HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A hatos lottó "különös" nyerőszámai és az Univerzum "finomhangoltsága"

Brendel Mátyás 2015.01.06. 10:47

the-anthropic-principle-217x300.jpg
A héten mindenféle hírekben szerepelt, külön kiemelték, külön cikkeztek róla, hogy a hatoslottón milyen különös számok jöttek ki: öt szám egymás után. Sok hírben beszámoltak arról, hogy ez mennyire kis valószínű esemény, és, hogy nem csoda, hogy senki nem nyert, hiszen ilyen számokat senki nem játszik. Mások - a matematikailag műveltek és tudatosak - felismerik, hogy ezek a számok semennyivel nem valószínűtlenebbek, mint bármely más számok. Ebből az is következik, hogy egy olyan lottózó, aki nem érzésből, hanem észből játszana, azaz teljesen egyenletes eloszlással játszana meg számokat, ebben az esetben is pontosan ugyanolyan valószínűséggel nyerhetett volna.

Amikor az Univerzum "finomhangoltságáról" vitatkozok, vagy írok, az egyik kedvenc példám éppen a lottó, és pont az ilyen "különös" húzási eredmények. És lám, az élet időnként eredményez ilyen "különös" lottóhúzást, szépen demonstrálva az érveimet.

A lottó és a "finomhangoltság" analógiáját a következő táblázatban foglalom össze:

Hatos lottó Az Univerzum paraméterei
Mindegyik húzási eredménynek ugyanannyi a valószínűsége. Egyéb információ hiányában mindegyik paraméter-kombinációt ugyanolyan valószínűséggel modellezzük.
Egy húzási eredmény valószínűsége nagyon kicsi. Mindenképpen kis valószínűségű esemény következik be. Egy paraméter-kombinácó valószínűsége nagyon kicsi (pontosabban nulla). Mindenképpen kis valószínűségű esemény következik be.
A "különleges" (egymás utáni számok) húzási eredmények valószínűsége kicsi az összes lehetséges eredményhez képest. Az emberi élet számára különleges paraméterek valószínűsége kicsi az összes lehetséges eredményhez képest.
De ez (a számok egymásutánisága) csak az ember számára, szubjektíven különleges, objektív nézőpontból nem. De ez (a paraméterek kedvezősége) csak az ember számára, szubjektíven különleges, objektív nézőpontból nem.
Az eredmény alapján nincs semmi okunk csalásra vagy tervezésre következtetni. Az eredmény alapján nincs semmi okunk (isteni) tervezésre következtetni.

 

A "finomhangoltságot" illetően az érveimet már alaposan kifejtettem, ezt nem ismétlem meg. Meg lehet nézni, el lehet olvasni.

Címkék: tervezés valószínűségszámítás finomhangoltság Univerzum

49 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr77046507

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2015.01.06. 17:04:22

tévedsz, ha egy nagy számú rendszerben véletlenszerűen sorsolnak számokat, akkor sok egymás utáni számnak sokkal kisebb a valószínűsége mint az egymástól távolabb lévő számoknak, ezt saját magad is kipróbálhatod, bármilyen hasonló dolgot csinálsz például egy véletlenszámgeneretáor programmal, akkor láthatod hogy mindig sokkal ritkább lesz az hogy pl. 5 egymás utáni szám legyen

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.06. 17:29:51

@Barát Csaba: a faszt tévedek, diszlexiás vagy. ugyanis a cikkben én is azt írtam, hogy 5 egymás utáni szám valószínűsége kisebb, mint a többi lehetőség.

megint az van, hogy

1) okoskodsz
2) feltételezed, hogy ennyire hülye vagyok
3) pedig a hülye te vagy, mert félreolvastad a cikket, vagy el se olvastad

és kurvára idegesítő, hogy te ilyen vagy: hülyekén népokítót akarsz játszani

2015.01.06. 17:36:47

@Brendel Mátyás: "Mindegyik húzási eredménynek ugyanannyi a valószínűsége."

ez van a cikkben, de ez nem igaz, mert egymás utáni szám sokkal ritkábban szokott lenni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.06. 20:14:15

@Barát Csaba: ha a lottósorsolás jól van megcsinálva, ha nincs csalás, ha a sorsológép jól működik, akkor a lottósorsolás eredménye, azaz a kihúzott 6 szám (6-os lottóról van szó), mint atomi esemény egyenletes eloszlással modellezhető.

ez azt jelenti, hogy a lottósorsolás eredménye, minden egyes ELEMI (ATOMI) ESEMÉNY, minden egyes szám 6-os bizony ugyanolyan valószínűségű.

emellett az az ÖSSZETETT ESEMÉNY, hogy "5 egymás utáni szám jön ki", jóval kisebb valószínűségű, mint az a másik összetett esemény, hogy "nem 5 egymás utáni szám jön ki".

az eseményalgebrákról itt olvashatsz bővebben, röviden:

www.honlapasz.net/matektanar/index.php/valoszinusegszamitas/2-esemenyalgebra

nincs ellentmondás.

olvass el egy könyvet a valószínűségszámítás alapjairól, ahelyett, hogy itt okoskodsz, és reklámozod, hogy nem megfelelőek az ismereteid, és hülye vagy.

irh.inf.unideb.hu/~jsztrik/education/10/tomacsvalseg.pdf

Akkor gyere vissza, ha elolvastad! Én levizsgáztam ebből, és még emlékszek rá.

brandon1 2015.01.06. 21:56:47

@Brendel Mátyás: "minden egyes szám 6-os bizony ugyanolyan valószínűségű."

Ebből kiindulva, mivel lehet szerinted azt magyarázni, hogy épeszű ember soha nem játszana meg 6 egymást követő számot? Ismersz valakit, aki megjátszaná mondjuk a 25-26-27-28-29-30 számhatost? Vagy bármelyik másikat? Amikor hatos lottózik az ember, sokféle számhatos eszébe juthat, de fogadjunk, hogy 6 egymás melletti számot te sem játszanál meg soha (én sem). Miért nem?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.06. 22:05:40

@brandon1:

1) ha valaki racionális, és a lottót racionálisan fogja fel, akkor nem lottózik. én például soha, semmiféle szerencsejátékot nem játszok

2) az emberek jelentős mértékben nem racionálisak (hülyék), vagy a lottót nem racionálisan fogják fel, hanem játéknak, és érzelemből játszanak

3) ha én lottóznék, megjátszanám akár a 25-26-27-28-29-30 számhatost is. egyébként erre lehetne egy racionális, és egy nem racionális okom is, erre nem is gondoltál.

valójában, ha már lottózik az ember, akkor racionálisabb a 25-26-27-28-29-30-ot megjátszani, fogadjunk, meg se gondoltad, hogy miért.

Gru 07 2015.01.07. 00:16:08

Hiszen csak azt érdemes megjátszani, amit más tuti nem játszik meg, ha még egymást követő számokat is választana, kevés az esélye, hogy pont ugyanazt a 6-ot :-). Így nem kell a nyereményen osztozni ..

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2015.01.07. 02:17:42

@brandon1:

Abból hogy egy számot hányan játszanak meg nem következik semmi a számkombináció valószinűségére.

Mátyás állitása, mely szerint minden egyes kombináció azonos valószinűségű, igaz. Az 1-2-3-4-5-6 pontosan akkora valószinűségű mint a 3-15-17-21-32-44. Ha jol remlik mindketto 45 alatt a 6 valségű.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2015.01.07. 02:22:21

Ha a számokat kicseréled 45 képi jelre, akkor rájössz, hogy nincs jelentősége a "sorrendiségnek" a lottóban. A 45 szám nem ordinális, hanem nominális skálát alkot, igy csupán az emberi elme délibábja, hogy az egymást követő számoknak jelentősége van a húzásnál.

brandon1 2015.01.07. 06:36:45

@Brendel Mátyás: Irracionális indítékkal nem foglalkoztam. De most, hogy említetted, lehet, hogy ilyesmiről van szó. Állítom viszont, hogy a legtöbb emberben a szubjektív bizonyosság érzése ugyanannyira erős, ugyanannyira biztosak abban, hogy 6 egymást követő számot nem fognak kihúzni, mint abban, hogy holnap felkel a nap.

@jvizkeleti: Nem is vitattam, hogy igaz az egyforma valószínűségekről szóló állítás. Egy pszichológiai magyarázatot szeretnék kapni arra, hogy miért nem gondolja senki azt, hogy 6 egymás melletti számot fognak kihúzni. Ellenben a saját számhatosát mindenki nagyon-nagyon kis mértékben ugyan, de esélyesnek tartja, különben nem játszaná meg. Nem paradoxon ez?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.07. 07:38:13

@brandon1: "Állítom viszont, hogy a legtöbb emberben a szubjektív bizonyosság érzése ugyanannyira erős, ugyanannyira biztosak abban, hogy 6 egymást követő számot nem fognak kihúzni, mint abban, hogy holnap felkel a nap. "

persze, és abban is, hogy van isten, és, régen abban is, hogy ha a Föld nem lapos, akkor a másik oldalán leesnek az emberek, és még sok más dologban szubjektíve biztosak.

ez csak azt mutatja, hogy a szubjektív bizonyosság, vagy az intuíció mennyire félrevezető, ha igazolásként használják őket

2015.01.07. 14:48:52

@Brendel Mátyás: úgy látom te még mindig nem érted hogy a lottónál az egymás utáni számoknak mindegyik esetben kisebb a valószínűsége, ha a gyakorlatban pl. 5000-ből egyszer vannak egymás utáni számok általában, akkor az azt jelenti hogy mindenhogy sokkal kisebb a valószínűsége hogy egymás utáni számok legyenek

szóval te vagy nagyon hülye nem én

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.07. 16:02:58

@Barát Csaba: "úgy látom te még mindig nem érted hogy a lottónál az egymás utáni számoknak mindegyik esetben kisebb a valószínűsége"

már egyszer válaszoltam, te húgyagyú, hogy a postban én is ezt írtam, tehát nem tudom, mi a fasszal vitatkozol, te gyengeelméjű, diszlexiás barom!

2015.01.07. 16:06:45

@Brendel Mátyás: de akkor a saját írásodat sem fogod fel, mert hozzászólásban meg már megint az ellenkezőjét írtad

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.07. 17:18:33

@Barát Csaba: a cikkben két különböző dolog valószínűségéről szerepel két különböző állítás. te az egy neuronoddal nem fogod fel, nem tudsz két dolgot megkülönböztetni. ennyi.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2015.01.30. 11:01:58

A blogra eredetileg a lottócikk miatt tévedtem, ezért ehhez még hozzászólok.

@Brendel Mátyás:

"valójában, ha már lottózik az ember, akkor racionálisabb a 25-26-27-28-29-30-ot megjátszani"

Nem tudom itt pontosan mire gondolsz, de nem racionális egymás utáni számokkal játszani!

Gru 07: "Hiszen csak azt érdemes megjátszani, amit más tuti nem játszik meg, ha még egymást követő számokat is választana, kevés az esélye, hogy pont ugyanazt a 6-ot :-). Így nem kell a nyereményen osztozni .."

Igen, az a lényeg, hogy a találat valószínűségét nem befolyásolja, hogy mivel játszol, mert minden hatos kombinációnak ugyanakkor a valószínűsége. Viszont ha bejön az a ritka esemény, hogy telitalálatod lenne, nem lenne jó osztozni. Magyarán a nyeremény várható értékét igenis befolyásolja, hogy milyen számokkal játszol. Bár a lottónál a kevés nyereményosztály és nagy főnyeremény miatt a várható érték nem sokat mond, de a várható főnyereményre ugyanúgy igaz az állítás, amire mindenki hajt, aki lottózik. Ezért tehát érdemes kevésbé népszerű kombinációkat megjátszani. Ez azt jelenti, a gyakorlatban, hogy nem szabad sok gyakori szerencseszámot, vagy dátumokat (bár ez inkább az ötöslottónál fontos, ahol a harminc alatti számokon kívül van még bőven), nem szabad számtani sorozatot, de még geometriai mintákat sem, amik a szelvényen kirajzolódnak. Abban viszont nincsen igaza Gru07-nek, hogy "kevés az esélye", éppenhogy ez a legfontosabb effektus, mert itt már egy megszorított eseménytér van, azaz feltételes valószínűség. Kicsi az esélye, hogy valaki nyer, de azon belül nagy az esély, hogyha számtani sorozattal játszol (ez már dupla feltétel), akkor osztozkodnod kell majd. Erre a legjobb példa, hogy most is 85 darab öttalálatos volt a hatoslottón, ami a tipikusnál magasabb, lásd a grafikont itt:
duplapluszjo.blogspot.hu/2015/01/nyolcmilliobol-egyszer.html
de Németországban is osztozkodni kellett, amikor hasonló volt. Nem is gondolnátok, hogyha egyszer kihúznák az ötöslottón az 1-2-3-4-5 vagy akár a 86-87-88-89-90 kombinációt, akkor milyen keveset fizetne, sokan bele is őrülnének. Számolni kell ugyanis azzal, hogy lehet hogy te racionális vagy, sokan viszont nem azok. Elég ha csak egy ember hóbortból ugyanazzal a számtani sorozattal játszik, de hidd el vannak bőven. Ők általában csak addig jutnak el, hogy mindegy mivel játszol, tehát akár egymás utáni számokkal is lehet. Vagy csak simán nem akarnak gondolkodni, vagy gyorsan valami szép mintázatot beikszelnek, és még ezer indokot mondhatnék. És sok millióan lottóznak, egymás utáni kombinációkból viszont csak 40 féle van a hatoslottón. Mivel többféle gondoltai úton is el lehet jutni egy ilyen szabályos mintázathoz, ez nagyon megnöveli a valószínűségét egy teljesen véletlenszerű mintázathoz képest. Az persze igaz, hogy itt kis valószínűségekről beszélünk, például azt is figyelembe kell venni, hogy sokan gépi lottót választanak, de ha a kis valószínűségeket mégiscsak racionális módon akarja figyelembe venni az ember, akkor a fent leírtak az irányadóak. Tehát nem érdemes számtani sorozattal játszani. Egy dolgot tudok elképzelni, ahogyan racionalizálható, nem tudom, hogy Mátyás erre gondolt-e. Nevezetesen, ha feltételezi, hogy csalnak (mégpedig megfelelően számottevő valószínűséget tulajdonítva ennek), és a lottót pénzmosásra használják, de nem akarnak nagy főnyereményt csak kisebbet, hogy el tudjanak vegyülni a tömegben. De ha ez lenne a helyzet, akkor erre már lett volna máskor is példa.

bajai 2016.01.30. 18:10:30

"Egyéb információ hiányában mindegyik paraméter-kombinációt ugyanolyan valószínűséggel modellezzük."
Ugye azt nem állítod, hogy ez a valóságban is igaz?
A Lottónál viszont igaznak kell lennie.

"Egy paraméter-kombinácó valószínűsége nagyon kicsi (pontosabban nulla). Mindenképpen kis valószínűségű esemény következik be."
Ezt az előbb említettek miatt nem tudjuk.

"Az emberi élet számára különleges paraméterek valószínűsége kicsi az összes lehetséges eredményhez képest."
Azt biztosan tudjuk, hogy ez a valószínűség egy.
"De ez (a paraméterek kedvezősége) csak az ember számára, szubjektíven különleges, objektív nézőpontból nem."
Ez egy értelmetlen állítás. Valami különleges csak értelmes lény számára lehet.
"Az eredmény alapján nincs semmi okunk (isteni) tervezésre következtetni."
Ez modell függő. Az általad vázolt modell szerint természetesen nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.30. 22:08:55

@bajai:

""Egyéb információ hiányában mindegyik paraméter-kombinációt ugyanolyan valószínűséggel modellezzük."
Ugye azt nem állítod, hogy ez a valóságban is igaz?"

Elég világosan fogalmaztam, és nem állítottam, hogy igaz. De ennél jobb megközelítés nincs. Ha ez a megközelítés neked nem jó (szerintem kétséges), akkor bukik a finomhangoltság érv, és igazam van.

""De ez (a paraméterek kedvezősége) csak az ember számára, szubjektíven különleges, objektív nézőpontból nem."
Ez egy értelmetlen állítás. Valami különleges csak értelmes lény számára lehet."

Ezt állítom én is.

"Ez modell függő. Az általad vázolt modell szerint természetesen nincs. "

Nincs jobb modell.

bajai 2016.01.31. 10:10:19

Nincs jobb modell?
Legyen 10 dobókockánk. Egyszer dobhatok. Ha mind hatos, nyertem. Ha nem, akkor vesztettem. Dobok. Nyertem.
Nincs lehetőség további dobásra, sem a dobókockák vizsgálatára.
Két modell:
1. 1/6 a 10-en esélyem volt. Bejött.
2. A dobókockák " hamisak".

Állíthatod, hogy nincs jobb modell, mint az 1., de a 2. modellnél sincs jobb.

bajai 2016.01.31. 10:21:33

Helyesebben:
Állíthatod, hogy nincs jobb modell, mint az 1., de akkor a 2. modellnél sincs jobb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.31. 12:20:49

@bajai: a modell-kiértékelési módszered eleve hülyeség. a következő eljárásnak van értelme:

1) a priori tudásunk alapján felállítunk egy valószínűségi modellt. ez alapján tudjuk jósolni bizonyos dolgok valószínűségét

2) ha nincs a priori tudásunk, akkor szoktak egyenletes valószínűséget feltételezni jobb híján. szerintem ez kétséges, de ez az, amit sokan el szoktak fogadni

3) olyan következtetés, hogy: "pont az jött ki, ami, tehát csalás volt", az hülyeség. ugyanis ez esetben bármilyen eredmény esetén arra kellene következtetni, hogy a kockadobálás meg volt hackelve, és pont úgy volt meghackelve, hogy az jöjjön ki eredménynek, ami.

valójában egy kockadobálásból nem lehet a modellre visszakövetkeztetni. a modellre visszakövetkezteni csak egy megfelelő statisztika, és bizonyos keretfeltételezések esetében lehet. például ha sokat dobálod a kockát, és feljegyzed az egyes kimenetelek relatív gyakoriságát, és FELTÉTELEZED, HOGY A KOCKADOBÁSOK egy egymástól független, és mindig azonos diszkrét valószínűségi eloszlással modellezhető, akkor megbecsülheted az egyes kimenetelek valószínűségét, azaz, hogy mennyire tér el a kocka az ideális, egyenletes valószínűségtől.

de még ezt is csak eme keretfeltételezésekkel teheted meg.

ha nincs keretfeltételed, akkor nem következtethetsz semmire, illetve ad abszurdum mindig az a "legjobb" feltételezés, hogy a kocka pontosan arra volt beprogramozva, hogy az jöjjön ki eredménynek, ami kijött. tehát, hogy mindig minden kocka meg van cinkelve, sőt, be van programozva, az egész világ egy óriási összeesküvés. ez a "visszakövetkeztetési módszer" pedig nyilvánvalóan paranoiás baromság, és nem vezet semmire.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.31. 12:30:09

@bajai:

úgy is szemléltethetem a dolgot, hogy módosítom a példádat:

"Legyen 10 dobókockánk. Egyszer dobhatok. AZ jött ki, hogy 2612634362
Nincs lehetőség további dobásra, sem a dobókockák vizsgálatára.
Két modell:
1. 1/6 a 10-en esélye volt, hogy pont ez jöjjön ki. Bejött.
2. A dobókockák " hamisak"."

Ha te itt is a 2-es modellt választod, az azt jelenti, hogy akármi is történik a világban, te mindig arra következtetsz, hogy "ez azért van így, mert isten pontosan ezt akarta". Ami nem magyarázat, nem megismerés, hanem egy üres lózung.

Ha az én példámban az 1est választod, akkor viszont egy következetlen barom vagy, mert a két példa között nincs különbség, csak az, hogy a 6 egymás utáni hatos szubjektíven számunkra különleges. De objektíven kurvára semmi különleges nincs benne.

Tehát szubjektív alapon önkényeskedsz a modellválasztásban.

bajai 2016.01.31. 13:05:07

@Brendel Mátyás: Tehát szubjektív alapon önkényeskedsz a modellválasztásban.

Én nem választottam. Ez miért nem jött át neked?
Annyit állítottam, hogy ha az 1. modellnél nincs jobb, akkor a 2. modellnél sincs. Ez a te 2612634362 példádban is igaz.
Abban pedig már mintha megegyeztünk volna, hogy nincs olyan, hogy valami objektívan különleges vagy nem.

Azt írod: valójában egy kockadobálásból nem lehet a modellre visszakövetkeztetni
Javaslom tanulmányozd kicsit Jánossy Lajos Mérési eredmények kiértékelésének elmélete és gyakorlata című valamint Valószínűségszámítás című könyveit.
Ha elfogadod az ott leírtakat, akkor láthatod, hogy egy kocka esetén,az egy dobás -egy kocka kísérletből a "szimmetrikus kocka" modellben nem következik semmi, a "hamis kocka" modellben viszont igen. Különösen, n-oldalú "kocka" esetén, ahol n nagy. Ez esetben a "pozitív" mérési eredményt akár a modell bizonyítékának is tekinthetjük. (Itt ugye, először van a modell és aztán a mérés.)

bajai 2016.01.31. 13:55:13

Úgy látom, hogy nem azzal vitatkozol amit írtam, hanem saját előítéleteiddel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.31. 14:17:29

@bajai:

"Én nem választottam. Ez miért nem jött át neked?
Annyit állítottam, hogy ha az 1. modellnél nincs jobb, akkor a 2. modellnél sincs."

Ha a modellválasztás döntetlen, akkor már nyertem, mert a finomhangoltsági érvhez az kell, hogy a 2. modell legyen a legjobb.

De kimutattam, hogy a 2. modell választása melletti érvek abszurdumhoz vezetnének.

" Ez a te 2612634362 példádban is igaz."

Abban a példában abszurdum a 2. modellt választani. Elmondtam, miért.

"Abban pedig már mintha megegyeztünk volna, hogy nincs olyan, hogy valami objektívan különleges vagy nem."

Megegyeztünk. Az érvem úgy szól, hogy nincs objektív érved, mert a "különlegesség" szubjektív.

"Javaslom tanulmányozd kicsit Jánossy Lajos Mérési eredmények kiértékelésének elmélete és gyakorlata című valamint Valószínűségszámítás című könyveit."

Javaslom, hogy te is tanulmányozd! Bármilyen statisztikai paraméterbecslésnél vannak mögöttes feltételezések, és egy bizonyos valószínűségi eloszlás-csalából választunk ki egyet. A valószínűségi eloszláscsalád kiválasztása mindig valamilyen a priori tudás alapján történik, vagy a priori adottságok alapján. Például egyszerűen azért választunk egy bizonyos modellt, mert arra a modellre van algoritmusunk, amit használni szeretnénk (például egy mixturre of Gaussian modellt lehet, hogy csak azért választunk, mert ez a kedvenc algoritmusunk, ez a kutatási témánk, és nem azért, mert tényleg azt hisszük, hogy a valóságban mixture of Gaussian az eloszlás).

"Ha elfogadod az ott leírtakat, akkor láthatod, hogy egy kocka esetén, az egy dobás -egy kocka kísérletből a "szimmetrikus kocka" modellben nem következik semmi, a "hamis kocka" modellben viszont igen. Különösen, n-oldalú "kocka" esetén, ahol n nagy. Ez esetben a "pozitív" mérési eredményt akár a modell bizonyítékának is tekinthetjük. (Itt ugye, először van a modell és aztán a mérés.)"

Tehát azt mondod, hogy ha dobok egyetlen egyet a kockával, és N-t dobok, akkor az a helyes következtetés, hogy a kocka determinisztikusan mindig N-re esik. Meg vagy te húzatva, hülyegyerek!

bajai 2016.01.31. 14:46:39

Szokásos. Nincsenek érveid sértegetsz.
Ezt miért hallgattad el: Itt ugye, először van a modell és aztán a mérés.
Csak dobásokkal hogyan döntöd el egy pénzérméről, hogy szabályos vagy nem? Feldobod n-szer és megnézed, hogy a várható érték a megfelelő intervallumba esik-e. Ha nem, akkor igen valószínűtlen, hogy az érme szabályos. Tegyük fel, hogy mindig írás az eredmény. Ha n elég nagy, akkor a két modell közül a hamis érme modell feltételezése a tudományos eljárás.
Másrészt: Legyen két modell, amelyek egyetlen esemény esetén jósolnak másként.Az egyik azt mondja, hogy 1 és 2 lehet az eredmény, a másik azt, hogy csak 2. Ha az eredmény mindig kettő, akkor egyik sem cáfolható. Mindkét modell egyaránt helyes?

bajai 2016.01.31. 14:59:27

Az átlag a várható érték körüli megfelelő intervallumba esik-e.

bajai 2016.01.31. 16:55:55

Addig talán ne lépjünk tovább amíg Jánossy könyvéből az egyetlen mérésre vonatkozó részt nem idézzük be. Én sajnos nem vagyok a könyv közelében, így megtehetnéd. Ha nem, akkor előbb utóbb megteszem én, de ez lehet, hogy évekbe tellik.
Nem mintha ez az idézet bármi bonyolultat tartalmazna, csak őt talán nem hülyézed le.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.31. 18:01:40

@bajai:

"Nincsenek érveid sértegetsz."

mi a faszt írtam, ha nem érveket a hozzászólásaimban, te hazudós faszfej?!

"Csak dobásokkal hogyan döntöd el egy pénzérméről, hogy szabályos vagy nem? Feldobod n-szer és megnézed, hogy a várható érték a megfelelő intervallumba esik-e. Ha nem, akkor igen valószínűtlen, hogy az érme szabályos."

Már leírtam, húgyagyúkám, hogy ezt akkor teheted meg, ha az az előzetes feltevésed, hogy a pénzérme dobálását egy kétértékű, diszkrét eloszlás írja le, amelyiknél minden dobás független valószínűségű esemény, és minden dobást ugyanaz a vaószínűségi eloszlás ír le. Tehát itt kiválasztottál egy modell-családot, a kétértékű, dobásonként független diszkrét eloszlások családját.

Ha mindet a sok feltevést megteszed, akkor a statisztikád alapján egy paraméter-becslést csinálsz. Ennyi. De ha én az előzetes feltevéseidet nem fogadom el, akkor feldughatod magadnak a paraméter becslésedet. És az Univerzum esetében pontosan ez a helyet: bármiféle feltevés az Univerzum paramétereinek beállítását leíró valószínűségi eloszlásról alaptalan.

" Tegyük fel, hogy mindig írás az eredmény. Ha n elég nagy, akkor a két modell közül a hamis érme modell feltételezése a tudományos eljárás."

A fenti megszorítások esetén igen. Ezek a megszorítások pontosan azok, amelyek nem vihetők át az Univerzum esetére, és n ráadásul kurvára kicsi.

"Másrészt: Legyen két modell, amelyek egyetlen esemény esetén jósolnak másként.Az egyik azt mondja, hogy 1 és 2 lehet az eredmény, a másik azt, hogy csak 2. Ha az eredmény mindig kettő, akkor egyik sem cáfolható. Mindkét modell egyaránt helyes?"

Ebben az esetben a második modellre következtetni hülyeség. Számtalanszor leírtam miért. Te erre kurvára nem tudtál semmit válaszolni, te csak a magad kis példáit és szövegét ismételgeted, az én érveimre NEM TUDSZ VÁLASZOLNI.

Érved neked nincs, faszfejkém, és ha csak arra telik tőled, hogy a példádat és szövegedet ismételgesd, mint egy hülye papagáj, és az én érveimet elereszted a füled mellett, akkor kidoblak innen, mint macskát szarni.

Arra nincs szükségem, hogy végtelen ciklusban olvassam el ugyanazt a lemezt tőled. Ez nem vita, amit csinálsz.

Nem válaszoltál arra az érvre, hogy egy mérésből a csalásra való következtetés elve abszurd, paranoiás világképhez vezetne, és nem magyarázna meg semmit, ha mindig mindenre csak azt a választ adnánk, hogy azért van minden úgy, ahogy, azért annyi az értéke, amennyi, mert pontosan az van eleve elrendelve, és semmi más. EZ NEM EGY MAGYARÁZAT, EZ NEM MEGISMERÉS. EZ NEM RACIONÁLIS GONDOLKODÁS.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.31. 18:11:00

@bajai: tegyük fel, hogy te N-szer dobtál a pénzérmével, és mind az N dobás fej lett.

namost én mondhatom azt, hogy a pénzérme dobálás eredményét egy olyan valószínűségi eloszlás írja le, hogy az első dobásban P valószínűséggel lesz fej vagy írás, és utána a pénzérme mindig ugyanarra az oldalára esik, mint az első dobásnál.

a mérésed sem cáfolni nem tudja a hipotézisemet, sem a P értékét megbecsülni, mert lényegében csak egy dobásból kéne megbecsülni a P értékét, ami abszolút alaptalan.

látod, ha nincsenek előzetes feltevéseid a valószínűségi eloszlásra nézve, akkor kurvára nem tudsz róla semmit sem mondani egy statisztika alapján

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.31. 18:19:03

@bajai: az Univerzum esetében pedig egy hasonló paraméterbecslés a következőt jelentené.

1) kellene, hogy tudjuk vagy 5^30 Univerzum paramétereit

2) Fel kéne tételeznünk, hogy mind az összes Univerzum egy fix, semmitől nem függő valószínűségi eloszlással keletkezett. Ez már egy alaptalan feltevés.

3) Ezek után kiszámolhatnánk eme valószínűségi eloszlás empirikus, közelítő eloszlását.

4) Akármi is jön ki egyébként, ezek után csak konstatálni tudnánk, hogy ez az eloszlás, és istenre következtetni még akkor is kétséges lenne, ha mindig embernek kedvező paraméterek jönnének ki.

bajai 2016.01.31. 18:26:40

Azt hiszed, ha sértegetsz akkor igazad van.
Bár semmi értelme, mert úgy tűnik elvakultságodban képtelen vagy gondolkodni:
Vegyünk egy tetszőleges tudományos elméletet. Véges számú mérés támasztja alá. Vitatod?
Ha egy elméletet igaznak tekintünk azt azért tesszük, mert véges számú tapasztalat összhangban van vele, és nincs olyan tapasztalatunk ami vele ellentétes. Vitatod?

bajai 2016.01.31. 18:50:53

"bármiféle feltevés az Univerzum paramétereinek beállítását leíró valószínűségi eloszlásról alaptalan."
Ezzel te nem értesz egyet. Te írod:"mindegyik paraméter-kombinációt ugyanolyan valószínűséggel modellezzük."

Ez egyébként nyilvánvalóan hibás, hiszen csak azok a paraméter együttesek jöhetnek szóba, amelyek például lehetővé teszik a szénalapú értelmes élet létét.
A kockadobás kísérlet utólagos magyarázatánál is csak azok az elméletek élnek, amelyek lehetővé teszik az adott eredményt. Ezek viszont nem egyenrangúak. Ha ezerszer egymásután 6-ost dobok, akkor az egyenletes eloszlás elméletét elvetem. Pedig az eredmény nem zárja ki azt.

bajai 2016.01.31. 19:02:33

Én:Tegyük fel, hogy mindig írás az eredmény. Ha n elég nagy, akkor a két modell közül a hamis érme modell feltételezése a tudományos eljárás.
Te: A fenti megszorítások esetén igen
Én: Legyen két modell, amelyek egyetlen esemény esetén jósolnak másként.Az egyik azt mondja, hogy 1 és 2 lehet az eredmény, a másik azt, hogy csak 2. Ha az eredmény mindig kettő, akkor egyik sem cáfolható. Mindkét modell egyaránt helyes?
Te:Ebben az esetben a második modellre következtetni hülyeség.

Nem látod ez ellentmondást? (Az első esetben az első modell szerint minden eredmény lehetséges. Ezt két részre bonthatjuk: 1 az az eredmény, hogy nem 2 (a másik modell által jósolt) és 2.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.31. 19:10:59

@bajai: vitatom.

számos esetben van a tudományban egymással empirikusan ekvivalens elmélet. és ebben az esetben nem tekintjük mindkettőt igaznak.

például a geocentrikus és a heliocentrikus naprendszer-modell is meg tud felelni minden mérési adatnak. a heliocentrikus modell azonban egyszerűbb, ezért azt fogadjuk el. az EInstein féle relativitáselmélet, és a klasszikus fizikához közelebbi Fitzgerald féle elmélet empirikusan ekvivalens. az einsteini elméletet fogadjuk el, mert egyszerűbb.

en.wikipedia.org/wiki/Underdetermination#Underdetermination_and_evidence

en.wikipedia.org/wiki/Length_contraction

Rudolf Carnap az "Introduction to the Philosophy of Science" c. könyvében II részben írja le, hogy mind görbült térben, mind euklideszi térben megalkotható egy-egy elmélet amelyek ugyanazon megfigyeléseknek megfelelnek.

ide kapcsolódik még az Occam borotvája elv, illetve ennek modernebb, szofisztikáltabb változatai.

hu.wikipedia.org/wiki/Occam_borotv%C3%A1ja

és pontosan erről van szó a valószínűségi kérdésünkben is. önmagéban az, hogy csinálsz N megfigyelést, kurvára nem jelöli ki a valószínűségi eloszlást. más ismeretek, feltevések bevonásával szűkítheted a valószínűségi eloszlások körét úgy, hogy ezután már az N megfigyelésed egy paraméter becslésre képesek az adott valószínűségi eloszlás családon belül.

de pont ez az, ami lehetetlen az Univerzum finomhangolásakor. azonkívül 1 megfigyelésünk van, azt az 1 megfigyelést a tudományban általában is feldughatod magadnak.

hülye vagy, és kurvára nem értesz a tudományfilozófiához, de a statisztikához sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.31. 19:20:15

@bajai: a teljes idézet így van:

"Egyéb információ hiányában mindegyik paraméter-kombinációt ugyanolyan valószínűséggel modellezzük."

és azt nem írtam, hogy ez a feltételezés jogos, hanem csak a hatoslottó párhuzam okán ezt játsszuk. a korábbi kommentekben itt nemrég számtalanszor hangsúlyoztam, hogy szerintem még ez a feltevés sem jogos, csak ezt a feltevést sokszor el szokták fogadni.

mi a faszt nem fogtál fel abból, te barom, és utána miért ferdíted el azt, amit írtam?!

kezded nagyon felbaszni a csőröm, mert ez nem vita, amit csinálsz. nem a véleményemmel vitázol, hanem csonkított idézetekkel próbálsz félreértelmezni, és azzal kötözködni.

ha ezt folytatod, akkor mondtam, kidoblak.

itt van például a legkorábbi cikkem a témáról a Magyar Tudományban:

"De mit mondhatunk P(I)-ről, azaz Isten létezésének a priori valószínűségéről? Erről semmit nem mondhatunk tudományos értelemben. Még csak nem is definiált dolog, hiszen még azt sem tudjuk megmondani, hogy I milyen eseménytér eseménye. Tehát P(I)-nek igazából nincs értelme. De ha istent például a lehetséges istenek végtelen teréből egyenletes eloszlással húzták volna, akkor P(I) például nulla volna, és akkor a finomhangoltságos érv ezen semmit nem változtatna."

www.matud.iif.hu/2013/08/08.htm

elég világos az álláspontom, hogy az egyenletes eloszlás feltevését sem tartom jogosnak, és csak azért tárgyalom, mert ezt sokan jogos feltevésnek veszik egyéb információ hiányában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.31. 19:21:51

@bajai:

"Ez egyébként nyilvánvalóan hibás, hiszen csak azok a paraméter együttesek jöhetnek szóba, amelyek például lehetővé teszik a szénalapú értelmes élet létét.
A kockadobás kísérlet utólagos magyarázatánál is csak azok az elméletek élnek, amelyek lehetővé teszik az adott eredményt. Ezek viszont nem egyenrangúak. Ha ezerszer egymásután 6-ost dobok, akkor az egyenletes eloszlás elméletét elvetem. Pedig az eredmény nem zárja ki azt. "

totál össze vagy keveredve. még mindig kevered az a priori feltevést és az a posteriori következtetést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.31. 19:25:35

@bajai:

"Én:Tegyük fel, hogy mindig írás az eredmény. Ha n elég nagy, akkor a két modell közül a hamis érme modell feltételezése a tudományos eljárás.
Te: A fenti megszorítások esetén igen
Én: Legyen két modell, amelyek egyetlen esemény esetén jósolnak másként.Az egyik azt mondja, hogy 1 és 2 lehet az eredmény, a másik azt, hogy csak 2. Ha az eredmény mindig kettő, akkor egyik sem cáfolható. Mindkét modell egyaránt helyes?
Te:Ebben az esetben a második modellre következtetni hülyeség.

Nem látod ez ellentmondást? (Az első esetben az első modell szerint minden eredmény lehetséges. Ezt két részre bonthatjuk: 1 az az eredmény, hogy nem 2 (a másik modell által jósolt) és 2.) "

Abból mit nem fogtál fel, te marha, hogy:

"A fenti megszorítások esetén igen."

Ha a szóba jöhető modellek valamilyen tudás alapján leszűkíthetőek, akkor helyes a 2. modellre következtetni. De úgy általában nem helyes.

Az Univerzum esetén sem a priori tudásunk nincs, amely leszűkítené a modelleket, sem N mérésünk nincs. Mikor fogod már fel, te hülye?!

bajai 2016.01.31. 19:43:33

"számos esetben van a tudományban egymással empirikusan ekvivalens elmélet. és ebben az esetben nem tekintjük mindkettőt igaznak.

például a geocentrikus és a heliocentrikus naprendszer-modell is meg tud felelni minden mérési adatnak. a heliocentrikus modell azonban egyszerűbb, ezért azt fogadjuk el."
OK. Dobj ki! Olyan hülyével(azaz veled), aki szerint a geocentrikus és a heliocentrikus modellek nem csak a vonatkoztatási rendszer megválasztásában különböznek, hanem az egyik igaz, a másik nem, valóban nem értelmes vitatkozni.
Tanulj! És nem utolsósorban, próbálj meg emberré válni!

bajai 2016.01.31. 19:49:27

@Brendel Mátyás: azonkívül 1 megfigyelésünk van, azt az 1 megfigyelést a tudományban általában is feldughatod magadnak.

Például Jánossy Lajosnak erről más a véleménye.

bajai 2016.01.31. 19:51:27

Egy kísérletsorozat, bármilyen hosszú ideig tart, és bármely sok független részből áll, tekinthető egyetlen megfigyelésnek.
Dugd fel magadnak!

bajai 2016.01.31. 20:03:00

"Nem válaszoltál arra az érvre, hogy egy mérésből a csalásra való következtetés elve abszurd, paranoiás világképhez vezetne"
Nincs mit válaszolni egy hamis állításra. Mitől érv?
Dehogy vezetne. Később te is elismerted, hogy helyes a következtetés.
Többször is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.31. 22:08:13

@bajai:

a tanulatlan, hülye fasz te vagy. ha egy kicsit is konyítanál a dologhoz, akkor tudnád, hogy.

1) már Ptolemaiosz bevezette az ún. epiciklusokat, amikkel modelljét tulajdonképpen tökéletesen tudta illeszteni az adatokra

en.wikipedia.org/wiki/Deferent_and_epicycle

és ez Kopernikusz korában is igaz volt,

2)egész konkrétan Kopernikusz modellje körökkel kevésbé illeszkedett az adatokra, mint Ptomlemaiosz modellje.

"Mathematically, the second epicycle and the equant produce the same results, and many Copernican astronomers before Kepler continued using the equant, as the math was easier."

en.wikipedia.org/wiki/Deferent_and_epicycle#Epicycles

"However, for his contemporaries, the ideas presented by Copernicus were not markedly easier to use than the geocentric theory and did not produce more accurate predictions of planetary positions"

en.wikipedia.org/wiki/Copernican_heliocentrism#Acceptance_of_Copernican_heliocentrism

Kepler modellje volt az első, amely jobban illeszkedett az adatokra, mert ellipsziseket használt. de ezt nyilván a Ptolemaioszi modellel is tovább lehetett volna vinni.

3) azzal, hogy elismered, hogy a Ptolemaioszi modell és a Kopernikuszi modell vonatkoztatási pontjában különbözik, elismered, hogy minden csillagászati adatra mindkettő ugyanúgy illeszkedhet, hiszen bazdmeg, az triviális, hogy ugyanazt az eseményt két vonatkoztatási pontból pontosan ugyanolyan pontossággal le lehet írni. ha pedig illeszkednek az adatokra, akkor a te faszfej, hülye elképzelésed szerint mindkettő igaz.

az én elképzelésem szerint a Kopernikuszit fogadjuk el igaznak, mert a végén az ad egyszerűbb modellt.

cáfoltalak faszfej, de tanulatlan és hülye vagy ahhoz, hogy belásd, vagy pedig egy aljas faszfej, aki nem képes igazat adni, ha tévedett. és akkor még te beszélsz itt emberré válásról, hát miféle emberi selejt vagy te, "ember"?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.31. 22:10:16

@bajai: figyusz hülyegyerek, ha te 1 kockadobásból amelynek N az eredménye arra következtetsz, hogy a kocka meg van cinkelve úgy, hogy N jöjjön ki, akkor ez bármely N-re igaz. a te sémád egy paranoiás faszság, nem racionális gondolkodás, nem megismerés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.31. 22:12:32

@bajai: "Egy kísérletsorozat, bármilyen hosszú ideig tart, és bármely sok független részből áll, tekinthető egyetlen megfigyelésnek."

játszadozhatsz itt a szavakkal, kis hülye, de 1 szám és N>1 szám nem ugyanaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.31. 22:25:11

@bajai: "Később te is elismerted, hogy helyes a következtetés."

nem 1 számnál ismertem el, és más feltételekkel. mivel arról hazudsz, hogy én mit írtam, és nem vitázol, kidobtalak.

ennek a vitának nem volt több értelme. én tökéletesen kifejtettem, hogy az finomhangoltság kérdésénél két okból sem lehet következtetni, mert:

1) 1 adat nem elegendő a következtetés levonásához. valószínűségszámítási szempontból is konkrétan kiszámítható, hogy 1 adatnak milyen szignifikanciája volna. ezt nem szokták elfogadni a statisztikai becslésekben. továbbá abszurdumhoz is vezetne, hiszen bármely dobás esetén csalásra kellene következtetned, ez pedig mutatja, hogy a következtetési sémád maga az abszurdum. reduktio ad absurdum bizonyítással cáfolatalak tehát.

2) megfelelően sok N adat csak akkor elegendő a következtetés levonásához, ha a kérdéses modellek terét a priori tudásunk alapján leszűkítettük egy modellcsaládra, amelyen belül csak paraméterbecslést kell végezni.

tehát ha feltételezed, hogy a kockadobásokat egymástól független, és minden mástól is független diszkrét valószínűségi eloszlás írja le, ahol az i kimenet valószínűsége p_i, akkor, 10 darab dobás esetén, ha mindegyik hatos dobás, jogos az a következtetés, hogy p_6 közel 1. a pontos becsült értékeket és a becslés szignifikanciáját a statisztika megadja.

de ez csak akkor működik, ha a fenti paraméterezett modellt már feltetted, és csak ezt tekinted lehetséges modellnek. kockadobásnál egy ilyen modell feltevését a kockadobás fizikájáról szóló ismereteink alapozzák meg.

de az Univerzum finomhangoltsága esetében pont ez az, amit nem tehetsz meg, mert az Univerzumok keletkezésének fizikájáról szóló tudás, ha egyáltalán lehetséges ilyen, nem áll rendelkezésünkre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.01.31. 22:31:05

@bajai: és sajnálom, hogy neked ebben a vitában csak arra tellett, hogy kötözködjél, csökönyösen hajtogasd a baromságodat, ahelyett hogy elfogtad volna, amit írtam, és tanultál volna valamit a fizika történetéből, tudományfilozófiából, és arról, hogy a statisztikai becsléseknél mindig vannak olyan premisszák, amelyeket sokszor nem hangsúlyoznak, és ritkán magyarázzák el, hogy miféle feltételezések húzódnak meg egy cikk mögött.

például amikor egy mixture of Gaussian modellt illesztenek, akkor a cikke nem szoktak arról olyan sokat írni, hogy mi az alapjuk arra, hogy a mixture of Gaussien modellt feltételezzék. és arról sem, hogy sok esetben nincs is ennek alapja, azért ezt a modellt használják, mert remélik, hogy akkor is működik valamennyire, ha a jelenség maga nem is mixture of Gaussian. azért működhet ez esetben is a modell, mert akárhány komponenssel végül is univerzális approximációs képessége van. bármilyen folytonos eloszlást össze lehet tetszőleges pontossággal rakni Gauss-görbékből.

dehát ezt te nem fogod fel, nem fogadod be, mert te inkább csökönyös vagy, minthogy tanulj a nálad okosabbtól.