Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A homoszexuális pároknak is lehetnek vér szerinti gyerekeik

Brendel Mátyás 2015.02.28. 07:19

evil_baby.jpg

Olvasom, hogy technikailag nemsokára elérhetővé válik, hogy két homoszexuális férfinak legyen "vér szerinti", tehát biológiai gyereke. Az elgondolás szinte adódik az őssejtkutatás eredményeiből, amely által őssejtekből sokféle sejtet tudnak mesterségesen előállítani. Így az egyik férfinek az őssejtjéből petesejtet készítenek, a másik férfi hímivarsejtjével mesterségesen megtermékenyítik, és egy béranya kihordhatja. Nem kell félni, hogy a homoszexuális férfiak mindenkit elpusztítva saját társadalmat alapítanak tehát.:) Gondolom egyébként, hogy ugyanez két homoszexuális nő esetében is menni fog, amikor az őssejtből hímivarsejtet kell létrehozni.

Na most ha Semjén Zsolt ezt olvasta, akkor biztos lepetézik meglepetésében, mérgében, aggodalmában, szomorúságában. Például egy ilyen gyermek esetében a teljes öröklési jogokat nehéz lesz megtagadni.

No jó, amíg itt Semjén Zsolt lesz a király udvari bolondja, addig persze be lehet ezt tiltani Magyarországon. No de ha például Ausztriában engedélyezik, akkor mibe se kerül ott megcsináltatni a gyereket, aztán Magyarországon szépen megszülni. Megtermékenyített petesejtet a méhben Magyarországra hozni csak nem törvénytelen. Az anyakönyvi hivatalban kénytelenek lesznek bejegyezni az apát és az anyát, aminek ténye tudományos tény lesz, hisz az anya nyilván az, amely szülő a petesejthez valót adta, az apa meg az, aki a hímivarsejtet. Nem látom, hogy kerülnék el, hogy egy ilyen gyereket anyakönyvezzenek, és mindkét szülő biológiai mivoltát dokumentálják.

Én azt se gondolom, hogy ennek a technikának olyan erős erkölcsi akadálya volna, mint a génmanipulációnak. Hiszen itt nem manipulálják a géneket. Két létező genomból hoznak létre egy harmadikat. Annyi a különbség, hogy természetes úton ez a két genom nem találkozna úgy, hogy abból gyerek is szülessen. 

Ami a gyerek nemét illeti, két XY-kromoszómás DNS-ből nyilvánvalóan lehet 25 százalék eséllyel lány, 50 százalék eséllyel fiú, és 25 százalék eséllyel egy nem létező, YY nem. Nem tudom, hogy egy ilyen kromoszómának milyen következményei vannak, úgy látom, ilyen eddig még nem is fordult elő a világon. Gondolom, az X kromoszóma hiánya valószínűleg súlyos következményeket jelent, tehát ezeket a zigótákat beültetés előtt ki kell válogatni.

Mindenesetre ezzel a homoszexualitás ellen felhozott egyik egyébként is kérdéses érv is meg fog bukni. Nem lesz igaz az, hogy a homoszexuálisok visszavetik a társadalom szaporulatát. Ez eredetileg is hülye "érv" volt, hiszen a Földet ma nem az alulszaporodás fenyegeti, és például a katolikus papok is visszavetik a szaporodást a cölibátus intézményével. De ezek után a homoszexuálisokat ilyenekkel még hülyén se lehet majd vádolni.

Ateistaként még volna itt egy kis kérdésem azokhoz, akik azt hiszik, hogy az emberekbe valamikor a fogantatás és a születés között valahogy isten becsempész valami transzcendens lelket. A kérdésem, hogy egy ilyen gyerekbe is hoz a Jézuska lelket?

1) Ha igen, akkor isten ezzel úgymond áldását adja a homoszexualitásra, a homoszexuálisok gyerekvállalására.
2) Ha nem, akkor ők lesznek az első homo sapiensek, akik tehát tuti biztos nem rendelkeznek transzcendens lélekkel, még a hívők szerint sem. Ők akkor a mennyországba és a pokolba se kerülhetnek. Jól meg fognak halni, mint az ateisták szerint mindannyian. Szétfeszítettük volna az örök  isteni rendet?:)

A 2. esetben hívők számára elég nagy kognitív disszonancia lesz, hogy természetesen fogalmuk nem lesz arról, hogy ezek a gyerekek kicsodák, mivelhogy semmiben nem fognak különbözni a "transzcendens lélekkel rendelkező" gyerekektől. Ezek a gyerekek értelmesek, intelligensek lesznek, mint más gyerekek, lesznek érzéseik, lesznek erkölcsi preferenciáik. Ez még jobban fogja demonstrálni, hogy ez a "transzcendens lélek" egy üres elképzelés. 

És végül, ahogy azt már kifejtettem, ez az epizód is egy adalék abban a folyamatban, amit én az elkövetkező tudományos és technikai fejlődéstől várok. Nem, nem várom azt, hogy a tudomány bebizonyítsa, hogy nincs isten. Bizonyítani ezt, és ennek ellenkezőjét nem lehet. De igazolni, és a mindennapi életben egyre erősebben, látványosabban fogják demonstrálni azt, hogy a dualista felfogás hülyeség, hogy az ember teljes egészében "anyagi". És mivel sok ember van, akit elvi gondolatok nem győznek meg, mert ahhoz hülyék, ellenben ha ott van előttük a mindennapi életben valami, akkor már elfogadják, ezért ezáltal az ateizmus további, drasztikus növekedését várom.

A mesterséges intelligenciával, a mesterséges megtermékenyítés további vívmányaival, a génmanipulációval, az élővilág teljes mérnöki tervezésével és kontrolljával, a földön kívüli élet esetleges felfedezésével (nincs hitem arról, hogy van-e) szerintem elkerülhetetlen lesz a vallások vége.

Címkék: homoszexualitás tudomány materializmus vallások vége medicína

> 139 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr907226451

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.02. 10:58:33

@Epokit Drive:

itt egy pár felmérés:

Egyesült Államok, tehát egy nálunk vallásosabb ország.

69 százalék támogatja az őssejtkutatást

egyébként csak 13 százalék ellenzi az abortuszt minden körülmény között, és a többség az abortusz mellett van, bizonyos korhatárig, vagy ha súlyosan beteg az embrió, vagy az anya életét védeni kell, vagy ha erőszakról van szó, stb.

www.thenewatlantis.com/publications/public-opinion-and-the-embryo-debates

az Egyesült Államokban csak 12 százalék ellenzi a mesterséges megtermékenyítést:

www.pewforum.org/2013/08/15/new-survey-analysis-on-morality-of-abortion-stem-cell-research-and-ivf/

erre mondom, hogy ha ezt ellenzik az egyházak, akkor kurvára megy szembe a közvéleménnyel, és menni fogtok a levesbe

Epokit Drive 2015.03.02. 11:02:21

@Brendel Mátyás: "az egész ellenérzésed a homoszexuálisokkal kapcsolatban merő szubjektív ellenérzés"
Egy merő előítélet az egész, ui. azon kívül, hogy nem tudom magamat homoszexuális kapcsolatban (de még a kísérletben, a "kipróbálásban" sem) elképzelni, az égvilágon semmilyen bajom nincs a dologgal, alkalmazva rájuk is azokat a szabályokat, amiket bármely más emberekre vagy csoportokra. Ne fogj rám "katolikus előítéleteket", ha kérhetem.

"neked meg ezzel is gondod van"
A gondom elméleti annyiban, hogy ha a zigóta (mint ember) megölhető, akkor elméletileg bármely "nem szükséges" ember is megölhető, korától függetlenül. Hiszen itt, amennyiben az emberi "minőség" azonos, csakis mennyiségi szempontok merülhetnek fel.

"a rabszolgaságot az Újszövetség is hallgatólagosan támogatja"
Olvasd el a Filemonhoz írt levelet, az egyik kedvencem. :) A rabszolgaságot azonban nem támogatja, hanem körülményként fogja fel, "ez van" alapon, de a rabszolgát embernek, nem pedig dolognak tekinti, mint a római jog. A kritikád téves.

"akkor ugye nem lehet bajod azzal, hogy a tudomány akar az élet ura lenni, ha egyszer azt mondod, nem tud az lenni."
Ellenkezőleg: épp az a bajom, hogy _akar_, miközben nem _tud_. De ez az akarás sokszor kontárkodássá válik, és erkölcsi kontroll nélkül bizonyosan azzá is válna. És közben - a szavaidból is ez derül ki igazából - már a sikeres manipulációt is úgy állítja be, mintha ura lenne az életnek. Ez önbecsapás, társadalmilag pedig súlyos veszély is lehet elvileg (ha a tudományt szabadjára engednénk, lenne olyan kutató, aki ezt kihasználná, ilyen az ember).

Epokit Drive 2015.03.02. 11:25:00

@Brendel Mátyás: "Egyesült Államok, tehát egy nálunk vallásosabb ország."
Már ezzel sem értek egyet. :) Egyszerűen nem tartom vallásosnak azt a fajta nagyon felszínes, alapvetően azonban érdekalapú "istenhitet". Arról már nem is beszélve, hogy a katolikusokat, épp, mivel komolyabban veszik a vallást, nem különösebben kedvelik. A vallásosság ott inkább csak addig jó és elfogadott, amíg nem nagyon akar beleszólni a magánéletbe. Képzeld el, ha ezt a tudományra értenék. :)

Abortusz: egy magyar szakember (nő), aki abortuszos nőkkel foglalkozik ezer éve, mondta egy rádióműsorban, hogy még _egyetlen_ nővel sem beszélt, aki igazából (az ilyen a mélyebb beszélgetésekben, a dolog valódi átgondolásában derül csak ki, nem egy ikszelős kérdőív kitöltésekor) jó megoldásnak tartotta volna. Az abortusz ekképpen mindig _rossz megoldás_. De ettől függetlenül semmi elítélés nincs bennem azokkal szemben, akik az élet bizonyos komoly nehézségeit (nemi erőszakból fogant magzat, fogyatékosság stb.) nem tudják vállalni. Azt kérdezem általában, én tudnám-e, én mit mondanék. Ítélkezni könnyű, és a katolikusok szeretnek is, de a vallásosak általában is, miközben ott az intelem: ne ítélj, hogy Téged se ítéljenek majd el.

Mesterséges megtermékenyítés: nem tudom, a kutatás mit mért: komoly tájékoztatás és ismeretterjesztés után mérték-e fel a támogatottságát, vagy az "utca emberét" kérdezték, aki még annyit sem tud róla, mint én, aki szintén nem vagyok orvos, és a környezetemben sem fordult elő még. Szóval, olyan ez, mint amikor arra szavaztunk egy igen/nemmel, hogy legyünk-e NATO- vagy EU-tagok. A kérdés feltehető egyszerűen, és a válasz is eldöntendőként megadható, de a szempontok ezerfélék, ezt átgondolni nem az átlagember feladata, hiába teszünk úgy, mintha rábíznák a döntést. (Mindkettőre igennel szavaztam. :))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.02. 11:30:15

@Epokit Drive:

"alkalmazva rájuk is azokat a szabályokat, amiket bármely más emberekre vagy csoportokra."

akkor tájékoztatlak, hogy a mesterséges megtermékenyítés heteroszexuális pároknál legális, public supportja óriási, az emberek nem látnak benne különösebb problémát, hiszen nem genetikai manipuláció. abban meg úgy látszik szintén nem látnak gondot, hogyha szükségszerűen elpusztul pár megtermékenyített petesejt a folyamatban, mert vagy később számítják az élet kezdetét, vagy pedig azt már életnek tartják, de nem tartják eléggé fejlett stádiumban levő emberi kezdeménynek ahhoz, hogy az élet jogával rendelkezzen.

"A gondom elméleti annyiban, hogy ha a zigóta (mint ember) megölhető, akkor elméletileg bármely "nem szükséges" ember is megölhető, korától függetlenül. Hiszen itt, amennyiben az emberi "minőség" azonos, csakis mennyiségi szempontok merülhetnek fel."

a fokozatos fejlődésnél az emberek, majd a jog minőségi határt húz valahol. ennek a határnak a meghúzása szükségszerűen konszenzuális.

"A rabszolgaságot azonban nem támogatja, hanem körülményként fogja fel, "ez van" alapon"

ez a hallgatólagos támogatás.

"Ellenkezőleg: épp az a bajom, hogy _akar_, miközben nem _tud_."

most ez neked miért baj?! ha valaki azt hiszi, hogy tud snowboardozni, de nem tud, és elindul a fekete pályán, és akkorát taknyol, hogy még, akkor azzal nekem semmi bajom. ha jó akarok lenni hozzá, figyelmeztetem, hogy szerintem nem fog menni. ha nem, akkor nem. ha én sem értek a snowboardhoz, akkor aligha van jelentősége, hogy figyelmeztetem. te nem értesz a mesterséges megtermékenyítéshez, tehát aligha van jelentősége annak, hogy szerinted nem fog menni.

"társadalmilag pedig súlyos veszély is lehet elvileg"
úgy konkrétan neked mit ártanak?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.02. 11:38:51

@Epokit Drive:

"Egyszerűen nem tartom vallásosnak azt a fajta nagyon felszínes, alapvetően azonban érdekalapú "istenhitet"."

én azt mondtam, hogy Magyarországnál vallásosabb. ha mindenképpen ugrálni akarsz, hogy még az Egyesült Államok nagy része sem vallásos, akkor vághatod magad alatt a fát.:)

"A vallásosság ott inkább csak addig jó és elfogadott, amíg nem nagyon akar beleszólni a magánéletbe. Képzeld el, ha ezt a tudományra értenék. :)"

a tudomány még soha nem szólt bele a magánéletbe.

"jó megoldásnak tartotta volna."
jó megoldásnak senki sem tartja. amikor viszont már a helyzet adott, akkor választható, legkisebb rossz megoldásnak többen.

"Mesterséges megtermékenyítés: nem tudom, a kutatás mit mért: komoly tájékoztatás és ismeretterjesztés után mérték-e fel a támogatottságát, vagy az "utca emberét" kérdezték, aki még annyit sem tud róla, mint én"

te is utca embere vagy. eddig több hozzáértést nem mutattál fel.

"szavaztunk egy igen/nemmel, hogy legyünk-e NATO- vagy EU-tagok. A kérdés feltehető egyszerűen, és a válasz is eldöntendőként megadható, de a szempontok ezerfélék, ezt átgondolni nem az átlagember feladata"

de egy demokráciában ezek eldöntése demokratikus. egy diktatúrában, mint a Vatikánban persze nem.:)

Epokit Drive 2015.03.02. 11:51:36

@Brendel Mátyás: "az emberek nem látnak benne különösebb problémát"
A kérdésem épp az, hogy azért-e, mert tényleg csak az egyház szőrözik itt az élet körüli morális problémákkal, vagy egész egyszerűen a megkérdezettek ismeretei annyira felületesek, hogy valójában nem is relevánsak.

"ennek a határnak a meghúzása szükségszerűen konszenzuális."
Ezt nem is vitatom, csak az a kérdésem, hogy ugyan milyen érvek támasztják alá azt, hogy e határt nem a fogantatásnál húzzuk meg. Hiszen egy erre vonatkozó konszenzus nem elképzelhetetlen. És itt képnek a képbe azok a vitapontok, amikről valójában szó van, és amikor igazolnunk kell, miért gondoljuk azt, amit.

"ez a hallgatólagos támogatás."
Csakhogy ez bármely társadalmi formára igaz végső soron, így ebből érvet faragni fölösleges.

"te nem értesz a mesterséges megtermékenyítéshez, tehát aligha van jelentősége annak, hogy szerinted nem fog menni."
A m.m. csak egy terület, de pl. már a génmódosított növények kérdése is óriási vitákat kelt, és nem ilyen direkt módon élet-halál kérdése (vagy nagyon is az, talán épp ez a vita gyökere). Az ember klónozása, az őssejtkutatás lehetőségei stb. rengeteg erkölcsi kérdést vetnek fel, olyanokat, amikre sosem gondoltunk eddig. Ezek nem "statikus" kérdések (és válaszok), épp ezért fontosak legalább az alapelvek, amikből a válaszokat eredeztetjük.

"úgy konkrétan neked mit ártanak?!"
A konkrét válaszom az, hogy majdhogynem semmit. Csakhogy veszélyes kinyitni az ajtót, amely oda vezet, hogy az élet, az emberi méltóság, a személy tkp. semmilyen privilégiummal nem rendelkezik, csak egy "dolog" a tudomány kezében. Ld. római jog és rabszolgaság.

Epokit Drive 2015.03.02. 11:59:32

@Brendel Mátyás: "a tudomány még soha nem szólt bele a magánéletbe."
Az elméleti fizikus Hawking könyvei voltaképpen egy tudományos világnézet propagandája. Beleolvastam, néhány mg is van: szánalmasan keveset tud mindazon ontológiai, metafizikai problémákról, amelyek korrekt megvizsgálása nélkül világnézet valójában nem jöhet létre. Vagyis a tudomány és a saját tudományos tekintélye úgy befolyásolja az embereket, hogy épp az alapok megkérdőjelezése (vagy megerősítése) meg sem történik.
Másrészt: a technológia és a marketing (mindkettőre tudományként tekinthetünk) napi konkrét és közvetlen hatással van az életünkre. De nem csak előnyöket hoznak, ezt tudjuk. A tudomány tehát (ha elnagyoltan fogalmaztam is) nem független a mindennapjainktól, sőt, ha a politika úgy ítéli, épp ezt erősíti: azt támogatja, ami társadalmilag is hasznos, így némiképp "torzítja" a tudomány fejlődését; eközben a tudós maga sem függetlenedhet a társadalmi elvárásoktól, ő is szeretne személyesen sikeres, elismert lenni, így ha teheti, a munkájával is ezt a személyes célját szolgálja valamelyest.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.02. 12:30:18

@Epokit Drive:

"csak az a kérdésem, hogy ugyan milyen érvek támasztják alá azt, hogy e határt nem a fogantatásnál húzzuk meg."

praktikus szempontok. pl akkor nem lehet in vitro megtermékenyítést csinálni.

"Csakhogy ez bármely társadalmi formára igaz végső soron"

nem, ez nem igaz azokra a gondolkodókra, akik ellenezték a rabszolgaságot. azért az mégiscsak visszás, hogy a keresztények minden kis faszságba beleszóltak, csak a rabszolgatartásba nem.

"A m.m. csak egy terület, de pl. már a génmódosított növények kérdése is óriási vitákat kelt, és nem ilyen direkt módon élet-halál kérdése (vagy nagyon is az, talán épp ez a vita gyökere). Az ember klónozása, az őssejtkutatás lehetőségei stb. rengeteg erkölcsi kérdést vetnek fel, olyanokat, amikre sosem gondoltunk eddig."

de ebben te mind az utca embere vagy, sőt, az egész egyházad az. ugyanannyi szavazatotok van, mint bárki másnak.

"Csakhogy veszélyes kinyitni az ajtót, amely oda vezet, hogy az élet, az emberi méltóság, a személy tkp. semmilyen privilégiummal nem rendelkezik, csak egy "dolog" a tudomány kezében. Ld. római jog és rabszolgaság."

az emberi méltóság rendelkezik privilégiummal, például Európában nem szoktunk embereket iparilag a vágóhídra küldeni, hogy másoknak legyen kajájuk.

az emberi méltóság egy fontos szubjektív érték, melyet a társadalom nagy része bizonyos súlyozással figyelembe vesz, különféle esetekben ennek különféle fontossága van, és különféle más szempontok figyelembe vételével születnek meg az emberek egyéni döntései, és a társadalmak konszenzuális döntései.

ezen az úton egyébként az emberiség azóta indult el, amióta homo sapiens. ami ugyebár szintén nem egy éles kezdőpont a történelem folyamán.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.02. 12:35:05

@Epokit Drive:

"Az elméleti fizikus Hawking könyvei voltaképpen egy tudományos világnézet propagandája."

a tudományos könyveiben viszonylag kevés magánéleti problémáról ír. konkrétan én nem emlékszem ilyenre. de ha ír, akkor az már nem a tudomány, másrészt viszont beleszólásnak is olyan vérszegény, mint bármely más, hasonló könyv, amelyikben a szerző megírja véleményét valamiről. a tudomány, mint olyan azért nem szólhat bele, mert az erkölcs nem tudomány. testületileg, vagy a tudományt képviselő valaki, vagy a tudomány nevében, hogy valaki beleszóljon a magánéletedbe, az elég nevetséges volna.

"Másrészt: a technológia és a marketing (mindkettőre tudományként tekinthetünk) napi konkrét és közvetlen hatással van az életünkre."

hatással persze, hogy van. az nem ugyanaz, mint a beleszólás. az, hogy te vehetsz autót, és járhatsz gyalog is, az nem beleszólás abba, hogy melyiket tedd. az csak a lehetőség felkínálása.

mi ez kérem a papok állandó papolásáról, vagy a vasárnapi nyitvatartás törvényéhez képest, vagy az egyháztörvényhez képest, vagy a vatikáni szerződéshez képest?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.02. 12:37:50

@Epokit Drive:

még mindig nem értem, mi a gondod ezzel, hogy a homoszexuális pároknak lehetnek vér szerinti gyerekei, ha sikerül. a végén oda finomítottad az aggodalmadat, hogy aggódsz azért, nehogy valami baj legyen a dologból, amit természetesen minden felelősen gondolkodó ember így gondol, maguk a tudósok is.

ezen túl, nem vagyok biztos, hogy azt gondolod-e, hogy "úgy sem fog sikerülni", de ez sem különösebb ok az ellenzésre, sem különösebben nem releváns vélemény, merthogy ebben te kevésbé vagy illetékes, mint a tudósok, akik erre látnak megalapozott reményt.

szemet 2015.03.02. 13:18:57

@Epokit Drive: "A mesterséges megtermékenyítéssel (és a béranyaság intézményével, ebből fakadóan) a katolikusoknak egyetlen problémája van, és az súlyos: több zigótát kell létrehozni, és a "fel nem használtak" mennek a kukába"

Szóval itt pusztán egy ilyen egyszerű következményalapú etika működik a katolikusoknál?

Egy gondolatkísérlet:

Természetes fogantatás során is előfordul a megtermékenyült petesejtek bizonyos hányadánál, hogy nem ágyazódnak be.

Tfh a gondolatkísérlet kedvéért, hogy a jövőben a mesterséges megtermékenyítéssel sikerülne ennél még kedvezőbb beágyazódási arányt elérni, akkor:

A katolikus egyház álláspontja pont a visszájára fordulna?

Elleneznék a természetes fogantatást?

Esetleg szerinted programokat is indítanának vatikáni pénzből, hogy a szegényebb országok lakói is hozzáférhessenek az újfajta klinikai megtermékenyítéshez?

Hiszen ez ezzel akkor zigótákat (életeket) mentenének!

(Elég etikátlan lenne az egyháztól akkor másként gondolkodni, a saját elveik arcul köpése, ugye?)

Epokit Drive 2015.03.02. 13:56:44

@Brendel Mátyás: "praktikus szempontok. pl akkor nem lehet in vitro megtermékenyítést csinálni."
Világos, én is így gondoltam. Ám praktikus szempontokból (fenntarthatatlan nyugdíjrendszer, túl sok inaktív) akár a maximális életkort is limitálhatnánk, mi az elvi különbség?

"nem, ez nem igaz azokra a gondolkodókra..."
Félreértetted: a kereszténység az adott társadalmi rendszer (legyen az bármilyen) körülménynek tekinti. És keresztények közt is akadt olyan, aki személyesen "rendszerkritikus" volt, a személyes céljait valamilyen "polgárjogi" jellegű küzdelemben találta meg.

"de ebben te mind az utca embere vagy, sőt, az egész egyházad az. ugyanannyi szavazatotok van, mint bárki másnak."
Persze. Csakhogy Te azt már vitatod, hogy az egyház a politikából ismert eszközöket felhasználva terjeszthesse a nézeteit, hiszen folyton számon kéred, miért szól bele az emberek életébe. Ez nem ellentmondásos?

Epokit Drive 2015.03.02. 14:00:55

@Brendel Mátyás: Az aggodalmam általános, és kétféle:

1. A homoszexuálisok "mindent" akarnak, de hogy a természetes állapotukból fakadó következményeket elfogadják (gyermektelenség), azt nem. Úgy érzem, itt az emberi önzés és a rossz célokért való küzdelem találkozik.

2. Az élettel való felelőtlen tudományos kísérletezés az ember esetében nagyon komoly kérdéseket vet fel, ezek között vannak, amelyekre Te az imént a "praktikum" érvével válaszoltál. Ám az emberi életet épp ettől a megközelítéstől kell megvédeni, amennyire csak lehet, hogy azt, amit emberi méltóságnak vagy az élet szentségének nevezünk, megmaradhasson.

Az álláspontom ezekhez képest nem változott, legfeljebb a kedvedért itt-ott idővel részletesebben leírtam.

Epokit Drive 2015.03.02. 14:05:56

@szemet: "Természetes fogantatás során"
Ennyi a lényeg: természetes vagy mesterséges. A mesterségesnél 100%-ot várunk ilyen kényes esetekben, a természetest pedig javíthatjuk, ha tudjuk. De pl. a pszichés meddőség eleve nem szorosan értelmezett biológiai probléma (mint pl. egy szervi elváltozás), így a megoldás is más.
A felvetésed túl primitívvé egyszerűsíti a problémát, azt hiszem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.02. 14:14:24

@Epokit Drive:

"1. A homoszexuálisok "mindent" akarnak, de hogy a természetes állapotukból fakadó következményeket elfogadják (gyermektelenség), azt nem. Úgy érzem, itt az emberi önzés és a rossz célokért való küzdelem találkozik."

a homo sapiens ha nem akart volna többet, akkor még mindig a fán lennénk. a fejlődést a többet akarás motiválta, motiválja, és fogja motiválni. a többet akarás nem rossz. nem értem, milyen értelemben volna a cél rossz. te eddig csak azt vetetted fel, hogy körültekintően kell eljárni, ami nem jelenti, hogy a cél rossz. és azt, hogy esetleg nem sikerül, ami szintén nem jelenti, hogy a cél rossz, ha van esély a sikerre is. a tudósok szerint van. a te véleményed ehhez képest irreleváns. ettől a cél nem lesz rossz.

"Az élettel való felelőtlen tudományos kísérletezés az ember esetében nagyon komoly kérdéseket vet fel"

igen. ennek tudatában vannak a tudósok és a társadalom. itt nyitott ajtókat döngetsz.

"Ám az emberi életet épp ettől a megközelítéstől kell megvédeni, amennyire csak lehet, hogy azt, amit emberi méltóságnak vagy az élet szentségének nevezünk, megmaradhasson."

már elismerted, hogy az emberi élet kezdeténél a vonal meghúzása konszenzuális. ha pedig konszenzuális, akkor szükségszerűen ilyen pro és kontra meggondolások mentén történik. máshogy nem is történhet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.02. 14:18:12

@Epokit Drive: "Ennyi a lényeg: természetes vagy mesterséges. "

a mesterséges dolgok, mint olyanok ellenzése tarthatatlan, primitív ostobaság. azon kívül, hogy a határhúzás ott még fogalmilag is kérdéses, nemhogy praktikusan.

a homo sapiens egy olyan állat, amely

1) többet akar
2) esze van
3) ezért létrehoz mesterségesen dolgokat, sőt, rendszert hozott létre a mesterséges dolgok létrehozására. a technikát, majd a tudományt segítségül hívta a technika kiteljesítéséhez

te mondhatod, hogy ez neked nem tetszik, akkor te bizonyára az orángutánok közé vágysz, bár sose lehet tudni, mindig kiderül ezekről az állatokról is, hogy eszközöket alkalmaznak, és okosabbak, mint korábban gondoltuk.

szemet 2015.03.02. 14:21:30

@Epokit Drive: "A felvetésed túl primitívvé egyszerűsíti a problémát"

NE csúsztass. Én csak azt fejtettem ki amit te írtál, be is idéztem, azt írtad ez az _egyetlen_ probléma a mesterséges megtermékenyítéssel - és nem írtad hogy a probléma maga a mesterségesség, tessék olvasd újra, de most figyelmesen:

"A mesterséges megtermékenyítéssel (és a béranyaság intézményével, ebből fakadóan) a katolikusoknak _egyetlen_ problémája van, és az súlyos: több zigótát kell létrehozni, és a "fel nem használtak" mennek a kukába"

Szóval te vagy az aki vagy tudatlan voltál az egyházad álláspontját illetően, vagy pedig csúsztattál.

De valószínű a második, mert annyit még én is sejtettem, hogy végül ha mérlegre kerül a dolog a katolikusoknak lesz valami segédtételük ami fontosabb mint az emberélet! ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.02. 14:23:57

@Epokit Drive: "Ennyi a lényeg: természetes vagy mesterséges. "

mi ezeknek a definíciója szerinted?

szemet 2015.03.02. 14:41:58

@Epokit Drive: "A mesterségesnél 100%-ot várunk ilyen kényes esetekben"

Úgy érted élet halál esetekben?

Sajnálom, de én meg ezzel a fajta fundamentalista hozzáállással: "a bízzuk az életeket a természetre/imádságra" nem tudok azonosulni.

Ez a mentalitás a vallásosoknál sajnos nem csak a zigótákra vonatkoztatva van ám jelen! Van, hogy gyerekek halnak meg, mert a vallási fanatikus szülők elutasítanak bizonyos orvosi kezeléseket.

Mond csak te is érvényesnek tartod ezt a "100% siker vagy inkább a természetes" elvet pl. kisgyerekre is?

Vagy nem? Tehát zigotát még fel szabad áldozni a természetesség oltárán de megszületett embert már nem?

(Mert akkor meg mégiscsak különbséget teszel a két dolog között: a zigóták nálad kisebb védelmet kapnak a "természetesség" jegyében...)

idofiu (törölt) 2015.03.02. 15:21:41

nem jó ha mindenki könnyedén szaporodik, igen is oda kellene figyelni hogy a genetikai állomány milyen, nem kellene abba az irányba menni hogy mindenki válogatás nélkül szaporodni tudjon a technológia miatt, egyre satnyább és satnyább emberek lesznek, ez nem jó senkinek

Epokit Drive 2015.03.02. 15:39:44

@Brendel Mátyás: A természetes az, amire - mutatis mutandis - két állat is képes (itt most az utódnemzésre értem csak, és szűkítve: az emberéhez hasonló módszerrel, belső megtermékenyítés + elevenszülés stb.), a mesterséges pedig az, ami külső beavatkozás (eszköz, művelet, eljárás) nélkül sosem valósulna meg.

Epokit Drive 2015.03.02. 15:43:22

@Brendel Mátyás: "a fejlődést a többet akarás motiválta, motiválja, és fogja motiválni. a többet akarás nem rossz."
Nagyon egyetértünk. De nem minden változás jelent fejlődést, csak ennyit teszek hozzá, és mivel szoktam véleményt formálni, hát óvatosan, de azt mondom, hogy a homoszexuális párokat mesterséges módon gyermekhez juttatni rossz irány. Tévedhetek? Persze.

Epokit Drive 2015.03.02. 15:57:56

@szemet: Well. :) Ha érdekel, olvasd el ezt, megfelelően részletes: hu.radiovaticana.va/storico/2005/12/05/a_mesters%C3%A9ges_megterm%C3%A9keny%C3%ADt%C3%A9s_katolikus_meg%C3%ADt%C3%A9l%C3%A9se_%E2%80%93_besz%C3%A9lget%C3%A9/ung-57972

És az "egyetlent" cseréld ki erre: "legfőbb". Igazából erre akartam utalni, nem gondoltam rá, hogy ennyire szőrszálhasogató számonkérés következik majd, hiszen azt, hogy "egyetlen", a téma összetett volta miatt eleve nem lehet mennyiségjelzőként érteni, ha kicsit is átgondoljuk. Sebaj, bocs, mindig tanulok. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.02. 17:40:29

@idofiu: a homoszexuálisok nem satnyább emberek. a természetes szelekciót pedig nem jogi eszközökre bízzuk.

szemet 2015.03.02. 17:43:02

@Epokit Drive: "a téma összetett volta miatt eleve nem lehet mennyiségjelzőként érteni"

Ez nem egy értelmes összefüggés.

Abból, hogy a téma összetett egyáltalán nem következik hogy ha valakinek kifogása van annak szükségszerűen számtalan kifogása lesz!

Hiszen olyan is van akinek nincs lényegi kifogása a mesterséges megtermékenyítés ellen! (úgy értem magát a létezését elfogadják vagy örülnek neki - a minőségre vonatkozó kritikát (pl. hogy legyen megbízhatóbb vagy kockázatmentesebb) nem sorolnám ide)

A 0 kifogás létezése után az egyetlen kifogás is plauzibilis, főleg ha valaki explicite le is írja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.02. 17:48:30

@Epokit Drive:

" A természetes az, amire - mutatis mutandis - két állat is képes (itt most az utódnemzésre értem csak, és szűkítve: az emberéhez hasonló módszerrel, belső megtermékenyítés + elevenszülés stb.), a mesterséges pedig az, ami külső beavatkozás (eszköz, művelet, eljárás) nélkül sosem valósulna meg."

értem, tehát tulajdonképpen felismered, hogy az, hogy valami mesterséges, nem érv ellene, de a reprodukciónál, ott önkényesen érvnek hiszed.

egyébként még itt is ki lehet rajtad fogni.

két állat nem tudja megoldani azt sem, hogy a nőstényállat besétál az állatkórházba, ahol az orvosállat levezeti neki a szülés, segít neki, és az ápolóállat is segít neki, kap különféle gyógyszereket, ellátják, esetleg gyógyszereket kap, ha szükséges, beavatkozást kap, infúziót kap, a császármetszésről nem is beszélve.

ezek a te szemedben mind bűnös, mesterséges dolgok.

a te szemedben csak az a jó, ha az asszony az árokparton szüli meg a kölyköt, mint az állatok. igazából már az is túlzás, ha bárki segít neki, mert az állatok erre se képesek, ugyanis mutandis mutandis basznak arra, hogy a másik szül. ellenben az tükre természetes, ha az apamedve megeszi vacsorára a bocsot.:)

Epokit Drive 2015.03.02. 18:31:50

@szemet: "bízzuk az életeket a természetre"
A m.m. annyiban NEM orvoslás, hogy nem betegséget gyógyít, legfeljebb betegségből fakadó diszfunkciót hidal át. És nem kötelező.

"Van, hogy gyerekek halnak meg, mert a vallási fanatikus szülők elutasítanak bizonyos orvosi kezeléseket."
Van, de hogy jön ez ide? Még a Jehova tanúiért is én feleljek? Buddhisták, hinduk? Nem értek egyet velük, az orvoslás, amíg csak képes, és a haszon/áldozat/kár egyensúlyát a jog és az erkölcs el tudja fogadni, tegye a dolgát.

"Tehát zigotát még fel szabad áldozni a természetesség oltárán de megszületett embert már nem?"
Amennyire tudom, a spontán, korai vetélések tkp. "mindennaposak", a természetes "ügymenet" részei. Befolyásolni talán lehet, csökkenteni a számukat, de megszüntetni nem. Ugyanez áll a gyermekbetegségekre is: a Szabin-cseppek óta nincs Heine-Medin kór - azt történetesen sikerült kiirtani nálunk, míg másokat csak kezelünk, enyhítünk. Belegondolva azonban úgy hiszem, hogy van, amit a természet "kezel" jobban, és talán épp a fogantatás ilyen.

Ami pedig a "kisebb" védelmet illeti: a lehető legnagyobb védelmet kérném nekik: pl. az életben maradás jogát nagyon feltételesen adjuk meg egy embrionális emberéletnek: az évi ~ 40e abortusz fájdalmas bizonyíték erre.

szemet 2015.03.02. 18:38:00

@Epokit Drive: "az "egyetlent" cseréld ki erre: "legfőbb""

Na ezt viszont fejtsd ki. Eddig két lényegi ellenvetésed volt.

Miért azt tartod a legfőbb ellenvetésednek amin talán lehetséges segíteni (elpusztult zigóták). Egyfajta techinkai kifogás.

Amikor olyan lényegi ellenvetésed is van amin képtelenség segíteni (hogy a mesterséges megtermékenyítés "mesterséges")

Ha ez második súlyos ellenvetés feloldhatatlansága miatt inkább ennek kéne a legfőbbnek lennie. Ezek szerint a második ellenvetés mégsem olyan súlyos?

Tehát visszatérve az első kommentemre ha a zigóták jobban járnak vele akkor mégiscsak a természetes fogantatást utasítaná el az egyház és mindenkit a mesterséges irányába terelne? Mondjuk van egy arányszám (annyi relatíve megmentett zigóta) hogy így legyen?

Ha nincs ilyen szám akkor egész pontosan mi miatt ez a legfőbb kifogás?

Epokit Drive 2015.03.02. 18:42:22

@Brendel Mátyás: "két állat nem tudja megoldani azt sem, hogy a nőstényállat besétál az állatkórházba"
Voltaképpen az utóbbi egy-kétszáz évet leszámítva úgy tekinthetjük, hogy a levezett szülés alig segített a dolgon, ld. Semmelweis felfedezését, pedig triviális, innen nézve.
És ugyanígy, tízezer évig éltünk kóla, autó, számítógép és rendes intim betét, papírpelenka, PET-palack és repülés nélkül. De éltünk, és az az élet sem volt statikus, és a problémák a mi korunkra sem tűntek el, csupán mások lettek.

"de a reprodukciónál, ott önkényesen érvnek hiszed."
Nem teljesen önkényesen, hiszen a géntechnológia, a klónozás, az emberkísérletek egy nem természettudományos jellegű elvre vezethetők vissza, ami természettudományosan sem nem igazolható, sem nem cáfolható: az (emberi) élet olyasmi, amit feltétlen tisztelet és védelem illet meg.

Epokit Drive 2015.03.02. 18:49:22

@szemet: "Abból, hogy a téma összetett egyáltalán nem következik hogy ha valakinek kifogása van annak szükségszerűen számtalan kifogása lesz!"
A "számtalan" valóban nem, de az, hogy nem "egyetlenegy, és nem több", az talán igen. Csak erre utaltam.

"Miért azt tartod a legfőbb ellenvetésednek amin talán lehetséges segíteni"
Azért, mert a zigóta az egyház felfogása szerint már emberi minőséget hordoz, ha nagyon csíraállapotban is. Vagyis a kidobásuk tkp. gyilkosság. A cikket nem olvastad el végül?

"ha a zigóták jobban járnak vele akkor mégiscsak a természetes fogantatást utasítaná el az egyház és mindenkit a mesterséges irányába terelne?"
Érdekes feltevés, de biztosan nem lenne így (azt hiszem). Nem készültem ebből a témából, így nincsenek kidolgozott érveim, kérek egy kis időt a válaszra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.02. 20:12:32

@Epokit Drive: "Belegondolva azonban úgy hiszem, hogy van, amit a természet "kezel" jobban, és talán épp a fogantatás ilyen."

a természet képes létrehozni Down kóros betegeket, a mesterséges orvoslás, meg képes ezeket a betegeket kiszűrni. 16 hetes korban.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1120748/

1) szerinted megöljük-e ezeket a gyerekeket, ha az anya úgy szeretné?
2) szerinted a természet csinálja jobban, vagy a mesterséges orvoslás?

sőt, ugye in vitro megtermékenyítésnél ez azonnal kiszűrhető:

1) szerinted a Down kóros zigótát kidobhatjuk-e beültetés előtt, ha az anya úgy akarja?

2) nem jutottunk-e el ebben az esetben oda, hogy a mesterséges megtermékenyítés a mesterséges Down kór teszttel kezeli a legjobban az esetet?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.02. 20:19:57

@Epokit Drive:

"Voltaképpen az utóbbi egy-kétszáz évet leszámítva úgy tekinthetjük, hogy a levezett szülés alig segített a dolgon, ld. Semmelweis felfedezését, pedig triviális, innen nézve.
És ugyanígy, tízezer évig éltünk kóla, autó, számítógép és rendes intim betét, papírpelenka, PET-palack és repülés nélkül. De éltünk, és az az élet sem volt statikus, és a problémák a mi korunkra sem tűntek el, csupán mások lettek."

értem, akkor ti keresztények, legyetek szívesek költözzetek mind egy nagyon fejletlen Afrikai országba! mert ez van a legközelebb az ideálotokhoz! a faszt rontjátok itt a levegőt a fejlett nyugaton?!

"Nem teljesen önkényesen, hiszen a géntechnológia, a klónozás, az emberkísérletek egy nem természettudományos jellegű elvre vezethetők vissza, ami természettudományosan sem nem igazolható, sem nem cáfolható: az (emberi) élet olyasmi, amit feltétlen tisztelet és védelem illet meg."

de hülye vagy, bazdmeg. az szerinted természettudományosan igazolható, vagy cáfolható, hogy a Vatikán ki akar adatni egymillió új Bibliát, de ehhez ki kell vágni ötmillió fát szerte a világban?!

Epokit Drive 2015.03.02. 21:09:10

@Brendel Mátyás: Szocmunkásként egykor dolgoztam együtt Down-kórosokkal és más értelmi fogyatékosokkal, enyhe és középsúlyos egyaránt volt köztük. Egy szülő számára nyilván nem leányálom minden nap, de ép gyerekkel sem az. Az érvelésed pedig nem tűnik többnek, mint hogy tegyük "problémamentesebbé" az életet. Miközben az emberi élet értelme nem a problémamentesség elérése, hanem a boldogság megtalálása. Az pedig nem függ sem IQ-tól, sem a puszta testi képességektől.

És jó, hogy felhoztad, mert nekem ez az igazi bajom, de nem tudtam megfogalmazni: a technológia nem ad boldogságot, csak a reményét, ám a boldogság technika nélkül is elérhető, csak már meg sem próbáljuk sok esetben. Ha ezt kissé extrapolálva "tegyük fel, hogy" alapon továbbgondolom, nem illogikus, hogy ez jöjjön ki: a boldogságát egymásban meg nem lelő homoszexuális pár, hogy elűzze az ebből adódó frusztrációját, egy új orvosi technológia révén gyereket akar, mert úgy véli, az majd végre boldoggá teszi. És amikor végül - ez sem zárható ki - mégis elválnak útjaik, csak egy újabb magára hagyott, csonka családban élő gyereket látunk, és megint sehol a boldogság. A boldogságát mindig (újra és újra) önmagán kívül kereső ember inkább szánalmas, olyan, mint az a nő, aki azt hiszi, hogy ha majd elveteti magát az első pasival, ha szép lesz az esküvő (élete nagy napja), ha majd házuk, lakásuk lesz, ha majd gyereke születik, na, majd akkor boldog lesz. És miután mindent megkapott, ott áll majd üres szívvel, mert pontosan érzi, hogy a benne lévő űrt semmi nem töltötte ki. A példa valós, sajnálatos módon, konkrét nevekkel. :(

Epokit Drive 2015.03.02. 21:15:34

@Brendel Mátyás: "költözzetek mind egy nagyon fejletlen Afrikai országba!"
Csupán azt írtam, hogy az ember sem ab ovo tudja megoldani a kórházi szülést, hatvan éve még simán otthon szültek a nők vidéken. Minek viszed túlzásba? Ez nem ideális, de tényszerű, hogy az emberiség fennmaradt ennek ellenére is, ilyen értelemben cseppet sem függtünk a technikától.

"az szerinted természettudományosan igazolható, vagy cáfolható, hogy a Vatikán ki akar adatni egymillió új Bibliát, de ehhez ki kell vágni ötmillió fát szerte a világban?!"
Nem értem, ez hogy jön ide, fejtsd ki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.02. 21:24:54

@Epokit Drive:

"Az érvelésed pedig nem tűnik többnek, mint hogy tegyük "problémamentesebbé" az életet."

hét erről szól a technika, a tudomány és az emberi társadalom fejlődéstörténete.

a te "érvelésed" meg abból áll, hogy te szemben állsz az egész emberiséggel, csak úgy érzelmileg. megteheted, de érvnek ez nulla.

"Miközben az emberi élet értelme nem a problémamentesség elérése, hanem a boldogság megtalálása. Az pedig nem függ sem IQ-tól, sem a puszta testi képességektől."

empirikusan igazolt, hogy ehhez megfelelő sikerességi rátával kell megfelelően komoly problémákat megoldani.

hu.wikipedia.org/wiki/Flow

"a technológia nem ad boldogságot, csak a reményét"

ez viszont egy empirikusan igazolatlan humbug.

" Ha ezt kissé extrapolálva "tegyük fel, hogy" alapon továbbgondolom, nem illogikus, hogy ez jöjjön ki: a boldogságát egymásban meg nem lelő homoszexuális pár, hogy elűzze az ebből adódó frusztrációját, egy új orvosi technológia révén gyereket akar, mert úgy véli, az majd végre boldoggá teszi. És amikor végül - ez sem zárható ki - mégis elválnak útjaik, csak egy újabb magára hagyott, csonka családban élő gyereket látunk, és megint sehol a boldogság."

van ez így heteroszexuális pároknál is, és ez a technológiától ráadásul teljesen független kérdés.

egyébként ha ezt komolyan vesszük, akkor ugyebár kiváló reklám a fogamzásgátlás mellett. jé, ezt a te elvtársaid épp ellenzik!

" A boldogságát mindig (újra és újra) önmagán kívül kereső ember inkább szánalmas"

ennek legextrémebb változatát istenhívőnek nevezzük, aki az univerzumon kívól keresi a boldogságot, egy képzelt személyben.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.02. 21:30:35

@Epokit Drive:

"Csupán azt írtam, hogy az ember sem ab ovo tudja megoldani a kórházi szülést, hatvan éve még simán otthon szültek a nők vidéken. Minek viszed túlzásba?"

te viszed túlzásba. ha csak annyit mondanál, hogy régen de facto sokkal kevesebb technikai megoldás volt, mint ma, és hát ehhez hasonlóan a jövőben sokkal több technológiai megoldás lesz, mint ma, és maradnál a tényeknél, akkor ugye megismételnéd a hírt: homoszexuális pároknak ma még nem lehet gyereke, a jövőben ez lehet, hogy lehetséges lesz.

de te ennél tovább mész, te azt mondod, hogy valami rossz, csak azért, mert új, mert eddig nem volt. én ezt a túlzást visszafordítottam rád következetes módon.

""az szerinted természettudományosan igazolható, vagy cáfolható, hogy a Vatikán ki akar adatni egymillió új Bibliát, de ehhez ki kell vágni ötmillió fát szerte a világban?!"
Nem értem, ez hogy jön ide, fejtsd ki."

én sem értem, hogy hogy volt érv számodra az, hogy a cikkben említett technika tényleges bevetésének erkölcsi kérdése természettudományosan nem igazolható. egyetlen etikai norma sem igazolható tudományosan, mert nem igazságkérdések, nem igazak. a fák kivágása a Bibliálért sem igazolható. a keresztények szerint megéri, szerintünk meg egy kurva nagy pocséklás.

Epokit Drive 2015.03.03. 05:32:44

@Brendel Mátyás: "hogy volt érv számodra az, hogy a cikkben említett technika tényleges bevetésének erkölcsi kérdése természettudományosan nem igazolható."
Annak a jelzésére szántam, amit meg is értettél: a tudomány folyamatosan felfedez és kitalál jobb és jobb (vagy legalábbis más) módszereket, eljárásokat, ám a tudomány nézőpontja tárgyilagos: számára az, hogy disznó vagy ember sejtjeit használja, technikailag tkp. mindegy. A tárgyilagosság és az elvonatkoztatás lehet oly mértékű (elvileg), hogy minden erkölcsi kétely megszűnjön. Ám az erkölcs mint tudományosan nem igazolható, azon kívüli valami, szükséges, hogy ellenőrizze a tudomány lépéseit, és ezt is teszi. A tudomány erkölcsi korlátai nem a tudományban magában vannak, hanem azon kívül. Ez azt is jelenti, hogy a tudomány felfedezhet olyasvalamit, ami az erkölccsel ütközik, illetve a tudomány számára eleve tilt a közösség bizonyos dolgokat, szintén nem tudományos érvelés alapján (emberkísérletek, ember klónozása, embriókkal kísérletezés stb.). Amikor a tudomány tehát előáll egy eredménnyel, amely egy addig ismeretlen lehetőséget nyit meg (pl. homoszexuálisok saját gyerekének lehetősége), akkor nem a tudomány mond erről végső ítéletet, hanem az erkölcs, és ez az, amiért szívesen beszélgetek erről, mert ezek fontos, átgondolandó problémák. De ez nem a tudomány kárhoztatását jelenti, csupán a szent páli "mindent szabad, de nem minden használ" elv gyakorlati érvényesítését.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.03. 07:08:27

@Epokit Drive: ezzel semmi újat nem mutattál, ennél már rég tovább voltunk. ugyanis odáig már eljutottunk, hogy általában, amikor a tudomány és technika eredményeit alkalmazzuk, akkor mindig vannak pro és kontra erkölcsi és praktikus érvek. erre hoztam én a Bibliák nyomtatása kontra fák értéke példát. de még ezret hozhatnék.

én azt mondtam neked, hogy minden technikai újítás bevezetésénél felmerül ez a kérdés.

1) mi számos példával próbáltuk neked azt igazolni, hogy az emberiség ehhez hasonló technikai újításokat elfogad. a mesterséges megtermékenyítést a többség elfogadja például. mi próbáltuk neked bemutatni, hogy ennek az újításnak az alkalmazása nem ütközik az átlagos erkölcsi normákkal, ha azokat nem kettős mércével alkalmazzák

2) te pedig a kettős mérce elkerülése érdekében lementél primitív gépromboló szintre, ahol egyre több technikai újítást elleneztél

3) továbbá továbbra is védeni próbáltál egy kettős mércét, azt, hogy a reprodukció esetében szerinted nem a pro és kontrák mérlegelése a helyes megoldás, hanem ott nem mérlegelünk, ott nem szabad technikai újításokat bevezetni. ezt sehol nem igazolja az, ha hogy máshol mindig fennáll ennek lehetősége, és mindig az emberiség mérlegeli, hogy mit csináljon

4) az is fontos, hogy a nyugati civilizáció tulajdonképpen már egy ideje elég egyértelműen felismerte azt, hogy az etika relatív, hogy erkölcsi kérdésben a döntőbírók mi magunk vagyunk, nem az isten, és nem a papok. a saját katolikusaitok nem követik a Vatikán erkölcsi előírásait. szinte senki nem gondolja azt, hogy a pápátok erkölcsi kinyilatkoztatása szent és sérthetetlen. legfeljebb azt, gondolják egyes balgák, hogy Bergoglio bácsi bölcs ember (faszt bölcs, egy hülye, vén trotty). ennek megfelelően ez a kérdés, és más kérdés is úgy fog eldőlni, hogy demokratikusan lehetőleg kontrollált szervezetek fognak dönteni. ebben a döntésben a ti szavatok annyit ér, ahányan vagytok. a te szavad egy szavazatot ér. semmi többet.

5) rámutattunk arra, hogy ez a technológia a mesterséges megtermékenyítéstől alig különbözik, kárt nem nagyon okoz. ha minden jól megy, semmiféle kárt nem okoz, neked meg pláne nem. tehát nem nagyon van kontra szempont.

mondok neked egy példát: a mi városunkban most nagy építkezések vannak. elsősorban az autós közlekedést segítik elő, parkolók, parkolóházak, vasúti átjáró. a zöldek ezt természetesen ellenzik. az autótulajdonosok viszont mellette vannak.

na most amíg a zöldek odáig mennek el, hogy a környezetnek van egy bizonyos értéke, ő számukra az fontos, ők azokat képviselik, akiknek ez fontos, addig teszik a konszenzusos folyamatban a dolgukat, próbálják azt befolyásolni.

de amint olyan dumával jönnek, hogy a fák élete szent, le minden technológiával, le az autókkal! akkor nem érvelnek, és igazából nem képviselnek szinte senkit, mert kevés az olyan hülye, aki ennyire mélyzöld. és akkor mennek a levesbe. a katolikus egyház is megy a levesbe, ha csak annyit tud, hogy inkonzisztensen, vagy következetes-extrém módon képviselnek valamit.

beflower 2015.03.03. 11:10:54

Nem tudom,hogy ki ez a Brendel Mátyás,sőt nem is akarom.Egyet viszont tudok,aki saját véleményét a csalhatatlan kategóriába helyezi csak felesleges időtöltés számomra tovább foglalkozni.Honnan szalajtanak Magyarországon ilyen emeletes barmokat?Milyen szellemiségű iskolába járt/ha járt.../ ahol nem zavarták már el az első hét után?Nyilván már akkor se volt valami nagyeszű,hiszen aki csak félre sikerült saját gondolkodását tekinti mindenhatónak,a beteg emberek további szaporodásáért lelkesedik,arról mit lehet mondani?Egyébként a homoszexualitást betegségként,maguk az érintettek mondják.
Igen a génhiba betegség ez esetbenis,nem csak más kóroknál.Vajon miért lenne a NORMÁLIS többség érdeke ekkora kockázatot felvállalni?Valószinű,hogy a cikkirónak a saját maga által felvetett kérdésre kéne válaszolni:-Mi a normális és mi nem.Nekünk Normálisan gondolkodó embereknek egyértelmű a válasz.Öcsibogyó járjál még ki valami iskolát,ahol tényleg tanulsz is valami Normálisat.
Vajon ki pénzeli az ilyen hülyéket??

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.03. 11:36:56

@beflower:

"Nem tudom,hogy ki ez a Brendel Mátyás,sőt nem is akarom.Egyet viszont tudok,aki saját véleményét a csalhatatlan kategóriába helyezi csak felesleges időtöltés számomra tovább foglalkozni."

1) Mi a fasz bajod, van, hülyegyerek?! Irtam egy blogbejegyzést valamiről, abban leírtam a véleményem. Ki nem teszi ezt meg? Te mi a faszt csinálsz? Te kommentbe leírod a saját buta véleményed. MI a különbség, bazdmeg, mi a bajod van neked azzal, hogy valaki leírja a véleményét?! Hol láttad te a blogbejegyzésemben olyan kinyilatkoztatást, hogy "és az én véleményem csalhatatlan, tévedhetetlen?". Ilyet a faszfej Vatikánnál láthatsz, kapjál már magadhoz, baromarcú!

"Milyen szellemiségű iskolába járt/ha járt.../ ahol nem zavarták már el az első hét után?"

jobba, mint te. te láthatóan csak parasztképzőbe jártál.

"aki csak félre sikerült saját gondolkodását tekinti mindenhatónak"

megint, ez az állítás nem szerepel a postban, ezt te képzelted bele. mindenhatónak a hülye hívők hisznek valakit.

"a beteg emberek további szaporodásáért lelkesedik,arról mit lehet mondani? Egyébként a homoszexualitást betegségként,maguk az érintettek mondják."

1) az érintettek közül lehet, hogy van, aki ezt mondja, van, aki nem. semmiféle felmérést nem hoztál erre.
2) arról se hoztál felmérést, hogy a szakértők mit mondanak erről
3) az sem egészen világos, hogy egyáltalán a betegség mi, és különösen az ilyen esetekben mi a definíciója. merthogy ez nincs ám igazán jól letisztázva még az orvostudományban sem. az orvostudományban általában feltételezik, hogy betegség az, amitől az ember betegnek érzi magát, ami akadályozza az életét, ami halált okozhat. sok eset ilyen tekintetben egyértelmű. de egy csomó eset meg nem. a homoszexualitás egy ilyen dolog.

4) de ami a lényeg, ha te azt mondod, hogy a beteg embernek ne legyen gyereke, akkor te egy tökkelütött faszfej, szélsőséges agyhalott baromállat vagy, aki szembe megy a társadalom többségének véleményével. ugyanis igen kevesen mondanák azt, hogy mondjuk egy színtévesztőnek, egy cukorbajosnak, egy epilepsziásnak, egy albínónak, stb ne legyen gyereke. ez egy náci faszfej nézet, kisbaromállatkám.

"Igen a génhiba betegség ez esetbenis,nem csak más kóroknál."

a "génhiba" is egy olyan dolog, ami nem definiált. attól függ, mit tekint valaki normálisnak. sok esetben erről nagy konszenzus van, sok esetben nem. például melyik szemszín a normális, és melyik a génhiba?!

"Vajon miért lenne a NORMÁLIS többség érdeke ekkora kockázatot felvállalni?"

miféle kockázatot, faszfej nácikám?!

"Valószinű,hogy a cikkirónak a saját maga által felvetett kérdésre kéne válaszolni:-Mi a normális és mi nem."

szerintem erre nem lehet precízen, és korrekt módon válaszolni. vannak dolgok, amit az emberek normálisnak tartanak, van, amit nem. ez egyénenként, kultúránként változik. egyes emberek csak azért, mert nekik valami fura, félnek tőle, és gyűlöletet keltenek ellene, és elvennék más emberek jogait, csak, mert nekik idegen. xenofób, rasszista, náci barmok.

"Nekünk Normálisan gondolkodó embereknek egyértelmű a válasz.Öcsibogyó járjál még ki valami iskolát,ahol tényleg tanulsz is valami Normálisat."

neked kellett volna nem a náciképzőbe járnod, faszfejkém.

"Vajon ki pénzeli az ilyen hülyéket??"

a kurva anyád. keményen meg is dolgozik érte.:)

Epokit Drive 2015.03.04. 11:31:55

@Brendel Mátyás: "továbbá továbbra is védeni próbáltál egy kettős mércét, azt, hogy a reprodukció esetében szerinted nem a pro és kontrák mérlegelése a helyes megoldás, hanem ott nem mérlegelünk, ott nem szabad technikai újításokat bevezetni. ezt sehol nem igazolja az, ha hogy máshol mindig fennáll ennek lehetősége, és mindig az emberiség mérlegeli, hogy mit csináljon"

Ez fogalmazódott meg bennem is kételyként, hogy az álláspont, amit képviselek, vajon helyes-e, és hogy miért támogatom pl. a szívátültetést, és miért nem a homoszexuálisok efféle mesterséges gyermekhez juttatását. Orvosi (tudományos) értelemben teljesen egyformán minősülnek ezek az eljárások, tehát nem a technika ellen vagyok (hogy az fejlődjön, kísérletezzen stb.), ezt a vitaszálat lezárhatjuk, szeretem a technikát és használom is, már amennyire.

A fő kérdés tehát az, hogy mi az a lényeginek tűnő különbség, ami miatt az egyikre igen, a másikra nem a válaszom. Ez pedig csakis egy valami lehet: a _meglévő_ (létező) élő szervezetnek minden lehetőséget el tudok fogadni, ha arról van szó, hogy ésszerűen helyreállítsuk vagy meghosszabbítsuk az egészségét, élettartamát. (Amit mégsem, azok közmegegyezés szerint is erkölcstelenek, pl. más életének beleegyezés nélküli feláldozásával stb.)
A m.m. (vagy általában: mesterséges utódlétrehozás) azonban az ember esetében az én nézetem szerint nem csak egy új biológiai lényt (mint pl. állatok klónozásakor, de persze ez sem ilyen szimpla) hoz létre, hanem egy test-lélek egységeként létező szubjektumot, magánvalót, aki önmagát tevékeny centrumként, a feltétlenre nyitott lényként éli meg. Vagyis olyan tulajdonságai, képességei vannak, amelyek az erős redukció értelmében nem vezethetők vissza az anyagra vagy annak tulajdonságaira (itt elég a feltétlen vagy végtelen vagy abszolút fogalmára és megélés, cselekvés általi megtapasztalására utalni, ezek nem lelhetők fel az anyagvilágban).
Ha a fentiek igazak, akkor az a tudós, aki a m.m. _minden_ formáját megengedettnek tartja, voltaképpen az ember önértékét, méltóságát tagadja, hiszen egy darab húsként kezeli a létrejövő új életet, elvonatkoztatva (vagy akár tagadva) annak "többletétől" pl. egy birkához képest. Az erkölcsi tilalom, azt hiszem, erre a közömbösségre vonatkozik: az ember _más_, mint bármi más e földön, mégpedig lényegileg, így rá saját, speciális szabályok vonatkoznak, amiktől, ha társadalmilag eltekintenénk, ember voltunktól tekintenénk el, minden következményével együtt.
Akik mindezt vitatják, azoknak szükségképpen bizonyítaniuk kell, hogy az ember nem ilyen, akik ezt állítják (és performatív módon Te is ezt állítod, hiszen az emberi méltóságról tudsz, és figyelembe is veszed), azoknak pedig valamiképpen igazolniuk, hogy legalábbis "van ebben valami".
És e ponton kanyarodtunk vissza anyag és szellem viszonyához, amelyről a fentebb már belinkelt Weissmahr-tanulmány szól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.04. 12:55:14

@Epokit Drive:

"A fő kérdés tehát az, hogy mi az a lényeginek tűnő különbség, ami miatt az egyikre igen, a másikra nem a válaszom."

az nem merült fel benned, hogy egyszerűen nem vagy homoszexuális, és utálod őket, és ahelyett, hogy őszintén azt mondanád, hogy "utállak titeket, ezért nem adnám meg nektek, amit szeretnétek", racionlizálsz, és valamiféle indokolt erkölcsi szabályt akarsz előhúzni?!:)

Egyébként ugyebár minden erkölcsi szabály érzéseken alapul, csak ezt be is lehet őszintén vallani. Meg akkor van a gond, ha következetlenek, illetve ha szembe mész a többséggel, akkor úgyse fogod tudni meggyőzni őket.

"Amit mégsem, azok közmegegyezés szerint is erkölcstelenek, pl. más életének beleegyezés nélküli feláldozásával stb.)"

A közmegegyezés szerint heteroszexuális pároknál a mesterséges megtermékenyítés, ha szükség van rá, akkor erkölcsileg rendben van. Itt pedig nincs másról szó, minthogy egy mások csoportnak is elérhetővé teszik ezt a megoldást, erkölcsileg több kérdés nem merül fel, mert az őssejtek a saját őssejtjei, az őssejtek differenciálódása meg bár mesterségesen előidézett, de végbemegy a testünkben is.

" Vagyis olyan tulajdonságai, képességei vannak, amelyek az erős redukció értelmében nem vezethetők vissza az anyagra vagy annak tulajdonságaira (itt elég a feltétlen vagy végtelen vagy abszolút fogalmára és megélés, cselekvés általi megtapasztalására utalni, ezek nem lelhetők fel az anyagvilágban)."

na, tehát a hülye hiteddel racionalizálod, amivel az is a baj, hogy csak egy hülye hit. nyugi, az emberiség nem fog veled tartani, te meg majd megszokod, hogy a hülye hited tévedés. és az emberek szarnak a hülye hitedre, ha gyerekük lehet.

"performatív módon Te is ezt állítod, hiszen az emberi méltóságról tudsz, és figyelembe is veszed"

az "emberi méltóság" az nálam elsősorban az ember tényleges érzelmi és kognitív képességeihez kapcsolódik. a potenciális lehetőség emberi méltósága pedig fokozatosan eltűnik, minél inkább potenciális és nem aktuális. a zigóta emberi méltósága már nulla körül van. te meg úgy teszel, mintha a megtermékenyítés nem egy kis lépés volna az egyedfejlődésben, hanem éles határ. nem olyan éles az a határ. nem történik ott olyan sok minden. a zigóta és a spermium IQ-ja nem különbözik.

"És e ponton kanyarodtunk vissza anyag és szellem viszonyához"

meg se kísérelted megválaszolni azt a 3 kérdésem, ami romba dönti a dualizmust.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.04. 13:16:22

@Epokit Drive: egyébként nehogy abban az elképzelésbe ringasd magad, hogy, hogyha a hited a transzcendens lélekről igaz, akkor az alátámasztja azt, hogy az emberi élet éles módon a fogantatás pillanatában kezdődik, és ez nem konszenzus kérdése, hanem valami tény, illetve azt, hogy innentől fogva a zigótát teljes "emberi méltóság" illeti, azaz teljes emberi jogok.

ez ugyanis egy olyan elképzeléshez lehetne kapcsolható, ha valaki azt hiszi, hogy bizony a megtermékenyítés pillanatában a Jézuska teljesen kifejlődött lelket hoz a zigótába. egyes filozófusok egyébként érveltek amellett, hogy a transzcendens lélek oszthatatlan, állandó, változatlan. ahhoz ez illik. ez az elképzelés természetesen totál bullshit, de legalább valamennyire jobban megindokolná az erkölcsi felfogásod.

de amit te előadtál, az nem ez. az egy erősen hiányos, szóvirágokkal teli légvár, ami mégiscsak valami olyasmit akart előadni, hogy a transzcendens lélek, bármi lópikula is lett légyen az, az valamiért az emberi testtel párhuzamosan, fokozatosan alakul ki. hogy miért ez a szinkron, az persze szintén magyarázatra szorulna.

no de ha mindezt feltesszük, akkor te mindezzel a sok szóvirággal és légvárral ugyanott vagy, mintha eldobnád ezt a sok hülye elképzelést, mert a fokozatosan kifejlődő transzcendens lélek "emberi méltósága" és élethez való joga az bizony akkor szintén egy olyan fokozati kérdés, ahol legjobb megoldásként csak egy konszenzuális határt húzhatunk valahol. semmi akadálya nincs annak, hogy egy ilyen elképzelésnél is pont ugyanott legyen a határ, mint eme elképzelés nélkül, a materialista felfogással. a határ végül is az embrió empirikusan megismerni próbált fejlődésétől és kibontakozó képességeitől, és ennek megítélésétől függ.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.04. 13:16:56

@Epokit Drive: Weissmahr meghalt, és úgy nagyjából te vagy az egyetlen rajongója.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.04. 16:46:33

@maxval bircaman szerkesztő: "A homokosnak, a pedofilnek is van lelke"

a hülye hited szerint a homokos és a pedofil akkor kap lelket, amikor még nem pedofil, és nem is homokos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.04. 19:00:59

@maxval bircaman szerkesztő: mi, hogy egy zigóta nem lehet pedofil és homokos? neked ez nem egyértelmű?! zakkantabb vagy, mint gondoltam volna

Epokit Drive 2015.03.04. 21:08:34

@Brendel Mátyás: Valamint az a Szombath Attila, aki a Pázmányon filozófiát tanít, van egy bő 400 oldalas könyve (A feltétlen és a véges), több nyelven beszél, külföldön volt többször is ösztöndíjas, és persze doktorált is. :) Kifejezetten Weissmahr tanítványa. :)

Epokit Drive 2015.03.04. 21:37:14

@Brendel Mátyás: "az nem merült fel benned, hogy egyszerűen nem vagy homoszexuális, és utálod őket"
De, felmerült, mi több, becsületesen végiggondoltam, és arra jutottam, hogy abban a szűk és sajátos értelemben homofób vagyok, hogy el sem tudom képzelni magamat egy efféle viszonyban vagy helyzetben. De ezen felül semmi: felőlem azt és úgy, ahogy akarják, bár pl. az elhíresült képeket a feszülettel bohóckodó Pride-os srácról fölösleges túlzásnak tartom (a részéről), és az erre adott - sokszor pusztán képmutató - reakciókat szintén. Az efféle adok-kapok sehová nem vezet, csak mélyíti az árkokat és még inkább gátolja a megértést. Röviden, a válaszom nemleges. :)

"illetve ha szembe mész a többséggel, akkor úgyse fogod tudni meggyőzni őket."
Sokszor megyek szembe, vagy éppen egyedül, de fel sem merül bennem, hogy ne a (jó) lelkiismeretemet kövessem, mindig figyelve, nehogy valami öncélú lázadás legyen a végre részemről.

"Itt pedig nincs másról szó, minthogy egy mások csoportnak is elérhetővé teszik ezt a megoldást"
A finom csúsztatás az "ezt a megoldást" kitételben van, ui. nem "ezt", hanem egy teljesen másikat, olyat, ami természetes módon sosem történne meg. A heteroszexuális m.m. esetében sok esetben fizikai akadályokat küzdenek le, ám itt előzetes és nem egyszerű előkészületek kellenek, mire egyáltalán az _alapanyag_ meglesz. Ez nagyon nem ugyanaz, de igazad van, orvosi értelemben nevezhetjük technológiainak a különbséget.
Most kicsit elterelem a szót: épp ma olvastam egy párról, ahol a m.m-re azért volt szükség, mert a nő hüvelye egyszerűen elpusztította a férj spermáját. Ezt egy fizikai módszerrel hidalták át: valahogy átjuttatták a "csomagot", és így lett gyerekük. Csakhogy a sztori csúnya része nem ez a nehézség volt, hanem az, hogy a gyereket mindketten csak mint "társadalmi elvárást" kívánták, és ha őszintébbek egymáshoz, akkor bevallhatták volna, hogy az ő kapcsolatuk valójában gyermektelen marad, mert egyikük sem akarja (a nők pszichés meddősége tökéletesen tud működni sok esetben, ha az utód kihordása és felnevelése veszélyeztetett). Hogy jön mindez ide? Az ember finom műszer, különlegesen bonyolult, az összefüggések sokszor rejtettek. Ha ezekről tudomást nem véve (nem is ismerve) látszólag megoldunk egy problémát, előfordulhat, hogy csak más további problémák sokaságának engedünk utat. És most visszakérdezek: ha elfogadjuk, hogy a homoszexualitás evolúciós értelemben természetes és értelmes, hasznos (hiszen fennmaradt), akkor azt miért nem fogadjuk el, hogy homoszexuális pároknak nem lehet utóda egymástól? Meg tudjuk oldani, ez OK, de _miért_ oldjuk meg? Mert _akarjuk_, _megtehetjük_? Nekem ugyan nem fog fájni, ebben is igazad van, de fog-e fájni az így született gyereknek, az őt nevelő párnak? Nyilván nem akkor fog, amikor még örülnek ennek. Ezek csak kérdések, és az általános válaszom az, hogy bízzuk a Gondviselésre: nem az van megírva, hogy csak a heterók vannak számon tartva a mennyben.

"na, tehát a hülye hiteddel racionalizálod, amivel az is a baj, hogy csak egy hülye hit"
Filozófiai esszére hivatkoztam, nem szent könyvekre, ám eszedben sincs vitázni. Vagy mert előtört Belőled a szokásos Brendel-féle vitakultúra, vagy egyszerűen azért - ez a tippem -, mert magas Neked, mint malacnak a zsiráfvályú, de ezt bevallani azért elég nehéz.

"nem olyan éles az a határ. nem történik ott olyan sok minden. a zigóta és a spermium IQ-ja nem különbözik."
Azért ez nagyon nem érv, és ordító tévedés is. A megtermékenyülés minőségi változás: két ivarsejt önmagában vagy pusztán "összekeverve" sosem fejlődik semmivé. A megtermékenyült petesejt azonban a megfelelő körülmények között a fajának megfelelő, életképes egyeddé. Ez az a semmi, amiről beszélsz.

"meg se kísérelted megválaszolni azt a 3 kérdésem, ami romba dönti a dualizmust."
Egy komplett tanulmányt kaptál válaszul (belinkelve), már csak el kéne olvasnod, de eszedben sincs.

Epokit Drive 2015.03.04. 21:57:32

@Brendel Mátyás: "hogy az emberi élet éles módon a fogantatás pillanatában kezdődik, és ez nem konszenzus kérdése, hanem valami tény, illetve azt, hogy innentől fogva a zigótát teljes "emberi méltóság" illeti, azaz teljes emberi jogok."
Két dologgal kapcsolatban ne legyen félreértés: az első, hogy a fogantatás folyamatának lezárulása egy olyan folyamat kezdete, amelynek a rendes (normális, elvárt) lefolyása végén az emberi zigótából _mindig_ ember fejlődik ki. Sok milliárd pozitív tesztünk van erről, elfogadhatjuk ténynek. A megtermékenyülés az emberi lét kezdete.
A második, hogy egy magzatot ugyanúgy nem kell, hogy _minden_ emberi jog megillessen, ahogy a gyerekeket sem: ám az élethez való jogot egy gyerektől senki nem merné komolyan elvitatni, míg a magzattól elvitatjuk, ezt hívjuk abortusznak. Kemény téma, de ha baromira tőmondatokban kell elvi alapon megítélnünk, akkor azt kell mondanunk, hogy semmi nem indokolja azt, hogy a fogantatáson kívül egyéb állomást határozzunk meg arra, hogy mikortól tekintjük embernek azt a kis valamit odabent.

"az valamiért az emberi testtel párhuzamosan, fokozatosan alakul ki. hogy miért ez a szinkron, az persze szintén magyarázatra szorulna."
A válaszok a Weissmahr-tanulmányban vannak. :) Pont erről szól.

"a határ végül is az embrió empirikusan megismerni próbált fejlődésétől és kibontakozó képességeitől, és ennek megítélésétől függ."
Igazából nem, és ha átgondolod, rájössz, mekkorát tévedtél. Az ember mivolt (és emberi méltóság mint olyan) megítélése nem attól függ, hogy konszenzuálisan úgy döntöttünk: kisebb (nagyobb) emberi méltóság illeti a fogyatékost (kutatóorvost), mert kibontakozó képességeik alapján ez így igazságos. Ellenkezőleg: emberként nagyon is egyformák. Ha tudnád, mi az a létanalógia, most utalhatnék rá, és megértenéd: abban egyeznek meg, amiben különböznek, és abban különböznek, amiben megegyeznek: ember voltukban. Ez az egyedenként más-más fokozatosság (az ember volt megvalósítottsága) reális különbség, ám épp ezért (az analógia "kétarcúsága" miatt) reális megegyezés is.

Epokit Drive 2015.03.04. 22:10:42

@maxval bircaman szerkesztő: "A megtermékenyült ember lelket kap"
Ezt komolyan hibás felfogásnak tartom. A "lelket kap" ui. ha úgy értendő, hogy mintegy "kívülről", tehát nem a biológiai folyamatokkal összefüggésben, hanem azoktól függetlenül "kapja" a lelket, akkor az azt jelenti, hogy egy e világban teljesen előzmény nélküli "idegen test" jelenik meg. Ez pedig szükségképpen dualizmushoz vezet, hiszen a test és lélek két princípiumát eztán már sosem lehet úgy elgondolni, hogy azok ne gyökeres különbözőségükben álljanak előttünk. Márpedig ez ellentmond annak a közönséges tapasztalatunknak, hogy bár tudjuk, hogy fájhat a "szívünk" és a bal karunk is, de önmagunkat test-lélek egységeként, mégpedig oszthatatlan egységeként éljük meg.
Tudom, persze, Istennek minden lehetséges. Ám a tökéletlenség nem, így újra: ha utólag, minden megtermékenyüléskor még hozzá kell teremtenie valamit a zigótához, az pont elég tökéletlenség, hogy már eleve, elvileg is tagadjuk ezt a lehetőséget.
Sajna azonban még én is így tanultam, de van már mód alternatív (filozófiai) elgondolások megismerésére, fentebb linkeltem is egyet.

safek 2015.03.04. 22:47:22

@Epokit Drive: Nagyon érdekes amit írsz, immár többedszer. Nem vagyok sem filozófus sem teológus, csak "érdeklődő", de valahogy sosem tudtam elképzelni és elfogadni ezt a beavatkozós változatot. Nagyra tartom pld. Barsi Balázst, de ő is ezt tanítja, mint pld itt legutóbb is. www.youtube.com/watch?v=byXCw5f75-8

Weissmahrt én is kedvelem úgyhogy legalább ketten vagyunk :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.04. 23:04:17

@Epokit Drive:

"abban a szűk és sajátos értelemben homofób vagyok, hogy el sem tudom képzelni magamat egy efféle viszonyban vagy helyzetben."

ez nem homofóbia, én se tudom. de ettől nem ellenzem, hogy aki ilyen, annak lehessen például gyereke. kicsit sem befolyásolja az álláspontom.

" De ezen feül semmi: felőlem azt és úgy, ahogy akarják, bár pl. az elhíresült képeket a feszülettel bohóckodó Pride-os srácról fölösleges túlzásnak tartom (a részéről), és az erre adott - sokszor pusztán képmutató - reakciókat szintén. Az efféle adok-kapok sehová nem vezet, csak mélyíti az árkokat és még inkább gátolja a megértést."

nem, elősegíti a dolgok fejlődését az, hogy van Pride menet, és a homofóbok megpróbálják megtámadni őket, és a rendőrség teszi a dolgát, és megvédi a menetet, és a homofóbokat kapcsolja le, esetleg el is viszi őket. így nevelik a "gyerekeket".

ld ateistaklub.blog.hu/2015/01/11/miert_van_szukseg_a_vallasok_provokalasara

"A finom csúsztatás az "ezt a megoldást" kitételben van, ui. nem "ezt", hanem egy teljesen másikat, olyat, ami természetes módon sosem történne meg."

dehogynem, a természetben megtörténik, hogy őssejtből petesejt lesz. mi másból alakulna ki a petesejt?!

" A heteroszexuális m.m. esetében sok esetben fizikai akadályokat küzdenek le, ám itt előzetes és nem egyszerű előkészületek kellenek, mire egyáltalán az _alapanyag_ meglesz. Ez nagyon nem ugyanaz, de igazad van, orvosi értelemben nevezhetjük technológiainak a különbséget."

ez a mesterséges lépés ez csak technikailag bonyolultabb, mint az, hogy a nőből kivesznek petesejtet, a férfitól kapnak hímivarsejtet, mesterségesen megtermékenyítik, és visszaültetik. ennél a nőnél és férfinél ez nem történne meg természetes módon. ehhez képest a homoszexuálisoknál az anyából nem petesejtet vesznek ki, hanem őssejtet, és azzal a sejttel technikailag egy kicsit több dolgot tesznek, mint a petesejttel (egyébként szerintem a petesejttel is elég sok dolgot csinálnak ilyenkor)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.04. 23:04:54

@Epokit Drive: @Epokit Drive:

"látszólag megoldunk egy problémát, előfordulhat, hogy csak más további problémák sokaságának engedünk utat."

ez az emberi élet. és ahogy már sokszor magyaráztam neked, az emberi psziché olyan, hogy ebben az életben él. problémákat old meg, aztán simán lehet, hogy ezek más problémákat szólnek, de AZ EMBERNEK ÍGY JÓ. ez az, amit ti hülye katolikusok nem fogtok fel, mert kurvára nem ismeritek az emberi pszichét. lemaradtatok arról az ismeretanyagról, amit a pszichológia fedezett fel az elmúlt száz évben.

van egy csomó anya, aki depressziós, mert nem lehet gyereke. esélyed nincs arra, hogy ezeknek mind megmagyarázd, hogy gyerek nélkül is legyenek boldogok. ha mesterséges megtermékenyítéssel lesz gyerekük, akkor minimum egy ideig boldogok lesznek. igazad van, hogy egy jelentős részük utána rájöhet, hogy így se boldog, de hát akkor így járt, ez az élet. az emberek különféle célokat tűznek ki maguk elé, boldogok, ha elérnek egyet, aztán mást vágynak. ez az emberi élet, így alakul, így fejlődik. így fejlődik egyébként az illető ember személyisége, így változik, így lép tovább. de tovább lép. a mesterséges megtermékenyítés nélkül meg ott ragadna egy zsákutcában. nehogy azt hidd, hogy a nők tömegeit ki tudod onnan hozni "bölcs" mondásokkal! az emberek többségének át kell mennie tapasztalatokon, hogy tanuljon belőle. kell nekik a gyerek, hogy rájöjjenek, az a gyerek nem is feltétlenül minden.

" És most visszakérdezek: ha elfogadjuk, hogy a homoszexualitás evolúciós értelemben természetes és értelmes, hasznos (hiszen fennmaradt), akkor azt miért nem fogadjuk el, hogy homoszexuális pároknak nem lehet utóda egymástól?"

evolúciós értelemben az általam legutóbb olvasott elmélet szerint a homoszexualitás mellékterméke lehet egy génnek, amely nőkben szaporulatot serkent, férfiakban viszont homoszexualitásra hajlamosít. tehát nem hasznos, hanem hasznos dolog mellékterméke. miért ne tegyük hasznossá?!

" Meg tudjuk oldani, ez OK, de _miért_ oldjuk meg? Mert _akarjuk_, _megtehetjük_?"

egyébként igen, a homo sapiensnek ez elég ok. miért "másztunk le a fáról"? mert megtehettük. kíváncsiak voltunk.

" de fog-e fájni az így született gyereknek, az őt nevelő párnak?"

semmi okunk azt gondolni, hogy egy átlagos, homoszexuális párban felnőtt gyereknek rosszabb lenne, mint mondjuk egy szingli anya (egy kevésbé soviniszta társadalomban szingli apa) által nevelt gyereknek, és manapság ez utóbbi normális, és elfogadjuk. és a szingli anya indoka is csak annyi, hogy a szülők el akartak válni.

"Filozófiai esszére hivatkoztam, nem szent könyvekre, ám eszedben sincs vitázni."

te egy esszére hivatkoztál konkrétumok nélkül. én neked 3 konkrét kérdést tettem fel, azaz 3 konkrét érvet írtam. eszedben sem volt válaszolni. úgyhogy ne ugrálj, kisköcsög! én is behivatkozhatnám neked a Tőzsér János összest, de az a különbség, hogy én konkrétan tudom neked tálalni az érveket.

és azért nem tudsz válaszolni a 3 egyszerű kérdésemre, mert "magas Neked, mint malacnak a zsiráfvályú, de ezt bevallani azért elég nehéz". :)

" A megtermékenyülés minőségi változás: két ivarsejt önmagában vagy pusztán "összekeverve" sosem fejlődik semmivé. A megtermékenyült petesejt azonban a megfelelő körülmények között a fajának megfelelő, életképes egyeddé."

Önmagában a zigóta sem fejlődik semmivé. Csak a megfelelő körülmények között. A megfelelő körülmények között viszont a két ivarsejtből életképes egyed lesz. Mindkettő potencialitás, mindkettőben megvan a potenciál, mindkettőnél megfelelő körülmények kellenek. A zigóta eme sok lépés közül csak egy lépésen van túl, ennyi a különbség. Ha a zigótát lehúzod a vécén, ugyanúgy nem lesz belőle gyerek, mint a spermiumból, ha lehúzod a vécén!

""meg se kísérelted megválaszolni azt a 3 kérdésem, ami romba dönti a dualizmust."
Egy komplett tanulmányt kaptál válaszul (belinkelve), már csak el kéne olvasnod, de eszedben sincs."

én se egy komplett tanulmányt tettem fel kérdésnek, hanem 3 konkrét kérdést. kérek rá 3 konkrét választ!

ezt a hülye játékodat már eljátszottuk párszor. gyáva vagy, ezért bújsz a tanulmány mögé, meg rá akarsz venni, hogy olvassam a hülye teológusaidat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.04. 23:45:57

@Epokit Drive:

"a fogantatás folyamatának lezárulása egy olyan folyamat kezdete, amelynek a rendes (normális, elvárt) lefolyása végén az emberi zigótából _mindig_ ember fejlődik ki."

már a randevú is ennek a folyamatnak a kezdete. ha minden jól megy, gyerek lesz belőle.:)

"Sok milliárd pozitív tesztünk van erről, elfogadhatjuk ténynek."

a tesztek azt mutatják, hogy a zigóták több, mint 60 százalékából nem lesz megszületett gyerek

www.amirrorclear.net/academic/papers/scourge.pdf

"A megtermékenyülés az emberi lét kezdete."

nem, az emberi lét kezdete egy konszenzuális kérdés.

itt egy példa: ha veszünk egy radioaktív uránium izotópot, abból 100 százalék, hogy előbb-utóbb polónium lesz. ettől még az uránium nem polónium, és az uránium nem a polónium kezdete, hanem a lebomlási lánc egy sok lépéssel korábbi izotópja.

"A második, hogy egy magzatot ugyanúgy nem kell, hogy _minden_ emberi jog megillessen, ahogy a gyerekeket sem: ám az élethez való jogot egy gyerektől senki nem merné komolyan elvitatni, míg a magzattól elvitatjuk, ezt hívjuk abortusznak."

igen, és ha egyszer elismered, hogy a különböző fejlődési szakaszokban különböző jogai lehetnek az embriónak, és nincs érved amellett, hogy márpedig már a zigótát is megilleti az élethez való jog, akkor ez egy konszenzuális kérdés. a konszenzus pedig nem az, amit te képviselsz.

" Kemény téma, de ha baromira tőmondatokban kell elvi alapon megítélnünk, akkor azt kell mondanunk, hogy semmi nem indokolja azt, hogy a fogantatáson kívül egyéb állomást határozzunk meg arra, hogy mikortól tekintjük embernek azt a kis valamit odabent."

a fogantatást sem indokolja sok dolog. a fogantatás kb ugyanúgy zajlik az állatoknál is. az élet kezdetének lehet nevezni, mert egy chemoton jön létre, de az EMBERI élet kezdetének is jelölni önkényes dolog.

"A válaszok a Weissmahr-tanulmányban vannak. :) Pont erről szól."

sajnálom, de ha te nem tudsz válaszolni, akkor nincs érved.

" kisebb (nagyobb) emberi méltóság illeti a fogyatékost (kutatóorvost), mert kibontakozó képességeik alapján ez így igazságos."

pedig kisebb illeti meg. például nincs szavazati joga. nem tekintjük felelősnek bűnesetben. nem tekintjük felelős, tulajdonnal rendelkező embernek, vagy olyannak, aki vállalkozhat, aki szerződést köthet. tök sok jogot megvonunk tőle, ami az "emberi méltósághoz" tartozik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.04. 23:49:14

@Epokit Drive: a különböző dolgok definíciójában általában aktuális jellemzőket szoktunk hangsúlyosan figyelembe venni, a potenciális dolgok kevésbé fontosak. egy sakkozni tanuló gyerek még nem FIDE mester, hiába van meg rá a képessége.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.04. 23:58:01

@Epokit Drive: még egy példa. bár egy mammuttfenyő magból, ha minden jól megy, lehet mammutfenyő, de a mammuttfenyők kivágását tiltó törvény nem a fenyőmagok kivágásáról szól, mert nem a fenyómagot illeti meg. a törvény nem a potencialitást védi, hanem az aktuális fát. a mag nem fa.

pontosabban attól függően, hogy mennyire védett a növény, el tudom képzelni, hogy a magját is védik. de biztos, hogy ez különböző növényenként.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.04. 23:59:58

@Epokit Drive: az ugye nem vita, hogy te benyügüd, hogy Weissmahr összes művei, én meg, hogy Carnap összes művei, vagy Tőzsér János összes művei. tehát ha te érvelés helyett hivatkozol egy egész könyvre, akkor te nem akarsz vitázni, akkor ne engem vádolj ezzel faszfejköcsögállatkereszténykém!

Epokit Drive 2015.03.05. 01:00:14

@Brendel Mátyás: "te egy esszére hivatkoztál konkrétumok nélkül."
A kérdéseidre nincs kétsoros válasz, ezért hivatkoztam egy pár oldalas, még az online olvashatóság határán lévő esszére. Ha beszélgetni akarunk anyag és szellem (vagy test és lélek) viszonyáról, akkor kell vmi közös alap, és mivel Te kérdeztél, én a magam részéről ebben jelölöm meg az álláspontomat. Szépen, kifejtve, vitathatóan, hivatkozhatóan.

"ezért bújsz a tanulmány mögé, meg rá akarsz venni, hogy olvassam a hülye teológusaidat"
Ne már, hogy az én hibám legyen az, hogy Neked el kell olvasnod valamit. :) És nem teológia, hanem filozófia. És többes szám sincs, Weissmahrt ajánlottam mindig, épp elég kezdetnek. Vagy mondd azt, hogy nem is érdekel a téma, és annyiban hagyhatjuk, ha ezt becsületesnek érzed. Vagy azt is mondhatod, hogy kommentként másoljam be ide a cuccot, akkor az olyan, mintha... :)

Epokit Drive 2015.03.05. 01:14:44

@Brendel Mátyás: "és nincs érved amellett, hogy márpedig már a zigótát is megilleti az élethez való jog"
Már hogyne lenne: a zigóta a megtermékenyülés utáni első (?) állapot elnevezése, amely tovább fejlődve garantáltan emberré válik (és sosem mássá). Ezek után hogyan tagadhatnánk meg tőle a lehetőséget, hogy egyre inkább kifejlődve valóban beteljesedjen a fejlődése? Konszenzuálisan? OK, de a konszenzusnak mi lesz az alapja? Közvélekedés? Ugyan! Kényelem? Hát, melegszik... Tudomány? Azok néha két egyformát nem tudnak mondani, csak hümmögnek, hogy így a konkrét, egyedi eset meg úgy. Az egyik sorozatban végzi az abortuszokat, a másik eleve megtagadja. Ez miféle konszenzus így? A vége az, hogy nagyon is _világnézeti_ kérdés marad, és ez a kérdés azon a kacsalábon forog, hogy valamiképpen ember-e az a magzat a fogantatása után. Ha igen, tilos az abortusz, ha nem, akkor nincs határ, technikailag egy megszületés előtti baba éppúgy megölhető, mint egy két hónapos apró kis valami. És miért lenne határ technikailag a születés?
A konszenzusod ez esetben azért nem lehet igazi hivatkozás, mert az életre mint legfőbb értékre tekintünk, és ha életről van szó, ám az álláspontok ennyire széttartóak (mint fentebb írtam, orvosok köreiben is), akkor az a konszenzus nincs is.

"de az EMBERI élet kezdetének is jelölni önkényes dolog"
Miért? A megtermékenyült kis kezdeményből (amennyiben megmarad és kifejlődik) lesz valaha is bármi más, mint ember? Ha nem, akkor ezt teljes nyugalommal nevezhetjük az emberi élet kezdetének.

"pedig kisebb illeti meg. például nincs szavazati joga"
Igen, és pont ezt magyaráztam, de akkor újra: lehet, hogy nem szavazhat és vállalkozhat, de megölni éppen akkora bűntett, mint egy nem fogyatékkal élőt. Ez az analógia két arca: egyrészt különböznek a megegyezésük (ember voltuk) ellenére, másrészt megegyeznek (ember voltukban) a különbségeik ellenére.

Epokit Drive 2015.03.05. 01:18:20

@Brendel Mátyás: "a különböző dolgok definíciójában általában aktuális jellemzőket szoktunk hangsúlyosan figyelembe venni"
Igen, ez minden más esetben igaz, ám az élet nem tartozik az "általában" köreihez. Az élet a feltétlenséggel hoz kapcsolatba: nem tagadhatjuk az értelmességét, és az értékét nem relativizálhatjuk.

Amit Te példának hozol, az ebből a szempontból csupán másodlagos.

Epokit Drive 2015.03.05. 01:23:17

@Brendel Mátyás: Csakhogy a mamutfenyők védelme összefügg azzal is, hogy a kifejlődésük egyszerűen túl hosszú időt vesz igénybe, így ha az unokáinknak is akarunk élő fát mutatni, muszáj a fát magát védenünk. Nem néztem utána, de védett állatoknál bizonyára büntetik pl. a tojások ellopását/megsemmisítését meg hasonlókat.
Amúgy meg az emberi élet mellett ezek a példák rém gyengék, hiszen azon a ki nem mondott feltételezésen (vagy legalábbis közelinek gondolt analógián) alapulnak, hogy a mamutfenyő fontossága az emberével megegyezik vagy hasonló.

Epokit Drive 2015.03.05. 01:31:03

@Brendel Mátyás: Egyetlen kis tanulmányt hivatkozom, amely kifejezetten ezt a címet viseli: Keletkezhet-e szellem anyagból? Ha ez Számodra nem érdekes kérdésfelvetés, akkor semmi nem az. 15 oldalacska, igaz, nincsenek képek. :)
Ízelítőként az első pár mondata, hogy megértsd, miért nem mazsolázgatni akarok belőle:

Amikor nekifogunk a téma tárgyalásának, sajátos nehézséggel találjuk szemben magunkat. Azzal a nehézséggel, hogy a „szellem", az „anyag" és a „keletkezés" fogalmak, amennyiben a problémánkhoz közük van, erősen függnek elméletektől. Vagyis csak akkor határozhatjuk meg ezeket, ha már meghoztunk bizonyos előzetes döntéseket, még ha ennek nem is vagyunk
tudatában. E fogalmak közvetlenül azért nem közelíthetők meg, mert a szellemnek az anyagból való keletkezése felől tudakozódni annyit tesz, hogy ama viszony iránt érdeklődünk, amely az anyag és a szellem között fennáll. E fogalmak tehát nem határozhatók meg anélkül, hogy tekintetbe ne vennénk: hogyan gondoltuk el már eleve a kölcsönös kapcsolatukat. Ezzel
azonban már meg is tettünk döntő elméleti előfeltevéseket. - Gondolatainkat konkrétabban fogalmazhatjuk meg, ha ismertetjük azt a három fő típust, amelyeket a legtöbbször alkalmaznak elméletileg eleve adott keretként az anyag, a szellem és a keletkezés meghatározásánál. Ezek a következők: a
kreacianizmus, a fizikalizmus és az úgynevezett mérsékelt evolúciós elmélet.

Epokit Drive 2015.03.05. 01:48:12

És folytatva, Te a kreacionizmussal vitatkozol, anélkül, hogy számot vetnél a lehetőséggel, hogy esetleg nem csak az létezik e témában, ahogy azt sem veszed figyelembe, hogy én sem kreacionista álláspontot képviselek, vagyis nem velem vitázol (mint egyébként számos esetben sem):

Keletkezhet-e szellem anyagból? - A kreacionizmus (amelyet fixizmusnak is neveznek) határozott nemmel felel erre a kérdésre. Úgy gondolja, hogy pontosan tudja, mi az anyag és mi a szellem. Abból indul ki, hogy az anyagnak és a szellemnek egymást kizáró tulajdonságai vannak. Az anyag az érzékelhető, megtapintható, kiterjedt dolog, a descartes-i „res extensa". A
szellem ezzel szemben anyagtalan szubsztancia, olyan tevékenységek hordozója, amelyek - mint az általánosságot megragadó elvont gondolkodás és a szabad önmeghatározás - nem származhatnak az anyagtól; a szellem tehát, ismét Descartes terminológiájával, „res cogitans". Az anyagot és a szellemet, még ha az emberben egységet alkotnak is, lényegük szerint különböző szubsztanciákként alkotta Isten, és ezért magától értődően szó sem lehet arról, hogy a szellem az anyagból keletkezzék (úgy értve, hogy a szellemet az anyag hozza létre okozatként).

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.03.05. 05:52:44

@Brendel Mátyás:

A genetikai betegségek a kezdettől megvannak, s nem mondjuk a 8. héten ugranak bele az emberbe.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.03.05. 05:53:57

@Epokit Drive:

Ez a kérdés nem dogmatikus, s több opció is van. Melyik igaz, nem tudható.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.05. 07:13:10

@Epokit Drive:

Én egysoros kérdéseket tettem fel, próbálj meg egybekezdéses válaszokat adni! Lehet idézet linkkel.

Bazdmeg, nehogy már én tanítsalak arra, hogy kell a filozófiában vitatkozni, te hülye!

Félsz, mert tudod, hogy nincs válaszod a kérdéseimre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.05. 07:30:50

@Epokit Drive:

"a zigóta a megtermékenyülés utáni első (?) állapot elnevezése, amely tovább fejlődve garantáltan emberré válik (és sosem mássá). Ezek után hogyan tagadhatnánk meg tőle a lehetőséget, hogy egyre inkább kifejlődve valóban beteljesedjen a fejlődése?"

A spermából és petesejtből is garantáltan ember lesz abban az értelemben, hogy nem más. A zigótából sem lesz garantáltan ember abban az értelemben, hogy nem száz százalékos a terhesség sikeressége. A zigótának nincsenek olyan aktuális képességei, amelyek alapján teljes emberi jogok illetnék meg. A potencialitás nem elég a teljes joghoz.

"a konszenzusnak mi lesz az alapja? Közvélekedés? Ugyan!"

Ez nem érvelés, ez értetlenkedés részedről. Azaz hülye vagy, de ettől nem lesz igazad. A konszenzuális kérdések alapja mindig az, hogy ki mit tart fontosnak, és mit hogyan mérlegel.

" A vége az, hogy nagyon is _világnézeti_ kérdés marad, és ez a kérdés azon a kacsalábon forog, hogy valamiképpen ember-e az a magzat a fogantatása után."

Nem. Egészen más az, ha a kérdésben a tények, ismeretek alapján különféle emberek őszintén, nyíltan, különféle érékrendek alapján különféleképpen mérlegelve különfélét mondanak, és aztán megállapodunk valami közösben, mint az, hogy valami hülye baromságot hazudunk indoklásnak.

Amit te csinálsz, az a "ne masztrubálj, mert szőrös lesz a kezed" szintján van. Egy erkölcsi kérdést az érzelmek helyett mesékre akarsz alapozni.

"És miért lenne határ technikailag a születés?"
Ha az emberek úgy éreznék, akkor nem lenne az a határ. De nem érzik úgy.

"A konszenzusod ez esetben azért nem lehet igazi hivatkozás, mert az életre mint legfőbb értékre tekintünk"

nem, az élet nem dogmatikusan legfőbb érték, és ezt nem tudja felfogni a kibaszott, katolikus egyházad. van, akinek az élet nem a legfőbb érték akkor sem, amikor betegségtől szenved, és öngyilkos lesz, vagy eutanáziát szeretne. a kibaszott egyházad meg meg akarja mondani az embereknek, hogy ne az legyen már az értékrendjük, ami. a kibaszott egyházad egy gondolatdiktatúra, egy rendőrállam. te pedig kb ugyanígy gondolkodol.

"az álláspontok ennyire széttartóak (mint fentebb írtam, orvosok köreiben is), akkor az a konszenzus nincs is."

konszenzuális kérdésnek nevezzük az olyan kérdéseket, amelyekről csak szavazni lehet, mert nem faktuális kérdések. ez nem jelenti azt, hogy ténylegesen kilencven százalékos konszenzusnak kell lennie.

"A megtermékenyült kis kezdeményből (amennyiben megmarad és kifejlődik) lesz valaha is bármi más, mint ember? Ha nem, akkor ezt teljes nyugalommal nevezhetjük az emberi élet kezdetének."

az emberi spermából vagy petesejtből lesz bármikor is valami más, mint ember?! ha nem, akkor a petesejtet és spermát nevezhetjük az emberi élet kezdetének.

hülye vagy, ezért vagy keresztény.

"Igen, és pont ezt magyaráztam, de akkor újra: lehet, hogy nem szavazhat és vállalkozhat, de megölni éppen akkora bűntett, mint egy nem fogyatékkal élőt."

ahhoz, hogy valakit megölni bűntett legyen, azt feltételezzük, hogy minimális mértékben van valami tudata, és érzései vannak, és szenved a megöléstől. a gyerekekről és a fogyatékosokról ezt feltételezzük. ezért bűn őket megélni. a zigóta nem érez, és nulla tudata van. az élethez való jog az az érzésekhez kapcsolódik, és leginkább az embert illeti meg. a zigóta annyit nem fog fel, és nem érez a halálból, mint egy csirke.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.05. 07:33:32

@Epokit Drive:

"ez minden más esetben igaz, ám az élet nem tartozik az "általában" köreihez."

jé, megint egy kettős mérce, indoklás nélkül.

"Az élet a feltétlenséggel hoz kapcsolatba: nem tagadhatjuk az értelmességét, és az értékét nem relativizálhatjuk."

de. emberek csinálják. ti ezt nem értitek, tagadjátok. ezért mentek a levesbe. ezért távolodtok a társadalomtól, mert vakok vagytok, és dogmatikusan szenderegtek a templomaitokban. az emberek nem csak elméletben távolodtak el a dogmáitoktól, hanem gyakorlatban is. bizony, az emberek többségének az élet nem mindig abszolút első érték.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.05. 07:36:56

@Epokit Drive:

"Csakhogy a mamutfenyők védelme összefügg azzal is, hogy a kifejlődésük egyszerűen túl hosszú időt vesz igénybe, így ha az unokáinknak is akarunk élő fát mutatni, muszáj a fát magát védenünk."

nem, ez olyan fákra is igaz, amelyek az embernél gyorsabban fejlődnek ki. a diófa sem ugyanaz, mint a dió. egy diófa kivágása sem ugyanaz, mint diót enni.

" Nem néztem utána, de védett állatoknál bizonyára büntetik pl. a tojások ellopását/megsemmisítését meg hasonlókat."

esetenként. de nem ugyanaz a tojás és az állat elpusztítása, nem ugyanaz a mag vagy a növény elpusztítása. mert ezek nem ugyanazok a dolgok. a potencialitás nem azonosság.

"Amúgy meg az emberi élet mellett ezek a példák rém gyengék, hiszen azon a ki nem mondott feltételezésen (vagy legalábbis közelinek gondolt analógián) alapulnak, hogy a mamutfenyő fontossága az emberével megegyezik vagy hasonló."

attól, hogy az emberi élet fontosabb, az még nem ad alapot arra, hogy ott felboruljon a fogalomrendszerünk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.05. 07:41:12

@Epokit Drive:

"Egyetlen kis tanulmányt hivatkozom, amely kifejezetten ezt a címet viseli: Keletkezhet-e szellem anyagból?"

ez egy 17 oldalas esszé. egyetlen fejezetcím sem utal arra, hogy válaszolna a kérdéseimre. egyszerű a dolgod, kimásolod nekem azt a részt, amely a kérdéseimre válaszol.

" Ha ez Számodra nem érdekes kérdésfelvetés, akkor semmi nem az."
számomra nem érdekes érdekes kérdésekre hülyék, 17 oldalas válaszát elolvasnom.

"Ízelítőként az első pár mondata"

az első pár mondat helyett azt a mondatot idézd, ahol látszik, hogy az én kérdéseimre válaszol!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.05. 07:43:20

@Epokit Drive:

"Az anyagot és a szellemet, még ha az emberben egységet alkotnak is, lényegük szerint különböző szubsztanciákként alkotta Isten, és ezért magától értődően szó sem lehet arról, hogy a szellem az anyagból keletkezzék"

a spermiumban és a petesejtben szerinted van szellem?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.05. 07:44:18

@maxval bircaman szerkesztő: a pedofilia nem genetikai betegség, a homoszexualitás nem száz százalékosan genetikus. a genetikus hajlam nem bűn. még szerintetek sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.05. 08:01:10

@Epokit Drive:

"Az élet a feltétlenséggel hoz kapcsolatba: nem tagadhatjuk az értelmességét, és az értékét nem relativizálhatjuk."

vannak ezek a keresztény mártírjaitok, akik a halálba mentek a hitükért. ők relatiizálták az élet értékét, azt mondták, hogy a hitük értékesebb az életüknék. kicsit furcsa is volna a keresztényektől, ha akkora abszolút értéket adnának annak, hogy ebben az átmeneti porfészekben idpt töltsenek el.:)

Epokit Drive 2015.03.05. 08:17:09

@maxval bircaman szerkesztő: Kétségkívül. Az én válaszom (ami persze nem tőlem származik, csupán elfogadom mint "legjobbat") filozófiai gondolatkísérlet, és amennyiben a lélekről (szellemről) van szó, csak nehezen ellenőrizhető empirikusan.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.03.05. 08:17:53

@Brendel Mátyás:

Semmilyen hajlam nem bűn. A bűn a hajlam kiélése.

A pedofília ugyannyira genetikai ügy, mint a homoszexualizmus.

Epokit Drive 2015.03.05. 08:30:06

@Brendel Mátyás: "A spermából és petesejtből is garantáltan ember lesz abban az értelemben, hogy nem más. A zigótából sem lesz garantáltan ember abban az értelemben, hogy nem száz százalékos a terhesség sikeressége. A zigótának nincsenek olyan aktuális képességei, amelyek alapján teljes emberi jogok illetnék meg. A potencialitás nem elég a teljes joghoz."
Kétszeresen mellébeszélsz:
1. Spermából + petesejtből...: hogy jön ez ide? Csak eltereled a szót, mert itt és most muszáj lenne színt vallanod, és fordított esetben (ha ez a vita a Te álláspontodat támogatná) már régen hülyebaromállatkeresztényfasz lennék. Ismerlek, ez van.
2. Nincs "teljes jog", újra mondom, csupán a legalapvetőbb, amiből minden más ered: az élethez való jog. Btw. egykor azt tanultam jogból, hogy a méhmagzat _élve születés esetén_ a születésétől számított 300. napig visszamenőlegesen jogalanynak minősül, vagyis pl. örökölhet. Vagyis egyetlen feltétellel - a kifejlődés és megszületés potencialitása váljon aktualitássá - a jog is jogalanyként, vagyis de facto emberként tekint a magzatra, mégpedig - a 300 napból világos: a fogantatásától kezdve. Ezt nevezhetjük a jog útján megnyilvánuló társadalmi konszenzusnak.

"Egy erkölcsi kérdést az érzelmek helyett mesékre akarsz alapozni."
Elmondanád, mi a mesém lényege? Fogantatásról (tény) beszéltem, és arról, hogy ettől a ponttól van alapunk embernek tekinteni a magzatot, és ennek az az oka, hogy mindig embert kapunk végeredményként. Nincs itt se Isten, se filozófia, csak tapasztalati tények, ezekkel nem is vitázol, éppen hogy Te terelsz, már a spermium + petesejt is szóba került, hátha az majd bejön. És szintén fordítva: én tettem erkölcsi kérdéssé egyáltalában az egész megtermékenyítés - megfoganás témát ebben a vitában, TE úgy érveltél, hogy ez - homoszexuális pároknál - csak kicsit körülményesebb _technikai_ kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.05. 13:03:52

@maxval bircaman szerkesztő:

"Semmilyen hajlam nem bűn. A bűn a hajlam kiélése. "

tehát egy zigóta nem lehet hülye, te balfasz.

Epokit Drive 2015.03.05. 13:04:56

@Brendel Mátyás: "vannak ezek a keresztény mártírjaitok, akik a halálba mentek a hitükért. ők relativizálták az élet értékét, azt mondták, hogy a hitük értékesebb az életüknél."
A _földi_, evilági életüknél. Igen, a halálba mentek, és épp az _örök élet_ elnyerésének reményével. Egy véges életet adtak fel abban a hitben, hogy megtalálják általa a Feltétlent. Relativizálás? Igen és nem.
1. Igen, metr a földi élet _relatíve_ kevesebbet ért számukra, mint az örök élet.
2. És nem: az ő felfogásukban (és az enyémben) az örök élet az, amit voltaképpen életnek nevezhetnénk, nem pedig ez. De nem dobnám el ezt az életet, hiszen ez az az "út", ami oda elvezet minket, így az értéke nagyon nagy, és nincs helyette más lehetőség, ezen kell járnunk.

Epokit Drive 2015.03.05. 13:08:28

@Brendel Mátyás: Ha elolvastad volna legalább a tanulmány első 2-3 bekezdését, tudnád, hogy az idézett álláspont a kreacionistáké, és én nem képviselem ezt. Te jobbára (anélkül, hogy tudatában lennél) ezzel az állásponttal vitázol, ezért is beszélsz el az érveim mellett, mert én viszont nem kreacionistaként érvelek Veled szemben.
Talán mégis olvasd el. :) De ígérem, rászánok egy kis időt, és kiszedegetem a lényeget, de azért az sem lesz rövid.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.05. 13:16:41

@Epokit Drive:

"1. Spermából + petesejtből...: hogy jön ez ide?"

cáfolja az érvelésed, te baromállat. azt az érvelésed, hogyha valamiből csak ember lehet, akkor az ember, vagy emberi jogok illetik meg. ez egy faszság. cáfolat: sperma és petesejt. mi a fasznak vagy te olyan hülye, hogy egy egyszerű cáfolatot ellenpéldán keresztül nem fogsz fel?! vagy szándékosan kevered a szart?!

"egykor azt tanultam jogból, hogy a méhmagzat _élve születés esetén_ a születésétől számított 300. napig visszamenőlegesen jogalanynak minősül, vagyis pl. örökölhet. Vagyis egyetlen feltétellel - a kifejlődés és megszületés potencialitása váljon aktualitássá - a jog is jogalanyként"

én nem tudom, hogy ez így van-e, de megengedem neked, hogy a zigótának megszületés után visszamenőlegesen jogot adunk az életre, aminek a feltétele csak az, hogy aktualitássá váljon, azaz szülessen meg.:)

"Elmondanád, mi a mesém lényege?"

nem tudom, mert zavaros.

" Fogantatásról (tény) beszéltem, és arról, hogy ettől a ponttól van alapunk embernek tekinteni a magzatot"

nem tény.

" és ennek az az oka, hogy mindig embert kapunk végeredményként."

ezt az érvelési sémát cáfoltam ellenpéldával: a spermával és petesejttel. attól, hogy te nem tudsz felfogni egy sima ellenpéldás cáfolatot, attól még nem lesz igazad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.05. 13:20:53

@Epokit Drive:

egyszerűen a cáfolat.

Te:
Hipotézis1:"Minden olyan dolgot, amiből csak ember lehet, ha kifejlődik, megilleti az élethez való jog."

Tény: "Az emberi zigótából csak ember lehet".

Következtetés: "Az emberi zigótát megilleti az élethez való jog".

Én:
Hipotézis 1 nem igaz.

Tény: "Emberi spermából és petesejtből csak ember lehet"
Tény: "Az emberi spermiumnak és petesejtnek talán a legbigottabb zsidókon és katolikusokon kívül senki nem ad élethez való jogot, nem tiltják az elpazarlását."

Következésképpen: hipotézis1 marhaság.

capito, hülye kis kereszténykém?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.05. 13:25:12

@Epokit Drive: a tanulmányban a fejezetcímek alapján nincs válasz a kérdéseimre, nem fogok elolvasni 17 oldalt, amikor te magad sem tudtad idézni a tanulmányból a választ a kérdéseimre. vagy csak a válasz kezdetét, vagy csak egy mondatot, amiből kitűnne, hogy esetleg szerepelhet benne bármiféle válasz a kérdésemre. a tanulmány címe és az alcímek szerint mással foglalkozik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.05. 13:54:45

@maxval bircaman szerkesztő: próbáld meg visszaolvasni, és végiggondolni! én nem fogom ismételgetni magam csak azért, mert hülye vagy

giacomo gesso 2015.03.11. 17:21:02

@Epokit Drive: "Ezt nem is vitatom, csak az a kérdésem, hogy ugyan milyen érvek támasztják alá azt, hogy e határt nem a fogantatásnál húzzuk meg."
Pl.nem logikátlan, ha azt mondjuk, hogy az élet nem "szent" önmagában, hanem az _emberi_ élet védendő (lsd. pl. végstádiumos rák, évtizedes kóma stb. esetén az eutanázia lehetősége). Ebből kiindulva egy külön vita tárgya lehet, hogy mikortól számít a megtermékenyített sejt valóban embernek? De így tekintve biztos nem tekinthető embernek egy néhány sejtes zigóta. Én spec. az idegrendszer kialakulására tenném ezt a határt. (De ez egy szubjektív, nopláne nem szakmai vélemény.)

giacomo gesso 2015.03.11. 18:38:19

@Epokit Drive: Naná, hogy beleugatok, még mielőtt végigolvasnám...
Ettől függetlenül áll az, amit fentebb (lentebb?)írtam, csak akkor neked meg úgy fordítandó, hogy vajon mikortól van (szerinted) "lelke" egy osztódó sejthalmaznak? Továbbra is: mikortól emberi az a védendő élet?

Elkezdtem olvasni amit belinkeltél, de a 6. oldalnál, amikor _feltétlen_ igazról meg hamisról kezd hadoválni (Sőt ebből kiindulva akar valami transzcendenst bizonyítani!), akkor elvesztettem az érdeklődésem, ugyanis tudtommal nincs ilyen. Minden állítás csak bizonyos körülmények között ítélhető igaznak vagy hamisnak, ám ezen körülményeket viszont sohasem tudhatjuk tetszőleges (végtelen) pontossággal meghatározni, tehát mindig marad valamekkora bizonytalanság.

Avatar 2015.03.12. 10:39:12

@Epokit Drive: Csakhogy az örök élet csupán egy mese, amit ha igaznak fogadunk el, akkor a gyermekünk számára legegyszerűbben úgy biztosíthatjuk, hogy elnyerje azt, hogy a frissen keresztelt csecsemőt egyből megöljük.
Ha e tett után bármely bíróságon azzal érvelnél, hogy "a földi élet _relatíve_ kevesebbet ér, mint az örök élet", "az örök élet az, amit voltaképpen életnek nevezhetnénk, nem pedig ez", így valójában a csecsemő a halálával jutott hozzá az élethez, nem pedig a születésével, akkor persze jogosan küldenének börtönbe, vagy elmegyógyintézetbe...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.12. 17:21:45

@Avatar: valóban, itt is előjön a túlvilág paradoxon. az abortuszt a túlvilágban hívőknek kevésbé kellene zokon venniük

LaMettrie 2015.03.13. 22:19:14

Szokás szerint marginális a felvetésed, faszfej. A kutyát nem érdeklik a múlt századi kérdéseid. Ideje lenne túl lépned a vallásparanoiádon. A világ már jócskán túl van rajtad. www.independent.co.uk/news/science/fullbody-transplants-will-be-possible-within-two-years-says-controversial-surgeon-sergio-canavero-10071112.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.14. 09:10:16

@LaMettrie: hú, most jól odamondtál, le vagyok taglózva.:)

groundhog bob 2015.03.24. 20:40:48

Nagyon érdekes cikk, köszönöm a szerzőnek, hogy felhívta rá a figyelmemet és annak is, aki a sciencemeetup.444.hu/2014/12/28/kezdetleges-petesejtet-es-himivarsejtet-sikerult-ossejtekbol-letrehozni/ cikket behivatkozta.

Ha valakinek túl technikai az eredeti cikk, ajánlom a fenti magyar, vagy a következő angol változatot: www.weizmann-usa.org/media/2014/12/24/human-primordial-cells-created-in-the-lab

A kommentek nagy része baromság, nem is értem, hogy van ideje és türelme Mátyásnak mindre reagálni.

A magyar 444 cikk sajnálatos módon kihagy egy fontos részletet, amit egyébként az eredeti Cell cikk sem említ (utóbbi főleg azért, mert nem releváns a cikk eredeti témájához), ellenben az angol sajtóközlemény igen, nevezetesen, hogy a két azonos nemű ember közös gyereke forgatókönyvnél nem lesz probléma a leendő utód kromoszomális poliploidiája (nem is lenne életképes már az embrió sem), mivel a klinikai használat előtt meg kell oldani, hogy a diploid iPS-ekből kialakított PGC-k valahogy átmenjenek egy kromoszóma-állomány feleződésen mielőtt használható ivarsejteket kapunk.
A kutatás teológiai vonatkozásairól pedig legalább annyira értelmes beszélni, mint az elfek taxonómiájáról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.24. 21:05:50

@groundhog bob: "nem is értem, hogy van ideje és türelme Mátyásnak mindre reagálni."

a gép sopkszor fordít, vagy beetölt, vagy számol.:)

"a két azonos nemű ember közös gyereke forgatókönyvnél nem lesz probléma a leendő utód kromoszomális poliploidiája (nem is lenne életképes már az embrió sem), mivel a klinikai használat előtt meg kell oldani, hogy a diploid iPS-ekből kialakított PGC-k valahogy átmenjenek egy kromoszóma-állomány feleződésen mielőtt használható ivarsejteket kapunk."

no ez az, amit én így kapásból nem értek. itt arról van szó, hogy ne jöjjön létre YY kromoszóma? a kérdésem az lenne, hogy:

1) létrejöhet-e?
2) lehet-e tudni, hogy életképtelen volna az ilyen zigóta?

groundhog bob 2015.03.24. 23:02:20

@Brendel Mátyás:

Létrejöhet, hagyományos ivarsejtképzésnél is mutációval, de a keletkező sejt nem életképes (nem a két YY miatt, hanem az X hiánya miatt).
Mivel az Y egy degenerált kromoszóma, a hiányzó gének miatt letális, ha nincs mellette egy X is (az X-en a legtöbb gén nem is a nemet határozza meg, hanem egyéb funkciója van, pl. anyagcsere, membrántranszport szabályozása stb., amik kellenek az élethez).

groundhog bob 2015.03.24. 23:05:14

Ja, és nem azért kell felezésen átmenniük, hogy ne legyen YY, hanem azért, hogy a 46 kromoszómás hámsejtekből kapott PGC-k 23 kromoszómás használható ivarsejtekké alakuljanak. Különben két ilyen 46-os ivarsejt egyesülésével 92 kromoszómás zigótát kapnánk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.25. 07:12:59

@groundhog bob: aha, ezt értem, erre emlékszem, ez a meiózis, nem?

groundhog bob 2015.03.25. 10:27:38

@Brendel Mátyás: Igen. Csak mivel itt testi sejtekből indukált őssejtekből hozták létre az ivarsejteket, még nem mentek át meiózison. Azt is valahogy mesterségesen kell majd indukálni, ezért nyilatkozták azt, hogy a terápiás felhasználás még messze van.
süti beállítások módosítása