Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Miért működik a matematika?

Brendel Mátyás 2014.12.23. 20:19

mathematics-wide-1000x520.jpg

Az a különlegesnek mondott jelenség, hogy a matematika képes jól megmagyarázni a világ dolgait a hívők érvelésében egyrészt a tervezettségből vett istenérv részeként szerepel. Itt az a kérdés, hogy miért is olyan rendezett a világ, hogy matematikailag leírható legyen?! A válasz szerintük az, hogy azért, mert isten így teremtette. 

Másrészt szerepel azon rejtélyek között, melyekre állítólag az ateizmus, vagy a tudomány nem tud válaszolni. Így tehát azon érvelésnek is része, amely általában a tudomány mindenhatóságát kívánja lehúzni azért, hogy az így megnyílt szakadékban helyet adjon a misztikus "gondolkodásnak" és a vallásnak. Mintegy: ha a tudomány azt sem tudja megmagyarázni, hogy miért olyan hatékony, akkor létezhetnek más dolgok is, melyekkel a tudomány nem boldogul.

A Wikipédia szerint Wigner Jenőnek tulajdonítható egy olyan ismert cikk 1960-ból, amely kifejezetten azzal a rejtéllyel foglalkozik, hogy milyen furcsa az, hogy a matematika ennyire hatékony tud lenni a tudományos magyarázatokban. De természetesen korábban is felfigyeltek erre tudósok és filozófusok, amit különféle aforizmák tanúsítanak. 

Először is előre kell, hogy bocsássak egy összefüggést, amely a logikai pozitivista filozófiának alapját képezi, és egy kerek tudományfilozófiához szerintem alapvetően szükséges, és szükséges sok más dolog megmagyarázásához is. Ez pedig az, hogy a matematika tisztán analitikus, míg az empirikus tudományok szintetikusak. Ennek értelmében a matematikai ismereteink önmagukban nem mondanak semmit a világunkról, empirikusan nem ellenőrizhetőek. Ha ezt a distinkciót nem fogadjuk el, ahogy bizonyos empiristák, például Quine nem teszi, akkor gondjaink lesznek. Például a distinkció elfogadásával könnyen háríthatjuk isten ú.n. ontológiai bizonyításait azzal, hogy eleve nem lehetséges egy szintetikus állításnak - mint például valaminek a létezése a valóságban - analitikus, például matematikai bizonyítása. A distinkcióval könnyen válaszolhatunk a Gödel tétel problematikájára azzal, hogy az a matematikára érvényes, de nem korlátozza a fizikát.

A Wikipédia több lehetséges magyarázatot is felsorol, amelyek a matematika hatékonyságára adnak magyarázatot, ezek közül én csak azokat adom vissza, melyek szerintem is fontos részét képezik egy jó magyarázatnak:

1) A matematikát az emberek alkotják. Én teszem hozzá, hogy ez nem mond ellent annak, hogy a matematika egyébként analitikus. Mert amellett, hogy a matematika általában semleges arra nézve, hogy milyen a világ, és elvben a világtól teljesen független, és haszontalan matematikai axiómarendszereket is ki lehet találni, de azért egy jelentős részben mégis az alkalmazás miatt találják ki a matematikát. Mivel ez csak részlegesen van így, ezért ez csak a magyarázat egy része lehet. Viszont mivel ez csak részlegesen van így, ezért tartható marad az, hogy a matematika analitikus, mivel a valóság csak részlegesen befolyásolja a matematikai elméleteket, nem olyan erős mértékben, mint a fizikai elméleteket. Például kitalálták a nem-euklideszi geometriát is, pedig a valóságban azok egyáltalán nem tűntek igaznak. Így tehát nem mondható az, hogy a matematikai axiómarendszereknek le kell írnia a valóságot. Ellenben az elfogadott fizikai elmélettől ezt váruk.

2) Az evolúció úgy alkotta meg a homo sapienst, hogy az legalábbis részben matematikailag gondolkodik. Ez persze nem minden homo sapiensre nézve igaz ilyen erős mértékben, de valamilyen mértékben úgy látszik, szinte mindenki képes értékelni a legegyszerűbb matematikai összefüggések értékét. Például, hogy mennyi visszajáró jár neki a boltban.

Idáig tartanak szerintem a Wikipédia szócikkből kihámozható, használható magyarázat-részek. De ez szerintem nem kielégítő. A teljes magyarázathoz még sok minden hozzátartozik.

3) A matematika tulajdonképpen bármit képes leírni. A világ nem lehetne olyan, hogy ne lehessen matematikailag leírni. Ha a tér euklideszi, akkor az euklideszi geometria igaz, ha görbült, akkor a Bolyai vagy elliptikus geometria. Ha pedig vegyes, akkor a Riemann geometria. Az, hogy ahogy az 1-es pontban bemutattam, a matematikában elfogadhatunk a valóságtól teljesen elrugaszkodott modelleket is, azt jelenti, hogy a matematika elég gazdag lehet bármilyen más világ leírására is.

4) Az evolúció nem csupán a matematikai gondolkodásra hangolt minket, hanem magyarázatként olyan konstrukciókat fogadunk el, amelyek matematikai jellegűek. A matematika van olyan általános, hogy tulajdonképpen bármiféle modell, konstrukció, amiben némi rend van, matematikainak mondható. Ehhez az sem kell, hogy a jelenség rendje determinisztikus legyen, mert a matematika a véletlent is le tudja írni.

Max Tegmarknak van egy alternatív magyarázata, amelyről magyarul is olvashatunk a Galaktikában.  Eszerint az Univerzum azért magyarázható matematikailag olyan jól, mert maga is matematikai konstrukció, és nem több. Ez hasonló, illetve ennek egy lehetséges megvalósulása az, hogy az Univerzum egy számítógépes szimuláció. Így ugyanazt mondom rá, mint arról: kétségtelenül modernebb, szimpatikusabb, mint a hagyományos vallások. Kétségtelenül ez egy lehetséges hipotézis, ellentétben a hagyományos vallásokkal, a maguk ellentmondásaival. Kétségtelenül csak agnosztikus ateista lehetek egy ilyen hipotézissel szemben, de akkor is metafizikai, igazolatlan, és empirikusan ellenőrizhetetlen, tehát nem hihetem igaznak. Mivel a matematika hatékonyságára ott van magyarázatnak az 1-4. pont, ezért ez sem igazolja. Nekem az 1-4. pont magyarázatai kielégítőek.

Címkék: tudományfilozófia szintetikus analitikus matematik metafizik

> 183 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr195680394

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dundyvega 2014.12.23. 21:40:26

A matematikáról jut eszembe. A vallásosak gyakran előrángatnak egy bizonyítást, amiről úgy gondolják, hogy bizonyítja Isten létezését, ez Gödel istenérve.

hu.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del_ontol%C3%B3giai_isten%C3%A9rve

Gödel által felállított axioma rendszer szerint, valóban bizonyította Isten létezését, ami a legfőbb jó, ami csak pozitív tulajdonságokkal rendelkezik.

Valószínűleg Gödel is rájött arra, hogy valami nincs rendben a bizonyítással, mert ezt az istenérvet sosem publikálta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.23. 22:12:13

@dundyvega: az a baj vele, amiről írok is a cikkben, hogy a matematikában csak annyit lehet bizonyítani, hogy bizonyos axiómákból mi következik, de azt nem, hogy valami ténylegesen létezik

2014.12.23. 23:41:52

nagyon alacsony szinten az állatok is tudnak számolni, sok állat elég jól felfogja a számítást pl. kettőig, háromig

"Max Tegmarknak van egy alternatív magyarázata, amelyről magyarul is olvashatunk a Galaktikában. Eszerint az Univerzum azért magyarázható matematikailag olyan jól, mert maga is matematikai konstrukció"

a fizikai törvények és minden egyéb amit ismerünk magasról leszarja a matematikát, azért írhatóak le matematikával mert logikus lépésenként épülnek fel, a valóság másként nem is tudna felépülni, és mivel szabály rendszerek szerint épül fel, így magától érthetődig hogy leírható matematikával, miután megismertük valaminek a működési elvét

2014.12.24. 09:10:55

én arra tippelek hogy nem élünk mesterséges számítógépes szimulációban, esetleg a kvantum fizikában tapasztalt dolgok bizonytalanná tehetik ezt, de a kvantum fizikából nem kell messze menő következtetéseket levonni, mert arról még nagyon keveset lehet csak tudni, senki sem látja át hogy mi alapján működik úgy ahogyan működik, kvantum fizika megértéséhez lehet hogy még kell pár száz év, hogy legalább az egyszerű dolgait átlássuk és rájöjjünk milyen szabály szerint müködik

brandon1 2014.12.24. 12:07:32

Az 1-4-ben felsorolt magyarázatkísérletek nem képesek magyarázatot adni a végtelen elemszámú halmazok létezésére. A megszámlálhatóan végtelenekre és az annál nagyobb számosságúakra. Még Quine is kénytelen volt elismerni, hogy a halmazok absztrakt tárgyakként létező valamik.

2014.12.24. 12:44:04

@brandon1: a végtelenségben mégis mi a bonyolult? semmi! a számokat is számolhatod végtelenségig, mert mindig van egy nagyobb szám, szóval a végtelenségben nincs semmi ami bonyolult lenne

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.24. 21:19:29

@brandon1: "Az 1-4-ben felsorolt magyarázatkísérletek nem képesek magyarázatot adni a végtelen elemszámú halmazok létezésére. "

ugyan már, miért ne volna képes?

brandon1 2014.12.24. 23:00:24

@Barát Csaba "a számokat is számolhatod végtelenségig, mert mindig van egy nagyobb szám, szóval a végtelenségben nincs semmi ami bonyolult lenne"
Azt a bizonyos "mindig nagyobb" szám-ot nem te hozod létre, hanem olyasmit számolsz, ami már eleve adott a számolásod előtt is. A nem megszámlálhatóan végtelen halmazok elemeit pedig nem tudod számolni, mert a számolás azt jelenti, hogy a természetes számokkal hozod bijektív leképezésbe egy sokaság elemeit. Ez pedig lehetetlen az ilyen halmazok esetében. De az elemeik adottak a számolástól függetlenül is.

@Brendel Mátyás "ugyan már, miért ne volna képes?" Azért nem képes, mert az ilyen halmazok elemei egyszerre adottak, és az emberi agy nem képes megszámlálhatóan vagy nem megszámlálhatóan végtelen sokaságok egybefogására, vagyis az ilyen elemszámú halmazokat nem ember hozta létre.

De hagyjuk a végtelent, és vegyük pl. az üres halmazt. Hol létezik ez? Az emberi agyakban létezne az üres halmaz? Ez nem lehet, mert ad absurdum ha ott létezne, akkor adott pillanatban annyi üres halmaz létezne, ahány agy éppen elgondolja. De az üres halmazból az axióma szerint csak egyetlen létezik. Vagyis az üres halmaz függetlenül létezik az emberi gondolkodástól, és nem anyagi objektum. Absztrakt létező, akárcsak az összes többi halmaz. A matematika tehát absztrakt létezőkkel foglalkozik, mert minden, ami csak tárgya lehet, az megkonstruálható halmazokból.

2014.12.25. 01:34:16

@brandon1: "A nem megszámlálhatóan végtelen halmazok elemeit pedig nem tudod számolni, mert a számolás azt jelenti, hogy a természetes számokkal hozod bijektív leképezésbe egy sokaság elemeit. Ez pedig lehetetlen az ilyen halmazok esetében. De az elemeik adottak a számolástól függetlenül is.
"
lehet számolni, szépen sorban, az más kérdés hogy a végtelen miatt sohasem érsz a számolás végére, az egész lényegtelen és súlytalanan, nem változtat semmin

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.25. 08:25:56

@brandon1:

"Azért nem képes, mert az ilyen halmazok elemei egyszerre adottak, és az emberi agy nem képes megszámlálhatóan vagy nem megszámlálhatóan végtelen sokaságok egybefogására, vagyis az ilyen elemszámú halmazokat nem ember hozta létre. "

1) minden matematikai konstrukció absztrakt, tehát valójában nem létezik. csupán emberi modell

2) az ember nem tudja megszámolni a megszámolhatóan végtelen halmazt, de absztrakcióként hozta létre azért, hogy egy modellje legyen, ami lefed mindent. egy véges halmazzal az a gond, hogy mi van, ha eléri a végét, és tovább kell számolnia? például ha az ember a természetes számokat veszi százig, akkor a 101 kiskutya esetén hozhat létre új halmazt.

3) a matematikai axiómarendszer nem úgy működik, hogy az emberi agy "egybefogja" őket (ami úgyse jelent semmit), hanem vannak axiómák, vannak dedukálható tételek, és kész. ez a végtelen halmazoknál is van

"vegyük pl. az üres halmazt. Hol létezik ez?"

sehol. és háromszögek sincsenek, és 4 sincs, és 123 sincs. a matematikai fogalmak nem valós tárgyakra referálnak. ott van a cikkben, hogy a matematika analitikus, és nem a valóságot írja le, mi a fasznak kötekedsz, ha el se olvasod a cikket?!

"Vagyis az üres halmaz függetlenül létezik az emberi gondolkodástól, és nem anyagi objektum."

Nem, az üres halmaz nem létezik a valóságban, nem egy nem anyagi objektum, hanem egy absztrakt modell egy eleme.

A matematikai modelleknek nincs referenciája a valóságban. Sem anyagi, se "nem anyagi" referenciája nincsen.

brandon1 2014.12.25. 14:36:37

@Brendel Mátyás: "minden matematikai konstrukció absztrakt, - ez igaz.

"tehát valójában nem létezik" - ez nem igaz. Az "absztrakt"-ból nem következik, hogy nem létezik.

"csupán emberi modell" A modell fogalmából analitikusan következik, hogy az valaminek a modellje. Milyen a valóságban létező struktúrának a modellje a halmazelmélet?

"az ember nem tudja megszámolni a megszámolhatóan végtelen halmazt, de absztrakcióként hozta létre azért, hogy egy modellje legyen, ami lefed mindent"

Bármelyik halmaznak elkezdheted felsorolni és számolgatni az elemeit, de hogyan teszel különbséget a különböző végtelen számosságok között? Erre nem leszel képes a nem megszámlálhatóan végtelen halmazok esetében.

"a matematikai axiómarendszer nem úgy működik, hogy az emberi agy "egybefogja" őket (ami úgyse jelent semmit)" Nem mondtam, hogy így működik, valószínűleg a te elképzelésed szerint működne így, ha a matematika absztrakció lenne, mert akkor szükség lenne valamilyen mentális tevékenységre, amivel az objektumoktól eljutsz a halmazukig a megkonstruálásuk során.

"a matematikai fogalmak nem valós tárgyakra referálnak. ott van a cikkben, hogy a matematika analitikus, és nem a valóságot írja le"

Nincs igazad, és ezt te is tudod, ha tanultál halmazelméletet. A ZF axiómái és a bennük definiált fogalmak, és minden, ami belőlük levezethető, nem analitikusak, hanem szintetikusak. Ez abból látszik, hogy pl. a regularitási axióma tagadása nem vezet ellentmondásra. Ha analitikus lenne, ellentmondást kapnánk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.25. 20:04:09

@brandon1:

"ez nem igaz. Az "absztrakt"-ból nem következik, hogy nem létezik."

de ahogy a cikkben írom, ez az egyetlen tartható felfogás a matematikáról. azt ugyanis lehetetlen hinni, hogy az euklideszi tér és a nemeuklideszi tér, ráadásul annak minden variánsa egyszerre létezik, mivel kurvára ellent mondanak egymásnak. ezek közül legfeljebb egy létezhetne a valóságban, de valójában egyik sem létezik, mert a matematikai tér az más, mint a fizikai tér.

"A modell fogalmából analitikusan következik, hogy az valaminek a modellje."

faszt.

" Milyen a valóságban létező struktúrának a modellje a halmazelmélet?"

semminek nem modellje.

" Nem mondtam, hogy így működik, valószínűleg a te elképzelésed szerint működne így, ha a matematika absztrakció lenne, mert akkor szükség lenne valamilyen mentális tevékenységre, amivel az objektumoktól eljutsz a halmazukig a megkonstruálásuk során."

a matematika működéséhez szükséges egyetlen mentális tevékenység, hogy az axiómákból tételeket lehet dedukálni. azt meg lehet.

"Nincs igazad, és ezt te is tudod, ha tanultál halmazelméletet. A ZF axiómái és a bennük definiált fogalmak, és minden, ami belőlük levezethető, nem analitikusak, hanem szintetikusak."

faszt. bizony ezek tisztán analitikusak.

" Ez abból látszik, hogy pl. a regularitási axióma tagadása nem vezet ellentmondásra. Ha analitikus lenne, ellentmondást kapnánk. "

faszt. az állításodban semmi logika nincs. hülye vagy.

pont az a tény, hogy lehetséges különféle konzisztens halmazelméleti axiómarendszereket alkotni, amelyek nem önellentmondásosak, ugyanakkor ellent modnanak egymásnak, mutatja azt, hogy ezek az axiómarendszerek tisztán analitikusak, és nem referálnak semmire. ha referálnának a valóságban valamire, akkor a valóság ellentmondásos lenne.

ne legyél már hülye, ember, gondolkozz!

brandon1 2014.12.25. 21:25:28

@Brendel Mátyás: "az a tény, hogy lehetséges különféle konzisztens halmazelméleti axiómarendszereket alkotni, amelyek nem önellentmondásosak, ugyanakkor ellent modnanak egymásnak, mutatja azt, hogy ezek az axiómarendszerek tisztán analitikusak, és nem referálnak semmire." Egy teljes axiómarendszer analitikusságán kétféle dolgot érthetsz: 1. Az axiómák önmagukban analitikusak - de akkor miért nem ezekről beszélsz, a halmazelmélet nyilvánvalóan nem ilyen, ahogy arra már utaltam, hiszen pl. a regularitási axióma tagadása nem önellentmondásos. 2. Az axiómák önmagukban nem analitikusak, de ez logikailag hibás felépítés lenne, mert ebben az esetben a fogalmak körkörösen lennének definiálva.

Amiről tehát elsődlegesen állítható, hogy analitikus vagy szintetikus, az valamelyik konkrét axióma (állítás) vagy annak a tagadása. Vegyük pl. az üres halmaz axiómáját. Ez csakis akkor lehetne analitikus, ha implicit definíció lenne, ahogy azt már egy másik posztban próbáltad bizonygatni:
ateistaklub.blog.hu/2013/11/30/kant_654(A modern matematika ugyanis rájött, hogy az axiómák implicit definíciók).

De az üres halmaz axiómája nem implicit definíció, hanem egy egzisztenciaposztulátum. A matematika posztulálja az objektumai létezését, ahogy azt Quine is gondolta. Hiszen hogyan is lehetne analitikus avagy implicit definíció az üres halmaz axiómája, amikor egy speciális halmaz létezését állítja? Ugyanis semmiképp nem következik az üres halmaz fogalmából a létezése, hiszen a létezés semminek a definíciójából nem következik, mert akkor az ontológiai istenérv is helyes lehetne.

Ehelyett az a helyzet, hogy adott egy matematikai fogalom (üres halmaz - olyan halmaz, aminek egyetlen eleme sincs), és ennek a létezését posztulálja ZF-ben az üres halmaz axiómája. A létezésének a tagadása éppen olyan értelmes, mint a létezésének az állítása. Mondhatod ezek után azt, hogy nem létezik valamilyen általad megadott speciális értelemben, na de az axióma éppen hogy azt állítja, hogy létezik. Vagyis referál valamire, ami létezik, hiszen létezni annyi, mint egy kötött (kvantifikált) változó értékének lenni (Quine). Na és miért is kell posztulálni, vagyis feltenni, hogy létezik? Azért, mert ez olyan axióma, ami nélkül nem lenne működőképes a halmazelmélet. Igaz, vannak olyan változatai, amikben nem axióma, hanem levezetett tétel a létezése, de ez semmit sem változtat azon, hogy nem analitikus a létezéséről szóló állítás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.25. 22:21:28

@brandon1:

" a halmazelmélet nyilvánvalóan nem ilyen, ahogy arra már utaltam, hiszen pl. a regularitási axióma tagadása nem önellentmondásos."

mint mondtam, ennek semmi köze az "analitikus" fogalmához. logikátlan hagymáz, amit írsz.

én ezt értem az analitikus fogalma alatt:

en.wikipedia.org/wiki/Analytic%E2%80%93synthetic_distinction#The_origin_of_the_logical_positivist.27s_distinction

"De az üres halmaz axiómája nem implicit definíció"

de, tekinthető annak.

"ahogy azt Quine is gondolta. Hiszen hogyan is lehetne analitikus avagy implicit definíció az üres halmaz axiómája, amikor egy speciális halmaz létezését állítja?"

simán lehet az. ahogy a Peano féle axiómarendszer is definiálja a 0 létezését, amely semminek nem rákövetkező eleme.

" Ugyanis semmiképp nem következik az üres halmaz fogalmából a létezése, hiszen a létezés semminek a definíciójából nem következik, mert akkor az ontológiai istenérv is helyes lehetne."

éppen ezért kell egy axiómában posztulálni, te hülye!

" A létezésének a tagadása éppen olyan értelmes, mint a létezésének az állítása."

így van. íme, te hülye, most mondod a legjobb érvet azellen, hogy a ZF axiómarendszer, vagy bármilyen halmazelméleti axiómarendszer szintetikus lenne.

ha ugyanis szintetikus lenne, akkor nem lehetne posztulálni valaminek a létezését, illetve nem létezését.

" Mondhatod ezek után azt, hogy nem létezik valamilyen általad megadott speciális értelemben, na de az axióma éppen hogy azt állítja, hogy létezik."

kevered a valóságban létezést a "létezik" logikai kvantorral, te hülye! nem ugyanaz!

"Vagyis referál valamire, ami létezik, hiszen létezni annyi, mint egy kötött (kvantifikált) változó értékének lenni (Quine)."

a valóságban létezni annyi, mint egy szintetikus elmélet változó értékének lenni. de a matematikai axiómarendszerek nem ilyenek, és bizony az üres halmaz nem referál semmire a valóságban.

egyszerűen hülye vagy. az érvelésed totál ződség.

brandon1 2014.12.29. 09:38:42

@Brendel Mátyás: Ha abból indulsz ki, hogy halmazok nem léteznek, és az üres halmaz stb. nem referál semmire, akkor hogyan értelmezed a nemlétezésről szóló állításokat? A "minden halmaz halmaza" másképpen "nemlétezik", mint a többi? A nemlétezésnek vannak különféle fajtái? Ne röhögtess már! Ellentmondasz a józan észnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.29. 10:46:23

@brandon1:

" A "minden halmaz halmaza" másképpen "nemlétezik", mint a többi? A nemlétezésnek vannak különféle fajtái? "

ahogy már az előző hozzászólásban is jeleztem, a matematikában szereplő "létezik" kvantor, és a "valóságban létezik" az bizony két különböző fogalom.

ha ezt nem fogod fel, akkor lehet, hogy röhögsz, de ez a debil nevetése.

brandon1 2014.12.29. 17:42:05

Nem is a kérdésemre "válaszoltál". Nehéz eset vagy, de egyelőre még próbálom türelmesen elmagyarázni, hogy a matematikai logikában használt egzisztenciális ("létezik") kvantor jelentése nagyjából ez: az egzisztenciálisan kvantifikált mondat akkor és csak akkor igaz, ha a kvantor utáni változó előfordulásait az utána álló nyitott mondatban lehet úgy értékelni, hogy a mondat igaz legyen. Ezt akkor lehet megtenni, ha a tárgyalási univerzumban létezik legalább egy individuum, amelyikre a nyitott mondat igaz.

Na most, ebből adódóan egy matematikus magasról szarik rá, hogy te mit bűvészkedsz össze a "valóságban" módosító szóval, neki az üres halmaz axiómája azt jelenti, hogy a halmazelmélet univerzumában az üres halmaz mint individuum LÉTEZIK.

Na de mi is az a tárgyalási univerzum? Ja, hát az is egy halmaz, egy (nem üres) halmaz. Vagyis a halmazok létezését mindenképp el kell fogadnod, akkor is, ha másmilyenek az axiómáid, mert ez az előfeltétele annak, hogy egy matematikussal értelmesen tudjál beszélgetni.

A kiértékelés során egyébként az értékelő függvény a nyitott mondatok változóihoz referenciát rendel, ezért nem mondasz igazat azzal, hogy a halmazoknak nincs referenciájuk.

Szóval ha szerinted mindez absztrakció, akkor mondd meg, hogy HOL létezik az üres halmaz, ha nem az absztrakt valóságban, mert az extenzionalitási (egyenlőségi) axiómából és az üres halmaz axiómájából együttesen következik egy és csakis egy üres halmaz létezése. Vagyis nem mondhatod azt, hogy ez a halmaz az emberek fejében (agyában, tudatában) létezik, mert akkor annyi üres halmaz lenne, ahányan elgondolják, vagyis egynél (sokkal) több létezne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.29. 18:15:03

@brandon1:

"a halmazelmélet univerzumában az üres halmaz mint individuum LÉTEZIK. "

1) én ezt nem nevezem univerzumnak
2) és nem nevezem a valóságban létezésnek

eközött, meg aközött, hogy valami az Univerzumunkban valóban létezik, óriási különbség van. Például az, hogy a mi Univerzumunkban egyetlen fizikai természettörvény-rendszer határozza meg a létezők viselkedését, és azt, hogy mi létezik, és ezeket empirikus módon ismerjük. a mi Univerzumunkban ha valami valóban létezik, például az Eiffel torony, akkor az valóban létezik, és ez egyértelmű. a mi univerzumunk unikális, és konzisztens.

ezzel szemben matematikai axiómarendszerből sok van, és ezek egymással inkonzisztensek. az egyik axiómarendszerben létezik (matematikai kvantor) egy egyenessel párhuzamos másik egyenes, a másikban nem.

ezzel szemben az Eiffel torony valóban létezik, és ez egyértelmű. és nincs a fizikai valóságnak egy másik verziója, amelyben nem létezik az Eiffel torony.

ráadásul az Eiffel torony létezése egy kontingens esemény, nem dedukcióval vezetjük, hanem megfigyelésekből indukcióval jutunk erre a konkluzióra.

kurvára tök más a kettő, a matematika és a természettudomány, és kurvára tök más emiatt a matematikai "létezik" kvantor, és a fizikai "a valóságban létezik" egzisztenciális állítás.

"A kiértékelés során egyébként az értékelő függvény a nyitott mondatok változóihoz referenciát rendel, ezért nem mondasz igazat azzal, hogy a halmazoknak nincs referenciájuk. "

mindig azt írtam, hogy nincs referenciájuk A VALÓSÁGBAN. amnéziás kis hülyém.

"Szóval ha szerinted mindez absztrakció, akkor mondd meg, hogy HOL létezik az üres halmaz, ha nem az absztrakt valóságban"

az nem létezés.

"Vagyis nem mondhatod azt, hogy ez a halmaz az emberek fejében (agyában, tudatában) létezik, mert akkor annyi üres halmaz lenne, ahányan elgondolják, vagyis egynél (sokkal) több létezne."

így van. nem a halmaz létezik az emberek fejében, hanem a halmaz fogalmának reprezentációja. ez a reprezentáció nem referál semmi valós létezőre.

brandon1 2014.12.30. 09:56:11

@Brendel Mátyás: "én ezt nem nevezem univerzumnak"

Nem kell, hogy te annak nevezd, elég, ha a matematikusok nevezik (tárgyalási) univerzumnak.

"a mi Univerzumunkban ha valami valóban létezik, például az Eiffel torony, akkor az valóban létezik, és ez egyértelmű"

Ez egyrészt tautológia (az egyértelműt kivéve), másrészt a mi Univerzumunkban vannak éppen létrejövő és pusztuló dolgok is, amik esetében vitatható a létezésük egyértelműsége, harmadrészt lehet érvelni amellett, hogy ontológiai értelemben a "valóban" nem erősíti a létezésről szóló állítást, mert a matematika nyelvén kifejezve, az Eiffel torony létezése ugyanolyan szinten van, mint a halmazok létezése (egzisztenciális kvantorral kötött változó).

Az Eiffel torony egyébként az emberek fejében lévő érzetadatokból alkotott logikai konstrukció a fenomenális térben.

"nincs a fizikai valóságnak egy másik verziója, amelyben nem létezik az Eiffel torony."

Nem biztos. Ha léteznek lehetséges világok, akkor lehet, hogy van ilyen verzió. Honnan tudjuk, hogy nem léteznek párhuzamos fizikai univerzumok? A kvantummechanika egyik interpretációja szerint létezniük kell:
en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

"mindig azt írtam, hogy nincs referenciájuk A VALÓSÁGBAN."

Hiába írod csupa nagybetűvel a valóság szót, ha leszűkíted a fizikai valóságra, és nem engeded meg az absztrakt valóság létezésének lehetőségét, akkor a bizonyítandó feltételezésének logikai hibáját követed el.

"nem a halmaz létezik az emberek fejében, hanem a halmaz fogalmának reprezentációja."

Nem magyaráztad meg, hogy mit jelent az üres halmaz unikális létezése a halmazelmélet szerint. Legalább egy, és legfeljebb egy üres halmaz létezik. Ezt akkor hogyan kell érteni?

Sőt, ha ismered a kontinuum-hipotézist, akkor tudnod kell, hogy ez se nem bizonyítható, se nem cáfolható, vagyis ZF konzisztensen bővíthető vele és a tagadásával is, mert független a többi axiómától. Abban a bővítésében, amelyikben igaz, hogy létezik köztes számosság a term. számoké és a valós számoké között, az ilyen számosságú halmazról a létezésén kívül semmit nem lehet tudni. Vagyis, ebben a változatban beszélhetünk úgy egy adott számosságú halmaz létezéséről, hogy annak a fogalma NINCSEN reprezentálva senkinek sem a fejében. Ugyanis nem tudjuk, mik az elemei, sőt azt sem, hogy pontosan mekkora a számossága, csak annyit tudunk róla, hogy két másik számosság között van. De ebben a változatban mégis fel kell tennünk, hogy létezik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 10:49:54

@brandon1:

"Nem kell, hogy te annak nevezd, elég, ha a matematikusok nevezik (tárgyalási) univerzumnak."

még ha erőlteted is az "univerzum" kifejezést, amiatt a "tárgyalási" jelző miatt nincs igazad.

"Ez egyrészt tautológia (az egyértelműt kivéve), másrészt a mi Univerzumunkban vannak éppen létrejövő és pusztuló dolgok is, amik esetében vitatható a létezésük egyértelműsége"

amikor létrejönnek, akkor egyértelműen vannak, amikor megszűnnek, akkor egyértelműen nincsenek. leegyszerűsítve a dolgot: a valós Univerzumunkból egyetlen egy van, míg matematikai axiómarendszerekből végtelen, egymással ellent mondó van.

"a matematika nyelvén kifejezve, az Eiffel torony létezése ugyanolyan szinten van, mint a halmazok létezése (egzisztenciális kvantorral kötött változó). "

de már elmondtam, hogy hányféle igen fontos különbség van.

"Az Eiffel torony egyébként az emberek fejében lévő érzetadatokból alkotott logikai konstrukció a fenomenális térben. "

amelynek viszont van referenciája a valóságban, míg a gyök kettőnek nincs.

"Nem biztos. Ha léteznek lehetséges világok"

ha léteznek lehetséges világok, és mi azokról tudunk, akkor ez szigorúan véve azt jelenti, hogy egy Univerzumben van sok aluniverzum. ez filozófiailag nem különbözik attól, hogy mondjuk sok naprendszer van a mi univerzumunkban.

"Hiába írod csupa nagybetűvel a valóság szót, ha leszűkíted a fizikai valóságra, és nem engeded meg az absztrakt valóság létezésének lehetőségét, akkor a bizonyítandó feltételezésének logikai hibáját követed el."

én csak megvédtem magam azon vád ellen, hogy te inkonzisztenciával vádoltál, te hülye.

arra elég indoklást adtam, hogy a matematikai létezik kvantort miért tartom egészen másnak, mint a fizikai valóságban létező entitások létezését, miért nevezem az egyiket valóságban létezésnek, a másikat meg miért nem nevezem létezésnek. sajnos a kvantor elnevezése szerencsétlen, mert a logikai kvantornak nem sok köze van a valóságban létezéshez.

"Nem magyaráztad meg, hogy mit jelent az üres halmaz unikális létezése a halmazelmélet szerint."

ez pontosan azt jelenti, amit az axióma mond. ez csak egy matematikai axióma. semmi köze a valós létezéshez. fel lehet venni olyan axiómát is, amely szerint több üres halmaz létezik (logikai kvantor)

" Legalább egy, és legfeljebb egy üres halmaz létezik. Ezt akkor hogyan kell érteni? "

úgy, hogy "létezik (logikai kvantor) 0, amelynek nincs eleme és bármely A, amelyre igaz, hogy A-nak nincs eleme, A=0" ez egy absztrakt, tisztán analitikus, matematikai állítás. kurvára semmit nem mond a valóságról. kurvára semmit nem lehet levezetni ebből, amely a valóságra vonatkozik, amely empirikusan megfigyelhető lenne.

ellenben a "Párizsban létezik egy Eiffel toronynak nevezett bazi nagy vasszerkezet" az mond valamit a valóságról, és le lehet belőle vezetni empirikusan megfigyelhető állításokat.

ez a nagy különbség, kishülye.

"Sőt, ha ismered a kontinuum-hipotézist, akkor tudnod kell, hogy ez se nem bizonyítható, se nem cáfolható, vagyis ZF konzisztensen bővíthető vele és a tagadásával is"

így van, kishülye. ellenben a fizika nem bővíthető az empirikus megfigyeléseknek megfelelően úgy, hogy a "Nem létezik az Eiffel torony Párizsban" mondattal bővítjük. nincsenek különféle, elfogadott fizikai elméletek, amelyekkel párhuzamosan dolgoznak a fizikusok, amelyek párhuzamosan megfelelő elméletek lennének, olyan igény nélkül, hogy választani kéne a kettő között.

ez az analitikus-szintetikus distinkció egyik fontos eleme, ezt kéne felfognod, ezért kurvára más a valóságban létezés és a létezik logikai kvantor.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 10:51:06

@brandon1: a matematika és az empirikus tudományok között az a különbség, hogy:

1) az empirikus tudományokban az empirikus megfigyelések relevánsak az igaz elmélet kiválasztásához. a matematikában kurvára semmiféle empíria nem releváns egy axiómarendszer megalkotásánál

2) az empirikus tudományokban a dolgok valós létezése általában nem vezethető le az elméletből, hanem ez egy kontingens állítás, amelynek igazságát az empirikus megfigyelések szerint döntjük el. a matematikában ezzel szemben az olyan állítások, amelyek valaminek a létezését (logikai kvantor) állítják, sokszor bizonyítani vagy cáfolni tudjuk az axiómákból. ezek nem kontingens, hanem szükségszerű következmények. ha nem tudjuk bizonyítani vagy cáfolni, akkor más módon pedig nem dönthetjük el.

3) a valóság leírására egyetlen, konzisztens természettudományos elméletet várunk el. ebben bizonyos dolgok bizonyos helyen és időben valóban léteznek. a matematikai axiómákban általában nincs téridő, ha van, akkor bármilyen lehet, és egymás mellett létezik potenciálisan végtelen sok, egymásnak ellentmondó axiómarendszer. egyik sem igazabb, vagy egyik sem hamisabb a másiknál. így a matematikában valaminek a létezése (logikai kvantor) attól függ, hogy éppen melyik axiómarendszerben vagy

ha ezek után nem fogod fel, hogy mi a különbség az analitikus és szintetikus állítások között, és nem fogod fel, hogy a "valóságban létezik", és a "létezik" pusztán logikai kvantor között micsoda kurvára fontos különbségek vannak, akkor te igen kurvára hülye vagy. a "valóságban létezik" és a "létezik" logikai kvantornak kb annyi köze van egymáshoz, mint a körtének a villanykörtéhez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.30. 10:59:23

@brandon1:

vulgárisan mondva: láttál már Eiffel tornyot? én igen. láttál már gyök kettőt? nem, soha senki nem látta a gyök kettőt. nem is szagolta, nem is hallotta, és semmilyen más empirikus módon nem igazolható a létezése.

továbbá, ha Józsi azt állítja, hogy Párizsban van Eiffel torony, és Péter azt, hogy Párizsban nincs Eiffel torony, akkor kettőjük közól legfeljebb egyiknek lehet igaza.

ellenben, ha Józsi egy olyan axiómarendszerrel dolgozik, amelyben egy egyenesen kívül eső ponton át pontosan egy párhuzamos létezik (logikai kvantor), Péter szerint meg egy sem, akkor ott a maga axiómarendszerében mindkettőnek igaza van, azon kívül meg nem beszélhetünk igazságról, mert a két axiómarendszer ellent mond egymásnak.

nem lehet azt mondani, hogy akkor most az a párhuzamos létezik-e vagy sem, az axiómarendszereken kívül.

a valóságban lehet ezt mondani, mert az elméleten kívül az empiria, azaz a valóság az, ami eldönti az ilyen kérdéseket. ezért ott van a valóságban létezés.

brandon1 2016.02.14. 11:23:13

@Brendel Mátyás: "nem mondható az, hogy a matematikai axiómarendszereknek le kell írnia a valóságot. Ellenben az elfogadott fizikai elmélettől ezt váruk."
Ezzel az állításoddal a saját csapdádba estél, mert a fekete lyukak elfogadott fizikai elmélete szerint a végtelen létezik a valóságban. A szingularitás sűrűsége végtelen. És a matematikai modell, ami ezt leírja, az a valóságos végtelent írja le. Vagyis a végtelen mint olyan valóságos és nem csak absztrakció. Akkor pedig miért ne létezhetne aktuálisan végtelen elemszámú sokaság vagyis halmaz is.

szemet 2016.02.14. 14:24:12

@brandon1:"Vagyis a végtelen mint olyan valóságos és nem csak absztrakció."

Ez csak az egyik opció. A másik, hogy minden fizikai elméletnek lehet egy értelmezési tartománya és azon kívül korrekcióra szorul, ezt olvasd el pl:

en.wikipedia.org/wiki/Infinity#Theoretical_applications_of_physical_infinity

" Some solutions of the equations of the general theory of relativity allow for finite mass distributions of zero size, and thus infinite density. This is an example of what is called a mathematical singularity, or a point where a physical theory breaks down. This does not necessarily mean that physical infinities exist; it may mean simply that the theory is incapable of describing the situation properly."

brandon1 2016.02.14. 17:50:08

@szemet: "Ez csak az egyik opció. A másik, hogy minden fizikai elméletnek lehet egy értelmezési tartománya és azon kívül korrekcióra szorul, ezt olvasd el pl:" Aha. És te inkább ezt a nem túl népszerű alternatívát fogadod el, csak hogy mentsd a marhaságodat. Egyébként a fekete lyukak elfogadott elmélete szerint nemcsak az anyag sűrűsége végtelen, hanem a fekete lyukban a téridő is végtelenül görbül.Ami még egy további probléma, ami nem oldható meg fizikalista keretben, mert ez azt jelenti, hogy a fekete lyuk anyaga nincsen a téridőben, vagyis létezik olyan anyag, aminek a létezéséről tudunk, de egyúttal tudjuk azt is, hogy nem az univerzumban létezik.

szemet 2016.02.14. 20:03:24

@brandon1: "És te inkább ezt a nem túl népszerű alternatívát fogadod el, csak hogy mentsd a marhaságodat."

Milyen marhaságomat? Ez az első kommentem a topicban.

Mindkét opció lehetőség, amíg empírikusan nem cáfolt. Ez szerinted nem túl népszerű?

Én máshogy látom: Szerintem egy komoly tudós sem ilyen magabiztos azt illetően, hogy mi van (vagy nincs) a feketelyukakban, mint te.

szemet 2016.02.14. 20:11:23

@brandon1: "És te inkább ezt a nem túl népszerű alternatívát fogadod el"

Itt van két hivatkozás is a bekezdés végén, hogy népszerű:
"The appearance of singularities in general relativity is commonly perceived as signaling the breakdown of the theory.[68] This breakdown, however, is expected; it occurs in a situation where quantum effects should describe these actions, due to the extremely high density and therefore particle interactions. To date, it has not been possible to combine quantum and gravitational effects into a single theory, although there exist attempts to formulate such a theory of quantum gravity. It is generally expected that such a theory will not feature any singularities.[69][70]"
en.wikipedia.org/wiki/Black_hole

szemet 2016.02.14. 20:11:26

@brandon1: "És te inkább ezt a nem túl népszerű alternatívát fogadod el"

Itt van két hivatkozás is a bekezdés végén, hogy népszerű:
"The appearance of singularities in general relativity is commonly perceived as signaling the breakdown of the theory.[68] This breakdown, however, is expected; it occurs in a situation where quantum effects should describe these actions, due to the extremely high density and therefore particle interactions. To date, it has not been possible to combine quantum and gravitational effects into a single theory, although there exist attempts to formulate such a theory of quantum gravity. It is generally expected that such a theory will not feature any singularities.[69][70]"
en.wikipedia.org/wiki/Black_hole

brandon1 2016.02.14. 20:26:24

@szemet: The appearance of singularities in general relativity is commonly perceived as signaling the breakdown of the theory

Ez az idézet annyit mond, hogy egyesített elmélet hiányában a valóság egy része egyelőre megismerhetetlen. Ez azt jelenti, hogy amíg nincs ilyen elmélet, addig indokolt a szkepticizmus, nem csak ezt hanem az univerzum keletkezését illetően is, mert az ősrobbanásnál is végtelen sűrűséget feltételez az arról szóló elmélet.

brandon1 2016.02.14. 20:30:50

@Brendel Mátyás: "éldául az Eiffel torony, akkor az valóban létezik, és ez egyértelmű. a mi univerzumunk unikális, és konzisztens." Na éppen ezt cáfolják a fekete lyukak. Nem konzisztensen és nem egyértelműen léteznek, mert nincs konzisztens és egyértelmű elmélet, amivel leírhatók lennének.

szemet 2016.02.14. 21:35:07

@brandon1: "addig indokolt a szkepticizmus"

Mármint azzal szemben, hogy létezik a fizikai világban végtelen, lásd az utolsó mondat: "It is generally expected that such a theory will not feature any singularities."

Tehát amit korábban nagy mellénnyel állítottál (hogy a szingularitás bizonyosan valódi fizikailag létező végtelen) abban most már indokolt a szkepticizmus?

Pedig erről a szkepticizmusról két hozzászólással korábban azt mondtad hogy "nem túl népszerű alternatíva", kiderült hogy jelenleg épp ez az általánosan elfogadott álláspont.

Örülök hogy taníthattam valamit, bár a wikipedia mindenki számára elérhető... ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.15. 09:01:19

@brandon1:

"Ezzel az állításoddal a saját csapdádba estél, mert a fekete lyukak elfogadott fizikai elmélete szerint a végtelen létezik a valóságban. A szingularitás sűrűsége végtelen. És a matematikai modell, ami ezt leírja, az a valóságos végtelent írja le. Vagyis a végtelen mint olyan valóságos és nem csak absztrakció. Akkor pedig miért ne létezhetne aktuálisan végtelen elemszámú sokaság vagyis halmaz is. "

két dologban sincs igazad.

1) én nem azt állítottam, hogy a fizikai elméletek nem használnak matematikai modelleket, amikor leírják a valóságot, hanem azt, hogy a matematikai modellel szemben önmagában nem követelmény a valóság leírása. ez csak akkor követelmény, ha fizikai elméletről van szó.

2) a szingularitás precízen szólva nem létezik. a fizikusok sokszor csinálnak matematikai értelemben pongyola dolgokat, például szoroznak és osztanak dx-szel egy differenciálegyenletben. a matematikusok meg csóválják a fejüket. a szingularitás az a fizikai elmélet leírásának határértéke, de az nem egy létező dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.15. 09:03:31

@brandon1: "nincs konzisztens és egyértelmű elmélet, amivel leírhatók lennének. "

van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.15. 09:20:09

@brandon1:

az időlassulást is vedd figyelembe!

en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_time_dilation

ez pedig azt jelenti, hogy a szingularitás nemcsak gravitációs erősben, térgörbületben, sűrűségben egy határérték, hanem időben is.

azaz a szingularitás kurvára soha nem alakul ki valójában, mert végtelen ideig tart a kialakulása.

azaz NINCS.

brandon1 2016.02.16. 06:39:44

@Brendel Mátyás: "van."

Nincs ilyen. Senki nem tudja pontosan, mi történik az eseményhorizonton túl.A fizikusok, akik megpróbálták szimulálni, egészen bizarr eredményre jutnak (egyszerre több helyen is létezhet valaki egyidejűleg). És elismerik, hogy továbbra is rejtély marad, hogy mi történik a szingularitásban" ("what happens there is still a mistery"): hvg.hu/tudomany/20090429_fekete_lyuk_szimulacio_colorado

"ez pedig azt jelenti, hogy a szingularitás nemcsak gravitációs erősben, térgörbületben, sűrűségben egy határérték, hanem időben is." Egyrészt ebből nem következik, hogy ne alakulhatna ki, mert csak a megfigyelőhöz viszonyítva van értelme idődilatációról beszélni. Fekete lyuk keletkezéséhez nem kell létezni a megfigyelőnek. hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91:TheBFG/Id%C5%91dilat%C3%A1ci%C3%B3

Másrészt van egy elmélet, ami szerint létezhet "csupasz szingularitás" (naked singularity) is, fekete lyuk nélkül. Igaz, eddig még nem találtak ilyet, de ugyanúgy előfordulhat, hogy később találnak majd, mint ahogy nemrég a gravitációs hullámok létezésére is találtak empirikus bizonyítékot. És az is fontos még, hogy a szingularitás, ha létezik, akkor a téridőn kívül van, nem a mi univerzumunkban, tehát feltehetően nem érvényesek rá a fizikai törvények. A létezését ezért se lehet eleve kizárni. en.wikipedia.org/wiki/Naked_singularity

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.16. 08:15:22

@brandon1:

"Nincs ilyen. Senki nem tudja pontosan, mi történik az eseményhorizonton túl."

az, hogy "senki nem tudja pontosan", nem jelenti azt, hogy nincs egy konzisztens elméletünk róla. például egyetlen tudós sem tudja pontosan, mi történik Budapest lakásaiban, de ez nem jelenti azt, hogy ne tudnánk, mi Budapest, illetve úgy általában egy nagyváros, és, hogy hogy működik, illetve hogy folyik le az emberek élete.

"A fizikusok, akik megpróbálták szimulálni, egészen bizarr eredményre jutnak (egyszerre több helyen is létezhet valaki egyidejűleg). "

ja, esetleg lehetnek lokális féreglyukak a nagyon görbül térben.

"Egyrészt ebből nem következik, hogy ne alakulhatna ki, mert csak a megfigyelőhöz viszonyítva van értelme idődilatációról beszélni."

összefoglalom a szingularitás három tulajdonságát:

1) saját magához képest nem létezik

2) matematikailag nem tényleges számértékek tartoznak hozzá, hanem csak határérértékek

3) nem lehet róla empirikus információnk, csupán a más dolgokról szóló empirikus információnk, és a modellünk extrapolációja, ráadásul annak egy határérték pontja, amely matematikailag nem tényleges érték, ld 2.

szerintem elég világos, hogy nem létezik

brandon1 2016.02.16. 20:01:03

@Brendel Mátyás: "az, hogy "senki nem tudja pontosan", nem jelenti azt, hogy nincs egy konzisztens elméletünk róla" Ez általában igaz, ebben az esetben viszont azért nincs konzisztens elmélet, mert nincs egyesített elmélet.

"1) saját magához képest nem létezik" DE, létezik, te ezek szerint nem érted a relativitáselméletet. Az idődilatációnak csak a megfigyelő vonatkoztatási rendszeréhez képest van értelme.

"matematikailag nem tényleges számértékek tartoznak hozzá, hanem csak határérértékek" Ebből nem következik, hogy nem létezik, csak annyi következik, hogy az elmélet nem képes megfelelően leírni.

"nem lehet róla empirikus információnk, csupán a más dolgokról szóló empirikus információnk" Ez sem jelenti azt, hogy nem létezhet. Az ún. "sötét anyag"-ról sincs empirikus információnk, mégis azt gondolják az asztrofizikusok, hogy az univerzum 95 százalékát alkotja a sötét energiával együtt.Ugyanezt lehet elmondani a féreglyukakról is, amik lehetőségét elismerted.

"ráadásul annak egy határérték pontja, amely matematikailag nem tényleges érték" Ezt írtad máshol az ősrobbanásról: "a kezdeti szingularitás nem egy létező dolog, az csak határérték, az az időtengely nyílt (torlódási) pontja. Mivel a szingularitásban a sűrűség végtelen, és még sok nullával való osztás van, értelmes fizikus nem is gondolhatja, hogy a szingularitás valóban az Univerzum létező része. " Igen, nem is gondolják, hogy az Univerzum létező része. Ha a szingularitások léteznek, akkor a téridőn kívül léteznek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.17. 08:08:24

@brandon1: "ebben az esetben viszont azért nincs konzisztens elmélet, mert nincs egyesített elmélet."

nincs egyesített kvantumfizikai és relativitáselmélet, de ez nem specifikus erre az esetre, és egy másik kérdés.

"DE, létezik"

saját idejében MIKOR LÉTEZIK, te igenhülyefaszfej?!

""matematikailag nem tényleges számértékek tartoznak hozzá, hanem csak határérértékek" Ebből nem következik, hogy nem létezik, csak annyi következik, hogy az elmélet nem képes megfelelően leírni."

csakhogy a te következtetésed, hogy létezik, csak, és kizárólag ezen elméleten alapul.

""nem lehet róla empirikus információnk, csupán a más dolgokról szóló empirikus információnk" Ez sem jelenti azt, hogy nem létezhet."

de azt igen, hogy tudományos szempontból azt állítani, hogy létezik, nem lehet.

" Az ún. "sötét anyag"-ról sincs empirikus információnk"

de van. a gravitációs hatása.

"Igen, nem is gondolják, hogy az Univerzum létező része."

köszönöm. ez volt a kérdés. elismerted, hogy hülyeséget írtál. a téridőn kívül létezni, az tündérmese.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.17. 08:55:03

@brandon1: azért az elég elmebeteg dolog, hogy azt mondod:

1) a szingularitás létezik
2) mert szerinted következik a fekete lyukat leíró elméletből, ami szerinted egyébként nem létezik, legalábbis nem konzisztens, és igazából nem is tudhatjuk, mi van a fekete lyukban. de szingularitás, az szerinted mégis tuti biztos van.

meg vagy te húzata, hülyegyerek.

brandon1 2016.02.17. 20:17:34

@Brendel Mátyás: "saját idejében MIKOR LÉTEZIK, te igenhülyefaszfej?!"
Minden fekete lyukhoz tartozik szingularitás, egyidős a fekete lyukkal, mert a lényegét alkotja. Nem értem a kérdésedet. Na és egyébként mi van a csupasz szingularitásokkal, azok szerinted mik?

"csakhogy a te következtetésed, hogy létezik, csak, és kizárólag ezen elméleten alapul."
Igen, de egy dolog az, hogy egy elméletből következik valaminek a létezése, és egy másik, hogy a tulajdonságait nem tudja megfelelően leírni. Szerinted miért mondják a fekete lyukakat modellező tudósok a videóban, hogy még mindig rejtély, mi történik a szingularitásban? Ez az állítás egyrészt feltételezi a létezését, másrészt azt állítja, hogy nem megismerhető. Te azért gondolkodsz így, szerinted nincs olyan, hogy nulla térfogatú tömeg. Ilyen lehetséges, csak nem a téridőben, hanem azon kívül.

"de van. a gravitációs hatása."
Tudod, az úgy van, hogy baszottul sok gravitációs jelenséget nem tudtak megmagyarázni a fizikusok, aztán emiatt feltételezik a sötét anyag létezését. Ez azért van, mert az univerzum általunk ismert egyik szeletének alapján extrapolálnak arra, hogy a természettörvények az univerzum más részeiben is ugyanazok, mint a lokális környezetünkben. látni kell, hogy ez egy hit, amit semmi sem támaszt alá. Mi van akkor, ha nem létezik sötét anyag, hanem a fizikai törvények mások az univerzum távoli részeiben?

"köszönöm. ez volt a kérdés. elismerted, hogy hülyeséget írtál. a téridőn kívül létezni, az tündérmese." Lófaszt. Hogyan létezett a téridő kezdete (Ősrobbanás) előtt az anyag? Nem a téridőben.

De mondok egy másik példát,amivel visszakanyarodhatunk a matematikai kérdésekhez. Mi teszi igazzá azt az állítást, hogy a 3-as szám szükségszerűen páratlan prímszám? Hogyan lehetnek egy nemlétező absztrakciónak szükségszerű tulajdonságai? Nem tudsz ugyanis megadni olyan axiómarendszert, amiből az következne, hogy a 3-as nem páratlan prímszám.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.17. 20:30:53

@brandon1:

"saját idejében MIKOR LÉTEZIK, te igenhülyefaszfej?!"

erre nem válaszoltál, faszfejkém.

"Minden fekete lyukhoz tartozik szingularitás, egyidős a fekete lyukkal, mert a lényegét alkotja."

ez baromság.

"Nem értem a kérdésedet."

nagyon hülye vagy. a kérdésem egyértelmű, és egyszerű volt. mit nem értesz belőle? a "mikor", a "létezik", a "fekete lyuk", vagy a "saját idő"-t?

"mi van a csupasz szingularitásokkal, azok szerinted mik?"

nyilván azok sincsenek.

""csakhogy a te következtetésed, hogy létezik, csak, és kizárólag ezen elméleten alapul."

Igen"

amely elmélet szerinted nincs konzisztens alapon.

"Ilyen lehetséges, csak nem a téridőben, hanem azon kívül."

a téridőn kívüli dolgok létezése tündérmese, nem tudomány.

"Tudod, az úgy van, hogy baszottul sok gravitációs jelenséget nem tudtak megmagyarázni a fizikusok, aztán emiatt feltételezik a sötét anyag létezését. Ez azért van, mert az univerzum általunk ismert egyik szeletének alapján extrapolálnak arra, hogy a természettörvények az univerzum más részeiben is ugyanazok, mint a lokális környezetünkben. látni kell, hogy ez egy hit, amit semmi sem támaszt alá."

ez nem egy hit, hanem a megismerésünk így működik. a deduktív-nomologikus modell miatt ilyen elméleteket keresünk.

" Mi van akkor, ha nem létezik sötét anyag, hanem a fizikai törvények mások az univerzum távoli részeiben?"

akkor majd kiderül.

""köszönöm. ez volt a kérdés. elismerted, hogy hülyeséget írtál. a téridőn kívül létezni, az tündérmese." Lófaszt. Hogyan létezett a téridő kezdete (Ősrobbanás) előtt az anyag? Nem a téridőben."

a "téridő kezdete előtt" kifejezésnek nincs értelme. a kérdésed olyan ostobaság, mintha azt kérdeznéd, milyen színű a színtelen proton.

"De mondok egy másik példát,amivel visszakanyarodhatunk a matematikai kérdésekhez. Mi teszi igazzá azt az állítást, hogy a 3-as szám szükségszerűen páratlan prímszám? Hogyan lehetnek egy nemlétező absztrakciónak szükségszerű tulajdonságai? Nem tudsz ugyanis megadni olyan axiómarendszert, amiből az következne, hogy a 3-as nem páratlan prímszám. "

de. például a 3 és a 4 definícióját kicserélem, és máris.

brandon1 2016.02.17. 22:38:57

@Brendel Mátyás: mi van a csupasz szingularitásokkal, azok szerinted mik?" nyilván azok sincsenek.

Nincs igazad, ezek bizony felfedezésre várnak, ugyanolyan jelenleg a státuszuk, mint a gravitációs hullámoknak volt a felfedezésük előtt, ezek is a relativitáselmélet predikciói.

"ez nem egy hit, hanem a megismerésünk így működik. a deduktív-nomologikus modell miatt ilyen elméleteket keresünk."

Ezzel azt állítod, hogy ez egy a priori szintetikus kiindulópontja a megismerésnek, mert empirikusan nem bizonyítható, de ez alapján működik. Hát milyen pozitivista vagy te, ha elfogadsz empirikus bizonyíték nélkül egy ilyen jelentős állítást? Lófaszt ér a deduktív-nomologikus modell, ha nincs előtte már egy ilyen a priori meggyőződésed. (Mint ahogy a pozitivistáknak az is egy másik a priori szintetikus feltevése, hogy a jövő hasonlítani fog a múlthoz.) És ráadásul az univerzum egészéhez képest elenyészően kicsi az a lokális környezet, amiből extrapolálnod kell a törvényeket. Nem a megismerésünk működik így, ezt csak a hübrisz mondatja veled.

"akkor majd kiderül." És ha kiderül, akkor majd elkezd másképp működni a megismerésünk? Mesélj még...

"a "téridő kezdete előtt" kifejezésnek nincs értelme"

Elismerem, hogy rosszul fogalmaztam. De amit te mondasz, az is érthetetlen. Ha visszafele megyünk az időben, akkor vagy azt kell mondanod, hogy nem volt kezdete (ami ellentmond a jelenlegi kozmológiai ismereteinknek, ami szerint volt ősrobbanás), vagy azt, hogy volt, de (mint máshol írtad) az egy nyílt torlódási pont az időtengelyen. Ez viszont matematikailag nem értelmezhető, mert az időtengely nem olyan, mint a számegyenes, ahol megadhatod egy nyílt intervallum végpontját, ami nem tartozik az intervallumhoz. Egy ilyen végpontot nem adhatsz meg az időtengelyen, mert ha ad absurdum az időtengely egy nyílt intervallummal kezdődne, akkor nem lesz olyan (bal oldali) pontja, ami nem tartozik az intervallumhoz. És ez így totál értelmetlenség.

"de. például a 3 és a 4 definícióját kicserélem, és máris." Attól a 3-as nem lesz páros, csak a jelölésmódot cserélted fel. Ugyanis a Peano axiómarendszerben definiált rákövetkezési reláció változatlan marad. De ha már itt tartunk, a 0-a definícióját nem tudnád kicserélni az 1-re, mert a 0 az semminek sem rákövetkezője, az 1 viszont a 0 rákövetkezője. Ezért az olyan állítás szükségszerűen igaz, mint hogy az 1-es szám a legkisebb páratlan prímszám, és ezen semmilyen trükközéssel nem változtathatsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.17. 23:33:39

@brandon1: "Nincs igazad, ezek bizony felfedezésre várnak"

a tündérek is.

"ugyanolyan jelenleg a státuszuk, mint a gravitációs hullámoknak volt a felfedezésük előtt, ezek is a relativitáselmélet predikciói."

ugyanolyan a státuszuk, mint a flogisztronnak és az éternek volt.

""ez nem egy hit, hanem a megismerésünk így működik. a deduktív-nomologikus modell miatt ilyen elméleteket keresünk."

Ezzel azt állítod, hogy ez egy a priori szintetikus kiindulópontja a megismerésnek"

Nem, ez nem szintetikus. Nem mondtam semmit az objektív valóságról. Pont azt nem fogtad fel, te hülye, amiről ez a post szól. A matek konszenzuális, azért működik számunkra, mert mi úgy választottuk. Aszerint, hogy hogy gondolkodunk. Hasonlóan választjuk meg azt, hogy mit tekintünk magyarázatnak. A nomologikus-deduktív modellt tekintjük annak. EZ az, amire azt mondjuk, hogy "na igen, ez magyarázat!"

"És ha kiderül, akkor majd elkezd másképp működni a megismerésünk?"

Nem. Néhányszor kiderült már ilyen a múltban, nem a megismerésünk változott, hanem csak az elméleteink.

""a "téridő kezdete előtt" kifejezésnek nincs értelme"
Elismerem, hogy rosszul fogalmaztam."

A kérdésed nem fogalmazható meg érthetően. Hülyeség.

"Ha visszafele megyünk az időben, akkor vagy azt kell mondanod, hogy nem volt kezdete (ami ellentmond a jelenlegi kozmológiai ismereteinknek, ami szerint volt ősrobbanás), vagy azt, hogy volt, de (mint máshol írtad) az egy nyílt torlódási pont az időtengelyen."

Ez az egyik megoldás. Az időtengely nyílt. Van torlódási pontja. A torlódási pont nem része az időpontok halmazának, nem egy valós időpont.

" Ez viszont matematikailag nem értelmezhető, mert az időtengely nem olyan, mint a számegyenes, ahol megadhatod egy nyílt intervallum végpontját, ami nem tartozik az intervallumhoz."

Semmi baj nincs ezzel matematikailag, csak hülye vagy. EZ matematikailag kurva jól letisztázott analitikus modell. Egyetem analízis első félév.

" Egy ilyen végpontot nem adhatsz meg az időtengelyen, mert ha ad absurdum az időtengely egy nyílt intervallummal kezdődne, akkor nem lesz olyan (bal oldali) pontja, ami nem tartozik az intervallumhoz. És ez így totál értelmetlenség."

Az lenne az abszurdum, ha valaminek volna olyan pontja, ami nem tartozna magához. Totál magadba zavarodtál, kishülye.

Nem tudom, mint nem tudsz felfogni azon, hogy az idő egy ]0,T[ vagy ]0,T] intervallum, ahol T egy véges szám, vagy végtelen. Ez középiskolás matek, ha ebben ellentmondás volna, akkor te alapjaiban rengetnéd meg a matekot. De erről szó sincs, csak hülyébb vagy egy jó matekos gimnáziumi tanulónál.

"Attól a 3-as nem lesz páros"

de, ha def: 2=1+1, és 4=2+1 és 3=4+1, akkor 3 páros. annyira iszonyatosan sötét vagy, hogy hihetetlen.

"a 0-a definícióját nem tudnád kicserélni az 1-re"

dehogynem:

"1 egy természetes szám
S a rákövetkezési függvény
0=S(1)"

több mindent meg tudok csinálni az axiómarendszerekkel, mint amit "bölcsemetek elképzelni képes", mert nem vagyok olyan hülye és korlátolt, min te, és felfogtam, mi a matek.

brandon1 2016.02.18. 07:05:57

@Brendel Mátyás: "ugyanolyan a státuszuk, mint a flogisztronnak és az éternek volt."

Hülyegyerek, kurvára nem olyan, ahogy írtam, a relativitáselméletből következik a létezésük lehetősége, ahogy a gravitációs hullámoké is, olvass utána:

In general relativity, a naked singularity is a gravitational singularity without an event horizon.The theoretical existence of naked singularities is important because their existence would mean that it would be possible to observe the collapse of an object to infinite density.

en.wikipedia.org/wiki/Naked_singularity

"Nem, ez nem szintetikus. Nem mondtam semmit az objektív valóságról."

Dehogynem, az, hogy az univerzumban mindenütt egyformák a fizikai törvények, az egy nagyon komoly meta-szintű állítás a természettörvények természetéről.

Hasonlóan választjuk meg azt, hogy mit tekintünk magyarázatnak. A nomologikus-deduktív modellt tekintjük annak. EZ az, amire azt mondjuk, hogy "na igen, ez magyarázat!"

Na látod, ezért baromság, amit írtál, hogy így működik a megismeésünk. A megismerésről (kivéve az egészen elemi, evolúciósan kialakult formáit) nem lehet azt mondani, hogy így vagy úgy "működik". A kiindulópontok elfogadása tudatos döntés eredménye, nem valamiféle evolúciósan belénk kódolt ösztönös viselkedés. A másik ok, ami miatt hülyeség, amit írsz, az, hogy a nomologikus-deduktív modell semmit nem mond a saját érvényességi területének a korlátairól. Ez megint egy meta-szintű tudományfilozófiai állítás elfogadásán vagy el nem fogadásán múlik, de ezt az állítást empirikusan sem igazolni, sem cáfolni nem lehet, mert az univerzum végtelen kiterjedésű, és mi mindig csak az egészhez képest elhanyagolhatóan kicsi, véges részét fogjuk ismerni.

"mint nem tudsz felfogni azon, hogy az idő egy ]0,T[ vagy ]0,T] intervallum, ahol T egy véges szám, vagy végtelen." Itt, ebben a posztban korábban már írtad, hogy szerinted a számok nem léteznek. Az idő viszont valóságos létező. Ellentmondásos, amit írsz. Vagy ha esetleg azt akarod mondani, hogy az idő matematikai modellje ilyen, akkor viszont el kell fogadnod a végtelen fizikai mennyiségeket, és akkor egyúttal azt is, hogy a fizikai végtelen az a végtelen egyik fajtája, de vannak nagyobb számosságú végtelenek is, amik tisztán matematikailag léteznek.

"nem vagyok olyan hülye és korlátolt, min te, és felfogtam, mi a matek."

Nem vagy hülye vagy korlátolt, te beteg elme vagy, ha azt gondolod, hogy a jelölésmód minden. Ha igazad lenne, akkor a római III-as számot külön axiómarendszerben kellene definiálni, mert a Peano-axiómákban nem szerepel. Mégis mindenki tudja, hogy a III-as és a 3-as ugyanazt a számot jelöli. Tehát létezik valami, ami jelölésmódtól független (ezzel itt nem akarom eldönteni, hogy emberi tevékenységtől független absztrakt létező, vagy mi konstruáltuk). Te ezen nem változtathatsz ilyen definíciós trükkökkel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.18. 08:02:09

@brandon1:

"Hülyegyerek, kurvára nem olyan, ahogy írtam, a relativitáselméletből következik a létezésük lehetősége"

a newtoni fizikából következett az éter létezésének nemcsak lehetősége, hanem egyenesen szükségszerűsége, te faszfej. aztán mégsem lett úgy. fogd már fel, te hülye gyerek, hogy az, hogy "lehet, hogy létezik", azt feldughatod magadnak a tudományban, te barom, a tudomány NEM VALLÁS, hogy elhiggyük, ami lehet, hogy létezik, csak mert szeretnénk. engem nem fogsz azzal meggyőzni, hogy létezik, mert valami elmélet szerint lehet, hogy létezik, és te olyan nagyon szorítasz érte, hogy bepisilsz.

"Dehogynem, az, hogy az univerzumban mindenütt egyformák a fizikai törvények, az egy nagyon komoly meta-szintű állítás a természettörvények természetéről."

csakhogy én ezt nem állítottam. ha hazudsz arról, hogy mit állítok, akkor úgy kidoblak, mint macskát szarni. én nem azt mondtam, hogy az univerzumban mindenütt ugyanazok a törvények, hanem azt, hogy mi univerzális törvényekben keressük a magyarázatokat. az Univerzumról semmit nem állítottam, azt állítottam, hogy mi milyen formában keressük a magyarázatokat. ez egy tisztán analitikus, logikai választás. még csak nem is állítás. mint ahogy az is, hogy a Peano-axiómarendszert szeretjük, meg a természetes számokat szeretjük, és a klasszikus logikát szeretjük, mert azokat jól értjük. ezt fejtettem ki ebben a cikkben, te faszfej, és kurvára nem bírod felfogni, mert hülye vagy. de ettől nem lesz igazad. mi, értelmesebb homo sapiensek nem fogadjuk el azt igazán magyarázatnak, hogy: "hát az Univerzumban változnak a törvények, ahogy esik, úgy puffan." meg, hogy "isten útjai kifürkészhetetlenek." mert ezeknek van egy olyan hátrányuk, hogy szart sem érnek.

" nem lehet azt mondani, hogy így vagy úgy "működik". A kiindulópontok elfogadása tudatos döntés eredménye, nem valamiféle evolúciósan belénk kódolt ösztönös viselkedés."

és akkor mi a kurva anyádnak nem mondhatjuk azt, hogy így működik a megismerésünk?!

"Ez megint egy meta-szintű tudományfilozófiai állítás elfogadásán vagy el nem fogadásán múlik, de ezt az állítást empirikusan sem igazolni, sem cáfolni nem lehet"

ez nem egy szintetikus állítás, faszfejkém, hanem egy választás. ez semmit nem mond az univerzumról.

"Itt, ebben a posztban korábban már írtad, hogy szerinted a számok nem léteznek. Az idő viszont valóságos létező. Ellentmondásos, amit írsz."

jó bazdmeg, az időt egy intervallummal modellezzük. ha csak ennyi volna a bajod, de csak kötözködsz.

" Vagy ha esetleg azt akarod mondani, hogy az idő matematikai modellje ilyen, akkor viszont el kell fogadnod a végtelen fizikai mennyiségeket"

nem kell, a végtelen a matematikában sem szám, te fasz.

" a fizikai végtelen az a végtelen egyik fajtája, de vannak nagyobb számosságú végtelenek is, amik tisztán matematikailag léteznek."

a végtelen nem szám, hanem számosság, vagy határérték típus. a fizikai tér leírása lehet olyan modell, amelynek leírásakor végtelen számosságok vagy határértékek előfordulnak. de mivel a végtelen nem szám, ezért egyetlen fizikai mennyiség sem veheti fel ezt az értéket. a matekban sincs olyan, hogy egy szám értéke végtelen. a fizikában sem lehet tehát olyan, hogy valaminek a mennyisége konkrétan végtelen.

"Ha igazad lenne, akkor a római III-as számot külön axiómarendszerben kellene definiálni, mert a Peano-axiómákban nem szerepel. Mégis mindenki tudja, hogy a III-as és a 3-as ugyanazt a számot jelöli."

mert elfogadja a definíciót, hogy azt jelöli. honnan az apád faszából tudná máshonnan?!

" Tehát létezik valami, ami jelölésmódtól független (ezzel itt nem akarom eldönteni, hogy emberi tevékenységtől független absztrakt létező, vagy mi konstruáltuk)."

én viszont állítom, hogy csak emberi konstrukciók, nem léteznek, és úgy konstruáljuk őket, ahogy akarjuk.

brandon1 2016.02.18. 20:14:30

@Brendel Mátyás: "csakhogy én ezt nem állítottam... én nem azt mondtam, hogy az univerzumban mindenütt ugyanazok a törvények"

Mondani nem mondtad, csak implikáltad, amikor azt mondtad, hogy a sötét anyag létezéséről a gravitációs hatásai miatt tudunk. Ennek ugyanis azért feltételezik a létezését a fizikusok, hogy magyarázzák az univerzum távoli részeiben tapasztalt gravitációs anomáliákat. Ez pedig azon az előfeltevésen alapul, hogy a gravitáció törvényei ott is ugyanolyanok. Ha a gravitációs törvények ott mások, akkor nincs szükség sötét anyag létezésének feltételezésére.

"a tudomány NEM VALLÁS, hogy elhiggyük, ami lehet, hogy létezik, csak mert szeretnénk."
Nem is az, de mivel a jelenlegi legjobb elméletünk megjósolja a csupasz szingularitás létezését, valószínűbbnek kell tartanunk azt, mint a nemlétezését, mert ez a racionális gondolkodás egyik jellemzője. Ugyanez volt érvényes a gravitációs hullámok létezésére is a közelmúltbeli felfedezésük előtt.

"ez nem egy szintetikus állítás, faszfejkém, hanem egy választás. ez semmit nem mond az univerzumról."
Akkor mondd meg, hogy mi az alternatívája. Én megmondtam hogy mi lenne, az lenne, ha úgy döntenének a tudósok, hogy nem extrapolálnák az univerzum egy elhanyagolhatóan kicsi ismert tartományának törvényeit a távolabbi részeire. Ez is racionálisan indokolható döntés lenne, mert pl. a statisztikában is van egy határ, amitől kezdve szignifikánsnak számít egy mintavétel. Ebben az esetben viszont az univerzum végtelensége miatt soha nem mondhatjuk, hogy az általunk ismert része az szignifikáns minta és reprezentálja az egész univerzumot. Tehát a szkepticizmus indokolt a tudomány nem-lokális környezetünkről szóló állításaival (pl. asztrofizika) kapcsolatban.

"én viszont állítom, hogy csak emberi konstrukciók, nem léteznek, és úgy konstruáljuk őket, ahogy akarjuk."

Ha a számok emberi konstrukciók, akkor a "pí" jelenleg kiszámított legutolsó tizedesjegye után következő tizedesértéket azt miért kell megint kiszámolni, miért nem lehet már most megkonstruálni úgy, ahogy akarjuk? Azért nem, mert a "pí" értékének a kiszámítása a felfedezéssel analóg, nem a konstrukcióval.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.18. 20:38:30

@brandon1:

"Mondani nem mondtad, csak implikáltad"

implikálta a kurva anyád.

" amikor azt mondtad, hogy a sötét anyag létezéséről a gravitációs hatásai miatt tudunk. Ennek ugyanis azért feltételezik a létezését a fizikusok, hogy magyarázzák az univerzum távoli részeiben tapasztalt gravitációs anomáliákat. Ez pedig azon az előfeltevésen alapul, hogy a gravitáció törvényei ott is ugyanolyanok. Ha a gravitációs törvények ott mások, akkor nincs szükség sötét anyag létezésének feltételezésére."

1) megfigyelünk egy jelenséget
2) a jelenlegi gravitációs törvények mellett ez sokkal több anyagot feltételez
3) valóban így következtettek a sötét anyag vagy energia létezésére
4) nyilván az is lehet a magyarázat, hogy az egész Univerzumban máshogy működik a gravitáció, mint a Földön. ezt elvetjük, mert egy túl bonyolult elmélet volna. az ilyen elméleteket nem preferáljuk. még mindig arról van szó, hogy mi milyen magyarázatokat preferálunk, és nem arról, hogy az univerzumról állítanánk, hogy az univerzumban minden törvény mindenhol mindig ugyanúgy érvényes.

5) egyébként ha a gravitációs törvényt érvényes természeti törvénynek fogadjuk el, akkor ez persze, hogy azt jelenti, hogy mindenhol érvénye,s különben nem volna természeti törvény. és akkor nem is lenne jó magyarázata annak, hogy miért esik le az alma a fáról. azt fog fel, kishülye, hogy nem fogadjuk el magyarázatnak, hogy: "ja, mert a Föld speciel vonzotta ezt az almát, de általában a gravitáció nem mindig működik így".

másrészt meg mindig ezt csináljuk. amikor például meglátsz egy embert az utcán, és arra következtetsz, hogy akkor ott van egy ember az utcán, akkor feltételezed, hogy a látásod normális, a fény terjedése normális, meg egy csomó dolgot feltételezel. egy logikailag ugyanúgy működőképes elmélet lenne, hogy az az ember nem az utcán van, hanem Az Alfa Centaurin csak a fény furcsa módon terjed. de ez egy bonyolult elmélet, ezért nem ezt fogadjuk el. de ez nem egy szintetikus előfeltevés, hanem a mi preferenciánk.

"Nem is az, de mivel a jelenlegi legjobb elméletünk megjósolja a csupasz szingularitás létezését"

faszt jósolja meg. az egész tök kérdéses.

"valószínűbbnek kell tartanunk"

egész pontosan mennyi a valószínűsége?! én nem láttam ilyet a Wikipédia oldalon.

a jelenleg elfogadott tudományos elméletből például létezhet, hogy létezhetnek tiszta aranyból lévő bolygók. ez nem jelenti azt, hogy léteznek, és azt sem, hogy valószínű, hogy léteznek. egy faszt jelenti azt.

és egyébként ha egyszer a szingularitás fizikai képtelenség, akkor hiába is jönnél nekem azzal, hogy egy elmélet szerint lehet, hogy léteznek csupasz szingularitások, a fizikai képtelenség miatt nem lehet.

ez kb olyan baromság, mintha azzal jönnél, hogy a spektroszkópia felől lehetnek kék perpeetum mobilék. faszt sem érsz vele, ha eleve nem lehetnek perpeetum mobilék.

te csak azzal érsz valamit, ha mutatsz egy szingularitást. azt meg nem tudsz.

" azt, mint a nemlétezését, mert ez a racionális gondolkodás egyik jellemzője. Ugyanez volt érvényes a gravitációs hullámok létezésére is a közelmúltbeli felfedezésük előtt."

a felfedezésük előtt a gravitációs hullámokban hinni hülyeség volt. mindig hülyeség egy elméletben azelőtt hinni, hogy igazolva lett, mert cáfolódhat is.

"Akkor mondd meg, hogy mi az alternatívája."

az alternatívája az lenne, hogy magyarázatnak fogadnánk el azt is, hogy az univerzumban változó törvények vannak. vagy egyáltalán nem törvényeket várnánk magyarázatként. vagy nem matematika alapú törvényeket, vagy nem a klasszikus logika szerint gondolkodnánk. ha tök mások lennénk, lehet, hogy tök mást fogadnánk el magyarázatnak.

" Én megmondtam hogy mi lenne, az lenne, ha úgy döntenének a tudósok, hogy nem extrapolálnák az univerzum egy elhanyagolhatóan kicsi ismert tartományának törvényeit a távolabbi részeire. Ez is racionálisan indokolható döntés lenne, mert pl. a statisztikában is van egy határ, amitől kezdve szignifikánsnak számít egy mintavétel. Ebben az esetben viszont az univerzum végtelensége miatt soha nem mondhatjuk, hogy az általunk ismert része az szignifikáns minta és reprezentálja az egész univerzumot. Tehát a szkepticizmus indokolt a tudomány nem-lokális környezetünkről szóló állításaival (pl. asztrofizika) kapcsolatban."

csakhogy ez az alternatíva a nem megismerés. mindenre azt kéne mondanod, hogy nem tudod, és nem lehetne semmit sem megmagyarázni, megjósolni, és nem létezne emberi technológia. érthető okokból ezt az alternatívát nem szeretjük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.18. 20:49:28

@brandon1:

"Ha a számok emberi konstrukciók, akkor a "pí" jelenleg kiszámított legutolsó tizedesjegye után következő tizedesértéket azt miért kell megint kiszámolni, miért nem lehet már most megkonstruálni úgy, ahogy akarjuk? Azért nem, mert a "pí" értékének a kiszámítása a felfedezéssel analóg, nem a konstrukcióval. "

tetszés szerint mondhatom, hogy a valós test axiómarendszerét a sutba dobom, és a pi következő számjegye F.

amikor a pi következő jegyét kiszámolják, akkor azt a számjegyet konstruálják meg, amely konzisztensen illeszkedik a valós számtest axiómáihoz. akkor, és csak akkor nem lehet a pi következő számjegyét tetszőlegesen választani, ha ragaszkodsz az axiómarendszerhez. az, hogy az axiómarendszeren belül mi a pi következő számjegye, az felfedezés jellegű dolog. csakhogy az axiómarendszert mi konstruáltuk.

tehát a konstruált világunkat fedezzük fel. mert az axiómák összes következményét nem ismerjük, amikor megkonstruáljuk őket.

olyan ez, mint mondjuk egy táblás játék: a tic-tac-toe játékot már a rómaiak is játszották. tehát már ők megkonstruálták. de ők nem tudták, amit mi tudunk, hogy a játék döntetlenes játék, azaz, ha mindketten optimálisan játszanak, akkor döntetlenre végződik. a sakknál ezt még ma sem tudjuk. és ezt nevezheted felfedezésnek a játék szabályain belül, de azt ne mondjad már nekem, hogy a tic tac toe mindig is létezett az univerzumban, és mi csak felfedeztük, te húgyagyú!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.18. 20:56:12

@brandon1: sokkal érthetőbb a dolog a geometria példáján.

A) ha én az euklideszi geometria axiómáin belül dolgozok, akkor az E1 egyenesen kívüli P ponton át húzott E2 egyenes nem találkozik E1-gyel. röviden: a párhuzamosok nem találkoznak. ha elliptikus geometriában dolgozok, akkor igen.

B) a fizikában viszont, ha egyenesnek a légüres térben haladó fény útját tekintem, akkor E1 és E2 vagy találkozik, vagy nem, és erről nem dönthetek, hanem ezt a valóság mondja meg nekem, és nem dönthetem el.

brandon1 2016.02.19. 07:16:07

@Brendel Mátyás: Tök ellentmondásos, amit írsz:
Egyrészt ezt írod a változó természettörvények hipotéziséről " ezt elvetjük, mert egy túl bonyolult elmélet volna. az ilyen elméleteket nem preferáljuk."
Másrészt meg ezt: "mindig hülyeség egy elméletben azelőtt hinni, hogy igazolva lett, mert cáfolódhat is."
Na most persze az ellentmondás ott van, hogy - nevezzük így - a "változó gravitáció elmélete" (vagyis: Földön és az univerzum egy ismert részében egyféle, távolabbi részeiben másféle)nincs igazolva, tehát hülyeség benne hinni. De ugyanígy nincs igazolva, és a már leírt ok miatt (mindig cska az univerzum az egészéhez képest elhanyagolhatóan kicsi véges részét ismerhetjük meg) SOHA NEM IS LEHET IGAZOLNI a (nevezzük így) "uniform gravitáció elméletét" (vagyis azt, hogy az Univerzum egészében egyformán működik a gravitáció). Mert bármennyire is szeretnéd, ez nem egy magyarázatséma választása, hanem egy az univerzum szerkezetéről szóló állítás, ami vagy igaz, vagy hamis. Soha nem tudhatjuk meg, hogy igaz-e vagy hamis, mert soha nem igazolható, tehát neked azt kell mondanod erre is, hogy hülyeség hinni benne (mert nincs igazolva és nem is lehet igazolni).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.19. 08:32:21

@brandon1: már megint hülye vagy. és egyébként züllesz, mert már csak egy olyan baromságba kötsz bele, amiben a tudós közösség egyetért, és ami a tudományban így van, és ha megkérdezel sok tudóst, akkor azt fogják válaszolni, amit én.

1) Én azt írtam, hogy hülyeség egy olyan elméletben hinni, ami nincs igazolva. És ez azt is jelenti, hogy hülyeség benne hinni azért, mert azt hiszed, hogy igazolva lesz. Az "igazolva lesz" ugyanis nem igazolás, hanem maga is hit. Ez a tudományfilozófiai elv az elméletek elfogadásáról szól.

2)Ez a mondat nem vonatkozik, és ezért nem is lehet ellentétben azzal, hogy miért vetünk el egy elméletet. Az elméletek elfogadása és elvetése ugyebár 90-es IQ felett logikailag komplementer fogalmak. Neked ezt nem sikerült felfognod, mert hülye vagy.

3)Az elméletek elvetése kapcsán írtam egy olyan elvet, hogy az egyszerűbb elméletet fogadjuk el, és nem a feleslegesen bonyolultat. Azért csináljuk ezt, mert az egyszerűbb elméletet preferáljuk, van egy csomó előnye. Ez nem egy szintetikus állítás a világról, hanem egy választás.

4) A gravitációs törvényt sok helyen sok időpontban ellenőrizték empirikusan, és ezáltal igazolva van. Az igazolásának van egy bizonyos foka, mértéke, ami természetesen nem teljes. De egy igazolásnak lehet nem teljesnek lennie.

5) Te megfogalmazhatsz olyan tudományfilozófiai elveket, hogy:

A) Soha nem fogadjunk el egy elméletet, amíg az igazolása nem teljes.

Csak akkor soha nem lesz elméleted a gravitáció működéséről, és nem tudjuk kilőni semelyik rakétát és nem tudunk műholdakat pályára állítani, de egy kurva házat sem fogsz tudni megépíteni, sőt, praktikusan semmit nem fogsz tudni csinálni, mert gravitáció mindenhol van, és majdnem mindenben jelentős szerepet játszik.

B) Az is lehet az elved, hogy mindig a bonyolultabb elméletet fogadod el, de ugyanolyanok lesznek a következményei. Ugyanis azzal az elmélettel, hogy "a gravitáció az univerzumban bárhol, bármikor eltérhet a természettörvénytől" nem tudsz megjósolni semmit.

Szóval láthatod, kishülye, ezek a tudományos elvek választás kérdései, de nem véletlenül választottuk ezeket az elveket, hanem azért, mert amit mi a megismeréstől akarunk, ahhoz ezek az elvek a jók. Na most az, hogy mi mit akarunk a megismeréstől, az nem az külső Univerzumról szóló szintetikus állítás, hanem a mi választásunk.

brandon1 2016.02.19. 20:01:00

@Brendel Mátyás: "Én azt írtam, hogy hülyeség egy olyan elméletben hinni, ami nincs igazolva. És ez azt is jelenti, hogy hülyeség benne hinni azért, mert azt hiszed, hogy igazolva lesz" Az hülyeség, amit itt írsz, olvasd el a wikipedia szócikkét a sötét anyagról, így kezdődik: Dark matter is a hypothetical substance that is believed by most astronomers to account for around five-sixths of the matter in the universe. Although it has not been directly observed, its existence and properties are inferred from its various gravitational effects: " Vagyis: hipotetikus - vagyis elméletben létező, és a legtöbben mégis hisznek abban (believed), hogy az univerzum anyagának öthatodát alkotja. Annak ellenére, hogy még soha nem figyelték meg közvetlenül.

en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter

@Brendel Mátyás: "Az elméletek elvetése kapcsán írtam egy olyan elvet, hogy az egyszerűbb elméletet fogadjuk el, és nem a feleslegesen bonyolultat. Azért csináljuk ezt, mert az egyszerűbb elméletet preferáljuk, van egy csomó előnye."

Ez pedig azért hülyeség, mert itt nem egy elmélet elfogadásáról vagy el nem fogadásáról van szó, hanem egyszerre többről. Hogyan lehet eldönteni, hogy mi az egyszerűbb: 1. elfogadni a gravitáció uniformitását, és ezzel együtt valamelyik hiperbonyolult elméletet a sötét anyagról (pl. az egyik ilyen, hogy a tömege egy extra dimenzióban létezik), vagy pedig 2. feladni a gravitáció uniformitását, és akkor nincs többé szükség sötét anyag feltételezésére,vagy esetleg szükség van, de (intuitíve) egyszerűbb tulajdonságokkal fog rendelkezni? Nem tudod megválaszolni ezt a kérdést, mert ahhoz valamilyen skálán mérni kellene tudnod az elméletek egyszerűségét, ráadásul azt is, hogy több elmélet összehasonlításakor trade-off van-e köztük, vagy az egyik elmélet-együttes javára billen a mérleg nyelve. De közismerten nem létezik ilyen elfogadott skála, ezért nem tudod összehasonlítani az említett két opciót egyszerűség szempontjából.

@Brendel Mátyás: "A gravitációs törvényt sok helyen sok időpontban ellenőrizték empirikusan, és ezáltal igazolva van. " Egyrészt Poppert kellene olvasnod, aki már régesrég leírta, hogy a tudományos elméleteket csak falszifikálni lehet, igazolni soha nem tudjuk őket, és nem számít, akárhány esetben igazolódnak be, mindig végtelen sok potenciális eset marad, ami potenciálisan falszikfikátornak tekinthető, ezért igazolás szempontjából gyakorlatilag mindegyik elmélet a nullán áll.
Másrészt pedig nagyon beégtél ezzel a hozzászólásoddal, mert ha elolvasod a sötét anyag szócikkét a wikipedián, láthatod, hogy igenis VANNAK olyan elméletek, amik szerint a gravitáció nem uniform: ezekről a "Modified gravity" részben olvashatsz. Magyarázd már el, hogy a faszba gondolhatják ezt komoly tudósok, ha (mint írod) igazolt a gravitációs törvény! Úgyhogy vegyél vissza az arcodból légy szíves! Bár szerintem amiket leírtam azokkal te is tisztában vagy, és szándékosan akarod félrevezetni a posztod olvasóit. Kérlek, ne tedd, mert ez etikátlan dolog!

brandon1 2016.02.19. 20:06:27

@Brendel Mátyás: "amikor a pi következő jegyét kiszámolják, akkor azt a számjegyet konstruálják meg, amely konzisztensen illeszkedik a valós számtest axiómáihoz"

Az nem zavar, amikor ilyeneket írogatsz, hogy a pi az egy konstans geometriai arány a kör kerülete és átmérője között, és ez független attól, hogy valós számok vagy más számok axiómarendszerében fejezzük ki? Hiszen átválthatjuk az értékét egy másik axiómarendszeren alapuló test számainak értékére, de attól még szükségszerűen úgy fog viszonyulni az ottani elemekhez, mint a valós számok testében más számokhoz. És ezen nem tudsz önkényesen változtatgatni. Tehát felfedezés, nem pedig konstrukció eredménye a jegyeinek a kiszámítása.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.19. 23:40:33

@brandon1:

"még soha nem figyelték meg közvetlenül. " nincs olyan, hoy közvetlen és közvetett megismerés. semmit nem figyelsz meg közvetlenül, mindig közvetítő részecskék és kölcsönhatások alapján figyelsz meg valamit.

a megfigyelés közvetlenségét sem én, sem a tudományfilozófia nem szabja az igazolás feltételeként. már megint szélmalomharcot folytatsz, még mindig hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.19. 23:43:06

@brandon1:

"Hogyan lehet eldönteni, hogy mi az egyszerűbb: 1. elfogadni a gravitáció uniformitását, és ezzel együtt valamelyik hiperbonyolult elméletet a sötét anyagról (pl. az egyik ilyen, hogy a tömege egy extra dimenzióban létezik), vagy pedig 2. feladni a gravitáció uniformitását, és akkor nincs többé szükség sötét anyag feltételezésére,vagy esetleg szükség van, de (intuitíve) egyszerűbb tulajdonságokkal fog rendelkezni?"

szerintem elég nyilvánvaló, hogy 1) nemcsak, hogy egyszerűbb, de 2) egy praktikusan kurvára értelmetlen baromság. mint mondtam, 2) alapján egy kurva büdös házat sem tudnál felépíteni, mert mi van, ha a házban éppen holnap megváltozik a gravitáció, és összedől?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.19. 23:52:41

@brandon1:

"Egyrészt Poppert kellene olvasnod"

én már akkor olvastam Poppert, amikor te még ágyba vizeltél, hülyegyerek!

" aki már régesrég leírta, hogy a tudományos elméleteket csak falszifikálni lehet, igazolni soha nem tudjuk őket"

1) Popper azt írta le, hogy bizonyítani nem lehet elméleteket. én ezt nem is állítottam. az "igazolás" alatt konfirmálást értek, de ezt ki is fejtettem már párszor. a konfirmációról Popper semmit nem mutatott ki.

2) olyan értelemben, hogy bizonyossággal cáfolni sem lehet elméleteket. ezt is sokan kimutatták Popper óta. próbáld meg cáfolni azt az elméletet, hogy: "valahol a Földön van egy varázsló", te hülye barom!

3) valójában elméleteket lehet konfirmálni, és lehet gyengén cáfolni.

"nem számít, akárhány esetben igazolódnak be, mindig végtelen sok potenciális eset marad, ami potenciálisan falszikfikátornak tekinthető, ezért igazolás szempontjából gyakorlatilag mindegyik elmélet a nullán áll."

a faszt. attól hogy van végtelen potenciális cáfolat, az 50 igazolás több, mint az 1 igazolás, és nem ugyanaz az kettő.

"VANNAK olyan elméletek, amik szerint a gravitáció nem uniform: ezekről a "Modified gravity" részben olvashatsz."

én nem állítottam, hogy nincsenek ilyen elméletek. én azt állítottam, hogy defaultból az uniform természettörvényeket preferáljuk. attól, hogy egy diszlexiás, amnéziás, hülye barom vagy, még nem lesz igazad.

" Magyarázd már el, hogy a faszba gondolhatják ezt komoly tudósok, ha (mint írod) igazolt a gravitációs törvény!"

A tudósoknak bármikor jogukban áll különféle alternatív elméleteket gondolni. Nem a Szovjetunióban vagyunk, faszfejkém!

Hülye vagy, és nem értesz a tudományfilozófiához. Lehetne annyi eszed, hogy leessen, amikor nálad képzettebb, intelligensebb profival kerülsz szembe, de hát nincs ennyi eszed sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.20. 00:03:34

@brandon1: "Az nem zavar, amikor ilyeneket írogatsz, hogy a pi az egy konstans geometriai arány a kör kerülete és átmérője között, és ez független attól, hogy valós számok vagy más számok axiómarendszerében fejezzük ki?"

1) faszfejkém, a számítógép nem köröket méreget, hanem valamely sorkifejtést számolnak ki:

en.wikipedia.org/wiki/Approximations_of_%CF%80

ami bizony aritmetika, és a valós számtest axiómáin alapul

2) de ha a geometriát vennénk alapul, akkor meg az euklideszi geometria axiómáin alapul, amelyről még inkább köztudott, hogy nem alternatíva nélküli. egy nem euklideszi geometriában a kör kerületének és átmérőjének aránya nem feltétlenül annyi, mint euklidesziben. a számítógépekkel általában az euklideszit szokták számolni. azaz az eulideszi geometriával konstruált konstansot számolják. és az euklideszi axiómákon én (vagy bárki nálad hozzáértőbb) bizony olyan önkényesen tudok változtatni, ahogy csak tetszik, te hülye, tudatlan faszfej!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.20. 00:13:43

@brandon1: például vegyünk elliptikus geometriát! elég egy 2 dimenziós elliptikus geometriát vennünk, amit nagyon jól tudunk illusztrálni azzal, hogy egy gömb felszínét képzeljük el. a legjobb, ha a Földet vesszük alapul, mert ott van elnevezése bizonyos vonalaknak. matematikai gömböt veszünk, nem a valódi Földet, amely ugye kicsit lapított szféra.

namost vegyük az északi sarkot, ez lesz a kör középpontja! az egyenlítő 40 ezer kilométer, ahogy azt mindenki tudja. ez kérlek egy kör, mert az északi sarktól egyenlő távolságra levő pontok halmaza. ennek a körnek az átmérője a Föld felszínén egy fél hosszúsági kör. mivel matematikai gömbről beszélünk, ezért a teljes hosszúsági kör nem kb, hanem pont egyenlő az egyenlítővel. emiatt ebben az esetben pi értéke pontosan 2. se több, se kevesebb. és én ezt totál tök önkényesen választottam meg.

brandon1 2016.02.20. 17:09:37

@Brendel Mátyás:
"én már akkor olvastam Poppert, amikor te még ágyba vizeltél, hülyegyerek!" ...a konfirmációról Popper semmit nem mutatott ki."

Két eset van: vagy hazudsz, vagy nagyon lassan olvasol, és évtizedek alatt még nem jutottál a Sejtések és cáfolatok azon fejezetéhez, amiben Popper Carnap konfirmációelméletét bírálja:

books.google.hu/books?id=iXp9AwAAQBAJ&pg=PA377&lpg=PA377&dq=popper+conjectures+and+refutations+carnap+confirmation&source=bl&ots=9b6NZz8Ah9&sig=DYwA8YYSx-OdSamRoAzQCTAFrT4&hl=hu&sa=X&ved=0ahUKEwi2wpPA3IbLAhUJc3IKHfZNDL8Q6AEIJjAB#v=onepage&q=popper%20conjectures%20and%20refutations%20carnap%20confirmation&f=false

brandon1 2016.02.20. 17:17:47

@Brendel Mátyás: "2) alapján egy kurva büdös házat sem tudnál felépíteni, mert mi van, ha a házban éppen holnap megváltozik a gravitáció, és összedől?!"
Csúsztatsz, mert akik feladják a gravitációs törvény uniformitását, azok elfogadják, hogy a Földön és az univerzum azon térségeiben érvényes, ahol nincsenek gravitációs anomáliák (aminek magyarázatára mások a sötét anyag létezését feltételezik.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.20. 18:51:32

@brandon1: bírálni bírálta. ellene volt. de kimutatni nem mutatott ki semmit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.20. 19:05:32

@brandon1:

"Csúsztatsz, mert akik feladják a gravitációs törvény uniformitását, azok elfogadják, hogy a Földön és az univerzum azon térségeiben érvényes, ahol nincsenek gravitációs anomáliák"

ez ugye egy ostoba, körkörös bugyutaság.

1) mik azok a gravitációs anomáliák? feltehetően azok a helyek, ahol a gravitációs törvény jelenleg rendben lévőnek tűnik, azaz amit megfigyelünk, abban az univerzális gravitációs törvényt feltételezve, a jelenségeket jól magyarázzák azok az anyagi dolgok, amelyeket már ismerünk.

2) tehát tulajdonképpen azt mondod, hogy a gravitációs törvény érvényes azokon az E helyeken, ahol empirikusan megfigyeltük, és érvényesnek bizonyult. nem érvényes azokon az A helyeken, ahol anomáliákat fedeztünk fel. no de mit csinálsz a többi hellyel?! mi van azzal az Űrszondával, amelyet olyan helyre lőnek ki, ahol nem figyeltünk még meg semmit, illetve ha igen, nem számoltunk még utána, hogy most akkor anomália van-e vagy sem?!

3) az Univerzum felbontása E és A helyekre sem működik valójában. a megfigyelt jelenségek az Uviverzum egy bizonyos pontján történnek. az E tehát egy véges ponthalmaz. mennyire és mi alapján extrapolálod ki az E ponthalmazt?

egész konkrétan én Balatonfüreden, egy új telken akarsz egy új házat építeni. a kurva anyád sem végzett még el megfigyelést arra vonatkozólag, hogy a térnek azon a pontján akkor most a garvitáció érvényes, vagy anomália van. hogy a z apád faszában akarsz házat építeni?! minden házépítésnél ki kell menni, és végigméricskélni, hogy nincs-e anomália?! és ha kiméred a telek egy P1 pontján, akkor mi a garancia arra, hogy a telek P2 pontján is érvényes a gravitáció? vagy a telek egészére már mersz extrapolálni? a Föld egészére mersz extrapolálni?! a Naprendszer egészére mersz extrapolálni? de az Alfa Centaurin túl már nem?!

oszt miért a jó édes nénikédet nem?!

4) tegyük fel, hogy a gravitációt mindig extrapolálod a tér bizonyos részére, és ha űrszondát küldesz ki akkor is mersz extrapolálni, csak az Alfa Centaurin túl nem, mert neked önkényesen ott a határ.

mi van az idővel? tegnap nem volt gravitációs anomális a telkeden. no de bazz, a házat holnap kezded el építeni?! ki a jó édes Bergogliód biztosít téged arról, hogy holnap sem lesz anomália? ha a térben nem az univerzálisan érvényes gravitációs törvényből indulsz ki, mert gyáva vagy extrapolálni, akkor időben miért vagy bátor?!

csak, mert egy következetlen, meggondolatlan hülye vagy?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.20. 19:07:23

@brandon1: egyébként Popper filozófiájának tökéletesen megfelel az, hogy egy hipotézist mindaddig univerzálisan elfogadunk igaznak, amíg valamit megmagyaráz, és nem cáfolódik. Popper nem volt az univerzális törvények ellen. szerinte is az univerzális törvények a tudomány fontos elemei, és a nomologikus-deduktív magyarázti sémán belül helyezkedik el Popper tudományfilozófiája.

brandon1 2016.02.21. 08:21:47

@Brendel Mátyás: "bírálni bírálta. ellene volt. de kimutatni nem mutatott ki semmit." Hülyegyerek, aki bírál, az a hibáira mutat rá, így Popper is KIMUTATTA, hogy a minősített instanciák (qualified instance of confirmation)alapján konfirmálható, de falszifikált (cáfolt) elméleteknél a konfirmáció foka 1-hez közelít, továbbá azt is kimutatta, hogy az ő isten tulajdonságait leíró "Ős-metafizikai" egzisztenciális formulája Carnap rendszerében "majdnem L-analitikus", vagyis gyakorlatilag teljes mértékben konfirmált.

"Egyébként Popper filozófiájának tökéletesen megfelel az, hogy egy hipotézist mindaddig univerzálisan elfogadunk igaznak, amíg valamit megmagyaráz" Ez sem igaz, a verisimilitude (igazsághoz közelítés) fogalmát vezette be, de miután erről mások később KIMUTATTÁK, hogy hibás, ő elismerte ezt, és ezt írta: "I do think that we should not conclude from the failure of my attempts to solve the problem [of defining verisimilitude] that the problem cannot be solved” (Objective Knowledge, 372).

Megint félrevezeted a baromságaiddal és csúsztatásaiddal az olvasóidat.

"ha kiméred a telek egy P1 pontján, akkor mi a garancia arra, hogy a telek P2 pontján is érvényes a gravitáció? vagy a telek egészére már mersz extrapolálni? a Föld egészére mersz extrapolálni?! a Naprendszer egészére mersz extrapolálni? de az Alfa Centaurin túl már nem?!"

Az a garancia, hogy semmiféle megfigyelés nem támasztja alá az anomáliákat a Földön és a Naprendszerben. Ezek az anomáliák galaxisok mozgásának megfigyelésénél mutatkoznak, mert azok nem írhatók le a mechanika viriáltételével. "In 1933, Swiss astrophysicist Fritz Zwicky, who studied galactic clusters while working at the California Institute of Technology, made a similar inference.[19][20][21] Zwicky applied the virial theorem to the Coma cluster and obtained evidence of unseen mass that he called dunkle Materie 'dark matter'."

"ha a térben nem az univerzálisan érvényes gravitációs törvényből indulsz ki, mert gyáva vagy extrapolálni" Na most, ugye tudósok tucatjai éveket töltenek azzal, hogy a gravitációs anomáliák magyarázatára extrapoláció nélküli alternatív elméleteket dolgozzanak ki, tehát te őket nevezed gyávának. (lásd a Modified gravity elméleteket).

Amúgy pedig megint nagyon beégtél, mert hiába kapálództál eddig ellene, ha elfogadod a természettörvények uniformitását, az azt jelenti, hogy elfogadsz egy a priori metafizikai posztulátumot (állítást, tézist), ami tudományos eszközökkel igazolhatatlan: Uniformitarianism, expressed as the spatial and temporal invariance of natural laws and processes, is a priori knowledge insofar as it is knowledge that is presumed to be true before observation of the real world, rather than something that can be gleaned directly from observation of the real world. It is a PHILOSOPHICAL ASSUMPTION WITHIN THE DOMAIN OF METAPHYSICS AND AN UNPROVABLE POSTULATE THAT CANNOT BE VERIFIED USING SCIENTIFIC ANALYSIS.

en.wikipedia.org/wiki/Uniformitarianism

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.21. 20:30:53

@brandon1:

"aki bírál, az a hibáira mutat rá"

nem , faszfejkém, aki bírál, az nem is mindig akar hibát kimutatni, de ha akar, akkor is lehet, hogy az csak vélt hiba. Poppernél a konfirmáció tekintetében így állunk. egy vélemény a sok közül, egyáltalán nem lett elfogadva a tudományfilozófusok többsége által. és én se látok semmit ebben a kritikájában.

"Popper is KIMUTATTA, hogy a minősített instanciák (qualified instance of confirmation)alapján konfirmálható, de falszifikált (cáfolt) elméleteknél a konfirmáció foka 1-hez közelít, továbbá azt is kimutatta, hogy az ő isten tulajdonságait leíró "Ős-metafizikai" egzisztenciális formulája Carnap rendszerében "majdnem L-analitikus", vagyis gyakorlatilag teljes mértékben konfirmált."

Részletesebb kifejtés, hivatkozás?

"Egyébként Popper filozófiájának tökéletesen megfelel az, hogy egy hipotézist mindaddig univerzálisan elfogadunk igaznak, amíg valamit megmagyaráz."

Sőt, ha a magyarázaton kívül tényleg csak a falszifikációt tekinti feltételnek, és egyáltalán elfogad bármit is igaznak, akkor egyenesen igaznak kell tekintenie minden olyan elméletet, ami magyaráz, és falszifikál. Esetleg konkurens elméleteknél előállhat egy elméletválasztási szemponttal. Poppernél ez az empirikus tartalom. Az empirikus tartalom egyébként elég közeli kapcsolatban van az igazolással.

"Az a garancia, hogy semmiféle megfigyelés nem támasztja alá az anomáliákat a Földön és a Naprendszerben."

Tehát azt mondod, hogy

1) ha az elméleted nem cáfolt, akkor igaz.
2) ha nincs cáfolat, akkor szabad extrapolálni.

mi a jó büdös fene bajod van akkor neked az univerzális állításokkal, az extrapolációval, és azzal, hogy egy természettörvényt igaznak tartunk, amíg magyaráz dolgokat, az a legjobb magyarázat, és nem cáfolódik?!

ugyanezt csinálod te is, te barom!

"ha a térben nem az univerzálisan érvényes gravitációs törvényből indulsz ki, mert gyáva vagy extrapolálni" Na most, ugye tudósok tucatjai éveket töltenek azzal, hogy a gravitációs anomáliák magyarázatára extrapoláció nélküli alternatív elméleteket dolgozzanak ki, tehát te őket nevezed gyávának. (lásd a Modified gravity elméleteket)."

ezek a tudósok szerintem a gravitáció más univerzális természettörvényein dolgoznak, és nem abból áll a publikációjuk, hogy: "tegyük fel, hogy a gravitációnak nincsenek törvényei, és ebben a cikkben nem is fogok semmiféle törvényszerűséget javasolni". egy ilyen cikket ugyanis tudományos lapban nem fogadnak el, te faszbarom.

"Amúgy pedig megint nagyon beégtél, mert hiába kapálództál eddig ellene, ha elfogadod a természettörvények uniformitását, az azt jelenti, hogy elfogadsz egy a priori metafizikai posztulátumot"

már válaszoltam, hogy nem. ha vita helyett neked csak arra futja, hogy hazudsz, és visszalépsz a vitában, akkor kidoblak, mert ez nem vita.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.21. 20:31:45

@brandon1: azokról a vitapontokról mélyen hallgatsz, kis geci görénykém, amikben beégtél. mint például a nem-euklideszi geometriákban a pi kérdésénél.

brandon1 2016.02.22. 07:07:32

@Brendel Mátyás: "Poppernél a konfirmáció tekintetében így állunk. egy vélemény a sok közül, egyáltalán nem lett elfogadva a tudományfilozófusok többsége által" Na és vajon Carnap konfirmációelmélete ma elfogadott a tudományfilozófusok többsége által, vagy csak egy vélemény az tudományos hipotézisekről?

@Brendel Mátyás:
"Részletesebb kifejtés, hivatkozás?" Nem linkelem be újra, mert már megtettem korábban. A Conjectures and Refutations egyik fejezetében fejti ki.

"ha a magyarázaton kívül tényleg csak a falszifikációt tekinti feltételnek, és egyáltalán elfogad bármit is igaznak, akkor egyenesen igaznak kell tekintenie minden olyan elméletet, ami magyaráz, és falszifikál" Miért mondod hogy "igaznak KELL tekintenie", lehet agnosztikus is az igazságértékükkel kapcsolatban, sőt, ez racionálisabb, mint ha igaznak fogadná el őket.

"azokról a vitapontokról mélyen hallgatsz, kis geci görénykém, amikben beégtél. mint például a nem-euklideszi geometriákban a pi kérdésénél." Az eredeti kérdés ugye az volt, hogy a pi kifejtése az axiómák analitikus következménye-e vagy sem. Én arra mutattam rá, hogy ez geometriai arány az euklideszi geometriában. Na most, az euklideszi geometria az nem analitkus, hanem szintetikus, és ezt pont te mutattad meg, amikor ezt írtad: "ha Józsi egy olyan axiómarendszerrel dolgozik, amelyben egy egyenesen kívül eső ponton át pontosan egy párhuzamos létezik (logikai kvantor), Péter szerint meg egy sem, akkor ott a maga axiómarendszerében mindkettőnek igaza van, azon kívül meg nem beszélhetünk igazságról, mert a két axiómarendszer ellentmond egymásnak."
Ez így is van, de ez az én álláspontomat támasztja alá, mert te lényegében itt azt mondod, hogy a párhuzamossági axióma tagadása nem vezet önellentmondásra, tehát ez az axióma nem lehet analitikus igazság. Vagyis, a pi értékének kifejtése során egy szintetikus axióma következményét FEDEZZÜK FEL, nem pedig konstruálunk. Vagyis, a matematika egy részterülete (geometria) NEM analitikus, ellentétben azzal, amit a cikkben a matematikáról általánosságban mondasz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.22. 09:04:27

@brandon1:

"Na és vajon Carnap konfirmációelmélete ma elfogadott a tudományfilozófusok többsége által, vagy csak egy vélemény az tudományos hipotézisekről?"

1) azt, hogy a tudományos állításoknak (a matematikán kívül) empirikus igazolást kell adni, nem Carnap találta ki, hanem Bacon óta valóban elfogadott tudományos módszertani elv

2) Carnap elmélete a konfirmáció fokának számszerűsítéséről elbukott. de hát nem is állítottam mást

3) Popper elmélete a falszifikáció kizárólagosságáról szintén elbukott

ami a mai konszenzus, hogy az univerzális állításoknál a falszifikálhatóság fontos, és a cáfolat fontos, és emellett a konfirmáció is fontos, és kell, hogy egy elmélet valamilyen szinten konfirmálva legyen.

A Conjectures and Refutationsben az áll, hogy:

"There exists somethig that has the properties of God".

Az, hogy mik ezek a tulajdonságok, nem látom definiálva. Tehát ez így egy nem jól formulált mondat.

"Miért mondod hogy "igaznak KELL tekintenie""

Mert ha valaki nem tekint igaznak bizonyos ismereteket, akkor nem tud tudatosan, tervezetten, racionálisan semmit sem cselekedni.

" az euklideszi geometria az nem analitkus, hanem szintetikus"

minden matematikai elmélet analitikus.

"Ez így is van, de ez az én álláspontomat támasztja alá, mert te lényegében itt azt mondod, hogy a párhuzamossági axióma tagadása nem vezet önellentmondásra, tehát ez az axióma nem lehet analitikus igazság."

te hülye vagy. az analitikus igazságok egy definíciós vagy axiómarendszeren belüli igazságok. az analitikus igazság pont azt jelenti, hogy a mondat csak azért igaz, mert az axiómákból következik. és ehhez hozzátartozik az is, hogy az axiómarendszert meg lehet választani így is, meg úgy is.

a szintetikus igazságok azok, amelyeknek igazsága nem következik az axiómarendszeből, hanem ún. kontingens igazságok: megfigyeléseket is kell végezni az igazságuk tekintetében.

akik a szintetikus-analitikus distinkciót egyáltalán elfogadják, azok a matematikát analitikusnak tartják. EZ A TUDOMÁNYFILOZÓFIÁBAN ÁLTALÁNOSAN ELFOGADOTT, TRIVIÁLIS KONSZENZUS.

ha te ezt nem tudod, az kb olyan, mintha matekból nem ismernéd a Pitagorasz tételt, de geométernek mondanád magad. te hihetetlenül lementél kutyába, te geci kis görény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.22. 09:33:21

@brandon1: analitikus és szintetikus így működik:

Analitikus: felveszel egy A1 axiómarendszert, választás alapján. Ezek után minden olyan P állítás, amely dedukálható az A 1axiómarendszerből igaz, és analitikus igazság.

például felveszed az euklideszi axiómarendszert, és utána dedukálod, hogy a pi kerületének és átmérőjének az aránya két tizedes közelítésben, tizedes törtben írva 3,14. semmiféle empirikus megfigyelés nem tudja igazolni, sem cáfolni, hogy az euklidesz axiómarendszerben a pi értéke nem 3,1415... ellenben egy dedukció kétség nélkül tudja bizonyítani. nem fedezhetik fel holnap azt, hogy az euklideszi axiómarendszerbe a pi értéke nem is 3,1415.... hanem 2,0000...

Szintetikus: felteszed az E1 elméletet, hogy a Föld felszínét az euklideszi euklideszi geometria A1 axiómarendszer jól modellezi. ezt igazolja pár megfigyelésed, ami lokális, például a kertben húzott párhuzamos csíkok a kertben nem találkoztak sehol.

vigyázz, mert a valós párhuzamos csíkok nem ugyanazok, mint az euklideszi geometria vonalai! a csík valós dolog, a vonal egy elméleti dolog!

és aztán jön a meglepetés: körbeutazod a Földet, és kiderül, hogy a csíkok nemcsak, hogy találkoznak, de önmagukba is visszatérnek, és megbukott a E1 elméleted: a Föld felszínét nem az A1 axiómarendszert használó E1 elmélet, hanem az elliptikus geometriát, A2-t, használó E2 elmélet írja le jól.

a különbség az, hogy A1 és A2 ettől még nem lesz cáfolt, vagy igaz, ezeknek a választása konszenzusos. E1 viszont megbukott, és E2 igazolódott. ezeknek a választása nem döntés kérdése.

empirikusan nem cáfolhatod, hogy az A1 axiómarendszerben pi 3,1415926535.... és azt sem, hogy az A2 axiómarendszerben mondjuk 2.

ellenben empirikusan megmérheted, hogy a Földre rajzolt valamely "kör alakú dolog" átmérőjének és kerületének aránya mennyi. és ez nem pi lesz, meg esetleg nem is 2, hanem mondjuk valahol 2,3, máshol meg 2,1. ezek szintetikus állítások, mert ezeket ki tudod mérni.

amikor a pi-t számolod, akkor nem megméred a pi-t, hanem az axiómarendszerből következteted. hogy ez az axiómarendszer jól modellezi-e a valóság egy bizonyos szeletét bizonyos szempontból, az egy másik kérdés.

brandon1 2016.02.23. 19:54:57

@Brendel Mátyás: "azt, hogy a tudományos állításoknak (a matematikán kívül) empirikus igazolást kell adni, nem Carnap találta ki, hanem Bacon óta valóban elfogadott tudományos módszertani elv" Ezt cáfolta meg Popper, amikor kimutatta az induktív logika lehetetlenségét.

"Carnap elmélete a konfirmáció fokának számszerűsítéséről elbukott." Ami nem számszerűsíthető, arról csak szubjektív benyomásaid lehetnek, ilyen alapon két elméletet nem lehet összehasonlítani, sőt áltudományos elméletekhez is lehet véletlen konfirmáló eseteket találni és ezek alapján konfirmáltnak tekinteni, a cáfoló példákra pedig ráfogni, hogy nem megfelelő körülmények közt történt a tesztelés.

"ami a mai konszenzus, hogy az univerzális állításoknál a falszifikálhatóság fontos, és a cáfolat fontos, és emellett a konfirmáció is fontos, és kell, hogy egy elmélet valamilyen szinten konfirmálva legyen." 1. "Valamilyen szinten" - azt hogyan döntöd el, hogy milyen szinten, ha nem számszerűsíthető? 2. Kellene megadnod cikket vagy más hivatkozást amiből kiderül, hogy rra vonatkozóan, hogy tényleg ez a mai konszenzus. 3. Szerintem ez így nem lehet demarkációs kritérium, ha egyszer nem számszerűsíthető a konfirmáció mértéke.

"ha valaki nem tekint igaznak bizonyos ismereteket, akkor nem tud tudatosan, tervezetten, racionálisan semmit sem cselekedni." Ez nem igaz, egy egész tudományfilozófiai irányzat épül arra a gondolatra, hogy a tudományos elméletek működőképesek ugyan, de nem hihetjük, hogy igazak vagy hamisak. Ezt hívják INSTRUMENTALIZMUSNAK, mert eszerint az elméletekben posztulált, közvetlenül nem megfigyelhető entitások csak az előrejelzés eszközei, de maguk a tudományos elméletek nem adnak igaz leírást a valóságról.

"Az, hogy mik ezek a tulajdonságok, nem látom definiálva. Tehát ez így egy nem jól formulált mondat."

Ebből az derül ki, hogy a Conjectures and Refutationst, Poppper egyik alapművét még nem olvastad. Nagyon kínos lehet ez neked, hiszen rettentő művelt tudományfilozófusnak tartod magadat, mégsem ismered részleteiben az alapvető irodalmat. Mondom én, hogy lassan olvasol, ha évtizedek alatt sem tudtad elolvasni. Ha kinyitod a kérdéses fejezetnél, láthatod, hogy számos predikátumot vezet be a mondat formalizálásához. Ezeket nem sorolom fel, megtalálhatod a könyvben.

"minden matematikai elmélet analitikus."

Korábban hivatkoztál az analitikus fogalmának pozitivista értelmezéseire (en.wikipedia.org/wiki/Analytic%E2%80%93synthetic_distinction#The_origin_of_the_logical_positivist.27s_distinction). Mondd meg, hogy az euklideszi geometriában a párhuzamossági axióma szerinted MELYIK ÉRTELMEZÉS ALAPJÁN NEVEZHETŐ ANALITIKUSNAK.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.23. 21:15:51

@brandon1:

"Ezt cáfolta meg Popper, amikor kimutatta az induktív logika lehetetlenségét."

a falszifikatív logika is lehetetlen. nem cáfolt meg semmit, te félkegyelmű!

"Ami nem számszerűsíthető, arról csak szubjektív benyomásaid lehetnek"

faszt, te hülye. egy csomó objektív dolog van, ami nem számszerű. például a számosságok osztályai.

"ilyen alapon két elméletet nem lehet összehasonlítani"

de, pont arról van szó, hogy lehet relációkat definiálni számszerűsítés nélkül.

" 1. "Valamilyen szinten" - azt hogyan döntöd el, hogy milyen szinten, ha nem számszerűsíthető?"

kell, hogy legyen konfirmációja.

" 2. Kellene megadnod cikket vagy más hivatkozást amiből kiderül, hogy rra vonatkozóan, hogy tényleg ez a mai konszenzus."

a konszenzus nyilván nincs benne egy cikkben egy cikkben egy vélemény szokott lenni.

" 3. Szerintem ez így nem lehet demarkációs kritérium, ha egyszer nem számszerűsíthető a konfirmáció mértéke."

a demarkációs kritérium nem küszöbérték jellegű. a te alacsony IQ-ddal értem, hogy mást nem tudsz elképzelni, de a falszifikáció sem számszerű demarkációs kritérium. viszont nem is kielégítő kritérium.

"Ez nem igaz, egy egész tudományfilozófiai irányzat épül arra a gondolatra, hogy a tudományos elméletek működőképesek ugyan, de nem hihetjük, hogy igazak vagy hamisak."

ahhoz, hogy a jövőben tervezni tudjál valamit, azt kell gondolnod, hogy nem csak a múltban működött, hanem a jövőben is fog. ez meg azt jelenti, hogy igaz.

" Ezt hívják INSTRUMENTALIZMUSNAK, mert eszerint az elméletekben posztulált, közvetlenül nem megfigyelhető entitások csak az előrejelzés eszközei, de maguk a tudományos elméletek nem adnak igaz leírást a valóságról."

ez egy értelmetlen megkülönböztetés. amit te úgy nevezel, hogy "arra számítok, hogy a jövőben is működni fog", azt én röviden úgy nevezem, hogy "igaz".

"Ebből az derül ki, hogy a Conjectures and Refutationst, Poppper egyik alapművét még nem olvastad."

nem derült ki semmi ilyen. nem adtad meg, mik a tulajdonságok, és nem adtál hivatkozást a könyvben.

"Mondd meg, hogy az euklideszi geometriában a párhuzamossági axióma szerinted MELYIK ÉRTELMEZÉS ALAPJÁN NEVEZHETŐ ANALITIKUSNAK. "

mindegyik alapján. már elmagyaráztam. attól, hogy nem fogtad fel, nem lesz igazad.

brandon1 2016.02.23. 23:05:26

@Brendel Mátyás: "a falszifikatív logika is lehetetlen." Erre is adjál hivatkozást, mert különben nem hiszem el.

"egy csomó objektív dolog van, ami nem számszerű. például a számosságok osztályai."

Akkor tehát elismered, hogy a matematika absztrakt objektumai, mint az osztályok, az objektív valóság részei?

"de, pont arról van szó, hogy lehet relációkat definiálni számszerűsítés nélkül."

Nem tudnád definiálni "az x elmélet konfirmációs foka nagyobb az y elméleténél" relációt számszerűsítés nélkül.

"a konszenzus nyilván nincs benne egy cikkben egy cikkben egy vélemény szokott lenni."

Te tényleg diszlexiás lehetsz. Azt írtam, hogy cikket VAGY MÁSFÉLE HIVATKOZÁST. Lehet könyv is, pl. monográfia vagy ilyesmi.

"ez egy értelmetlen megkülönböztetés. amit te úgy nevezel, hogy "arra számítok, hogy a jövőben is működni fog", azt én röviden úgy nevezem, hogy "igaz"."

Nem értelmetlen, Hume szerint például a múlt és a jövő hasonlósága valamiféle ösztönös meggyőződés, de nem bizonyítható állítás, aminek igazságértéke lenne. Az instrumentalizmus pedig ugyanolyan értelmes álláspont, mint a vele szemben álló realizmus. Olvass utána, itt egy egy könyv, ami az instrumentalizmus mellett érvel:
books.google.hu/books/about/The_Scientific_Image.html?id=VLz2F1zMr9QC&redir_esc=y

"nem derült ki semmi ilyen. nem adtad meg, mik a tulajdonságok, és nem adtál hivatkozást a könyvben."

Nagyon beégtél, mert kiderült, hogy tényleg nem olvastad Poppernek ezt az alapművét. Már belinkeltem, de megadom még egyszer, előnézetben elolvashatod, a 370-371. oldalon vannak a predikátumok definíciói és a formalizálás.

books.google.hu/books?hl=hu&id=IENmxiVBaSoC&q=omniscient#v=snippet&q=omniscient&f=false

"mindegyik alapján. már elmagyaráztam"

Nem magyaráztad el. Az általad belinkelt wikipedia szócikkben 3 féle meghatározás olvasható: analitikus állítás az, ami 1. a benne szereplő szavak jelentése alapján igaz. 2. definíció alapján igaz 3. nyelvi konvenciók alapján igaz.

Mivel a párhuzamossági axióma tagadása nem önellentmondásos, és egy másféle geometriában axiómának tekinthető, ezért egyik meghatározás alá sem esik, vagyis szintetikus állítás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.24. 07:07:43

@brandon1:

en.wiktionary.org/wiki/naive_falsificationism

"Akkor tehát elismered, hogy a matematika absztrakt objektumai, mint az osztályok, az objektív valóság részei?"

a faszt. valamit nagyon benéztél, te hülye fasz!

"Nem tudnád definiálni "az x elmélet konfirmációs foka nagyobb az y elméleténél" relációt számszerűsítés nélkül."

de. mondok egy példát. egymás mellé állítok két embert, simán meg tudom mondani, melyik a nagyobb anélkül, hogy számszerűsíteném a magasságokat. attól nem lesz igazad, hogy hülye vagy, bizonyos dolgokat nem tudsz elképzelni, és ezért hülyeségeket hiszel."

"Te tényleg diszlexiás lehetsz. Azt írtam, hogy cikket VAGY MÁSFÉLE HIVATKOZÁST. Lehet könyv is, pl. monográfia vagy ilyesmi."

te tényleg hülye vagy, arra is vonatkozik, amit írtam.

"Nem értelmetlen"

nem válaszoltál, mi a különbség az "igaz" és az "instrumentalista felfogás között". pontosan azt nevezem "igaznak", amire te azt mondod, az nem az "igaz". nem tutod megmondani, hogy a te felfogásod miben más azon kívül, hogy szavakon lovagolsz. attól neked nem lesz igazad, és nem lesz más véleményed, hogy a kutyát ebnek nevezed.

"a 370-371. oldalon vannak a predikátumok definíciói és a formalizálás.

ez a fajta omnipotens, omnipresent, omniscient személy nem igazolt, hogy létezik, sőt, ha te azt mondod, a cáfolásnak van jelentősége, akkor ez az állítás egy cáfolt állítás. tudjuk, hogy vannak helyek, ahol nincs semmi. tehát ez az állítás valahol a "vannak UFÓk", és a "van éter" állítás szintjén van.

"mindegyik alapján. már elmagyaráztam"

" 1. a benne szereplő szavak jelentése alapján igaz. 2. definíció alapján igaz 3. nyelvi konvenciók alapján igaz."

mindhárom értelemben analitikus a matematika. a matematikában szereplő állítások az azokban szereplő fogalmak jelentése alapján igazak (1), ezt a jelentést az axiómarendszer, és esetleg extra definíciók definiálják (2). ezek a matematika nyelvi konvenciói (3)

"Mivel a párhuzamossági axióma tagadása nem önellentmondásos, és egy másféle geometriában axiómának tekinthető, ezért egyik meghatározás alá sem esik, vagyis szintetikus állítás. "

nem. a párhuzamossági axióma az a definíció, amiről szó van a meghatározásban, te sültbolond!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.24. 07:21:15

@brandon1: egyébként arra, hogy a Conjecturest olvastam, van egy elegáns igazolásom

math.uni.hu/angol/Carnap-Popper-Godel-MFSZ.pdf

csak ez már több,mint tíz éve volt, és nem várhatod el tőlem, hogy egy tíz éve olvasott vaskos könyv minden részletére emlékezzek

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.24. 07:26:40

@brandon1: "a 370-371. oldalon vannak a predikátumok definíciói és a formalizálás."

még valamit, a definíciókhoz az is hozzátartozik, hogy a Pos(a,b) reláció fennálását hogyan is lehet mérni, továbbá az Ask(a,b) cselekvést hogy kell kivitelezni.

Mert például ha azt mondom, hogy tegnap lecsekkoltam a hűtőmet, nem volt benne isten, akkor biztos azzal jössz te, és Popper, hogy rosszul ellenőriztem. Továbbá, ha azt mondom, hogy tavaly megkérdeztem istent, hogy vannak-e gravitációs hullámok, és nem válaszolt, akkor is nyilván azzal jössz, hogy nem jól kérdeztem.

És máris ott vagyunk, hogy a jól formuláltnak hitt definícióról kiderül, hogy olyan mértékben csúszkálós, hogy simán metafizikai játszadozással életek.

brandon1 2016.02.24. 19:45:28

@Brendel Mátyás: 1. El vagy tévedve, öcsisajt, beégtél már megint. Amit belinkeltél, az a naív falszifikacionizmus érvénytelenségéről szól. Popper kezdetben képviselte ezt, később a kifinomultabb változatát: "Re-thinking the problems raised by naive methodological falsificationism led Popper towards a more sophisticated version. The sophistication of the naive model is primarily Popper's "www.qualityresearchinternational.com/socialresearch/falsificationism.htm#sophisticatedmethodologicalfalsificationism

"a faszt. valamit nagyon benéztél" Akkor mit értesz azon, hogy "egy csomó objektív dolog van...például a számosságok osztályai"?

"de. mondok egy példát. egymás mellé állítok két embert, simán meg tudom mondani, melyik a nagyobb anélkül, hogy számszerűsíteném a magasságokat."

Bazmeg, egy tudományos elmélet nem egy darab krumpli, amiről ránézésre tulajdonságokat állapíthatsz meg! Annál kicsit bonyolultabb!

"te tényleg hülye vagy, arra is vonatkozik, amit írtam." Olvastál már olyan tanulmánykötetet, mint amiben a terület kutatói összegzik a legújabb kutatási eredményeiket, és egy előszóban (vagy utószóban) levonják a következtetéseket a konszenzussal kapcsolatban?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.24. 21:14:20

@brandon1:

" Amit belinkeltél, az a naív falszifikacionizmus érvénytelenségéről szól."

amit eddig előadtál, az ide tartozik.

"The sophistication of the naive model"

lehet toldozni-foldozni, de nem lesz elég, és te még ettől a toldozott modellltől is messze vagy.

" Akkor mit értesz azon, hogy "egy csomó objektív dolog van...például a számosságok osztályai"?"

mit nem értesz ebben a mondatban, hülyegyerek?!

"Bazmeg, egy tudományos elmélet nem egy darab krumpli, amiről ránézésre tulajdonságokat állapíthatsz meg! Annál kicsit bonyolultabb!"

szerinted a tudomány két zsák krumpli, az egyik szerinted ránézésre falszifikálva van.

"amiben a terület kutatói összegzik a legújabb kutatási eredményeiket, és egy előszóban (vagy utószóban) levonják a következtetéseket a konszenzussal kapcsolatban? "

tudok olyan cikket mondani, amelyben egy terület kutatója ellent mond mindannak, amit te leírtál. például védi Carnap konfirmációs elméletét.

brandon1 2016.02.24. 22:32:43

@Brendel Mátyás: "amit eddig előadtál, az ide tartozik." Lófaszt tartozik ide. Popperre hivatkoztam, aki nem volt naív falszifikacionista a későbbi munkáiban.

"lehet toldozni-foldozni, de nem lesz elég," Ezt meg honnan a faszból szeded, mi vagy te, orákulum? Hivatkozás hol van?????

"tudok olyan cikket mondani, amelyben egy terület kutatója ellent mond mindannak, amit te leírtál. például védi Carnap konfirmációs elméletét." Bazmeg, nem te írtad le ide nemrég, hogy ami egy cikkben van, az csak vélemény? A konszenzust vagy annak a hiányát egy tudományfilozófiai eredményeket összegző kötetben lehet megtalálni!

"mit nem értesz ebben a mondatban, hülyegyerek?!" Hülyegyerek, pont azért kérdeztem rá, mert értem, és ellentmond annak, amit a posztodban írtál, hogy a matematikát az emberek alkották és önkényes konvenciókon alapul. Hiszen ha így lenne, akkor semmi nem lehetne benne "objektív dolog", mert az objektív dolgok az emberi konvencióktól függetlenül is léteznek.

"szerinted a tudomány két zsák krumpli, az egyik szerinted ránézésre falszifikálva van." Na ne röhögtess már, alapelv, hogy amit a tudományban nem lehet számszerűsíteni, ott az intuícióra vagy más állítólagos evidenciákra való hivatkozással lófaszt se lehet eldönteni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.24. 23:06:30

@brandon1:

"Popperre hivatkoztam, aki nem volt naív falszifikacionista a későbbi munkáiban."

de te csak a naiv falszifikacionizmust adtad elő tőle.

"Ezt meg honnan a faszból szeded, mi vagy te, orákulum? Hivatkozás hol van?????"

en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability#Criticisms

""tudok olyan cikket mondani, amelyben egy terület kutatója ellent mond mindannak, amit te leírtál. például védi Carnap konfirmációs elméletét." Bazmeg, nem te írtad le ide nemrég, hogy ami egy cikkben van, az csak vélemény?"

de, de te erősködtél, hogy mondjak cikket.

" A konszenzust vagy annak a hiányát egy tudományfilozófiai eredményeket összegző kötetben lehet megtalálni!"

itt vannak kötetek:

www.amazon.de/Carnap-Brought-Home-View-Circle/dp/0812695518

books.google.com/books?id=87BcFLgJmxMC&printsec=frontcover

www.amazon.com/Philosophy-Rudolf-Carnap-Arthur-Schlipp/dp/B000NOE58G/ref=sr_1_16?ie=UTF8&qid=1456350932&sr=8-16&keywords=rudolf+carnap

www.amazon.com/Reconsidering-Logical-Positivism-Michael-Friedman/dp/0521624762

www.amazon.com/Rudolf-Logical-Empiricism-Institute-Yearbook/dp/9400799993/ref=sr_1_28?ie=UTF8&qid=1456350955&sr=8-28&keywords=rudolf+carnap

www.amazon.com/Carnap-Twentieth-Century-Thought-Explication-Enlightenment/dp/0521862272/ref=sr_1_40?ie=UTF8&qid=1456351031&sr=8-40&keywords=rudolf+carnap

ezek elég kedvezőek

" mert az objektív dolgok az emberi konvencióktól függetlenül is léteznek."

nem ez az "objektív" jelentése. egy matematikai elmélet objektív, pedig emberi konstrukció. egy empirikus tudományos elmélet objektív, pedig emberi konstrukció. egyszerűen hülye vagy, magyarul sem tudsz, és felbaszol azzal, hogy a hülyeségedre alapozod "érveidet".

" Na ne röhögtess már, alapelv, hogy amit a tudományban nem lehet számszerűsíteni, ott az intuícióra vagy más állítólagos evidenciákra való hivatkozással lófaszt se lehet eldönteni. "

tehát az euklideszi geometria szerinted nem volt tudomány (a koordináta-geometria feltalálása előtt)?! ne reklámozd már, hogy mennyire sötét, barom faszfej vagy!

vagy ez neked nem tudomány?!

hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9lcsoport

mert a félcsoport, az még kevesebb, mint szám.

vagy szerinted például a darwini evolúcióelmélet, a történelemtudomány nem tudomány?!

hülye-e vagy?! mi a fasznak blogolsz részegen?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.24. 23:07:26

@brandon1: arról a baklövésedről, hogy szerinted a geometria nem analitikus, mélyen hallgatsz, kis geci görénykém.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.24. 23:08:05

@brandon1: arról is hallgatsz, hogy Popper ősmetafizikai elképzelését cáfoltam.

brandon1 2016.02.25. 06:59:28

@Brendel Mátyás: "egy matematikai elmélet objektív" De te nem az elméletet nevezted objektívnek, hanem az absztrakt osztályt nevezted "objektív dolog"-nak. A szavakkal játszol, mert az "objektív dolog" kifejezés nem többértelmű, egyetlen értelme van, és ebben az értelemben mondhatjuk, hogy "Objektív dolog" egy bolygó is.

Nem mondasz igazat, hogy a falszifikacionizmust megcáfolták. Abban a hivatkozásban, amit belinkeltél, három idézet van: egy a 70-es évekből, egy másik 1985-ből - ezek több mint 30 évesek. David Miller 2011-es cikke a kritika ellenére elismeri Popper érdemeit: "Popper's imperishable deductivist solutions to the problems of demarcation and induction"

"tehát az euklideszi geometria szerinted nem volt tudomány" Akkor helyesbítek, ami még csak nem is axiomatizálható, az biztosan nem tudomány, és ilyen az elméletek konfirmációs fokának állítólagos összehasonlítási kísérlete is.

"vagy szerinted például a darwini evolúcióelmélet...nem tudomány?"

Nemcsak szerintem nem az, Popper szerint sem, mert az evolúció egyedi és egyszeri folyamat, amiről tett állítások nem falszifikálhatók.

"a történelemtudomány nem tudomány?!" 1. Logikai pozitivista alapokon milyen kritériumok alapján lenne tudomány? 2. a filozófiát is, benne a metafizikával, hivatalosan filozófiatudománynak nevezik, te meg nem tartod tudománynak a metafizikát. Nem az elnevezés számít, kishülye.

"arról a baklövésedről, hogy szerinted a geometria nem analitikus" Ez a te baklövésed, mert nem tudsz különbséget tenni definíció és axióma között. A párhuzamossági axióma nem definíció, hanem feltevés (posztulátum), ezért szintetikus.

"The success —or demonstrated consistency— of non-Euclidean geometry is precisely what confirms Kant. Hilbert proved that both the affirmation and the negation of the parallel postulate led to consistent geometries. But this means that the parallel postulate itself is not analytic: its negation does not lead to contradiction. If it were analytic, then its negation would be a contradiction and could not be an axiom in any consistent system; but Hilbert showed that it could be an axiom in a consistent system. Hence, the parallel postulate is not analytic, but synthetic"

legacy.earlham.edu/~peters/writing/synth.htm#geometry

Sőt az aritmetikai is szintetikus: "Since it is easily shown that only logically valid formulas possess the property that their negations are contradictions, then only logically valid formulas are analytic. So the question whether arithmetical truths are analytic has become whether they are logically valid formulas. If they possess only one of the weaker grades of truth, then they are synthetic. Now let us translate "7 + 5 = 12" into predicate logic notation....The surprising conclusion is that truths of arithmetic possess only the weakest sort of truth, and are never analytic."

legacy.earlham.edu/~peters/writing/synth.htm#geometry

Úgyhogy nagyon beégtél megint.

"arról is hallgatsz, hogy Popper ősmetafizikai elképzelését cáfoltam." Erről később írok majd.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.25. 08:25:54

@brandon1: "De te nem az elméletet nevezted objektívnek, hanem az absztrakt osztályt nevezted "objektív dolog"-nak."

ugyanolyan értelemben neveztem objektívnek, mint az elméletet, amelynek része. ne görénykedjél már azzal, hogy egy állításomat félreérted, és miután tisztázom, hogy értettem, még tovább ütöd a vasat, hogy de nem is értettem úgy, ahogy! ez nem vita, amit csinálsz, hanem kötözködés!

" David Miller 2011-es cikke a kritika ellenére elismeri Popper érdemeit"

linkeltem neked könyveket, amelyek arról szólnak, hogy elismerik Carnap érdemeit.

"Akkor helyesbítek, ami még csak nem is axiomatizálható, az biztosan nem tudomány"

Történelemtudomány?!

"ilyen az elméletek konfirmációs fokának állítólagos összehasonlítási kísérlete is."

a szofisztikált falszifikácionizmus is ilyen. egébként ezek tudományfilozófiai, azaz tényleg nem tudományos elméletek. a filozófia nem tudomány.

""vagy szerinted például a darwini evolúcióelmélet...nem tudomány?"
Nemcsak szerintem nem az, Popper szerint sem, mert az evolúció egyedi és egyszeri folyamat, amiről tett állítások nem falszifikálhatók."

aha, akkor a big bang theory sem tudomány, ugye?! megint mész le kutyába, hülye, görény kis gecikém. azzal itt nem fogsz meggyőzni egy ateistát, hogy azzal jössz, a kozmológia meg az evolúcióbiológia, meg a történelem nem tudomány.

" 1. Logikai pozitivista alapokon milyen kritériumok alapján lenne tudomány?"

a jó történelemtudósok az empirikus megfigyelések alapján próbálnak a történelemre vonatkozó kérdésekben válaszokat adni. miért ne volna tudomány?! Heinrich Schliemann például az Íliász alapján egy hipotézist állított fel arról, hol van Trója, majd ásatásokba fogott, és talált egy várost, sok réteg archeológiai lelettel, köztük az adott kornak megfelelőből is. Most ha a vitatott kérdésektől eltekintünk, akkor ez egy mintaszerű tudományos felfedezés. És valóban igaz, hogy az igazolásnak több szerepe van a dologban, mint a cáfolásnak. POntosan azért, mert itt nem univerzális állításról van szó.

Poppernek és neked fel kéne fognod, a tudomány nem csak univerzális állításokkal foglalkozik, hanem egzisztenciálisokkal is. És éppen ezért a falszifikacionizmus a tudománynak csak az egyik felét közelíti meg.

Pontosan arról van szó, hogy Trója létezését például nem lehetett cáfolni, de igazolni lehetett. Na most ha a régészet neked nem tudomány, akkor elmész te a kurva anyádba a hülye "tudományfilozófiáddal", mert a tudomány egy jelentős részét nem tudja leírni.

"Ez a te baklövésed, mert nem tudsz különbséget tenni definíció és axióma között. A párhuzamossági axióma nem definíció, hanem feltevés (posztulátum), ezért szintetikus."

Az axiómák implicit definíciós rendszerek, kis hülye. Az, hogy te a definíciónak csak az arisztotelészi fogalmát ismered, és az egész modern axiomatikus matematikát nem ismered, nem jelenti azt, hogy igazad van, hanem inkább azt, hogy egy tudatlan hülye vagy

en.wikipedia.org/wiki/Primitive_notion

"Thanks to Frege's logical semantics, particularly his concept of analyticity, arithmetic truths like "7+5=12" are no longer synthetic a priori but analytical a priori truths in Carnap's extended sense of "analytic".

Hence logical empiricists are not subject to Kant's criticism of Hume for throwing out mathematics along with metaphysics"

en.wikipedia.org/wiki/Analytic%E2%80%93synthetic_distinction

Since empiricism had always asserted that all knowledge is based on experience, this assertion had to include knowledge in mathematics. On the other hand, we believed that with respect to this problem the rationalists had been right in rejecting the old empiricist view that the truth of "2+2=4" is contingent on the observation of facts, a view that would lead to the unacceptable consequence that an arithmetical statement might possibly be refuted tomorrow by new experiences. Our solution, based upon Wittgenstein's conception, consisted in asserting the thesis of empiricism only for factual truth. By contrast, the truths of logic and mathematics are not in need of confirmation by observations, because they do not state anything about the world of facts, they hold for any possible combination of facts.[3][4]
— Rudolf Carnap, Autobiography: §10: Semantics, p. 64

Úgyhogy nagyon beégtél megint.

Na most Carnap, Russell, Wittgenstein és Frege ellenében akarsz kijátszani valami mitugrálsz barmot?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.25. 08:44:05

@brandon1:

a te hülyeséged az, hogy a tudományra egy olyan kritériumot állítasz fel 8falszifikáció), ami csak a felére érvényes (az univerzális állításokra). és persze kimutatták, hogy ott sem olyan egyszerű a helyzet.

azokat a tudományokat, amik ebbe nem férnek bele, kidobod. de nem csinálhatsz olyat, hogy a történelemtudományt, biológiát, kozmológiát, és hasonló tudományokat kidobsz, mert ezek túl fontos tudományok, és túl sok ilyen van.

fel kéne fognod a következőt is:

A) a tudományban fontosak bizonyos univerzális állítások. Popper azt hangsúlyozta, hogy ezek fontosak. és abban igaza van, hogy ha van egy olyan állításunk, hogy:

U="bármely x P(x)"

, és P(x) könnyen, egyértelműen ellenőrizhető, akkor U esetében az igazolásokhoz képest a cáfolásoknak nagy szerepük van.

itt nyilván a "létezik x1 P(x1)" egy igazolás, és némit alátámasztja az U állítást, de a "létezik x2 nem P(x2)" ezt egy mozdulattal tönkrevágja, csakhogy

B) a tudományban egzisztenciális állítások is vannak:

E="létezik x P(x)",

na most E esetében pont az ellentmondó állításokat kenheted a hajadra, és pont az igazolás az, ami döntő.

a "létezik x1 nem P(x1)" E esetében annyit sem jelent, mint U esetében az igazolás volt. semmit nem jelent. ellenben egy igazolás: "létezik x2 P(x2)" máris bizonyította E-t, merthogy ugyanaz.

fel kéne fognod bazdmeg, hogy ami a cáfolás az univerzális állításoknál, az az igazolás az egzisztenciális állításoknál. szóval logikailag is látható, hogy a kettő ugyanolyan szerepet játszik, és csak együtt adják ki a tudományos módszert.

aztán arról nem is beszéltem, hogy U helyett az elméletekben általában olyan állítások vannak, hogy:

"bármely x eleme A P(x)", és sem P(x), sem az A halmaz nem ellenőrizhető egyszerűen, és egyértelműen, hanem bármikor vita tárgyát képezheti. mind A, mind P(x) általában más feltevésektől függ, és ezért a falszifikáció esetében mindig kérdéses, hogy az A-ról szóló feltevés nem is igaz, vagy P(x) mégsem igaz, mert azt sem közvetlenül mértük meg.

például az energiamegmaradás törvénye:

"minden zárt rendszerben megmarad az energia"

ezt első ránézésre könnyű lehet cáfolni (amennyiben nem igaz), mert csak találni kell egy rendszert, mérni kell energiákat, és ha valami nem stimmel, akkor cáfolódott a törvény.

1930-ban a béta sugárzásos kísérleteknél pont ez volt a helyzet. szerencsére Wolfgang Pauli nem a hülye falszifikációdat vette alapul, hanem a neutrínóról szóló első hipotézist fogalmazta meg, ami később IGAZOLÓDOTT.

en.wikipedia.org/wiki/Neutrino#History

itt egy történet, amikor az igazolás-cáfolás kérdésben a cáfolás szerencsére vesztett, az igazolás nyert, és ezáltal többet tudunk a világról.

hülye vagy és tudatlan, de ettől nem lesz igazad, kis görény gecikém!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.25. 09:03:28

@brandon1:

a falszifikációs elmélet másik hibája, amire utaltam már az, hogy nem közvetlenül P(x)-et ellenőrizzük empirikusan

ha van egy U1="bármely x eleme A P(x)" természettörvényünk, akkor ehhez általában kapcsolódik egy pár másik feltevés. például

U2="ha P(x) és Q(x), akkor R(x)", aztán U3="ha R(x) és S(x), akkor T(x)"

és T(x)-et figyeltük meg. vagy pontosan az ellentétét. no igen, akkor itt van valami ellentmondás, de mi cáfolódott?

U1, U2, U3, az, hogy x eleme A? vagy az a feltevés, hogy Q(x) és S(x) igaz?!

ezt nevezik a falszifikáció aluldetermináltságának. a falszifikáció nem mondja meg, mit vessünk el.

és a neutrino vagy a Neptunusz felfedezése híres példák arra, hogy anomáliákból felfedezések születhetnek, és nem csak elmélet elvetések. és Popper erre tud bizonyos magyarázatokat adni, ami rendkívül intelligens, csak:

1) nem tudod axiomatizálni
2) elő kell venned az igazolást is

brandon1 2016.02.26. 07:07:23

@Brendel Mátyás: "egébként ezek tudományfilozófiai, azaz tényleg nem tudományos elméletek. a filozófia nem tudomány."
Tudományfilozófiát lehet metatudománynak is tekinteni, ha axiomatizálható. Ugyanúgy, ahogy van logika és metalogika is.
A falszifikációs elmélet axiomatizálható, tehát metatudomány nem pedig filozófia.

authors.library.caltech.edu/20349/1/sswp1317.pdf

digitalcollections.library.cmu.edu/awweb/awarchive?type=file&item=33782

Egyébként a második belinkelt cikk foglalkozik az egzisztenciális állítások kérdésével is, és épp a neutrinó példáján keresztül rámutat arra, hogy a tesztelhetőség szempontjából minden egzisztenciális állítás problémás, és helyettük használható univerzális állítás (Egyetlen neutrínó sem létezik).

"Na most Carnap, Russell, Wittgenstein és Frege ellenében akarsz kijátszani valami mitugrálsz barmot?!"

Ez tekintélyérv. Szánalmas, hogy ilyesmivel tudsz már csak előhozakodni. De részben még ebben is tévedsz, mert Frege egyébként a geometriát a priori SZINTETIKUSNAK tartotta. "It is plausible that Frege always believed geometrical truths to be synthetic a priori;" www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00201748208601964?journalCode=sinq20

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.26. 11:01:38

@brandon1:

"A falszifikációs elmélet axiomatizálható"

ez csak a naiv falszifikációs elmélet axiomatizálása, és egzisztenciális állítások nem szerepelhetnek az elméletben. tehát erről tudjuk, hogy Carnap degree of confirmation elméletéhez hasonlóan fontos dolgokat tartlamaz, de elégtelen és tudományos módszernek nem elég.

"Egyébként a második belinkelt cikk foglalkozik az egzisztenciális állítások kérdésével is, és épp a neutrinó példáján keresztül rámutat arra, hogy a tesztelhetőség szempontjából minden egzisztenciális állítás problémás, és helyettük használható univerzális állítás (Egyetlen neutrínó sem létezik)."

Ha az elméleted állítása az, hogy "egyetlen neutrínó sem létezik", akkor el kell vetni az energiamegmaradás törvényét, és kezdheted elölről a fizikát, te barom!

""Na most Carnap, Russell, Wittgenstein és Frege ellenében akarsz kijátszani valami mitugrálsz barmot?!"

Ez tekintélyérv."

nem. én a konszenzusról állítottam valamit. ebben a kérdésben ez pedig érv.

"De részben még ebben is tévedsz, mert Frege egyébként a geometriát a priori SZINTETIKUSNAK tartotta. "It is plausible that Frege always believed geometrical truths to be synthetic a priori;" http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00201748208601964?journalCode=sinq20"

ez inkább azt mutatja, hogy az elején ebben a kantiánus marhaságban hitt, aztán valószínűleg elvetette. benne van a szövegben, hogy a későbbi műveiben már nem fordul elő ez az állítás, és az intuícióra való hivatkozás.

brandon1 2016.02.27. 09:39:10

@Brendel Mátyás: "ez csak a naiv falszifikációs elmélet axiomatizálása, és egzisztenciális állítások nem szerepelhetnek az elméletben"
Azt honnan lehet tudni, hogy ez a naív elméleté? Amúgy az egyedüli következetes tudományfelfogás az Popperé, miszerint egyetlen tudományos elméletben sem szerepelhetnek egzisztenciális állítások.

"Ha az elméleted állítása az, hogy "egyetlen neutrínó sem létezik", akkor el kell vetni az energiamegmaradás törvényét, és kezdheted elölről a fizikát, te barom!" Te vagy a barom, nem olvastad el a cikket, a szerzők bemutatják, hogy a "Neutrinók léteznek" állításnál egy sokkal bonyolultabb állítást teszteltek annak idején a neutrinó felfedezése során, ami univerzális, nem pedig egzisztenciális. "The theory reformulated in this way is FIT. It also makes a universal, not an existential, assertion." (378. o.)
Ugyanez vonatkozik a bolygók felfedezésére is: "We interpret an element, x,of D, to be a set of observations on the orbits of a fixed set of planets. Again, such an observation provides a finite test for the theory,but now a falsification can be countered not simply by extending the observations numerically but by redefining what constitutes an observation, that is, by discovery of a new planet and its orbit." (379.o.)

"a jó történelemtudósok az empirikus megfigyelések alapján próbálnak a történelemre vonatkozó kérdésekben válaszokat adni. miért ne volna tudomány?!"

Azért nem tudomány, mert nem alkalmazható benne az általad hivatkozott nomologikus-deduktív magyarázati modell. Vagyis egyetlenegy történelmi hipotézisnek sincs magyarázó ereje.

"Heinrich Schliemann például az Íliász alapján egy hipotézist állított fel arról, hol van Trója, majd ásatásokba fogott, és talált egy várost" Itt arról van ugye szó, hogy egy ember egy másik ember (Homérosz) költeménye alapján gondolt egyet, és szerencséje volt (mivel általában semmi biztosíték nincs arra, hogy egy költemény igaz vagy tesztelhető állításokat tesz). Ilyen alapon Kolumbusz is tudományos felfedezést tett Amerika felfedezésével, amiből végül mindenki jól jött ki, belőle, beleértve őt magát is, mert ő élete végéig konfirmálva látta azt a hipotézisét, hogy Indiát fedezte fel.

"nem. én a konszenzusról állítottam valamit. ebben a kérdésben ez pedig érv." De régóta halott filozófusok kb. 80-100 évvel ezelőtti konszenzusára hivatkozni az nem érv, hanem csúsztatás.

"ez inkább azt mutatja, hogy az elején ebben a kantiánus marhaságban hitt, aztán valószínűleg elvetette. benne van a szövegben, hogy a későbbi műveiben már nem fordul elő ez az állítás" Soha nem vetette el, a későbbi műveiben azért nincs benne ez az állítás, mert nem írt bennük részletesen a geometriáról. Egyébként pedig ő is ugyanazt mondta róla, amit én, az axiómák függetlenségét és szintetikusságára a nem-euklidészi geometriák létezése a bizonyíték, és még azokban is az euklideszi tér intuícióját kell használnunk, mert ez az egyetlen térszerkezet, amiről intuíciónk van (20-21. o.:books.google.hu/books?hl=hu&id=z0KtOtNYMEQC&q=shake+off#v=snippet&q=shake%20off&f=false

Egyébként Russell SZINTÉN szintetikusnak gondolta a matematikát: +during his philosophically most productive period, Russell used the terminology only to express his agreement with Kant that mathematics is synthetic, while holding that, contrary to Kant, logic is as synthetic as mathematics" books.google.hu/books?hl=hu&id=hPztJzVE8j0C&q=productive+period#v=snippet&q=productive%20period&f=false

Konszenzus pedig azért nincs manapság, mert az intuicionista matematikusok Kant nyomán azt gondolják, hogy a matematikai állítások szintetikusak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.27. 20:23:49

@brandon1:

"az egyedüli következetes tudományfelfogás az Popperé, miszerint egyetlen tudományos elméletben sem szerepelhetnek egzisztenciális állítások."

De hát bazdmeg, 90-es IQ felett nyilvánvaló, hogy ez úgy hülyeség, ahogy van. Mivel neked nincs 90-es IQ-d a szádba rágtam, hogy a tudománynak szüksége van egzisztenciális állításokra. Hogy a jó kurva anyádban fedezhették volna fel a Neptunuszt és a neutrínót, ha nem mondhatják, hogy: "létezik Neptunusz" és "léteznek neutrínók"?!

Te tényleg ennyire agyilag zokni vagy, vagy csak megjátszod?!

"by discovery of a new planet and its orbit."

ez a te hülye agyadban nem egzisztenciális állítás?!

"Azért nem tudomány, mert nem alkalmazható benne az általad hivatkozott nomologikus-deduktív magyarázati modell. Vagyis egyetlenegy történelmi hipotézisnek sincs magyarázó ereje."

hogy a jó kurva anyádban ne volna alkalmazható,sőt, hogy a jó kurva anyádban ne azt alkalmaznák?!

például:

Megfigyelés: M="Az X levéltárban találtunk egy levelet, amelyre az van írva, hogy azt K király írta Q királynőnek a középkor egy meghatározott évében."

Magyarázat: C1="Létezett K király", C2="létezett Q királynő", C3="K király akart valamit közölni Q királynővel", C4="K király és Q királynő másik országban, egymástól messze éltek, és az adott pillanatban is messze voltak egymástól", L1="a középkorban a nagy távolságokra szóló üzenetküldés egyik bevett formája a levél volt", L2="a levelek tartósak, és sokat közülük megőriztek"

Nyilvánvaló, hogy C1,..C3,L1,L2 magyarázata M-nek. Továbbá az is, hogy M dedukálható ezekből.

Ez bizony ugyanúgy deduktív-nomologikus modell, mint bármelyik más elmélet.

"Itt arról van ugye szó, hogy egy ember egy másik ember (Homérosz) költeménye alapján gondolt egyet, és szerencséje volt (mivel általában semmi biztosíték nincs arra, hogy egy költemény igaz vagy tesztelhető állításokat tesz)."

Mint tudjuk, és ezt Popper is hangsúlyozta, bizonyosság sosincs. De az Íliász jó magyarázata volt az a hipotézis, hogy megtörtént eseményeket ír le a maga módján.

Ahogy, ha foltokat látok a Holdon, akkor semmi biztosíték nincs arra, hogy azok hegyek, de az a hipotézis, hogy azok hegyek, egy elég jó hipotézis a foltok magyarázatára.

" Ilyen alapon Kolumbusz is tudományos felfedezést tett Amerika felfedezésével"

igen. bár ugye ez a felfedezés arra példa, hogy a felfedezés nem mindig egyenes, és egyszerű.

"De régóta halott filozófusok kb. 80-100 évvel ezelőtti konszenzusára hivatkozni az nem érv, hanem csúsztatás."

ők ma is elismert filozófusok. sokkal jobban, mint a te Niemandod. tehát többet nyomnak latba a konszenzusban.

" Egyébként pedig ő is ugyanazt mondta róla, amit én, az axiómák függetlenségét és szintetikusságára a nem-euklidészi geometriák létezése a bizonyíték, és még azokban is az euklideszi tér intuícióját kell használnunk, mert ez az egyetlen térszerkezet, amiről intuíciónk van"

az, hogy van több geometria, egyenesen cáfolja azt, hogy az intuíció alkalmas tudás szerzésére, és azt is, hogy a geometria szintetikus. szintetikus az, ami a valóságról szól. a valóság nem lehet sokféle.

Russell:

"From Frege's work it followed that arithmetic, and pure mathematics generally, is nothing but a prolongations of deductive logic. This disproved Kant's theory that arithmetical propositions are "synthetic" and involve a reference to time. The development of pure mathematics from logic was set forth in detail in Principia Mathematica, by Whitehead and myself. "

Chapter XXXI of "A History of Western Philosophy" (1945)

www.personal.kent.edu/~rmuhamma/Philosophy/RBwritings/philoLogicalAnaly.htm

"Konszenzus pedig azért nincs manapság, mert az intuicionista matematikusok Kant nyomán azt gondolják, hogy a matematikai állítások szintetikusak. "

Hogy a faszba gondolhatja valaki azt, hogy a valóság euklideszi, és elliptikus, és hiperbolikus egyszerre, miközben ezek ellent mondanak egymásnak?! Ennyire őrült hogy lehet valaki?!

Kant még hihetett ilyen marhaságot, mert nem volt előtte az egyértelmű cáfolat: a nem-euklideszi geometriák. És Kant ugyanezért a newtoni fizikát is szintetikus apriorinak hitte. Mindkettőben látványosan bukott. De aki Bolyai után még mindig ezt hiszi, az elmegyógyintézetbe való.

brandon1 2016.02.27. 23:54:46

@Brendel Mátyás: "Mivel neked nincs 90-es IQ-d a szádba rágtam, hogy a tudománynak szüksége van egzisztenciális állításokra. Hogy a jó kurva anyádban fedezhették volna fel a Neptunuszt és a neutrínót, ha nem mondhatják, hogy: "létezik Neptunusz" és "léteznek neutrínók"?! A neutrinókat nem közvetlenül figyelték meg, mert még a ködkamrában sem hagytak nyomot, hanem más részecskék bomlásából, az energiamegmaradásból és más kisegítő hipotézisekből következtettek a jelenlétükre.Vagyis: "ha feltesszük, hogy érvényes az energiamegmaradás elve és bizonyos kiinduló feltételek teljesülnek, és...akkor minden k számú megfigyelés között lesz neutrínó-megfigyelés." Ez univerzális állítás.
Le van írva egyébként részletesen a belinkelt cikkben, csak el kéne olvasnod.

"sőt, hogy a jó kurva anyádban ne azt alkalmaznák?!" Aztán jön egy általad kiagyalt - egyébként érvénytelen - példa, ahelyett, hogy hivatkozást adnál arra, hogy kik azok a történészek, akik alkalmazzák, és konkrétan mit magyaráznak vele.

"amelyre az van írva, hogy azt K király írta Q királynőnek"
Ezt beszoptad, mert ennek a C3 analitikus következménye, hiszen szükségszerű minden x-re, y-ra: ha x ír valamit y-nak, akkor x közölni akar valamit y-nal. A megfigyelés analitikus következményével akarod magyarázni magát a megfigyelést, amitől tautologikus lesz a "magyarázatod".

"De az Íliász jó magyarázata volt az a hipotézis, hogy megtörtént eseményeket ír le a maga módján." De ez éppen hogy nem jó hipotézis, sőt nagyon is rossz, mert mint tudjuk, a görög mitológiák 99 százalékban nem megtörtént eseményeket írnak le a maguk módján.

"Chapter XXXI of "A History of Western Philosophy" (1945)" Nem tudom mi lehetett Russell fejében, amikor ezt írta, lehet, hogy részeg volt, mert a Principles of Mathematics-ban ennek az ellenkezőjét írja: "Kant never doubted for a moment that the propositions of logic are analytic, whereas he rightly perceived that those of mathematics are synthetic. It has since appeared that logic is as synthetic as all other kinds of truth..." The Principles of Mathematics, section 434

"ők ma is elismert filozófusok. sokkal jobban, mint a te Niemandod." Ma is elismert filozófusnak számít a platonista Gödel, illetve Brouwer és a többi intuicionista matematikus is. Továbbra is tekintélyérv, amit írsz, erre csak tekintélyérv lehet a válaszom.

"az, hogy van több geometria, egyenesen cáfolja azt, hogy az intuíció alkalmas tudás szerzésére" Nem cáfolja. "szintetikus az, ami a valóságról szól. a valóság nem lehet sokféle." A valóság nagy léptékben nem-euklidészi, de lokálisan (emberi léptékben) nagyon megközelíti azt, ezért a fejünkben levő intuiítv modellje is euklidészi, és ennek a kifejtése az euklideszi geometria. Minden más alternatív geometriát erre kell visszavezetned, ha szemléletesen akarod bemutatni. Más szóval, ha a "valóság"-on a fejünkben levő valóságmodellt értjük, az euklideszi, ha a tér kozmikus léptékű szerkezetét, az nem euklideszi. Nincs itt ellentmondás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.28. 07:59:58

@brandon1:

"A neutrinókat nem közvetlenül figyelték meg"

Nem válaszoltál a kérdésre, geci kis görénykém. A neutrínó felfedezése azt jelenti, hogy a tudomány kimondja: "léteznek neutrínók, amelyek ilyen és ilyen elemi részecskék". A Neptunusz felfedezése azt jelenti, hogy a tudomány azt mondja: "létezik egy
Neptunusz nevű bolygó, amelynek ilyenek és ilyenek a tulajdonságai".

Mindkét felfedezés egzisztenciális állítás kimondását jelenti. A tudományos felfedezések jelentős része ilyen. Egzisztenciális állítások nélkül a tudomány félkezű óriás.

""ha feltesszük, hogy érvényes az energiamegmaradás elve és bizonyos kiinduló feltételek teljesülnek, és...akkor minden k számú megfigyelés között lesz neutrínó-megfigyelés." Ez univerzális állítás."

ez egy olyan univerzális állítás, amely összeköti a "létezik neutrínó" állítást a megfigyelésekkel. Carnap filozófiájában ezeket a teoretikus entitásokat és a megfigyeléseket összekötő korrespodencia-szabályok. No de ha te csak a korrespondencia szabályokat veszed, és a magyarázataikat nem, akkor lefejezted a tudományt. Az nem igazi magyarázat, hogy:

- Miért "kelt fel" ma reggel a Nap?
- Azért, mert minden nap "felkel" a Nap. (a sarkkörökön belül).

Az igazi magyarázat az, hogy:

- Azért, mert létezik egy Nap nevű csillag, és létezik egy Föld nevű bolygó, amely a Nap körül kering, és ráadásul a tengelye körül forog, és mi ezen a Föld nevű bolygón élünk, és ráadásul a sarkkörön innen vagyunk.

"Aztán jön egy általad kiagyalt - egyébként érvénytelen - példa, ahelyett, hogy hivatkozást adnál arra, hogy kik azok a történészek, akik alkalmazzák, és konkrétan mit magyaráznak vele."

Például azok a történészek, akik a történelmi Jézussal foglalkoznak, azok jó esetben azt csinálják, amit mondtam. pl. Vermes Géza, Barth Ehrman, és a többiek. Ezt a példát azért könnyű felidézni, mert vitatott dolog. Azt, hogy Julius Caesar létezett-e, nem vitatja senki, de ott is megvan ugyanez a séma, csak észre se veszed, pont azért, mert senki nem vitatja. Mindenki elfogadja, hogy Julius Caesar írásai, a róla szóló írások, a pénzérmék, a műemlékek igazolják Julis Caesar létezését, és ez a deduktív-nomologikus modell mintaszerű használata.

A logikai pozitivizmus "Eincheitwissenschaft" címszóval mondta ki azt a tézist, hogy a humán tudományoknak elvben ugyanolyan empirikus tudományoknak kell lenniük, mint a reáltudományokanak, a logikai lehetőségük megvan rá, csak az a kérdés, mennyire tudják teljesíteni ezt a normát. Vannak tudományok, amelyek jobban teljesítik, vannak tudományok, amelyek kevésbé. És vannak olyan területek, amelyek nagyon nem, és nem is tudományok.

""amelyre az van írva, hogy azt K király írta Q királynőnek"
Ezt beszoptad, mert ennek a C3 analitikus következménye, hiszen szükségszerű minden x-re, y-ra: ha x ír valamit y-nak, akkor x közölni akar valamit y-nal. A megfigyelés analitikus következményével akarod magyarázni magát a megfigyelést, amitől tautologikus lesz a "magyarázatod"."

Ezt te szoptad be. A deduktív-nomologikus modellben minden magyarázat dedukció. A dedukció maga analitikus. A dedukció lehet tautologikus, amennyiben fordítva is érvényes következtetés.

Az a baj, hogy nagyon hülye vagy, és amikor nem értesz valamit, akkor ebből érvet akarsz csinálni. Te nem érted a deuktív-nomologikus modellt, és nem érted az analitikus fogalmát.

Természetesen, ha már megcsináltuk a megfigyelést, rögzítettük egy megfigyelési állításban, és rögzítettünk egy elméletet, akkor az a kérdés, hogy az elmélet magyarázza-e a megfigyelési állítást, az a dedukciós rész már tisztán analitikus. Ettől a magyarázó elmélet nem lesz analitikus, hiszen az empirikus megfigyeléseket magyarázó elmélet, a világot írja le, és empirikus megfigyelések következnek belőle. Az empirikus megfigyelések maguk szintén nem lehetnek analitikusak.

Majd minden megfigyelésekről szóló magyarázatban szerepel a modus ponens következtetési szabály. A modus ponens analitikus. De ettől az egész magyarázat nem lesz analitikus. Egy szintetikus konstrukciónak lehetnek, és általában vannak analitikus részei.

"De ez éppen hogy nem jó hipotézis, sőt nagyon is rossz, mert mint tudjuk, a görög mitológiák 99 százalékban nem megtörtént eseményeket írnak le a maguk módján."

Ami Popper szerint a magyarázat előnye, mivel a magyarázat meglepő dolgot állít.

"Popper argues, then, paradoxical as it may sound, the more improbable a theory is the better it is scientifically, because the probability and informative content of a theory vary inversely—the higher the informative content of a theory the lower will be its probability"

plato.stanford.edu/entries/popper/#ProKnoVer

"Nem tudom mi lehetett Russell fejében, amikor ezt írta"

1945-re letisztázódott benne az igazság. ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.28. 08:27:33

@brandon1: "Ma is elismert filozófusnak számít a platonista Gödel, illetve Brouwer"

nem, ők nem elismert nagy filozófusok. mindkettő egyébként is inkább matematikusok. az intuícionisták matematikája ma a matematikának egy elismert ága, azaz a konszenzus róla, hogy: "na jó, hát ilyen axiómarendszereket is lehet csinálni".

"A valóság nagy léptékben nem-euklidészi, de lokálisan (emberi léptékben) nagyon megközelíti azt, ezért a fejünkben levő intuiítv modellje is euklidészi, és ennek a kifejtése az euklideszi geometria."

ezzel megmagyarázod, miért van intuíciónk, és miért az, ami, de elismered, hogy téves. arra nem válaszoltál, mert kínosan pofán cáfol téged, hogy a valós tér nem lehet egyszerre euklideszi, elliptikus és hiperbolikus.

"ha a "valóság"-on a fejünkben levő valóságmodellt értjük, az euklideszi"

a fejedben lévő elképzelések leírása nem matematikai kérdés, hanem pszichológiai. az emberek fejében egy csomó olyan intuíció van, amely matematikailag abszolút hülyeség, vagy abszolút nem felel meg a valóságnak. például durván félrebecsülik dolgok valószínűségét, tele vannak érzékcsalódásokkal.

brandon1 2016.02.28. 09:18:53

@Brendel Mátyás: "A neutrínó felfedezése azt jelenti, hogy a tudomány kimondja: "léteznek neutrínók, amelyek ilyen és ilyen elemi részecskék" Nem, nem ezt jelenti, hanem ennél bonyolultabbat. Itt van, mit írt erről Popper: "On the basis of the criterion of demarcation here adopted I shall therefore have to treat strictly existential statements as non-empirical or ‘metaphysical’. This characterization may perhaps seem dubious at first sight and not quite in accordance with the practice of empirical science. By way of objection, it might be asserted (with justice) that there are theories even in physics which have the form of strictly existential statements.An example would be a statement, deducible from the periodic systemof chemical elements, which asserts the existence of elements of certain atomic numbers. But if the hypothesis that an element of a certain atomic number exists is to be so formulated that it becomes testable,then much more is required than a purely existential statement.For example, the element with the atomic number 72 (Hafnium) was not discovered merely on the basis of an isolated purely existentialstatement. On the contrary, all attempts to find it were in vain until Bohr succeeded in predicting several of its properties by deducing them from his theory. But Bohr’s theory and those of its conclusions which were relevant to this element and which helped to bring about its discovery are far from being isolated purely existential statements.They are strictly universal statements."

Szóval megint beégtél, de nagyon.

"Ezt te szoptad be. A deduktív-nomologikus modellben minden magyarázat dedukció. A dedukció maga analitikus. A dedukció lehet tautologikus, amennyiben fordítva is érvényes következtetés." A kiagyalt magyarázatod még akkor sem érvényes, mert az L1 "a középkorban a nagy távolságokra szóló üzenetküldés egyik bevett formája a levél volt" az NEM univerzális törvény. A középkorban a követek szóbeli üzeneteket is közvetítettek, nemcsak leveleket vittek. Ezért nem dedukálható belőle egy konkrét levél létezése.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.02.28. 10:04:22

@brandon1:

"Nem, nem ezt jelenti, hanem ennél bonyolultabbat."

"For example, the element with the atomic number 72 (Hafnium) was not discovered merely on the basis of an isolated purely existentialstatement."

mind te, mind Popper mismákoltok, és baromi hülyék vagytok. Az egzisztenciális állításra szükség van. Ti is elismeritek. Aztán azzal kavartok, hogy mire van még szükség, és utána azt a baromságot akarjátok levonni, hogy akkor az egzisztenciális állításra nincs is szükség. Ez teljesen nyilvánvaló logikai baromság.

Az a felismerés, hogy: "az egzisztenciális állítás mellett másra is szükség van" nem cáfolja, hanem magában foglalja azt az állítást, hogy "az egzisztenciális állításra szükség van".

Én azt állítom, hogy az egzisztenciális állítás szükséges. Te amellett próbálsz érvelni, hogy nem elégséges. Szükséges és elégséges logikailag nagyon más dolgok. Ennyit nem tanultál meg a gimiben, te hülye?! Akkor mi a fasznak osztod az észt, te húgyagyú?!

Szóval megint beégtél, de nagyon.

"A középkorban a követek szóbeli üzeneteket is közvetítettek, nemcsak leveleket vittek. Ezért nem dedukálható belőle egy konkrét levél létezése. "

Dedukálható belőle, a konkrét levél létezésének lehetősége, ez pedig egy bizonyos magyarázatnak elég. Felvehetek egy olyan C5 feltételt, hogy C5=" K király levelet akart küldeni, nem szóbeli üzenetet, bazdmeg." Oszt akkor dedukálható.

Megint lényegtelen részleten kötözködtél, és a fő kérdéseket elmismákoltad, kis geci görénykém.

Ha a kötözködésre fordított energiádat a lényeges kérdésre fordított gondolkodásra használnád, sokkal messzebbre érnél el.

brandon1 2016.03.03. 07:10:01

@Brendel Mátyás: "Az egzisztenciális állításra szükség van. Ti is elismeritek" Sem én, sem Popper nem ismeri el, hogy a tudomány működéséhez szükség van egzisztenciális állításra. Te nem érted az idézet szövegét, és félrefordítod. Nem azt írja benne, hogy "emellett másra is szükség van", hanem kb. azt, hogy "nem úgy történt, hogy pusztán egy egzisztenciálist állítás alapján fedezték fel, mert az ilyen állítás nem tesztelhető.Hanem épp ellenkezőleg, univerzális állításokból dedukálták a tulajdonságait. Vagyis sehol nem állítja, azt, amit próbálsz belemagyarázni, hogy az e. á. az "szükséges, de nem elégséges" feltétel lenne.

"dedukálható belőle a konkrét levél létezésének lehetősége, ez pedig egy bizonyos magyarázatnak elég" De még ez sem dedukálható, mert a deduktív-nomologikus modellben egy törvény típusú állításra van szükség, ilyet viszont nem adtál meg. L1 az nem törvény, és L2 sem. Legfeljebb, ahogy írtad, a levél lehetősége következik belőle, de ez épp ezért nem magyarázat. Mit magyaráz meg valaminek a lehetősége? Rengeteg dolog lehetséges, de nem létezik a valóságban.

"C5=" K király levelet akart küldeni, nem szóbeli üzenetet" Még ebből sem dedukálható, mert abból, hogy valaki akar valamit, nem következik, hogy meg is teszi azt. Ha módosítod arra, hogy "levelet küldött", akkor C3 és L1 is szükségtelenné válik (C3 azért, mert a levelet küldött x-nek analitikus következménye, hogy "közölni akart valamit x-szel"). Akkor mit dedukálsz miből? Azért létezik ma is (vagyis maradt fenn) a király által a királynőnek írt levél, mert levelet írt a király a királynőnek, és az fennmaradt? Ez lófasz, ez nem magyarázat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.03. 07:40:47

@brandon1:

"Sem én, sem Popper nem ismeri el, hogy a tudomány működéséhez szükség van egzisztenciális állításra."

Akkor nem tudod kimondani, hogy "létezik a Neptunusz", és "léteznek neutrínók", te hülye faszfej!

"Nem azt írja benne, hogy "emellett másra is szükség van", hanem kb. azt, hogy "nem úgy történt, hogy pusztán egy egzisztenciálist állítás alapján fedezték fel, mert az ilyen állítás nem tesztelhető.Hanem épp ellenkezőleg, univerzális állításokból dedukálták a tulajdonságait. Vagyis sehol nem állítja, azt, amit próbálsz belemagyarázni, hogy az e. á. az "szükséges, de nem elégséges" feltétel lenne. "

a "nem ... pusztán" kitétel pont azt jelenti, hogy szükséges, de nem elégséges.

" egy törvény típusú állításra van szükség, ilyet viszont nem adtál meg."

de

" L1 az nem törvény, és L2 sem."

de

" Mit magyaráz meg valaminek a lehetősége? Rengeteg dolog lehetséges, de nem létezik a valóságban."

a fizikai magyarázatokban is vannak álvéletlen faktorok. például a maghasadást tipikusan így írják le.

"abból, hogy valaki akar valamit, nem következik, hogy meg is teszi azt."

ez simán felvehető olyan statisztikai törvénynek, amely nagy valószínűséggel teljesül. ahogy például a fizikában állítható, hogy egy szobában az összes molekula valószínűleg közel egyenletesen oszlik el, és nem gyűlik mind egy sarokba. vannak a fizikában statisztikus törvények is.

és látod, például a statisztikus törvények sem cáfolhatóak, viszont jól igazolhatóak.

"Azért létezik ma is (vagyis maradt fenn) a király által a királynőnek írt levél, mert levelet írt a király a királynőnek, és az fennmaradt? Ez lófasz, ez nem magyarázat. "

Hát ha ehelyett azt teszed fel, hogy a király és a királynő nem is létezett, akkor nagy szarban vagy. Ha feltesszük, hogy a király és a királynő létezett, akkor a magyarázat nem valami nagy rejtélyt magyaráz meg, de ezt senki nem állította. A magyarázat teljesen természetes, sőt, a történészek, és a józan paraszt ezt általában tudattalanul csinálja, nem is explikálja. De lehet explikálni.

Most te jössz: miért nem fulladtam meg ma reggel, amikor ezt a kommentet írtam?! A dolog fizikai részére vagyok kíváncsi. Meg tudja ezt magyarázni a fizika?! Meg tudja magyarázni a fizika, hogy miért volt mindig elég oxigéndús levegő az orrom előtt?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.03. 10:48:49

@brandon1:

tulajdonképpen két dologra mutattál rá. hogy a deduktív-nomologikus modellben

1) sokszor statisztikai törvényeket is alkalmazunk
2) ha tényleg teljesen korrektül akarjuk a dedukciót megcsinálni, akkor nagyon sok feltételt kell felsorolni.

csak éppen, hülyegyerek ez a fizikában ugyanúgy igaz, mint a történelemben.

ha nem hiszed el, illsuztráljuk egy példával. van két megfigyelésem:

M1: azt láttam, hogy az első emeleten valaki kidobott egy kókuszdiót az egyik ablakon
M2: pár másodperccel később az ablak alatt a földön egy széttört kókuszdiót láttam

meg tudod magyarázni?! bármely óvodás gyerek meg tudja, de ha tényleg szigorúan vesszük a deduktív-nomologikus modellt, akkor

A) fogsz alkalmazni statisztikus törvényeket
B) fogsz alkalmazni egzisztenciális állításokat. egy csomót.
C) nehezen fogod tudni felsorolni az összes feltételt, és végigvinni a megfigyelés tényleges dedukcióját

aztán majd én is kötözködök a te fizikai magyarázatoddal. és rájössz, hogy nincs elvi különbség fizika és történele között ezen a téren.

brandon1 2016.03.04. 06:46:03

@Brendel Mátyás: "Akkor nem tudod kimondani, hogy "létezik a Neptunusz", és "léteznek neutrínók", te hülye faszfej!" Mesélj, hol, melyik tudományos elmélet tesz lyen metafizikai állításokat? Ezek a tudományos ismeretterjesztő művekben találhatók, nem az elméletek állításai között.

"nem ... pusztán" kitétel pont azt jelenti, hogy szükséges, de nem elégséges." Dehogy jelenti azt. Itt két alternívát állít szembe a megfogalmazás nem túl szerencsés, de ez a szembeállítás abból is látszik, hogy egyből úgy folytatja: "On the contrary", és abból, amit azután ír.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.04. 08:43:17

@brandon1:

" hol, melyik tudományos elmélet tesz lyen metafizikai állításokat? "

A Neptunuszról természetesen a csillagászat:
en.wikipedia.org/wiki/Neptune

tele van hivatkozásokkal.

A neutrínókról természetesen a részecskefizika

en.wikipedia.org/wiki/Neutrino

tele van hivatkozásokkal.

és ráadásul tele vannak egzisztenciális állításokkal.

"Ezek a tudományos ismeretterjesztő művekben találhatók, nem az elméletek állításai között."

Tehát azt mondod hogy Alexis Bouvard, Johann Gottfried Galle, Urbain Le Verrier, Wolfgang Ernst Pauli, Clyde Cowan, Frederick Reines, F. B. Harrison, H. W. Kruse, és A. D. McGuire csupán népszerüsítő irodalmárok voltak, és nem is tudósok?!

Ez szerinted nem egy tudományos publikáció?!

science.sciencemag.org/content/124/3212/103

Én értem, hogy a hülyeséged határa végtelen, de nem kell megmutatni.

"Itt két alternívát állít szembe a megfogalmazás"

a "nem pusztán" kifejezés valóban két alternatívát állít szeme, de az az alternatíva, amely a "pusztán" szó után szerepel, az része a a másik alternatívának. a másik alternatíva az első kiterjesztése. ezt jelenti a "nem pusztán" szó.

én értem, hogy a hülyeséged végtelen, ha akarod, még magyarul sem tudsz, de ezt nem kell demonstrálnod.

brandon1 2016.03.04. 21:22:30

@Brendel Mátyás: "Tehát azt mondod hogy Alexis Bouvard, Johann Gottfried Galle, Urbain Le Verrier, Wolfgang Ernst Pauli, Clyde Cowan, Frederick Reines, F. B. Harrison, H. W. Kruse, és A. D. McGuire csupán népszerüsítő irodalmárok voltak, és nem is tudósok?!" Félreértesz. Én is tudom, hogy köznapi nyelven megfogalmazott egzisztenciális állítások előfordulnak tudományos publikációkban, ismeretterjesztő cikkekben stb. Ezeket le lehet vonni egyes elméletek következményeiként. Én azt állítom, hogy az egzisztenciális állítások formalizált tudományos elméletek kidolgozásánál elkerülhetők, mert NINCS RÁJUK SZÜKSÉG a tudomány működéséhez.

A "nem pusztán" kifejezés valóban két alternatívát állít szeme, de az az alternatíva, amely a "pusztán" szó után szerepel, az része a a másik alternatívának."

Hülye vagy. Einstein írta a Method of Theoretical Physics c. cikkében (169. o.): "I still believe in the possibility of giving a model of reality, a theory, that is to say, which shall represent events themselves and NOT MERELY the probability of their occurrence."

Ezt csak egy hülye értelmezi úgy, hogy ez a bizonyos elmélet az események reprezentációján túl tartalmazni fogja majd az események előfordulásának valószínűségét is. A két alternatíva ugyanis kizárja egymást.

www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/einstein/Method_of_Theoretical_Physics.pdf

brandon1 2016.03.05. 00:49:14

Pontosítok, hogy ne köthess bele megint valamilyen jelentéktelen részletkérdésbe: logikailag nem zárja ki egymást a két alternatíva, de az első feleslegessé teszi a másodikat, hasonlóan ahhoz, ahogy a formalizált tudományos elméletek univerzális állításai feleslegessé teszik az egzisztenciális állításokat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.05. 07:39:05

@brandon1:

"Én is tudom, hogy köznapi nyelven megfogalmazott egzisztenciális állítások előfordulnak tudományos publikációkban, ismeretterjesztő cikkekben stb. Ezeket le lehet vonni egyes elméletek következményeiként."

no, akkor elismerted, hogy hülyeséget állítottál.

" Én azt állítom, hogy az egzisztenciális állítások formalizált tudományos elméletek kidolgozásánál elkerülhetők, mert NINCS RÁJUK SZÜKSÉG a tudomány működéséhez."

de szükség van rájuk, te ki akarod dobni az ablakon a tudományos felfedezések felét. ennyi erővel én is mondhatnám, hogy nincs szükség az univerzális állításokra, ha a tudomány csak egzisztenciális állításokban megfogalmazható felfedezéseket tesz, és a természettörvényeket hagyja a fenébe. és akkor kidobtam Poppert az ablakon. igaz, felére redukáltam a tudományt.

te ugyanezt akarod fordítva csinálni. ki akarod dobni az egzisztenciális állításokat, de akkor kidobtad a fél tudományt. egyébként az igazolás az univerzális állításoknál is releváns, tehát az igazolást még mindig nem kell kidobni.

és hogy ha a tudomány nem akar semmit sem elérni, akkor semmire sincs szüksége, te hülye barom!

de hát a faszt, te hülye barom, a tudománynak igenis célja volt a neutrínók, és a Neptunusz felfedezése, amennyiben léteznek. és léteznek. ne akard megcsonkítani a tudományt, te hülye barom, fasz, állat!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.05. 11:35:09

@brandon1: de mondok ennél durvábbat.

vegyünk egy univerzális állítást, a klasszikus példát:

"Minden holló fekete".

azaz U="bármely x: Holló(x)=>Fekete(x)"

na most mi a jó kurva anyát érsz ezzel, ha nem léteznek hollók?! Ezzel az univerzális állítással csak akkor érsz valamit, ha igaz az az egzisztenciális állítás, hogy:

E1="létezik x: Holló(x)"

ha ugyanis E1 nem igaz, akkor U triviálisan igaz a logika szabályai szerint, ugyanakkor szart sem ér. sőt. akkor U nem cáfolható.

U cáfolása ugyanis azt jelenti, hogy igazolod:

E2="létezik x: Holló(x) és nem Fekete(x)"

ami bazdmeg már megint egy egzisztenciális állítás.

az U állítás használhatósága az E1 állítás igazságán múlik. U cáfolását egy E2 egzisztenciális állítás jelenti.

egzisztenciális állítások nélkül feldughatod magadnak a cáfolás kritériumát, és feldughatod magadnak az univerzális állításodat, te baromállat!

tehát pontosítok: egzisztenciális állítások nélkül nem felére, hanem nullára redukálod a tudományt.

brandon1 2016.03.06. 12:19:09

@Brendel Mátyás: "no, akkor elismerted, hogy hülyeséget állítottál." Nem állítottam hülyeséget,te vagy hülye, mert a szövegértési képességeid nem túl jók, amit az mutat, hogy az Einstein-idézetre nem reagáltál. Biztos azért, mert kurva kínos neked.

"U cáfolása ugyanis azt jelenti, hogy igazolod:

E2="létezik x: Holló(x) és nem Fekete(x)"

ami bazdmeg már megint egy egzisztenciális állítás."

Popper, bazmeg, egyrészt azt állítja, hogy egy korlátlan (tér-időbeli koordináták nélküli) egzisztenciális állítással nem lehet mit kezdeni, mert annak az igazolásához az egész univerzumot át kellene nézni. A cáfoláshoz olyan állítások kellenek, mint "egy adott téridő-tartományban ez és ez figyelhető meg." Tehát megfigyelési, nem pedig egizsztenciális állítások alkotják az empirikus alapot. Másrészt, bazmeg, Popper szerint minden állítás teoretikus, vagyis végső soron univerzális, mert a "holló" és a "fekete" predikátumok egy sor előrejelzésre adnak alkalmat a fizikai objektumok és a tulajdonságaik viselkedésével kapcsolatban (nagy részük diszpozicionális). Ezek interszubjektív megfigyelésekről szólnak, és végső soron ezek is tesztelhetők lennének, csak nem tesztelik őket, mert adottnak veszik a tárgy- és tulajdonság konstanciát (amire lehet azt mondani, hogy metafizikai feltevés, de inkább megállapodás kérdése, a végtelen regresszus elkerülése érdekében). A tudomány semmit nem érne törvényszerűségek megállapítása nélkül, de még mindig nem adtál hivatkozást egyetlenegy olyan formalizált tudományos elméletre sem, ami egzisztenciális állítást tartalmaz. Gyanítom, azért nem, mert ilyen elmélet nincsen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.07. 07:57:07

@brandon1:

"A cáfoláshoz olyan állítások kellenek, mint "egy adott téridő-tartományban ez és ez figyelhető meg. Tehát megfigyelési, nem pedig egizsztenciális állítások alkotják az empirikus alapot."

Te iszonyat hülye vagy logikából.

Az, hogy:

Holló(a) és nem Fekete(a)

Bizonyítja azt az egzisztenciális állítást, hogy:

létezik x: Holló(x) és nem Fekete(x)

és cáfolja azt az univerzális állítást, hogy:

minden x: Holló(x) => Fekete(x)

Egy egyedi megfigyelés pontosan ugyanannyi egzisztenciális állítást bizonyít, mint amennyit cáfol.

" Ezek interszubjektív megfigyelésekről szólnak, és végső soron ezek is tesztelhetők lennének, csak nem tesztelik őket, mert adottnak veszik a tárgy- és tulajdonság konstanciát"

tévedsz, faszfej, egy csomó tudományos vitában felmerül olyan kérdés, hogy a megfigyelő tévedett, vagy rosszul írt le valamit. erre már felhívtam a figyelmedet, te faszfej.

" A tudomány semmit nem érne törvényszerűségek megállapítása nélkül"

még kevesebbet érne olyan dolgok felfedezése nélkül, amelyek létezése egzisztenciális állítást jelent.

egy olyan tudomány, amely soha, egyetlen természettörvényt sem mond ki, de felfedezi a Neptunuszt és a neutrínókat, még mindig többet ér, mintha kimondasz a neutrínókról szóló természettörvényt, de fel sem fedezted őket, te baromállat.

" de még mindig nem adtál hivatkozást egyetlenegy olyan formalizált tudományos elméletre sem, ami egzisztenciális állítást tartalmaz."

adtam hivatkozást tudományos felfedezésekre, amelyek ilyet tartalmaznak.

létezik x: Neptunusz(x)

létezik x: neutrínó(x)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.07. 08:03:08

@brandon1:

a deduktív-nomologikus modell:

"Thus, given the explanans as initial, specific conditions C1, C2 . . . Cn plus general laws L1, L2 . . . Ln, the phenomenon E as explanandum is a deductive consequence, thereby scientifically explained."

na most C1,C2,...,Cn általában egzisztenciális állítások. anélkül feldughatod magadnak az univerzális állításaidat

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.07. 08:27:15

@brandon1:

itt van egy cikk a Neptunusz predikciójáról:

web.archive.org/web/20050206014439/http://www.ucl.ac.uk/sts/nk/neptune/unseen.htm

a táblázatban szereplő számokkal kapcsolatban az állítás úgy fogalmazható meg formálisan, hogy:

C1="létezik x: Bolygó(x), Eccentricity(x)= 0.14, Apse(x)=320, Mean_Helio_long(x)=321..."

a nomologikus deduktív modellbe pedig ez úgy illeszkedik, hogy:

explanandum= az Uránusz keringési adatairól szóló megfigyelések.

az L1,L2,... természettörvények a newtoni és a gravitációs törvények.

C1 = a fenti egzisztenciális állítás
C2 = további feltevések. például nyilván a Neptunusz tömegéről is kell egy feltevés, amire csak utalnak a cikkben. gondolom, nagyjából a helyes tömeget feltételezték.

C3,C4... az Uránusz ismert fizikai adatai, és a Nap ismert fizikai adatai.

C1 és C2 mindenképpen egzisztenciális hipotézis. C3 és C4 meg felírható egzisztenciális állításként is, de olyan egyedi adatként is, amely közvetlenül bizonyítja ezeket az egzisztenciális állításokat. ízlés kérdése. C1 és C2 valamint C3 és C4 között az a különbség, hogy C1 és C2 a hipotézis, ami ennek a tudományos eredménynek az eredménye.

végül is a "létezik x: P(x)" és a "P(a)" állítások között alig van különbség. az x-es formát használjuk, ha hipotézisről van szó. a P(a) formát, ha már tudottnak vesszük a dolgot. a "P(a)" formában nevet adtunk annak az x-nek, amely igazzá teszi az egzisztenciális állítást, illetve vannak olyan esetek, amikor több entitás is létezik, amelyre igaz az egzisztenciális állítás, olyankor a kettő nem ekvivalens.

már ott akkorát taknyoltál, te faszfej, hogy ebben a felfedezésben nem a newtoni törvények, és nem a gravitációs törvény a felfedezés, hanem a C1 és C2 egzisztenciális állítások képezik a felfedezést.

szemet 2016.03.07. 09:33:20

@Brendel Mátyás: @brandon1:

Ha közbeszólhatok, a létezik (∃) kvantor használata elterjedt a tudományban, része az ott bevetten használt nyelvnek (logika).

Viszont nincs kötelezően vett mögöttes metafizikai értelmezése. Az ∃ x: neutrínó(x) kijelentés éppúgy lehet értelmes egy valami extrém szolipszista idealistának, mint egy materialistának. Csak az egyik elmében létezést gondol mögé a másik meg elmefüggetlent...

Ha jól tudom Carnap is valahonnan innen indult (fenomenalizmusból a fizikalizmus felé), és talán valahol le is írta hogy mindkét metafizikai keretrendszerben le lehet írni ugyanazt a tudományt.

A kérdés tehát nem metafizikai, hanem inkább nyelvi. Leírható-e "létezés" fogalom nélkül a tudomány. Ez nehéz kérdés, lehet hogy igen, de nehéz eldönteni hogy egy ilyen alternatív rendszerben nem lenne-e a "létezés"-sel ekvivalens vagy legalább strukturálisan többé kevésbé hasonló szerepet betöltő fogalom.

Páran foglalkoznak hasonló kérdésekkel, hirtelen ez jut eszembe: www.amazon.com/Science-Without-Numbers-Nominalism-Princeton/dp/0691072604

szemet 2016.03.07. 09:50:41

@szemet: " Carnap is valahonnan innen indult "

Carnap forrás (idézet az Aufbauból az oldal közepén): books.google.se/books?id=mJtBBNTMPBQC&pg=PA229&lpg=PA229

szemet 2016.03.07. 09:54:22

@szemet: sikerült kicopyznom:

"[T]he so-called epistemological tendencies of realism, idealism, and phenomenalism agree within the domain of epistemology. Constitutional theory represents the neutral basis [neutrale Fundament] common to all. They first diverge in the domain of metaphysics and thus (if they are to be epistemological tendencies) only as the result of a transgression of their boundaries."

The Logical Structure of the World §178

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.07. 10:16:16

@szemet: pontosítok

1) Carnap az Aufbau végén ír le valami olyasmit, hogy a fizikalista, fenomenologikus, és esetleg más rendszerek lehetnek empirikusan ekvivalensek, tehát a köztük levő empirikus különbség redukálható nullára, és ezzel a különbség metafizikai kérdéssé válik. ugyanakkor a fizikalista leírást preferálta pragmatikus szempontokból. ugyanez a Carnap az Empiricism, Semantics and Ontology-ban sok évtizeddel később kb ugyanezt fogalmazta meg, ott azt írta, hogy az, hogy egy bizonyos entitás létezik-e egy bizonyos keretrendszeren belül, az belső kérdés, az, hogy "de létezik-e úgy általában", az külső kérdés, és így feltéve értelmetlen. megint inkább az az értelmes kérdés, hogy melyik keretrendszer működik nekünk jobban.

és ige, ha nagyon erőlteted, akkor a tudomány elboldogulhat akár úgy is, hogy nincsenek elméleti terminusok, hanem egy machiánus, fenomenologista tudomány, amely csak a megfigyeléseket gyűjti össze, rendszerezi, de nem absztrahál.

csak ugye egy olyan tudományos leírás, amely arról szól, hogy "szokott lenni az égbolton itt és itt egy fényes pont, és ennek pozíciója a newtoni fizikából ismert összefüggések szerint korrelál más, az égboltokon látszódó fényes pontokkal", az magyarázatnak nagyon nem praktikus, illetve, ha nagyon komolyan kiveszünk belőle minden absztrakciót, akkor ez NEM az, amit magyarázatnak elfogadunk. a magyarázatoktól mi ennél többet kívánunk meg, minthogy leírd az égbolt fényességeloszlását a téridőben egy bonyolult függvénnyel.

másrészt, ahogy mondod, ha valaki előjön ezzel a "van ez a fényes pont, meg az a fényes pont, meg egy ilyen függvény, meg egy olyan függvény", akkor mi erre nagyon könnyen rávághatjuk, hogy: "na látod, és ez azért van, mert az a fényes pont egy bolygó, Neptunusz a neve, és a gravitáció egy erő, és az az állandó a függvényedben a Neptunusz tömege, mert az a bolygó egy test, aminek tömege van, és azért fényes, mert visszaver a nap sugaraiból egy részt, stb..."

és ez már igazi magyarázat. és a fenomenologikus leírás csak nagyon kínosan, és erőltetve próbálta ezt elkerülni.

egyébként az természetesen szükséges, hogy az elméleti entitások empirikus leírását is meg tudjuk adni. ezek Carnapnál a korrespondencia szabályok. a korrepsondencia szabályok az a rész, ami tulajdonképpen megfelel a fenomenologikus nyelvnek.

szemet 2016.03.07. 15:53:14

@Brendel Mátyás: "magyarázatoktól mi ennél többet kívánunk meg, minthogy leírd az égbolt fényességeloszlását a téridőben egy bonyolult függvénnyel"

Hát igen. De az elméletek empirikus tartalmához meg nyilván erősebben el lehet köteleződni mint az elmélet által posztulált entitások létezése mellett.

Ugye aki elfogadta, hogy Newton szerint itt és itt kell lennie a Merkúrnak az egy utólag könnyen számszerűsíthető / kimérhető hibát vétett - innen nézve Einstein semmiféle forradalmat nem hozott csak egy pontosabb elméletet.

Aki meg azt mondta, hogy létezik megfigyelőfüggetlen abszolút tér és idő annak meg utána pont az ellenkezőjét kellett elfogadnia.

Amúgy vannak elméletek amik próbálnak átmenetet teremteni a tiszta instrumentalizmus (minden elméletbeli entitás csak eszköz a végeredmény eléréséhez) meg a totális realizmus között (minden elméletbeli entitás ténylegesen megfelel valamiféle valóságban is létező dolognak), pl.: plato.stanford.edu/entries/structural-realism/

De végeredményben elég nehéz ezekről formálisan vagy empírikusan a metafizikát mellőzve véglegesen bizonyítani bármit. A kényelem, meg ragaszkodás a tradicionális "józan ész" szerinti egyszerű megfogalmazáshoz és tárgyaláshoz szerintem is lehet döntő...

brandon1 2016.03.07. 20:10:59

@Brendel Mátyás: adtam hivatkozást tudományos felfedezésekre, amelyek ilyet tartalmaznak.

létezik x: Neptunusz(x)

Ebből látszik, hogy milyen keveset konyítasz a logikához: a Neptunusz az egy tulajdonnév, abból hogy a faszba csináltál predikátumot, aminek x az argumentuma? Úgy látszik, még nem heverted ki az Einstein-idézet miatti felsülésedet. Hű, de baromi kínos lehet ez neked...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.07. 22:20:13

@brandon1:

" a Neptunusz az egy tulajdonnév, abból hogy a faszba csináltál predikátumot, aminek x az argumentuma?"

1) te igen nagyon hülye vagy. amikor azt mondom, hogy:

"Ez a bolygó a Neptunusz"

akkor az, hogy "Neptnusz", bizony prédikátum. A magyar szívesen lehygja a létigét, de valójában ugye ez egy összetett, névszói állítmány, amelyből a létigét a magyar nem mondja ki. az angol igen: "This planet is Neptune". A német igen: "Dieser planet ist der Neptun", a francia igen: "Cette planete est la Neptune".

2) A következő hozzászólásomban ki s fejtettem, mire bontható ez a prédikátum.

Ennyit, hülyegyerek, add fel most már, nagyon kapálózol!

A nyelvi vitát azért hagytam abba, mert teljesen felesleges egy mondatod értelméről vitázni, amikor az igazáról is lehet, és látszik, hogy te valami irdatlan hülyeséget hiszel a tudományról.

brandon1 2016.03.08. 07:03:02

@Brendel Mátyás: "A magyar szívesen lehygja a létigét, de valójában ugye ez egy összetett, névszói állítmány, amelyből a létigét a magyar nem mondja ki. az angol igen: "This planet is Neptune".
Egy nagy büdös lófaszt, kurvára nem a létige megléte vagy hiánya számít, a sztenderd Russell-féle leíráselméletben ezt a "This planet is Neptune" mondatot majdnem ugyanúgy kell elemezni, mint a "Scott is the author of Waverly"-t, mert a leíráselméletben nem számít, hogy a létige mellett alany vagy állítmány-e a tulajdonnév. Nézd meg ennek a logikai formáját:
(∃x)(x authored Waverly & (y)(y authored Waverly ⊃ x = y) & x = Scott)
Ebben a "Scott" az bizony tulajdonnév, nem predikátum. Mutass olyan elemzést, amiben predikátum! Fogadjunk, hogy nem tudsz, úgyhogy megint nagyon beégtél.
A többi hülyeségedre később válaszolok majd. Egyelőre tájékozódj alaposabban Russell logikai atomizmusáról és leíráselméletéről, a formulát is itt találhatod a 8-as pontban:
plato.stanford.edu/entries/logical-atomism/
Habár nem biztos, hogy hasznos lesz számodra, hiszen még azt sem tudod lefordítani magyarra, hogy mit jelent a "not merely", aminek a jelentése Einstein írásából derült ki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.08. 15:52:13

@brandon1: "Mutass olyan elemzést, amiben predikátum! "

mutattam, hülye, baromállat, húgyagyú, faszfej szaralak.

P="létezik x: Neptun(x)"

C1="létezik x: Bolygó(x), Eccentricity(x)= 0.14, Apse(x)=320, Mean_Helio_long(x)=321..."

C1 P rekonstrukciója. és mivel ezt a választ nem most adtam meg, hanem már a kötözködésed előtti hozzászólásban írtam, azért elmész te a jó kurva anyádba a hülye, kötözködős, antiszociális geci stílusoddal.

láthatóan te nem vitázol, hanem próbálod úgy alakítani a vitát, hogy néhány olyan pontra szorítkozz, ahol azt hiszed, ütést tudsz bevinni, és aztán azt a pontot sorozod. azt, hogy közben 823 balegyenest kaptál a pofádba, és, hogy te most egy totál mellékes pontot sorozol, azt ignorálod. és ez nálad minta a "vitastílusodban". ha megunom ezt a geciskedést, kidoblak, mert a blognak nem az a célja, hogy kisded, hülye játékaidat kiélhesd.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.08. 17:26:49

@brandon1:

egyébként külön agyalágyultság, hogy számodra egy még fel nem fedezett, és talán még el sem nevezett bolygó neve ebben a kontextusban olyan tulajdonnév, amiből még érvet is akarsz faragni.

merthogy utólag mi Neptunuszként ismerjük ezt a bolygót, és én az egyszerűség kedvéért ezen a néven hivatkozok rá, az egy dolog, de a kérdéses kontextusban, a felfedezés előtt ez egy hipotetikus bolygó volt, nem pedig egy ismertnek tekinthető entitás, amelynek tudták pontosan a tulajdonságait, hanem éppen hogy keresték a tulajdonságait. a hipotézis pont eme tulajdonságokról, és egy ilyen tulajdonságokkal bíró bolygóról szólt.

tehát nem rekonstruálhatod a Neptunuszról szóló állítást ebben a kontextusban úgy, hogy ez egy tulajdonnév, amelynek a referenciáját mindenki ismeri. és ez az érved emiatt dugába dőlt.

de még ha az is lenne, akkor is van a tulajdonnévnek egy kibontása, amelyet megadtam, akkor is nekem volna igazam.

brandon1 2016.03.09. 07:07:52

@Brendel Mátyás: "ha megunom ezt a geciskedést, kidoblak, mert a blognak nem az a célja, hogy kisded, hülye játékaidat kiélhesd." Nem szeretném, ha kidobnál, elismerem, hogy volt, amikor öncélúan kötekedtem, és azt is, hogy okosabb vagy nálam. Én nem foglalkoztam eleget tudományfilozófiával, de szeretnék megérteni egypár alapvető dolgot. Azt hiszem, értem a lényegét annak, amit mondasz, de nem tudom elfogadni, lehet, hogy bennem van a hiba. Megígérem, hogy ezentúl másképp vitatkozok és nem kötök bele irreleváns részletekbe. Tőled csak azt kérem, hogy válaszolj a kérdéseimre, és javítsd ki a gondolatmenetemet, ha hibásnak tartod, hiszen fontos filozófiai kérdésről van szó, arról, hogy mi létezik és mi nem. Erről írnék majd a következő hozzászólásban, részben visszatérve a matematikához. Rendben?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.03.09. 11:27:21

@brandon1: Hát neked tényleg az elején kell kezdened ezt a "tudományágat". Az, hogy mi létezik, és mi nem, az nem filozófiai kérdés, legalábbis olyan értelemben nem az, hogy az tudományos kérdés, és a filozófia legfeljebb a téma fogalmi megalapozásával tud foglalkozni (mit jelent a létezés, stb.). Vagyis azokkal az eszközökkel, szerszámokkal, amelyeket a filozófia adhat a tudománynak ahhoz, hogy az egyrészt jobban működjön, másrészt megértse, hogy miről van szó, mit csinál, mi ez az egész. Egy ilyen eszköz a logika, amely ma is teljesen filozófiai diszciplína. De ilyen a tudományfilozófia, és az ismeretelmélet is, amelyek a tágabb orientációt nyújtják. De a konkrétumokkal csak a tudomány tud foglalkozni, az egyes szaktudományok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.09. 22:50:15

@brandon1: rendben. egészen más, ha kérdezel, mint az, hogy azzal jössz ide, hogy nincs igazam, és fölényeskedsz, közben pedig igen jó érveket adtam az álláspontomra, te pedig a végén már nagyon tereltél, irreleváns kérdésekbe kötöttél bele, elvesztél a részletekben, elsodródtál a fő kérdéstől, és a fő kérdésben adott érveimre már nem is válaszoltál.

Egyébként a "nem pusztán" jelentését tekintve igazad volt abban, hogy ez bizonyos esetekben jelentheti azt, hogy A helyett valami egészen más B-t javasolnak, és A-t illetik a "pusztán"-nal. A legtöbb esetben azonban B a kiterjesztése. A Popper idézetben viszont remélem, Popper úgy értette, ahogy én, mert valami létezésének felfedezéséhez az azt kimondó egzisztenciális állítás mellett sok minden kellhet, de az egzisztenciális állítás nem nélkülözhető. Itt tehát lehet azt mondani, hogy nem pusztán az egzisztenciális szükséges, de olyan értelemben nem, hogy az egzisztenciális állítás nem szükséges.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.09. 22:52:59

@ipartelep: szerintem Brandon így értette, azaz a "mi létezik" kérdést filozófiai kérdésként úgy értette, hogy azt válaszoljuk meg, hogy általánosságban mit jelent ez a kérdés, és általánosságban hogy lehet rá válaszolni, nem pedig arra kíváncsi, hogy egyedi dolgok létezését vizsgáljuk meg konkrétan. Ez valóban az adott szaktudomány illetékességi köre. Bár ez az állítás már maga is egy tudományfilozófiai tézis ebben a filozófiai kérdésben.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.03.10. 09:40:09

@Brendel Mátyás: A filozófia a pontos fogalmazásnál "kezdődik", az neki egy alapfeltétele. Ha az nincs, akkor nem is érdemes filozófiai szintű vitába belemenni. Na most, ez a brandon1 nevű alak annyira zavarosan, érthetetlenül, és értelmetlenül ír, hogy szerintem nem üti meg azt a szintet, amelyen érdemes lenne foglalkozni vele. Ha valaki nem tud értelmesen írni, azzal nem lehet vitatkozni - pontosabban, az nem lesz érdemi vita - csak ugye, valami se füle se farka, "vitának látszó tárgy".

Tehát én innen azt tenném, hogy mondanám neki: Kisöreg, akkor most érthető, világos, egyértelmű módon sorold fel azokat az állításaidat, amelyeket vitára bocsátasz! Ha meg erre nem képes, - mert eddig láthatóan nem volt rá képes -, akkor onnantól meg persze már ízlés dolga, hogy valakinek van-e kedve "vitatkozni" vele. De hát persze, ez a te blogod, addig, és úgy szórakozol vele, amíg csak akarsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.10. 13:42:40

@ipartelep:

1)szigorúan véve természetes nyelven nem lehet pontosan fogalmazni. ugyanis mindig vannak olyan hallgatólagos információk, amelyeket nem explikáltál. itt mindig feltételezni kell, hogy "arra gondolt".

például: "nézd, piros a lámpa". itt feltételezed, hogy az a közlekedései lámpa piros, amely előttetek áll, és legközelebb, és a rátok vonatkozó nyomvonalra vonatkozik. de lehet, hogy ezt rosszul feltételezed. de azért ez az állítás a mindennapi életben elég pontos. és a legtöbb filozófiai témában is. (pl. erkölcsi kérdésekben).

2)Brandon kérdése meg szerintem ilyen értelemben elég pontos volt. további kifejtésre ott szorul, hogy például elfogadja-e azt a tézist, hogy minden konkrét entitás valóságban való létezésének konkrét eldöntésében az oda vonatkozó szaktudomány illetékes. egyébként ez se pontos, mert mindennapi kérdések esetén megelégszünk a józan paraszti ésszel is. a tudomány bár lehetne illetékes abban, hogy Józsinak van-e barátnője, de azért ágyúval nem lövünk verébre.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.03.10. 14:38:26

@Brendel Mátyás: A természetes nyelvi beszélgetés pongyolasága ismert. De ott a megfelelő érthetőséghez többnyire nincs is igény pontosabb kifejtésre. Ha meg van, akkor eléggé könnyen lehet tisztázni az ügyet.
Viszont a filozófiában a nyelv szokásos pongyolaságát még az a körülmény tetézi, hogy a filozófiában tárgyalt témák, és fogalmak maguk is nagyon homályos jelentésűek, vagy tisztázatlanok, vagy mindenki másképpen érti azokat. Ez a körülmény nagyon sokszor "elhallgatott" egy filozófiai vitában, és bizony emiatt gyakori az, hogy a felek nem is azért vitáznak valamiről, mert abban érdemi, tartalmi véleményeltérésük van, hanem azért, mert bizonyos elvont fogalmakat eltérően értelmeznek. Sőt, ez rendkívül gyakori lehet az ilyen vitákban. Így persze minden érdemi vitának egy nagyon alapos fogalomdefiníciót- és egyeztetést is kellene tartalmaznia, ami, hát meglehetősen nehézkessé tenné a vitát.

Én a Brandon egzisztenciakérdését nem is értem. Tegyük fel, hogy ő sem úgy értette, hogy az egyedi egzisztenciák léte az filozófiai kérdés lenne, hanem elfogadja, hogy az tudományos kérdés. De akkor meg mire kíváncsi? Mit vár egy filozófiai diskurzustól? Hogy az mondja meg neki, hogy létezik-e a Higgs bozon?

Vagy itt van a létezik-e isten kérdése. Erről hagyományosan sokat beszél a filozófia is, de végső soron, a fogalmak (isten, létezés, a keresés módszerei, lehetőségei - amely filozófiai kérdés) jelentésének tisztázása után, ez is egy tudományos kérdés. Igen, jól olvasta mindenki: mivel isten is csak egy feltételezett egzisztencia, onnantól a létezésének kérdése tudományos kérdés.

És még azt is megmondom, hogy melyik tudományé. Mivel én fizikalista vagyok, azt gondolom, hogy minden természettudomány visszavezethető a fizikára. Nem kell mindent visszavezetni, sőt nagyon is a helyükön vannak a tudományok, azon az absztrakciós szinten, ami éppen megfelel egy bizonyos szintű magyarázatnak, de elméletileg vissza lehet vezetni. Egy egzisztencia léte, az meg elsősorban fizikai ügy, hiszen maga a létezése is fizikai jelenség.

Persze, ez nagyon szerteágazó dolog. Én magam is foglalkozom az üggyel (már amikor), adok rá magyarázatokat logikai, szociológiai, és pszichológiai szempontból, is, amelyek egyike sem természettudomány, mégis adnak valamilyen magyarázatot.

És azt sem szabad elfelejteni, hogy a világmegismerés, a tudomány legfontosabb kérdéseire (milyen a világ, és hogyan működik az?) nem csak a benne lévő egzisztenciák léte, megnevezése a kielégítő válasz, hanem a működési mechanizmusok (törvényszerűségek) megismerése is. De ezekhez is szaktudományok kellenek, a már megbeszélt filozófiai- fogalmi tisztázásokon túl.

Úgyhogy én kezdettől fogva nem is nagyon értettem, hogy mi ez a nagy vita itt a piti részletekről, amikor a nagy léptékű alap dolgok sem tisztázottak. Ráadásul ugye, Brandon nem is a saját nevében vitázik, ő minduntalan különböző szerzők véleményeit idézi be, vagy azokra utalgat, így ha valaki vele akar vitatkozni, akkor vele nem fog, legfeljebb Karl Popperrel. De leginkább még vele sem, mert szinte kizárt, hogy Brandon interpretációi jók legyenek.

brandon1 2016.03.10. 20:27:22

@Brendel Mátyás: Az egyik kérdésem arra vonatkozna, amit a létezésről még az elején írtál: "a valóságban létezni annyi, mint egy szintetikus elmélet változó értékének lenni." Erre példa lehet mondjuk a "létezik x: neutrínó(x)" állítás. Induljunk ki ebből. Ez egy részecske létezéséről szól a nem-euklideszi fizikai térben. Na most ugye, Carnap szerint vannak "a teoretikus entitásokat és a megfigyeléseket összekötő korrespodencia-szabályok". A megfigyelések viszont egy fenomenális térben léteznek. De a fenomenális tér vizuális tapasztalatáról tudjuk, hogy torzít, mert például ha ránézünk a párhuzhamosan futó sínekre, úgy tűnik, hogy a távolban találkoznak. Az ég egy félgömbnek látszik, a Nap mozog az égen, stb. Ezek a vizuális megfigyelések korrigálhatók (tapintással, méréssel stb.) De a fenomenális térhez tartozik fenomenális idő is, vagyis úgy tapasztaljuk, (úgy tűnik), hogy a megfigyeléseink időrendben követik egymást. Ez két okból fontos a tudomány szempontjából: 1. megismételhetőek a kísérletek, 2. A természettörvények univerzális volta többek közt azt jelenti, hogy a "jövő hasonlítani fog a múlthoz" elv alkalmazható rájuk, és a megfigyeléseink rendszeressége ezt támasztja alá.
A modern fizika szerint viszont az idő és a tér nem választható szét. Tudjuk, hogy a fenomenális tér nagyon különbözik a fizikai tértől, ezért elképzelhető, hogy a fenomenális (empirikus tapasztalatban megjelenő) idő is nagyon más, mint a fizikai idő. De akkor lehet, hogy a megfigyeléseink rendszeressége ugyanolyan illúzió, mint az, hogy úgy tűnik nekünk, hogy a sínek összefutnak a távolban. A kérdésem: szerinted lehet-e felismerni és korrigálni a fenomenális időben végzett megfigyelések torzulásait?

Hozzátenném még, hogy Gödel szerint a relativitáselméletből következik, hogy az idő nem létezik. Legalábbis van egy könyv, ami ezt állítja: "By 1949, Godel had produced a remarkable proof: In any universe described by the Theory of Relativity, time cannot exist. Einstein endorsed this result reluctantly but he could find no way to refute it, since then, neither has anyone else. Yet cosmologists and philosophers alike have proceeded as if this discovery was never made."
www.goodreads.com/book/show/208284.A_World_Without_Time

Másik kérdésem: szerinted igaz-e, hogy nem létezik a valóságban idő, és ha igen, akkor lehet-e azt mondani, hogy a (tapasztalati, fenomenális időben tett) megfigyeléseink illuzórikusak, és a tudományt nem lehet rájuk alapozni?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.10. 22:15:01

@brandon1:

1) igazából azt állítani, hogy a tapasztalatok torzítanak, pontatlan, mert mihez képest torzítanak?! a pontos állítás inkább az, hogy a tapasztalatok értelmezése sokszor nem az, mint ami a legegyszerűbb értelmezése volna annak a bizonyos tapasztalatnak.

például: a vízbe merítünk egy pálcát, és azt látjuk, hogy a korábban egyenes pálca egyszer csak szakosan tört alakúnak látszik. a látvány egyenes interpretációja az lenne, hogy: tehát a pálca eltört. csakhogy egy ilyen interpretációt gondot okozna, mert például végigsimíthatjuk a pálcát az ujjunkkal, és érezzük, hogy nem tört el. aztán ott van az is, hogy ha kivesszük a pálcát a vízből, megint egyenes lesz, és ezt legalább annyira nem tudjuk megmagyarázni, mint az,t hogy "eltörtnek látszik".

valójában, ahogy te is mondtad, más tapasztalatokkal "korrigálunk". de igazából nem a tapasztalatokat korrigáljuk egymással. ez csak egy alacsony szintű megfogalmazása annak, amit csinálunk. valójában azt az globális elméletet keressük, amely az összes tapasztalatunknak legjobban megfelel, és legegyszerűbb, legigazoltabb, nem cáfolt, legnagyobb empirikus tartalommal bír.

ez az elmélet pedig a fénytörés jelenségén alapul, amely meg tudja magyarázni, miért látszik töröttnek a pálca, és egy plauzibilis, tesztelhető, sikeresen tesztelt, alapokkal rendelkező elmélet. ezzel szemben a pálca tényleges eltörésére és visszarendezésére nem sikerült jó elméletet találni. így az első nyert.

a szubjektív és objektív időérzékünk persze eltérő, nagyon sokszor érezzük, hogy szalad az idő, tehát rövidnek tűik egy időszakasz, és valójában hosszú, és azt is, hogy vánszorog.

a relativitáselmélet szerint a téridő összefüggő valami, és Hawkinsnak van egy komplex időről szóló elmélete is. de ez nem jelenti, hogy a téridőnek az egyik dimenzióját a hétköznapokban ne választhatnánk el azon az alapon, hogy egészen más, mint a tér. egyébként az jó kérdés, hogy miben más az idő. erről vannak érdekes könyvek, melyeket én sem olvastam.

www.jstor.org/stable/2216858?seq=1#page_scan_tab_contents

A Gödeles könyv szenzációhajhásznak tűnik. Legalább két kommentelő írta, hogy a "bizonyítás" abból állna, hogy a relativitáselmélet egyenleteinek létezik olyan megoldása, amiben nincs idő, vagy cirkuláris, mindkét kommentelő megjegyezte, hogy ez semmit nem bizonyít a mi Univerzumunkról.

az, hogy:

"létezhet(ne) egy olyan univerzum is, amely megfelel a relativitáselmélet törvényeinek, és amelyben nincs idő"

egészen más, mint az az állítás, hogy:

"a mi Univerzumunkban nincs idő".

ez bizonyításnak kb olyan hülyeség, mint az, hogy:

fizikailag lehetséges volna, hogy kizuhanjak a második emeletről és meghaljak, tehát én valójában nem élek.

nyilván, valaminek a lehetősége egészen más mint valaminek az aktuális léte, vagy nem léte.

szemet 2016.03.10. 22:41:33

@Brendel Mátyás: "létezhet(ne) egy olyan univerzum is, amely megfelel a relativitáselmélet törvényeinek, és amelyben nincs idő"

Szerintem ennél továbbmennek bizonyos elméletek. Miszerint a jelenlegi elméletekkel ekvivalens (de ökonomikusabb) fizikai elméletekkel leírható a mi világunk (vagyis pontosabban az empíriánk), olyanokkal amikben nincs idő. Asszem ez a legismertebb (tudományos ismeretterjesztő) kifejtése (amit meg bevallok én nem olvastam szóval se pro se kontra hozzáfűznivalóm nincs;):
en.wikipedia.org/wiki/The_End_of_Time_%28book%29
Tudományos publikáció szinten meg itt lhetnek kötődő dolgok: www.platonia.com/papers.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.11. 07:26:20

@szemet: persze, tudjuk, hogy empirikusan ekvivalens nagyon furcsa és nagyon bonyolult elméleteket lehet kitalálni. kétlem, hogy idő nélkül ökonomikusabb lesz az elmélet. a Wikipédia oldal leírása egy csomó olyan szakszerűtlen filozófiai hülyeséget sorol fel, ami tudományos érvnek nulla. például mi köze az időnek ahhoz, hogy "az a macska, amelyik ugrik ugyanaz-e, mint amelyik földet ér"?

"There is no general agreement that the ideas expressed elsewhere have any predictive power and thereby constitute a scientific theory."

egy kicsit óvatosabbnak kéne lenni ezekkel a dolgokkal! egy csomó szerző ír egy csomó hülyeségről, illetve félhülyeségről könyvet azért, hogy legyen egy könyve, amit el tudnak adni. ettől ezek még nem komoly tudományos eredmények. hasonlóan a Brandon által belinkelt könyvhez. persze, hogy egy csomó ember ír egy csomó szenzációhajhász, túlzó könyvet, mert van elég sok hülye olvasó, aki beveszi.

bárki, aki tud elég jól angolul, van elég jó kapcsolata, és képes arra az intellektuális bűntényre, hogy leírjon valami hasonló dolgot, meg tud jelentetni egy könyvet. ha nekem az angol olyan jól menne, meg lennének kapcsolataim, meg nem lennének elveim, simán tudnék írni egy könyvet arról, hogy a Föld lapos, vagy sőt, egy üreg:

en.wikipedia.org/wiki/Hollow_Earth

tele lehet írni 300 oldalt az emellett szóló érvekkel, el lehet hallgatni a durván ellene szóló érveket, és lehet egy olyan könyvet írni, ami egy hülyének meggyőző.

meg ugye azt is tudjuk, hogy nagyon isten létezését "bizonyító" könyvekkel tele a könyvesbolt, és külön katolikus boltok is vannak, és messze több könyv van ilyen hülyeségekkel tele, mint értelmes, ateista könyv.

nem szabad így hasraesni könyvektől! de még egy pár cikktől sem. simán írhat valaki 5-6 vitatott cikket egy témában.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.03.12. 10:22:15

Az a két kérdés, amit Brandon feltett, tipikusan a hibásan tájékozott naiv (és idealista) laikus kérdése, aki nem sokat ért a világból.
Az elsőnek már a megfogalmazása is hibás. "Fenomenális tér"-ről beszél benne, félrevezetően és feleslegesen. A fenomenalizmus egy szubjektív idealista filozófiai elképzelés (így ab ovo hülyeség), amelynek egy kérdésbe való beleszövése már maga afelé orientálja a kérdést, hogy a megismerésben, és a szubjektív észlelet- objektív világ közti kapcsolatban szubsztanciálisan két különböző minőségről van szó, így az észlelet _elvi okokból_ nem írhatja le helyesen, pontosan, jól a világot.
Ez a feltevés természetesen téves. Maga az életünk,(és természetesen az ismereteinek, a tudományunk is) tanúskodik arról, hogy eléggé jól alkalmazkodunk a világhoz (persze nem az egészhez, minden részéhez, hanem a saját életterünkéhez), ráadásul ez az alkalmazkodás mennyiségileg egyre kiterjedtebb, minőségileg egyre alaposabb, mélyebb lesz, és ez csak úgy lehetséges, hogy azt (a világot) a maga valóságának megfelelően (helyesen) ismerjük. A világ nem ismerete, vagy nem jó ismerete előbb utóbb halállal jár.

Tehát a világmegismerés nem arról szól, hogy van a világ, és van egy "fenomenális tér", amelyben azt tükör által homályosan megismerjük, de a kettő elvileg különbözik egymástól. Az idealizmus hülyesége ez az elvi különbözőség, a megismerő szubjektum (tudat), és a megismert tárgy szubsztanciális különbözősége. Hiszen ugye, ahhoz már materializmus kellene, hogy felfogják, hogy a tudat is csak a világ egy anyagi részének terméke.

A tudatnak van egy szubjektív oldalai is, persze. Ez csak annyit jelent, hogy saját érzetei vannak, amelyeket, természetüknél fogva (mivel azok mindenkinek a saját tudatában vannak, ő érzi csak őket) nem lehet az _érzetek szintjén_ átadni közvetlenül másnak. Viszont ez csak egy hülye idealista számára lehet probléma, mivel: 1. nem is kell magukat az érzeteket átadni. Elegendő az érzetadatokat. Azokat meg lehet. 2. Semmi ok nincs arra, hogy azt higgyük, hogy az egyes emberek kváléi bármilyen lényeges szempontból különböznek egymástól, mivel egy faj vagyunk, lényegében ugyanolyanok az érzékszerveink, és az agyunk is.

Hanem a fenti fenomenalista baromságtól eltérően, a világ megismerése úgy működik, hogy az érzékszerveinkkel érzetadatokat gyűjtünk be a világról. Ezeket a primer érzetadatok az agy azonnal feldolgozza egy használhatóbb, és érthetőbb állapotba hozza. Ugyanakkor, az is igaz, hogy a világot az érzékszerveinkkel csak egy szűkebb spektrumban észleljük. Arra valók a műszerek, hogy ezt a spektrumot kiszélesítsük. Az érzetadatok spontán lefordítása, feldolgozása után jön azok értelmezése, amely már egy tudatos folyamat, amelyben a gondolkodásnak van szerepe. Elméleteket gyártunk, azokat minduntalan összevetjük a gyakorlattal, korrigálunk, javítunk. Ez a megismerés sémája. És ebben a folyamatban nincs két külön világ, amelyek minőségileg mások. Mi az anyagi világ anyagi részei vagyunk, a megismerésnek nem elvi (szubsztanciális) akadályai vannak, hanem mindenféle gyakorlati.

A másik kérdése az időről megint csak a fogalmak teljes nem értésétől tanúskodik. Létezésről beszél, de azt nem tisztázza, hogy milyen értelmű létezésről. Egy tárgy nyilván nem pontosan olyan értelemben, és nem azon a "szinten" létezik, mint egy elvont fogalom. Egy bolygó nem úgy, mint az idő, vagy a "szép". Egy olyan kijelentés, hogy "az idő nem létezik" egyszerűen semmit nem mond, teljesen értelmetlen, és értelmezhetetlen. Az ellenkezője sem mond sokat (az idő létezik), de ott legalább tisztázni lehet, hogy ha létezik, akkor milyen értelemben, egyáltalán mit jelent a fogalom.

Mit lehet erről mondani filozófiával? Először is ugye, fogalomértelmezési tisztázást. A létezés különféle fajtáit elkülöníteni. Az idő nyilván nem egy "tárgy", hanem a fizikai tárgyak közti viszonyok leírására, sőt valamilyen tartam mérésére szolgáló fogalom. Ez a viszony itt konkrétan a változás egy aspektusára vonatkozik. Első megközelítésbe mondhatjuk, hogy az idő a dolgok változásának egy speciális mértéke. Azt is mondhatjuk, hogy a világegyetemünk egy immanens tulajdonsága, egy mérhető mennyiség, amely bizonyos fizikai dolgok, és állapotok függvénye.

És akkor ennél sokkal többet, és érdemit a filozófia erről nem tud mondani. És ha mégis többet akar róla mondani, akkor az hülye ontológia, és metafizika lesz. És nem is kell neki mondani erről egyebet. Hanem itt következik a fizika, amelynek az a dolga, hogy pontosan tisztázza az idő kapcsolatát az egyéb, konkrét fizikai mennyiségekkel, azt, hogy azok hogyan befolyásolják, hogyan függ tőlük. És végső soron a "mi az idő" kérdésre ez adja meg a választ: az, hogy hogyan "működik" az idő, mi befolyásolja, mitől függ, pontosan mik a fizikai paraméterei. Mert (és ez maga persze filozófiai felismerés), a filozófiai szintű "mi ez?" kérdés konkrét fizikai szintű levezetése a "hogyan működik ez?" lesz. És tudni illene, hogy a kettő között hol a határ.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.12. 12:30:56

@ipartelep:

Az elején általánosságban igazad van, de konkrétan itt nincs. Brandon kérdezett, nem állított, tehát nyugodtan lehet pontatlan a kérdése, később kifejtette.

"Tegyük fel, hogy ő sem úgy értette, hogy az egyedi egzisztenciák léte az filozófiai kérdés lenne, hanem elfogadja, hogy az tudományos kérdés."

Simán lehet, hogy valaki nem fogadja el, és ez egy filozófiai kérdés. Kifejtettem a véleméynemet ebben a kérdésben.

" Vagy itt van a létezik-e isten kérdése. Erről hagyományosan sokat beszél a filozófia is, de végső soron, a fogalmak (isten, létezés, a keresés módszerei, lehetőségei - amely filozófiai kérdés) jelentésének tisztázása után, ez is egy tudományos kérdés."

Itt is arról folyik a viták egy jelentpsége, hogy lehet-e nem tudományos kérdés, hoyg a tudomány válasza konkluzív-e, és következik-e belőle, hogy nem helyes hinni istenben.

"Ráadásul ugye, Brandon nem is a saját nevében vitázik, ő minduntalan különböző szerzők véleményeit idézi be, vagy azokra utalgat, így ha valaki vele akar vitatkozni, akkor vele nem fog, legfeljebb Karl Popperrel. De leginkább még vele sem, mert szinte kizárt, hogy Brandon interpretációi jók legyenek. "

1) Abban semmi baj nincs, ha valaki másra hivatkozik.
2) Az igen, ha pontatlanul, vagy félreértelmezi. Na most, hogy Popper komolyan gondolta volna, hogy az evolúció vagy a történelem nem tudomány, azt kétlem. És azt is, hogy a tudományhoz nem kellenek egzisztenciális állítások.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.12. 12:51:27

@ipartelep:

1) a "fenomenális tér" említése nem jelent rögtön elköteleződést a fenomenalizmus felé

2) a tapasztalatok szubjektív élményéről beszélni nem jelent hibát. teljesen objektíven kijelenthető, hogy vannak szubjektív élményeink

" Ez a feltevés természetesen téves."

nem téves. számos példát lehet hozni, amikor a tapasztalatok automatikus, tudattalan értelmezése, vagy akár valamilyen korábbi elmélettel történt értelmezése hibásan írja le a világot. számos ismert érzékcsalódási jelenség van a Kaniza háromszögtől a különböző méretűnek ltászó párhuzamos vonalakig.

" Maga az életünk,(és természetesen az ismereteinek, a tudományunk is) tanúskodik arról, hogy eléggé jól alkalmazkodunk a világhoz"

elég jól, de korlátoltan, és vannak hibák benne. ráadásul a világhoz való alkalmazkodáshoz nem biztos, hogy a világ valós ismerete az optimális megoldás.

" (persze nem az egészhez, minden részéhez, hanem a saját életterünkéhez)"

no látod, pont ezért van az észleléseink tudattalan értelmezésében időnként hiba.

" Tehát a világmegismerés nem arról szól, hogy van a világ, és van egy "fenomenális tér", amelyben azt tükör által homályosan megismerjük, de a kettő elvileg különbözik egymástól."

de, erről lehet beszélni. a tapasztalatok tudattalan értelmezése különbözik a tapasztalatok tudományosan művelt értelmezésétől. a fenomenális élményben a nagy hőségben az aszfalt előtted vizesnek látszik, a valóságban tudod, hogy nem vizes, és azt is, hogy miért látszik annak.

"Ezeket a primer érzetadatok az agy azonnal feldolgozza egy használhatóbb, és érthetőbb állapotba hozza."

és erről modható, hogy időnként hibás.

"És ebben a folyamatban nincs két külön világ, amelyek minőségileg mások."

Nem tudom, mit értesz két világ alatt, de a tapasztalat tudattalan értelmezése azt mondja: "az aszfalt vizes", a meggondoltabb értelmezése meg azt, hogy: "az aszfalt nem vizes". Ez a két állítás a világról különbözik, és a második az igaz (abban az esetben, amiről beszélek).

" Mi az anyagi világ anyagi részei vagyunk, a megismerésnek nem elvi (szubsztanciális) akadályai vannak, hanem mindenféle gyakorlati."

Itt szélmalomharcot folytatsz, ilyen állítás nem is hangzott el.

"Egy tárgy nyilván nem pontosan olyan értelemben, és nem azon a "szinten" létezik, mint egy elvont fogalom. Egy bolygó nem úgy, mint az idő, vagy a "szép"."

No lám, no lám, itt filozófálsz a létezés kérdéséről, amelyről pár sorral fentebb kijelentetted, hogy tiszta sor, tök egyszerű tudományos kérdés.

" Egy olyan kijelentés, hogy "az idő nem létezik" egyszerűen semmit nem mond, teljesen értelmetlen, és értelmezhetetlen. Az ellenkezője sem mond sokat (az idő létezik), de ott legalább tisztázni lehet, hogy ha létezik, akkor milyen értelemben, egyáltalán mit jelent a fogalom. "

Elég pontosan le lehet fordítani ezt a kérdést úgy, hogy az "idő" szerepeljen-e teoretikus fogalomként a világot leíró tudományos elméletünkben. szemet pont ilyen értelemben állította, hogy úgy néz ki, a legjobb emlméletben nem szerepelne. Én azt írtam, hogy ezt kétlem, tekintettel, hogy az idő milyen sűrűn szerepel nagyjából az összes fizikai elméletben, amelyben valami időben változik, tehát szinte mindegyikben.

A továbbiakban szintén egy olyan véleményt fejtesz ki, amivel már egyetértek, de pont ezek azok a filozófiai kérdések, amelyek a létezés filozófiai kérdésébe beletartoztnak. Kb fél oldalon át filozófáltál olyan kérdésről, amelyről korábban kijelentetted, hogy szerinted nem filozófiai kérdés. Azért ez nem semmi!

Eléggé össze vagy te zavarodva!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.03.13. 19:37:03

Félreértések vannak itt, de csak a szokásos. Néhányra válaszolok, de újat már nem mondok (csak legfeljebb máshogy, magyarázva), szerintem nem ártana kissé figyelmesebben elolvasni a korábbit.

Írod:
"nem téves. számos példát lehet hozni, amikor a tapasztalatok automatikus, tudattalan értelmezése, vagy akár valamilyen korábbi elmélettel történt értelmezése hibásan írja le a világot."

Hát persze. Csakhogy én nem erről beszéltem. Kénytelen vagyok újra beidézni magam:
"A fenomenalizmus egy szubjektív idealista filozófiai elképzelés (így ab ovo hülyeség), amelynek egy kérdésbe való beleszövése már maga afelé orientálja a kérdést, hogy a megismerésben, és a szubjektív észlelet- objektív világ közti kapcsolatban szubsztanciálisan két különböző minőségről van szó, így az észlelet _elvi okokból_ nem írhatja le helyesen, pontosan, jól a világot."

Mondád:
"elég jól, de korlátoltan, és vannak hibák benne. ráadásul a világhoz való alkalmazkodáshoz nem biztos, hogy a világ valós ismerete az optimális megoldás."

Így van, a világinterpretációinkban mindig benne van a hiba, és a pontatlanság lehetősége. Ezt fejezi ki az "elég jól", ami arra utal, hogy azért nem 100%-os pontossággal, vagy megbízhatósággal.

A másik állításoddal meg nem értek egyet. A világ valós ismerete általában mindenképpen jobb megoldás a világhoz való alkalmazkodásra, mint az ellenkezője, vagyis világ nem valós ismerete. Az információ megléte, racionális, intellektuális értelemben, a tudás szempontjából (és nem érzelmi, szociális, vagy szubjektív szempontból) több, mint az információ hiánya.

Írtam: "(persze nem az egészhez, minden részéhez, hanem a saját életterünkéhez)"
(Itt ugye a világhoz való alkalmazkodásról volt szó, amit a világ jobb megismerése, helyesebb interpretációja "okoz".)

Amire te:
"no látod, pont ezért van az észleléseink tudattalan értelmezésében időnként hiba."

Így a válaszod nem releváns. Az észleléseink értelmezésében valóban lehetnek hibák, de _nem azért_, mert a saját életterünkhöz (bolygófelszín, szárazföld, -50-+45 fok, levegő stb.) jobban alkalmazkodunk mint mondjuk a világűr vákuumához, hanem teljesen más okból.

A következőt nem idézem (sok karaktert elvesz), csak magyarázom. A félreértés abból adódik, hogy én a szubjektív tapasztalatok, érzetminőségek (a "kválék") bár valóban más jellegéről beszélek (ezért szubjektívek), de _szubsztanciálisan_ nem más minőségéről beszélek. Ugye, ahogy az előző hsz-om elején írtam, maga a "fenomenális tér" említése implikálja a szubsztanciális különbözőség feltételezését. Ha meg nem úgy gondolja a szó használója, akkor nem ártott volna erre más szót használni, és nem ezt, amely egy "szubjektív idealista" elmélethez kötődik.
Te meg itt is egy olyasmivel hadakozol, amit nem is mondtam, hanem éppenséggel én is elismertem a kválék létét.

Feltételezed:
"No lám, no lám, itt filozófálsz a létezés kérdéséről, amelyről pár sorral fentebb kijelentetted, hogy tiszta sor, tök egyszerű tudományos kérdés."

Az "idő"-ről beszéltem, nem a "létezésről". Egyáltalán nem gondolom, hogy az "időfizika" egyszerű tudományos kérdés lenne, inkább az ellenkezőjét gondolom erről, azt, hogy nagyon mélyen kvantum- vagy még egy annál is mélyebb szintű, nehézségű. Szóval egy mélyebb fizikai elmélet "kérdése lehet", amihez a mai fizikai tudásunk jóformán "hozzá sem szagol". Ettől még persze foglalkozni kell vele a fizikának is. Ugyanakkor, egy másik szinten a filozófia is foglalkozhat vele, de nem a "működési mechanizmus" kérdéseivel, csak a fogalomtisztázás szintjén.
A "létezés" _általános fogalma_, az viszont teljesen filozófiai téma. Nem úgy, mint az _egyes tárgyak létezése_, amely pedig megint csak fizikai téma. Én erről beszéltem.

Szóval, itt végül is az a "baj", hogy Brandon eredeti hsz-éből sem explicite, sem magyarázva nem derül ki, hogy ő a kválékat (a szubjektív érzetminőségeket) más szubsztanciális minőségűnek (nem materiálisnak) gondolja-e. A szóhasználata, és a kontextus viszont arra utal, hogy igen, hogy ő ezeket idealista módon érti. Ha így van, akkor az egy alapvető tévedés. Ha viszont nem így van, akkor nincs is igazi kérdés, hiszen evidencia a kválék szubjektív volta, a torzulásuk is, és a korrekciójuk is (objektív mérések, "több szem többet lát", racionális, ellenőrzött, igazolt elméletek, a gyakorlat visszacsatolásai, stb).

És akkor egy vitatechnikai megjegyzés: az is baj, hogy te leginkább csak reflexszerűen (csakazértis) vitatkozol és a vita legelemibb szociális szabályait sem tartod be (vannak olyanjai is), és így az ember, előre tudván, hogy inkorrekt, személyeskedő megjegyzéseket kap (lásd a hsz-ed utolsó mondatát), hát nem túl szívesen áll le veled "vitatkozni".

A mostani helyzetben persze a fő probléma az volt, hogy mellém beszéltél, de azért a végén nem tudtál magadtól megtagadni egy kis szurkálódást. Ne tedd ezt, mert így potenciálisan sok értelmes, ám erre érzékeny vitapartneredet elriasztod. Persze, ha az a célod, hogy mindenáron neked legyen "igazad"... ;-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.13. 21:46:07

@ipartelep:

"Így van, a világinterpretációinkban mindig benne van a hiba, és a pontatlanság lehetősége. Ezt fejezi ki az "elég jól", ami arra utal, hogy azért nem 100%-os pontossággal, vagy megbízhatósággal."

Tehát nem 100% tehát van különbség a fenomenális világ és a legjobb elméletünk között. Tehát nincs igazad. QED. Brandon kérdése értelmes volt, bár a válasz elég kézenfekvő rá, meg is adtam neki.

"A világ valós ismerete általában mindenképpen jobb megoldás a világhoz való alkalmazkodásra, mint az ellenkezője, vagyis világ nem valós ismerete. Az információ megléte, racionális, intellektuális értelemben, a tudás szempontjából (és nem érzelmi, szociális, vagy szubjektív szempontból) több, mint az információ hiánya."

Evolúcióról volt szó. Állatokról. Nem racionálisak, nem intellektuálisak. És van, amikor nem az az optimális, hogy helyesen ismerik a világot. Így például a túlvilágba vetett hit a homo sapiens korábbi történetében is jobb volt, mint ennek hiánya. Ezért van a vallás. Ma kezd ez átbillenni. Ezért szorul vissza a vallás.

Vagy egy másik példa: a növények gyakran utánoznak rovarokat, és a rovarok a párzás hitében beporozzák őket. ez egy téves hit, de úgy látszik, a növény és a rovar együttműködése mégis így van rendjén, merthogy az evolúció nem tette a rovart éles eszű szkeptikussá, aki átlát a szitán. ha ugyanis átlátna, akkor a növény nem porozódna be, nem szaporodna, és a rovarnak nem lenne tápláléka. tehát a rovarnak is az a jó, ha átvágják.

en.wikipedia.org/wiki/Mimicry_in_plants

"Így a válaszod nem releváns. Az észleléseink értelmezésében valóban lehetnek hibák, de _nem azért_, mert a saját életterünkhöz (bolygófelszín, szárazföld, -50-+45 fok, levegő stb.) jobban alkalmazkodunk mint mondjuk a világűr vákuumához, hanem teljesen más okból."

De azért is. Az agyunk, ahogy írod a szokásos dolgokhoz alkalmazkodik. Nem kell 90-es IQ-nál több, hogy rájöjj, hogy szokatlan környezetben emiatt, és pont emiatt könnyen hibázik. Nem reprezentatív mintán nemigen lehet jól általánosítani.

"Ha meg nem úgy gondolja a szó használója, akkor nem ártott volna erre más szót használni, és nem ezt, amely egy "szubjektív idealista" elmélethez kötődik."

Fogd már fel, hülyegyerek, hogy nem feltétlenül kötődik! Attól, hogy a saját kis rögeszméidet hajtogatod a saját kis világodban, nem lesz igazad.

"Az "idő"-ről beszéltem, nem a "létezésről"."

HAZUDSZ.

"Én a Brandon egzisztenciakérdését nem is értem. Tegyük fel, hogy ő sem úgy értette, hogy az egyedi egzisztenciák léte az filozófiai kérdés lenne, hanem elfogadja, hogy az tudományos kérdés. De akkor meg mire kíváncsi? Mit vár egy filozófiai diskurzustól? "

Az a baj, hogy hülye vagy ahhoz, hogy kövesd saját magadat.

"Szóval, itt végül is az a "baj", hogy Brandon eredeti hsz-éből sem explicite, sem magyarázva nem derül ki, hogy ő a kválékat (a szubjektív érzetminőségeket) más szubsztanciális minőségűnek (nem materiálisnak) gondolja-e."

Szerintem semmi ilyesmiről nem beszélt, ez a te saját gumicsontod.

"És akkor egy vitatechnikai megjegyzés: az is baj, hogy te leginkább csak reflexszerűen (csakazértis) vitatkozol és a vita legelemibb szociális szabályait sem tartod be"

az a baj, hogy reflexszerűen vitatkozol, és hülye vagy. Brandon kérdésébe olyan sok hülyeséget képzeltél bele, hogy hihetetlen. meg sem várod, hogy kifejtse, már lősz a képzelt ellenségre.

"hát nem túl szívesen áll le veled "vitatkozni"."

őszintén szólva nyugodtan lekophatsz. idegesítő a hülyeséged. ahogy idegesítően hülye voltál nemrég A.F. blogján is. és olyan szinten sértegetted A.F.-et, hogy te inkább ne beszélj szociális szabályokról! leszarod te azokat, és még hülye is vagy.

brandon1 2016.03.17. 07:21:00

@Brendel Mátyás: "például: a vízbe merítünk egy pálcát, és azt látjuk, hogy a korábban egyenes pálca egyszer csak szakosan tört alakúnak látszik." Igen ez egy olyan példa, ahol a vizuális észlelés korrigálható tapintással, és a fénytörés elmélete adhat rá magyarázatot. De én itt nem az illúziókra gondoltam, hanem a perspektívából adódó torzításokra. Pl. hogy a távolabbi tárgyak kisebbnek látszanak, holott méréssel megállapítható, hogy ugyanakkorák, mint a közeliek. Ezt nem tudom, milyen fizikai elmélettel lehetne magyarázni.

"a szubjektív és objektív időérzékünk persze eltérő, nagyon sokszor érezzük, hogy szalad az idő, tehát rövidnek tűik egy időszakasz, és valójában hosszú, és azt is, hogy vánszorog."

Itt nem értem, mit nevezel "objektív időérzéknek". Szerintem az időérzék csak szubjektív lehet, és amikor azt érezzük, hogy "rövidnek tűnik egy időszakasz", akkor az általában érzett szubjektív időtartamához viszonyítva mondjuk ezt. A probléma az időérzékkel szerintem ebből adódik. Az általános szubjektív időérzék akkor torzítana szisztematikusan, ha ki lehetne deríteni, hogy a tapasztalt jelenségeknek a valóságban nincsen időrendjük (és rendszerességük). De ezt honnan tudhatnánk? Szerintem ez nem metafizikai kérdés, hanem egy dilemma. Ha a törött bothoz hasonlóan a vizuális perspektíva rendszeres torzításaira adható fizikai magyarázat, akkor erre is kellene, hogy legyen. De hogyan lehetne fizikai magyarázattal értelmezni azt az állítást, hogy az idő, ahogy azt általában tapasztaljuk, illúzió? Ha viszont a vizuális perspektívára nem adható fizikai magyarázat, akkor én jogosan állíthatom azt, hogy torzít, mert megmondtam, hogy mihez képest torzít (az objektív mérési eredményekhez képest), csak épp ennek nem lehetséges fizikai magyarázata. De akkor lehet, hogy az időérzék is rendszeresen torzít, és ebben az esetben arra sincs fizikai magyarázat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.17. 11:35:20

@brandon1:

"a távolabbi tárgyak kisebbnek látszanak, holott méréssel megállapítható, hogy ugyanakkorák, mint a közeliek. Ezt nem tudom, milyen fizikai elmélettel lehetne magyarázni. "

Amennyiben csak arra gondolsz, hogy egy messzi lévő tárgy képe egyszerűen kicsi, akkor ez tök egyszerű matematika. A messzi lévő tárgy látszólagos méretének definíciója itt ugyanis az, hogy mekkora szög alatt látszik, vagy, hány receptort ingerel, vagy hány neuront aktivál a látókéregben. Ahogy a tárgyat távolabb teszed, azzal arcus sinusos arányosan lesz kisebb a szög, amely alatt látszik. Gimnáziumi matek.

Az persze igaz, hogy az agyunk ezt korrigálja, és tudjuk, hogy az a távoli tárgy sokkal nagyobb. Aztán az is igaz, hogy ez a korrekció is bizonytalan, és pontatlan, hiszen a tárgy távolságát is csak becsüljük. És ezzel kapcsolatosan is vannak érzéki csalódások, amikor valójában azonos hosszúságú szakaszt különbözőnek látunk, mert távolabbinak becsüljük. Illetve 3D-s látványnak értelmezve még igazunk is van.

brainden.com/images/ponzo-big.jpg

"Itt nem értem, mit nevezel "objektív időérzéknek"."

fogalmazási hiba volt, van szubjektív időérzék, és ez sokszor jelentősen eltér az objektíven mért időtől. az eltérés nem szisztematikus.

brandon1 2016.03.17. 20:22:28

@Brendel Mátyás: "A messzi lévő tárgy látszólagos méretének definíciója itt ugyanis az, hogy mekkora szög alatt látszik, vagy, hány receptort ingerel, vagy hány neuront aktivál a látókéregben." Ezt nem értem. Itt mintha három, de legalább két különböző meghatározást adnál. 1. Mekkora szög alatt látszik - ez mérhető, és matematikaliag meghatározható, de mivel minden tárgy mindig valamekkora szög alatt látszik, ebből szerintem az következik, hogy minden látható méret látszólagos, vagyis nincs értelme a "látszólagos"-nak, mert annak is csak a "valódi"-hoz viszonyítva lenne értelme, mint ahogy a "torzítás"-sal kapcsolatban ezt te is megjegyezted.
2. hány receptort ingerel: ha ettől függene a látszólagos méret, akkor a napkorongot fényes nappal sokkal nagyobbnak látnánk, mint napnyugtakor, mert nyilván sokkal több receptort ingerel, ha délben nézünk bele a napba, mint ha este naplementekor. Ezért ezt sem igazán értem.
3. Hány neuront aktivál: ez részben kapcsolódik az előzőhöz, ezért itt is lehetne a 2-eshez hasonlót kérdezni. De van itt egy másik kérdés is: tudjuk, hogy a retinán a tárgyak képe függőlegesen megfordulva "fejjel lefelé" jelenik meg. Akkor miért nem látjuk a világot "fejjel lefelé"? Az agyunk hogyan képes korrigálni egy ilyen mértékű általános és állandóan létező félre-reprezentálását a világnak?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.17. 22:42:26

@brandon1:

"mivel minden tárgy mindig valamekkora szög alatt látszik, ebből szerintem az következik, hogy minden látható méret látszólagos"

Minden látható tárgynak van látszólagos mérete. Az, hogy minden méret látszólagos, nem következik, ez egy igen ottromba logikai hiba.

"2. hány receptort ingerel: ha ettől függene a látszólagos méret, akkor a napkorongot fényes nappal sokkal nagyobbnak látnánk, mint napnyugtakor, mert nyilván sokkal több receptort ingerel, ha délben nézünk bele a napba, mint ha este naplementekor. Ezért ezt sem igazán értem."

Ez nem igaz. A Nap bármikor, amikor látszik a teljes korong kb azonos szögben látszik. (Napnyugtakor van egy fényelhajlási jelenség, ezért olyankor kicsit nagyobb szögben látszik.) És csak ennek a látszólagos szögnek megfelelő területen ingerli a receptorokat a retinán. A retinán eléggé éles a külső valóság képe, és attól, hogy az egyik pontban sok fény esik be, a tőle távoli receptorokat nem ingerli.

"Az agyunk hogyan képes korrigálni egy ilyen mértékű általános és állandóan létező félre-reprezentálását a világnak? "

Pont azért képes, mert állandó. Van ilyen kísérlet:

en.wikipedia.org/wiki/Perceptual_adaptation#Experimental_support

az agyad egyszerűen hosszú időn át szokik rá arra, hogy hogyan értelmezze, mi van fent és lent. ha végig gondolod, itt arról van csupán szó, hogy a látómező azon iránya van fent, amerre általában a fejed van, és az van lent, amerre általában a lábad van, illetve amerre a leeső tárgyak általában esnek. ezt a korrelációt az agy lassan építi fel, és lassan akár meg is tudja változtatni.

amennyiben nem volna adaptív, akkor meg genetikusan kódoltnak kéne lennie.

a kérdéseid eléggé arról árulkodnak, hogy nagyon keveset értesz, tusz a világról, és elég buta vagy.

brandon1 2016.03.18. 19:13:46

@Brendel Mátyás: "Minden látható tárgynak van látszólagos mérete. Az, hogy minden méret látszólagos, nem következik, ez egy igen ottromba logikai hiba." Ebből annyit értek, hogy minden tárgynak rengeteg különböző látható mérete van, attól függően, hogy milyen távolságból látjuk. Honnan lehet tudni, hogy ezek közül melyek a látszólagos méretek és melyik a nem látszólagos mérete?

"A retinán eléggé éles a külső valóság képe": ezt azért nem értem, mert az embernek két retinája van, mindkettőnek görbülete van, ezért biztos, hogy nem korong alakú rajtuk a nap képe, és ráadásul mindkettő közepe lyukas, ahol a látóideghez kapcsolódnak. Vagyis a napról a retinákon van két, egymástól kissé különböző, nem korong alakú, középen lyukas, 180 fokban megfordított kép. Ez mitől lenne a külső valóság pontos reprezentációja vagy éles képe? Honnan lehet tudni, hogy az agy milyen mértékben járul hozzá az élességéhez?

"attól, hogy az egyik pontban sok fény esik be, a tőle távoli receptorokat nem ingerli." Ezt értem, de mondjuk a Müller-Lyer illuziónál a látókéregben két egyforma hosszúságú vonal képe keletkezik, mégis az egyiket hosszabbnak érzékeljük a másiknál. Ennek csak az lehet a magyarázata, hogy az agy "megnyújtja" vagy kiegészíti" a hosszabb vonalat.
Az viszont, hogy nem tapasztalható semmi különbség a szakasz érzékelt és kiegészített része között, szerintem azt bizonyítja, hogy mindkettő ugyanolyan reprezentáció, és az agyban van. Ugyanezt támasztja alá az utóképek jelensége, és az is, hogy a retinán levő képeket az agy megfordítja és 3D-s térbeli struktúrába rendezi. Én ebből arra következtetek, hogy a külvilág egésze az agyban van modellezve, persze nem a virtuális (tapasztalatban megjelenő, érzékelhető), hanem a fizikai agyban, és a fizikai valóság nagyon eltérő lehet attól, amilyennek tapasztaljuk. Egy virtuális 3D-s világban élünk, amit az agyunk konstruált, ahogy azt Richard Dawkins is bemutatja és bizonyítja az "Unweaving the Rainbow" című könyvében.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.19. 21:42:10

@brandon1:

"Ebből annyit értek, hogy minden tárgynak rengeteg különböző látható mérete van, attól függően, hogy milyen távolságból látjuk. Honnan lehet tudni, hogy ezek közül melyek a látszólagos méretek és melyik a nem látszólagos mérete?"

a nem látszólagos méretről onnan lehet tudni, hogy nem látszólagos, hogy tök más. nagyon debil a kérdésed, én nem fogok neked elmegyógyintézeti nevelést adni.

"az embernek két retinája van, mindkettőnek görbülete van, ezért biztos, hogy nem korong alakú rajtuk a nap képe"

ez így nem következik.

"Vagyis a napról a retinákon van két, egymástól kissé különböző, nem korong alakú, középen lyukas, 180 fokban megfordított kép. Ez mitől lenne a külső valóság pontos reprezentációja vagy éles képe?"

nem azt írtam, hogy "pontos". élesnek meg éles. a vakfolt kompenzálva van, de irreleváns. te azt a baromságot állítottad, hogy a Nap délben fényesebb, és több receptort ingerel, mint napnyugtakor. a vakfolt mindkét esetben ott van, nem jelent különbséget.

"Ezt értem, de mondjuk a Müller-Lyer illuziónál a látókéregben két egyforma hosszúságú vonal képe keletkezik, mégis az egyiket hosszabbnak érzékeljük a másiknál."

de nem a receptorok miatt. a retinán keletkező kép lényegében azonos (most a nyilak irányától eltekintve).

"Az viszont, hogy nem tapasztalható semmi különbség a szakasz érzékelt és kiegészített része között, szerintem azt bizonyítja, hogy mindkettő ugyanolyan reprezentáció, és az agyban van."

az agy látókérge sok részből áll. a Müller-Lyer illúzió téves korrekciója valószínűleg egy magasabb szintű feldolgozás során alakul ki.

en.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCller-Lyer_illusion#The_perspective_explanation

"Én ebből arra következtetek, hogy a külvilág egésze az agyban van modellezve, persze nem a virtuális (tapasztalatban megjelenő, érzékelhető), hanem a fizikai agyban, és a fizikai valóság nagyon eltérő lehet attól, amilyennek tapasztaljuk."

ez triviálisan így van. senki nem állította az ellenkezőjét.

viszont a kérdéseid, amelyek megint kötekedésbe mentek át, megint elkezdenek irrelevánsak, buták lenni, és megint se füle se, se farka nincs ennek a vitának. te magad sem tudod követni magad.

brandon1 2016.03.19. 22:26:36

@Brendel Mátyás: "a nem látszólagos méretről onnan lehet tudni, hogy nem látszólagos, hogy tök más. nagyon debil a kérdésed".
Egyáltalán nem debil a kérdésem, nagyon is jogos. De te egy kamu választ adtál rá, bárki, aki gondolkodik rajta egy kicsit rajta, rájöhet, hogy rohadtul nem értelmezhető, mi lenne az a "tök más", hiszen: 1. a látható méretek a tárgy közeledtével (vagy a tárgyhoz közeledve) gyakorlatilag folytonosan változnak, teljes folytonosságról csak azért nem lehet beszélni, mert a szem már nem képes megkülönböztetni nagyon kis különbségeket. 2. a rengeteg különböző látható méret közül egyik sem kitüntetett, nem ugrik ki a többi közül, nincs megjelölve semmivel, amiből kiderülne, hogy "ez nem látszólagos". 3.A látómező alsó és felső széle között kb. 4-5 cm függőleges távolság van, ha azt akarnád mondani, hogy egy tárgy nem látszólagos méretét akkor látjuk, amikor kitölti a látómezőt, az nagy hülyeség lenne, mert abból következne, hogy minden tárgy egyformán 4-5 cm magas. Mindezek miatt értelmetlenség "látszólagos" méretről vagy annak definíciójáról beszélni, mivel minden tárgy minden adott távolságról nézve valamilyen szög alatt látszik.

brandon1 2016.03.20. 10:01:56

@Brendel Mátyás: "ez triviálisan így van. senki nem állította az ellenkezőjét."
Nem értem. Kinek triviális? Az átlagembernek biztosan nem az, mert ez azt jelenti, hogy a tapasztalható világ egésze és annak számtalan összetevője, beleértve pl. a hegyek, csillagok, a saját testünk és más emberek tapasztalatát is, nem több, mint egy 3D-s szimuláció az agyban, ami egy szinten van a hallucinációkkal és az álmokkal (ezeknek is is van (vagy a hallucinációknál lehet) virtuális 3D-s térszerkezetük, és ugyanúgy agyi neurontüzelési mintázatok, mint a hétköznapi tapasztalatban megjelenő világ.)A fizikai világ az egyetlen valóban létező (nem szimulált) világ, de a valódi alkotórészeinek, mint például a kvarkoknak vagy a tízdimenziós húroknak csak matematikailag leírható tulajdonságaik vannak, nincsenek érzékelhető tulajdonságaik, nincs színük, alakjuk, tömörségük, stb. A fizikai valóság, amivel oksági kölcsönhatásban vagyunk, elképzelhetetlenül más, mint amilyennek a "hétköznapi" virtuális, szimulált világot tapasztaljuk. Ez távolról sem triviális, hanem a tudomány leíró keretrendszeréből adódó felfedezés.
c2.com/cgi/wiki?EddingtonsTwoTables

brandon1 2016.03.20. 17:01:57

@Brendel Mátyás: Richard Feynman már régen megmutatta, hogy a fizikai valóság csaknem teljesen megismerhetetlen. és hogy az energia az egy absztrak matematikai mennyiség: "energy has a large number of different forms, and there is a formula for each one. These are: gravitational energy, kinetic energy, heat energy, elastic energy, electrical energy, chemical energy, radiant energy, nuclear energy, mass energy."

"in physics today, we have no knowledge of what energy is. We do not have a picture that energy comes in little blobs of a definite amount. It is not that way. However, there are formulas for calculating some numerical quantity, and when we add it all together it gives... always the same number. It is an abstract thing in that it does not tell us the mechanism or the reasons for the various formulas."

"In the last analysis, we do not understand the conservation laws deeply. We do not understand the conservation of energy. We do not understand energy as a certain number of little blobs. You may have heard that photons come out in blobs and that the energy of a photon is Planck’s constant times the frequency. That is true, but since the frequency of light can be anything, there is no law that says that energy has to be a certain definite amount. There can be any amount of energy, at least as presently understood. So we do not understand this energy as counting something at the moment, but just as a mathematical quantity, which is an abstract and rather peculiar circumstance..."

Feynman tehát lényegében azt állítja, hogy minden, amit a fizikai világ végső természetéről tudunk, az egy matematikai absztrakció.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.23. 18:05:07

@brandon1: a tárgy nem látszólagos méretét mérjük, te hülye!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.23. 18:07:09

@brandon1: a kvarkoknak vannak fizikai tulajdonságuk. például tömegük is. attól, hogy hülyeségeket mondasz, nem lesz igazad. ez nem vita, amit csinálsz. egy hülye és tájékozatlan ember sorra írja a hülyeségeit, én meg javítsam ki?! ez nekem nem pálya. ha folytatod, kidoblak. ennek nincs értelme, nem vagyok kisegítőiskolai tanár.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.23. 18:12:37

@brandon1:

" a fizikai valóság csaknem teljesen megismerhetetlen."

ez egy metafizikai baromság, amit nem lehet pontosan értelmezni és igazolni.

" és hogy az energia az egy absztrak matematikai mennyiség: "energy has a large number of different forms, and there is a formula for each one. These are: gravitational energy, kinetic energy, heat energy, elastic energy, electrical energy, chemical energy, radiant energy, nuclear energy, mass energy.""

látom, angolul nem tudsz.

"in physics today, we have no knowledge of what energy is. We do not have a picture that energy comes in little blobs of a definite amount. It is not that way. However, there are formulas for calculating some numerical quantity, and when we add it all together it gives... always the same number. It is an abstract thing in that it does not tell us the mechanism or the reasons for the various formulas."

ez azt írja le hogy a kvantummechanikában az intuitív képeink felmondják a szolgálatot. de ebből nem következik, hogy az energia absztrakt, hogy a valóság nem ismerhető meg. az utolsó mondat tulajdonképpen már túlzó hülyeség. a természettörvények magyarázatát követelni azért hülyeség, mert a formulák azok, amit magyarázatként akarunk. ld a deduktív-nomologikus modellt.

"Feynman tehát lényegében azt állítja, hogy minden, amit a fizikai világ végső természetéről tudunk, az egy matematikai absztrakció."

a fizikai világ végső természetéről való tudást pedig pont ilyen matematikai elméletben akarjuk megkapni. pont azt kapjuk, amit akarunk. ez a deduktív-nomologikus modell. nagy debilság az, hogy akarsz valamit, és ha megkapod, akkor elégedetlen vagy vele, és hisztizel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.23. 23:01:11

@brandon1: az "absztrakt" fogalma igazából itt nem precíz. ha "absztrakt" alatt azt érti valaki, hogy elvont, teoretikus entitásokról van szó, akkor az elméletekben persze vannak ilyenek. ha absztrakt alatt azt érti valaki, hogy az elmélet tisztán analitikus, akkor az nem igaz a húrelméletre vagy a kvantummechanikára.

az első esetben az elméletek absztraktsága nem érv a világ megismerhetetlensége mellett. a második eset meg nem igaz.

brandon1 2016.03.26. 21:04:34

@Brendel Mátyás: "a tárgy nem látszólagos méretét mérjük, te hülye!" Egyrészt: a mérésünk eredménye egy számérték, egy arány. Másrészt: amit állítasz, abból következik, hogy az összes látszólagos méret nem a valóságot (valós méretet) reprezentálja. Nyilván te is tudod, minek nevezik a nem a valóságot reprezentáló képzeteket. Úgy is mondhatnánk, hogy egy szisztematikus vizuális illúzió csapdájában élünk.

Brendel Mátyás: "a kvarkoknak vannak fizikai tulajdonságuk. például tömegük is." A tömegükre a tömeg-energia ekvivalencia miatt ugyanaz érvényes, ami az energiáról Feynman állít: a mai fizika nem tudja megmondani, hogy mi az (azzal ellentétben, amit te olvasol ki belőle, hogy az intuitív képek alkalmazhatatlanságáról ír).

Egyébként pedig a kvarkok és az elektronok a fizika mai állása szerint pont-részecskék, nincs méretük, illetve térbeli kiterjedésük. A valóság végsőnek gondolt összetevőire egyáltalán nem alkalmazhatók az agyunk által szimulált hétköznapi "valóság"-nak a fogalmai vagy képei. Az elektronra pl. a részecske-hullám kettősség jellemző, a természete függ a megfigyelésétől, továbbá több helyen létezhet lehet egyidejűleg, és nem tölt ki teret. Neked lehet egy matematikai egyenletrendszered, amiből levezethetők ezek a nagyon nem intuitív tulajdonságok, és előrejelezhető az elektron viselkedése, de absztrakt mennyiségek viszonyait kapod eredményül. Semmilyen a hétköznapi életben használható fogalmat nem alkalmazhatsz kvantumszinten a valóság bemutatására. Ráadásul, a kvantummechanika legújabb eredményei szerint az ellentmondásmentesség törvénye sem érvényes benne: a fény egyszerre lehet hullám és részecske. www.livescience.com/24509-light-wave-particle-duality-experiment.html

"a fizikai világ végső természetéről való tudást pedig pont ilyen matematikai elméletben akarjuk megkapni. pont azt kapjuk, amit akarunk." Erősen kétlem, hogy a fizikai világ végső természetét egy ilyen rendkívül kontra-intuitív matematikai elmélet formájában akarná bárki is megkapni. A newtoni fizika vagy a Dalton-féle atommodell, matematikai elméletek, és annak ellenére, hogy ma már tudjuk, hogy nem igazak, legalább vizualizálhatók (vagy jelentős részben azok). És ami még ennél is fontosabb: nem érvénytelenítik a logikai törvényeket. Mivel a kvantummechanika érvényteleníti legalább az egyik alapvető gondolkodási törvényt (kizárt ellentmondás törvénye), nagyon is igaz az az állítás, hogy a valóság végső természetéről szóló jelenleg legjobb ismereteink egyfajta misztikába hajlanak (ha ehhez még a megfigyelőtől való függőséget is hozzáveszed). Ha elfogadod, hogy a megismerhetőségnek vannak fokozatai, akkor amit a kvantummechanikai leírása egy képzeletbeli skálán sokkal közelebb áll a teljesen megismerhetetlenhez, mint a teljesen megismerhetőhöz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.27. 03:18:07

@brandon1: " amit állítasz, abból következik, hogy az összes látszólagos méret nem a valóságot (valós méretet) reprezentálja."

igaz, hogy már az elején is ezt írtam, de örülök, hogy ennyi bugyuta kötözködés után végre te is felfogtad.

" a mai fizika nem tudja megmondani, hogy mi az"

meg tudja. a tömeget, mint minden más fizikai mennyiséget a mérési eljárása definiálja.

"Egyébként pedig a kvarkok és az elektronok a fizika mai állása szerint pont-részecskék, nincs méretük, illetve térbeli kiterjedésük."

megint csak hülye vagy:

"The value of the quark radius turns out to be small: it is equal to R2 quark = 0.07–0.1 GeV−2"

http://download.springer.com/static/pdf/199/art%253A10.1140%252Fs10052-002-0996-9.pdf?originUrl=http%3A%2F%2Flink.springer.com%2Farticle%2F10.1140%2Fs10052-002-0996-9&token2=exp=1459041441~acl=%2Fstatic%2Fpdf%2F199%2Fart%25253A10.1140%25252Fs10052-002-0996-9.pdf%3ForiginUrl%3Dhttp%253A%252F%252Flink.springer.com%252Farticle%252F10.1140%252Fs10052-002-0996-9*~hmac=cecb5364f779de1c33f16f123b3096a99167354d31c96319af53ce492c9156b3

" Semmilyen a hétköznapi életben használható fogalmat nem alkalmazhatsz kvantumszinten a valóság bemutatására."

Nem állítottam az ellenkezőjét és semmi köze a kérdéshez. Terelsz.

" Ráadásul, a kvantummechanika legújabb eredményei szerint az ellentmondásmentesség törvénye sem érvényes benne: a fény egyszerre lehet hullám és részecske."

Nem. A fény igazából se nem hullám, se nem részecske. Legalábbis a "hullám" és "részecske" hétköznapi értelmében. Ezek a hétköznapi fogalmak, amiről helyesen megállapítottad, hogy nem alkalmazhatóak a kvantummechanikában. A fény nem részecske és hullám, hanem bizonyos szempontból részecskéhez, más szempontból hullámhoz hasonlóan viselkedik: "a new type of experiment has shown light behaving like both a particle and a wave simultaneously"

Az nem jelenti az ellentmondásmentesség törvényének sértését, hogy két közelítő metaforát használnak.

"Erősen kétlem, hogy a fizikai világ végső természetét egy ilyen rendkívül kontra-intuitív matematikai elmélet formájában akarná bárki is megkapni."

Az igaz matematikai elmélet formájában akarjuk megkapni. Ha kontra-intuitív, akkor az. Fontosabb, hogy matematikai és elmélet, és minden tudásunk szerint igaz. Az, hogy az intuíciónknak nem felel meg, mert az intuíciónk a világnak nem ehhez a nagyságrendjéhez idomult, az ehhez képest kurvára nem fontos. Egyébként szerintem az, hogy a tudomány az intuíciónkhoz képest meglepő igazságokat tár fel, az szerintem érdekes, és azt jelenti, hogy a tudomány hasznos. Nem volna a tudomány igazán fontos, ha az intuíciónk nélküle is hibátlan volna.

"Mivel a kvantummechanika érvényteleníti legalább az egyik alapvető gondolkodási törvényt (kizárt ellentmondás törvénye)"

Érvényteleníti a kurva anyádat. Fasznak hazudsz csak azért, mert hülye vagy?!

Mióta van a logikában olyan törvény, hogy az ki van zárva, hogy: "X bizonyos szempontból hasonló A-hoz, és X más szempontból hasonló B-hez"?!

" Ha elfogadod, hogy a megismerhetőségnek vannak fokozatai, akkor amit a kvantummechanikai leírása egy képzeletbeli skálán sokkal közelebb áll a teljesen megismerhetetlenhez, mint a teljesen megismerhetőhöz."

Kurvára nem ismerem el, hogy a megismerés eredményének meg kell felelnie az intuíciónknak.

Hülye vagy.

brandon1 2016.03.27. 06:59:25

@Brendel Mátyás: "Igaz, hogy már az elején is ezt írtam, de örülök, hogy ennyi bugyuta kötözködés után végre te is felfogtad." Nem tudom visszakeresni, hol írtad ezt, de én is örülök, hogy beláttad, hogy az agyunk által szimulált világban élünk. A tapasztalt méret nem a valóságos méret, a tapasztalatban megjelenő tér sem a valóságos (nem-ekulideszi görbült) tér. A tapasztalati világról egyáltalán nem tudjuk, hogy hasonlít-e a valóságra vagy sem. Ergo a valóság megtapasztalhatatlan, elvi okokból, hiszen még ha esetleg hasonlítana is, az se derülne ki sohasem. Ugyanis ha materialista vagy, el kell ismerned, hogy minden, amit tapasztalunk, az valójában nem más, és nem több, mint neuronok tüzelése az agyban. Egy neurontüzelési mintázat (ahogy azt a tudomány leírja) csak egy másik ilyen mintázatra hasonlítható össze, semmiféle olyan minőséggel vagy tulajdonságra nem hasonlít, ami nekünk a világ hétköznapi tapasztalatában jelenik meg.

Brendel MÁtyás: "megint csak hülye vagy:

"The value of the quark radius turns out to be small: it is equal to R2 quark = 0.07–0.1 GeV−2"
Én nem hülyézlek le, de tisztelettel arra kérlek, gondold át, amit írtál, és lásd be, hogy tévedtél. Itt olvashatsz arról, hogy a modern fizika álláspontja szerint "Az elektron (és a kvark) pontrészecske....térbeli kiterjedés nélkül." "According to modern understanding, the electron is a point particle with a point charge and no spatial extent. Attempts to model the electron as non-point particle are considered ill-conceived and counter-pedagogic"en.wikipedia.org/wiki/Classical_electron_radius

"A fény nem részecske és hullám, hanem bizonyos szempontból részecskéhez, más szempontból hullámhoz hasonlóan viselkedik: "a new type of experiment has shown light behaving like both a particle and a wave simultaneously"Az nem jelenti az ellentmondásmentesség törvényének sértését, hogy két közelítő metaforát használnak."

A belinkelt cikkben, amit te is idézel, a felfedezést azért
nevezik "MYSTERY"-nek, mert az újdonsága az, amit a "SIMULTANEOUSLY" kulcsszó jelez: a fizikusok eddig többnyire azt gondolták, hogy nem lehet egy részecske EGYIDEJÚLEG (metaforirusan és tudományos értelemben sem) részecske és hullám. Mint a cikkből kiderül, nemrég felfedezték, hogy a foton mégis lehet szimultán mind a kettő. A "részecske" és a "hullám" egzakt módon definiált és egymásnak ellentmondó fogalmak a fizikában. A fényre tehát igaz, hogy egyszerre A és nem-A tulajdonsággal rendelkezik, ezért nem igaz, amit később írsz, hogy "bizonyos szempontból hasonló A-hoz, és más szempontból hasonló B-hez", mert 1. egyrészt nem hasonlóságról, hanem azonosságról van szó 2. B az helyesebben nem-A. Vagyis a helyes megfogalmazás a fény esetében: "Az X dolog egyszerre (szimultán) A és nem-A.

"Kurvára nem ismerem el, hogy a megismerés eredményének meg kell felelnie az intuíciónknak." Mint fentebb írtam, ami kurvára nem intuitív, ráadásul ellentmond a logikai törvényeknek, arról nem alkothatunk nem-matematikai fogalmat és nem képzelhetjük el, egyáltalán semmilyen fogalmat nem alkothatunk a természetéről, a matematikai apparátus csak egy üres héj, amit bizonyos értékek előrejelzésére használható, a mélyebb megértés célját nem szolgálja. A fizika jelenlegi állása szerint a VÉGSŐ VALÓSÁG kvantummechanikai leírása MISZTIKUS, olyan, mint a buddhista filozófia. Feynman is ezt mondja az energiáról, és én a helyedben nem tartanám hülyeségnek, amit állít, mert ő egy híres fizikus volt, te meg nem vagy fizikus. Ez tekintélyérv, de senki nem bizonyította még, hogy a tekintélyérv minden alkalmazása hibás. Szerintem itt lehet használni."John Hardwig stated in an article published in the Journal of Philosophy that the appeal to an expert is not evidence of the truth of the expert's claim, but rather evidence that experts have conducted an inquiry into the matter and come to a conclusion. He wrote that this makes the appeal a reason to believe a statement." en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.27. 11:51:44

@brandon1:

"örülök, hogy beláttad, hogy az agyunk által szimulált világban élünk."

hazudozz a kurva anyádnak, hülyegyerek, mert kiváglak innen, mint macskát szarni! nincs több dobásod!

az, hogy a tárgyak látszólagos mérete különbözik a mért vagy valódi mérettől, csak annyit jelent, hogy a valóság megismerésében van egy bizonyos mennyiség, ami még nem felel meg a valóságnak. egyébként a definíció alapján nem is felelhet meg, mert szögről beszéltem. valós méretnél meg hosszról. a kettő között olyan különbség van, mint egy háromszög szöge, és átfogója között. eleve különböző jellegű mennyiségek.

" A tapasztalati világról egyáltalán nem tudjuk, hogy hasonlít-e a valóságra vagy sem."

de tudjuk, hogy hasonlít a valóságra, de olykor eltér tőle, hibázik. ezt onnan tudjuk, hogy mi gondolkodunk. te lehet, hogy nem tudod, mert hülye vagy.

" Ergo a valóság megtapasztalhatatlan"

ezt honnan a kurva anyádból következtetted te az előzőből, te baromarcú?!

"még ha esetleg hasonlítana is, az se derülne ki sohasem."

már miért ne derülne ki?! az Müller-Lyer illúziót azért nevezzük ILLÚZIÓNAK, mert TUDJUK, hogy illúzió, azaz kiderült. te miért vagy ennyire hülye?!

"Egy neurontüzelési mintázat (ahogy azt a tudomány leírja) csak egy másik ilyen mintázatra hasonlítható össze, semmiféle olyan minőséggel vagy tulajdonságra nem hasonlít, ami nekünk a világ hétköznapi tapasztalatában jelenik meg. "

A fogalom, ami nem jut eszedbe: REPREZENTÁL. Azaz a neuronok tüzelési mintázata egy nagyon speciális módon hasonlít arra, amit reprezentál.
de bizony, hülye vagy:

"A point particle (ideal particle[1] or point-like particle, often spelled pointlike particle) is an idealization of particles heavily used in physics. Its defining feature is that it lacks spatial extension: being zero-dimensional, it does not take up space.[2] A point particle is an appropriate representation of any object whose size, shape, and structure is irrelevant in a given context. "

en.wikipedia.org/wiki/Point_particle

itt a jó öreg newtoni tömegpontról van szó: amennyiben egy test kiterjedése egy kérdésben nem releváns, akkor nem modellezzük a kiterjedését. ez nem azt jelenti, hogy nincs neki.

"Mint a cikkből kiderül, nemrég felfedezték, hogy a foton mégis lehet szimultán mind a kettő."

de nem szimultán mindkettő, hanem szimultán hasonlít mindkettőre bizonyos szempontból. bazdmeg mit nem fogsz fel ezen?! egy henger oldalról nézve olyan, mint egy téglalap, felülről nézve olyan, mint egy kör. ez nem azt jelenti, hogy a henger szimultán téglalap és kör, és nem azt, hogy sérti a logika törvényét. ha te ezt hiszed, akkor te hülye vagy, te sérted a logika törvényeit.

" A fényre tehát igaz, hogy egyszerre A és nem-A tulajdonsággal rendelkezik"

nem.

" Mint fentebb írtam, ami kurvára nem intuitív, ráadásul ellentmond a logikai törvényeknek, arról nem alkothatunk nem-matematikai fogalmat és nem képzelhetjük el, egyáltalán semmilyen fogalmat nem alkothatunk a természetéről, a matematikai apparátus csak egy üres héj, amit bizonyos értékek előrejelzésére használható"

EZT NEVEZZÜK TUDOMÁNYOS MEGISMERÉSNEK. nem azt nevezzük tudományos megismerésnek, hogy intuitív hasonlatokat találsz dolgokra. az nem a tudomány, az pedagógia.

" A fizika jelenlegi állása szerint a VÉGSŐ VALÓSÁG kvantummechanikai leírása MISZTIKUS, olyan, mint a buddhista filozófia."

a jó kurva anyádat olyan.

Feynmann írt egy pár kicsit túlzó megfogalmazást, amit te méginkább kitekertél. ennyi. az,hoyg egy híres fizikus egy riportban, vagy egy nem szakmai cikkben nem pontosan fogalmaz, az előfordul. van ilyen. ez az irodalmi munkásságának a része. ez ettől nem tudományos álláspont. pláne nem az, hogy te ezt még félreértelmezed.

abból, hogy a modern fizika nem intuitív, az következik, hogy az egyszeri embernek nehéz elmagyarázni, mert az egyszeri ember egyszerű, intuitív képeket akar. de a tudományos megismerésnek nem ez a célja, hanem bizony az, hogy jól működő modelleket alkosson.

hol a jó kurva anyádban olvastál te olyat, hogy a deduktív-nomologikus moddellben intuitív hasonlatokra van szükség, te húgyagyú faszbarom?!

megint azt kell, hogy mondjam, hogy az, hogy tömegével hányod ide az illogikus faszságaidat, hazudozol, vetítesz, az nem vita, és ki foglak dobni, ha neked ebből áll a "vita".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.27. 11:58:07

@brandon1: a 20. századi formalizmus egyik nagy eredménye, hogy például a pont és az egyenes fogalmánál a matematikában nem az intuitív képre támaszkodtak, hanem axiomatizálták a geometriát.

en.wikipedia.org/wiki/Hilbert%27s_axioms#The_axioms

ez eltér az euklideszi geometriától abban, hogy a pontnak és az egyenesnek nincsenek intuitív definíciói, hanem csak összefüggéseiben definiáltak.

ennek előnye az, hogy olyan dolgok is lehetnek pontok és egyenesek, amelyekről eszedbe se jutna, hogy azok.

ez az intuíciótól való elszakadás a tudomány nagy előnye, és nem hátránya, te majomfejű, primitiv, fasz!

brandon1 2016.03.27. 21:38:02

@Brendel Mátyás: "amennyiben egy test kiterjedése egy kérdésben nem releváns, akkor nem modellezzük a kiterjedését."
A wikipedia szócikkből, amit belinkeltél, szerintem az derül ki, hogy egyáltalán nem erről van szó: méretük (térbeli kiterjedésük) csak a belső szerkezettel rendelkező részecskéknek lehet. Az elektronnak és a protonnak nincs belső szerkezete, ezért a méretük értéke az pontosan nulla "Exactly zero". És itt bizony arról is szó van, hogy ez a 0 érték konzisztens a kísérleti bizonyítékokkal. Kérdés, hogy miért nem idézted a szócikkből az alábbiakat?
en.wikipedia.org/wiki/Point_particle

"Nevertheless, there is good reason that an elementary particle is often called a point particle. Even if a composite particle has a delocalized wavepacket, the wavepacket is in fact a quantum superposition of quantum states wherein the particle is exactly localized. This is not true for an elementary particle, which can never be represented as a superposition of exactly-localized quantum states. It is in this sense that physicists can discuss the intrinsic "size" of a particle: The size of its internal structure, not the size of its wavepacket. The "size" of an elementary particle, in this sense, is exactly zero.
For example, for the electron, experimental evidence shows that the size of an electron is less than 10−18 m. This is consistent with the expected value of exactly zero."

brandon1 2016.03.29. 07:02:04

@Brendel Mátyás: Itt van egy elméleti fizikus PhD hallgató válasza arra, hogy miért kell a kísérleti eredmények miatt az elektront kiterjedés nélküli pontrészecskeként értelmezni:

"The electron (and all truly 'fundamental' particles) are considered to be true mathematical points in the sense that they have no classical spatial extent. This is known, for example in the case of the electron, by performing scattering experiments: the way particles scatter off one another is quite different if the target is represented as a point as opposed to having some finite size. All of the electron scattering experiments done so far are consistent with the hypothesis that the electron is truly a 'point particle.' "

www.physlink.com/Education/AskExperts/ae191.cfm

Visszatérve az eredeti kérdéshez, ez egyben azt is alátámasztja, hogy a tér szerkezete valószínűleg kiterjedés nélküli matematikai pontokból épül fel, vagyis azt, hogy léteznek matematikai objektumok a valóságban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.29. 19:44:31

@brandon1: az, hogy az eddigi kísérletekben nem sikerült az elektron belős szerkezetét kimutatni, nem jelenti, hogy nincs. persze azt sem, hogy van. az elektron mérete és belső szerkezete annyiban összefügg, hogy ha van belső szerkezete, akkor nyilván van pozitív mérete is, de fordítva nem igaz: még ha nincs is belső szerkezete, lehet mérete.

összességében úgy tűnik, mintha agnosztikusoknak kellene lennünk (ezzel már bukott az "érvelésed"), de a nulla méretű elektronnak végtelen sűrűsége lenne, tehát ez nem lehet.

elegem lett abból, hogy hülye vagy, buta vagy, tájékozatlan vagy, és neked a "vita" abból áll, hogy fáradhatatlanul találod ki a butaságokat, és keresed hozzá az igazolásokat, de természetesen az igazolásban is csak butaságokat hozol fel.

fele ennyi energiával egy csomó értelmes dolgot tudhatnál. letiltottalak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.03.29. 19:46:50

@brandon1:

meddig folytatod még azt, hogy kurva hülye vagy?!

A PROTONNAK VAN BELSŐ SZERKEZETE.

en.wikipedia.org/wiki/Proton

brandon1 2016.04.17. 19:13:57

@Brendel Mátyás: "tehát tulajdonképpen azt mondod, hogy a gravitációs törvény érvényes azokon az E helyeken, ahol empirikusan megfigyeltük, és érvényesnek bizonyult. nem érvényes azokon az a helyeken, ahol anomáliákat fedeztünk fel" Gondolj arra, hogy az általunk ismert anyag az Univerzum kb. 5 százalékát tölti ki. A többi az fekete anyag és fekete energia. Ezekről nagyon keveset tudunk, azt nem tudjuk, hogy kb. 74 százalékot kitevő fekete energiára érvényes-e a gravitáció - feltehetően nem, mert antigravitációs hatása van: "dark matter pulls matter inward, dark energy pushes it outward." hetdex.org/dark_energy/dark_matter.php

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.17. 19:40:23

@brandon1: ha a megfigyeltről nem általánosítasz a nem megfigyeltre, akkor nincs tudomány, te hülye faszfej!

itt van például az Ohm-törvény:

hu.wikipedia.org/wiki/Ohm_t%C3%B6rv%C3%A9nye

szerinted az ellenállások hány százalékánál mérték meg, hogy ez tényleg állandó? és az idő hány százalékában?!

brandon1 2016.04.18. 20:24:09

@Brendel Mátyás: "ha a megfigyeltről nem általánosítasz a nem megfigyeltre, akkor nincs tudomány, te hülye faszfej!"
Általában véve igazad van, azzal a korlátozással, hogy a megfigyeltről a nem megfigyeltre való általánosítás az Univerzum mintegy 5 százalékát kitevő anyagra érvényes. Viszont jelenlegi ismereteink alapján az Univerzum többi részét kitöltő sötét anyagnak és sötét energiának egészen más, nagyrészt ismeretlen tulajdonságai vannak. Ezért nem érvényes a párhuzam az Ohm-törvénnyel, mert annak feltételezésére semmi okunk nincs, hogy az általunk eddig nem vizsgált ellenállások merőben más tulajdonságokkal rendelkeznek, mint az eddig vizsgált ellenállások.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.18. 20:41:19

@brandon1: " Viszont jelenlegi ismereteink alapján az Univerzum többi részét kitöltő sötét anyagnak és sötét energiának egészen más, nagyrészt ismeretlen tulajdonságai vannak."

ez egy öncáfoló mondat. ha ismeretlen, akkor nem állíthatod, hogy más.

" Ezért nem érvényes a párhuzam az Ohm-törvénnyel, mert annak feltételezésére semmi okunk nincs, hogy az általunk eddig nem vizsgált ellenállások merőben más tulajdonságokkal rendelkeznek, mint az eddig vizsgált ellenállások. "

mi a különbség?!

1) van egy nem még nem kimért ellenállás
2) van egy nem még nem megmért bolygó, vagy csillag vagy neutroncsillag, vagy fekete lyuk valahol az Univerzumban

miért ne lehetne a másiknál általánosítani, ha az elsőnél nem?!

brandon1 2016.04.18. 22:28:20

@Brendel Mátyás: "ha ismeretlen, akkor nem állíthatod, hogy más." Nem önellentmondás, azt állítottam, hogy NAGYRÉSZT ismeretlen a természete, és ezt onnan lehet tudni, hogy az a nagyon kevés, amit pl. a sötét energiáról tudunk, nem illeszthető bele a jelenlegi elméletekbe. "nobody understands this so-called dark energy, although speculations have blossomed in the physics literature in the last few years. "The astronomers said their results represented an important validation of dark energy and the emerging consensus of a universe dominated by mysterious dark matter and even more mysterious dark energy, which is geometrically ''flat.'"

Tehát, itt olvashatsz arról, hogy ez milyen nagy rejtély, még a csillagászok szerint is: www.nytimes.com/2003/07/22/us/astronomers-report-evidence-of-dark-energy-splitting-the-universe.html

brandon1 2016.04.18. 22:30:53

@Brendel Mátyás: "1) van egy nem még nem kimért ellenállás
2) van egy nem még nem megmért bolygó, vagy csillag vagy neutroncsillag, vagy fekete lyuk" Ezek a felsorolt példák az utolsó lehetséges kivételével, mind "közönséges", nem pedig sötét anyagból (energiából) vannak. Az a különbség, hogy az utóbbi természetét alig ismerik a tudósok, az előbbiéről viszont már sokkal többet tudnak.

brandon1 2016.04.18. 22:33:19

@Brendel Mátyás: "mi a különbség?!" Leírtam már, az 5%-nyi "közönséges" anyagi világon belül jogosultak az általánosítások, de az 5%-ról a maradék kb. 95%-nyi csaknem teljesen ismeretlen természetű létezőre nem jogosult általánosítani.

brandon1 2016.04.18. 22:43:15

@Brendel Mátyás: Képzeld el, hogy egy földönkívüli egy bolygónak olyan részén él, ahol köröskörül csak szárazföldet ismer, nincs a környezetében víz (mondjuk valamiféle szilíciumalapú életforma, aminek nincs szüksége vízre az életben maradáshoz). Megméri a tárgyak súlyát, és úgy általánosít, hogy a bolygó egészén állandó marad a súlyuk. De téved, mert az óriási bolygónak csak az 5%-a szárazföld, amin ő él, a többi részét óceán borítja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.18. 22:53:53

@brandon1: figyusz, hülyegyerek, logika!

1) tegyük fel, hogy a gravitáció törvényei mindenhol állandóak

2) ez esetben kiszámolhatunk egy Univerzum modellt

3) ezen modell szerint az Univerzum nem tágulna gyorsuló sebességgel

4) de a megfigyelések ennek ellent mondanak

5) ezért hipotézisként feltesszük, hogy létezik egy bizonyos energia, amely megmagyarázza az Univerzum gyorsuló tágulását

az 5-ös feltevés premisszája az 1-es feltétel, azaz az, hogy a gravitáció törvényei mindenhol állandóak.

a tudósok pontosan azért teszik fel a sötét energia létezését, mert a gravitáció univerzalitását össze akarják egyeztetni a gyorsuló univerzum megfigyelésével. capito?!

azaz a sötét energia cáfol téged.

ha a tudósok azt tennék fel, hogy a gravitáció törvényei nem mindenhol érvényesek, akkor mindenféle sötét energia nélkül azt mondhatnák, hogy az Univerzum gyorsulva tágul, mert a gravitáció változó törvénye ezt adja ki, no need of dark energie, te hülye faparaszt!

már megint cáfoltad magad, mert olyan hülye vagy, hogy egy ilyen 5 pontos logikai menetet sem tudsz felfogni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.18. 22:55:44

@brandon1: és mi van a nem közönséges ellenállásokkal?! azokat milyen alapon zártad ki, te hülye faszfej?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.18. 22:56:39

@brandon1: őszintén szólva a sötét energiáról semmiféle olyan dolgot nem tud a fizika, ami másság lenne. energia, amely gyorsítja az univerzum tágulását. bazdmeg, a közönséges energia is ilyen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.18. 22:58:32

@brandon1: összekeversz két dolgot.

1) el lehet képzelni azt, hogy az általunk ismert, és mindenhol igazolt törvények valahol cáfolódnak

2) de ez nem igazolás arra, hogy még a cáfolat előtt azt vizionáljuk, hogy cáfolódni fognak

a cáfolat elvi lehetősége és víziója nem cáfolat

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.18. 23:02:16

@brandon1: hol a jó kurva anyádban olvastál te Poppernél olyat, hogy egy alaptalan a megfigyelt eseményeket univerzálisan általánosítani azért, mert elvben elképzelhető, hogy cáfolódni fognak?! a cáfolódás elképzelhetősége nagyon nem ugyanaz, mint a cáfolás. és a popperi tudományfilozófiában, amíg nincs a kezedben egy cáfolás, addig én bármit feltehetek.

sőt, a popperi tudományfilozófiában egyenesen intellektuális kötelességed a legnagyobb általánosítás, mert az a legmerészebb hipotézis, az az, aminek legnagyobb az empirikus tartalma.

pár hónapja még dicshimnuszokat zengedeztél Popperről, most meg pofán köpöd, te kis elvtelen senki?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.18. 23:03:30

@brandon1: azt egyébként tudod, hogy a tárgyak súlya vízben is ugyanannyi, mint a levegőben?!

szemet 2016.04.19. 07:00:09

@Brendel Mátyás: "a tárgyak súlya vízben is ugyanannyi"

Nem az a tömege.

"A fizikában a súly az az erő, amelyel a test az alátámasztást nyomja vagy a felfüggesztést húzza."
hu.wikipedia.org/wiki/S%C3%BAly

"A tömeg a fizikai testek tulajdonsága, amely a tehetetlenségüket méri. A súlytól eltérően a tömeg mindig ugyanaz marad, akárhová kerül is a hordozója."
hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6meg

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.19. 07:22:20

@szemet: "egy test súlya a tömegének és a gravitációs gyorsulásnak a szorzata"

hu.wikipedia.org/wiki/S%C3%BAly

" the weight of an object is usually taken to be the force on the object due to gravity."

en.wikipedia.org/wiki/Weight

"Die Gewichtskraft, auch Gewicht, ist die durch die Wirkung eines Schwerefeldes verursachte Kraft auf einen Körper"

de.wikipedia.org/wiki/Gewichtskraft

"Le poids Prononciation du titre dans sa version originale Écouter est la force de la pesanteur, d'origine gravitationnelle et inertielle, exercée par la Terre sur un corps massique en raison uniquement du voisinage de la Terre. "
fr.wikipedia.org/wiki/Poids

de.wikipedia.org/wiki/Gewichtskraft

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.19. 07:37:20

@szemet:

egyébként így sincs igazad.

"A fizikában a súly az az erő, amelyel a test az alátámasztást nyomja vagy a felfüggesztést húzza."

hu.wikipedia.org/wiki/S%C3%BAly

tegyünk egy tárgyat vízbe(-re)!

1) amennyiben a tárgy elsüllyed a vízben, aligha beszélhetünk a vízről, mint alátámasztóról. (az alátámasztás azt feltételezi hogy a tárgy nem gyorsul, nem mozog a hétköznapi inerciarendszerben, ki van egyensúlyozva, mozdulatlan)

2) amennyiben a tárgy úszik a vízen, akkor mondhatjuk azt, hogy a víz alátámasztja. na most:

(i) legyen a tárgy tömege m, legyen a gravitációs gyorsulás az adott helyen g, akkor a tárgyra m*g gravitációs erő hat. pont ugyanannyi, mint a szárazföldön, és pont amennyi a súlya szárazföldön.

(ii) mivel a tárgy nem gyorsul, nyilvánvaló, hogy a víz a tárgyra ugyanolyan nagyságú, ellentétes irányú m*g felhajtóerővel kell, hogy hasson. ld. Newton második és negyedik törvényét.

(iii) a hatás-ellenhatás törvénye alapján a tárgy a vizet szintén m*g nagyságú, a gravitációval megegyező irányú erővel nyomja. ld. Newton harmadik törvénye.

tehát a vízben vagy vízben lebegő tárgy súlya bizony ugyanannyi, mint a szárazföldön. lényegében tökmindegy, hogy a víz támasztja alá, vagy a föld.

szemet 2016.04.19. 09:07:41

@Brendel Mátyás:

Képzeld el hogy a tárgy amúgy elsüllyed, de te a teljesen elmerült állapotban felfüggeszted fel egy rugós erőmérőre! Mit látsz ekkor?

Két ismert példa, hogy a súly ismert és bevett magyar fizikai definíciója pontosan az amit amúgy wikipedia is ír az első mondatban:

- A Föld körül keringő űrhajósok a "súlytalanság" állapotában vannak. Azaz nem nyomják az alátámasztást vagy húzzák a felfüggesztést. (Pedig a gravitációs erő hat rájuk')

- "Minden vízbe mártott test a súlyából annyit veszt...." :)

Végül olvasd ezt tovább, ez az általános magyar szaknyelvnek megfelelő értelmezés (mellesleg épp az én egyik példámat hozza):
en.wikipedia.org/wiki/Weight

"There is also a rival tradition within Newtonian physics and engineering which sees weight as that which is measured when one uses scales...Thus, in a state of free fall, the weight would be zero. In this second sense of weight, terrestrial objects can be weightless."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.19. 09:32:39

@szemet: "Képzeld el hogy a tárgy amúgy elsüllyed, de te a teljesen elmerült állapotban felfüggeszted fel egy rugós erőmérőre! Mit látsz ekkor?"

ez egy olyan vegyes scenario, mint az, hogy a földön van, és egy rugós erőmérővel félig felemeled. nyilván tetszőleges erővel emelheted 0 és a tárgy súlya között. ez nem alkalmas a tárgy súlyának definíciójaként. a súly definíciójánál azért bizonyos értelmes hallgatólagos feltevések vannak, például nem kevered az alátámasztást és a felfüggesztést, vagy ha kevered, akkor összeadod.

"- A Föld körül keringő űrhajósok a "súlytalanság" állapotában vannak. Azaz nem nyomják az alátámasztást vagy húzzák a felfüggesztést. (Pedig a gravitációs erő hat rájuk')"

nem véletlenül van a "súlytalanság" idézőjelben. a súly definíciója álló inerciarendszerre vonatkozó, régimódi definíció. ha az vonatkoztatási rendszer gyorsul, akkor nyilván mindenféle dolog kihozható.

"- "Minden vízbe mártott test a súlyából annyit veszt...." :)"

ez pedig az ismeretterjesztő, vulgáris változat általános iskolásoknak.

"There is also a rival tradition within Newtonian physics and engineering which sees weight as that which is measured when one uses scales...Thus, in a state of free fall, the weight would be zero. In this second sense of weight, terrestrial objects can be weightless."

a probléma ezzel az, hogy akkor a súly tetszőleges lehet aszerint, hogy milyen gyorsuló vonatkoztatási rendszert veszel, vagy mennyire gyorsul a tárgy. nyilván nem alkalmas definíciónak. ebből a definícióból az lenne, hogy a tárgy súlya éppen annyi, amennyi erő éppen hat rá a körülmények kénye-kedve szerint.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.19. 09:38:22

@szemet: összességében azt kapod, hogy:

1) a súly konvencionális definícióját, ha normálisan értelmezed, akkor a vízben és a szárazföldön a súlya azonos

2) ha vadulsz, akkor a vízben és a szárazföldön is akármit kihozhatsz

az eredeti állításom 1 szerint értelmezhető, 2 nem cáfolja, mert 2 esetében a szárazföldi súlya sem meghatározott.

dalma2001 2018.08.03. 22:51:36

Helló!

Lehet, hogy hülye kérdés, de nem hagy nyugodni: ha nem olyan lenne a világunk, amilyen, hanem másfajta matekkal lenne kompatibilis, akkor akár abban a világban igaz lehetne az is, hogy 2+2=3?
Köszönöm, ha valaki válaszol. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.04. 00:15:31

@dalma2001: A kérdésed pontatlan, mivel nem érted igazán a fizikát és a matematikát.

1) Először is, mit értesz azalatt, hogy "2+2=3"? Ha csak annyit, hogy te a "3" jellel jelölöd azt, amit mások a "4" jellel, akkor az nem jelent semmi különöset, az csak olyan, mint ha egy másik matematikai nyelvet ebszélnél. Olyan, mint ha azt, hogy "gift" úgy neveznéd, hogy "Geschenk", és azt, hogy "posion" úgy, hogy "Gift".

2) Ha úgy érted, hogy "((1+1)+(1+1)) = ((1+1)+1)", akkor az durva. Mivel ez a matematikában egy tétel, és nem egy axióma, még mindig kérdés, hogy milyen axiómarendszer lenne, amelyben ez igaz lenne.

3) A kérdésed továbbá azért is pontatlan, mert a "2+2=4" a világunkban nem igaz. Van, amikor 2 tehát plusz 2 tehén összerakva 4 tehén lesz, és, van, amikor 3, vagy 5, mert például az egyik megdöglik, vagy ellik. Valójában a világunkban vannak olyan dolgok,amelyek matematikailag jól modellezhetők a sima összeadással, és vannak olyan dolgok, amelyek nem modellezhetőek jól, illetve esetleg további műveletek bevonása szükséges.

Tehát van, amikor a világunkban 2 tehén és 2 tehén összerakva 3 tehenet eredményez, ha történik még valami.

dalma2001 2018.08.04. 11:38:10

@Brendel Mátyás: Köszönöm, hogy válaszoltál!
De amikor 1 tehén megdöglik, az miért nem -1? Az nem 2+2-1=3 miatt eredményez 3 tehenet?
Én ezt úgy értettem, hogy van-e elvi akadálya az olyan axiómarendszernek, amiben a 2+2=3 (és a 2, 3, +, = jelek is arra utalnak, amire szokásos), és ha ilyen lehetséges, akkor van-e elvi akadálya annak, hogy egy világnak olyan legyen a fizikája, amit az ilyen axiómarendszerű matek olyan mértékben leír, mint a "mi" matekunk a "mi" világunkat?
Szóval én végül is arra gondolok, hogy létezhet-e elvben az, hogy van olyan világ, amiben ha megfogok 2 labdát és odateszem 2 labda mellé az asztalra, 3 labdát kapok, és az abban a világban élőknek ez olyan természetes, hogy annyira elképzelhetetlennek tűnjön számukra, hogy 4 labda is lehetne az asztalon, mint nekünk a 3?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.04. 12:58:19

@dalma2001:

"De amikor 1 tehén megdöglik, az miért nem -1? Az nem 2+2-1=3 miatt eredményez 3 tehenet?"

Modellezheted így, kézenfekvő, de nem szükségszerű így modellezni. Az nem egy adott dolog, hanem a tudós döntése, hogy a "+" és "-" műveletekkel milyen folyamatokat modellez a valóságból.

"Én ezt úgy értettem, hogy van-e elvi akadálya az olyan axiómarendszernek, amiben a 2+2=3 (és a 2, 3, +, = jelek is arra utalnak, amire szokásos)"

Itt van a Peano-féle axiómarendszer, ez a legszűkebb axiómarendszer, amelyikben a "2+2=3" állítás értelmezhető lehet.

Na most ugye a rákövetést '-vel jelölik, és akkor:

0'' = 2

és 0''' = 3

Erre átírva az állításod, 0'' + 0"" = 0'''. Ez a Peano axiómarendszerben bizonyíthatóan nem igaz állítás.

Az axiómákat módosíthatod úgy, hogy 0'' + 0"" = 0''' levezethető legyen.

Például, ha axiómává teszed, hogy n + 0' = n + 0.

De ebben az axiómarendszerben a "+" akkor már mást jelent, és ez az axiómarendszer valószínűleg nem jó különösebben semmire. Én úgy tippelem, hogy például minden egyenlet igaz lesz benne, és semmi nem lenne hamis benne.

" és ha ilyen lehetséges, akkor van-e elvi akadálya annak, hogy egy világnak olyan legyen a fizikája, amit az ilyen axiómarendszerű matek olyan mértékben leír, mint a "mi" matekunk a "mi" világunkat?"

Lehetne a világnak olyan fizikája, amit ez a módosított axiómarendszer jól modellez, de egy zűrzavaros világ lenne, amit elképzelni és értelmezni nem tudsz, és amelyben nem lehetne intelligens élet.

"Szóval én végül is arra gondolok, hogy létezhet-e elvben az, hogy van olyan világ, amiben ha megfogok 2 labdát és odateszem 2 labda mellé az asztalra, 3 labdát kapok"

Ez megint pontatlan, mert ahogy a tehenes példában láttuk, kérdés, hogy a "kapok" műveletet hogy értelmezed, és mi az, amit megengedsz eközben történni, miközben "kapok". Lehet, hogy a labdák közül 2 szuperveniál egymáson, és akkor 3 labdát kapsz. Mikroszinten a mi világunkban is előfordul ilyen. Kérdés, hogy ezt a 2+2 = 3 egyenlettel akarod-e modellezni, mert nem igazán jó ötlet a fentiek miatt.

dalma2001 2018.08.04. 14:37:00

@Brendel Mátyás: Köszönöm! :)
Azt gondolom, hogy értem, de nem biztos (még sohasem gondolkoztam ilyeneken). :)

1. Ha odarakok 2 labdát 2 labda mellé az asztalra, és nem történik semmi más a labdákkal (tehát nem történik olyan dolog, amire általában szavakat használunk, mint pl elgurul, kipukkad), akkor 4 labda lesz az asztalon.
2. A másik világban élő lény úgy írná le azt, ami a saját világában történik, hogy ha odatesz 2 labdát 2 másik labda mellé az asztalra, és az ő megszokása alapján nem történik semmi más a labdákkal, akkor az asztalon 3 labda lesz.
3. És mondjuk, mi emberek megfigyelhetjük azt a másik világot. És arra a jelenségre, hogy a 2 labda+2 labda mi módon lesz 3 labda az asztalon, nekünk egy új szót kéne kitalálni, mert a fizikai okra, ami miatt ez így történik, nincs is szavunk.
4. És ha azok a lények figyelnék meg a mi világunkat, nekik is új szót kéne alkotniuk arra a fizikai okra, ami miatt a mi világunkban a 2 labda+2 labda 4 labda lesz az asztalon, és amely fizikai ok számunkra olyan természetes.

Tehát akkor ezek közül a dolgok közül elviekben 2. és 4. nem történhet meg, mert a másik világ lényei nem intelligensek ahhoz, hogy értelmezzék, ami történik, és 3. azért nem történhet meg, mert a másik világ olyan zavaros lenne, hogy nem tudnánk annyira belelátni, hogy felmérjük a fizikáját?

szemet 2018.08.04. 17:51:28

@dalma2001: Nem minden hasraütésre kitalált axiómaredszer hasznos. Némelyik triviális eredményeket ad, némelyik ellentmondásos, és csak néhány olyan ami pár egyszerű szabályból mély és komplex rendszert eredményez. Ezekről az derül ki, hogy mint "nyelv" alkalmasak lesznek szinte tetszőleges komplex szabályos rendszerek leírására. ( Egy jó analógia az ugynevezett sejtautómaták, ezek egyszerű szabályokat követő absztrakt gépek, legegyszerűbb vàlfajai ezek: en.wikipedia.org/wiki/Elementary_cellular_automaton - mint kiderült ezek némelyike elég unalmas de van kőztük, ami meg tetszőleges számítás elvégzésére képes mint egy számítógép, tehat kb. bármi modellezhető vele - gyakorlatban nem praktikusak)
De ez inkább a nyelv rugalmassága "teszi" mint a redszerek tulajdonsága.

Egész számokból a mostani rendszer ami használunk a legerősebb versenyző. Lehet olyan jelenséget is ahol látszólag 2+2=3 úgy próbálnánk modellezni hogy 2+2(-1)=3, és keresnénk a -1-hez valami kiegészitő jelenséget.

Geometriából viszont 3 egyformán erős versenyző is van. Igazából mindhárom alkalmas mindenféke terek leírására, tehát mint nyelv azonos erejűek. Maximum az egyikben csak görbékkel lehet modellezni azt ami a másikban egyenes... Pl. Így egyaránt mondhatod hogy, hogy a gravitációs erő eltéríti a fényt az egyenes pàlyáról, de azt is hogy a fény semmitől se zavartatva mindig egyenesen halad - a gravitáció pedig geometriát(téret) görbülete csupán - ugyanaz a tartalom csak más a nyelv.

szemet 2018.08.04. 18:28:27

@szemet: Bocsánat a sok elütésért...

Csak plusz egy jó, előzőkhöz kapcsolódó egyszerű példa, a bármi szabályos leírható számokkal területre: természetesen a geometriai tételek is leírhatóak számokkal és egyenletekkel: https://hu.wikipedia.org/wiki/Koordinátageometria

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.04. 20:32:46

@dalma2001: @dalma2001: "1. Ha odarakok 2 labdát 2 labda mellé az asztalra, és nem történik semmi más a labdákkal (tehát nem történik olyan dolog, amire általában szavakat használunk, mint pl elgurul, kipukkad), akkor 4 labda lesz az asztalon."

Igen, de csak azért, mert a mi világunk ilyen, és mert leírtad, és leszűkítetted, hogy mit akarsz a "+" művelettel modellezni. Itt egy csomó dolgot feltételezel a fizikáról, például azt, hogy a labdáknak van egy bizonyos időbeli stabilitása. Ha a világunk nem ilyen lenne, vagy nem labdákat vennénk, hanem olyan dolgokat, amelyek kevésbé stabilak, akkor a dolog nem működne. Lehetne olyan a világ, hogy a egyes labdák 1/milliárd másodperc alatt eltűnnének, de mi emberek, ezt nyilván a történelem folyamán sokáig nem tudnánk, mert nem érzékelnénk. Egy ilyen világot nem feltétlenül modelleznénk a Peano-axióma aritmetikával, hanem úgy, hogy 2+2 = 0 és 4 között akármi lehet. Másrészt lehetne azt is a Peano-axiómákkal modellezni azzal a kiegészítő hipotézissel, hogy egyes labdák 1/milliárd másodperc alatt eltűnnek. Peano korában erre a hipotézisre még nem feltétlenül jöttek volna rá, és nem lennének Peano-axiómáink, ez esetleg a mai tudósok "őrült" elmélete lenne.

De mint mondtam, egy ilyen világban nem lennének intelligens emberek, nem lennének matematikusok, és nem élt volna Peano.

Az aritmetika helyett könnyebben érthető a geometriai példa. Mint tudjuk, van euklideszi, Bolyai féle és elliptikus geometria, meg van Riemann-féle vegyes is. Tudomásunk szerint ezek a geometriák mind konzisztensek (nincs bizonyítva), értelmes axiómarendszerek. Sőt, azt is tudjuk, hogy amennyiben egy konzisztens köztük, akkor a többi is az, ugyanis léteznek modelljei egymásban. Például az euklideszi térben egy gömb felülete, ha két pontot kiveszünk belőle, akkor elliptikus geometriát alkot. Egy nyereg felülete pedig Bolyai félével modellezhető.

Sokáig azt hitték, az euklideszi geometria abszolút igazság, és azt is, hogy a fizikai tér euklideszi, és nem is lehet másmilyen. Ma már tudjuk, hogy lehet másmilyen, sőt, valószínűleg másmilyen. Hogy még pontosabb legyek, még azt is tudjuk, hogy igazából bármilyen is a fizikai tér, bármelyik geometria alkalmas lehet a modellezésére, ugyanis a dolog más fizikai törvényektől is függ. Carnap a "An introduction to the philosophy of science"-ben írja le, hogy egy euklideszi tér, amelyben a testek meggörbülnek, ekvivalens lehet egy nem-euklideszi térrel, amelyben a testek állandóak. Einstein ismert gondolatkísérletei is arra mutatnak rá, hogy az erők, és a tér görbülései felcserélhető hipotézisek. De ilyen messze nem is akartam menni.

A lényeg az, hogy a matematika nem szabja meg, hogy mi a valóság. A matematika tisztán analitikus, absztrakt modelleket dolgoz ki, amelyek a valóságról semmit nem mondanak. A valóságot a fizika írja le, és ebben használ matematikai modelleket, de például azt, hogy a tér milyen, a kísérletek döntik el, nem a matematika. Sőt, mint elmondtam, még azok se szükségszerűen, mert van egy ún. aluldetermináltság. ld Duhem-Quine fél aluldetermináltsági tézis.
süti beállítások módosítása