HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (7) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (3) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A tudós, a csapodár és a teológus a mesterséges intelligenciáról

Brendel Mátyás 2014.11.22. 21:27

Artificial_intelligence-SPL.jpg

Pár nappal ezelőtt volt egy vita a mesterséges intelligenciáról az ELTÉ-n. A vitán három előadó tartott egy kis előadást, majd egymással vitáztak, és néhány kérdésre is reagáltak a közönség soraiból. A három előadó Kornai András (MTA SZTAKI és BME Algebra Tanszék), Mérő László (ELTE PPK Affektív Pszichológia Tanszék) és
Ruff Tibor (SZPA Teológia Tanszék) voltak. Tehát egy tudós, egy csapodár és egy teológus. Egyébként ennek megfelelő is volt szerintük a teljesítményük a vitában. A vitát felvették, meg lehet nézni utólag is, én sem tudtam ott lenni. A mesterséges intelligenciáról szóló vita fő kérdése, hogy meg tudjuk-e valaha valósítani a mesterséges intelligenciát.

Először is egy bekezdést arról, hogy miért írok erről egy ateista blogon?! A téma nem vág az ateizmus kérdésének közepébe, de hívő-ateista vitákban elég sokszor felmerül. Ezen kívül valóban a hívő és ateista világkép pár alapvető elvére vagy elvtelenségére is mutat rá. Ruff Tibor említette is, hogy a kérdésre adott válasz eléggé függeni szokott a világképtől. Érdekes módon azért ő nem tűnt annyira határozottan lehetetlenség pártinak, sőt részben aggódott azért, hogy mi lesz, ha megcsináljuk. Aztán viszont érvelt a mesterséges intelligencia lehetősége ellen. Szóval eléggé inkonzisztens volt a viselkedése.

Az előadások közül Kornai előadása érdekes, ismeretterjesztő jellegű volt. Szeritnem hármójuk közül a legértelmesebb volt, bár egy kis összeszedettség, rálátás, filozófiai keret még hiányzott a mondandójából.

A szingularitás kapcsán felvázolt móricka ábráinál szerintem volt egy jelentős zavar. Erre most ki is térek: három fajta szingularitást vázolt fel, bár nem tudta szakszerűen megnevezni, melyek ezek: az első, az az, amikor egy függvény még a végesben a végtelenbe konvergál, sé ezért van szakadása. A második, amikor a függvénynek véges szakadása van. A harmadik, amikor nem türténik semmi. Egy sima, folytonos függvény tábrázolt. Példaként azt hozta fel, hogy amikor vizet forralunk, akkor a hőmérséklet folyamatosan növekszik, és a forrásponton mégis felforr a víz. A víz forrása pedig valami nagy változás. Igazából ő maga is rájött, hogy ez a második példa, mert a víz halmazállapota itt szakadásszerűen változott a hőmérséklet függvényében. Tehát a harmadik eset valójában nem létezik. Az ugyanakkor tanulságos volt, amikor érzékeltette, hogy egy ilyen szakadás, vagy szakadáshoz hasonló, igen meredek változásnál általában előtte nem tudhatjuk, hogy milyen közel vagyunk hozzá. Ha még soha nem láttunk vizet forrni, akkor 95 fokon (normál légköri körülmények között), még nem sok jele van a változásnak. Tehát a marxista jellegű megfogalmazásban a:"mennyiségi változás hirtelen, és kicsit meglepő módon minőségi változásba csap át" jelenség tényleg tanulságos.

Egy kis hiba, hogy Kornai azt mondta, hogy a Google autó tulajdonképpen már tud vezetni, csak jogi kekeckedések miatt nem engedik. A Google próbálja ezt reklámozni, de valójában messze vannak attól, hogy tudjon tényleg bármikor, bárhol vezetni az az autó. Igazából egyszerű körülmények között, autópályán tud vezetni, és ehhez is iszonyat pontos térképek kellenek neki. Ez pedig hát így annyira nem is intelligens. Ha a térképről pontosan tudom, hogy hol az útszegély, és pontos helymeghatározó rendszerem van, akkor az csak egy GPS bonyolultságú úttervezési probléma, hogy eljussak A-ból B-be. Ez az autó nem működik akkor, ha nem tudja pontosan, hol van, vagy nincs pontos térképe, vagy valami megváltozott a térkép készítése óta. A Google autóban persze sok érzékelő és intelligencia van, de csak ezekre hagyatkozva, tényleg intelligenciából nem tud önállóan vezetni. Én így hallottam, és a szakmában dolgozok. Mi dolgozunk azon, hogy majd egyszer legyen autonóm autó, de 2020-ban tervezik elérni csak.

Mérő László csapodár ismeretterjesztőhöz méltóan előadott valamit az invenciókról és a komparatív előnyökről, aminek vajmi kevés köze volt a mesterséges intelligencia témájához. Érdekes volt, csak offtopic. És kicsit csapodár módon adta elő. Kicsit zizi módon vitázott is utána, amely vitában időnként mindig mondott érdekes dolgokat, csak butaságokat is. Egyébként az, hogy Jézus az "akinek van, annak adatik" beszólásával a komparatív előnyökről beszélt volna, az is ilyen hülyeség. Szerintem egyáltalán nem erről beszélt, hanem egyszerűen egyfajta kapitalista, polgárosodási nézetről, hogy akinek van, az gyarapodhat, és az is a feladata, hogy gyarapodjon. Ez teljesen ellenkezik az evangéliumokban szereplő Jézus másik arcára, amely nagyon szegénységpárti. Ennek oka szerintem az, hogy az evangéliumok összetákolt írások, és inkonzisztens nézetek szerepelnek benne. Ezek nem egy létező Jézus konzisztens világképét írják le. De ha véletlenül Jézus mégis valami ilyesmit pedzegetett volna, mint a komparatív előnyök, akkor is erőltetett, utólagos belemagyarázás lenne ezt mondani, hogy erről beszélt. Nem volt Jézus ennyire okos. Ha egyáltalán létezett.

Ruff Tibor egész érdekes kérdést vetett fel arról, hogy vajon ha kifejlesztjük a mesterséges intelligenciát, az jó, vagy rossz szándékú lesz-e, illetve, hogy tudjuk-e biztosítani, hogy jó legyen hozzánk. Erre érdekes módon Mérő válaszát frappánsnak tartottam. Arra utalt, hogy például a neandervölgyiek is kihaltak, és hát tudni kell vesztesnek is lenni. Én is ezt szoktam mondogatni, pont neandervölgyiekkel egyébként. Tehát szerintem (és ezek már az én továbbgondolásaim) ha a mesterséges intelligencia nagyon meghalad minket, akkor lehet jó, lehet gonosz. Ha jó, esetleg barátságos lesz velünk, és mi leszünk az ő "kiskutyái". Nem szégyen az, ha nálunk okosabb gépekkel olyan jóba vagyunk, hogy megtűrnek maguk mellett. Ha gonosz, kiirthat minket. Ez sem szégyen. Ha pedig közönyös, akkor lehet, hogy egyszerűen kihalunk, és átveszik a helyünket. Általában a váltást drasztikusan, T2 módjára képzelik el, és az emberek azért szörnyülködnek, mert azt hiszik, jön majd a robot és megöli őket. Nos nem, a neandervölgyiek sem úgy haltak ki, hogy a homo sapiens minden egyes neandervölgyit megölt. Nem, csak éppen, szép lassan kihaltak. Ez megtörténhet úgy is, hogy egyébként majdnem mindenki természetes halált hal. Én konkrétan nem félek attól, hogy úgy halok meg, hogy majd jön egy robot. Szóval én nem félek a mesterséges intelligenciától. Általában pedig emiatt aggódni szerintem elég önző, homo sapiens centrikus gondolkodásmód. Olyan, mintha a neandervölgyiek kihalásán bánkódnánk. Akiknek egyébként nagyobb volt az agyuk, de Mérővel ellentétben szerintem nem voltak okosabbak. Valószínűleg hiányzott nekik a kommunikáció, és a nyelvi reprezentáció olyan képessége, ahogy az a homo sapiensnek megvan, és pont ezért haltak ki. Szerintem butábbak voltak.

Mérő tett valami olyan utalást is, hogy ha az MI veszélyes, akkor legfeljebb megtanulunk majd vele együtt élni. Ma például a világon a legveszélyesebb dolgok bizonyos ellenséges emberi csoportosulások, például az Iszlám Állam, szóval a természetes intelligenciával is sok gond van, de hát valahogy együtt élünk vele. Ha a mesterséges intelligencia nálunk intelligensebbe, akkor bizonyára jól lehet vele majd tárgyalni, inkább ő fog panaszkodni, hogy de butákok vagyunk, miért nem fogadjuk el a békét.

Innentől megpróbálok az előadások időrendi sorrendje helyett egy rendszerezett összefoglalót adni a kérdésről.

Először is, a mesterséges intelligencia kapcsán jogosan merül fel az első kérdés, hogy mi is az intelligencia. A vitában ezt a moderátornő kérdezte meg, igen későn. Erre Mérő László mondott egy pár fontos dolgot ami szerintem az "Érzelmek logikájában" is szerepel.

1) Az emberek egymással összevetve elég konzisztensen állapítják meg mások intelligenciáját. Tehát érdemes ezt, mint létező tulajdonságot elfogadni.

2) Az IQ tesztek eredménye jól korrelál ezzel a konszenzusos intelligencia fogalommal. Tehát elég jól méri azt. Ezt vitákban sokan vitatni szokták. Elsősorban hülye emberek.

3) Nekem hiányzott az intelligencia fogalmi meghatározása. Ez pedig szerintem az, hogy "az intelligencia általános problémamegoldó képesség". Mérő ezt nem mondta, valószínűleg nem tartja kielégítőnek.

4) Adott viszont Mérő egy másik meghatározást: "az intelligencia a társadalomhoz való alkalmazkodás képessége". Ez szerintem nem jó definíció, bár arra helyesen utal, hogy az általános problémamegoldó képességből a társadalomban bizonyosak fontosak, mások nem, és ez társadalomfüggő lehet.

5) Azért sem jó ez a meghatározás (innentől nem Mérő véleményét mondom), mert ezt az EQ méri. Pontosabban az EQ, az a társadalomhoz való alkalmazkodás egy szűkebb értelmét méri. Nevezetesen egyszerűen a társadalmi konformitást. Azt méri, hogy a tesztelt személy tudja-e egy kérdésre azt a választ, amire nincs igaz válasz, de a társadalom egy bizonyos választ választott ki. Azaz, hogy a tesztelt személy mennyire olvad bele a társadalomba. Csakhogy:

6) Az, hogy egy ember akar-e boldogulni a társadalomban, döntés kérdése. Egy intelligens ember dönthet úgy, hogy á, ő nem akar a társadalomban sikeres lenni, és akkor egyáltalán nem alkalmazkodik.

7) Ha egy intelligens ember sikeres akar lenni a társadalomban, akkor sem kell teljesen alkalmazkodnia. Vannak különcöknek is sikerességi stratégiája. Mérőnek is van.

8) Ennek ellenére, ha tesztelik, akkor egy intelligens ember tudja az EQ tesztre az elvárt választ, és van egy saját válasza, és eldöntheti, hogy jól akar-e szerepelni a teszten, vagy sem.

9) Emiatt az EQ teszten az intelligens emberek jól szoktak szerepelni. Mérő az "Érzelmek logikája" c. könyvben említi is, hogy az EQ korrelál az IQ-val, egy komponenseként tekinthető.

10) Ez logikus is: az általános problémamegoldó képesség egyik képessége lehet a társadalmi sikeresség problémája. Tehát a sok probléma közül ez az egyik komponens.

A fontos dolog tehát, hogy az intelligencia általános probléma megoldó képesség. a mesterséges intelligencia tehát egy olyan robot vagy számítógép, amely problémák széles skáláját tudja megoldani.

Az előadók nem nevezték így meg, de van erős mesterséges intelligencia hipotézis, és gyenge mesterséges intelligencia. A gyenge mesterséges intelligencia például a fordítógép, a sakkautomata, a beszédfelismerő gép, amely egészen okosan megold egy jelentősebb problémát, de nincs általános problémamegoldó képessége. Tehát bár lazán értve intelligens jelzővel illethető, de szigorúan véve nem intelligens rendszer.

Az előadók nem tértek ki erre, pedig ez is nagyon fontos, hogy más a mesterséges intelligencia, más a mesterséges ember. Miről van szó? Arról, hogy az embernek nem csak értelme, de érzelmei is vannak.

A) A mesterséges (erős) intelligencia egy olyan gép, amely tud általánosan problémát megoldani.

B) A mesterséges ember viszont intelligenciával, és érzelmekkel, erkölccsel, célokkal is rendelkező gép. Ezt nevezte Kornai léleképítésnek.

Amikor mesterséges intelligenciáról beszélnek az emberek, akkor sokszor valójában B)-re gondolnak, nevezetesen, hogy lehetnek-e egy gépnek érzelmei, céljai, erkölcsei. Erről szól például a "200 éves ember", és az "AI" című film is.

Az A) és B) közötti különbség van amögött, amin Kornai és Mérő sokáig veszekedtek, továbbá az erős és a gyenge mesterséges intelligencia különbsége. Egy pár ilyen definícióval, vagy a helyes fogalmak használatával azért ez tisztább lett volna. Kornai léleképítésről beszélt, ez mindenképpen a B)-t jelenti. És amikor Mérő azt mondta, hogy a mérnököknek nem lehet célja lelket építeni, akkor azt mondta, hogy a mérnökök célja csak A) lehet.

Na most Mérőnek részben igaza van. A legtöbb esetben mi csak A)-t szeretnénk. Egy megbízható, "hideg fejű", nem ellenkező, mindig engedelmes, de mindent megoldani tudó gépet. Egy ideális szolgát. Ennek illusztrálására felhozott sok példát: nem szeretnénk, ha az intelligens autónk nem akarna minket elvinni valahova, ha a telefonunk nem kapcsolna, mert most nincs kedve, és hasonlók. Legtöbbször nem azért fejlesztünk gépeket, hogy megbízhatatlanok legyenek, hiszen ilyenből, nevezetesen emberből van 7 milliárd a Földön (2014 vége fele).

De Mérőnek mégsem volt teljesen igaza.

Ugyanis egy mérnök, konkrétan Kornai ettől még létre akarhatja hozni B-t. Akár csak úgy, kedvtelésből is. Némi igény azért lehet mesterséges társra az embernek, mert magányosak, és szórakoztató társ kell nekik. A szórakoztató társnak pedig mindenképpen érzelmekkel is kell rendelkeznie. Ha jobban belegondolunk, ez sem olyan egyszerű, mert ha annak a robotnak van önálló akarata, akkor ugyanúgy magára hagyhatja a vevőt, mint a többi ember. Tehát az emberek valószínűleg egy részben önálló, de mégiscsak szolgai verzióra lennének vevők. Azaz valamiféle átmenetre A és B között. 

Amit még figyelembe kell venni - és Mérő valószínűleg emiatt is tévedett - hogy valószínűleg A)-t nem lehet megcsinálni B) nélkül. Ha egy gép lényegében minden problémát meg kell tudjon oldani, akkor ahhoz szerintem elég nagy önállóság kell, azaz saját célok, saját motiváció, saját keresgélés.

Na most Mérő nem hisz abban, hogy a mesterséges intelligencia a jelenlegi tudásunk szerint megoldható. Ugye ez nem jelenti azt, hogy egyáltalán nem hisz benne. De szerinte hiányzik a tudásunkból valami nagyon fontos dolog, és szükség van egy új Newtonra. Ő hozta ezt a példát. Kornai inkább úgy gondolja, hogy B) is megoldható, és ehhez nem is kell különösebben sok, mint sok kollektív fejlesztés, és lassan össze fog állni. Kornai eme nézetei eléggé helytállóak is. A mai tudományra jellemző a kollektív munka. Az is jellemző, hogy a sok labor kis dolgokat rak hozzá a mesterséges intelligenciához. És az is igaz, hogy a mesterséges intelligencia megszületése nem egy definitív időpont lesz, és nem fogjuk észre venni, hogy "na, ma született meg". Egy idő után észre fogjuk venni, hogy "jé, már egy ideje megvan". Ahogy ma például mobiltelefonok, fordítógépek, beszédfelismerők, társalkodó rendszerek vannak, amelyek olyat tudnak, ami tíz éve sci-fi volt. És erre igazából csak utólag döbbenünk rá.

Én Kornaival egyetértek, én nem hiszem, hogy a mesterséges intelligencia előállításához valami olyan nagy új elméletet kellene felfedezni, mint amilyen a newtoni mechanika volt. Ami hiányzik, az az, hogy kell hozzá még iszonyatos mennyiségű munka. Nevezetesen egy nagyon komplex modellt kell összerakni, iszonyat mennyiségű adatot kell gyűjteni, és baromi sokáig kell tanítani. Az evolúció sok milliárd évét kell pótolni. És Kornainak már csak ezért is igaza van, hogy ezt az egész mesterséges intelligenciát kutató közösség fogja szép lassan összerakni, és fokozatosan fogjuk elérni, nem pedig máról holnapra. Azért is, mert az evolúció egymilliárd évi gányolását kell pár évtized alatt összehozni.

Mérő és Ruff érvelt a mesterséges intelligencia (egyszerű) megvalósíthatósága ellen:

Ruff előadott két viszonylag értelmesebb, de nem elég erős ellenvetést, és egy totál zizit. Mindhárom ellenvetést iszonyat dilettáns módon adta elő. Én most itt úgy fogom előadni, hogy szakszerűbb legyen.

A jobb ellenvetés az volt, amit úgy nevezhetünk, hogy a digitális számítógépek a folytonos világnak csak egy közelítő szimulációját adják, tehát nem lehetnek a valódi ember mesterséges megfelelői. Kornai helyesen ellenvetette, hogy voltak, vannak analóg számítógépek, csak rájöttünk, hogy  a digitális számítógépeknek van egy csomó előnye, amelyeket a kerekítési hibákhoz képest sokkal fontosabbnak találtunk. Ezek a könnyű programozhatóság, a stabilitás, reprodukálhatóság, és hasonlók. Ma is a Neumann féle architektúrával dolgozunk. Na most a kerekítési hibák jelentéktelenek a bemeneti adatoknál, hiszen ott csak kapacitás kérdése, hogy mennyire tudjuk pontosan közelíteni. Ruff ezt nem vethette fel, mert totál nem ért ehhez, de a bemeneti pontatlanság után a nemlineáris, és különösen kaotikus rendszereknél a számítási pontatlanság további problémát okoz. Ez a numerikus pontatlanság bizonyos esetekben tényleg súlyos lehet. De szerintem ez a probléma nem lesz akadálya a mesterséges intelligenciának.

Kornai azt sem említette, hogy az emberi agy, a neuronhálózat valójában nem analóg, hanem analóg-digitális, hiszen az axonon vagy kialakul az akciós potenciál, vagy nem. Ott bizony digitalizálva van a jel. A dendriteken, és a szómán analóg összesítés folyik, de a végén digitalizálva van a súlyozott összeg. Ez az ún. perceptron modell.

Ruff bugyutább ellenvetése volt, és ezt sem tudta rendesen megfogalmazni, hogy a gyök kettő az tizedes rendszerben felírva végtelen hosszú szám, amelynek csak véges közelítését tudjuk számítani. Példája szerint például egyetlen kör kerületét sem tudjuk pontosan megadni a pi irracionális volta miatt. Amikor ezt hallottam, rögtön az jutott eszembe, amit Kornai válaszolt is később, hogy az 1/pi sugarú kör kerületét pontosan meg tudjuk mondani (gy.k. pontosan 2). Másrészt, hogy a pi szimbólum semennyivel sem kevésbé megadás, mint egy numerikus, tizedes számrendszerbeli felírás. A kettő csak kétféle számábrázolási eszköz. Tehát az egység sugarú kör kerülete azzal, hogy azt mondjuk 2*pi az értéke, pontosan meg van adva.

Na most ez a probléma egyrészt az előző ismétlése lenne, hiszen a pi-vel véges közelítéssel számolunk a digitális számítógépekkel. Egyébként az analóg számítógépekkel bár tudnánk irracionális számokkal "végtelen tizedes pontossággal" számolni, de nem tudnánk egy ilyen értéket teljes pontossággal beletölteni. Az analóg számítógép tökéletes pontossággal számolja pont azt, ami az ő leíró egyenletrendszere. Se többet, se kevesebbet. De mivel nem tudjuk pontosan, mi az input, és mik a belső változók, ugyanott vagyunk, sőt, kevesebb a kontrollunk. Ezért szeretjük inkább a digitális számítógépet, mert ott ugyan van numerikus hiba, de erről tudunk, és kezelni tudhatjuk. Ezek után gondoljuk meg, hogy az agy mondjuk egy analóg-digitális számítógép, ehhez képest a digitális számítógépnek van némi hátránya, de sok előnye is. Szerintem ez nem lesz akadálya a mesterséges intelligenciának.

Ruff itt még hozzáadott egy totál zagyva "érvelést", nevezetesen, hogy azt mondta, hogy az ember a érzelmeivel képes felfogni a gyök kettő végtelen tizedes törtjét, és ez transzcendens dolog. De ez oltári marhaság. Az irracionális számoknak ugyan ez a nevük, ami, de ettől még valójában nem irracionálisak, és az emberi elme a matematikai képességeivel, amiből Ruffnak nem sok van, képes kezelni, megérteni, felfogni. Aki meg nem képes, az nem, és bugyutaságokat beszél róla. Olyan bugyutaságokat, amelyekkel érettségin nem lehetne átmenni. Azt gondolom, hogy aki nem ért a matematikához, az a mesetrséges intelligencia kérdéséhez nemigen tud érdemben hozzászólni. Kár Volt meghívni.

A másik értelmesebb ellenvetése az volt, hogy a mesterséges intelligenciának élnie kell, érzelmeinek, hormonjainak kell lennie, át kell tudnia élnie az emberi élményeket ahhoz, hogy felfogja. De azért ilyen sarkosan fogalmazva ez is hülyeség. Egy férfi nőgyógyász elég jól ért a szüléshez, nagyon intelligens lehet, pedig nem tud szülni. Az ember elég jól érti egy csomó növény működését, pedig nem növény. Nem kell ahhoz mindent közvetlenül átélni, hogy értsük. Egy ember, egy másik állat, egy gép, egy növény, egy élettelen kő csak egyfajta dolog lehet, nevezetesen az, ami. És csak azt tudja átélni, ami. Nem ember nem azért intelligens, mert át tud változni kővé, géppé, növényekké. Hasonlóan, a gépnek Sem kell biológiai embernek lennie ahhoz, hogy intelligens legyen.

Másrészt semmi problémát nem látok abban, hogy egy gépnek érzelmei legyenek, és hormonjai. A hormonok olyan vegyületek, amelyek befolyásolják a gondolkodást. Ilyen vegyületek, vagy más anyagi dolgok, melyek hasonlóan működnének a robotban simán lehetnek. De nem is kell anyaginak lennie, a hormonok végül is működésben olyan jelek, amelyek az egy-egy széles területén majdnem globálisan hatnak. Egy nagyobb diffúzióval megoldhatóak. Az érzelmek pedig szintén hasonlóan jól modellezhető dolgok. Annyi igaz, hogy az érzelmek maguk sokszor nem racionálisak, avagy racionális ok nélküli adott dolgok, de hát ilyen akár véletlenszerű, akár a környezettől függő nem racionális függéseket lehet modellezni. Bár a számítógép modellje egészen racionális dolog, de tud irracionális dolgokat modellezni.

John Searle filozófusnak van a kínai szoba nevű gondolatkísérlete, amivel az erős mesterséges intelligencia ellen érvelt. Eszerint ha egy ember beül egy szótárral, megfelelő nyelvi szabályokkal egy szobába, és megpróbál kínai kérdésekre válaszolni, és ez sikerül neki (a sebességet most elhanyagoljuk), akkor átmegy a Turing teszten, de nem tud kínaiul. Ezt az egyébként fontos filozógiai ellenvetést Sem Ruff, Sem Mérő nem vetette fel. Szerintem a kínai szoba érvre tökéletes válasz az, hogy bizony az az ember a szótárával, a szabályaival, szóval a teljes rendszer bizony tud kínaiul. De egy másik válasz az, hogy a mesterséges intelligenciához elengedhetetlen az, hogy egy környezetben élő robotokkal dolgozzunk, mert amikor a robot valósítja meg a dolgok értelmezését, az a valódi dolgok tényleges értelmezése, és akkor az a robot tényleg érti a világot, amelyben él. Tehát nem feltétlenül kell hormonrendszer, és hús és vér, de a valódi világ érzékelése, és a valódi világban való cselekvés az kell.

Máskor meg a számítógépek maguk is elég irracionálisak. Például nekem van egy laptopom, amelynek elég rossz az akkumulátora, és bár elég sokszor megbízhatóan működik, de időnként egészen szeszélyesen lekapcsol. Ilyeneket lehet szándékosan beletenni egy számítógépbe, vagy robotba. vagy kerülhet bele véletlenül. Mérőnek abban igaza van, hogy legtöbbször ezt nem gondoljuk pozitívumnak egy gépnél.

Mind Ruff, mind Kornai azt mondta, hogy a mesterséges intelligencia szempontjából kell a szabad akarat, és mindketten utaltak rá, hogy ehhez véletlen kell. Kornai el is intézte a dolgot ennyivel: teszünk egy kis véletlent a számítógépbe. Ő az indeterminisztikus turing automatákra utalva megoldottnak gondolja a kérdést. Holott a szabad akarathoz nem kell véletlen. Ezt már kifejtettem, így itt nem fogom. Itt csak Ruff még elképesztőbb érvelésére térek ki.

Ő először is deklarálta, hogy a szabad akarat a determinizmusnak ellent mond. És azt mondta, ez a nyugati filozófia általános véleménye. Továbbá, hogy az erkölcshöz kell szabad akarat, ami szintén nem fér össze a véletlennel. Ezt Kornai is megismételte. Ez hülyeség. A nyugati filozófia fő vonala szerint a szabad akarat kompatibilis a deteminizmussal. A determinizmus kompatibilis az erkölccsel.

Ruff azt helyesen állapítja meg, hogy a véletlen sem jó a szabad akarathoz, mert akkor az ember a véletlen rabja. No de ha a szabad akarat nem kompatibilis a véletlennel, de a determinizmussal sem volna, akkor nyilván nem volna lehetséges. Ruff, és a katolikus vallás ragaszkodik a szabad akarathoz. Pedig ez így képtelenség. A determinizmusnak és a véletlennek lehetnek keverékei, de harmadik eset nem lehet. Márpedig Ruff szerint harmadik fajta dolog kell, nem keverék. Ruff azt vetette fel, hogy az ember azzal tud harmadik fajta valami lenni, mert transzcendens. És előadta Schelling nézetét, hogy az ember szabad akarata az, hogy új oksági láncot indít. Csakhogy ha ez az oksági lánc tényleg új, akkor nem lehet determinálva. Idáig OK, ezzel Ruff is egyetért. No de ha nincs determinálva az az új oksági lánc, akkor véletlen. Per definicionem. Annak az új oksági láncnak ugyanis van egy első eleme. Annak az első elemnek van egy bizonyos értéke. ha az az érték nem determinált, akkor véletlen kell, hogy legyen. A "nem véletlen új oksági lánc", az fából vaskarika, ilyen nincs, ez inkonzisztens, önellentmondó elképzelés. Akárcsak a szentháromsággal, itt is a katolikusok egy lehetetlen dolgot akarnak úgy megoldani, hogy kidobják a "harmadik kizárt" logikai elvét.

Ruff felhozta azt az erkölcsi példát Dosztojevszkijtől, hogy ha meg tudnánk váltani az egész emberiség összes problémáját azzal, hogy egy kisgyereket kis időre megkínozunk, akkor ezt nem szabad megtenni, illetve ezt az emberek nem tennék meg. Szerintem az emberek egy jelentős része simán megtenné. Ruff szerint ez a nyugati civilizációban elképzelhetetlen. No de Ruff itt elismeri, hogy az erkölcsből ilyen is van, olyan is. Minimum keleti, és nyugati. Tehát relatív. Ruff azt állítja, hogy ez az erkölcsi felfogás, amit mond, nem számszerűsíthető, és ezért nem valósíthatja meg a mesterséges intelligencia. Mert egy ember értéke ugyanannyi, mint az egész emberiségé. Őszintén szólva ez simán matematizálható. Másrészt ez nem is igaz így. Kornai rá is mutatott, hogy ha egy századosnak arról kell döntenie, hogy 10 vagy 20 emberének kell meghalnia, akkor valószínűleg a 10 mellett dönt. Tehát simán bevállalja, hogy a kevesebb ember halála jobb. A különbség a két példában az, hogy a katonatiszt válaszút előtt áll, és tényleg döntenie kell a két eset között. Tényleg csak két eset van. A gyerekkínzásos esetnél viszont akárhogy is, de úgy képzeljük el, hogy három eset van. Dönthetek úgy, hogy nem csinálok semmit. Nem kínzom meg a gyereket, de az emberiség összes problémája azért mégsem az én felelősségem. Azaz az erkölcs szempontjából nem ugyanaz, hogy kénytelen vagyok 10 vagy 20 ember halála között választani, de nem én ölöm meg őket. Ezzel szemben a kisgyerek megkínzásáról egy szándékos tettről van szó, amit én csinálok, miközben az emberiség összes baját nem én csinálom. Tehát nem csak annyi a kérdés, hogy mi éri meg jobban, hanem nem ugyanaz aktívan, vagy passzívnak lenni. És ez is matematizálható, és ez is bevihető egy robotba, ha éppen ezt akarjuk.

Ruff véleménye ezzel le van zárva. Az egész előadás és vita során ő volt a leginkább jelentéktelen, leginkább felesleges személy. Ez jól illusztrálja, hogy teológusokra nincs szükségünk, nem tudott igazán fontos dolgot mondani, nem szakértője semminek. Nagyon kevés értelmes hozzászólása volt, és sok zöldséget mondott.

Mérő elég furcsa módon kardoskodott a végén. Nem igazán volt érthető, mit akar mondani. Azt mondja, hogy az emberi intelligencia az evolúció terméke. OK. Azt mondja, az evolúció gányol. OK. És azt mondja, hogy a tudományban még hiányzik valami. Ennek nem látom az alapját, de ilyet még fel lehet tenni. Mérő azt is mondja, hogy ha lesz mesterséges intelligencia, akkor azt egy evolúció fogja létrehozni. Nem volt világos, hogy evolválódni képes gépek, vagy az evolúció egy másik intelligens fajt hoz létre. Az evolválódni képes gépek, az benne van szerintem Kornai paradigmájában, a mesterséges intelligenciakutatás jelenlegi paradigmájában simán. Tehát ez nem lehet a hiányzó dolog.

Az is furcsa lenne, ha az evolúció gányolása volna valami olyan dolog lenne, amit a mérnöki tervezés ne tudna utána csinálni, vagy, ami egy hiányzó, zseniális tudományos komponens lenne. Az, hogy az evolúció a mostani élet mellett mondjuk egy szilikon alapú életet fejlesztene ki, az elképzelhető, de nem reális. Az, hogy ez rövid idő alatt eljut a nálunk intelligensebb élőlényhez, az nagyon meredek hipotézis. Ezt várni szerintem hülyeség.

Szólni kívánok még a Turing tesztről, amely szóba került az előadásban is. Kornai kritikus is volt vele szemben. Na most én szerintem a Turing teszt nagy elvként helyes. Amikor Turing kigondolta, akkor a mesterséges intelligencia kutatásnak esélye nem volt teljesíteni. Ezért Turing azt a részletet ki se dolgozta, hogy akkor most éppenséggel mely emberek a tesztelők, és milyen sikerességi rátára van szükség.

De ma már elértük azt a szintet, ahol ez fontos. Egy számítógép ma már hülye embereket át tud verni. Bizonyos szempontból tehát néhány ember hülyébb nála. Egyébként jellemző az, hogy akik a mesterséges intelligencia lehetetlenségét papolják, azok általában rendkívül felülbecsülik a leghülyébb emberek képességeit. Például a legtöbb ember nem tud semmilyen nyelvről másik nyelvre fordítani. A számítógép tud. Nagyon sok ember igazából iszonyatosan rossz szövegértésből, és például csak annyit ért meg mondjuk egy hírből, hogy "Gyurcsány Ferenc", tehát "mondjon le"!

Na most a Turing teszt mellett szóló szerintem a teljesen abszolút érv az, hogy nagyon sok ember nagyon sok esetben egyfajta Turing teszt alapján egészen határozottan ítéli meg az embereket intelligensnek. Például nagyon sok ember csak telefonon beszél valakivel, vagy csak interneten chatel, vagy csak interneten kommentelget valakivel, és teljesen jogosan meg van győződve róla, hogy a másik egy intelligens ember. Ez pedig akárhogy is, de a Turing teszt. Ha az emberek intelligenciájának eldöntéséhez elég a Turing teszt, akkor a mesterséges intelligencia eldöntésére is alkalmas kell, hogy legyen. Az igaz, hogy én intelligensnek akkor fogom elismerni a gépet, ha énnálam is átmegy a teszten, és azért elég rafináltan kérdeznék.

Címkék: érzelem lélek szabad akarat intelligencia mesterséges intelligencia racionalizmus gy

168 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr326922629

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.27. 11:43:40

@Epokit Drive:

1) az, hogy "abszolútumból csak egy van", az egy tautológia, ha az abszolútum értelmébe ezt beleérted

2) az, hogy az az abszolútum tényleg létezik, azt csak logikával nem tudod igazolni, mert semminek a létezését nem lehet csak logikával igazolni

3) arra, hogy "isten"="abszolútum" megint nem lehet logikai érved, mert definíció kérdése. más vallások ezt nem így gondolják. oszt nem tudsz velük semmit csinálni, legfeljebb máglyára vetheted őket. és lám, a fasz vallásod csinálta is ezt. nem csoda, bazdmeg, ha erőltettek valamit, amire nincs eszközötök, hogy érvekkel igazoljátok!

4)így tehát nincs, és nem is lehet logikai érved arra, hogy a te "isten" fogalmad az egyetlen helyes, és, hogy a te istened létezik.

5) empirikus meg azért nincs, mert eleve azt mondtad, ezen túl akarsz lépni

6) szóval megmondanád nekem, te hülye, hogy milyen eszközöd van, ami segít elkerülni a fegyver eszközét?!

Epokit Drive 2014.11.27. 11:52:20

@Brendel Mátyás: Egyszerűen csak komolyan veszem a szó jelentését: ha az Abszolútum mint filozófiai műszó megfeleltetése valami vallási műszónak szükségessé válik, akkor e vallási műszó az Isten. Miért, tudsz más megoldást?

A vallások persze gondolhatnak mást Istenről, ez nem is kérdés. De ha a vallást filozófiai módszerrel kérdőre vonjuk, és kiderül, hogy az Istene nem Abszolútum, akkor nem kell észkombájnnak lennünk, hogy belássuk: az egy fura istenkép.
Voltaképpen miért akadékoskodsz? Épp azt mutatom meg, hogyan lehet valláson kívüli módon, az emberi ész képességeivel, vallási kinyilatkoztatások nélkül is ellenőrizni azt, amit egy tetszőleges vallás állít.

Epokit Drive 2014.11.27. 11:57:05

@Brendel Mátyás: Bocs, erre minimum két okom volt: az egyik, hogy mielőtt ezt kérdezted volna, már több bizonyítékát adtad, hogy ember vagy, másrészt a kérdésed épp a MI posztod kommenjeként merült fel, így semmiképpen nem várhatod, hogy mást feleljek. És még harmadrészt: a gondolatvilágod elég szimpla, hogy úgy mondjam, ismerem a határaidat, az érvelésedet, csak ritkán történt meg, hogy valami újat hoztál a már meglévőbe. Ez persze idővel rám is igazzá válik (vagy vált), vagyis a beszélgetésünket géppel modellezni nem tűnik óriási kihívásnak.

Epokit Drive 2014.11.27. 12:01:54

@Brendel Mátyás: Ám felmerül a kérdés, és ez fontos: mit gondolok a valóság megismerhetőségéről. Én azt, hogy a gyökeréig megismerhető, amit megismerünk, az végső soron maga a valóság. De hogy ez a valóságismeret létrejöhessen, arról az öntudatunk gondoskodik, egyben vállal rá garanciát is: az öntudatban háttérileg megélt létélmény révén tudjuk, mit jelent létezni, és ennek kibomlásaként tudjuk, mit jelent anyagi vagy fogalmi, sőt, szellemi módon létezni, hiszen mindhármat megtapasztaljuk önmagunkban.

Epokit Drive 2014.11.27. 12:02:53

@Brendel Mátyás: Csakhogy egyelőre az Abszolútum és Isten egyenlőségéről volt szó, és ott a logika működik.

Epokit Drive 2014.11.27. 12:07:48

@Brendel Mátyás: "hogy milyen eszközöd van, ami segít elkerülni a fegyver eszközét?!"
A szeretet. Ha Isten nem lenne egyben szerető atya is, aki üdvözíteni, nem megölni akar, már rég nem lennénk. Ezért az a helyes, ha én sem akarom agyonütni as másikat, csak mert mást hisz, ha Isten sem üt agyon engem. Aki ezt nem így gondolta, és számosan voltak és vannak ilyenek, azok rossz értékválasztással hoztak meg egy döntést, ami így törvényszerűen hibás volt.
Ha nem vallási eszközt kérsz, a toleranciát említeném, ami csak annyiban más, hogy mivel a szeretet minden erény foglalata, ez is abból fakad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.27. 12:58:19

@Epokit Drive:

"De ha a vallást filozófiai módszerrel kérdőre vonjuk, és kiderül, hogy az Istene nem Abszolútum, akkor nem kell észkombájnnak lennünk, hogy belássuk: az egy fura istenkép."

Az, hogy "ez egy fura világkép" igencsak nem érv. Számukra a tied furcsa. Az is egy világkép milliárd ember hiszi. Szintén istenhit, szintén túl megy az empírián, szintén vallás. Ez van abból, ha túlmentek az empírián.

És semmi érved nincs ellenük, csak a máglya.

"Voltaképpen miért akadékoskodsz? Épp azt mutatom meg, hogyan lehet valláson kívüli módon, az emberi ész képességeivel, vallási kinyilatkoztatások nélkül is ellenőrizni azt, amit egy tetszőleges vallás állít."

Totál nem lehet. Van két világkép (és még végtelen), logikailag mindkettő ugyanolyan, Empírián mindkettő túllépett. Ha túllépsz az empírián nincs észérved a döntésre, elburjánzanak a hipotézisek. Maradnak a nem észérvek, a háború. Az empíria pont ennek megfékezésére is kell.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.27. 13:01:42

@Epokit Drive:

"mielőtt ezt kérdezted volna, már több bizonyítékát adtad, hogy ember vagy"

hazudsz.

"a kérdésed épp a MI posztod kommenjeként merült fel, így semmiképpen nem várhatod, hogy mást feleljek."

amennyiben tényleg azt hinnéd, hogy a Turing teszt és különösen annak egy ilyen szűkös változata nem elég, akkor ennek szükségszerű következménye, hogy amikor interneten chatelsz valakivel, akkor nem tudod eldönteni, hogy ember-e. tehát csak a "nem tudom" válasz lett volna következetes részedről.

márpedig állandóan ezt csináljuk. ez az empirikus igazolásom arra, hogy a Turint teszt elég. elég az embereknek. ez egy tény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.27. 13:04:43

@Epokit Drive:

""hogy milyen eszközöd van, ami segít elkerülni a fegyver eszközét?!"
A szeretet."

ez nem elég. a muszlimok és hinduk és zsidók is szeretnek.

"Ha nem vallási eszközt kérsz, a toleranciát említeném"

mint látható, ez nem jár a vallással, és a vallás nem tudja biztosítani. még csak elő sem segíti.

tehát a vallásnak magának NINCS ESZKÖZE.

a vallás tesz egy veszélyes lépést: túllép az empírián, és nincs eszköze a problémák megoldására. nem is lehet. nem szabad túllépni az empírián, ha a valóságról van szó. ilyen egyszerű.

Epokit Drive 2014.11.27. 13:50:41

@Brendel Mátyás: "nem szabad túllépni az empírián, ha a valóságról van szó. ilyen egyszerű"
Ennek a kijelentésnek az igaz volta nem igazolható empirikus eszközökkel. Ennyit az empírián való túllépésről. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.27. 13:58:55

@Epokit Drive:

1) ez nem egy állítás, hanem egy elv. valójában felkiáltó jellel kellett volna írjam.

2) ennek ellenére alá tudom támasztani logikailag

3) továbbá empirikusan is alá lehet támasztani, épp az előbb csináltam: a történelem megmutatja, hogy a vallások, amelyek túlléptek az empírián nem tudtak egymással megállapodni, nem tudták egymást meggyőzni empirikus úton, ezért általában háborúba, népirtásba torkollott a dolog. szóval dehogynem, az empíria is mutatja, hogy ez egy szar dolog, és, hogy nem megismerés.

Epokit Drive 2014.11.27. 14:57:20

@Brendel Mátyás: "ez nem egy állítás, hanem egy elv. valójában felkiáltó jellel kellett volna írjam"
OK, ez is egy elv, _mert_ felkiáltójelet teszek a végére: amiket írsz, baromságok! Most akkor?
Ad 2. Akkor támaszd alá _logikailag_.
Ad 3. Empirikusan _nyilvánvalóan_ nem lehet alátámasztani, hiszen nincs empirikus igazolása ezen állításodnak, és tudvalévő, hogy az állításod általános jellegét esetleges empirikus kísérletek millióival sem teheted 100%-ig igazzá, épp a saját módszered köt meg ebben.

Újra ne érts félre: jól ismerem és elismerem az empíria helyét a megismerésben, épp _ezért_ tartalak viccesnek, amikor újra és újra kilóg a lábad az empíria takarója alól, miközben a nem-empirikus valóság megismerhetetlenségét állítod. Másrészt újra hozzátehetném: ha valaminek a megismerhetetlensége felmerül, az csakis bizonyos fokú és módú megismerés (valamilyen tapasztalatszerzés) révén állítható, így a tökéletes megismerhetetlenség végső soron (és szigorúan) csak a semmire vonatkozhat (ami nincs). (A semmiről a teljes tagadás értelmileg lehetséges művelete révén tudjuk, amit tudunk, mielőtt ezen kezdesz problémázni.)

Ami a vallást mint megismerést illeti, már jó ideje gondolkodom, mit is érthetsz ez alatt: van az érzéklő és a racionális (fogalmi-logikai) tapasztalat, és én állítom a transzcendentális tapasztalás (e két előbbit egységbe fogó) létét, de "vallási megismerésről" nem tudok. A vallásos ember is csak úgy ismeri meg a világot, mint a nem vallásos. Az pedig, hogy a vallása kijelentéseit igaznak fogadja el (bár e tekintetben érdekes, hogy milyen széttartó az egyes hívők gondolkodása), bonyolult társadalmi folyamatok és személyes tapasztalatok, életesemények stb. nyomán alakul úgy (ahogy ennek az ellenkezője is), mivel a vallásos (vagy azt elutasító) világnézet személyes elkötelezettséget kíván. Ha holnap kiderülne, hogy nem a protonok a pozitív töltésűek, hanem az elektronok, és fordítva, az keveseket hajszolna öngyilkos merényletekbe a fizikusok közül, mert ez a tudás, bár lényeges, de nem személyközeli. Ha viszont (ne tarts tőle, direkt ilyen a példa) holnap betoppanna Jézus, hogy akkor jött intézni az utolsó ítéletet, az _mindenkit_ személyesen érintene, hiszen egyszer csak vissza kellene szívnod mindazt a mocskot, amit valaha a (keresztény) vallásos emberekre felöklendeztél, és töredelmesen be kellene vallanod, hogy valamit nagyon benéztél, ostoba voltál, és mindenkitől ezer bocs. És a blogod az értelmetlenség egyik jó példája maradna még pár percig.

Visszatérve az elvedre: bizonyítás nélkül csupán flactus vocis, semmi több. Ingyenes állítás.

safek 2014.11.28. 00:28:33

@Brendel Mátyás: Ha már ilyen sikeresen elbeszélünk egymás mellett, akkor pontosítsunk.
A szabadság abban az értelemben nem mond ellent a determinizusnak, hogy láthatóan jól megférnek együtt az emberben. Sőt mint azt a feltámadt Krisztusban empírikusan láthatták is egyesek, a teljes Szabadság, aki a halál ellenében is szabad, a determinisztikus anyagot is beemelte ebbe a szabadságba. A feltámadt s immár teljesen szabad Krisztus ugyanis nem mint szellem volt jelen az utolsó vacsora termében hanem megtapintható valóságban, akinek oldalsebe Tamás számára is érinthető volt.
Ez a test azonban mégis más volt mint az övék hiszen a zárt ajtó nem volt számára akadály. Mondhatnánk azt is, hogy teljesen szabad lett.
Empírikus tapasztalat volt ez kőkeményen, ami a kereszténységet elindította.De ezt csak úgy közbevetésként jegyzem meg.
Tehát amit állítok, hogy ilyen értelemben a kettő nem mond ellent egymásnak. Más szempontból viszont az egyik nem következik a másikból.
A determinisztikus anyagból soha nem lesz szabad ÉN. Ezt állítja Freund Tamás is és én vele értek egyet. Ami bennünk szabad az nem az anyagból van, abból nem vezethető le. Az anyag ami nem szabad nem tudja kitermelni az öntudattal rendelkező szabad ÉN-t. Ellenkezőleg, a feltámadt Krisztust szemlélve éppen az válik világossá, hogy a Szabad Személy, ha úgy tetszik Isten emeli fel az anyagot a teljes szabadságba.
Ha innen nézem akkor igen a szabadság abban az értelemben ellentmond a determinizmusnak, hogy nem vezethető le az anyagból.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.28. 06:02:53

@safek: "Empírikus tapasztalat volt ez kőkeményen, ami a kereszténységet elindította."

csak úgy, mint a csodaszarvas a magyar legendákban, meg a csodamalom a Kalevalában, meg a tollaskígyóisten a maja kultúrában, vagy a télapó.

" A determinisztikus anyagból soha nem lesz szabad ÉN."

de lehet. A DETERMINIZMUS MINT OLYAN NEM MOND ELLENT A SZABADSÁGNAK. ezek nem ellent mondó dolgok, nincs probléma. olyan, mintha azzal jönnél, hogy homokból soha nem lehet homokvárat építeni. már miért ne lehetne?! sőt, csak homokból lehet.

hasonlóan: valójában csak determinisztikus rendszerben van szabad akarat.

a determinizmus nemhogy ellent mondana, hanem harmonizál a szabad akarattal, szükséges hozzá.

" Ezt állítja Freund Tamás is"

Freund Tamas sok hülyeséget állít

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.28. 06:05:13

@safek: hogy világos legyen. egy totál determinisztikus automatának, amelynek sok belső állapota van, és elég bonyolult ahhoz, hogy ne lehessen egyszerűen kiszámolni, mondhatjuk, hogy szabad akarata van. és pont olyan lesz szabad akarat szempontjából, mint egy ember.

lazaraki 2014.11.28. 18:28:38

@Brendel Mátyás: Ez remek link annak bemutatására, hogy a mesekönyvek sokszor több igazságot tartalmaznak, mint egy-egy tudományos állítás. A cikk ugyanis pont arról szól, hogy a lezajlott kísérletekből levont következtetéseket komolyan vevők később azzal szembesülhettek, hogy mától homlokegyenest más következtetéseket kell komolyan venni ugyanezen kísérletek alapján. Én nem mondom, hogy Safek pl. nem olvashatna több tudományt, de te meg olvashatnál több nem tudományt, hogy olyan mondatokat is megérts, melyek többet mondanak annál, mint hogy A=B.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.29. 02:37:20

@lazaraki: figyusz, Józsikám. te ne gyere nekem azzal, hogy én nem fogok fel összetettebb dolgokat, amikor a cikket eléggé síkegyszerűen értelmezted! a cikk miről szól?

1) volt a Libet kísérlet, amit az elején tényleg úgy értelmeztek, hogy egyértlműen azt igazolja, hogy az ember döntését megelőzi egy tudatalatti folyamat, amely előbb dont

2) az újabb kísérletek során hajlanak arra az értelmezésre, hogy a mért aktivitás a tudatalatti folyamatból nem a döntés eredményét jelzi, hanem a döntés előkészítésének folyamatát. az akkumulálódást

3) ez az értemezés ugyanakkor még továbbra is arról szól, hogy a tudatos döntést egy megelőző, tudattalan folyamat készíti elő, azaz determinált

egyébként meg:

A) igen, olyan is van hogy a tudomány elvet egy korábbi hipotézist, újabb empirikus adatok, kísérletek fényében

B) a vallás ezzel szemben sokszor baszik elvetni valamit az empirikus igazolások, vagy logikai ellentmondások ellenében sem. amikor elvet valamit, azt a tudomány és a társadalom óriási nyomására teszi, általában száz éveket megkésve

szóval a tdomány azzal együtt sokkal királyabb a vallásnál, hogy időnként téved. spt, pont azért, mert képes elismerni a tévedését, ezért királyabb.

úgyhogy nem, fogja a fene a vallás zavaros mesekönyvét olvasgatni, kicsihuszár!

lazaraki 2014.11.29. 12:28:23

@Brendel Mátyás: Furcsa. Arra, hogy olvass több nem tudományt azt válaszolod, hogy képes vagy megérteni összetettebb dolgokat, arra, hogy a mesekönyvek sokszor több igazságot tartalmaznak, mint a tudomány pocskondiázod a vallást.

Figyu, neked tényleg nagyon nem megy a nem tudomány, erre a fenti inkompetens válaszod elég jó bizonyíték. Én ugyanis pl. a vallás szót a kommentemben ki sem ejtettem, a tudomány módszerérét pedig nem kritizáltam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.29. 13:36:16

@lazaraki:

nem értem, mi a furcsa. a mesekönyvek nem tartalmaznak több igazásogt, mint a tudomány. a legtöbb igazságot messze a tudomány tartalmazza. nem csoda: a tudomány ennek a diszciplinája. az irodalom, amelynek műfaja a mese, az meg nem.

ha azt mondod, hogy a mese sokszor több igazságot tartalmaz, mint a tudomány, akkor azzal a tudomány módszerét kritizálod. ez kb olyan, mintha azt mondanád Magnus Carlsennek, hogy "figyu, téged a nyugatinál dolgozó villámsakkozó is megverne egy VB döntőn!". ha ez igaz lenne (kurvára esélytelen), akkor a profi sakkozás módszere durván rossz lenne.

ami a mesét és a vallást illeti. safek még egyértelműen a vallásról bezélt, te pedig a vitánkhoz hozzászóltál, és egyszer csak elkezdtél meséről beszélni. án a válaszomban jogosan beszélhettem tehát akár meséről, akár vallásról, annál is inkább, mivel a vallások nagyrészt mesék.

giacomo gesso 2014.11.30. 19:40:24

Pont csak az MI-ról nem gondolkodtok? (Tudom, tudom ez ideológiai blog.)
Röhejes, mennyire antropomorf még a tudósok gondolkodása is. (Méghogy leutánozni az emberi ezt-azt-amazt. Mit is? Minek is? Nem épp elég van már emberből -és hülyeségeiből- így is?)
Az, hogy az emberét _lényegesen_ meghaladó értelem létrejön (akár akarjuk, akár nem), az nem kérdéses, csak az, hogy mikor. Már a mi problémánk lesz vagy csak a következő generációké?
Semmi elvi akadálya, a mozaik darabkáit világszerte éppen most is rakosgatják össze, tehát nagy valószínűséggel meg fog valósulni. Akkortól válik ez visszafordíthatatlanná, amikor az egyre bonyolultabb, tanulni képes új intelligens rendszereket más, tanulni képes intelligens rendszerek tervezik (és állítják elő). Ekkortól indul a nem-biológiai alapú evolúció. A tanulásra való képesség pedig hozza magával a tudat, öntudat, személyiség stb. (ki-)fejlődését. (Csak idő kérdése, az meg nekik nagyon is van.)
Nem tudhatjuk, hogy miféle világkép és értékhierarchia képződik így végül, hol marad (ha egyáltalán?) hely az embernek.
Az biztos, hogy nem sok hasonlóságot mutat majd az emberivel egy olyan "lény" gondolkodása, aki nem szaporodik (legalább is biztosan nem ivarosan), hardvereit, perifériáit folyamatosan hozzáigazíthatja a környezeti feltételekhez, (potenciálisan) örök-életű, a világűrben megteendő irtózatos távolságok megtételekor (stand by állapotban) akár évezredeket -milliókat utazhat minimális létfenntartási szükséglettel és így az univerzum teljes készlete a rendelkezésére áll stb...
Mi a szingularitás, ha nem ez?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.30. 19:48:35

@giacomo gesso:

1) Leutánozni az embert: lásd a cikkben az A és B megkülönböztetést! Érdemes elolvasni a cikket, amelyet kritizálsz!

2) "nem kérdéses", versus "agy valószínűséggel meg fog valósulni" most melyik?! Tudnál pontosan fogalmazni?! Mert ez így az emberi hülyeség egyik példája.

3) " az egyre bonyolultabb, tanulni képes új intelligens rendszereket más, tanulni képes intelligens rendszerek tervezik"

itt még nem tartunk

4) "örök-életű" az a helyzet,h ogy a laptomom egyelőre sokkal hamarabb megdöglik, mint én.

giacomo gesso 2014.11.30. 20:05:10

@Brendel Mátyás:
Bocs, félreérthetően fogalmaztam.
Az emberi _értelmet, rációt, számítási kapacitást_ meghaladó intelligencia létrejötte biztos, hogy csak idő kérdése.
Az öntudat, személyiség, érzelem stb. kialakulása pedig csak erősen valószínű. Így értettem.
"itt még nem tartunk"
Én sem állítottam, de logikusan következik a jelenlegi tendenciákból.
" "örök-életű" az a helyzet,h ogy a laptomom egyelőre sokkal hamarabb megdöglik, mint én."
Az igaz, de elvileg korlátlan ideig javítható, "életben" tartható. (Ezért is írtam oda zárójelben, hogy potenciálisan. ;-/)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.30. 21:46:07

@giacomo gesso:

"elvileg korlátlan ideig javítható, "életben" tartható"

de nem tartjuk. praktikusan ugyanaz a helyzet: javítgatjuk, javítgatjuk, aztán megdöglik.

lazaraki 2014.12.01. 13:55:25

@Brendel Mátyás: a mesék igazságát összevetve a tudományéval nem hiszem, hogy feltétlen egyik vagy másik kritikáját jelenti. Nem vitatható, hogy megvan mindegyiknek a maga nagyon is jogos szerepe.

A mese fogalmát mindkét hozzászólásomban nem a vallás felé tágítottam, hanem általában a nem tudományos kommunikáció felé.

Viszont a poszt főtémájához kapcsolódva a napokban láttam A nő című filmet. www.origo.hu/filmklub/blog/kritika/20140205-kritika-spike-jonze-a-no-her-cimu-filmjerol-joaquin-phoenix-scarlett-johansson.html

A férfi főhős itt egy szoftver nőazonos egyéniségébe lesz szerelmes, aki a kezdeti rajongó viszontszerelem után bevallja, hogy még vagy 621 férfibe szerelmes párhuzamosan, és a meghitt beszélgetéseik során még kétezer másikkal beszélget szimultán, ami nem igazán illik a homo sapiens többnyire legalább szukcesszív monogámiájához. Végül a női szoftver kirúgja a pasit, mert más férfiazonos, illetve létező férfiak alapján rekonstruált szoftverekbe lesz szerelmes. (Úgy tűnik, egyelőre a homoszexuális szoftvert még soknak találta a rendező (Spike Jonze)).

Isten kérdése explicite a filmben nem merül fel, a szoftver örökkévalósága az ember mulandóságával szemben ez utóbbi fogyatékosságaként viszont igen. Implicite viszont az következik, hogy a mesterséges intelligenciának nincs szüksége Istenre vagy vallásra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.01. 15:04:00

@lazaraki:

"a mesék igazságát összevetve a tudományéval nem hiszem, hogy feltétlen egyik vagy másik kritikáját jelenti. Nem vitatható, hogy megvan mindegyiknek a maga nagyon is jogos szerepe. "

a mesének nem az a szerepe, hogy igaz legyen. elmagyaráztam, hogy miért kritika. attól, hogy nem fogod fel, még nincs igazad.

"Isten kérdése explicite a filmben nem merül fel, a szoftver örökkévalósága az ember mulandóságával szemben ez utóbbi fogyatékosságaként viszont igen. Implicite viszont az következik, hogy a mesterséges intelligenciának nincs szüksége Istenre vagy vallásra."

a halál csak egy motiváció a valláshoz. kétségkívül fontos. de lehet valaki másért vallásos. fontosabb tényező a hülyeség.

lazaraki 2014.12.01. 18:37:17

@Brendel Mátyás: "a mesének nem az a szerepe, hogy igaz legyen. elmagyaráztam, hogy miért kritika."

A hasonlatod a mese mindig több igazságot tartalmaz, mint a tudomány állításra reagál, ami nem hangzott el, helyette ez szerepel: "mese sokszor több igazságot tartalmaz, mint a tudomány" ami egyébként, ha értenél nem tudományos nyelven, azaz magyarul, akkor tudnád, hogy azt jelenti, hogy a mese bizonyos témákban többet és jobban el tud mondani, mint a tudományos nyelv. De mivel általában magyarul rosszul értesz, vagyis rosszul kommunikálsz nem tudományos nyelven, sok esetben a fordításod hamis, amiből arra következtetsz, hogy a más nyelven beszélő hülye. De ez a te fogyatékosságod, pont olyan, mintha minden kínait hülyének néznél, mert nem érted őket.

lazaraki 2014.12.01. 18:48:57

@Brendel Mátyás: "a halál csak egy motiváció a valláshoz. kétségkívül fontos. de lehet valaki másért vallásos. fontosabb tényező a hülyeség."

Van vizsgálat, melyik mutat erősebb ok-okozati jellegű korrelációt a vallásossággal: pl. a haláltudat vagy a hülyeség?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.01. 18:54:48

@lazaraki: a hülyeség mindenképpen kell, hiszen a vallás hülyeség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.01. 18:55:40

@lazaraki: a hülyeségről van

http://hu.wikipedia.org/wiki/Statisztikák_az_ateizmusról_és_vallásról#Intelligencia

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.01. 19:00:56

@lazaraki:

"A hasonlatod a mese mindig több igazságot tartalmaz, mint a tudomány állításra reagál, ami nem hangzott el, helyette ez szerepel: "mese sokszor több igazságot tartalmaz, mint a tudomány""

az érvem mindkét állításra érvényes.

"a mese bizonyos témákban többet és jobban el tud mondani, mint a tudományos nyelv."

ez sem igaz. csűrheted, és csavarhatod a dolgot.

"De mivel általában magyarul rosszul értesz, vagyis rosszul kommunikálsz nem tudományos nyelven, sok esetben a fordításod hamis, amiből arra következtetsz, hogy a más nyelven beszélő hülye. De ez a te fogyatékosságod, pont olyan, mintha minden kínait hülyének néznél, mert nem érted őket."

nem. ha nincs igazad, akkor nem az van, hogy nem megértett költő vagy, hanem nincs igazad. értem az állításod, nem igaz. ennyi.

sőt, mondok egy erős ellenállítást:

a mese tudtommal egyetlen témákban sem tud több igazságot elmondani, mint a tudományos nyelv.

sőt.

a mese nyelve kifejezetten alkalmatlan igazságok elmondására.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.01. 19:11:59

@lazaraki:

vegyünk például egy kifejezetten didaktikus műmesét, amelyet kifejezetten azért írtak, hogy elmondjon valamit La Fontaine-től a Tücsök és a hangya meséjét.

1) Ez milyen igazságot mond el? Elég világosnak tűnik, hogy valami olyasmit, hogy "légy előre látó, ne légy lusta, ne légy léhűtő". De, hogy végül is a szorgalom, az előrelátás és hasonló dolgok közül végül is egészen pontosan melyiket szorgalmazza, azt nem tudjuk meg. Ki lehet belőle olvasni sok mindent, amit akarsz. Ellenben egy pér egyszerű állítás sokkal egyértelműbb.

2) Az sem igaz, hogy pontosan meg tudnánk azt, hogy mennyire akar a mese radikális dolgot megfogalmazni: esetleg azt, hogy "soha ne szórakozz, mindig dolgozz!" vagy azt, hogy "annyit dolgozz, amennyi szükséges!", vagy azt, hogy "előbb a munka, aztán a szórakozás!"?

3) Igazságot fogalmaz meg a mese?! Nem. A mese csak egy életmódbeli tanácsot, ami azért eléggé szubjektív. Van, aki például úgy boldog, hogy rendkívül sokat dolgozik, szorgalmas, és nagyon ritkán, vagy egyáltalán nem szórakozik. Más meg nagyon sokat szórakozik, és igazából nem bánja, ha cserébe időnként kicsit szűkölködik. Van ebben a kérdésben igazság?! Van a faszt.

És ez általában is igaz a mesékre, hogy általában egyáltalán nem a világ működéséről ad nekünk igaz ismereteket, hanem ha egyáltalán van valami mondanivalójuk, az inkább erkölcsi prédikáció, ami eleve nem lehet igaz. És akkor a mese ráadásul homályos, elliptikus, metaforikus, sokértelmű módon teszi ezt.

És mint mondtam, még csak nem is ez a fő funkciója. Ezért nem jó benne.

lazaraki 2014.12.01. 20:24:13

@Brendel Mátyás: bizonyítottan léteznek/léteztek nem hülye vallásosok, tehát a hülyeség nem szükségszerű együtt járója a vallásosságnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.01. 20:26:01

@lazaraki: "bizonyítottan léteznek/léteztek nem hülye vallásosok, tehát a hülyeség nem szükségszerű együtt járója a vallásosságnak."

maradjunk a jelenben. szerintem nem létezik nem hülye vallásos.

lazaraki 2014.12.01. 20:27:05

@Brendel Mátyás: ez nem bizonyítja az állítást, hogy a vallásossághoz a hülyeség a legfontosabb. Egyébként ez egy tarthatatlan állítás, szerintem fogalmazd át.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.01. 20:29:10

@lazaraki: több igazolásom van, mint neked a te állításodra. szóval 1:0 ide.

lazaraki 2014.12.01. 20:29:16

@Brendel Mátyás: jó, de akkor hogyan hangzik valójában az állításod? A múltban voltak okos vallásosok, de a jelenben és a jövőben kizárólag a hülyék lesznek vallásosak? Mert a jelen ugyebár nem sokáig létezik.

lazaraki 2014.12.01. 20:38:12

@Brendel Mátyás: Lépjünk tovább a mesénél, ahogyan már utaltam rá a nem tudományos nyelvre. Végső soron a kérdésünk leegyszerűsítve az, hogy szerinted, ha jól értem, a tudományos nyelv képes a világot legpontosabban leírni. Én ezzel nem értek egyet. De hát nyilván ezzel nem vagyok egyedül. Megcsócsálta ezt a témát a poszt- és a posztposztmodern nyelvfilozófia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.01. 20:39:14

@lazaraki: ez elég kézenfekvő. a múltban kevesebbet tudtak az emberek. volt olyan idő, amikor kevésbé volt butaság istenben hinni. amennyiben a jövőben nem veszítjük el a jelenlegi tudásunkat, akkor a jövőre is igaz az állításom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.01. 20:44:07

@lazaraki:

"ha jól értem, a tudományos nyelv képes a világot legpontosabban leírni."

így van. ez egyébként az egyetlen nyelv, amit pont erre találtunk ki, szóval nem egy meglepő állítás. inkább az a meglepő, hogy te ellent mondasz neki, csak úgy, hasból.

egyébként meg az az állításod, hogy:

"a mese bizonyos témákban többet és jobban el tud mondani, mint a tudományos nyelv."

azért elismeri, hogy a témák többségében a tudomány a jobb, tehát, hogy a tudományos nyelv a mese nyelvénél egész biztosan jobb nyelv az igazságok leírására.

lazaraki 2014.12.01. 21:18:33

@Brendel Mátyás: A mindenkori tudományos nyelvet a tudományos konszenzus határozza meg, ami viszont általános kultúrnormákon alapul, vagyis nem csupán a tudományon. A tudományos nyelv tehát nem megalapozható pusztán tudományosan, sőt még metatudományosan sem, hanem pusztán íratlan konszenzus eredménye. Vagyis az igazsághoz való viszonya semmivel sem jobb, mint a nem tudományos nyelveké.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.01. 22:25:59

@lazaraki:

" Vagyis az igazsághoz való viszonya semmivel sem jobb, mint a nem tudományos nyelveké."

Ez nem következik. De a dolog eléggé bonyolult lesz. Főleg számodra.:)

1) A nyelvek konszenzuálisak. Jelentős részben pusztán konszenzuálisak. De minden nyelvben van egy csomó praktikus dolog is, és ennek is eredménye. Például az, hogy az "igen" szó magyarul így hangzik, németül meg "ja", angolul "yes", franciául "oui", finnül "kylla" stb, az nagy mértékben pusztán konszenzus, azaz önkényes. De mondjuk az, hogy az igen semelyik nyelvben nem "Llanfairpwllgwyngyll", az már nem véletlen, hanem praktikus dolog. Vagy például vannak az azonos alakú szavak. Az is praktikus dolog, hogy azért ezeknek nem szokott olyan két jelentése lenni, amelyik keverhető. A rokon értelmű szavak, az más, ott direkt van a dolog. Az is praktikus.

2) A tudományos nyelv bár egyrészt a köznyelven alapul, de elég sok, jelentős kiegészítést, illetve eltérő elemeket kapott. Azért az, hogy magyarul a "corpus callosum" latin terminus technikust használják az orvosok, az a köznyelvhez képest valamennyi precizitást visz be a tudományos nyelvbe pusztán azzal, hogy egy olyan kifejezést használnak, amit a köznyelvben magyarul soha. Ha a tudósok a "kérgestest" kifejezést használják, még ez is elég jó, mert egybeírják. Ellenben ha a "kérges test" kifejezést használnák, akkor az már elég könnyen félreérthető lenne. Na most, hogy a corpus callosum neve ez, és nem más, az persze részben konszenzuális, részben azért maga is információt hordoz annak, aki ért latinul.

3) Érdemes megkülönböztetni ezen túl is két dolgot: ez pedig az, hogy

(i) egy tudományos elméleteknek tartalmilag mennyi közük van az igazsághoz, illetve azt, hogy

(ii) a tudományos nyelv, mint olyan mennyire alkalmas precíz megfogalmazásokra.

Az (i)-es kérdésre az a válaszom, hogy ez a tudományosság lényegéhez, a tudományos módszertanhoz kapcsolódik. És a válaszom az, hogy a tudománynak van az egyetlen módszere erre, szóval itt kurvára nem kérdés, hogy a tudomány-e a legjobb. Bazdmeg, nincs másik versenyző a pályán! A mese nem ezen a pályán versenyez, te szerencsétlen!

(ii) Erre meg lásd az előzőt, a tudományos nyelv elég sok eszközt alakított ki erre ahhoz, hogy azt mondjam, a tudományos nyelv ebben is jobb, mint a köznyelv, vagy más nyelvek.

4) Továbbá, a nyelvben vagy a tudományban sok minden teljesen jogosan konvención alapul, és ami konvención alapul, annak tényleg semmi köze semmiféle igazsághoz, de nem is kell. Például: tök mindegy, hogy a "Minden holló fekete." állítás így hangzik, vagy úgy, hogy "Every crow is black." vagy úgy, hogy "Chaque corbeau est noir." Jeder Krähe ist schwarz." A lényeg, hogy ez mit jelent, és milyen viszonyban van a megfigyelésekkel. Keverted a jelt és a jelöletet.

5) Az "érvelésed" általános logikai hibája, és ez a posztmodern filozófia egyik jellemző betegsége, hogy kevered azt, hogy találsz a tudományban valami tökéletlenséget, és azt, hogy a tudomány alkalmas-e arra, amire való, illetve azt, hogy valami más alkalmasabb-e.

Attól, hogy amellett érvelsz, hogy x<1000, egyáltalán nem igazoltad, hogy x=0, és azt sem, hogy x<y. Valójában egy grammnyit nem jutottál közelebb az igazolásához.

safek 2014.12.01. 22:44:52

@Brendel Mátyás:
"csak úgy, mint a csodaszarvas a magyar legendákban, meg a csodamalom a Kalevalában, meg a tollaskígyóisten a maja kultúrában, vagy a télapó."

Úgy tűnik egyáltalán nem számolsz azzal a lehetőséggel mi van ha mégis igazak a Jézus feltámadásáról leírtak.
Igen abban teljesen igazad van, hogy az egész Biblia Ó és Újszövetségestől egy mesekönyv, de hozzáteszem csak abban az esetben, ha Jézus nem támadt föl.
Erről maga Szent Pál is ír a korintusiakhoz írt levelében.
"Ha pedig Krisztus nem támadt fel, akkor hiábavaló a mi igehirdetésünk, és hiábavaló a ti hitetek is.
Sőt, Isten hamis tanúinak is bizonyulunk, mert tanúságot tettünk Isten ellen, hogy feltámasztotta Krisztust, pedig nem is támasztotta fel, ha a halottak valóban nem támadnak fel. (1Kor 15,14-16)"
Ha azonban igazat állítottak a tanúk, akkor legalábbis nagy a baj.
Ezért szerintem a kérdés tudományos igényességű vizsgálatot érdemel, azaz legalább annyi energiát érdemes a kérdéssel tölteni, mint egyéb tudományos munkával.
De mivel is lehet ezt indokolni, mármint a komolyabb vizsgálódás igényét?

1. A Jézusi feltámadás esemény, a feltámadást követő Jézus alak jellemzői teljesen újszerűek az adott kor feltámadás elképzeléseihez képest, azokból nem vezethetők le.
bővebben: upload.emecclesia.hu/doc_41802215.pdf
Csak néhány részlet: Jézus nem evilágra támadt föl a leírások szerint. Tehát nem úgy mint Lázár, aki meghalt, de feltámadt a halálból, újra élt, de aztán újra meg is halt valamikor. Most azt hagyjuk is, hogy ez Jézus szavára történt vagy csak valamiért visszatért az életbe, ahogy olvashattunk ilyen esetekről mostanában is
index.hu/kulfold/2014/11/14/felebredt_a_halottashazban_egy_91_eves_lengyel_no/
A lényeg a mi esetünkben most az, hogy aki ilyen módon támad föl az újra meg fog halni egyszer úgy rendesen. Ha Jézus feltámadásának leírása erről szólna, nem lennék keresztény. DE nem erről szól.
Ugyancsak Szent Pál így ír erről a római levélben.
"Tudjuk, hogy Krisztus feltámadt a halálból, többé nem hal meg, a halál nem lesz többé úrrá rajta."Róm 6.9
Mi az hogy többé nem hal meg és honnan tudják ezt? Egyáltalán honnan szedték ezt? Mert erről azelőtt így senki nem beszélt, ezt így senki nem értette.

2. Ezt a teljesen újszerű feltámadás képet támasztják alá a beszámolók a feltámadottal való találkozás eseményeiről is.

-Zárt ajtók ellenére megjelent
-Mégis megtapintható volt, azaz nem szellemről beszéltek
/Beszélhettek volna arról is, ha hazudni akartak volna, de nem arról beszéltek./
-Amikor Tamás hitetlenkedik Jézus nincs látható módon jelen, később amikor látható módon ott van mégis számon kéri Tamást, hogy korábban mit mondott, aki megérintheti.
Röviden tehát van egy feltámadt alak, akire nem érvényesek a természettörvények, de a feltámadás után 40 napig ennek ellenére fogható, de akkor is hallja, amit mondunk, amikor egyébként nem látható.
Ha mesét gyártottak volna ezt biztos nem így találják ki, ezt ugyanis nem lehet kitalálni. / Kivétel persze téged :). Te még ennél is jobbat tudnál kitalálni/

3. Aztán itt van ez a csudálatos turini lepel, ami ki tudja mikor keletkezett mondanak ezt is azt is. A tudományos vizsgálatok számára adott a lehetőség, de valamiért a létrehozás módjával nem bír a legmodernebb tudományos vizsgálat sem. Nem vagyok lepel szakértő, de ez is több mint érdekes.

4. Amiről már korábban írtam ott áll az emberiség 2014-ben, hogy nem tudunk élettelenből élőt létrehozni, azaz valójában nem tudjuk mi az élet lényege.
Nem azt mondjuk, hogy tudjuk mi a lényege, de nincs technikánk még ezt vagy azt az alkotórészt összehozni. Nem. Megvan mindenünk, az összes alkotórészt ismerjük, tudjuk mi kell az autóhoz, de nem tudjuk elindítani. Valami hiányzik!
Ez különösen akkor érdekes, ha megfontoljuk, hogy az első élő sejt létrejöttének mikéntjét sem tudjuk, azaz mi történt akkor, amikor az élettelen anyagból egyszer csak első élő lett.

safek 2014.12.01. 22:45:32

5. Ha mindezek mellé meghalljuk, ami a Bibliában Isten önjellemzéseként elhangzik, igencsak elcsodálkozunk.
- "Isten ezt felelte Mózesnek: Vagyok, aki vagyok. Majd azt mondta: Így szólj Izráel fiaihoz: A Vagyok küldött engem hozzátok." 2Móz 3.14

Ki az a Vagyok? Talán csak nem az, aki mindig is volt, aki maga a létezés, aki maga az élet?

.. aztán pár száz évvel később

- "Én vagyok az út, az igazság és az élet" Jn. 14.6

Mi az hogy én vagyok az élet? Ki meri ezt állítani magáról?

.. aztán

"Mivel pedig tudta Jézus mindazt, ami reá vár, előlépett, és így szólt hozzájuk: „Kit kerestek?” Azok pedig így feleltek: „A názáreti Jézust.” „Én vagyok” - mondta Jézus. Ott állt velük Júdás is, aki elárulta őt. Amikor azt mondta nekik: „Én vagyok” - visszatántorodtak, és a földre estek." Jn.

Miért mi történt? Attól elestek a harcedzett katonák, hogy azt mondta Én Vagyok! Ez nem túl logikus. Vagy ez a Vagyok ugyanaz a Vagyok, aki Mózesnek bemutatkozott? Maga az élet, a létezés, minden élet forrása, akinek hatalma megnyilvánult egy pillanatra?
Aki azt mondta: Romboljátok le ezt a templomot s én harmadnapra felépítem azt!?
S aki azt is mondta Én és az Atya egy vagyunk?
Hogyan is lehetne az életet elpusztítani? Ha az élet nyilvánult meg a katonák előtt szükségszerű volt, hogy feltámadjon, hiszen azt nem lehet elpusztítani.

És hogy lehet egy többszáz év alatt létrejött mesekönyvben ilyen koherensen hazudozni, jobb esetben meséket gyártani?
Ezt mondd meg Mátyás?

Ha csak egymás mellé rakod azt a néhány pontot, amit itt felsoroltam hirtelen, nemde komolyabban kellene ezzel a mesekönyvvel foglalkozni? Hátha mégis ez az igazság?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.01. 23:45:08

@safek:

"Úgy tűnik egyáltalán nem számolsz azzal a lehetőséggel mi van ha mégis igazak a Jézus feltámadásáról leírtak. "

a végtelen sok igazolatlan, mesés lehetőséggel nem lehet racionálisan máshogy számolni, mint, hogy nem számolunk velük.

"1. A Jézusi feltámadás esemény, a feltámadást követő Jézus alak jellemzői teljesen újszerűek az adott kor feltámadás elképzeléseihez képest, azokból nem vezethetők le. "

sok könyv kimutatta, hogy a Jézus legenda abszolőt beleillik a kor legendáiba. a Mithras, Oziris kultuszba, és más hasonló "feltámadásokhoz". még olyan is volt, akit keresztre feszítettek, és úgy "támadt fel".

egyébként a legrégebbonek tartott Márk evangélium eredeti befejezésében egyáltalán nincs szó feltámadásról. a feltámadás egészen valószínúleg később költött mese. még csak nem is eredeti mese.

"3. Aztán itt van ez a csudálatos turini lepel, ami ki tudja mikor keletkezett mondanak ezt is azt is. A tudományos vizsgálatok számára adott a lehetőség"

a tudományos vizsgálat szerint 13. századi. a katolikus egyház ne mondta, hogy eredeti. vizsgálni alig lehet. egyébként sem bizonyítana semmit, mert jó esetben annyit lehetne kimutatni, hogy tényleg egy 1. századi lepel. hogy Jézus leple lenne már nem igazolható. hogy Jézus feltámadt volna, ahhoz meg semmi köze.

"4. Amiről már korábban írtam ott áll az emberiség 2014-ben, hogy nem tudunk élettelenből élőt létrehozni, azaz valójában nem tudjuk mi az élet lényege. "

ahogy mindig is válaszoltam, ez a "következtetés" egy logikátlan baromság. számos dolgot nem tudunk létrehozni, de értjük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.01. 23:47:22

@safek: amit itt egynás mellé raktál, az hót zagyvaság.

safek 2014.12.02. 00:11:20

majd a végén elválik

safek 2014.12.02. 08:10:46

@Brendel Mátyás:
"sok könyv kimutatta, hogy a Jézus legenda abszolőt beleillik a kor legendáiba."
Nem igazán illik bele. Éppen erről ír az általam belinkelt dolgozat.
Csak néhány szemelvény belőle.

"A feltámadás mindezzel együtt csak egyetlen pontja a halál utáni életre vonatkozó zsidó hitbeli felfogások széles spektrumának. Ha a kereszténység eredete nem lett volna egyéb néhány szedett-vedett, különböző helyekről és társadalmi rétegekből összeverődött zsidónál, akik Jézust követték és tanítását hallgatták, akkor közöttük is a vélemények hasonló megosztottságát kellene tapasztalnunk; "

"A zsidók feltámadás-hitének másik fontos pontja pedig az, hogy sohasem egyetlen emberre vonatkozott; annak részeként gondolták el, amit Isten a világgal és a nemzettel a jövőben tenni szándékozott."

"A korai keresztények halál utáni életről vallott fölfogása nyilvánvalóan a zsidó spektrumon belül található, nem pedig a pogányén. A legfontosabb kérdés pedig az: miért alakították át az eredeti felfogást éppen úgy, ahogyan tették?"

"az őskeresztény föltámadás-hit sokkal precízebb kontúrokkal és tartalommal rendelkezett, mint bármi, amit a júdaizmusban megtalálunk. Pálnál is egyértelmű - de nem kizárólag nála -, hogy a feltámadás nem más, mint egy új teremtés aktusa, amit a Szentlélek hajt végre; a létrehozandó testet pedig Isten már előre megtervezte. Ez nem egyszerű visszatérés egy ugyanolyan testbe, amiben annakelőtte létezett; nem is a testiség elhagyása egy tisztán szellemi jellegű üdvösség céljából. Inkább egyfajta átalakulás, amelyben az ember ajándékba kapja új, különleges tulajdonságokkal felruházott testét. E felfogás oly mélyen gyökeredzett a kora-keresztény gondolkodásban, hogy egyéb témák - keresztség (Róm 6), etika (Kol 3) - tanítására is hatást gyakorolt. Honnan származik ez a nézet? Sem a pogány világból, sem a júdaizmus fogalomköréből nem ismert ugyanis"

"Pál még pusztán teológiai eseményként szemléli „a holtak feltámadását”, ami viszont két fázisra oszlik: először a Messiás támad fel, majd eljövetelekor mindenki, aki Őhozzá tartozik. E gondolat csakis a második templom júdaizmusának fogalomkörében értelmezhető, mégsem tudunk arról, hogy akár csak egyetlen zsidó is mondott volna valaha ilyesmit. Náluk a feltámadás egy mindent magába foglaló momentum, ahol senki sem előzheti meg a többieket.
A zsidó felfogás e módosulása és fölerősödése egyértelműen történeti magyarázatot igényel."

"Végül pedig a keresztények a zsidó reménység egy olyan aspektusáról beszélnek, ami már teljes egészében meg is valósult: hogy tudniillik Jézus maga a Messiás, így ők nem is keresnek másikat. Jézus nem azt tette, amit akkoriban a messiásoktól elvártak. Nem aratott fényes győzelmet Izrael politikai ellenségei felett, s a templomot sem építette újjá (csak igen homályos, szimbolikus módon). Nem hozta el az isteni igazságot és békét sem a világnak-, a bárány még nem gyűrte le a farkast. A korai evangéliumi hagyomány már egyértelműen tartja, hogy Jézus volt Izrael Messiása; Pál következetesen Khrísztosz-nak nevezte őt, s ha ez csupán csak egy tulajdonnév lett volna számára (amit kétlek), akkor is, már ez a puszta tény is azt mutatja, milyen mély meggyőződés élt a keresztényekben Jézus messiási mivoltáról már Szent Pál korában. A Jelenések Könyvében Jézus Júda törzsének oroszlánja.
A történész a következő kérdéssel találja szembe magát: ha egyszer Jézust keresztre feszítették, miért mondja rá bárki is, hogy Izrael Messiása volt?
Senki sem mondott ilyet például a Galileai Júdásról, akinek a felkelése Kr. u. 6-ban fulladt kudarcba. Senki sem mondott ilyet Simon bar-Giora-ról sem, aki Titus megtorlásának esett áldozatul 70-ben. Bar-Kochbát sem nevezte senki Messiásnak, miután 135-ben legyőzték és megölték; épp ellenkezőleg. Ahol a messianisztikus mozgalmak vezetőjük (az eredeti Messiás-jelölt) halála után tovább folytatták tevékenységüket, ott a legfontosabb dolguk az volt, hogy egy új Messiást találjanak. Az a tény, hogy az őskeresztények ezt nem tették, hanem - minden precedenssel ellentétben - Jézust továbbra is Messiásnak nevezték, elgondolkodtató; hiszen lett volna éppen más jelölt is - elég, ha csak Jakabra, Jézus testvérére gondolunk, aki becsületes volt, buzgó és igen nagy tisztelet övezte"

"A korai kereszténység megjelenése és elterjedése, valamint az, hogy az egész hit két sarok-ponton alapult, magyarázat keresésére kényszeríti a történészt. Az őskeresztények megtartották a zsidó feltámadáshitet, de módosították és pontosították azt; az eljövendő Messiásba vetett hitet pedig egyértelműen és félreérthetetlenül magára Jézusra vonatkoztatták. Miért?"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.02. 09:15:53

@safek:

"Nem igazán illik bele. Éppen erről ír az általam belinkelt dolgozat."

beleillik.

az egyik legkorábbi, híres könyv, amely feltárja a Jézus legenda elődjeit ez:

www.amazon.com/Christianity-Before-Christ-John-Jackson/dp/0910309205/ref=pd_sim_b_1?ie=UTF8&refRID=141WSNQTZHSSAF4304GY

azóta kismillió hasonló könyv született, és egy csomó kiegészítéssel.

Csak néhány szemelvény belőle.

" Ha a kereszténység eredete nem lett volna egyéb néhány szedett-vedett, különböző helyekről és társadalmi rétegekből összeverődött zsidónál, akik Jézust követték és tanítását hallgatták, akkor közöttük is a vélemények hasonló megosztottságát kellene tapasztalnunk; "

tapasztaljuk is. a korai keresztény szektákról szól ez a könyv:

www.amazon.com/Who-Wrote-New-Testament-Christian/dp/0060655186/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1417507570&sr=1-1&keywords=mack+burton

itt leírja, hogy a korai keresztény szekták hogyan alakultak ki különféle zsidó szektákból,, melyek különböző mértékben nyitottak a nem zsidók felé. azt is leírja, hogy ezeknek a szektáknak hogyan felelnek meg a különféle evangéliumok, miért térnek el egymástól, hogyan tette bele mindegyik szekta a maga nézetét a maga evangéliumába.

ha nem egy retardált hülye vagy, akkor akár csak a 4 kanonizált evangélumban is az a feltűnő, hogy mennyire ellentmondásosak.

"Jézus nem azt tette, amit akkoriban a messiásoktól elvártak. Nem aratott fényes győzelmet Izrael politikai ellenségei felett, s a templomot sem építette újjá"

igen. Jézus eredetileg egy bukott messiás volt. éppen ezért kellett kitalálni a feltámadás legendáját, amely eredetileg NEM SZEREPELT MÁRK EVANGÉLIUMÁBAN.

bazdmeg, mi kell még neked, hogy leessen?!

"Senki sem mondott ilyet például a Galileai Júdásról, akinek a felkelése Kr. u. 6-ban fulladt kudarcba. Senki sem mondott ilyet Simon bar-Giora-ról sem, aki Titus megtorlásának esett áldozatul 70-ben. Bar-Kochbát sem nevezte senki Messiásnak, miután 135-ben legyőzték és megölték; épp ellenkezőleg."

azt felejted el kishülye, hogy Jézust sem a zsidók nevezték messiásnak. Jézust a zsidók nem ismerik el messiásnak. csak a saját kis szektája hiszi azt.

a kereszténységben annyi az "egyedi", hogy az első szektákból alakult ki, amelyek el mertek szakadni a zsidó vallástól. ennyi benne az eredeti. de hát ennek is meg kellett történnie egyszer.

"A korai kereszténység megjelenése és elterjedése, valamint az, hogy az egész hit két sarok-ponton alapult, magyarázat keresésére kényszeríti a történészt. Az őskeresztények megtartották a zsidó feltámadáshitet, de módosították és pontosították azt; az eljövendő Messiásba vetett hitet pedig egyértelműen és félreérthetetlenül magára Jézusra vonatkoztatták. Miért?"

mert szakadár zsidó szekták voltak. ez mindent megmagyaráz

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.02. 09:21:32

@safek: itt van egy wikipedia oldal a keresztény mitológia összehasonlító tudományáról:

en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Christ_in_comparative_mythology

szerintem ez közel sem teljes, de arra bőven elég, hogy illusztrálja neked, hogy hány komoly szerző írt erről hány könyvet, és, hogy mennyi gyökérből táplálkozik hány részletből volt vagy lehetett összerakva az a mese, amit te egyedinek hiszel.

attól, hogy műveletlen, tudatlan vagy, még nem lesz igazad.

egy újszülöttnek minden vicc új, egy tudatlannak a Jézus mítosz új.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.02. 09:50:31

@safek:

filmek, amelyek arról szólnak, hogy a Jézus mítosznak milyen eredeti vannak, mik igazolják, hogy hamisítvány, fabrikáció:

www.youtube.com/watch?v=ik7GRQ9hoVY
www.youtube.com/watch?v=a36_CwzA0bk
www.youtube.com/watch?v=ZhUjIwzuCVI

ez 11 részen át sorolja a párhuzamokat.

a filmek persze nem pontos források, nincsenek benne pontos hivatkozások, de a könyvek azok elég precízek

lazaraki 2014.12.02. 10:48:56

@Brendel Mátyás:
"És a válaszom az, hogy a tudománynak van az egyetlen módszere erre, szóval itt kurvára nem kérdés, hogy a tudomány-e a legjobb. Bazdmeg, nincs másik versenyző a pályán!"

Azt hogy mi az igazság csak akkor írja le legjobban a tudományos nyelv, ha előzőleg elfogadjuk a tudomány igazságdefinícióját. De ez így nyilvánvalóan körben forgó érvelés.

Állításod elfogadáshoz éppen "AZ" szükséges, mint Epokit Drive abszolút istenfogalmához: ő sem mond mást, minthogy logikailag nincs másik versenyző a pályán. És miközben te őt ezért az egyik oldalon baszogatod, a másik oldalon magától értetődő számodra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.02. 12:12:02

@lazaraki:

"Azt hogy mi az igazság csak akkor írja le legjobban a tudományos nyelv, ha előzőleg elfogadjuk a tudomány igazságdefinícióját. De ez így nyilvánvalóan körben forgó érvelés. "

1) a tudománynak nincs igazságdefiníciója
2) a tudomány mögött van egy bizonyos felfogás arról, hogy mi az "igazság" fogalma
3) ez a fogalom a köznapi igazságfogalom kikristályosított változata

4) én ezt az igazságfogalmat fogadom el

5) én nem ismerek alternatív, használható igazságfogalmat, és arra támaszkodó használható megismerési módszert

ha tehát más igazságfogalmat fogadsz el, akkor nem tudok veled mit kezdeni, sőt, hülyének tekintelek

6) ha neked más az igazságfogalmad, akkor még ennél is súlyosabb a helyzet, ugyanis semmi értelme vitáznunk egymással

7) sőt, még ennél is súlyosabb a helyzet, mert akkor te nyilván nem értheted az én mondataimat, és én a tieidet sem.

konkrltan eme állításról:

"a mese bizonyos témákban többet és jobban el tud mondani, mint a tudományos nyelv."

sem tudom, hogy ezek után mit jelent

"Epokit Drive abszolút istenfogalmához: ő sem mond mást, minthogy logikailag nincs másik versenyző a pályán."

no jó, de ez ugyebár de facto szemenszedett hazugság, hiszen van. aki szerint nincs másik vallás a társadalmunkban, az kérjen beutalót valamelyik elmegyógyintézetbe!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.02. 12:13:17

@lazaraki:

" ő sem mond mást, minthogy logikailag nincs másik versenyző a pályán."

illetve ugye, ha a ti "igazság" (mi ezt hazugság szóval nevezzük) fogalmatok csak a tényeket nem veszi figyelembe, akkor ez egy "igaz" (magyar nyelven hazug) állítás

safek 2014.12.02. 12:29:49

@Brendel Mátyás:
"azt felejted el kishülye, hogy Jézust sem a zsidók nevezték messiásnak. Jézust a zsidók nem ismerik el messiásnak. csak a saját kis szektája hiszi azt."

Jézust éppen hogy zsidók nevezték messiásnak. Az első keresztények akik őt messiásnak nevezték éppen hogy zsidók voltak. Egytől-egyig.
Éppen az ez egyik kérdés, hogy miért nevezték annak, amikor a zsidó felfogás szerint egy bukott messiás volt, mint oly sokan mások. Az hogy a zsidóság úgy egészében nem fogadja el messiásnak éppen ezt az igazságot és egyúttal kérdést erősíti. A zsidók a mai napig nem tudják elfogadni Jézust messiásnak, mert számukra nem illenek rá a messiási jelzők, hiszen meghalt, vége. Nincs béke, nincs dicső földi ország.
Valamiért azonban az első keresztények, akik mindnyájan zsidók voltak, haláluk árán is ragaszkodtak ahhoz, hogy Jézus a megígért messiás. Bukottsága halála ellenére.
Miért?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.02. 12:46:26

@safek:

"Jézust éppen hogy zsidók nevezték messiásnak. Az első keresztények akik őt messiásnak nevezték éppen hogy zsidók voltak. Egytől-egyig. "

ezt mondtam én is, csak a szektája. a többi zsidó nem.

"Éppen az ez egyik kérdés, hogy miért nevezték annak, amikor a zsidó felfogás szerint egy bukott messiás volt, mint oly sokan mások."

hét bazdmeg, miért hazudja Orbán azt, hogy Magyarország jobban teljesít, amikor nem?!

"Valamiért azonban az első keresztények, akik mindnyájan zsidók voltak, haláluk árán is ragaszkodtak ahhoz, hogy Jézus a megígért messiás. Bukottsága halála ellenére.
Miért?"

miért rohant a kommunista vörös katona a halálba az eszméért?! miért rohant a másik oldalon a náci katona a halálba?! miért ment Giordano Bruno és Husz János máglyára (őket nem égették volna el, ha visszavonják a tanaikat)? miért áldozzák emberek milliói a világtörténelem során életüket olyan eszmékért, amelyek tévesek voltak?

mert bizonyos emberek ilyen szenvedélyesen hisznek akár hülyeségben is. ez van. ez nem csak a kereszténység sajátsága.

safek 2014.12.02. 12:48:15

"ha nem egy retardált hülye vagy, akkor akár csak a 4 kanonizált evangélumban is az a feltűnő, hogy mennyire ellentmondásosak"
Persze hogy feltűnő, de ez éppen hogy nem mond ellent a ténynek hogy valami nagyon is történt. éppen az lenne gyanús ha minden tök egyforma lenne. Mivel nem készült videó és hangfelvétel a tudósítók más szavakkal más hangsúlyokkal mesélik el ugyanazt. Ma sincs ez másképp amikor pedig mindent rögzítenek egy fontos eseményen. Ha másnap veszel két újságot biztos nem egyformán olvasod ugyanazt, de ez nem változtat a tényen hogy az a valami megtörtént.
A különbségek éppen hogy a hitelességet támasztják alá.

safek 2014.12.02. 12:54:41

"mert szakadár zsidó szekták voltak. ez mindent megmagyaráz"
Ha ez igaz, akkor kellene néhány szakadár zsidó szektát találnunk az elmúlt 2000 évben, akik hasonló intenzitással tartanak ki az általuk messiásnak vélt személy mellett annak ellenére, hogy annak élete és pályája éppen hogy szembemegy a több ezer éve alapjaiban töretlen zsidó messiásképpel.

safek 2014.12.02. 13:04:28

"igen. Jézus eredetileg egy bukott messiás volt. éppen ezért kellett kitalálni a feltámadás legendáját, amely eredetileg NEM SZEREPELT MÁRK EVANGÉLIUMÁBAN.
bazdmeg, mi kell még neked, hogy leessen?!"

Tudomásom szerint a Márk evangélium legrégebbi kéziratai 16.8-ig tartalmazzák a történetet.
Az pedig ez:

1Amikor elmúlt a szombat, Mária Magdolna, Mária, Jakab anyja, és Szalome illatszereket vásároltak, s elmentek, hogy bebalzsamozzák. 2A hét első napján kora reggel, napkeltekor kimentek a sírhoz. 3Egymás közt így beszélgettek: „Ki fogja elhengeríteni a követ a sír bejárata elől?” 4De amikor odanéztek, látták, hogy a kő el van hengerítve, jóllehet igen nagy volt. 5Amint bementek a sírba, jobbról egy fehér ruhába öltözött ifjút láttak, amint ott ült. Megrémültek. 6De az megszólította őket: „Ne féljetek! Ti a keresztre feszített názáreti Jézust keresitek. Feltámadt, nincs itt! Nézzétek, itt a hely ahová tették! 7De siessetek, mondjátok meg tanítványainak és Péternek: Előttetek megy Galileába, ott majd látjátok, amint mondta nektek.” 8Erre kijöttek a sírból és elfutottak, mert félelem és szorongás vett rajtuk erőt. Félelmükben senkinek sem szóltak semmiről.

Ha jól olvasom akkor ez a feltámadás története.
Az ezután következő részek 16.9-20, azok amik későbbi keltezésűek.
Megjegyzem az egész evangélium későbbi mint maguk az események, hiszen már az egyház születése után íródtak le a korábbi élmények összegzéseként. Ez megint csak az életszagúságot erősíti és azt, hogy nem egy előre kitalált és leírt történetről van szó. Ha ez szépen lassan alakult volna számos korábbi írásbeli nyomának kellene lenni amiben ez a Jézus alak lassan kikerekedik, kitisztul. Azt azért te sem gondolod komolyan hogy valamiféle szellemi boszorkánykonyhában összeültek a bukott tanítványok aztán hipp-hopp kieszelték azt, amit nem lehet úgy amúgy kieszelni az előzmények alapján szem előtt tartva a társadalmi, kulturális kereteket.

safek 2014.12.02. 13:26:36

""Jézust éppen hogy zsidók nevezték messiásnak. Az első keresztények akik őt messiásnak nevezték éppen hogy zsidók voltak. Egytől-egyig. "
ezt mondtam én is, csak a szektája. a többi zsidó nem."

Az jó! Akkor gondolkozz is el rajta mi okuk volt erre?
Egy Brendel Mátyás sem igazán változtat az igaznak vélt véleményén csak úgy. Annak nyomós okának kell lennie. Itt pedig nem egy személyről van szó, hanem egy közösségről, aki bizony szembemegy a saját földijeivel és változtat azon az elképzelésen ami miatt aztán kitaszíttatik. Ez a nyomós ok a kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.02. 13:34:49

@safek: "Persze hogy feltűnő, de ez éppen hogy nem mond ellent a ténynek hogy valami nagyon is történt."

a tanúk ellentmondásossága a józan ész és a bíróságok előtt is annak a jele, hogy nem úgy történt, esetleg nem történt semmi. az ellentmondásos evangéliumok nagyon jól igazolják Mack Burton, és mások ama leírását, hogy itt különféle szekták találtak ki történeteket. Burton könyve szerint maga Jézus létezése, és, hogy igazából mit csinált, nem is fontos, csak egy mitikus alak, aki köré lehet mítoszokat csoportosítani. ahogy például a Mátyás királyos mesékből sem igaz egy szó se, és Mátyás király igazi alakja csak azért kellett, hogy legyen már valami cool főszereplő.

" Ha másnap veszel két újságot biztos nem egyformán olvasod ugyanazt, de ez nem változtat a tényen hogy az a valami megtörtént. "

van az eltéréseknek egy olyan foka, amikor azt mondom, nem tudom mi történt, illetve nem tudom, hogy megtörtént-e a dolog. az evangéliumok ezt a szintet bőven átlépik.

"A különbségek éppen hogy a hitelességet támasztják alá."

az ilyen fokú különbségek aláássák a hitelességet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.02. 13:36:12

@safek: "Ha ez igaz, akkor kellene néhány szakadár zsidó szektát találnunk az elmúlt 2000 évben"

en.wikipedia.org/wiki/Jewish_religious_movements

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.02. 13:47:26

@safek:

"Ha jól olvasom akkor ez a feltámadás története."

nem. ez a feltámadás ígérete. ha Jézus feltámadott, akkor teljesen érthetetlen, hogy ez miért nem szerepel a legkorábbi Márkban.

ha viszont ez utólagos fabrikáció, akkor érthető, hogy a legkorábbi Márkban még csak az ígéretig jutottak el a kitalációban.

tehát egy tök érthető forgatókönyv:

1) Jézust Jeruzsálemben keresztre feszítették, és meghalt
2) a követői alakítottak egy zsidó szektát
3) rájöttek, hogy a halott próféta nem elég jó, ilyenből sok van
4) először kitalálták, hogy Jézus fel fog támadni. de ez csak ígéret formájában szerepelt a történetben, mert azt még nem agyalták ki, hogy konkrétan hogy legyen
5) később azt is beleírták, hogy hogy történjen a feltámadás, de hát ezt is ellentmondásosan, sok változatban

ezzel a sok változat, és a rövid Márk jól harmonizál. azzal, hogy Jézus tényleg feltámadt, azt már csak az ellentmondások, és a rövid változat miatt sem hiheti el egy értelmes ember.

te igen, mert hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.02. 13:48:31

@safek: " Ha ez szépen lassan alakult volna számos korábbi írásbeli nyomának kellene lenni amiben ez a Jézus alak lassan kikerekedik, kitisztul. "

de hát éppen ezt látjuk. Jézus kerekedik. tisztulni nem tisztul, mert különféle szekták tódították a történetet

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.02. 13:54:57

@safek: " gondolkozz is el rajta mi okuk volt erre?"

önteltség, hamis önigazolás, stb. hány szekta, ideológia hazudott már hányfélét azért, hogy azt mondhassák, ők a királyok?!

"Itt pedig nem egy személyről van szó, hanem egy közösségről, aki bizony szembemegy a saját földijeivel és változtat azon az elképzelésen ami miatt aztán kitaszíttatik. Ez a nyomós ok a kérdés."

itt egy olyan zsidó közösségről van szó, amelyik természetes módon keveredik más népekkel, más kultúrákkal, mégpedig a különféle hódítások miatt. Pál ugyebár zsidó-görög ember volt, eleve nem tiszta zsidó. Júdeán kívül alakulnak zsidó közösségek, épülnek a zsinagógák. teljesen természetes dolog, hogy keresik azt, hogyan tudnának több hívet beszervezni. Mack Butron ezt tök szépen leírja.

de maga az Ap Csel is leírja például a jeruzsálemi "zsinatot", ahol a körülmetélésen vitáztak. tehát adott volt az, hogy bizonyos szekták keresik az utat ahhoz, hogy nyissanak a nem zsidók felé. ehhez képest az, hogy az egyik a saját prófétájáról kitalálja, hogy messiás, míg a többi ezt nem fogadja el, ugyan, miért is fogadná el, tök normális. teljesen beleillik a képbe.

safek 2014.12.02. 17:38:52

"tehát egy tök érthető forgatókönyv:"

"1) Jézust Jeruzsálemben keresztre feszítették, és meghalt"
pipa
"2) a követői alakítottak egy zsidó szektát"
Ez nem túl logikus, hiszen azt sem tudták hova bújjanak félelmükben, ráadásul a mester csődöt mondott. Oda az egész. "Isten ments, hogy veled ilyen történjen" mondta Péter, miután Jézus közelgő haláláról beszél. Ha nem történt, valami átütő esemény az egész csapat szétszéled kis idő múlva még akkor is, ha esetleg dacból, csak azért is kitartottak egy darabig. Voltak a történelemben nagynak tűnő eszmék/ha csak eszméről lenne szó/amelyek tartották magukat ideig óráig, de szétporladtak mintha sohasem lettek volna. A múlt században is láthattunk egyet-kettőt. Nem feltétlenül a kommunista kísérletre gondolok, mondjuk lehet a hippi mozgalomra is gondolni, ami talán hasonlítható is lenne a jézusi mozgalomhoz. Néhány nyár alatt szertefoszlott.
"3) rájöttek, hogy a halott próféta nem elég jó, ilyenből sok van
4) először kitalálták, hogy Jézus fel fog támadni. de ez csak ígéret formájában szerepelt a történetben, mert azt még nem agyalták ki, hogy konkrétan hogy legyen
5) később azt is beleírták, hogy hogy történjen a feltámadás, de hát ezt is ellentmondásosan, sok változatban"
Mondjuk, hogy rájöttek és kreáltak egy feltámadt prófétát. Próbálom elképzelni ezt a szedett-vedett társaságot, akik a totális kudarc közepette azon tanakodnak, mit kellene csinálni? És akkor szerinted először kitalálják, hogy fel fog támadni, majd. Túl azon, hogy ilyen mondat egy sincs a Bibliában ami Jézus halála után arról beszélne, hogy majd feltámad / a Márk szakasz sem erről szól, hanem arról hogy már feltámadt/, ez sem lett volna valami nagy ötlet hiszen a zsidók, mármint a többiek simán leülhettek volna a sírhoz, hogy na ok fiúk akkor nézzük csak mi történik. Támad? nem támad?
Nem itt egyértelműen nem erről van szó. A hogyan támadt fel-ről egyébként sincs semmiféle leírás sehol, azt mármint magát a feltámadás pillanatát senki nem látta, ezért senki nem is ír erről. Érdekes ez is. Ha kitalálnék egy ilyet, valami kiszínezettebb módon írom le. Mondjuk valami hang vagy fényjelenség vagy effélék valami empírikus:). De ilyet hiába keresel a mesékben. Csak a puszta tényt közlik, hogy él.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.02. 18:07:17

@safek:

""2) a követői alakítottak egy zsidó szektát"
Ez nem túl logikus, hiszen azt sem tudták hova bújjanak félelmükben, ráadásul a mester csődöt mondott."

jó, javítok, Jézus már megalapította a szektát, ezért voltak a követői az apostolok.

" Ha nem történt, valami átütő esemény az egész csapat szétszéled kis idő múlva még akkor is, ha esetleg dacból, csak azért is kitartottak egy darabig."

igazából ez majdnem így is történt, de akkor jött Pál, és megmentette őket. Péter és bandája nem lett volna képes világvallást létrehozni, ők úgy nagyjából el is haltak.

a másik átütő esemény az pont az az invenció, hogy mi lenne, ha azt mesélnék, hogy Jézus feltámadt?

ehhez párhuzam: a marxizmus már eléggé meghalt Nyugat-Európában, amikor jött Lenin (Pál), és megperturbálta a marxi tanítást, kitalálta, hogy a kommunizmus az bizony Oroszországban fog eljpni, nem a legfejlettebb kapitalista országban, Marxnak ugye nem ez volt a forgatókönyve.

"Mondjuk, hogy rájöttek és kreáltak egy feltámadt prófétát. Próbálom elképzelni ezt a szedett-vedett társaságot, akik a totális kudarc közepette azon tanakodnak, mit kellene csinálni? És akkor szerinted először kitalálják, hogy fel fog támadni, majd. Túl azon, hogy ilyen mondat egy sincs a Bibliában ami Jézus halála után arról beszélne, hogy majd feltámad / a Márk szakasz sem erről szól, hanem arról hogy már feltámadt/, ez sem lett volna valami nagy ötlet hiszen a zsidók, mármint a többiek simán leülhettek volna a sírhoz, hogy na ok fiúk akkor nézzük csak mi történik. Támad? nem támad? "

ez zavaros, érthetetlen.

"A hogyan támadt fel-ről egyébként sincs semmiféle leírás sehol, azt mármint magát a feltámadás pillanatát senki nem látta, ezért senki nem is ír erről."

ez rendben is van. ami nincs rendben, hogy az eredeti Márk nem ír arról, hogy az apostolok hogy találkoznak Jézussal, hogyan látják, hogy feltámadt, mit csináltak.

márpedig bazdmeg, ha egy ilyen dolgot valaki átél, és ír belőle egy evangéliumot, az kurva biztos, hogy beleírja.

lehetetlen kimagyarázni, hogy miért nem írták bele, ha megtörtént.

lazaraki 2014.12.02. 20:41:15

@Brendel Mátyás: "köznapi igazságfogalom kikristályosított változata"

Ne bújj metaforák mögé. A tudományos nyelv nem használ metaforákat.

"én ezt az igazságfogalmat fogadom el"
Melyiket? A kikristályosítottat? Hogy kell egy fogalmat kristályosítani? Beteszem a mélyhűtőbe? Esetleg nem úgy hogy definiáljuk?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.02. 20:52:01

@lazaraki:

""köznapi igazságfogalom kikristályosított változata"

Ne bújj metaforák mögé. A tudományos nyelv nem használ metaforákat. "

ne kötözködj feleslegesen!

az az igazságfogalom, amelyen a tudomány alapul, a köznapi igazság fogalom rekonstruált, precíz változata.

lazaraki 2014.12.02. 21:24:55

@Brendel Mátyás: Ezt úgy hívják, hogy definíció.

safek 2014.12.02. 21:50:54

"lehetetlen kimagyarázni, hogy miért nem írták bele, ha megtörtént"
Azt hogy eredetileg sem írták bele azért nem lehet 100%-ra állítani. A Márk evangélium keletkezését a hozzáértők 70 körülre teszik. Az írásokat folyamatosan papirusztekercsekre másolták. A legrégebbi másolat, ami a birtokunkban van a Papyrus Rylands, ami 110 körül keletkezett és a János evangélium töredékét tartalmazza. A Márk anyagot is tartalmazó legrégebbi papirusz a Codex Vaticanus és a Codex Sinaiticus a IV. sz-ban 340 körül másolódott. Ezek nem tartalmazzák az ominózus 9-20-ig verseket. De eltelt 300 év és akár elveszhetett a vége. Persze az is lehet, hogy eleve nem írták meg, de biztosan állítani nem lehet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.02. 21:52:36

@safek:

"Azt hogy eredetileg sem írták bele azért nem lehet 100%-ra állítani."

ez a tudományos konszenzus.

safek 2014.12.02. 22:01:18

"ez sem lett volna valami nagy ötlet hiszen a zsidók, mármint a többiek simán leülhettek volna a sírhoz, hogy na ok fiúk akkor nézzük csak mi történik. Támad? nem támad? "
"ez zavaros, érthetetlen."

Gondolom ez nem volt egyértelmű.
Te ezt írtad.
"4) először kitalálták, hogy Jézus fel fog támadni. de ez csak ígéret formájában szerepelt a történetben, mert azt még nem agyalták ki, hogy konkrétan hogy legyen"
Ha kitalálták, hogy fel fog támadni, akkor nyilvánvalóan nem támadt fel. Ezt tudták is hiszen semmi nem történt. Azaz a holttest bent volt a sírban, a katonák őrizték egy darabig aztán néhány nap, hét után mikor megnyugodtak a kedélyek visszavezényelték őket. Ekkor jött valami agyas apostol és felvetette azt, hogy feltámadt vagy fel fog támadni. Mikor? - kérdezik a többiek. És a holttest különben is ott van a sírban. Ha azt mondjuk hogy feltámadt, nagyon egyszerűen megnézik a sírt és lebukunk. Ha azt mondjuk majd feltámad /te ezt írtad/, akkor még jobban őrzik majd a sírt és árgus szemekkel figyelik mikor fog feltámadni.

Szóval nem túl nagy ötlet.

safek 2014.12.02. 22:09:01

"ez a tudományos konszenzus"

Lehet, ezt nem tudom, de napoljuk el a kérdést néhány napra. Engem is érdekel mi a legfrissebb álláspont ezügyben. Szerencsére ismerem azt a fiatal magyar biblikus professzort, akit a pápa a közelmúltban nevezett ki a pápai biblikus tanács tagjává. Megkérdezem és megosztom mit válaszolt, ha érdekel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.02. 22:11:27

@safek:

"Ha kitalálták, hogy fel fog támadni, akkor nyilvánvalóan nem támadt fel. Ezt tudták is hiszen semmi nem történt. Azaz a holttest bent volt a sírban, a katonák őrizték egy darabig aztán néhány nap, hét után mikor megnyugodtak a kedélyek visszavezényelték őket. Ekkor jött valami agyas apostol és felvetette azt, hogy feltámadt vagy fel fog támadni. Mikor? - kérdezik a többiek. És a holttest különben is ott van a sírban. Ha azt mondjuk hogy feltámadt, nagyon egyszerűen megnézik a sírt és lebukunk. Ha azt mondjuk majd feltámad /te ezt írtad/, akkor még jobban őrzik majd a sírt és árgus szemekkel figyelik mikor fog feltámadni.
Szóval nem túl nagy ötlet."

Jézus halála és Márk evangéliuma között volt egy pár évtized. nem azt mondtam, hogy akkor nyomban találták ki a dolgot, hanem mondjuk 10 évvel később. nem is feltétlenül a 12 apostol, hanem mondjuk Pál. közük nem volt már ahhoz, hogy mi történt 10 évvel korábban.

de van még egy csomó másik lehetőség:

1) a feltámadást igazából már a keresztre feszítés előtt kitalálták. erre utal az egyik evangélium, amely utal arra, hogy pont ezért őrizték a sírt, mert féltek, hogy az apostolok ezt tervezik

2) Jézus meg sem halt, és kisétált a sírból. erre ugye van egy csomó elmélet, hogy hogyan történhetett. ez esetben egy olyan szektával van dolgunk, amelyiknek a vezetője ugyan nem halt meg, de az a story, hogy "hehe, a szektavezetőnk túlélte a keresztre feszítést, mert mákja volt", vagy az, hogy "a szektavezetőnk túlélte a keresztrefeszítést, mert tudott egy pár trükköt" az nem olyan jó, mint az, hogy "a szektavezetőnk feltámadt".

mondjuk az egyszerűség kedvéért tegyük fel, hogy Jézus pár héttel később azért belehalt a sérüléseibe, fertőzésbe vagy ilyesmi, de a barlangból ki tudott támolyogni.

egyébként ugye egy ilyen verziót úgy is el lehet képzelni, hogy az apostolok azért elhitték a feltámadást, mert birkák voltak

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.03. 12:11:12

@safek: egyébként afelett elsiklottál, hogy ez a keresztény mártírkodós érv ez nagyon gyenge.

a keresztények ugye azt hiszik, hogy haláluk után ott a túlvilág, és a mártírok joggal hiszik, hogy jó esélyük van a mennyországba jutni.

tehát kb olyan, mintha azzal jönnél, hogy "ez az UFÓ hívő komolyan gondolja, amit mond, hiszen lám-lám, még azt is bevállalta, hogy egy luxushotelben elmenjen egy konferenciára a Karib szigetekre ilyenkor, télvíz idején. Ekkora áldozatot csak komoly hívő hozhat."

:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.03. 13:08:34

@safek:

"The earliest complete manuscripts of Mark – Sinaiticus, Vaticanus, and, with gaps, Alexandrinus – date from the 4th century.[25] These end at Mark 16:8, with the women fleeing in fear from the empty tomb: the majority of recent scholars believe this to be the original ending,[26] and this is supported by statements from the early Church Fathers Eusebius and Jerome."

en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Mark#The_ending_of_the_gospel_of_Mark

safek 2014.12.04. 09:04:53

H. Sophronius Eusebius egyházatya 340-420
Szent Jeromos 347 – (419)420

Ők sem korábbiak mint az említett kódexek. Ezzel együtt nyilván lehetséges, hogy ez a Márk vége, de az elveszést sem lehet kizárni szerintem, de várjuk meg a professzort. Egyébként éppen most adták ki a Márk evangéliumról írt könyvét. :)
www.stephanus.hu/termek/3111

safek 2014.12.04. 09:09:15

@Brendel Mátyás:
"4. Amiről már korábban írtam ott áll az emberiség 2014-ben, hogy nem tudunk élettelenből élőt létrehozni, azaz valójában nem tudjuk mi az élet lényege. "

"ahogy mindig is válaszoltam, ez a "következtetés" egy logikátlan baromság. számos dolgot nem tudunk létrehozni, de értjük."

Szerinted miért nem tudunk élettelenből élőt létrehozni? Mi hiányzik? Technológia? Fizikai körülmények?

safek 2014.12.04. 09:47:54

@Brendel Mátyás:
"Jézus halála és Márk evangéliuma között volt egy pár évtized. nem azt mondtam, hogy akkor nyomban találták ki a dolgot, hanem mondjuk 10 évvel később."

Ha így lett volna a rómaiak vagy a zsidók odaballagnak a sírhoz bemennek és lám ott vannak a csontok meg a leplek amibe csavarták. 10 évet simán kibírnak. Ezzel a verzióval hamar megbuktak volna.

" őrizték a sírt, mert féltek, hogy az apostolok ezt tervezik"

ez éppen azt jelenti, hogy pld. kilopni Jézus testét a sírból, ahogy néhányan feltételezik, nem igazán lehetett. Jól ki volt ez a történet "találva" :)

"Jézus meg sem halt, és kisétált a sírból"

Egy kővel lezárt sírból, nehezen sétál ki egy korábban megfeszített, de valahogy életben maradt, ráadásul őrizték is a sírt. Ha így "támadt" volna föl a rómaiak, a zsidók tudomására jut és újra elkapják aztán elvégzik rendesen a melót.

"túlélte a keresztrefeszítést, mert tudott egy pár trükköt" az nem olyan jó, mint az, hogy "a szektavezetőnk feltámadt".

Tehát hogy ne tudják elfogni, mert ugye csak túlélte, ahhoz azt kellett kitalálni hogy úgy él, hogy ti azt nem tudjátok elfogni, mert hol van, hol nincs. Persze ehhez a túlélt Jézus többé nem akciózik, el kell tüntetni, el kell rejteni, mert kiderül hogy tényleg él, el lehet fogni újra és ki lehet végezni.

"Jézus pár héttel később azért belehalt a sérüléseibe, fertőzésbe vagy ilyesmi, de a barlangból ki tudott támolyogni."

Lám itt a megoldás mindenre. Kitámolygott. Kitámolygása közben elhengerítette a követ egyedül. Persze csak miután az őrök már nem voltak a sírnál. Ezt különös érzékelő képességeivel figyelte ki, mikor jön el az alkalmas pillanat. Miután kitámolygott elbandukolt a tanítványokhoz, persze közben senkivel sem találkozott. Miután Péterhez ért bekopogott, mire ők ajtót nyitottak és megrémültek a Jézus zombin. Tiszta vér volt, lukas keze lába, oldala átszúrva, testén alig volt ép bőrfelület, húsa itt-ott cafatokban. Beköszönt és azt mondta A verzió "Ne féljetek, feltámadtam" vagy B verzió "Nézzétek túléltem gyorsan segítsetek".
Volt ám öröm, csak azt nem értették ha másokat meggyógyított, magát most miért nem tudja?
Na de mindegy is, gyorsan bekötözték, de sajnos örömük lelohadt mert néhány nap múlva mégis csak meghalt.
Erre újra eltemették, persze titokban az éj leple alatt, nehogy valaki megtudja, aztán kitalálták a feltámadás történetet, ahol persze figyelni kellett az összes finom részletre, összevetni az régi iratokkal, hogy minden passzoljon.

Szóval komoly kis műhelymunka alakult ott ki, vidáman telt az idő, hiszen tudták hogy a történelem egyik leghosszabb projektjét indítják el.

Na ez a mesekönyv

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.04. 10:13:58

@safek: "de az elveszést sem lehet kizárni szerintem"

azt se lehet kizárni, hogy a Bibliát egy nagy összeesküvéselméletben a római császárok megbízásából írták. de a racionális gondolkodás a legjobban igazolt, legegyszerűbb, az összes elméletünkhöz legjobban illeszkedő magyarázatokat keresi és fogadja el.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.04. 10:35:15

@safek: "Szerinted miért nem tudunk élettelenből élőt létrehozni? Mi hiányzik? Technológia? Fizikai körülmények?"

nehéz feladat, megfelelő kutatás, finanszírozás, idő. miért nincs még termonukleáris reaktorunk? nem azért, mert nem értjük a termonukleáris reakciót.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.04. 10:44:53

@safek:

"Ha így lett volna a rómaiak vagy a zsidók odaballagnak a sírhoz bemennek és lám ott vannak a csontok meg a leplek amibe csavarták. 10 évet simán kibírnak. Ezzel a verzióval hamar megbuktak volna."

melyik sírhoz? hol van?

"ez éppen azt jelenti, hogy pld. kilopni Jézus testét a sírból, ahogy néhányan feltételezik, nem igazán lehetett."

már hogyne lehetett. csak meg kellett szervezni. továbbá az őrök elfutottak a földrengéskor.

"Egy kővel lezárt sírból, nehezen sétál ki egy korábban megfeszített, de valahogy életben maradt, ráadásul őrizték is a sírt."

földrengés volt.

olvasd el Robert Graves Jézus király c. könyvét, abban van egy tökéletesen lehetséges verzió.

"Na ez a mesekönyv"

ez a hipotézis:

1) simán lehetséges, kurvára semmi komoly problémát nem tudtál ellene mondani

2) a ti mesétek viszont kurvára nagy bajai vannak, nevezetesen ellent mond minden ismeretünknek

azért csókolom, aki a feltámadásban hisz, az ne játssza már el a kurvahiperszkeptikusat!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.04. 11:06:14

@safek:

azonos szkeptikus mércével mérve bármelyik hipotézisverzió, melyet elmondtam, sok nagyságrenddel hihetőbb, kevesebb lehetetlenséget tartalmaz, mint a keresztény verzió. tehát mindegyik messze jobb magyarázatjelölt.

például bármilyen nehézségek is támadnak Jézus testének kilopásával, vagy az élő Jézus rejtegetésével, ezek mind sokkal kisebb elméleti nehézségek, mint a feltámadás csodája. racionális ember ilyenkor nem a csodában hisz, hanem azt gondolja, hogy valamelyik csodamentes verzió lehet az igazság. hangsúlyozom, hogy racionális embernek nem kell elköteleznie magát valamelyik verzió mellett. én például nem tudom megmondani, hogy Jézus testét kilopták-, vagy meg sem halt, vagy az egész meg sem történt. nem kell ezek egyikét sem hinnem, elég annyi, hogy ezek mind jobb magyarázatok a keresztény hithez képest.

safek 2014.12.06. 22:41:11

@Brendel Mátyás:
"ellent mond minden ismeretünknek"
Igen. Éppen erről van szó. A feltámadás leírásaiból egy ismeretlen kép tárul föl. Egy ismeretlen kép amit nem lehet kitalálni.
"A kép nem az, amelyet vártunk. Nem valami menekülésről van szó: minden elképzelhető természetből valami önmagában való és teljességgel transzcendens létbe. Inkább egy új, emberi természet - és általában egy új természet - jön létre. Isten nem vonja vissza, amit teremtett, hanem újrateremti. A tér, az idő, az anyag és az érzékek régi földje kigyomláltatik, és fölszántva új terménnyel vettetik be. Lehet, hogy mi már eluntuk ezt a régi földet, de Isten nem. Nemcsak, hogy új természetet alkot, de azt a régiből alkotja meg. Nekünk pedig az átépítés viszontagságai, kényelmetlenségei, reményei és izgalmai közepette kell élnünk egy olyan házban, ahol valamit folytonosan bontanak, és helyébe folytonosan valami új épül.
Ez az a pont, ahol a följegyzések olvastán összeszorul a szívünk.
Ha az egész nem igaz, akkor jobban ki van találva, semmint gondoltuk volna: erre sem "vallásos", sem tudományos, sem babonás fölkészültséggel nem számíthattunk.
Ha viszont igaz, akkor egy teljesen új létmód bukkant fel a világegyetemben." C.S.Lewis

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.07. 11:25:55

@safek: megint hülye vagy. összekeversz, magadat becsapva két dolgot.

amikor én azt mondtam, hogy "a feltámadás ellent mond minden ismeretünknek", akkor ezt természetesen úgy értettem, hogy ellent mond a jelenkori TUDÁSUNKNAK.

emellett kimutattam, hogy a feltámadás meséje az ókori mitológiavilágban nem egyedi, nem különleges, kurvára nem kitalálhatatlan mese. erre adtam is hivatkozásokat.

azért vagy hívő, mert hülye vagy, és nem fogod fel a kicsit is bonyolultabb dolgokat.

safek 2014.12.10. 08:09:45

Visszatérve egy korábbi témára, nagyjából itt tartunk élet ügyben 2014-ben. ....hat,...het
index.hu/tudomany/2014/12/09/az_elet_nem_veletlen_hanem_szuksegszeru/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.10. 08:21:30

@safek: ez nem az élet ügye, hanem az élet keletkezésének a kérdése. nem látom a cikkben azt a sort, hogy "totál semmi elképzelésünk nincs, kénytelen leszünk istent beleráncigálni az elméletbe".:)

safek 2014.12.11. 00:04:38

@Brendel Mátyás:
Az élet keletkezése mégiscsak az élet ügye. Ha nem történt volna valami anno, mi most nem beszélgetnénk. De nem is ez a lényeg. Nem várom el egy tudóstól, hogy Istent "beleráncigálja" bárhová. Nyilván ezt, mint vizsgálódó elme nem is teheti meg. Amit megtehet, hogy bevallja, amit ebben a cikkben is megtett, hogy messze még a hajnal és korántsincs úgy, ahogy elütötted a problémát, hogy majdnem mindent tudunk csakhát ez meg az. "nehéz feladat, megfelelő kutatás, finanszírozás, idő"
A helyzet az, hogy a cikkben leírt két elméletből az egyik eleve megkerüli a kérdést, mármint az élet keletkezését úgy alapjában, hiszen ha mikrobák jöttek kisvasúttal a földre az már ugye élet.
A kérdés itt továbbra is az, hogyan lesz az élettelenből élő? Azaz mi az hogy élet?
Kipróbálták az új modellt hátha beindulnak az alkatrészek a szikrától. Nem indult be. A Pinokkió alkatrészei megvannak csak el kéne induljon.
Semmit nem tudunk erről csak találgatunk. Ez legalábbis szerénységre kellene sarkalljon minket amikor az élők fölött rendelkezünk bármilyen formában.
Persze kutassunk tovább ez fontos, csak ne áltassuk magunkat idejekorán.
Úgy tűnik az élet valami fantasztikus dolog, ami 4 milliárd éve elindult itt a Földön és azóta folyamatosan fejlődik, növekszik és legyőzhetetlen.
4 milliárd év alatt egyszer indult el, azt mondják akik ezzel foglalkoznak.
Szóval meglátásom szerint ez a kérdések kérdése.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.11. 08:59:56

@safek:

"Az élet keletkezése mégiscsak az élet ügye."

Az élet keletkezésének megértése, és az élet megértése két külön dolog. Példa: a tudósoknak nem nagyon van elképzelésük arról, honnan van a baszk nyelv. Ennek ellenére nem csak a tudósok, hanem közemberek is értik a baszk nyelvet. A tudósok a működését is értik.

"megtett, hogy messze még a hajnal és korántsincs úgy, ahogy elütötted a problémát, hogy majdnem mindent tudunk csakhát ez meg az. "nehéz feladat, megfelelő kutatás, finanszírozás, idő""

ismétlem, két külön kérdés van. az élet keletkezésének mikéntjéről egy csomó hipotézis van, nem tudjuk, hogy melyik igaz. az élet működéséről viszont nagyon jó tudásunk van. ez alapján semmi nem zárja ki, hogy a közeljövőben ezt meg is csinálják. folynak is kutatások, vannak is eredmények.

" Persze kutassunk tovább ez fontos, csak ne áltassuk magunkat idejekorán. "

idejekorán te áltatod magad, amikor elkönyveled, hogy soha nem fogunk tudni életet létrehozni, tehát nem értjük az életet. amikor de facto nagyon is jól értjük, és a létrehozása az egy kicsit más történet.

safek 2014.12.11. 15:40:39

@Brendel Mátyás:
"létrehozása az egy kicsit más"
Igen, az egy kicsit más. Ebben egyetértünk. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.11. 16:55:35

@safek: tehát egyetértesz, hogy az, hogy nem hoztunk létre életet, kicsit más, mint az, hogy nem értjük az élet működését. tehát beláttad, hogy bukott az "érvelésed".

safek 2014.12.11. 17:52:21

Semmi nem bukott. Az egész kérdésben éppen a kezdet a lényeg. Mivel nem tudjuk az élettelent elindítani, azaz nem tudjuk mi az a plusz, ami még kellene ahhoz, hogy az élettelen alkatrészek egyszer csak ilyen hatalmas minőségi változáson menjenek keresztül, valójában csak a lényeget nem látjuk. Egyenlőre persze. Ezt nyilván hozzátehetjük akkor is, ha mondjuk én osztom Kellermayer véleményét, a megismerhetőségi határ kérdésében. Lehet, hogy nem neki van igaza, mint ahogy az is lehet, hogy igaza van. Azért mégiscsak egy 4 milliárd éves dolgot piszkálunk, ami csak egyszer történt meg.
Ezért válaszoltam úgy, hogy igen a létrehozás kicsit más mint az hogy egyébként az élőt, amit persze nem az ember hozott létre tudjuk vizsgálni netán érteni véljük hogyan is működik. Vizsgálni a meglévőt vagy létrehozni egy minőségileg magasabb rendűt nem ugyanaz a kategória.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.11. 19:16:59

@safek:

"Mivel nem tudjuk az élettelent elindítani, azaz nem tudjuk mi az a plusz, ami még kellene ahhoz, hogy az élettelen alkatrészek egyszer csak ilyen hatalmas minőségi változáson menjenek keresztül, valójában csak a lényeget nem látjuk."

most ismerted el, te hülye, hogy a két dolog két külön dolog. és számtalan példával elmagyaráztam, meg 90-es IQ-val is érthető, hogy nem feltétlenül hiányzik bármiféle alkatrész vagy tudás.

még pár példa:

1) tudjuk, hog yműködik az időjárás, de nem tudunk létrehozni hurrikánt és tornádókat

2) tudjuk, hogy képződnek a hegyek, de nem tudunk létrehozni hegyet

3) tudjuk, hogy keletkeznek a tengerek, de nem hoztunk még létre tengert

4) tudjuk, hogy a Nap egy önszabályozó termonukleáris reakcióval működik, de nem tudtunk még létrehozni szabályozott termonukleáris reakciót, amely energianyereséges volna

stb.

nem fogod fel, hogy valaminek a létrehozása nem csak tudás, hanem idő, pénz, kutatás kérdése is. a paksi II-es blokkot se jövőre fogják átadni, minden ilyen nagyobb projektnek megvan a szükséges ideje.

te ezt nem fogod fel, mert sötét vagy. és pont ezért vagy hívő. ezt demonstrálod itt, senkit nem győz meg a 80-as IQ-s érvelési hibád. legfeljebb a 80-as IQ-juakat.

az nem kunszt, hogy unos-untalan ismételgeted ugyanazt a hülye lemezt.

safek 2014.12.11. 21:56:22

@Brendel Mátyás:
Türelem Mátyás!
Akkor lassan mondom, hogy megértsd.
"Agyag és vegyi anyagok keverékébe irányították a lézeres csapást, melynek eredményeként létrejöttek az élet építőköveinek kulcselemei. A kísérlet előállította mind a négy alapanyagot, mely az élet tervrajzát alkotó RNS-molekulát felépíti.
Innen még mindig sok, egyelőre ismeretlen lépésnek kell végbe mennie, mielőtt elindulhatna az élet"

és ismétlem hátha megint nem tűnt fel

"egyelőre ismeretlen lépésnek kell végbe mennie"

Az ismeretlen lépés az nem ismert. Ami nem ismert, azt nem tudjuk.

Úgy amúgy:

Tornádót ha nem is nagyot de azért már csináltunk.
www.idokep.hu/hirek/a-legnagyobb-mesterseges-tornado
Hegyet is tudunk létrehozni kicsiben, nem kunszt csak kellő erőket kell mozgatni. Gyerekkorodban a homokozóban biztos csináltál te is.
Tenger? Egy kis só egy kis víz. Kicsiben.

De az élettelenből élőt, azt nem tudjuk barátom, hiába IQ-zol örökösen.
Elég lenne ez is csak kicsiben, csak egy pici sejtecske.

De "Az ismeretlen lépés az nem ismert. Ami nem ismert, azt nem tudjuk."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.11. 22:10:25

@safek: figyusz faszfej, kivel vitázol?! nem állítottam, hogy tudjuk az élet keletkezésének mikéntjét.

ne keverjük a légelszívő berendezést egy épületben egy tornádóval!

"Hegyet is tudunk létrehozni kicsiben, nem kunszt csak kellő erőket kell mozgatni. Gyerekkorodban a homokozóban biztos csináltál te is.
Tenger? Egy kis só egy kis víz. Kicsiben."

de nagyban nem.

"De az élettelenből élőt, azt nem tudjuk barátom"

eddig nem tudtunk. hogy a jövőben sem fogunk tudni, arra nincs egy kurva büdös érved sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.12.11. 22:20:40

@safek:

www.sciencechannel.com/tv-shows/science-channel-presents/videos/creating-synthetic-life.htm

ez egyébként közelebb van a teljesen mesterséges élethez, mint egy kis sós víz a tengerhez, vagy egy homokdombocska a homokozóban a hegyhez, vagy mint a légszívó a tornádóhoz.

Harald Blåtand 2015.01.06. 14:57:00

"Az akinek van,annak adatik"Jézus-mondáshoz: Mérő persze szokás szerint halandzsázik, de szvsz az is tévedés, ha ha valamiféle protokapitalista nézetként értékeljük ezt a szövegrészt.
A teljes példázat ugyanis így hangzik (a Károli-fordításban): "És monda nékik: Megjegyezzétek, a mit hallotok: A milyen mértékkel mértek, olyannal mérnek néktek, sőt ráadást adnak néktek, a kik halljátok. Mert a kinek van, annak adatik; és a kinek nincs, attól az is elvétetik, a mije van."
Szvsz itt egyértelműen arról van szó, hogy ahogyan az ember másokkal bánik, azt fogja visszakapni Istentől. A kereskedésre használt hamis-igaz mérték (a görög eredetiben metron, ami a mai mértékhez hasonlóan egyformán jelentett mérőeszközt, de erkölcsi mértéket is) csak egyike a szokásos újszövetségi metaforáknak, Jézus (vagy a szövegrész szerzője, ahogy tetszik) az etikus viselkedésről beszél. Aki nem hamisított mértékkel mér (tisztességesen viselkedik) azzal Isten is könyörületes lesz, és megjutalmazza, aki tisztességtelenül élt, azt pedig megbünteti. Ezt Jézus a tisztességes és a hamisított mércét használó kereskedő párhuzamba állításával mondja el (előbbivel jó fejek a kereskedelmi partnerei, utóbbit ugyanúgy megrövidítik, ha tehetik), de ettől még a példázat ugyanúgy nem a kapitalista vállalkozás nagyszerűségéről szól, mit ahogy mondjuk a magvetőről szóló példabeszéd sem arról szól, hogy nehéz a parasztember élete.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.06. 15:57:53

@Harald Blåtand: igazad lehet. szerencsére nem építettem erre egy előadást, mert akkor jobban utána kellett volna nézni.:)