HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (7) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (3) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Lehetünk-e agnosztikusak a halál utáni élettel szemben?

Brendel Mátyás 2014.12.25. 07:00

afterlife.jpg

Mint ahogy azt már kifejtettem, általában véve agnosztikus ateista vagyok, erős ateista csak a létező vallások legtöbbjének ellentmondásos hitrendszereivel szemben. Ez tehát azt jelenti, hogy nem jelentem ki azt, hogy nem létezik semmiféle isten, csupán nem hiszek benne. Ugyanakkor kijelentem, hogy nem létezik Allah és Jehova, illetve Jézus nem volt isten fia, vagy isten maga, és nem létezik Krisna, Zeusz, Votan, és még egy csomó konkrét, és abszurd módon elképzelt isten.

De a vallásos hitnek vannak még egyéb, fontos hitei, amelyekkel szemben pontosan meg kell fogalmazni az álláspontunkat. Az egyik az, hogy vajon létezik-e halál utáni élet. Ezzel kapcsolatban is meg lehet kérdezni, hogy valaki hisz-e benne, tagadja-e, vagy agnosztikus módon nem hisz benne, de nem is tagadja a halál utáni életet.

Arra, hogy ezt a kérdést külön meg kell vizsgálnunk, az is motivál minket, hogy a történelemben több olyan filozófus volt, akik ugyan hittek istenben, de nem hittek a halál utáni életben, vagy a transzcendens lélekben. Például Epikurosz, Hume, Diderot és mások. Látható, hogy sokan tehát sokkal szkeptikusabbak voltak a halál utáni élettel szemben, mint valamilyen isten létezésével szemben. És ez jogos, én is szkeptikusabb vagyok. A halál utáni életről állítom, hogy tudásunk szerint nem létezik.

Egy agnosztikus megpróbálhatna úgy érvelni, hogy mind isten létezése, mind a halál utáni élettel szemben csak az agnosztikus a helyes álláspont, hiszen a két kérdés szorosan összefügg, és analóg a helyzet.

A) Egy deista isten létezésére nincs empirikus igazolásunk, de nincs negatív igazolásunk sem, ezért agnosztikusnak kell vele szembe lenni.

No, de igaz-e ugyanaz a halál utáni életre?

B) A halál utáni életre nincs empirikus igazolásunk, de nincs negatív igazolásunk sem, ezért agnosztikusnak kell vele szembe lenni?

Nem, nem  igaz. A halál utáni élet ellenében van empirikus igazolásunk. Van negatív empirikus igazolásunk. Arról ugyanis igazolt, tudományos ismereteink vannak, hogy:

1) Az elménk jelenségei nagyrészt az agyunk működéséből adódnak.

2) Az agyunk halálunk után igen gyorsan működésképtelen lesz, és elbomlik.

Minden igazolt, empirikus tudásunk szerint tehát a halál után elménk nem tud tovább működni, következésképpen énünk, amelynek legfontosabb része az elménk is megszűnik létezni. Arról a hétköznapi tényről nem is beszélve, hogy a haláluk után az emberekkel nem szoktak újra találkozni, beszélni, csevegni az emberek. Ez tehát egy igazolt, tudományos állítás. Tehát a halál utáni életről igazoltan kimondható, hogy nem létezik. Ez kb. olyan erősen igazolt, mint az evolúció, amely miatt a kreacionizmus igazoltan tagadható.

Ezzel szemben például egy deista isten létezése csupáncsak igazolatlan, indokolatlan hipotézis, ebben nem hiszek, de nem megalapozott pozitívan tagadni azt. A halál utáni életet viszont megalapozottan lehet tagadni.

Így tehát, míg egy deista istennel szemben agnosztikus ateista vagyok, addig a halál utáni élettel szemben erős ateista.

Természetesen én tudom, hogy a hívők olyasmikkel jönnek itt, hogy nem tudhatom, hogy nincsen-e valamilyen mentő folyamat, hogy nem zárhatom ki, hogy például egy isten valahogy megmenti a lelkünket az enyészettől. Vagy, hogy nem létezik egy rejtélyes másik folyamat, mely az elménket valahogy megőrzi.

No de ez a szintű hit olyan, mintha valaki azt hinné, hogy valamilyen rejtélyes, ismeretlen folyamat kivételt képez a termodinamika törvénye alól, és van örökmozgó. Vagy, hogy valamilyen rejtélyes megoldás alapján egy ember képes technikai eszköz nélkül a Földön lebegni, vagy repülni, és hasonló dolgok, melyek jól igazolt tudásunk szerint nem lehetséges. Ezek az érvelések az argumentum ad ignorantiam hibájába esnek.

Akik pedig a halálközeli élményekre hivatkoznak, azoknak azt tudom mondani, hogy némi vizsgálódás után az a véleményem, hogy nincs meggyőző bizonyíték, továbbá a tudomány álláspontja is ez, továbbá nekem nem volt ilyen élményem, és nem is hallottam senkiről első kézből ilyen élményről. Tehát amíg a tudományos konszenzus nem lesz más, addig ez marad az álláspontom.

És természetesen Jézus feltámadásában sem hiszek, nem fogadom el komoly empirikus igazolásnak, ugyanis egy 2000 éves meséről van szó, melyet alig dokumentáltak, ellentmondásosan írtak le, és ilyen távlatból egy ilyen horderejű kérdésnél sokkal erősebb igazolást tartok szükségesnek. Számos más ókori mese mellett ezt is mesének kell tekintenem, ahogy sok más isten állítólagos feltámadását is.

Természetesen soha nem kizárt, hogy valamely tudásunk téves, vagy hiányos, vagy, hogy létezik valami egészen más tudományos elmélet. De ez nem jelenti azt, hogy a tudásunk igazoltan téves, igazoltan hiányos, igazoltan más az igazság. Hiszen ha a tudásunk igazoltan téves volna, akkor nem az volna a tudásunk, ami. Ez egy önellentmondásos állapot. Azt állítani, hogy egy másik elmélet igaz, és nem az, amit igaznak tart a jelenlegi tudományos közösség csak akkor racionális, ha erre már van igazolásunk. Amíg nincs, addig bizony az eddigi, igazolt elméletet helyes igaznak elfogadni.

Tehát amíg valaki nem cáfolja, addig igaznak kell tekintenünk, hogy a halálunk az életünk definitív vége, mert ez igazolt. Ezzel szemben egy deista kapcsán jogos nem hinni benne, amíg nem igazolják a létét, de nem jogos tagadni a létezését, amíg azt nem igazolják.

Még egy kis megjegyzés a témával kapcsolatban. Megfigyeléseim szerint a hívők ugyanúgy gyászolnak, ugyanúgy szomorúak egy szerettük halálakor, mint az ateisták. Pedig a hívők számára egy szerettük halála körülbelül egy olyan "tragédia" kellene, hogy legyen, mint amikor mondjuk a szocializmusban emigrált valaki, és rövid időn belül nem volt lehetséges a találkozás, de lehet reménykedni, hogy valamikor, pár évtized múlva mégis újra látják egymást. Ha megfigyeljük, hogy egy ilyen emigárció során a szakítást milyen tragikusan fogják fel, és összehasonlítjuk egy hívő gyászával egy halálesetkor, akkor egyértelmű, hogy az nem ilyen. Egyértelmű, hogy a hívők tulajdonképpen egyáltalán nem biztosak a halál utáni életben, sőt, inkább úgy viselkednek, mint az ateisták, akik nem hisznek benne, de nem is hazudnak erről másoknak és maguknak.

Címkék: halál feltámadás agnoszticizmus halál közeli élmény

118 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr45684246

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lotus Tuus 2014.12.26. 12:06:01

Nem értem, hogy a túlvilág létezését miért a halálközeli élményekkel próbálják alátámasztani. Vezessük be az alábbi kategorizációt: halál előtti és halál utáni élmények. Abban mindenki egyetért, hogy a kettőnek semmi köze egymáshoz. Az utóbbiról, ha egyáltalán létezik, semmit nem tudhatunk, hiszen halott emberek nem beszélnek. A legfontosabb dolog az, hogy a "halálközeli élmény" az egy eléggé manipulatív kifejezés, hiszen mindegyikük a halál előtti élmények kategóriájába tartozik, mert valakik meséltek róluk. Nem az számít, hogy a halálhoz képest időben milyen közel éljük át az élményeket, hanem az, hogy halálunk előtt éltük át őket. Ergo, ha 90 éves koromban a klinikai halál állapotában látok egy fényes alagutat, annak annyi köze van a túlvilághoz, mint hogy 10 éves koromban rosszat álmodtam, vagy 30 évesen elmentem kenyeret venni esetleg huszonéves koromban leoldott a sílécem. Hiszen mindegyik a halálom előtt történt meg velem.

2014.12.26. 12:08:40

@safek: a bibliáról már ezernyi valódi történész megállapította hogy millió helyen semmi köze a valósághoz, az egész egy nagyon rosszul megszereztet könyv, mindenhonnan összelopkodták bele történeteket, azokat is átírták mindenféle kitalációval, annyira bénák voltak hogy még a legegyszerűbb dolgokat is sikerült teljesen máshogy leríniuk és elhazudniuk

2014.12.26. 12:11:35

@Lotus Tuus: egyébként nem létezik valódi halál utáni megtapasztalás, mivel a szív megállása nem jelent halált, amíg nem sérül meg nagyon valakinek az agya addig nem hall meg, ezért is szoktak nagyon sokáig újra éleszteni stb.

dundyvega 2014.12.26. 12:26:18

@safek: Talán tudod bizonyítani Jézus = az egyetlen isten fia állítást nem keresztény forrásokból is? Már a muszlimok szerint is Jézus csak egy tökéletes ember volt, de nem isten fia, pedig a muszlim a keresztény és a zsidó vallás "továbbfejlesztése". Ott vannak az unitáriusok is, akik közül sokan úgy gondolják, hogy Jézus nem volt isten fia, csak egy példakép, de vannak köztük olyanok is, akik szerint Jézus nem is létezett.

Jézus = isten fia állítás bizonyítására ne a Bibliából vagy az ahhoz kapcsolódó iratokból hozz fel bizonyítékot. Ne is a buddhista papírokból. Attól, hogy azt mondom, hogy a Jéghegyek népének a varázslói léteztek (például jó Tengel és rossz Tengel), attól nem biztos, hogy úgy van. Sőt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.26. 12:28:32

@Lotus Tuus: a halál közeli élmények természetesen szerintem sem a halál utáni élet igazolásai, de ne legyél már értetlen! amíg nem volt jobb magyarázat, és amíg nem vizsgálták meg alaposabban ezeket az élményeket, addig érthető hipotézis volt az, hogy ezek olyan élmények, amelyek már a másvilágba való átmenetről szólnak. ha nem is azt mondják el, milyen a másvilág, de azt igen, hogy milyen az oda való átmenet.

2014.12.26. 12:43:23

@dundyvega: jézus nagy valószínűséggel csak egy kissé elmebeteg ezoterikus csaló volt, valószínűleg elege volt az asztalos munkából és inkább átnyergelt az ezoterikus bizniszbe hogy ne kelljen dolgoznia

dundyvega 2014.12.26. 15:21:15

@Barát Csaba: Ha tényleg létezett, tényleg ez a legvalószínűbb, hiszen az emberek mindig is tudták, hogy a vallás a legjobb és legkönnyebb biznisz.

2014.12.28. 19:33:36

A posztinak el kellene jutnia az Abszolútumba, alaposan át kellene tanulmányoznia a hinduizmus, majd a jelenlegi tudományos álláspontokat az univerzumunkról.
Akkor lehet hogy másképp gondolná.
Továbbá Buddha életét sem kellene kihagyni.
Ajánlom ezeknek utánaolvasni.

2014.12.28. 21:46:39

@Brendel Mátyás: Paul Brunton is így volt ezzel,míg nem elutazott Indiába, hogy leleplezze a jógikat.
Aztán ezt a nézetet magáévá tette és írt egy rakás könyvet is róla.:)

2014.12.28. 22:18:02

@Brendel Mátyás: Attól még nem feltétlen marhaság, hogy te nem érted meg azt,amit leírnak benne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.28. 23:29:14

@Diorella Queen: de. én mindent megértek. kb. kétszer annyi az IQ-m, mint neked.

2014.12.29. 00:05:44

@Brendel Mátyás: 228 az IQ-d ?
Akkor neked már semmit nem kell érteni, elég ha beveszed a gyógyszereidet, amit felírt neked az orvosod.:)

2014.12.29. 13:34:44

@Brendel Mátyás: Akkor nagyon jól titkolod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.29. 15:15:03

@Diorella Queen: nem, nem titkolom, aki ismer, tudja, hogy nkurva művelt és intelliens vagyok. azon kívül beszélek pár nyelvet, és mesterséges intelligencia kutató vagyok, ahhoz meg kicsit tönn iq kell, mint az a 114

2014.12.29. 21:55:01

@Brendel Mátyás: Ahogy elnézlek, én inkább beérem a 114-el, mint sem olyan öntelt hólyag legyek mint te.
És nem kívánok veled a továbbiakban társalogni, remélem megérted a gigantikus IQ-dal?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.29. 22:19:27

@Diorella Queen:

valószínűleg nem érted meg a 114-es IQ-ddal, hogy

1) az nem önteltség, ha valaki az igazat mondja magáról

2) te jöttél azzal, hogy én nem fogok fel valamit. ami elég vaskos sértegetés. ráadásul csak úgy, minden alap nélkül. én meg csak tisztázni akartam, hogy eléggé abszurd vagy, ha azt hiszed, hogy én nem fogok fel valamit, amit te igen.

ezek után ne gyere nekem itt azzal, hogy öntelt hólyag vagyok, mert akkor te mi a kurva anyád vagy?! megmondom: öntelt kis hólyag, plusz még hülye is.

Epokit Drive 2014.12.30. 13:47:33

Hálistennek (megint) könnyű dolgom van, mert csak az alábbi linket kell ajánlanom mindazoknak, akik _filozófiai_ jellegű gondolatkísérletet szeretnének olvasni a lélek halhatatlanságáról, és nem feltétlenül érik be egy "magas IQ-val rendelkező mesterségesintelligencia-kutató" fércművével. Íme:

weissmahr-alapitvany.hu/documents/1981_a_lelek_halhatatlansaganak_kerdese.pdf

A fenti pdf egyrészt lényegesen bővebb kifejtése a témának, másrészt a posztban elhangzottakat emiatt egyrészt világosabb kontextusba helyezi, harmadrészt cáfolja is a poszt tartalmát, negyedrészt nem nevezhető vulgárbölcselkedésnek, mint Mátyás próbálkozása.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 14:33:24

@Epokit Drive: ez ugyebár a szokásos bullshit, amiről évek óta nem tudsz meggyőzni, hogy egyáltalán van értelme.

1) Weissmahr maga is elismeri, hogy az, hogy a "lélek" nála mi többet jelentene a tudatnál, azt még megmondani sem tudja. tehát nem tudja, mi halhatatlan

2) elismeri, hogy a lélek az anyagi világ evolúciójának terméke. igen ám, de akkor anyagi dologból kell, hogy összeálljon

3) az, hogy szerinte magyarázatilag nem redukálható az anyagra, mit sem változtat azon, hogy a 2-es pont miatt anyagi kell, hogy legyen. ha tényleg nem tudnánk megmagyarázni, akkor ennyi, ebből nem következik, hogy nem anyagi

4) a feltétlenes duma ugyebár értelmetlen, zagyva szöveg. ezzel lehet hogy pár tucat hívőt átejt, de a tudomány az sok millió ember fogadja el, szóval az meggyőzőbb érv

5) a végén leírja, hogy a "lélek halhatatlansága" az nem a tudat halhatatlansága, csupán az ember "felismeri a feltétlent", és utána egy téridő nélküli világba lesz halhatatlan.

na most ennek sincs különösebb értelme, de ez kurvára úgy hangzik, mint a halál. az, hogy úgy szimbolikusan, metaforikusan, elvontan azt mondjátok, hogy a lélek tovább él az örök vadászmezőkön, de végül is csak vadászni nem fog, az ugyebár nesze semmi, fogd meg jól. ez nulla, ez nem halhatatlanság

Epokit Drive 2014.12.30. 15:16:08

@Brendel Mátyás:
Ad 2. Erről (ennek cáfolatáról) szintén ír, olvasd csak el.
Ad 3. Ha elvileg sem lehet megmagyarázni, az az igazán nehéz, nem az, ha csak az a helyzet, hogy most még nem tudjuk. És ha az ember önmagában felfedezi a feltétlent, akkor arra is választ kell adnunk, hogy miképpen lehetséges egy teljes egészében feltételes (ha, akkor elven működő) világban a feltétlenség megjelenése. Mert ok nélkül nem maradhat, ha igaz az, amit a 2. pontban írsz.
Ad 4. Csupán Te nem érted a jelentőségét, de ez semmire nem cáfolat. Voltaképpen minden kijelentéseddel csak megerősíted az igazát, amennyiben a leírt mondataid igaz voltát komolyan is gondolod. Ez esetben a Te igazságaid feltétlen módon állnak szemben mindazzal, ami az ellenkezőjük lenne, mi több, morálisan azt érzed, hogy le _kell_ írnod ezeket, mert értelmiségi, tanult emberként nem hallgathatsz akkor, amikor az általad vallott igazságot sérelem éri. És e tettedben (hogy pl. nekem válaszolsz) az a feltétlenség nyilvánul meg, hogy _nem mindegy_, mit teszel.
Ad 5. A filozófia nem válhat vallássá. Ha konkrét elképzelésekre vágysz, olvass vallási könyveket. A filozófiának elég, ha kimutatja: az emberi lélek halhatatlansága a lényegéhez tartozik, de nem feladata megmondani, hogy konkrétan _hogyan_ lesznek a dolgok a halál után.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 15:43:46

@Epokit Drive:

"Ad 3. Ha elvileg sem lehet megmagyarázni, az az igazán nehéz"

abból sem következne semmi, csak annyi, hogy nem tudnánk megmagyarázni. ez egy következmények nélküli, pesszimista álláspont lenne csupán.

" És ha az ember önmagában felfedezi a feltétlent, akkor arra is választ kell adnunk, hogy miképpen lehetséges egy teljes egészében feltételes"

tudod, hogy ez csak a elmegyógyintézetekben használatos őrült hablaty. ezzel tudod, hogy senkit nem győzöl meg.

" Mert ok nélkül nem maradhat, ha igaz az, amit a 2. pontban írsz."

de maradhat. ráadásul ugye én nem gondolom igaznak.

Ad 4. ha egy olyan őrült nyelven beszélsz, amit csak az elmegyogyóban használnak, akkor soha sem fogsz senkit meggyőzni. mentek a levesbe.

Ad 5. Weissmahr azt mondja, hogy ami halhatatlan, az:

A) csupán egy felismerés. hogy egy felismerés halhatatlan, és hogy lélek lenne, és hogy az én halhatatlanságom, az mind abszurdum.

B) elismeri, hogy nem térben és időben van. na most ami nem térben és időben van, az nem élet, ami nem élet, az nem halhatatlanság

az, hogy Han Solo egyik felismerését lefagyasztják térben és időben, az nem Han Solo hallhatatlansága. az kurvára semmi. az annál is kevesebb, mint Platon összes művei.

Epokit Drive 2014.12.30. 20:26:45

@Brendel Mátyás: Ezt írtad:
"2) elismeri, hogy a lélek az anyagi világ evolúciójának terméke. igen ám, de akkor anyagi dologból kell, hogy összeálljon"
A második mondaton a hangsúly, ezt Te fűzöd hozzá, nyilván ezzel egyetértesz. Jelezd, ha mégsem.

Erre a válaszom: ha egy anyagi (tehát ha->akkor, vagyis természete szerint feltételes) módon létező "produktum", ami itt a lélek lenne, képes felismerni a feltétlent (és hogy ez igaz, evidencia), az azt jelenti, hogy egy ízig-vérig feltételes létező valami olyat birtokol, ami nem tartozik hozzá a természetéhez, nem vezethető vissza az összetevőire. Ezért a kérdés kérdés marad: miképpen lehetséges ez? Erre mondhatod, hogy nem érdekel (bár elég röhejes válasz,ha tényleg az igazság érdekel, és nem csak az, hogy mindenáron azt bizonygasd, amiben ateistaként hiszel), vagy hogy nem fontos, de utóbbi esetben akár a holdraszállásra is mondhatod ugyanezt, és máris világos lesz, milyen értelmi korlátaid vannak, hatalmas IQ-d ellenére. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 21:08:29

@Epokit Drive: erre tudod nagyon jól, hogy azt mondom, hogy egy értelmetlen hablaty, amit írtál. sokszor megmondtam már, hogy az.

2014.12.30. 23:02:46

@Epokit Drive: A logikussághoz ragaszkodom én magam is, még akkor is ha nem tűnik logikusnak valami.Elvégre a kvantumfizika sem tűnik logikusnak, pedig az.
Egyéni véleményem az, hogy a tudat anyagi természetű és a húrelmélettel szépen megmagyarázható lenne a tudat vándorlása a következő életbe, egy restart után . És az előző életekbe való visszatekintés is a húrelmélettel, szépen megmagyarázható és felfogható annak, aki kellőképpen nyitott rá.
Mindez a logikusság elvét szigorúan követve ,leírható lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.31. 07:02:35

@Diorella Queen: " a húrelmélettel szépen megmagyarázható lenne a tudat vándorlása a következő életbe"

fogalmad sincs, hogy mi a húrelmélet. ne okoskodj, ostoba!

Epokit Drive 2014.12.31. 09:01:09

@Brendel Mátyás: Megmondtad, pontosabban érvek nélkül kinyilatkoztattad. Ezt kellene komolyan vennie bárkinek? :) Esetleg a rádiókabarét próbáltad már keresni? :)

Epokit Drive 2014.12.31. 09:05:41

@Brendel Mátyás: Igazából azt hiszem, hogy itt egyszerűen feladod. Nem engedheted meg magadnak annak belátását, hogy nincs releváns válaszod, és ez az a viszonylag világos és meghatározható pont, ahol kénytelen vagy érvelés helyett elvágni a vitát, mert Számodra nincs tovább. Ha a feltétlenről kellene beszélned, túllépnél a saját "filozófiádon", és a metafizika vizein találva Magad akaratlanul is a hülyékhez kéne számítanod Magad, amilyen én is vagyok a szemedben. Így a vitáinknak mindig itt a vége,és nem másutt: a kalapácsod nem válik be, de ezt nem ismerheted el. A Te dolgod, már rég nem titok számomra.

Epokit Drive 2014.12.31. 09:16:35

@Diorella Queen: Úgy hiszem, a reinkarnáció csupán kapva kap a kvantumfizikán, húrelméleten vagy a marslakókon, mindegy neki, csak tudományosnak tűnjön, valami hihetőnek. A helyzet igazából fordított: ha sosem jövünk is rá, hogyan lehetséges (ha van egyáltalán) lélekvándorlás, ám úgy tartjuk, hogy ez vár ránk, akkor is aszerint kell élnünk, amit erről gondolunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.31. 10:46:32

@Epokit Drive: ezt a szövegedet sok hónap óta nyomod, sokszor próbáltad megmagyarázni, soha nem sikerült értelmezhető formába öntened. se azt nem tudod elmagyarázni, mi a faszt jelent az a "feltétlen", sem azt, hogy miért ne volna az anyag képes bárminek is a felfogására, aminek van értelme.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.31. 10:49:17

@Epokit Drive: te nem tudsz érvekkel válaszolni. Esetleg a rádiókabarét próbáltad már keresni? :)

itt egy olyan "érv", mint amit te írtál:

"Nincs isten, mert babig."

Erre neked sincs ellenérved. Ha azt mondod, a "babig" értelmetlen, akkor kénytelen leszel elfogadni tőlem azt a választ, hogy az általad használt "feltétlen" szó értelmetlen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.31. 10:51:44

@Epokit Drive:

"Úgy hiszem, a reinkarnáció csupán kapva kap a kvantumfizikán, húrelméleten vagy a marslakókon, mindegy neki, csak tudományosnak tűnjön, valami hihetőnek."

milyen szépen látod ezt más vallásoknál, csak a saját szemedben a gerendát nem látod.:)

Epokit Drive 2015.01.03. 20:44:57

@Brendel Mátyás: Mi a feltétlen? Mindaz, amire nem igaz semmilyen "ha, akkor" összefüggés. A feltétlen - itt van a pont, ahol elkezdesz értetlenkedni,pontosabban értetlenkedésbe menekülni - nem egy fogalom (a sok között), nem egy tett, amit filmre vehetünk, hogy lejátsszuk a Magadfajta értetlenkedőknek, hanem háttérismeret, amely sok (igazából minden egyes) tettünket, és öntudatos létünk minden pillanatát kíséri.
Miben és miként nyilvánul meg? Legerősebben és legkivehetőbben a "nagy" erkölcsi döntéseink pillanatában, amikor úgy érezzük, hogy amit teszünk, azt _feltétlenül_ meg kell tennünk. Hogy nincs mese, így kell tennünk, és semmiképpen nem máshogy.
Miért nehéz mégis felismerni, "tárgyiasítani", megmutatni ezt másoknak? Azért, mert amint elvonatkoztatunk a konkrét, személyesen megélt és eközben megtapasztalt élethelyzettől, és fogalmivá igyekszünk tenni a történteket, e folyamat közben az élő és teljes tapasztalat veszít a "tartalmából", hiszen nincs az a bőséges lehetőség, amely vissza tudná adni azt, amit átéltünk.
Te a fogalmak rabságában gondolkodsz, és iszonyodsz a gondolatától is, hogy a fogalmakkal pontosan, egzakt módon kifejezhető valóságon túl létezhet az ismeretünknek egy olyan rétege, amely reális, ám nem tehető egyértelműen szóvá, mert egész egyszerűen túl gazdag a jelentése, és még rengeteg szó is csak hiányosan írhatná le, sőt, sokszor csak antinomikusan (ld. gyűlölök és szeretek és hasonló, közismert megfogalmazások).
A feltétlenről Te is tudod, mi az, ez nyilvánvaló, ember sem lehetnél enélkül. De "elmagyaráztatni" akarod Magadnak, mert akkor beleköthetsz a magyarázat mindig tökéletlen módjába, és így "jogos" kibúvót találhatsz ara, hogy mégis "igazad" legyen: lám, nincs is feltétlen, vagy nem fontos, vagy "milyen hülye" a másik.
Csakhogy feltétlen nélkül nincs igazság, morál, de még művészet sem, és erről nem tudni vagy szándékosan nem belátni nagy tudatlanság, természetesen csak szerintem. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.03. 23:56:08

@Epokit Drive:

"amikor úgy érezzük, hogy amit teszünk, azt _feltétlenül_ meg kell tennünk."

ilyen, és másfajta érzések az emberek, állatok, azaz anyagi élőlények természetes jellemzői. egyébként én nem érzek ilyeneket. én nem vagyok ilyen szokványos ember. én túl vagyok a teáltalad elképzelhető emberen.

"Te a fogalmak rabságában gondolkodsz, és iszonyodsz a gondolatától is, hogy a fogalmakkal pontosan, egzakt módon kifejezhető valóságon túl létezhet az ismeretünknek egy olyan rétege, amely reális, ám nem tehető egyértelműen szóvá"

1) Nem gondolom, hogy van a valóságnak ilyen rétege

2) De ha lenne, akkor "amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell". elég szánalmas dolog olyanról fecsegni, amiről te azt hiszed, hogy nem lehet.

"Csakhogy feltétlen nélkül nincs igazság, morál, de még művészet sem"

nekem e dolgok magyarázatában nem szerepel semmi, amit "feltétlennek" neveznék, vagy hallottam volna nevezni.

szopás szerint csak humbug a hited.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.04. 11:57:22

@Epokit Drive: " hanem háttérismeret"

nem derült ki, milyen értelemben beszélsz háttérismeretről.

1) van olyan, hogy például egy tudományos hipotéziskor az egész tudományt, mint globális elméletet, mint háttérismeretet tekintjük. ez empirikus háttérismeret.

2) ehhez hasonlóan lehet egy embernek empirikus háttérismerete, ami hasonló dolog, csak nem egy szabatos tudományos elmélet, hanem a józan paraszti ész összes háttértudása

3) beszélhetünk genetikus beidegződésekről, melyeket ismeretnek nevezni már túlzás

4) beszélhetünk neveltetés során belénk nevelt konvenciókról, dogmákról, melyek hátteret képeznek, ezek sem ismeretek

de akárhogy is, de az sehol nem látszik, hogy egy anyagi élőlény miért ne rendelkezhetne ilyenekkel, miért kéne ezeknek magyarázatához a transzcendens.

és olyan ismeretelméleti példát sem látok, aminél a magyarázathoz ezek az ismeretek, és álismeretek ne volnának elégségesek.

Epokit Drive 2015.01.05. 10:21:35

@Brendel Mátyás: "nem derült ki, milyen értelemben beszélsz háttérismeretről."
Pl. nem-empirikus háttérismeret mindaz, ami az épp "tudott", a figyelmünk fókuszában lévő megismerési folyamat lehetőségi feltétele.
Ekként tudunk önmagunkról mint megismerő szubjektumról, de ekként alkalmazzuk pl. azokat az elveket is, amelyek nem tartoznak a szűken értelmezett tudományos diszciplínához, pl. az, hogy nem végzünk orvosi emberkísérletet az alany kifejezett beleegyezése nélkül (a sor végtelen, a példa egyértelmű, hogy Te is megértsd).
Ez a morális "háttérismeret" ráadásul a szaktudomány "alatt" (mint azt megelőző) és fölött (mint annál magasabb rendű) áll egyszerre, vagyis a legkevésbé sem csak arról van szó, hogy empirikus háttérismereteink lennének. Ráadásul az említett morális elv kicsit általánosabban fogalmazva bármely szaktudomány számára megtiltja az emberrel (igazából az emberi méltósággal) való visszaélést.
E tiltás mint morális szabály feltétlen jellegű, nem annyira az előírásból, mintsem a tudós emberi minőségéből fakad, és ez utóbbi sem vezethető le (vagy vissza) semmilyen empirikus háttérismeretre, ez mind az alannyal kapcsolatos.

Azt viszont már elismertem, de ez aligha csökkenti a jelentőségét, hogy e háttérismeret inkább a konkrét cselekvésben nyilvánul meg, nem pedig "tankönyvi" megfogalmazásokban, vagyis az erről való tudásunk nem annyira fogalmi jellegű, inkább talán intuitívnek hívhatjuk. És hogy miért ismeret? Mert ha nem az lenne, más ismereteket (lehetőségi feltételként is) megalapozó volta miatt a fogalmilag kifejezett,konkrét ismeretszerzés sem lenne lehetséges,legalábbis nem azon a módon, ahogy az ember szokásosan szerzi az ismereteit és gyarapítja a tudását.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.05. 12:14:20

@Epokit Drive:

"Ekként tudunk önmagunkról mint megismerő szubjektumról"

1) én empirikusan tudok magamról.
2) semmi okát nem látom annak, hogy egy anyagi lény ne tudhatna magáról, tehát ez nem igazol semmiféle transzcendenciát

"nem végzünk orvosi emberkísérletet az alany kifejezett beleegyezése nélkül"

Ez ugyebár nem annyira ismeret, mint inkább egy elv, te is így írtad. Ez az elv áll érzésekből, melyek egy része empirikus alapú, másrészt örökölt diszpozíció. Elég vegyes dolog. Példának rossz, mert ebből nem látszik, mire gondolsz.

Megint, sehol se látom, hogy egy anyagi lénynek ne lehessenek ilyen érzései, diszpozíciói, és miért kéne ehhez transzcendencia.

"a legkevésbé sem csak arról van szó, hogy empirikus háttérismereteink lennének."

mint mondtam, ez az elv kurvára nem ismeret.

"E tiltás mint morális szabály feltétlen jellegű"

nem feltétlen, sőt, nem is igazán egyértelmű. az elv igazából, mivel érzésekből, diszpozíciókból áll, kurvára nem egyértelmű. és sokan meg is szegték. időnként tudósok és nem tudósok kísérleteztek emberekkel a tudtuk nélkül. vagy például bizonyos gyógyszerek hosszú távú mellékhatásait nem ismerjük, kísérletezik velük a társadalom. vagy sokszor vesznek részt emberek olyan szociológiai kísérletekben, amelyekről nem tudnak. vagy becsapják őket arra vonatkozóan, hogy mire megy ki a kísérlet. korábban pedig nem is volt ilyen elv, hanem a tudós minden elv nélkül azon kísérletezett, akin éppen akart. de manapság is, ha egy ember mondjuk halálosan megsérül, akkor mondjuk egy másik ember simán megpróbálhatja megmenteni az életét, méghozzá úgy, hogy kísérletezik vele, mert nincsenek pontos orvosi ismeretei. például ha egy embert kiment a tűzből, és nincs még jelen orvos, akkor lehet, hogy valamivel enyhíteni próbálja az égési sérüléseit. és nem biztos, hogy tudja, hogy mi az, ami hatásos, és jó, és mi az, ami nem.

vagy hasonló esetben egy csomó anya teljesen értelmetlen, orvosi szempontból nem éppen hasznos praktikával kísérletezik, hogy a gyereke égési sérülését, hasfájdalmát, fejfájását, akármijét enyhítse.

"a tudós emberi minőségéből fakad, és ez utóbbi sem vezethető le (vagy vissza) semmilyen empirikus háttérismeretre, ez mind az alannyal kapcsolatos."

a tudós emberi minősége empirikusan megismerhető.

"nem pedig "tankönyvi" megfogalmazásokban, vagyis az erről való tudásunk nem annyira fogalmi jellegű, inkább talán intuitívnek hívhatjuk."

meg nem is tudás. az, hogy egy orvos mit hajlandó a betegével megcsinálni, egy másik meg mit nem, az kurvára nem tudás, és nem ismeret.

" más ismereteket (lehetőségi feltételként is) megalapozó volta miatt"

egy orvos erkölcsi elvei kurvára nem alapoznak meg ismereteket

"konkrét ismeretszerzés sem lenne lehetséges"

valójában ugye, ha az orvosoknak nem volnának erkölcsi elvei a pácienseikről, hanem gátlás nélkül kísérleteznének, akkor kurvára jobban volna lehetséges az ismeretszerzés.

kurvára nincs igazad.

annak meg halvány lila közelségébe sem jutottál, hogy mindez bármiféle transzcendenciára utalna.

egy anyagi lénynek vannak, lehetnek érzései, és lehetnek erkölcsei. nem kell hozzá transzcendencia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.05. 12:22:26

@Epokit Drive:

azt akarod beadni, hogy például egy orvos erkölcsi elve arról, hogy mit hajlandó csinálni a betegével, és mit nem:

1) feltétlen elv, azaz nem hágható át
2) feltétlen elv, azaz egyértelmű
3) ismeret
4) empirikusan nem magyarázható, anyagi lénynek ilyen nem lehet, tehát a transzcendenciára utal

EGYIK PONT SEM IGAZ.

1) nem feltétlen, sokszor áthágják az orvosok. egy orvos esetében is változhat egy ilyen elv. például ma eutanáziát sokkal több orvos hajlandó megcsinálni, mint 100 éve, amikor még úgy nevelték őket, hogy ilyet nem szabad

2) nem egyértelmű, az eutanáziának, és az orvosi segítséggel végrehajtott öngyilkosságnak országoinként többféle jogi státusa van, és az orvosok is máshogy gondolkodnak erről

3) nem ismeret. az orvos elve kurvára semmit nem mond a betegről, a betegségről, semmiről. ez csak az orvos belső érzése

4) empirikusan magyarázható genetikus diszpozciókkal, érzésekkel, neveltetéssel, társadalmi nyomással. és egy anyagi lénynek vannak ilyenjei, nem kell hozzá transzcendencia

tehát ennél jobban talán nem is tévedhetnél. mindenben mellétrafáltál, kis, hülye kereszténykém!

Epokit Drive 2015.01.06. 11:00:13

@Brendel Mátyás: "1) én empirikusan tudok magamról."
Persze. A testedről, a pszichés (mérhető) folyamataidról.
Csakhogy az önreflexióban tűnik fel leginkább, hogy az, akire refletálok (önmagam, a tárgy), és az, aki reflektál (önmagam, az alany) mégsem pont ugyanaz. Mi több, az énem "alanyi" része épp ezért sosem tehető teljes egészében a megismerésem (önreflexióm) tárgyává, hiszen mindig, minden kísérletemben ott marad az alanyiságom (ami nem válik tárggyá a folyamatban).
De hiába írom le, majd azt válaszolod: nem, mert Te különleges vagy. :)

"2) semmi okát nem látom annak, hogy egy anyagi lény ne tudhatna magáról, tehát ez nem igazol semmiféle transzcendenciát"
A létben fokozatok vannak, nem egyértelmű határok. Két jelentős határ vagy törésvonal persze felmutatható: az élettelen/élő és az öntudatlan/öntudatos (állati/emberi). De e határok sem élesek, amint egyre közelebbről vizsgáljuk őket, mégis egyértelműek, ha úgy kérdezek: létezik-e az emberen kívül faj, amelyiknek van vallása, művészete és filozófiája? Nem létezik.

"Ez ugyebár nem annyira ismeret, mint inkább egy elv, te is így írtad."
Azt hiszem, ismeretelméleti szempontból egy ilyen (morális) elv nem állna meg, ha nem valamilyen tapasztalatból, ismeretből táplálkozna. Ha nem valaminek a kifejezett, szóvá tett "kinövése" lenne. Vagyis az, hogy ez elv, nem pedig ismeret, nem ellenérv. Ugyan, ki tartana be bármilyen (morális) elvet pusztán azért, mert valaki egyszer kimondta azt? Ha most kitalálnék egy ilyet (pl. dolgozni fárasztó, ezért a munkára kötelezés elfogadhatatlan; a piros ruhák erkölcstelenséget sugallnak, ezért csak otthon hordhatók stb.), könnyedén kimutathatnád róluk, hogy nem valódi morális elvek, hanem egy idióta zsarnok vagy félkegyelmű rögeszméi. És épp az a tény, hogy kimutathatnád azt, hogy (épp ezért) senkire nem kötelezőek, sőt, nyugodtan ki is nevethetjük azt, aki betartatná velünk, bizonyítaná, hogy Te is pontosan tudod, mi az, amit voltaképpen morálnak hívunk, hiszen csakis ezen _ismeretedre_ hivatkozva állíthatod, hogy a fenti két "elv" tarthatatlan baromság.

"és nem biztos, hogy tudja, hogy mi az, ami hatásos, és jó, és mi az, ami nem."
De egy dolog kiderül mégis: _jót_ akar, nem rosszat. És ez a szándék jelenti azt a feltétlent ("tedd a jót és kerüld a rosszat"), ami felett rendre (szándékosan) elsiklasz. Hiszen még az orvos is tévedhet, tehát nem azon múlik a megítélés, hogy a "legjobbat" teszi-e, hanem azon, hogy a jóra vagy a rosszra törekszik-e, felismeri-e a jó és rossz egymást kizáró, nem _relativizálható_ (vagyis abszolút) ellentétét. És igen, felismeri, és teszi, amit tud. Ha laikus, ha orvos, az elv ugyanaz. Ez nem szakmai kérdés, amivé Te rendre silányítani akarsz mindent.

"a tudós emberi minősége empirikusan megismerhető. "
Hogyan? EEG-vel, és máris tudjuk, milyen apa, férj, szerető, munkatárs? :)

"egy orvos erkölcsi elvei kurvára nem alapoznak meg ismereteket"
Hacsak úgy nem, hogy mivel valamit _nem_ hajlandó megtenni a betegével (mert erkölcstelennek tartja), ezért sosem fog kiderülni, mi lenne az eredmény, vagyis a nemtudást alapozza meg. Pozitív értelemben is áll: ha az orvos szerint az áthágott erkölcsi elv (pl. fájdalmas, elviselhetetlenül kínzó beavatkozás, ami életet menthet) alárendelhető egy másiknak, a döntésén múlik, hogy lesz-e konkrét ismeretünk arról, hogy mi történik, ha megteszi. És e döntést végső soron nem tudjuk semmi másra visszavezetni, csakis a morális tudatra.

Kár konkrét példákat hoznom, ez az én tanulságom, mert képtelen vagy kiszakadni belőlük, és azokon keresztül próbálsz mindent "megérteni", pontosabban a példákba tuszkolni mindent, ami már nem is azokra tartozik. Igazi nyárspolgár vagy, csak most esik le. :) Döbbenet, bocs, tényleg.

Epokit Drive 2015.01.06. 11:02:04

@Brendel Mátyás:
"azt akarod beadni, hogy például egy orvos erkölcsi elve arról, hogy mit hajlandó csinálni a betegével, és mit nem:

1) feltétlen elv, azaz nem hágható át
2) feltétlen elv, azaz egyértelmű
3) ismeret
4) empirikusan nem magyarázható, anyagi lénynek ilyen nem lehet, tehát a transzcendenciára utal"

Egyiket sem, teljesen félreértetted, mégpedig szándékosan. Kéb. mintha a törökök magyarországi terjeszkedését azért tartanád rossznak, mert turbánt viselnek, más vallásúak és kicsit barnább bőrűek. Döbbenet 2.0. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.06. 11:32:52

@Epokit Drive:

""1) én empirikusan tudok magamról."
Persze. A testedről, a pszichés (mérhető) folyamataidról."

Az vagyok én.

"Csakhogy az önreflexióban tűnik fel leginkább, hogy az, akire refletálok (önmagam, a tárgy), és az, aki reflektál (önmagam, az alany) mégsem pont ugyanaz."

Ha az alany és a tárgy különbségéről beszélsz, akkor az alanyt tárggyá teszed. Ellent mondasz magadnak, ennek nincs értelme.

" Mi több, az énem "alanyi" része épp ezért sosem tehető teljes egészében a megismerésem (önreflexióm) tárgyává, hiszen mindig, minden kísérletemben ott marad az alanyiságom (ami nem válik tárggyá a folyamatban)."

Honnan veszed, hogy marad valami, és nem tehető teljes egészében a megismerés tárgyává?! Ahhoz, hogy ezt mondhasd, a megismerés tárgyává kéne tenned a maradékot. Megint önellentmondásban vagy.

"létezik-e az emberen kívül faj, amelyiknek van vallása, művészete és filozófiája? Nem létezik."

Létezik-e a zsiráfon kívül olyan faj, akinek olyan bazi nagy nyaka van?! Nem létezik.

"Azt hiszem, ismeretelméleti szempontból egy ilyen (morális) elv nem állna meg, ha nem valamilyen tapasztalatból, ismeretből táplálkozna."

Attól még nem ismeret valami, hogy tapasztalatból táplálkozik. Például a klausztrofóbia is tapasztalatból táplálkozik. De nem ismeret.

" Vagyis az, hogy ez elv, nem pedig ismeret, nem ellenérv."

Az az állítás, hogy ismeret lenne, butaság, ennyi.

" Ugyan, ki tartana be bármilyen (morális) elvet pusztán azért, mert valaki egyszer kimondta azt?"

Azért tartják be, mert úgy érzik. Vagy megfelelni akarásból, ami szintén érzelmeken és érdekekből táplálkozik. Esetleg AZT HISZIK, hogy ismeret. De ettől még nem az.

" Ha most kitalálnék egy ilyet (pl. dolgozni fárasztó, ezért a munkára kötelezés elfogadhatatlan; a piros ruhák erkölcstelenséget sugallnak, ezért csak otthon hordhatók stb.), könnyedén kimutathatnád róluk, hogy nem valódi morális elvek, hanem egy idióta zsarnok vagy félkegyelmű rögeszméi."

1) Ha másokkal akarod betartatni, miközben nincs róla társadalmi konszenzus, akkor bármire ezt mondom. Például az egyházad idióta, zsarnok, félkegyelmű rögeszméiről ezt mondom.

2) Ha csak a magad használatára találod ki, akkor ugyanolyan jó morális elv, mint bármelyik másik.

" És épp az a tény, hogy kimutathatnád azt, hogy (épp ezért) senkire nem kötelezőek, sőt, nyugodtan ki is nevethetjük azt, aki betartatná velünk, bizonyítaná, hogy"

nem ismeretek. Ez a mondatod logikus befejezése.

" Te is pontosan tudod, mi az, amit voltaképpen morálnak hívunk, hiszen csakis ezen _ismeretedre_ hivatkozva állíthatod, hogy a fenti két "elv" tarthatatlan baromság."

A fenti két elv ugyanolyan erkölcsi elv, mint bármelyik másik. Bukott az érved.

"De egy dolog kiderül mégis: _jót_ akar, nem rosszat."

Az sem olyan egyértelmű, különösen gondoskodó mamáknál.:)

" És ez a szándék jelenti azt a feltétlent ("tedd a jót és kerüld a rosszat"), ami felett rendre (szándékosan) elsiklasz."

Az amőba is jót tesz, és kerüli a rosszat. Ahol a jó és a rossz az amőbánál és az embernél is szubjektív, sajátságos nézőpont. Ez sem utal transzcendenciára.

"a jó és rossz egymást kizáró, nem _relativizálható_ (vagyis abszolút) ellentétét."

relatív ellentétét.

""a tudós emberi minősége empirikusan megismerhető. "
Hogyan? EEG-vel, és máris tudjuk, milyen apa, férj, szerető, munkatárs? :)"

Nem igazán. A hülye keresztény számára csak az EEG jelent megfigyelést?

"Hacsak úgy nem, hogy mivel valamit _nem_ hajlandó megtenni a betegével (mert erkölcstelennek tartja), ezért sosem fog kiderülni, mi lenne az eredmény, vagyis a nemtudást alapozza meg."

Máshol azt állítod, hogy a tudás feltétele. Skizofrén kis hülye kereszténykém. Össze-vissza hablatyolsz.

"a döntésén múlik, hogy lesz-e konkrét ismeretünk arról, hogy mi történik, ha megteszi. "

az, hogy egy döntés kicsit befolyásolja az ismereteinket (egyáltalán nem olyan végletes módon, mint ahogy gondolod), nem jelenti, hogy a döntés maga tudás. attól, hogy úgy döntök, hogy nem eszek szart, attól eme ízlésbeli döntésem nem ismeret. és egyébként az sem igaz, hogy emiatt ne lehetne tudni, hogy a szar valószínűleg nem finom.

"Kár konkrét példákat hoznom, ez az én tanulságom, mert képtelen vagy kiszakadni belőlük, és azokon keresztül próbálsz mindent "megérteni", pontosabban a példákba tuszkolni mindent, ami már nem is azokra tartozik."

hozhatnál világos definíciókat is, de hát ahhoz túlságosan hülyeség a hited, kis bugyuta kereszténykém.:) így marad az, hogy bugyuta példákat hozol, mert azokról azt hiszed, jók.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.06. 11:35:41

@Epokit Drive: akkor még mindig nem jutottál el odáig sem, hogy érthető érvet előadtál volna, nemhogy jót.

visszajutottunk korábbi állításomhoz: a feltétlenről szóló zagyvaságod érthetetlen maszlag

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.06. 11:55:04

@Epokit Drive:

""egy orvos erkölcsi elvei kurvára nem alapoznak meg ismereteket"
Hacsak úgy nem, hogy mivel valamit _nem_ hajlandó megtenni a betegével (mert erkölcstelennek tartja), ezért sosem fog kiderülni, mi lenne az eredmény,"

az egyébként különösen mutatja a debilségedet, hogy képes vagy egy bekezdésben leírni, hogy egy erkölcsi elv szerinted úgy alapoz meg ismereteket, hogy megakadályozza azokat.:)

boborjanos 2015.02.14. 15:01:19

"Van negatív empirikus igazolásunk. Arról ugyanis igazolt, tudományos ismereteink vannak, hogy:

1) Az elménk jelenségei nagyrészt az agyunk működéséből adódnak."

Érdeklődnék, hol lehet ennek utánanézni?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.02.14. 15:59:15

@boborjanos: magyarul olvass el egy neurobiológia könyvet, biztos van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.02.14. 16:44:28

@boborjanos: nem, én magyarul nem olvastam ilet, én a Kandel-Schwartzból tanultam

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.02.14. 17:40:44

@boborjanos: egyébként ha csak magyarul tudsz, az roppant bekorlátozza a világképed

boborjanos 2015.02.14. 22:38:42

Valóban elismerem én egy korlátozott képességekkel rendelkező ember vagyok.

Azért van akinek más a véleménye:
"– Az ateista elképzelés szerint a tudat az anyagi agy működésének emergens tulajdonsága. Én úgy gondolom, az anyagnak nem lehet olyan emergens tulajdonsága, ami visszahat az őt létrehozó idegsejthálózatra. Már csak azért sem, mert ha kiveszünk egy szövetmintát az emberi agyból, és összehasonlítjuk a majom vagy a macska ugyanonnan kivett szövetmintájával, akkor közel ugyanannyi sejtet találunk, ugyanolyan típusúakat, a kapcsolódási törvényszerűségeik, a kommunikációra használt molekulák is egyformák. A fő különbség, hogy ezekből a kis agykérgi oszlopokból az emberi agyban jóval több van, mint egy majom vagy egy macska agyában. ha valaki elhiszi, hogy csak mert ezekből az egységekből jóval többet pakolok egymás mellé, a hálózat generál egy nem anyagi jellegű éntudatot, az élet értelmén lamentáló elmét, akkor azt is el kell hinnie, hogy ha chipekből kapcsolunk össze egyre többet, akkor egyszer eljutunk egy számítógéphez, ami előbb-utóbb szintén kitermel magából egy elmét, ami majd az éterből visszahat és programozza a gépet létrehozó chipek hálózatát. Ezért gondolom én, hogy az

agyunk nem kitermeli, hanem befogadja az egyébként tér-idő dimenziókon kívül létező lelkünket. Az ateisták hite még nagyobb, mint az enyém, mert ők el tudják hinni, hogy az öntudatára ébredt emberi agy az ősrobbanással önmagából, önmagától és önmagáért keletkezett anyagi világ fejlődésének terméke lenne. Én ezt nem tudom elhinni, természettudományos bizonyítékaink pedig egyik álláspontra sincsenek." Freund Tamás

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.02.15. 08:23:34

@boborjanos: persze. olyanok is vannak, akik szerint létezhet perpeetum mobile, és olyanok is, akik szerint a Föld lapos. Freund Tamás ha jól vettem ki, az evolúcióban sem hisz teljesen. Szóval elég általánosan hülye.

ateistaklub.blog.hu/2012/04/23/a_tudomany_illetkekessege_valasz_freund_tamasnak

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.02.15. 08:54:39

@boborjanos:

ez teljesen bugyuta "érvelés". de tényleg, én Freund Tamástól visszavenném még a diplomáját is.

"ha kiveszünk egy szövetmintát az emberi agyból, és összehasonlítjuk a majom vagy a macska ugyanonnan kivett szövetmintájával, akkor közel ugyanannyi sejtet találunk, ugyanolyan típusúakat, a kapcsolódási törvényszerűségeik, a kommunikációra használt molekulák is egyformák."

van nekem egy számítógépem, amelyiken írok. ebben a számítógépben megváltoztatok a merevlemezen egy bitet, és bekapcsolom, sima fekete képernyő fog fogadni. egy bit a különbség. kis különbségek okozhatnak nagy különbségeket. Freund Tamás egyszerűen hülye.

"A fő különbség, hogy ezekből a kis agykérgi oszlopokból az emberi agyban jóval több van, mint egy majom vagy egy macska agyában. ha valaki elhiszi, hogy csak mert ezekből az egységekből jóval többet pakolok egymás mellé, a hálózat generál egy nem anyagi jellegű éntudatot, az élet értelmén lamentáló elmét, akkor azt is el kell hinnie, hogy ha chipekből kapcsolunk össze egyre többet, akkor egyszer eljutunk egy számítógéphez, ami előbb-utóbb szintén kitermel magából egy elmét, ami majd az éterből visszahat és programozza a gépet létrehozó chipek hálózatát."

így van. akik az elme fizikalista elméletét képviselik, azok a strong AI elképzelését is lehetségesnek tartják.

itt Freund az egyik alaptalan hitét a másik alaptalan hittel támasztja alá. ő hisz a trenszcendens lélekben, és nem hisz az erős mesterséges intelligenciában. remélem, még él vagy 30 évet, és remélem, kurvára meg fog lepődni. bár, amilyen hülye most, addigra biztos nagyon szenilis lesz.

"agyunk nem kitermeli, hanem befogadja az egyébként tér-idő dimenziókon kívül létező lelkünket."

ezt a dualizmust Descartes dolgozta ki legjobban, de már ő is felismerte, hogy hol van ennek az egésznek a rákfenéje. hogy a jó büdös nénikéjébe tudja az anyag befogadni a nem anyagit? hogy képes az anyagi hatni a nem anyagira, és a nem anyagi az anyagira?! vagy ha képes, akkor mi a francot jelent az, hogy a lélek nem anyagi?!

ateistaklub.blog.hu/2013/04/01/a_dualizmus_nyomorusaga

"Az ateisták hite még nagyobb, mint az enyém, mert ők el tudják hinni, hogy az öntudatára ébredt emberi agy az ősrobbanással önmagából, önmagától és önmagáért keletkezett anyagi világ fejlődésének terméke lenne."

ez explicit evolúciótagadás. megint ki kéne zárni az ilyet a tudományos világból, nem laboratóriumot adni neki!

" Én ezt nem tudom elhinni, természettudományos bizonyítékaink pedig egyik álláspontra sincsenek."

de természetesen vannak az evolúcióra és az elme fizikai alapjaira természettudományos bizonyítékaink. Freund Tamás HAZUDIK. az utóbbiakról ugyanis tudomása van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.02.15. 09:05:04

@boborjanos: továbbá Freund Tamás elköveti az "argumentum ad ignorantiam" érvelési hibáját

hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

boborjanos 2015.02.15. 11:26:18

Neked ugye műszaki végzettséged van?
De azért simán felveszed a keszűt egy neurobiológussal is? Ránézel (neten keresztül anélkül, hogy egyszer is beszéltél volna vele) és megállapítod, hogy hülye.
Azta.

"1) Az elménk jelenségei nagyrészt az agyunk működéséből adódnak."

Ez egy feltevés, mi a bizonyíték?

boborjanos 2015.02.15. 11:49:00

Off: Ha én "csak" egy pék vagyok, szabad nekem itt írogatnom, kérdezgetnem?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.02.15. 12:00:22

@boborjanos:

" simán felveszed a keszűt egy neurobiológussal is?"

1) Freund Tamás semmiféle neurobiológiai tényt nem mondott, amit vitatnék.

2) tanultam és szigorlatoztam neurobiológiából

3) amit vitatok, az a filozófiai kérdés. ebben viszont sokkal képzettebb vagyok Freund Tamásnál

" Ránézel (neten keresztül anélkül, hogy egyszer is beszéltél volna vele) és megállapítod, hogy hülye.
Azta."

honnan tudod, hogy nem beszéltem vele?!:) de egyébként tényleg nem beszéltem vele. olvastam tőle dolgokat, többek között az általad idézett idézetet. vitáztam vele a Magyar Tudomány hasábjain. ez tán elég ahhoz, hogy valakinek a szellemi képességeit megítéljem, ha botrányosan rosszak, nem? miért kéne nekem akusztikusan hallanom a gondolatait?! nem az éneklési képességeiről van szó.

egyébként Mérő László "Az érzelmek logikája" c. könyvében olvashatod, hogy az emberek elég jól fel tudják mérni mások intelligenciáját. Igen jól korrelálnak az ítéleteik, és az IQ tesztekkel is.

""1) Az elménk jelenségei nagyrészt az agyunk működéséből adódnak."

Ez egy feltevés, mi a bizonyíték?"

Legerősebb és legközvetlenebb bizonyíték a különböző elmebeli képességeink neurális korrelátumai, amelyekről ismereteinket az agyi sérülések és képalkotói eljárások során szereztük.

en.wikipedia.org/wiki/Neural_correlate

további érveket sorol fel

Le Mettrie:

ateistaklub.blog.hu/2014/07/30/az_embergep

Ernst Haeckel:
ateistaklub.blog.hu/2013/12/11/ernst_haeckel_9_erve_a_lelek_halhatatlansaga_ellen

ez utóbbiban szerepel 5 nagyon erős érv.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.02.15. 12:01:53

@boborjanos: szabad. visoznt oktondi dolog, ha nem a tudatlanságodhoz méltó szerénységgel teszed. ha sok hülyeséget írsz, akkor nevetségessé teszed magad, de nem foglak emiatt kitiltani. jogod van hülyének lenni, és reklámozni ezt a tényt.:)

Balzach 2015.08.27. 23:27:45

Tetszik a cikked azonban én agnosztikus szeretnék maradni a halál utáni élettel szemben, ugyanis:

Annak a matematikai valószínűsége, hogy az elméd nem egy szimulációs program része elég csekély, ezáltal a "halálod" nem más mint egy szimuláció megszakítás, egészen addig amíg újra nem indítják. Ha egy tökéletes szimulációs programot létre lehet hozni egy ember életéről, valószínűleg te vagy az akiről azt a millió és egy szimulációt lefuttatják, nem pedig az aki a szimulációkat futtatja.

De vessük el az egész szimulációs elméletet, mert ez csak egy lehetőség amivel az ember érvelhet a haláltól való esztelen menekülésében. Az idő fogalma jelenleg elég homályos ahhoz hogy azt mondhassuk halálod "után". A különböző időpillanatok megélése az agyad által lehet egy végtelen körforgás, amely az agy kvantumfizikai tulajdonságai révén nem hagyja, hogy megszűnj létezni mint figyelő. Az agy elektromos funkcióit tekintve muszáj vagyunk figyelembe venni a fotonok által tárolt biteket, amik az agy lebomlását követően sem szűnnek meg létezni. Az információk, az ingerületi parancsok, az emlékeket tároló bit egységek, ha nem is egy helyen de ugyanúgy létezni fognak a bomlás után. A személyiséged, a lényed, millió atom, kvark és bozonok általi kommunikáció megfelelő variánsú együtt állása, és tekintve a végtelen létezését, a végtelen variációból kiindulva akár "élhetsz a halálod után". Nem ismerjük az elektronjaink működését, az idő folyásának a módját, az kvantumvilág működésének a felszínét pedig csak kapargatjuk, így kijelenteni, hogy a halál utáni élet létezésének lehetőségét számba venni marhaság, nagy mellényű állítás. Szóval ha nem bánod én továbbra is hiszem, hogy az agyam lebomlása után még létezem, ha máshogy nem is, de az entrópia részeként. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.28. 01:09:07

@Balzach:

"Annak a matematikai valószínűsége, hogy az elméd nem egy szimulációs program része elég csekély"

ennek az állításnak semmi alapja, sőt értelme sincs.

ateistaklub.blog.hu/2014/07/03/vajon_szamitogeppel_szimulalt_vilagegyetemben_elunk

" ezáltal a "halálod" nem más mint egy szimuláció megszakítás, egészen addig amíg újra nem indítják."

meg kell itt különböztetni kétféle szimulációt:

1) a Világegyetem egésze egy szimuláció. ennek a szimulációnak eseménye mindenféle emberek halála, köztük az enyém. nincs szimuláció megszakítás

2) az én élményeim egy szimuláció, és én például egy agy vagyok egy tartályban, vagy bármi más, aminek be lehet adni szimulált érzékleteket. ez esetben persze semmi okom azt gondolnom, hogy meghalok, hiszen a többi ember nem valós ember, én vagyok az egyetlen ember. a többi, szimulált ember halála rám nézve nem jelent semmit. én lehet, hogy halhatatlan vagyok

no de ezek mind igazolatlan metafizikai hülyeségek.

" Ha egy tökéletes szimulációs programot létre lehet hozni egy ember életéről, valószínűleg te vagy az akiről azt a millió és egy szimulációt lefuttatják, nem pedig az aki a szimulációkat futtatja."

Ezt a mondatot nem is értem. Itt lehet, hogy valami értelmeset akartál leírni, csak nem sikerült.

"A különböző időpillanatok megélése az agyad által lehet egy végtelen körforgás, amely az agy kvantumfizikai tulajdonságai révén nem hagyja, hogy megszűnj létezni mint figyelő."

Itt viszont nem egy értelmes dolgot akartál megfogalmazni, itt eleve zagyvaság van a fejedben.

"Az agy elektromos funkcióit tekintve muszáj vagyunk figyelembe venni a fotonok által tárolt biteket, amik az agy lebomlását követően sem szűnnek meg létezni."

Nem tudom, milyen fotonokra gondolsz. Fotonokról általában fény esetében szoktak beszélni, fény nincs az agyunkban. Más elektromágneses tevékenység van az agyban, de a memória tárolása a szinapszisokban van, kémiai úton. Ezek lebomlanak az agy lebomlásakor. Egyébként az elektromágneses tevékenység még gyorsabban eltűnnek.

Az agyban a memória egyébként nem digitális, tehát bitek sincsenek.

" Az információk, az ingerületi parancsok, az emlékeket tároló bit egységek, ha nem is egy helyen de ugyanúgy létezni fognak a bomlás után."

Nem. A szinapszisok nem léteznek a lebomlás után. Egyébként nincsenek bit egységek.

Neurobiológiából eléggé sötét vagy.

" A személyiséged, a lényed, millió atom, kvark és bozonok általi kommunikáció megfelelő variánsú együtt állása, és tekintve a végtelen létezését, a végtelen variációból kiindulva akár "élhetsz a halálod után"."

Annak az esélye, hogy véletlenül összeáll ugyanaz az anyagi konstrukció, aki én vagyok, elhanyagolhatóan csekély. Ebben hinni hülyeség.

" Nem ismerjük az elektronjaink működését, az idő folyásának a módját, az kvantumvilág működésének a felszínét pedig csak kapargatjuk, így kijelenteni, hogy a halál utáni élet létezésének lehetőségét számba venni marhaság, nagy mellényű állítás."

A marhaság úgy érvelni, hogy "mivel lehet, hogy bizonyos dolgokat nem ismerünk, ezért a jelenlegi tudásunk szerint lehetetlen dolog lehetséges, sőt, megtörténik". No ez a marhaság. Argumentum ad ignorantiamnak nevezik ezt az érvelési hibát.

Ilyen alapon bármilyen baromságban lehetne hinni. A perpeetum mobilétől a kémiai aranycsinálásig.

" Szóval ha nem bánod én továbbra is hiszem, hogy az agyam lebomlása után még létezem, ha máshogy nem is, de az entrópia részeként. :) "

Ha te azt hiszed, hogy te vagy az entrópia, akkor tehénfing alakjában való továbbélésben is hihetsz. Kb annyi értelme van.

Nagy hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.28. 01:12:16

@Balzach: kb olyan hülyeséget hiszel, mint egy gyerek, aki azt hiszi, a hóember tovább él pocsolya formájában. egy hülye gyereket lehet ezzel vigasztalni, de a hóember és a pocsolya között jelentős különbség van.

az ember, és a krematóriumból kiszálló füst között még több.

Balzach 2015.08.28. 10:01:14

@Brendel Mátyás: Az a baj drága barátom, hogy túl nagyot akarsz fingani és beszarsz. Mi az a foton? Egy bozon ami az elektromágneses térben információt szállít. Mi az információ alapegysége? Bit. Mi az atomok közötti kommunikációs csatorna? Hát ha elektromos kapcsolatról beszélünk, bizony a foton. Van egy sanda gyanúm, hogy nem mellettem ültél kvatummechanikán. Nem akarok alapvető kvantum kis előadást tartani, de azt tudnod kell hogy az erőhatásokat a bozonok kommunikálják minden esetbe, ezek a mezonok, fotonok, w és z bozonok, a higgs ami az egészet összetartja, no meg a sokat keresett de nem talált graviton.

A szimulációs elmélet egész okosan és ügyesen megofgalmazva (hátha inglézül könnyebb lesz megérteni a szimuláló illetve a szimulált kapcsolatát): www.simulation-argument.com/simulation.html

Amikor megszületsz és az agyad elkezd agysejteket termelni, a szervezeted pedig fejlődik, anyagot termelsz és entrópiát növelsz. Halálod után pedig SEMELYIK általad kreált részecske nem szűnik meg létezni, csak atomokra esik, ami a végtelen idő alatt újra össze is állhat. Teszem azt, ha elég tömeg jön létre ahhoz hogy az univerzum összeomoljon, az összes termelt anyag egy "feketelyukban" tömörülne, egy ekkora tömeg a relativitás elmélet szerint olyan térgörbületet okoz, aminek a hatásait nem ismerjük, véleményem szerint megfordítja az időirányt a negyedik dimenzióban, de ez csak elmélet. Ha azt hiszed, hogy halálod után minden információ töredék amit alkottál és te magad vagy megszűnik, ajánlom újra elővenni a fizika könyveket. Neurobiológiával pedig az ne foglalkozzon aki a gap junctionök fizikai működését nem érti. Én nem mondom, hogy hülye vagy, pusztán öntelt fasznak hívlak engedelmeddel. :)

Balzach 2015.08.28. 10:08:08

@Brendel Mátyás: Az idő linearitását (ami a zagyvaság amit tegnap papírra vetettem) amióta ismerjük a kvantum világot, fent tartásokkal kezeljük. Szuperpozíciókban lévő tömegpontok halmaza egy időpillanat, amiket az agyunk egymás után fűz, mi pedig a cézium atom egyik izotópjának rezgésének megfigyeléséből megalkottuk a másodperc fogalmát.

Balzach 2015.08.28. 10:21:32

Alapvetően az érvelésem kizárólag azzal a ténnyel próbál operálni, hogy a különbség a születés előtti nem létezés és a halál utáni nem létezés között hatalmas. Ha az idősík bármelyik pontján léteztél/létezel akkor nincs értelme arról beszélni, hogy halálod után megszűnsz létezni. A léted vitathatatlan és ha nem is abban a biológiai formában, de létezni fogsz mindig, a végtelen variációból kiindulva akár még tudatod is lehet.

Balzach 2015.08.28. 10:29:27

@Balzach: "Mi az információ alapegysége? Bit." Kiegészíteném mert hanyag voltam, kvantum szinten a kubit.

szemet 2015.08.28. 12:42:34

@Balzach: Az hogy az információ feltehetőleg megmarad az univerzumban, és teoretikusan visszaállítható, nem jelenti hogy praktikusan is, pláne azt hogy ténylegesen megtörténik.

Információ összekeveréséhez (entropianövelés) kevesebb erőforrás kell (legalábbis az idő jelenlegi folyásában) mint az entrópiacsökkentéshez. Tehát amikor az univerzum teljes méretében az entrópianöveléssel van elfoglalva, előfordulhat hogy a jelenlévő számítási kspacitáshoz képest exponenciálisan több kéne a visszafordításhoz (időben és/vagy térben/anyagban)

Mint pl (legismertebb de nem a legjobb példa shor algoritmusa miatt - de van amit vélhetően a kvant. sz. gép sem gyorsít relevánsan - egyes sejtések szerint ilyenek a bizonyítottan np teljes problémák) ahogy két sokezer jegyü prím szorzása gyerekjáték (polinomiális idő), szétbontása exponenciális(nak sejtett klasszikus géppel) - pedig az információ mind ott van az összetett számban is, nem vész el...

Balzach 2015.08.28. 13:06:15

@szemet: Értem amit mondasz, és valóban, ahhoz hogy az eredeti állapotát felvegye nem tud elegendő erőforrást szerezni az információ, de filozófiai szempontból egy másfajta tudat létrejötte is biztosítja az általad kreált én bizonyos részeinek a fent maradását. Feltételezzük, hogy a végtelen variációból létre jön egy olyan információ együttes ami egy hálózatot alkot, aminek a része vagy, ez talán elegendő ahhoz, hogy biztosítsuk az örökkévalóságunkat a világban, nem? Amióta létrejött a világegyetem az egyre több és több információt tárol, ami jelenlegi tudásunk szerint sosem fog megszűnni, tehát a kezdet biztos a vég pedig bizonytalan, vagy nem létezik. Az anyag létrejövetele a létezés mivoltjából fakadóan elengedhetetlen, de a vég mint olyan nem. Bevallottan Asimov imádóként idebiggyesztek pár sort az egyik novellájából:

You answer my paradox with a paradox – except that mine is not a paradox. Consider. I have existed eternally, but what does that mean? It means I cannot remember having come into existence. If I could, I would not have existed eternally. If I cannot remember having come into existence, then there is at least one thing – the nature of my coming into existence – that I do not know.

Balzach 2015.08.28. 13:27:56

Egyébként holisztikusan vizsgálva a világegyetemet az emberi élet egyetlen értelme, hogy energiát termeljen a tömeg-energia ekvivalenciából kiindulva. Éppen ezért érdekes belegondolni, hogy miután a lenyomatunk az univerzumban ott marad, az hogy használja fel ami maradt belőlünk, vagy hogy mi a célja a rendszernek az energia felhalmozással.

szemet 2015.08.28. 14:52:27

@Balzach: " holisztikusan vizsgálva a világegyetemet az emberi élet egyetlen értelme"

1. Honnan tudod, hogy van "értelme"? Ki az értelmező? A holisztikus világegyetem egésze? "Ő" maga mondta?

2. Eleve a tudományban metodológiai zsákutca lett ez a fajta cél-ok (teleologikus - hu.wikipedia.org/wiki/Teleol%C3%B3gia ) hozzáállás, míg ennek elvetése a legnagyobb sikertörténeteket eredményezte.

(Azaz Pl. ha egy biológus ma azt mondja hogy a zsiráfnak azért hosszú a nyaka, hogy elérje a fák lombkoronáját - TÖKÉLETESEN mást ért ezalatt mint mondjuk Arisztotelész (már ha ő mondott ilyet:) - és tulajdonképen az is elmondható hogy emiatt a félreértelmezhetőség miatt pongyolán fogalmazott... )

"hogy energiát termeljen a tömeg-energia ekvivalenciából kiindulva"

Ilyet csinálunk az atomerőművekben, de igazság szerint a természet ezt sokkal jobban csinálja nálunk a csillagokban - nélkülünk.

"a rendszernek az energia felhalmozással"

Nos az energia nem halmozódik, jelen tudásunk szerint. A tömeg-energia ekvivalencia + energiamegmaradás törvénye azt mondja, hogy mindkettő marad ugyanannyi - azaz a meleg radiátor nehezebb mint a hideg (a gyorsabban pattogó vízmolekuláknak nagyobb a sebessége így a tömege is).

Tehát ami az atomerőműben történik az az hogy a urán tömegének(energiájának) egy része átkerül a hűtővíz tömegévé(energiájává). Közben ami nő az az összentrópia, és ezzel szerencsés esetben hasznos munkát végezhetünk (valaminek az entrópiáját csökkenthetjük ami jobban érdekel minket az uránnál):

Azaz ha van egy "A" dolog aminek relatíve alacsony az entrópiája (pl. energiaforrások, szén, urán), az entrópiájának megnövelésével "B" entrópiáját lecsökkenthetjük (pl. jeget fagyaszthatsz a hűtőben). A folyamat során a kettő összege viszont nettó entrópianövekedést okoz. Egy idő után ez a növekedés odáig fajulhat, hogy elfogyhat a munkára fogható entrópia (azaz negentrópia).

Pl egy. atommag vas, hiába van a tömegével egyező energiája - az már nem kitermelhető nukleáris energiaként, mert a nukleonoknak ott a legnagyobb a kötési energiája - és ahhoz hogy a vasból kirángasd őket mindenképp neked kell energiát befektetni, nem szabadul fel tőle semmi hasznosítható...

Balzach 2015.08.28. 16:07:23

Ha eltekintek attól, hogy célt keresek egy adott rendszerben, akkor is marad egy folyamat ami valahonnan valahová tart, és alapvetően hatékonyságra törekszik.

"A tömeg-energia ekvivalencia + energiamegmaradás törvénye azt mondja, hogy mindkettő marad ugyanannyi - azaz a meleg radiátor nehezebb mint a hideg"

Az univerzumunk, mint rendszer tágulásának hátterében is a diffúzió (anyagáramlás) áll, a kisebb sűrűségű semmibe való terjeszkedéshez szükségünk van energiára. Ha úgy vesszük, hogy az ősrobbanásból keletkezett energiát hasznosítja erre a célra akkor a rendszer energiája egy idő után elfogy, majd magába omlik. Az atommagok az ősrobbanás mozgási energiájának felhasználásával jöttek létre, és ezeket azután a magerő tartja egyben, de a benne lévő elektronok, folyamatos mozgásának köszönhetően és a szuperpozíciójuk tényét elfogadva, azt mondhatjuk, hogy plusz energiát termelhetnek. Az én elméletem szerint, ennek az energiának a forrása egy negyedik dimenziós erő amit időnek nevezünk. Ha elfogadjuk azt a tényt, hogy az ősrobbanás létrejötte egy erőhatásnak köszönhető, akkor rögtön elgondolkodhatunk azon, hogy egy külső erő plusz energiát termel egy magasabb dimenzióban. Az idő ereje elméletem szerint a vizsgált rendszer tömegétől függ, és egy olyan tömeg - energia létrejötténél mint egy hipotetikus fekete lyuk, az idő erővektora ön magába fordul, ezért a eseményhorizontján megáll az időerő hatása, azon belül pedig az időerő iránya visszafele hat, míg egy foton elhanyagolható tömegére pont hogy nincs lineáris hatással ezért az információ szabadon utazhat a negyedik dimenzióban, és ezért lehet, hogy az idő lineárisan nem létezik az atomalatti világban. Persze ez csak mind a vad fantáziám szüleménye, geometriám pedig még nincs rá, de tanulok, okosodok, szorgoskodok.

Balzach 2015.08.28. 16:08:05

@szemet: Válasznak szántam szóval újra küldöm :)

Ha eltekintek attól, hogy célt keresek egy adott rendszerben, akkor is marad egy folyamat ami valahonnan valahová tart, és alapvetően hatékonyságra törekszik.

"A tömeg-energia ekvivalencia + energiamegmaradás törvénye azt mondja, hogy mindkettő marad ugyanannyi - azaz a meleg radiátor nehezebb mint a hideg"

Az univerzumunk, mint rendszer tágulásának hátterében is a diffúzió (anyagáramlás) áll, a kisebb sűrűségű semmibe való terjeszkedéshez szükségünk van energiára. Ha úgy vesszük, hogy az ősrobbanásból keletkezett energiát hasznosítja erre a célra akkor a rendszer energiája egy idő után elfogy, majd magába omlik. Az atommagok az ősrobbanás mozgási energiájának felhasználásával jöttek létre, és ezeket azután a magerő tartja egyben, de a benne lévő elektronok, folyamatos mozgásának köszönhetően és a szuperpozíciójuk tényét elfogadva, azt mondhatjuk, hogy plusz energiát termelhetnek. Az én elméletem szerint, ennek az energiának a forrása egy negyedik dimenziós erő amit időnek nevezünk. Ha elfogadjuk azt a tényt, hogy az ősrobbanás létrejötte egy erőhatásnak köszönhető, akkor rögtön elgondolkodhatunk azon, hogy egy külső erő plusz energiát termel egy magasabb dimenzióban. Az idő ereje elméletem szerint a vizsgált rendszer tömegétől függ, és egy olyan tömeg - energia létrejötténél mint egy hipotetikus fekete lyuk, az idő erővektora ön magába fordul, ezért a eseményhorizontján megáll az időerő hatása, azon belül pedig az időerő iránya visszafele hat, míg egy foton elhanyagolható tömegére pont hogy nincs lineáris hatással ezért az információ szabadon utazhat a negyedik dimenzióban, és ezért lehet, hogy az idő lineárisan nem létezik az atomalatti világban. Persze ez csak mind a vad fantáziám szüleménye, geometriám pedig még nincs rá, de tanulok, okosodok, szorgoskodok.

szemet 2015.08.28. 17:13:04

@Balzach: Ezek ugye mind vitatott területek.

ÉS bár talán az univerzum tágulásához szükséges energiáról sincs biztos tudás csak ezerféle alternatíva (en.wikipedia.org/wiki/Phantom_energy en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy en.wikipedia.org/wiki/Quintessence_%28physics%29 ...)

Az szerintem meglehetősen valószínű, hogy annak (beleértve gondolom a te "idő erő"-det) megint csak nincs szüksége a mi segítségünkre (reagálván megint csak erre):

"az emberi élet egyetlen értelme, hogy energiát termeljen"

Az információ és a fekete lyukak kapcsolata szintén köztudottam kérdőjeles a mai fizikában ( en.wikipedia.org/wiki/Black_hole_information_paradox ) tehát ott aztán bátran kavarhatsz amit akarsz, sem megerősíteni sem cáfolni még nem tud senki (persze ha ügyesen csinálod - DE PERSZE ennek a terepe semmiképp nem ennek a blognak a komment fala, úgyhogy én már nem is nagyon értem hogy jön ez az egész ide)

"az idő lineárisan nem létezik az atomalatti világban"

Na és? Van aki szerint csak a fizikai elméletekben létezik (és gondolom beleérthetjük a hétköznapi "érzékelését" a fizika tárgyainak) és onnan is eliminálható: rationalwiki.org/wiki/Timeless_physics

Balzach 2015.08.28. 17:55:02

@szemet: "DE PERSZE ennek a terepe semmiképp nem ennek a blognak a komment fala, úgyhogy én már nem is nagyon értem hogy jön ez az egész ide"

Alapállításom az volt, halálunk nem jelenti a végünket, pusztán atomjaink ebben a struktúrában való létezését. A minket és agyunkat felépítő atomot, sejteken belüli egyéb szervezetünk által gyártott részeink, részecskéink a nagy adathalmaz részét képzik az univerzumban, ahonnan visszanyerni bár nem valószínű, hogy lehet, de egyéb az univerzum által alkotott struktúráknak részét képezheti a jövőben. Ahhoz, hogy a halál utáni nem létezés kérdésével foglalkozzunk, szerintem elengedhetetlen, hogy a létezést megvizsgáljuk. Nem tartom többre az emberiséget, mint ami. Nem gondolom, hogy nagyobb célunk van, mint egy tavirózsának, pusztán azt gondolom, a célja az, hogy minden létező információt magába foglalhassa a világegyetem és az összes variációból mi egy vagyunk ami információt (amit én energiának hívtam) szolgáltasson a nagy egészhez.

szemet 2015.08.28. 18:07:02

@Balzach: Ok. De az emberek általában az életükön pont a (halálkor lebomló / átalakuló) struktúrát értik,

("minket és agyunkat felépítő atomot... egyéb az univerzum által alkotott struktúráknak részét képezheti a jövőben")

tehát pl. pont nem a minket felépítő atomokat, amik amúgy mind lecserélődhetnek néhányszor az élet folyamán - az mégsem számít köznapi értelemben halálnak.

Ami viszont számít, hogy bizonyos struktúrák (az atomok konkrét elrendezései) elég stabilak vagy elég lassan változnak ahhoz, hogy az identitásunkat folytonosan hozzá kössük (test + agy(elme)) Na ezek hirtelen felbomlását viszont halálnak nevezzük (köznapian, még ha te nem is...).

Balzach 2015.08.28. 18:26:24

@szemet: Valóban ebben a tudatállapotban nem valószínű, hogy létezni fogsz, de az az én amit te identitással ruházol fel, az nem más mint elektromos kapcsolások, kémiai folyamatok, és folyamatosan cserélődő, változó, formálódó részecskék alkotnak. Azt, hogy elveszted ezt az identitást azzal csak nyersz. Te mint információ halmaz akkor is létezni fogsz, ha belegebedsz, tehát igen, lehet máshogy értelmezem a halált, de ezzel a jelenlegi identitásommal is pont ugyanolyan hasznos vagyok a világ számára, mint a következő halmazállapotomban és az egoizmus beszélhet belőlem amikor azt mondom, én nem fogok megszűnni, mert már egyszer léteztem, csak nem lesz identitásom. Persze mindenki fél attól, hogy mi van ha megszűnik ez a tudatállapota, én is rettegek sokszor, ha eszembe jut, de ha racionálisan nézi az ember, amikor a nagy káosz része leszel, az se a vég, csak egy érzékelési mód vége. Szerintem van a halál után "élet", csak nem az általunk megismert.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.29. 00:05:35

@Balzach:

olyan hülye vagy, mint egy bányató. tényleg fájdalmas, hogy mennyire baromságokat írsz. mutatom.

"Mi az információ alapegysége? Bit."

A bit az az információ egyik egysége, amelyet digitális rendszereknél alkalmaznak. Analóg rendszereknél nem. AZ AGY NEM DIGITÁLIS RENDSZER, hanem vegyes.

Továbbá te ezt írtad:

"emlékeket tároló bit egységek"

azaz azt állítottad, hogy az agyban egy bitet tároló egységek vannak. ez meg akkora faszság, mintha azt mondanád, hogy a boltban egy kilós zsemlék vannak, hiszen a tömeg mértékegysége a kilogramm.

" Mi az atomok közötti kommunikációs csatorna?"

ez egy értelmetlen mondat. az atomok között incs információs csatorna.

" Nem akarok alapvető kvantum kis előadást tartani, de azt tudnod kell hogy az erőhatásokat a bozonok kommunikálják minden esetbe"

Nem akarok kiselőadást tartani, de olyat, hogy "minden esetbe" csak hülyék írnak le.

A kvantummechanikai nemkiselőadásodból meg semmi nem jött ki. Hol az érved, faszfejkém?!

"A szimulációs elmélet egész okosan és ügyesen megofgalmazva "

a kritikája itt:

www.matud.iif.hu/2014/07/11.htm

ha nem olvasod el az érveimet, akkor felesleges itt úgy tenned, mintha vitáznál, és ki foglak dobni.

"Halálod után pedig SEMELYIK általad kreált részecske nem szűnik meg létezni, csak atomokra esik"

a dolgok szétesését magyarul általában a dolog megszűnésének nevezzük, hacsak a szétesés nem ideiglenes. a halál nem az.

" ami a végtelen idő alatt újra össze is állhat."

2 dimenzó felett a brown-mozgás visszatérésének valószínűsége végtelen idő alatt sem 1. magasabb dimenzióban meg ez gyorsan nulla körül lesz. az agy, mint rendszer egy nagyon sok dimenziós rendszer. a visszatérés valószínűsége tehát nulla. tehát NEM.

en.wikipedia.org/wiki/Random_walk#Higher_dimensions

"Ha azt hiszed, hogy halálod után minden információ töredék amit alkottál és te magad vagy megszűnik, ajánlom újra elővenni a fizika könyveket. "

összekevered az információ fizikai és köznapi vagy IT-beli értelmét. a köznapi nyelvben az az információ, ami megváltozott, gyakorlatilag nem rekonstruálható, és nem rekonstruálódik, elveszettnek nevezzük.

úgy látom, egy olyan kvantummechanika-buzi hülye vagy, aki nem is érti, meg azt sem érti, hogy mikor nem releváns a QM.

az egész baromság, amiről itt csapongsz, mert rendesen le sem írod, semmi köze a halhatatlansághoz. a kvantummechanikának egy az egyben nincs köze hozzá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.29. 00:08:36

@Balzach:

"Az idő linearitását (ami a zagyvaság amit tegnap papírra vetettem) amióta ismerjük a kvantum világot, fent tartásokkal kezeljük."

nem. egyébként 100*as IQ felett ezt egybeírjuk: "fent tartásokkal"

" Szuperpozíciókban lévő tömegpontok halmaza egy időpillanat, amiket az agyunk egymás után fűz, mi pedig a cézium atom egyik izotópjának rezgésének megfigyeléséből megalkottuk a másodperc fogalmát. "

Ennek a mondatnak nincs jelentése. És itt megint nem a megfogalmazással van a baj. A fejedben eleve nem volt egy értelmes gondolat.

Nem olyan hülyével állsz szemben, akit egy kvantummechanikai halandzsával át tudsz verni! Az ilyen szöveggel menj az ezoterikusokhoz, faszfej!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.29. 00:10:37

@Balzach: "A léted vitathatatlan és ha nem is abban a biológiai formában, de létezni fogsz mindig"

ez természetesen baromság. tudnál nekem adni ezer darab húszezrest?! valamilyen formában visszaadok neked azonos tömegű valamit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.29. 00:13:55

@Balzach:

" az emberi élet egyetlen értelme"

az a mondatnak, amely így kezdődik, nincs jelentése. ez a kifejezés ugyanis jelentés nélküli.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.29. 00:15:33

@Balzach: " az energia felhalmozással"

az energia megmaradó mennyiség. nem halmozódik fel. fizika, középiskola. buktál, faszfejkém.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.29. 00:19:28

@Balzach:

"marad egy folyamat ami valahonnan valahová tart, és alapvetően hatékonyságra törekszik."

a folyamatok nem törekednek semmire. hatékonyságra sem. a folyamatok valahonnan valahova haladnak. hogy hova, azt a fizika törvényei és a kezdeti feltételek határozzák meg, vagy a véletlen ne határozza meg.

"a rendszer energiája egy idő után elfogy"

nem fogy. fizika érettségi egyes. helyedre, hülyegyerek!

"Az én elméletem szerint, ennek az energiának a forrása egy negyedik dimenziós erő amit időnek nevezünk."

nézd, ez nem az a blog, ahol az elmegyogyóból szökött rabok előadást tarthatnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.29. 00:28:03

@Balzach:

" halálunk nem jelenti a végünket, pusztán atomjaink ebben a struktúrában való létezését."

ezt nevezzük halálnak, vagy végnek.

" A minket és agyunkat felépítő atomot, sejteken belüli egyéb szervezetünk által gyártott részeink, részecskéink a nagy adathalmaz részét képzik az univerzumban, ahonnan visszanyerni bár nem valószínű, hogy lehet, de egyéb az univerzum által alkotott struktúráknak részét képezheti a jövőben."

ami semmit nem változtat azon, hogy meghaltunk.

mint ahogy nem gondoljuk azt, hogy a váza nem törött el, csak azért, mert az atomjai a padlón szétszóródva megtalálhatóak. a váza, az az összetevő atomjainak egy bizonyos struktúráját jelenti. a váza létezése a struktúra létezése.

hasonlóan, az ember az összetevő atomjai által alkotott struktúra, és nem az atomok halmaza. az atomok valójában cserélődnek.

ha az ember az atomjainak halmaza volna, akkor én már rég nem volnék az, aki vagyok, hiszen a 20 évvel ezelőtti Brendel Mátyás atomjainak nagy része máshol van.

emiatt aztán kurvára nem érdekel az sem, hogy a mostani atomjaim 200év múlva, amikorra már valószínűleg halott leszek, az Univerzumban valahol lesznek.

az elmefilozófiából ide tartozik a többszörös megvalósíthatóság elve: a tudatállapotot nem a fizikai összetevők definiálják, hanem egy bizonyos struktúra, amely megvalósítható sokféle alapon.

hasonlat: a Firefox futhat macintosh, pc és más hardvereken is, sőt, mac os, linux, windows, és más OS-eken is. ez a blog meg megjelenhet firefoxon, chrome-on, ie-n, safarin, chromiumon, és még sok más browseren is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.29. 00:36:22

@Balzach:

" ebben a tudatállapotban nem valószínű, hogy létezni fogsz, de az az én amit te identitással ruházol fel"

az ez a tudat. ennyi. a többi mellébeszélés.

"Azt, hogy elveszted ezt az identitást azzal csak nyersz."

nyer a faszod. ha szerinted nyersz, legyél öngyilkos, de nekem ne akard megmagyarázni, hogy nyerek a halálomon!

"ezzel a jelenlegi identitásommal is pont ugyanolyan hasznos vagyok a világ számára, mint a következő halmazállapotomban"

ez a kérdés szempontjából irreleváns, és őszintén engem sem érdekel.

"én nem fogok megszűnni, mert már egyszer léteztem, csak nem lesz identitásom."

az ilyen mondatok könnyen elmegyógyintézeti beutalóval járnak. a magyar szavak jelentésénél fogva te itt oxymoronokban zagyváltál.

Persze mindenki fél attól, hogy mi van ha megszűnik ez a tudatállapota, én is rettegek sokszor, ha eszembe jut, de ha racionálisan nézi az ember"

a félelmet nem lehet racionálisan nézni (már azon kívül, hogy reális-e valaminek a bekövetkezési valószínűsége).

ha valaki fél a haláltól, akkor fél. ez nem egy racionális kérdés. ha nem, akkor meg nem. ez érzelmi kérdés.

"Szerintem van a halál után "élet", csak nem az általunk megismert. "

ez kb olyan baromság, mint állítás, mint a "szerintem van isten, csak a kutyám az".

attól, hogy a szavaknak totálisan átértelmezed a jelentését nem lesz igazad, viszont nem fognak érteni az emberek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.29. 00:37:49

@Balzach:

az olyan vitának semmi értelme, hogy szerinted "sárga az ég, és piros a fű", csak te a kéket "sárgának" nevezed, a zöldet meg "piros"-nak

ilyen bugyuta faszságokkal fáraszd a kurva anyád!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.29. 00:46:41

@Balzach: ha azzal jönnél, hogy Tuttankhamon, illetve Lenin múmiája a halál utáni élet, akkor is baromságot mondanál, de amit te "halál utáni életnek" nevezel, annak az élethez még kevesebb köze van, mint ezeknek.

te totálisan barom vagy. egy immár elég közhelyes költői motívvumot vagy olyan hülye, hogy komolyan vedd, és nyomjad, hogy márpedig igaz.

az ugyanis, hogy atomjaink tovább élnek, egy elég ismert, régi, közhelyes költői motívum

Balzach 2015.08.29. 01:27:00

@Brendel Mátyás: azt látom, hogy mondatokat emelsz ki abból amit írok és szétszeded. Ez nem kritika, ahogy az sem, hogy a gyors gépelésből adódóan elbaszott dolgokat kiemeled és IQ szinthez kötöd. Pl.:

"nem fogy. fizika érettségi egyes. helyedre, hülyegyerek!"

de a gyorsulásra fordítható, vagy növekedésre fordított energia fogy, aztán összezuhan, reccs.

"ez egy értelmetlen mondat. az atomok között incs információs csatorna."

Az alapvető kölcsönhatásokat úgynevezett mértékbozonok közvetítik, amelyek egyes spinű részecskék. Azt nevezik információs csatornának ahol közvetítenek.

"Ennek a mondatnak nincs jelentése. És itt megint nem a megfogalmazással van a baj. A fejedben eleve nem volt egy értelmes gondolat."

myweb.lmu.edu/tshanahan/Nietzsche-Eternal_Recurrence.html

"az energia megmaradó mennyiség. nem halmozódik fel. fizika, középiskola. buktál, faszfejkém. "

Jelenleg azt se tudjuk, hogy a fantom energia honnan jött és hova tart, nem egy zárt rendszerről beszélünk.

"nézd, ez nem az a blog, ahol az elmegyogyóból szökött rabok előadást tarthatnak."

Világos itt meglévő Dawkins doktrinákról kell beszélni. Basszuk ki a képzeletet és kreativitást a kukába.

"az ilyen mondatok könnyen elmegyógyintézeti beutalóval járnak. a magyar szavak jelentésénél fogva te itt oxymoronokban zagyváltál."

Valóban a létezés és az identitás ugyanaz.

Az hogy vulgárisan fröcsögsz rá a monitorra egy számodra ismeretlenre és nem látod át annak az értelmét amit próbált közölni, ha nem is azokkal a fogalmi eszközökkel amiket te befogadsz akkor ne mondd magadat intelligensnek. Kurva anyázni és érvelni azt tudsz, de hol van az az újítás a kritikán kívül amit leraktál az asztalra? Elolvastam az önéletrajzodról szóló bejegyzést, és érdekes ott nem tűnsz ekkora fasznak.

Balzach 2015.08.29. 01:31:29

@Brendel Mátyás: Nem harcolni akarok, ismerkedem, az univerzum létrejöttével az erre szóló szemináriumomon, az anyagfizikával, azokkal a területekkel amik felfedezésre várnak, és az elméletekkel. Ezért jöttem erre a blogra is. Fizikus hallgatóként, van szerencsém olyan közegben tanulni ami befogadóbb és szabadabb mint a bölcsésztudományok, mert itt még van új a nap alatt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.29. 10:05:05

@Balzach:

"azt látom, hogy mondatokat emelsz ki abból amit írok és szétszeded. Ez nem kritika"

de. a nyelv olyan, hogy minden egyes mondatnak értelmesnek kell lennie. neked vannak olyan mondataid, amik semmit nem jelentenek, hanem halandzsák.

"a gyors gépelésből adódóan elbaszott dolgokat kiemeled és IQ szinthez kötöd."

nem.

1) a szavak külön- és egybeírása nem gépelési kérdés, hanem intelligencia és olvasottság kérdése. Annak a kérdése, hogy hányszor láttad azt a szót, vagy szavakat leírva, egyben, vagy külön. Aki egy pár oldalon ilyenből 3-4-et elront, arról lehet tudni, hogy nem művelt ember.

2) Senki nem kötelez arra, hogy gyorsan gépelj.

3) A helyesírás-ellenőrző telepítése IQ kérdése.

"de a gyorsulásra fordítható, vagy növekedésre fordított energia fogy, aztán összezuhan, reccs."

Az lehet, de ez kurvára nem volt kérdés.

"Az alapvető kölcsönhatásokat úgynevezett mértékbozonok közvetítik, amelyek egyes spinű részecskék. Azt nevezik információs csatornának ahol közvetítenek."

A kölcsönhatások közvetítése nem információs csatorna. Mondhattad volna egyszerűen is: vannak kölcsönhatások. És máris látszott volna, hogy érveid viszont nincsenek.

myweb.lmu.edu/tshanahan/Nietzsche-Eternal_Recurrence.html

Nietzsche "örök visszatérés" motívuma egy metaforikus motívum. Nem egy tudományosan elfogadott elmélet. Legjobb esetben Nietzsche bizonyos érzéseinek kifejeződéseként értelmezhető. Semmi több.

"Jelenleg azt se tudjuk, hogy a fantom energia honnan jött és hova tart, nem egy zárt rendszerről beszélünk."

De. Az Univerzum zárt rendszer. Per definicionem. Ha nyílt lenne, akkor nem lenne Univerzum.

"Világos itt meglévő Dawkins doktrinákról kell beszélni. "

Közel sem. Viszont elmegyogyós baromságokkal nem tudok mit kezdeni.

"Basszuk ki a képzeletet és kreativitást a kukába."

Nyugodtan elmehetsz meg nem értett költőnek, de ez nem az a blog. Amit erről a blogból kibaszok, annak egy része kukába való, egy másik része csak simán nem erre a blogra. Például ha jönne valaki, hogy gépkocsi márkákról szeretne vitatkozni, azt kibasznám, de nem azért, mert ez egy az egyben hülyeség, hanem nem ez a blog topicja. A te elmegyogyós izédnek meg legfeljebb költészetként van értelme, de ezt tesztelt máshol!

"Valóban a létezés és az identitás ugyanaz."

Emberek esetében az élet és az identitás ugyanaz.

" de hol van az az újítás a kritikán kívül amit leraktál az asztalra?"

miért kéne nekem itt most éppen újítanom?!

"Elolvastam az önéletrajzodról szóló bejegyzést, és érdekes ott nem tűnsz ekkora fasznak. "

ott nem egy olyan fasszal "vitáztam", mint te.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.29. 10:12:26

@Balzach:

nagyjából három részre osztható a mondandód.

1) előadod azt, hogy az ember halála során is vannak megmaradó dolgok. például minden ember tudja, hogy az anyag nem vész el, csak átalakul. kicsit művelt ember azt is tudja, hogy a kémiai folyamatok során az atomok megmaradnak. az emberek haláluk során általában csak kémiailag bomlanak le. tehát az atomjaik megmaradnak. valóban. de ez ugye egy ismert közhely.

2) azt, hogy az atomok megmaradását a halál utáni életnek nevezed, az a szavak értelmének megerőszakolása. ezt senki nem tekinti komolyan a halál utáni életnek. ezt kevés ember esetleg egy halvány lila vigasznak tekinti. azt, hogy mennyire tekinti ezt valaki halvány lila vigasznak, az szubjektív kérdés. a legtöbb embernek a mentalitása olyan, hogy ezt nem tekinti nagyon fontos dolognak. ennél még azt is fontosabbnak tekintik, hogy

a) a gyerekeik tovább élnek
b) írtak könyvet, és az megmarad
c) az utódaik és ismerőseik emlékében "tovább él"

az atomjaikkal az emberek ezeknél sokkal kevesebbet törődnek. épp most jöttem a vécéről, és kiengedtem a világba egy csomó atomomat. nem annyira hatott meg a dolog.

mint írtam, ez az "atomjaid megmaradnak" ráadásul egy régi, közhelyes költészeti motívum

3) a kvantummechanikai halandzsa. ez értelmetlen, és/vagy nincs köze a kérdéshez.

Balzach 2015.08.29. 11:54:47

1.) Az univerzum végtelenségét elfogadva a random walk valószínűségének léte, teljesen mindegy milyen csekély, megtörténhet. Végtelen idő alatt pedig meg is fog.

2.) Azt említetted az agyunk sok dimenziós rendszer, ha bulk féle 5 dimenziós rendszert használsz, onnantól kezdve az univerzum nem zárt rendszer. 3+1-nél energetikai szempontból még az.

3.) Abban igazad van, hogy nem egészséges úgy érvelni, hogy valamit nem ismerünk és feltételezünk, viszont két állítás közül az egyik igaz:

a) Az univerzum végtelen
b) Az univerzum megszűnik létezni

Ha az univerzum egyszer megszűnik létezni, akkor igazad van, nincs semmi. Viszont ha nem, végtelen esetben permutáljuk a részecskéket és az egész folyamat az összeomlástól, a sűrűsödésen keresztül, végtelenszer futunk bele ugyanabba a struktúrába.

Balzach 2015.08.29. 12:05:48

Arra is kicsi a valószínűség, hogy 2x megnyered a lottót azonban, ha végtelenszer játszol, végtelenszer fogsz nyerni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.29. 12:56:49

@Balzach:

"1.) Az univerzum végtelenségét elfogadva a random walk valószínűségének léte, teljesen mindegy milyen csekély, megtörténhet. Végtelen idő alatt pedig meg is fog."

végtelen idő alatt is nulla a valószínűsége

"kezdve az univerzum nem zárt rendszer."

az Univerzum zárt rendszer. per definicionem. Univerzumnak azt nevezzük, ami zárt

"Ha az univerzum egyszer megszűnik létezni, akkor igazad van, nincs semmi. Viszont ha nem, végtelen esetben permutáljuk a részecskéket és az egész folyamat az összeomlástól, a sűrűsödésen keresztül, végtelenszer futunk bele ugyanabba a struktúrába. "

Ez nem igaz. Ez egy matematikához hülye, naiv ember gondolatmenete. ld random walk

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.08.29. 12:59:22

@Balzach: az univerzum nem modellezhető egymást követő, véletlen, független, egyenletes eloszlással.

matrial6 (törölt) 2016.11.25. 23:58:58

"Nem, nem igaz. A halál utáni élet ellenében van empirikus igazolásunk. Van negatív empirikus igazolásunk. Arról ugyanis igazolt, tudományos ismereteink vannak, hogy:

1) Az elménk jelenségei nagyrészt az agyunk működéséből adódnak.

2) Az agyunk halálunk után igen gyorsan működésképtelen lesz, és elbomlik."

Ez így igaz,de csak tudományos szempontból,és te ebből a szempontból vagy erős ateista,semmi több.

"Arról a hétköznapi tényről nem is beszélve, hogy a haláluk után az emberekkel nem szoktak újra találkozni, beszélni, csevegni az emberek."

De ha csevegnénk akkor az már nem lenne agnosztikus és nem erről vitáznánk, akkor ez már tudományos vita lenne, hogy hogyan lehetséges ez,de ennek már semmi köze a asgnoszticizmushoz.

Végső soron itt,amit le írtál ebben a cikkbe azt bizonyítja hogy ez a hétköznapi tapasztalatunk és te ebből a szempontból vagy gnosztikus a halál tapasztalatával,ami az is leszűrhető hogy nincs halál után élet és tudományos szempontból erős ateisták lehetünk ezzel kapcsolatba de én továbbra is agnosztikus lehetek a halál utáni élettel kapcsolatba nem tudományos szempontból,mert én állíthatom azt hogy a tudományon túl van mert csak a halál pillanatában megnyíló szubjektív tapasztalat lehet nem biztos de lehet.

Számomra az agnoszticizmus ott kezdődik ami a hétköznapon és a tudományon túl van de ennél a pontnál te nem győztél meg,csak azt állapítottad meg sok egyéb mellet hogy az agyunk halálunk után igen gyorsan működésképtelen ami tudományosan bizonyított ezt nevezik halálnak,de ez nem feltétlenül zárja ki a halál utáni élet agnosztikus szempontjait.

És még amit leírtál filozófiailag se teológiailag sem magyarázat,ami
a te szempontból természetesen lehet teljesen közömbös.

Ez az írás nem győzött meg arról hogy továbbra is agnosztikus legyek a halál utáni élettel kapcsolatba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.26. 00:47:03

@matrial6:

"Ez így igaz,de csak tudományos szempontból,és te ebből a szempontból vagy erős ateista,semmi több."

ja, meg józan ész szempontjából. ez a legtöbb, ami lehetek ebben a kérdésben a jó irányban.

"De ha csevegnénk akkor az már nem lenne agnosztikus és nem erről vitáznánk, akkor ez már tudományos vita lenne, hogy hogyan lehetséges ez,de ennek már semmi köze a asgnoszticizmushoz."

de van.

"Végső soron itt,amit le írtál ebben a cikkbe azt bizonyítja hogy ez a hétköznapi tapasztalatunk és te ebből a szempontból vagy gnosztikus a halál tapasztalatával,ami az is leszűrhető hogy nincs halál után élet és tudományos szempontból erős ateisták lehetünk ezzel kapcsolatba de én továbbra is agnosztikus lehetek a halál utáni élettel kapcsolatba nem tudományos szempontból,mert én állíthatom azt hogy a tudományon túl van mert csak a halál pillanatában megnyíló szubjektív tapasztalat lehet nem biztos de lehet."

te azt is hiheted, hogy csak úgy kiugorhatsz a huszadikról, és valamilyen tudományon túli módon nem fogsz meghalni. vagy lehetsz agnosztikus, és "hátha" alapon kipróbálhatod. csak mondjuk ez elég nagy ostobaság volna. hasonlóan ostobaság a halál utáni életben hinni, vagy "hátha alapon" azt hinni, hogy esetleg lehetséges. nem. minden tudásunk szerint lehetetlen. elég nagy igazoltsággal kijelenthető, hogy nincs.

Számomra az agnoszticizmus ott kezdődik ami a hétköznapon és a tudományon túl van de ennél a pontnál te nem győztél meg,csak azt állapítottad meg sok egyéb mellet hogy az agyunk halálunk után igen gyorsan működésképtelen ami tudományosan bizonyított ezt nevezik halálnak,de ez nem feltétlenül zárja ki a halál utáni élet agnosztikus szempontjait.

És még amit leírtál filozófiailag se teológiailag sem magyarázat,ami
a te szempontból természetesen lehet teljesen közömbös.

Ez az írás nem győzött meg arról hogy továbbra is agnosztikus legyek a halál utáni élettel kapcsolatba.

matrial6 (törölt) 2016.11.30. 20:08:17

@Brendel Mátyás: Korrigálok: "Ez az írás nem győzött meg arról hogy továbbra is agnosztikus legyek a halál utáni élettel kapcsolatba."

Nem vagyok megrögzött agnosztikus sőt én is a te álláspontodat tartom valószínűnek,a valósághoz közelebb állónak,mert nem hiszem hogy a személyiségünk megmaradna tovább élne konstans módon.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2016.11.30. 23:24:19

@matrial6:

ja, bocs, egyébként most látom, hogy már megint elküldtem egy befejezetlen választ, és benne maradt a te kommentárod idézőjel nélkül, mintha én írtam volna. erre még válaszolok.

"Számomra az agnoszticizmus ott kezdődik ami a hétköznapon és a tudományon túl van de ennél a pontnál te nem győztél meg,csak azt állapítottad meg sok egyéb mellet hogy az agyunk halálunk után igen gyorsan működésképtelen ami tudományosan bizonyított ezt nevezik halálnak,de ez nem feltétlenül zárja ki a halál utáni élet agnosztikus szempontjait."

1) én eleve nem beszélek olyanról, hogy "ami a tudományon túl van". nem tudok olyan létező dologról, ami a tudományon túl lenne. konkrétan ilyen dolog nem is lehetséges, hiszen ha tudnék róla, akkor lenne róla tudásom, azaz nem lenne a tudáson túl, azaz a tudományon túl.

2) az egyetlen dolog, ami lehetséges volna, hogy azt látnánk, a tudomány valahogy nagyon nem működik. de ez nagyon általános lenne. és nem ez a helyzet. azt látjuk, hogy a tudomány nagyon jól működik, ami szintén megerősíti a módszerét.

3) olyan dolog persze van, amire a tudomány nem tud válaszolni. ezek egy részére azért nem tud, mert eleve értelmetlenség. isten szerintem eléggé hajlik ebbe az irányba. a másik részére egyszerűen még nincs válasz. a halál utáni élet viszont nem ilyen, erről van tudásunk, ami ellene szól.

4) ahogy elmagyaráztam, olyan stratégiával, hogy: "igaz, hogy a tudomány szerint nem lehet, de hátha máshogy igen", így akkor a legszilárdabb tudományos és nem tudományos ismereteinket is kétségbe lehetne vonni. azaz, agnosztikusnak lehetne lenni mindennel szemben. ez pedig lehetetlenné tenné a hétköznapi életet. például:

"minden tudásom szerint amit a fa mögött látok, az egy tigris, tisztán látom, minden tudásom szerint a látásom jól működik. de hátha ez egy minden tudásomon túli nyúl, és akkor nem elfutni kéne előle, hanem elkapni!"

matrial6 (törölt) 2016.12.05. 00:15:15

"ja, bocs, egyébként most látom, hogy már megint elküldtem egy befejezetlen választ, és benne maradt a te kommentárod idézőjel nélkül, mintha én írtam volna. erre még válaszolok."

Ez legyen a legnagyobb problémád.

"1) én eleve nem beszélek olyanról, hogy "ami a tudományon túl van". nem tudok olyan létező dologról, ami a tudományon túl lenne. konkrétan ilyen dolog nem is lehetséges, hiszen ha tudnék róla, akkor lenne róla tudásom, azaz nem lenne a tudáson túl, azaz a tudományon túl."

Ez így van.

"2) az egyetlen dolog, ami lehetséges volna, hogy azt látnánk, a tudomány valahogy nagyon nem működik. de ez nagyon általános lenne. és nem ez a helyzet. azt látjuk, hogy a tudomány nagyon jól működik, ami szintén megerősíti a módszerét."

Ez is így van lásd a gyakorlati életet, kitűnő pl. erre a kvantumelmélet,nem számít ha a számításai mondjuk ellentmondanak a relativitáselméletnek az a lényeg hogy a valóságba működjön és csak ez számít, többi meg legyen az elméleti fizikusok meg a filozófusok problémája.

"3) olyan dolog persze van, amire a tudomány nem tud válaszolni. ezek egy részére azért nem tud, mert eleve értelmetlenség. isten szerintem eléggé hajlik ebbe az irányba. a másik részére egyszerűen még nincs válasz. a halál utáni élet viszont nem ilyen, erről van tudásunk, ami ellene szól."

Biztos így van bár több megközelítése lehet a halál utáni életnek, ismétlem én is inkább a materialista álláspont felé hajlok.