Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A reinkarnáció, mint kalandtúra

Brendel Mátyás 2014.10.28. 17:18

leap.jpg

Az, hogy a reinkarnációhoz hasonló örök élet lenne a legjobb, legszebb, legigazságosabb módja az emberi életnek, régóta meggyőződésem, és már kifejtettem. Igazából egy büntetéses rendszer is igazságos volna, ha lehetne nagyon jól igazolt forrásból, pontosan ismerni a játékszabályokat.
Ám az élet ezzel szemben, mint tudjuk véges, és ezt az ember nehezen fogadja el, hiszen evolúciós okokból bár ugyan nem egészen az örök életre van berendezkedve még pszichológiailag sem, de a halál elkerülése alapvető emberi ösztön. A legtöbb ember teljesen természetes, és leküzdhetetlen módon irtózik a haláltól. Ezzel összhangban az elméje szintén legtöbbször értelmetlennek tartja a véges életet. Bár ebben az ítéletben valójában semmi logika nincs, de az érzelmi alap ezt erősíti meg benne, ezért logikusnak "érzi". Mindenesetre a véges élet érzelmileg nem felel meg a legtöbb embernek, ez a vallásos hitek egyik fő motivációja: az örök élet hitének kínálata.

Igen ám, de az örök élet gondolata bár az embernek, ha csak elvontan szemléli, pozitív, de ahogy mondtam, pszichésen még sem egészen erre van berendezkedve. Az egyik tanmesémben rá is mutattam, hogy egy olyan keresztény stílusú mennyország, amelyben örökké élünk - amely valószínűleg nem azt jelenti, hogy a földi élethez hasonló életet élünk - szóval ez így szintén nem megfelelő az ember karakterének. Mert például az emberek igazából a véges életük végére is sokszor már nagyon unják azt, hogy ugyanolyanok, és ugyanolyanok a mindennapjaik. Az emberi psziché evolúciósan arra van berendezve, hogy gyakorlatilag mindenre ráunjon, és mindig új dolgokat keressen. No de le lehet-e foglalni az emberi psziché eme kalandvágyát egy örök életen keresztül? Ehhez valami igen extravagáns dolgot kell kitalálni, ami újra és újra érdekessé teszi azt.

Ami sokkal inkább megfelelő lenne, az egy olyan örök élet, amelyben mindig van egy drasztikus megújulás, például egy újjászületés. Ezt az vallások a reinkarnációs rendszerben már kitalálták. De nem csak vallásos, reinkarnációs módon képzelhető el a dolog, hanem másfajta, egyelőre még fantasztikumnak számító variációk is lehetségesek. Az egyik ilyen, időutazásos rendszert jól illusztrálja az egyik régi amerikai sorozat, amelyre mostanában bukkantam rá, az a címe, hogy Quantum Leap. Hogy pontosabban fogalmazzak, a Quantum Leap az örök életet nem mutatja be, de bizonyos újjászületések szüntelen sorozatát igen.

A sorozat technikai szempontból nagyon rossz. A kerettörténet tudományos szempontból totál naiv és kidolgozatlan. Ezért nem is neveztem sci-finek, mert a "sci" része totál gyenge. A filmben "elméletként" egy szalagként összegabalyodó idővonalakat adnak elő, de ez nem több, mint egy üres metafóra. Az elméleti hipotéziséből az időutazás nem adódik. Az pedig, hogy mit jelent a kvantum gyorsító, és miért, hogyan tudna időutazást előidézni, az nyitott kérdés. Az naiv butaság, hogy az ember belép egy mondjuk részecskegyorsítóba, és időutazik egyet. Inkább meghal a sugárzás keltette ráktól.

Az sincs kidolgozva, és ez megint kapcsolódik a vallásokhoz, nevezetesen az emberi elme szubsztanciadualista elképzelésekhez, hogy egész pontosan mi az, ami az időutazásban részt vesz. A legtöbbször világos, hogy Sam Beckett személyisége, emlékeinek egy jelentős része, elméleti tudása időutazik. Az emlékei kissé hiányosak (swiss cheesed), és különösen nem emlékszik jelenkori helyzetére, feleségére, ami ahhoz kell is, hogy nyugodtan kalandozhasson. Nem tudom, miért kellett nős emberként kitalálni Sam Beckettet, de a sorozat vége felé egészen elképesztő dolgokat csinál, legalábbis ahhoz képest, hogy házas, és elég konzervatív erkölcsei vannak.

Nos, de nagyon sokszor Sam megörökli a célszemély bizonyos képességeit. Máskor meg nem. Például beszéli a nyelvet, amelyen beszél, vagy tud baseballozni, és hasonlók. Legtöbbször eme képességek azonban hiányosak, és ebből származik is nehézsége. Ez ahhoz kell, hogy a sorozat elég érdekes legyen.

Sokszor, különösen a vége felé pedig úgy tűnik, mintha Sam egész testével tenne időutazást, de a múltbeli személyek mégsem az ő testét látják, és érzékelik. Hogy ez hogyan működik, az nincs megoldva. Gondoljuk meg, hogy a látás a tesről visszaverődő fotonok segítségével történik, amely fotonok ugyanolyan fizikai kölcsönhatásban vannak a testtel, mint mondjuk egy érintő kéz. Tehát ha a szem mondjuk egy nőt lát (Sam néha nőbe kerül bele), akkor a kezének is női mellett kell például érzékelnie. Ha viszont a szem és a kéz is egy nőt érzékel, akkor mit jelent az, hogy Sam testi valójában férfiként van ott jelen? Ha meg testileg nincs ott, akkor megint a szubsztanciadualizmus problémájába ütközünk, hiszen például Sam nyelvtudása bizony az agyának neuronjaiban van kódolva.

Nehéz megmondani, hogy hol végződik a test, és hol kezdődne az a nem anyagi lélek, ha létezne ilyen. A tudományos ismereteink szerint, ha valakinek nem az agya utazik az időben, akkor semmiképpen nem vihet magával olyan tudást, képességet, amelyről tudjuk, hogy az agy kódolja azokat. Márpedig ma már szinte mindenről elég jól tudjuk, hogy mely agyterület kódolja azt a képességet, vagy elmebeli tulajdonságot.

De nézzük a sorozat tartalmát a "reinkarnációs" rendszerünk szempontjából! Sam Beckett különféle személyek helyében találja magát, egy csomó kihívás elé néz, sok problémát kell megoldania, és mivel egy nagyon intelligens, sok mindenhez értő, és jónak tekintett ember, mindig sikerül is jól megoldania. Egyfajta hőst játszik, aki az időben utazva korrigál kisebb dolgokat. Az ismert, jelentős világtörténelmi eseményeken nem tud változtatni. Ez különös, hiszen ha valamely "felsőbb hatalom" egy ilyen messiást küldözgetne a világban, akkor a legfontosabb dolga bizonyára bizonyos világtörténelmi események megváltoztatása lenne. Márcsak azért is, mert a legtöbb jót is ezzel lehet elérni. És bizonyos politikai vezetők bőrébe bújva ezt meg lehetne csinálni.De Sam sokszor nem a legkézenfekvőbb személybe érkezik bele, ez is arra szolgál, hogy a sorozat izgalmasabb legyen. Az egyszerű volna, de unalmas, ha valaki hibázna valamiben, és Sam a helyébe lépve egyszerűen helyesen csinálná a dolgot helyette. Ehelyett általában más személybe bújva próbál bonyolultabb módon változtatni. A világtörténelmen azért nem változtatnak, mert ez bonyodalmakat okozott volna a forgatókönyvírásban. Egy eset van erre, a Kennedy gyilkosságban Sam menti meg Jackie Kennedy életét, aki eredetileg meghalt volna. Nyilvánvaló, hogy a dolog csak így működhet a néző felé: ki kell találni egy eredeti, alternatív történelmet, amelyet Sam az ismert történelmi eseménybe változtat meg. De akkor erősen kéne magyarázkodni, hogy miért csak ezt sikerült megváltoztatni, miért nem akadályozza meg Sam Kennedy halálát, vagy  például Hitler hatalomra kerülését. A Honeymoon.Express c. részben a szemére is hányják a Quantum leap projektnek - amely egy kormány által támogatott fizikai kísérlet -  hogy semmi jelentős változást nem ér el.

Aki egyébként az egész időutazást szervezi, eldönti, azt legtöbbször istennek mondják, de sokszor nyitva hagyják a lehetőséget ateista értelmezésnek is. A sorozat régi, és amerikai, szóval azért az istenhit hangsúlyos benne.

A kalandok többsége egyébként humanista jellegű. Sok a feketéket, homoszexuálisokat, nőket, és más elnyomottakat védő epizód. Ilyen szempontból a sorozat liberális, vagy pontosabban demokrata párti (Az Egyesült Államokat tekintve).

Ami viszont viszont biztos, hogy Sam Beckett élvezi ezt az életet. A színész maga is bizonyára élvezte a szerepét. A sorozat egészen bizonyosan pozitívnak mutat be egy ilyen életet, amely állandó kalandokból és változásokból áll. Néha persze Sam szomorkodik, hogy mennie kell, hogy sehol nem marad több ideig. De az alaphangulat boldog, elégedett. Még ha Sam folyton bosszankodik is azon, hogy már megint hova került. Igazából élvezi. És a néző is ezt élvezi: az állandó kalandtúrát.

Az is biztos, hogy olyan élményei vannak, amelyek egy embernek normálisan nem lehetnek, akármennyire is kalandvágyó. Olyan még lehet, hogy egy heteroszexuális személy kipróbálja a homoszexualitást, még az is előfordul ma már, hogy nővé válik egy férfi. De fehér ember feketévé nem, és a különböző korokat is belevéve ennyire különféle élettapasztalata senkinek nem lehet. Ennyi különféle élethelyzetbe nem kerülhet.

És azt gondolom, a sorozat ezért szórakoztató, és érdekes, és ez azt mutatja, hogy igenis, valami ilyen életet pozitívnak tartanánk. Arra is rámutat a sorozat, hogy a személyiség bizonyos megtartása fontos, a hallhatatlanság miatt, de az új személyiség, a változás is fontos. Az nem volna örök élet, ha mindent elfelejtenék, de az meg nem elég érdekes, ha én, mindenféle személyi változás nélkül elutaznék Japánba, ami merőben új kultúra számomra. Azt most is megtehetem, ha van elég pénzem hozzá (van). Bár ez is érdekes, de egy örök életben fokozni kéne azzal, ha az ember bizonyos új tulajdonságokat eleve kap az új életében.

Amit semmiféle emberi fantázia nem láthat be, hogy mi a lehetséges életek, kalandok halmaza, mekkora változatosság lehetséges, működőképes lehet-e ez egy örök életen át. Ugye nem szükséges az emberi történelmi múltra korlátozódni. Az meglehetősen véges, és hamar kimerítenénk, unalmassá válna. A sorozat 5 évadig bírta, de csak amerikai, újkori történelemre szorítkozott. Az emberiség egész története esetleg 9 évadra is elég lehetett volna.Így egy hindu típusú reinkarnációs rendszer, amely, ha jól tudom azért csak a mi világunkra korlátozódik, előbb-utóbb kimerül. Ennek megoldására ott van a nirvána, amely azonban vagy halál, vagy haláli unalmas kell, hogy legyen. Amivel csak odébb toltuk a problémát: nem sikerült valóban örök, és érdekes életet kitalálni.

Ám lehetségesek a mi világunktól teljesen különböző világok. És a lehetséges világok végtelensége lehet, hogy kimeríthetetlen. De elképzelhetőnek tartom azt is, hogy egy ilyen állandó "reinkarnációkból" álló életet is kimerítenénk, és az ember a potenciálisan végtelen világok változatosságát is megunná egyszer. Nem tudom, ezt nem tudom belátni.

No de mindegy is, mert mindez ugye csak fantáziálgatás, és mindezek egyikében sem hiszek. Csak azért írtam, hogy végül is a vallások örök élet ígéreteivel kicsit olyan szempontból is legyünk szkeptikusak, hogy nem is olyan nagyon rózsásak ezek az ígéretek. A keresztény megoldás haláli unalmasnak látszik, a hindu reinkarnáció pedig kicsit unalmasnak, aztán pedig vagy a halál, vagy az unalom. Egy ténylegesen izgalmas megoldást a vallások nem találtak ki, ahhoz a vallások gyermeteg fantáziája kevés.

Címkék: halál időutazás reinkarnáció mennyország örök élet

> 57 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr875520270

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

32FNewYork 2014.10.28. 18:32:25

A katolikus vallás ígérete, örök élet a végtelen és tökéletes partner szerelmében felülmúlhatatlan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.28. 19:15:21

@32FNewYork: " örök élet a végtelen és tökéletes partner szerelmében"

mint ahogy ezt tudjuk, az emberi psziché mindent megun, a szerelmek kb 7 év után kifulladnak. a tökéletes partner esetében is kifulladnak valamikor.

azután ez halálosan uncsi.

én inkább a reinkarnációt választanám, ha a személyiségemet megőrizhetném.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.28. 19:16:00

@32FNewYork: egyébként egy nőbe szerelmes tudok lenni, másba nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.28. 19:22:43

ennél még a 72 szűzlány is jobb ajánlat.:)

Epokit Drive 2014.10.28. 20:43:25

@Brendel Mátyás: Amit írsz, az más szavakkal így hangzik: végtelen márpedig nincs.
1. Az emberi psziché "földi" körülmények közt un meg mindent, nincs adatod rá, hogy ez Isten közelében is igaz lenne.
2. A tökéletes partner fogalmát is földi adatokból veszed, az Istenre való kiterjesztése önkényes és érvek nélküli, leginkább az jellemzi, hogy épp attól az aspektustól (ti. Isten végtelen voltától) tekint el, ami az egész lényegét adja.
3. A "halálosan uncsi" az evilági körülmények közt az érvrendszered. Sokadjára ismétlem, de még nem elég, úgy látom: egy számomra ismeretlen istenféleség ellen harcolsz. Akiben én hiszek, az ténylegesen végtelen, ezért ténylegesen megunhatatlan is, hiszen a végtelenségbe ez simán belefér. Ha ezt komolyan vennéd, látnád, hogy az "érvelésed" még eufemisztikusan sem több vergődésnél. A boldog örök életnél, ahol nincs több kín és szenvedés, nem tudsz jobbat mondani, ez van. Csak nem hiszed el, és ahogy már szintén leírtam, de itt és most (újra) lelepleződik: minden ateizmus végső gyökere ez a szimpla kishitűség: túl szép ahhoz, hogy igaz legyen. Tragédia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.28. 20:57:49

@Epokit Drive:

"végtelen márpedig nincs."

ilyet nem írtam.

"1. Az emberi psziché "földi" körülmények közt un meg mindent, nincs adatod rá, hogy ez Isten közelében is igaz lenne."

Az emberi psziché jellegzetes saját tulajdonsága minden körülmény között jellemző rá, amíg emberi psziché marad. Ha ez a tulajdonsága elvész, akkor az már nem emberi psziché. Az valami egészen más.

Arra sincs például adatom, hogy ha megkérdezed Japánban a nevemet, és, hogy ki vagyok, akkor mit válaszolok, de ha nem magyarul, németül, franciául vagy angolul válaszolok, nem azt mondom, hogy Brendel Mátyás vagyok, és nem mondom el a legfőbb tulajdonságaimat, nem mutatom a legfőbb tulajdonságaimat, akkor az NEM ÉN VAGYOK.

Hasonlóan, ha lenne olyan dolog, amit nem unnék meg, akkor az NEM ÉN VAGYOK. Tehát meghaltam.

"2. A tökéletes partner"

nem tudom, mi az a tökéletes partner.

"Akiben én hiszek, az ténylegesen végtelen, ezért ténylegesen megunhatatlan is"

a végtelen is megunható. próbáld meg például a végtelenségig hallgatni ugyanaz a számot!:)

"A boldog örök életnél, ahol nincs több kín és szenvedés, nem tudsz jobbat mondani, ez van."

Csíkszentmihályi Mihály vizsgálatai szerint az emberi boldogság akkor maximális, ha megfelelően nehéz kihívásokkal találkozik, és megfelelően magas sikerességi rátával oldja ezt meg. Ebbe beletartozik a sikertelensé is, a száz százalékos sikerességi ráta ugyanis nem megfelelő kihívást jelent. A kín tehát, mint sikertelenség óhatatlanul beletartozik a boldogságba az emberi pszichénél.

Amely psziché nem ilyen, az nem emberi.

Nekem hiába jössz azzal, hogy ismersz egy macskát, amelynek bizonyos körülmények között méteres ormánya van, és méteres fülei, mert az nem macska, hanem egy másik állat.

Ezt már megbeszéltük, nem sikerült felfognod, mert hülye vagy, illetve dogmatikus agymosott, aki kizárja a hitét cáfoló ismereteket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.28. 20:59:29

@Epokit Drive: " Az emberi psziché "földi" körülmények közt un meg mindent, nincs adatod rá, hogy ez Isten közelében is igaz lenne."

arról sincs adat, hogy ha leugrok az Eiffel toronyból, akkor nem halok meg. mégsem ugrottam ki. tudod, ezt hívják racionális általánosításnak. indukció.

Epokit Drive 2014.10.28. 21:38:06

@Brendel Mátyás: "Ha ez a tulajdonsága elvész, akkor az már nem emberi psziché."
Ez igaz lenne, ha egyben igaz lenne az is, hogy az "örök boldogság" állapota teljesen hasonló (és ezért éppúgy megunható is) a "földi" dolgokhoz, amiket valóban megununk. Ha azonban ez utóbbi nem igaz, felmerülhet, hogy meg sem unjuk. Így nincs szükség "másféle" psziché feltételezésére sem.

"a végtelen is megunható. próbáld meg például a végtelenségig hallgatni ugyanaz a számot!:)"
Pontosan érzed, hogy mellébeszélésen kívül itt másra nem futja. Rendben, nevessünk a nyomorodon, ha akarod.

"az emberi boldogság akkor maximális, ha megfelelően nehéz kihívásokkal találkozik, és megfelelően magas sikerességi rátával oldja ezt meg"
Ez kétségkívül igaz lehet "földi" környezetben. Csakhogy most épp nem erről van szó. És mivel itt csakis kihívások és nehézségek közt tudunk élni, ez egyben kényszer is számunkra. Ám az sem véletlen, hogy a kihívásoknak megfelelni, a nehézségeket leküzdeni akarjuk, hiszen a célunk az e tevékenységek révén elérhető siker, általában mondva, a boldogság, amit így nyerünk. Vagyis nem az új kihívás a boldogság, hanem egy kihívás "megoldása", leküzdése. A kihívás tehát nem célunk, hanem az "út" vagy az eszköz, ami révén boldogok lehetünk. Ez azonban nem cáfolat arra, hogy más módon éppenséggel ne lehetnénk boldogok, hiszen pl. egy ajándék, vagy bármi, ami személyes érdem nélkül ér minket, és boldoggá tesz, ilyen lehet. A kín, ami egy nehézség leküzdése során felmerülhet, a nehézséghez tartozik, annak a természetéhez, nem pedig az emberi pszichéhez. Így ezzel sem érvelnék a helyedben, hogy boldogok csak kínok által lehetünk, és aki nem, az nem is ember.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.28. 21:48:56

@Epokit Drive:

"Ez igaz lenne, ha egyben igaz lenne az is, hogy az "örök boldogság" állapota teljesen hasonló (és ezért éppúgy megunható is) a "földi" dolgokhoz, amiket valóban megununk. Ha azonban ez utóbbi nem igaz, felmerülhet, hogy meg sem unjuk. Így nincs szükség "másféle" psziché feltételezésére sem."

a megunás a psziché, és nem a dolgok tulajdonsága. nem függ a dolgoktól. ezt már megbeszéltük. az arcus tangens tulajdonsága, hogy nincs olyan szám, amelynek az arcus tangense 2 lenne. még a végtelenben sem éri el a kettőt. telítődik. az emberi psziché is telítődik.

""az emberi boldogság akkor maximális, ha megfelelően nehéz kihívásokkal találkozik, és megfelelően magas sikerességi rátával oldja ezt meg"
Ez kétségkívül igaz lehet "földi" környezetben. "

ez az emberi psziché tulajdonsága. ami nem ilyen, az nem emberi psziché.

"Vagyis nem az új kihívás a boldogság, hanem egy kihívás "megoldása", leküzdése."

nem, mindkettő. pont erre mutat rá Csíkszentmihályi. Vagy például Madách: "A cél halál, az élet küzdelem."

"Ez azonban nem cáfolat arra, hogy más módon éppenséggel ne lehetnénk boldogok"

de cáfolat. mi minden ismeretünk szerint ilyenek vagyunk, és nem lehetünk másmilyenek, mert azok nem mi lennénk.

"hiszen pl. egy ajándék, vagy bármi, ami személyes érdem nélkül ér minket, és boldoggá tesz, ilyen lehet."

Csíkszentmihályi kutatása szerint egy ilyen ajándék igen korlátos és kis boldogsággal szolgálhat csak.

" A kín, ami egy nehézség leküzdése során felmerülhet, a nehézséghez tartozik, annak a természetéhez, nem pedig az emberi pszichéhez."

de az emberi pszichéhez tartozik. ha nincs bizonyos mértékű kín és szenvedés, akkor a kihívás nem elég nagy, akkor a boldogság kisebb.

neked kurvára rossz az emberismereted. "semmit" nem tudsz az emberi pszichéről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.28. 21:53:14

@Epokit Drive:

az emberi psziché tulajdonságai:

1) a végtelenbe konvergáló ajándék is csak véges boldogságot ad

2) a végtelenbe konvergáló boldogság is véges időn belül lecsillapodik

véges a határérték. ilyen az emberi psziché. erőltethetsz bele akármilyen végtelen jelet, véges jelet fog kiadni. mert maga is véges.

továbbá szerinted egy véges dolog, hogy lehetne képes befogadni egy végtelen ajándékot?! nyilvánvalóan nem képes befogadni, nem képes felfogni azt.

például egy végtelen fényes villám képe nem végtelen ideig marad a retinádban, hanem nem tudod érzékelni, vagy kiég a retinád.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.28. 21:59:24

@Epokit Drive:

annak semmi értelme nincs, hogy a túlvilágon létezik olyan x, hogy arctan(x)=2. az arctan függvény végtelenben vett határértéke sem éri el a 2-t.

és ha azt mondod, hogy a túlvilágon létezik olyan x, hogy f(x)=2, akkor az az f nem, az arctan.

hasonlóan, ha a túlvilágon létezne végtelen idejű, megszakítatlan, problémáktól mentes boldogság, akkor az nem az ember lenne.

az ember számára a konstans boldogság unalmas.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.28. 22:15:53

@Epokit Drive:

a klasszikus indukciós példát azért neked szegezném, ha már itt kétségbe vontad:

1) te számítasz arra, hogy holnap felkel a nap?
2) van adatod arról, hogy holnap felkel a nap?

továbbá, ha volnál szíves mesélni nekünk a mennyország körülményeiről. milyen a hőmérséklet, és a légnyomás? szélerősség?! ezektől eléggé tud függeni a boldogságom.:)

safek 2014.10.28. 22:42:16

"Szem nem látta, fül nem hallotta, emberi szív föl nem fogta, amit Isten azoknak készített, akik őt szeretik. 1Kor 2.9"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.29. 06:44:25

@safek: "emberi szív föl nem fogta"

akkor ugye nem lehet boldog tőle

32FNewYork 2014.10.29. 07:06:40

@Brendel Mátyás:

A jelen földi emberi körülmények a katolikus dogmatika szerint a paradicsomból való kiűzetéssel jöttek létre. A jelen állapot a bűnös ember, ha tetszik a bűnös emberi psziché állapota. A tény hogy az öröm és szenvedés együtt járnak az eredendő bűn, a paradicsomból való kiüzetés következménye, amely nem az Isten által eredetileg teremtett állapot. Ez világosan benne van a Teremtés könyvében (Ter 3,14-19).

"Fáradsággal szerzed meg rajta táplálékodat életed minden napján. Tövist és bojtorjánt terem számodra. A mező füvét kell enned. Arcod verítékével eszed kenyeredet, amíg vissza nem térsz a földbe, amiből lettél. Mert por vagy és a porba térsz vissza.”

A megváltással Isten és a világ/ember között helyre állt a kapcsolat, és az örök élet során a bűntől megtisztított ember az eredeti paradicsomi létállapotot élvezheti.

Nem az örök élet boldogságának élvezetéhez a végtelen partnerrel kell az emberi pszichének megváltoznia, hanem a jelen, egy emberre lebontva néhány évtizedes állapot a megváltozott, a megromlott, a deformált állapot, mely az üdvösségben helyreáll.

A bűnös Brendel Mátyás megtisztítva a bűneitől továbbra is Brendel Mátyás marad, hiszen Brendel Mátyásnak nem a bűn a lényege.

Azok számára, akik úgy gondolják, hogy a bűn a lényegük, az isteni demokrácia biztosít egy olyan helyet, ahol ezt megvalósíthatják. Ezt kárhozatnak hívja a dogmatika, és bizonyosan nem kell félniük attól, hogy megunják a tökéletes partner tökéletes szerelmét, Isten színelátását.

A katolikus vallás tehát a megváltást elutasító ember számára is ígér felülmúlhatatlan örök életet és a megváltást elfogadó ember számára is. A kör bezárult. Tessék választani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.29. 07:59:13

@32FNewYork:

nem fogod fel, amit írok.

ha valaki felkínálja nekem azt, hogy beveszek egy pirulát, és innentől fogva a kínok, munka, erőfeszítés, kihívás nélküli, felhőtlen boldogságban lesz részem, akkor erre a válaszom az, hogy:

KÖSZÖNÖM, NEM KÉREK A KÁBÍTÓSZERBŐL.

és a válaszom nem azon alapszik, hogy a kábítószer rossz, bűnös, ártalmas az egészségre, megöl, hanem azon, hogy.

igenis, az énem integráns része az, ami a flow elméletben le van írva. integráns része az, ahogy gondolkodok. integráns része az, hogy kiscicás képektől nem leszek még boldog, és nem vigyorgok, mint a tejbetök. és attól, hogy a katolikusok ezt bűnnek nevezik, attól nekem ez se nem bűn, se nem olyan dolog, amin változtatni kéne.

egy ilyen változtatás tudatmódosítást jelent, tartós esetben pedig az énemtől való megfosztást, a halált.

értelmes ember ilyen kábítószerből nem kér.

"a vallás a népek ópiuma" Marx

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.29. 08:02:30

@32FNewYork:

"Azok számára, akik úgy gondolják, hogy a bűn a lényegük, az isteni demokrácia biztosít egy olyan helyet, ahol ezt megvalósíthatják. Ezt kárhozatnak hívja a dogmatika"

no látod, ez az opció már nem eleve elbaszott, csak nincs kifejtve.

pontosabban az eddigi kifejtései eléggé másról szólnak, nevezetesen fortyogó üstökről. szóval ez az ajánlat sem csábító.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.29. 08:04:13

@32FNewYork:

szóval röviden. az általad felvetett ajánlat minőségileg nem múlja felül a dealer ajánlatát a nyóckerben egy kapualjban.

Epokit Drive 2014.10.29. 08:28:31

@Brendel Mátyás: "az emberi psziché is telítődik"
Egyetértünk, amennyiben a pszichét telítő "dolgok" csakis evilágiak. Ha azonban Istenről mint 1) személyről, 2) mint végtelen valóságról van szó, csakis e végtelenség (legalább burkolt) tagadása árán állítható, hogy a mi véges pszichénket a végtelen sem tudja lekötni. Erre utaltam, és most újra, hogy tagadod Isten egyik fontos attribútumát, hogy érvelhess ellene. Ez az érvelésed legfőbb gyengéje.

"mi minden ismeretünk szerint ilyenek vagyunk, és nem lehetünk másmilyenek, mert azok nem mi lennénk"
(És az előző mondataid is ide tartoznak.) Elfogadom, hogy a "földi" élet ilyen, tagadni nem is akartam. De az ellenvetésed gyerekes: a küzdelemre (életem első és elég nehéz vizsgája ugrik be mindig) mindig _utólag_ emlékezünk jó szívvel, ha sikerült a megoldás, de amikor még benne vagyunk a folyamatban, nyilván lennénk páran, akik, ha tehetnék, elhárítanák. Még Jézus is azt mondja, hogy ha lehet, inkább hadd ne kelljen szenvednie és meghalnia, de ha nincs más mód, akkor hadd legyen. Pedig ő elvileg forródróton beszélt a nagyfőnökkel. És azt sem veszed észre, hogy "csak" úton lenni, célba érkezés nélkül, valójában céltalan. Az emberi élet értelmének kérdése épp ebben áll: csak feladatok és célok egymásutánja-e, vagy lesz valami a végén, kiugrik egy bohóc a dobozból egy "nyertél" táblával, vagy akármi. Logikus, hogy Te nem számolsz végcéllal, de ez egyben szükségszerű, vagyis néha talán szívesen vennéd, ha kiszállhatnál a mókuskerékből, de ahhoz kellene a végcél, ami esetünkben Istent jelentené. És itt szépen arcon kéne köpnöd magad, amit én sem teszek szívesen. Szóval, megértelek, de belátható: az érvelésed sokszor csak makacs következetesség, ami egy rossz premisszából fakad. Így kapcsolódik össze a dicséretes a szánalmassal.

Egyet megígérek: Csíkszentmihályi lesz a következő olvasmányom. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.29. 08:48:20

@Epokit Drive:

"Egyetértünk, amennyiben a pszichét telítő "dolgok" csakis evilágiak. Ha azonban Istenről mint 1) személyről, 2) mint végtelen valóságról van szó, csakis e végtelenség (legalább burkolt) tagadása árán állítható, hogy a mi véges pszichénket a végtelen sem tudja lekötni."

a telítődik azt jelenti, hogy a végtelenben vett határértéke is véges. mit nem tudsz ezen felfogni, te hülye hívő?!

"De az ellenvetésed gyerekes: a küzdelemre (életem első és elég nehéz vizsgája ugrik be mindig) mindig _utólag_ emlékezünk jó szívvel, ha sikerült a megoldás, de amikor még benne vagyunk a folyamatban, nyilván lennénk páran, akik, ha tehetnék, elhárítanák."

az elhárítás pillanatnyi boldogságának sokkal kevesebb köze van egy örök boldogság kérdésében, mint az utólagos visszaemlékezés hosszú boldogságának. tökön szórtad magad, fijacskám.

de egyébként tudományosan igazolt pszichológiai ismereteket tagadsz már megint, hülye kereszténykém. ti mindig sötétek vagytok, mindig nekiugratok a tudománynak, és mindig csak akkor hódoltok be neki, amikor kiderül, hogy erősebb.

"És azt sem veszed észre, hogy "csak" úton lenni, célba érkezés nélkül, valójában céltalan."

mondom, szar az emberismereted. A cél halál, az élet küzdelem, és az élet célja e küzdés maga.

" Az emberi élet értelmének kérdése épp ebben áll: csak feladatok és célok egymásutánja-e, vagy lesz valami a végén, kiugrik egy bohóc a dobozból egy "nyertél" táblával, vagy akármi."

Az emberi psziché az előbbire van berendezkedve. Ha az utóbbira lenne, még mindig fent lennénk a fán. Te vissza is mászhatsz oda, ostoba keresztény!

" Logikus, hogy Te nem számolsz végcéllal, de ez egyben szükségszerű, vagyis néha talán szívesen vennéd, ha kiszállhatnál a mókuskerékből, de ahhoz kellene a végcél, ami esetünkben Istent jelentené."

Nem venném szívesen. A teljes cikk arról szól, hogy nem venném szívesen, és valójában senki sem veszi szívesen. Te is csak sotoba álmodozások szintjéig ábrándozol ilyenekről. Irreális ostobaság. Emberismeret hiányból fakad, butaságból fakad.

"Egyet megígérek: Csíkszentmihályi lesz a következő olvasmányom. :) "

hát jobb, mint az ostoba konyhapszichológia, amit itt előadtál. kurvára nem ismered az embereket, de magadat sem. becsapod magad. mint a hívők általában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.29. 09:00:43

@Epokit Drive:

nézz utána a pszichológiában a habituáció jelenségének is. itt egy rövid leírás:

"Egy bizonyos idő elteltével azonban az inger ismerőssé válik. Az ismételt ingerekhez (melyeknek nincs komolyabb következménye) való hozzászokás következtében csökken az élőlény válaszkészsége az adott ingerre, majd figyelmen kívül hagyja azokat. A habituáció során tehát az élőlény megtanulja, hogy milyen ingerekre ne reagáljon ill., hogy különbséget tegyen az új és ismerős ingerek között. Nem halljuk például a fali óra ketyegését, mert a habituáció következtében ismerőssé vált és hozzászoktunk. "

old.ektf.hu/hefoppalyazat/pszielmal/a_tanuls_elemi_formi.html

isten, lehet akármekkora, akkor is csak totál olyan lenne, mint a falióra.

Epokit Drive 2014.10.29. 09:13:20

@Brendel Mátyás: "szerinted egy véges dolog, hogy lehetne képes befogadni egy végtelen ajándékot?!"
Weissmahr találó kifejezésével élve: az ember véges végtelen. A végességet nem magyarázom külön, a végtelenre való "hajlamunkat", nyitottságunkat pedig egyértelműen mutatja a vallások globális elterjedtsége, a végtelen Isten keresése és megtalálni vélése különféle formákban, nevekben stb. A végtelenről beszélsz akkor is, amikor némileg lesajnálóan azt mondod: még Isten végtelensége sem elég nekem, előbb-utóbb azt is megunom, nekem "nagyobb" végtelenre van szükségem. Ezt fontos lenne észrevenned.
(A végtelenül fényes villám anyagi példa, az örök boldogság állapota viszont aligha lesz ilyenformán anyagi jellegű.)

"az ember számára a konstans boldogság unalmas"
Ha úgy érted, hogy megunható a libamáj, a kaviár és az osztriga is, egyetértünk. De az összes példád "testi", anyagi, evilági, és el sem tudsz képzelni olyat (vagy csak nem akarsz), hogy az "örök" az egy végtelen "boldogságpillanat" legyen például. Én sem tudok, csak metaforákat hozni, ezért írok ilyen szavakat.

1. Számítok arra, hogy holnap felkel a nap.
2. A jövő konkrét történéseire senkinek nincs adata, csak a múltbéliekre, és ezekből következtetünk. Ezzel egyet is értek módszertanilag.
3. A mennyország körülményeiről fogalmam sincs. Egyrészt fizikai adatolással éppen azt tagadnám, hogy valóban mennyország (ami fizikai, az szükségképpen véges, ám Isten végtelen), másrészt e boldogság "élvezője" az emberi lélek, és ezt még itt a földön sem lehet "pusztán" a Karib-tenger fövenyével és klímájával "lekenyerezni". Mindketten inkább fagyoskodnánk az Antarktiszon, mint hogy lemondjunk a gondolkodás vagy a szabadság mindennapi gyakorlásáról. Ha a "saját" mennyországomat képzelem el, akkor a tökéletes szeretetre gondolok: mindenkit szeretek, és mindenki szeret, önmagukban is "szinte" végtelen emberi lényekkel és magával Istennel, aki tényleg végtelen, leszek egy olyan kimeríthetetlenül gazdag "interakcióban", amely egyszerűen soha nem fogy ki az újból. De hogy ez az új miféle lesz, nem az én dolgom, nem is képzelgek tovább. :)
Mivel Te magadon kívül jószerivel mindenkit hülyének tartasz, aligha lesz meggyőző számodra, hogy ez akár jó is lehet. Te majd önmagaddal leszel talán összezárva egy örökkévalóságra, nem tudom. :) De hogy azt mennyországként éled-e meg vagy pokolként, azt Rád hagyom. :)

Epokit Drive 2014.10.29. 09:16:10

@Brendel Mátyás: "isten, lehet akármekkora"
Mondom, olyan istenről beszélsz, ami nincs. A valóban végtelen Istennél a habituáció fel sem merülhet. Mindig új inger, minden egyes pillanatban, a végtelenségig. Amíg ezt nem fogod fel, nincs mit mondanom, ráadásul ez elég egyszerű is, Te pedig, állításod szerint, okos vagy. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.29. 09:43:45

@Epokit Drive:

"el sem tudsz képzelni olyat (vagy csak nem akarsz), hogy az "örök" az egy végtelen "boldogságpillanat" legyen például. Én sem tudok, csak metaforákat hozni, ezért írok ilyen szavakat."

az már hülyeség, amikor olyanban hiszel, ami nem igazolt. de amikor olyat hiszel, amit el sem tudsz képzelni, az "Credo quia absurdum". a vallás elmebetegség. veled egy magát Napoleonnak képzelő őrült egyenértékű.

"1. Számítok arra, hogy holnap felkel a nap.
2. A jövő konkrét történéseire senkinek nincs adata, csak a múltbéliekre, és ezekből következtetünk. Ezzel egyet is értek módszertanilag."

tehát elfogadod az indukció és általánosítás elvét. mégis megszeged.

"3. A mennyország körülményeiről fogalmam sincs. "

akkor default esetben az általánosítást racionális alkalmazni rá.

"Egyrészt fizikai adatolással éppen azt tagadnám, hogy valóban mennyország (ami fizikai, az szükségképpen véges, ám Isten végtelen), másrészt e boldogság "élvezője" az emberi lélek, és ezt még itt a földön sem lehet "pusztán" a Karib-tenger fövenyével és klímájával "lekenyerezni". Mindketten inkább fagyoskodnánk az Antarktiszon, mint hogy lemondjunk a gondolkodás vagy a szabadság mindennapi gyakorlásáról. "

én olyan pszichológiai törvényszerűségekről beszéltem, amik a gondolkodásról is szólnak.

"Ha a "saját" mennyországomat képzelem el, akkor a tökéletes szeretetre gondolok: mindenkit szeretek, és mindenki szeret"

ez egy értelmetlen, igazságtalan, dögunalmas mennyország. egy napig nem tudnám elviselni.

"leszek egy olyan kimeríthetetlenül gazdag "interakcióban""

milyen interakciókról beszélsz?! fejben fogsz sakkozni istennel?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.29. 09:45:55

@Epokit Drive:

"A valóban végtelen Istennél a habituáció fel sem merülhet."

a végtelenben vett határérték is véges. miért nem akarod ezt felfogni?! nem tudod, mert nem tanultál te analízist egyetemen, te faszfej?! akkor minek okoskodsz?!

" Mindig új inger, minden egyes pillanatban, a végtelenségig."

miféle inger?! az inger fizikai dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.29. 09:47:17

@Epokit Drive: "Mindig új inger, minden egyes pillanatban, a végtelenségig."

miről szólnak ezek az ingerek? mi a tartalmuk?

Epokit Drive 2014.10.29. 10:09:02

@Brendel Mátyás: "tehát elfogadod az indukció és általánosítás elvét. mégis megszeged."
Elfogadom, bizonyos határok között. Pl. jogosulatlannak tartom, hogy a "földi", testbe zárt, azzal szimbiotikusan létező, ezért "véges" jellegű pszichét egy az egyben meg akarod feleltetni egy nem anyagi, hanem (jobb szó híján) szellemi létmódban létező emberi pszichének. Ne érts félre, nem az önazonosságot befolyásolja ez, hiszen akkor értelme sem lenne személyes boldogságról beszélni, hanem a lehetőségek határait. Te ráerőlteted a mennyországra a földi körülményeket, csakis így áll meg az érvelésed. Csakhogy ebben egy hívő sem hisz, árnyékokkal harcolsz (továbbra is).

"milyen interakciókról beszélsz?!"
Egymás megismerése, megértése, elfogadása, "felismerése", közösségi érzés, együvé tartozás, a másik lelki gazdagságának nyílt szemlélése, a sajátunk átadása, és mindenek felett, Isten végtelen személyiségének mindent átható és még fényesebbé tevő varázsa. Ehhez képest sakkozni dögunalom. :)

Epokit Drive 2014.10.29. 10:13:37

@Brendel Mátyás: "a végtelenben vett határérték is véges. miért nem akarod ezt felfogni?! nem tudod, mert nem tanultál te analízist egyetemen"
Csakhogy a Te "végtelened" nem az én végtelenem. :) Én tényleges végtelenről beszélek, amit csak kimondani könnyű, megtapasztalni csak közvetve és utalásszerűen tudjuk (itt és most), teljes valójában elképzelni pedig talán nem is. Az analízis végtelenje ilyen, vagy csak matematikai jellegű? Azért kérdem, mert a matematika, mint állítod, nem jelent ki semmit a valóságról (Szerinted), ám én _valóságos végtelenről_ beszélek.

"miféle inger?! az inger fizikai dolog."
Lelki inger. Szeretet, kötődés, megértés, "látás" (azt, ahogyan vannak a "dolgok"), ilyesmik. Neked az inger azért fizikai, mert eleve tagadod, hogy lenne nem-fizikai valóság.

Epokit Drive 2014.10.29. 10:16:17

@Brendel Mátyás: "miről szólnak ezek az ingerek? mi a tartalmuk?"
Azt hiszem, Isten mivoltáról, leginkább. A szeretetről és az ebből fakadó kimeríthetetlen gazdagságról.
Tudom, Neked a szeretet uncsi, amit nem csodálok, aligha szeretsz igazán bárkit is. És biztosan nincs olyasvalaki, akiért bármit (_bármit_) feláldoznál. Amíg ezt nem tapasztalod, addig a szeretet Számodra csak egy üres fonémafüzér marad, semmi több.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.29. 11:06:09

@Epokit Drive:

"Pl. jogosulatlannak tartom, hogy a "földi", testbe zárt, azzal szimbiotikusan létező, ezért "véges" jellegű pszichét egy az egyben meg akarod feleltetni egy nem anyagi, hanem (jobb szó híján) szellemi létmódban létező emberi pszichének."

hited szerint az emberi psziché a földön is nemanyagi. kap ingereket. azt is elmondtad, hogy a mennyországban is kap ingereket. mi a bazi nagy különbség?!

a "végtelen" ingerről azt állítom, hogy az emberi psziché vagy nem tudja befogadni, vagy tönkreteszi, vagy ha feldolgozza, akkor véges hatása lesz. ezt egy arctan átviteli függvényű jelfeldolgozó áramkör példájával illusztráltam.

hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81tviteli_f%C3%BCggv%C3%A9ny

az ember átviteli függvénye ilyen felülről korlátos. ezt tudjuk. ebből következően bármilyen körülmények között is, azaz bármilyen inputra is, véges oututot ad ki, illetve mivel azt is tudjuk, hogy a csillapodási együtthatója kisebb, mint 1, ezért lecsillapodik.

hu.wikipedia.org/wiki/Rezg%C3%A9s

csak elrontani tudod.

"Egymás megismerése, megértése, elfogadása, "

tehát a mennyország szerinted egy végtelen chat. tudod, az emberi psziché az úgy van berendezkedve, hogy ezt megunja. előbb-utóbb hiányzik neki a cselekvés. ezért kell néha kimozdulnod a számítógép mellől.

""felismerése", közösségi érzés, együvé tartozás, a másik lelki gazdagságának nyílt szemlélése, a sajátunk átadása, és mindenek felett, Isten végtelen személyiségének mindent átható és még fényesebbé tevő varázsa. Ehhez képest sakkozni dögunalom. "

ez ezzel együtt dögunalom.

a reinkarnációs verzió messze jobb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.29. 11:12:46

@Epokit Drive:

"Csakhogy a Te "végtelened" nem az én végtelenem. :)"

tudom, a te végtelened az az ideggondozó végtelenje.

"Az analízis végtelenje ilyen, vagy csak matematikai jellegű?"

az analízis végtelenje jó modellje a valóságban meglévő végtelenben vett határértékeknek. amelyek ha végesek, akkor a valós fizikai világban is létezhetnek.

ezzel szemben a te végtelened bevallottan nem felel meg semmiféle fizikának, szóval te csak ne sajnáld le a matematika végtelenjét!

a matematika végtelenje egy jó, és konzisztens modell. a te végtelened viszont őrült zagyvaság.

"Lelki inger. Szeretet, kötődés, megértés, "látás" (azt, ahogyan vannak a "dolgok"), ilyesmik. Neked az inger azért fizikai, mert eleve tagadod, hogy lenne nem-fizikai valóság. "

milyen a nem-fizikai "látás"? ez ugye egy eufemizmus arra, hogy elmebeteg az elgondolásod. és igen, a többit sem tudom fizika nélkül elképzelni.

egyelőre ott tartunk, hogy a te mennyországod az egy számítógépes chatszobűra hasonlít, kurvára érdekes emberekkel. na most az emberek az ilyet megunják, és előbb-utóbb szeretnek kimenni a szabadba, és mozogni, cselekedni, érintani, szagolni, látni, csinálni is dolgokat.

a te mennyországod a való világhoz képest roppant korlátos és unalmas. embertelen, az emberi pszichének nem elég jó. ilyen helyen nem boldogak, hanem depressziósok lesznek az emberek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.29. 11:20:24

@Epokit Drive: " biztosan nincs olyasvalaki, akiért bármit (_bármit_) feláldoznál. Amíg ezt nem tapasztalod, addig a szeretet Számodra csak egy üres fonémafüzér marad, semmi több. "

az ebben a röhögséges, hogy az egész hitrendszeredet olyan papok találták, dolgozták ki, és képviselik, akik például tipikusan soha életükben nem voltak szerelmesek.

de ezek a papocskáid például mindenféle dolgokat mondanak az embereknek a szexről, meg a szerelemről, amiről kurvára semmi tapasztalatuk nincs.

szóval süprügess a saját házatok táján, ahelyett, hogy másokat hamisan rágalmazol, keresztény köcsög!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.29. 11:29:09

@Epokit Drive:

"Tudom, Neked a szeretet uncsi, amit nem csodálok, aligha szeretsz igazán bárkit is. És biztosan nincs olyasvalaki, akiért bármit (_bármit_) feláldoznál. Amíg ezt nem tapasztalod, addig a szeretet Számodra csak egy üres fonémafüzér marad, semmi több. "

megint személyeskedsz, méghozzá olyan dolgokról, amiről fogalmad nincs, ami személyes dolog. én soha nem spekuláltam arról, hogy leszoptad-e a papot a hülyeképzőben, és elárasztott-e a végén a szeretetével, szóval te se gyere nekem ilyenekkel!

egyébként kurvára tévedsz. van ilyen tapasztalatom. szerintem még olyan tapasztalatom is van, amit ti istenélménynek neveztek, csak én értem, hogy mi az, és ezért nem látok bele istent, meg ilyen baromságokat.

tudod, amikor valaki nem hisz istenben, az nem azért van, mert ő nem tapasztalt valamit, hanem azért, mert okosabb nálad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.29. 11:30:31

@Epokit Drive: a következő olyan rágalomért, amely konkrétan a személyes életutamat illeti, és amelyről valójában nem tudsz, kitiltalak.

32FNewYork 2014.10.29. 14:31:14

@Brendel Mátyás: "nem fogod fel, amit írok. ha valaki felkínálja nekem azt, hogy beveszek egy pirulát, és innentől fogva a kínok, munka, erőfeszítés, kihívás nélküli, felhőtlen boldogságban lesz részem, akkor erre a válaszom az, hogy: KÖSZÖNÖM, NEM KÉREK A KÁBÍTÓSZERBŐL."

Valójában te nem érted a katolikus teológia üzenetét: ez ügyben pont arról szól, hogy a bűn által éppen most vagy bekábítózva, és a megváltás ennek a bekábítózott állapotnak megszűnését jelenti, a kijózanodást. Erről szól a megromlott emberi természet, azaz a rosszra hajló emberi természet teológiája.

A mai emberi psziché tehát a vágyaival együtt romlott, de megjavítható. A pszichés út tehát az általad elképzelthez képest pont fordított. Nem a józan Brendel jut bekábítózva az örök boldogságba, hanem a romlott és bűnös Brendel a megváltást elfogadva megszabadul a bűn által elkábított állapotából és tiszta elmével szabadon választhatja a tökéletes ország tökéletes demokráciájának tökéletes piacgazdaságában tökéletes körülmények között a tökéletes szerelem végtelenül változatos boldogságát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.29. 15:51:27

@32FNewYork:

"Valójában te nem érted a katolikus teológia üzenetét: ez ügyben pont arról szól, hogy a bűn által éppen most vagy bekábítózva, és a megváltás ennek a bekábítózott állapotnak megszűnését jelenti, a kijózanodást. Erről szól a megromlott emberi természet, azaz a rosszra hajló emberi természet teológiája."

no de ezzel mi a halált kezdjen az ember?

1) az objektív részét illetően ugye nincs igazolva az állítás. ezért nem fogadhatom el igaznak a kerettörténet megtörténtét.

2) ami meg a szubjektív részét illeti, hogy mi bűn, meg hogy szeretnék élni, abban meg a katolikus egyház nem pofázhat bele az én ízlésembe. ha megszakadnak, akkor sem lesz vonzó a meséjük

szóval a meséjük se nem igazolt, se nem vonzó. mit kezdjek vele?! kb azon a szinten áll, mintha valaki azzal jönne, hogy a télapó velem szeretne lefeküdni. se nem vehetem komolyan, de még csak nem is vonzó elképzelés.

"A mai emberi psziché tehát a vágyaival együtt romlott, de megjavítható."

Eleve nem tudom értelmezni a "romlott psziché" fogalmát. Szerintem az emberi psziché úgy jó, ahogy van.

"Nem a józan Brendel jut bekábítózva az örök boldogságba, hanem a romlott és bűnös Brendel a megváltást elfogadva megszabadul a bűn által elkábított állapotából és tiszta elmével szabadon választhatja a tökéletes ország tökéletes demokráciájának tökéletes piacgazdaságában tökéletes körülmények között a tökéletes szerelem végtelenül változatos boldogságát."

ezt az ajánlatot a kommunizmus és a nácizmus is megüti. az se kell.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.29. 17:18:45

@32FNewYork:

meg aztán a drogdealer is el tud mondani egy ilyen ideológiát.

1) a drog a neocortex újabb funkcionalitásait gátolja, és felszabadítja a korábbi funkciókat

2) ezek az állatias ösztönök pedig boldoggá teszik az embert

3) az állatias ösztönök az ősi, igazi, helyes ösztönök

4) a homo sapiens újabb elmebeli képességei a bűnök, melyektől meg kell szabadulni

és a drogdealer elméletében majdnem minden igaz is, ráadásul a drog tényleg működik, és tényleg boldoggá tesz

mégse fogadnám el az ajánlatát, mert én homo sapiens vagyok, és számomra azok az elmefunkciók az értékesek, amelyekkel rendelkezek, és nem akarok meghalni.

no, ugyanez van a katolikus szövegeddel is, csak az ráadásul totál a kisujjukból szopott mese.

32FNewYork 2014.10.29. 18:21:51

@Brendel Mátyás: " az objektív részét illetően ugye nincs igazolva az állítás. ezért nem fogadhatom el igaznak a kerettörténet megtörténtét."

Ez igaz. Nem is állítottam soha az ellenkezőjét. Ezeket az állításokat a katolikus dogmatika állítja, és a következményeit ígéri, én pusztán azt állítom, hogy mindez, ha igaz lenne, minden ember számára maximálisan kielégítő lenne. Ha ezt az állítást akarod cáfolni, akkor nincs értelme az érvelésednek.

Jelen esetben ez ügyben én a katolikus dogmatika immanens állításainak koherenciáját állítom, tehát érdektelen a transzcendes kritika. Nem is állítom, hogy a katolikus dogmatika feltétlen megfelelne bárminek is a világon. Munkahipotézisként az én szemszögemből tekintsük szintetikus apriori tételeknek. Ez így le is zárható: a katolikus teológia az elképzelhető legjobbat ígéri a túlvilágon az örök életben. Sajnálhatjuk, hogy ennek elfogadásához viszont hit kell.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.29. 18:36:44

@32FNewYork:

"ha igaz lenne, minden ember számára maximálisan kielégítő lenne. Ha ezt az állítást akarod cáfolni, akkor nincs értelme az érvelésednek."

Ezt az eddigi vitában felhozott érveim, és a 2. pont cáfolja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.29. 18:42:37

@32FNewYork:

másképp fogalmazva:

" a bűn által éppen most vagy bekábítózva, és a megváltás ennek a bekábítózott állapotnak megszűnését jelenti, a kijózanodást. "

ezek nem lehetnek igazak, mert ezeknek az állításoknak objektíven semmi értelme nincs. olyan lehet, hogy valaki számára szubjektíven a világban élő emberek bűnösen élnek, de akkor nem igaz az, hogy:

"minden ember számára maximálisan kielégítő lenne."

mert ez egy szubjektív dolog, és én NEM ÍGY ÉRZEM. tehát minimum én kivétel vagyok.

2014.10.29. 21:51:39

ha lenne reinkarnáció akkor nem lenne ennyi hülye ember, akik képesek az olyan költsönt is felvenni amire végül háromszor vagy még többet kellene visszafizetni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.29. 21:56:51

@Barát Csaba: Erre semmi garancia nincs, ellenben a "kölcsön" írásmódját megtanulhattad volna már valamelyik előző életedben!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.30. 06:54:53

@32FNewYork: eszembe jutott még egy találó hasonlat. a katolikus ajánlat olyan, mintha azt mondanák:

-A mennyországban végtelen, zöld legelők lesznek, és soha ki nem apadó patakvíz.

- De hát nem vagyok én kecske!

-A mennyországban kecske leszel.

Ok, kösz, nem.

2014.10.30. 09:02:00

@Brendel Mátyás: a program rendszer néha hibázik, a biológiai alapú számítógépek eléggé gyengék írás és számolás terén

Epokit Drive 2014.11.04. 02:11:01

@Brendel Mátyás: Már nehari, de ez mitől "találó hasonlat"? A kereszténység nem állítja, hogy a halál után nem leszel ember (pláne nem alacsonyabb rendű élőlény - bár már a kecskeség elutasítása is önarculköpés, korábbi beszélgetéseinkre visszagondolva, de így van ez jól :)). Ellenben olyasmit igen (a bizonytalannak tűnő megfogalmazás szándékos, mit játsszam az eszem, hogy _pontosan_ tudom, mi van ott, ha még nem voltam, ugye), hogy az a fajta küzdelem, amit itt nehéznek, fájdalmasnak, kilátástalannak stb. élünk meg, és amit korábban előszeretettel hívott a keresztény irodalom "földi siralomvölgynek", az megszűnik, és a helyét a boldogság örökké tartó "pillanata" veszi át. És mivel a boldogságról van tapasztalatunk, képesek vagyunk kisebb-nagyobb mértékű boldog pillanatokat összehozni és átélni, ezen élmény megsokszorozott és végtelenné tett módja aligha nevezhető olyannak, amire az ember lehetőségileg ne lenne képes. Ui. úgy tűnik, "csupán" a mérték és a tartam kérdése az, amibe belekötöttél, arra pedig Neked sincs adatod, hogy az ember ilyen extrém helyzetben mit képes elviselni és meddig. És, hangsúlyozom, Te a boldogság képességét vitatod el az embertől, de semmit nem állítasz úgy a helyébe, hogy az egyben más legyen, mint amit "evilág" már így is nyújt.
És itt a vége a hibás körödnek: semmit nem bizonyítasz, csupán konklúzióként hangsúlyozod a premisszádat: nincs, mert nem lehet mennyország.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.04. 07:49:03

@Epokit Drive:

"A kereszténység nem állítja, hogy a halál után nem leszel ember"

a kereszténység nem tudom, mit állít ebben a kérdésben, azt tudom, hogy te mit állítasz. te azt állítod, hogy egy kurvára lényeges emberi tulajdonságunk veszik el a túlvilágban. a hasonlat kicsit túlzó, azért hasonlat, de amit mondasz, az mindenképpen a személyiségem, énem elvesztését jelenti. tehát az én halálom.

" És mivel a boldogságról van tapasztalatunk, képesek vagyunk kisebb-nagyobb mértékű boldog pillanatokat összehozni és átélni, ezen élmény megsokszorozott és végtelenné tett módja aligha nevezhető olyannak, amire az ember lehetőségileg ne lenne képes."

vesd össze: mivel olyat már láttunk, hogy egy szerkezet mozog, ezért nem lehetetlen a perpeetum mobile.

felhívta a figyelmedet azon pszihológiai törvényekre, amelyek ezt ugyanúgy lehetetlenné teszik, mint a perpeetum mobilét a fizika törvényei.

" És, hangsúlyozom, Te a boldogság képességét vitatod el az embertől, de semmit nem állítasz úgy a helyébe, hogy az egyben más legyen, mint amit "evilág" már így is nyújt."

ez így van. azt állítom, és ez az evolúció fényében nem meglepő, hogy az ember szőröstől, bőröstül, pszichéstől az evilági életre van adaptálódva, és véges élethez van adaptálódva.

"És itt a vége a hibás körödnek: semmit nem bizonyítasz"

Csikszentmihályi Mihály kutatásaira hivatkoztam. ezzel szemben neked semmiféle hivatkozásod nincs állításaidra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.04. 07:54:14

@Epokit Drive:

azt, hogy egy véges rendszerbe aktuálisan végtelen inputot nem lehet bevezetni, és aktuálisan végtelen állapotot nem vehet fel, nem kell empirikusan igazolnom.

itt nálad hiányzik az az elméleti keretrendszer, amely ennek csak a leírását megadná. ugyanis olyannal még a matematikában sem tudunk mit kezdeni, hogy egy változó értéke ténylegesen végtelen. a végtelen nem egy szám, nem lehet változónak ténylegesen értéke.

így nincs fogalmi eszközöd sem annak értelmezésére, hogy mit akar az jelenteni, hogy a mennyorzágban valamiféle ténylegesen végtelen jutalmat kapunk, és az vajon kitart-e a végtelenségig.

Epokit Drive 2014.11.04. 08:35:55

@Brendel Mátyás: "de amit mondasz, az mindenképpen a személyiségem, énem elvesztését jelenti"
Ha valaha is így lehetett érteni, az vagy az én hibám, vagy a Tiéd, mert így _akartad_ érteni. A kereszténység tudtommal nem állít semmilyen "feloldódást", a személyiség elvesztését. Sőt, a személyes ítéletnek értelme sem igen lenne. De ott van még mindig Előd Dogmatikája, lehet olvasgatni, ha érdekel.

"...ezért nem lehetetlen a perpeetum mobile"
Nem evilági körülmények között, Istenre bízva, gondolom, lehetséges is. ;) Csak már a kutyát nem érdekli akkor.

"azon pszihológiai törvényekre"
Amelyek itt és most érvényesek, kétségtelenül. De ahhoz, hogy ezek megszűnése vagy átlépése, zárójelbe tétele (a megfelelő aláhúzandó) megszüntesse a személyiséget mint olyat, ahhoz az kell, hogy bizonyítsuk: e törvények _nélkül_ el sem képzelhető emberi személyiség.

" hogy az ember szőröstől, bőröstül, pszichéstől az evilági életre van adaptálódva"
Mint biológiai lény, kétségtelenül, egyetértünk. De mint szellemi lény, mint akinek saját lelke van, kétséges, sőt. A hibás kör itt is abban áll, hogy _eleve_ tagadod a lélek létezését, így Számodra az örök boldogság cáfolata ebben áll: _mivel_ nincs szellemi lélek, nem lehet örök boldogság sem.

"Csikszentmihályi Mihály kutatásaira hivatkoztam."
Meg is ígértem, hogy utánaolvasok végre. De fenntartom: e kutatások az "itt és most"-ra vonatkoznak, semmi többre. Illetéktelen extrapoláció az eredményeket olyasmire kiterjeszteni, amiről eleve mondani sem akar semmit.

Epokit Drive 2014.11.04. 08:38:42

@Brendel Mátyás: "hogy mit akar az jelenteni, hogy a mennyországban valamiféle ténylegesen végtelen jutalmat kapunk, és az vajon kitart-e a végtelenségig"
Ebből legfeljebb az következik, hogy a matematika itt önnön korlátaiba ütközik. Mert az "örök boldogságot" egy kisgyerek is felfogja a maga szintjén, és egy felnőtt is. Egyszerűen azért, mert a végtelen (bármennyire nehéz fogalom is) a tapasztalatunkhoz tartozik, még ha csak háttérileg is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.04. 08:51:13

@Epokit Drive:

"A kereszténység tudtommal nem állít semmilyen "feloldódást", a személyiség elvesztését."

amit te állítasz, az viszont azt jelenti.

"...ezért nem lehetetlen a perpeetum mobile"
Nem evilági körülmények között, Istenre bízva, gondolom, lehetséges is. ;) Csak már a kutyát nem érdekli akkor."

így van. a perpeetum mobile ebben a világban nem lehetséges. egy olyan világban, ahol lehetséges volna, viszont nincs jelentősége. a perpeetum mobilének ugyanis csak akkor van jelentősége, ha a világnak olyan mechanikai törvényei vannak, mint a miénk. egy súrlódás, légellenállás, és egyéb veszteség nélküli világban a perpeetum mobilének semmi jelentősége nem volna.

hasonlóan, sőt, még rosszabb a helyzet a boldogságoddal. ha te az örök boldogságot úgy akarod megváltoztatni, hogy azzal tönkreteszed az emberi pszichét, megölöd az embert, akkor annak semmi jelentősége nincs.

"De ahhoz, hogy ezek megszűnése vagy átlépése, zárójelbe tétele (a megfelelő aláhúzandó) megszüntesse a személyiséget mint olyat, ahhoz az kell, hogy bizonyítsuk: e törvények _nélkül_ el sem képzelhető emberi személyiség."

az emberi psziché egyik nagyon fontos alaptulajdonságát megváltoztatva teljesen nyilvánvaló, hogy egészen mást hozol létre. teljesen nyilvánvaló, hogy az az énem, mint olyan halálát jelenti.

"Mint biológiai lény, kétségtelenül, egyetértünk. De mint szellemi lény, mint akinek saját lelke van, kétséges, sőt."

mondtam, hogy a psziché is, diszlexiás, hivatkozásokkal igazoltam is.

" A hibás kör itt is abban áll, hogy _eleve_ tagadod a lélek létezését, így Számodra az örök boldogság cáfolata ebben áll: _mivel_ nincs szellemi lélek, nem lehet örök boldogság sem."

1) semmi igazolása nincs "transzcendentális léleknek"
2) számos megoldhatatlan probléma van vele
3) itt most hozzáadtál egyet. az ember ismert pszichéje nem képes az örök, felhőtlen boldogságra. ha az embernek volna transzcendens psizchéje, amely viszont képes volna erre, akkor az egy roppant mód skizofrén állapot lenne. akkor az emberben két olyan antagonisztikus dolog lakozna, amelynek nem lehet egysége.

" e kutatások az "itt és most"-ra vonatkoznak, semmi többre."

a racionális emberi megismerés alapv eszköze az indukció, elmagyaráztam már, te nehéz felfogású tuskó.

" Illetéktelen extrapoláció az eredményeket olyasmire kiterjeszteni, amiről eleve mondani sem akar semmit. "

minden extrapoláció illetékes. a racionális gondolkodás alapsémája nem az, hogy

A) ismerjük az illetékes extrapoláció szabályait

hanem:

B) mindent extrapolálunk, ameddig csak lehet, tessék cáfolni!

ismétlem, a B) a racionális gondolkodás. az A) nem létezik, mint gondolkodási séma. nincs olyan fogalom, hogy "illetékes extrapoláció"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.04. 08:52:49

@Epokit Drive:

"Ebből legfeljebb az következik, hogy a matematika itt önnön korlátaiba ütközik. "

de mivel nincs másik fogalmi eszközöd, ezért ebbl az is következik, hogy amit mondasz, annak semmi fogalmi alapja nincs. elmebeteg zagyvaság.

Epokit Drive 2014.11.04. 13:40:30

@Brendel Mátyás: "teljesen nyilvánvaló, hogy az az énem, mint olyan halálát jelenti."
Az egész érvelésed ezen a kacsalábon forog, de az, hogy "teljesen nyilvánvaló" lenne, aligha van olyan erővel bizonyítva, mint ahogyan az nyelvtanilag megfogalmazódik. Ebben tér el a véleményünk. Szerintem Isten a boldogságra képességileg (és ténylegesen is) alkalmas embert annak személyisége megőrzése mellett is alkalmassá teheti az örök boldogság megélésére. Ha ebben sem hihetünk még elvileg sem, akkor az érvelésed itt is csak hibás körben forog: olyan istennel érvelsz, ami nem mindenható, csak hogy igazad lehessen. Ennyi, nincs több hozzáfűznivalóm, uncsi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.04. 13:58:01

@Epokit Drive:

"Az egész érvelésed ezen a kacsalábon forog, de az, hogy "teljesen nyilvánvaló" lenne, aligha van olyan erővel bizonyítva, mint ahogyan az nyelvtanilag megfogalmazódik."

Bár az "én" fogalma nem szubjektív, de, hogy ki mit tekint az éne határának, abban meglehetős szabadsága van. Olyasmi ez, mint, hogy ki a magyar? Azmira a legpontosabb válasz az, hogy aki annak tekinti magát.

Én egy ilyen változást, amit te vázolsz, az énem megszűnésének tekintenék, halálnak. Te lehet, hogy azt sem tekintenéd az éned megváltozásának, ha kecskévé változnál.

Mindenesetre nekem ez a mennyország nem egy csábító ígéret. És a post erről szólt. Az, hogy neked csábító, ezt nem cáfolja.

"Ha ebben sem hihetünk még elvileg sem, akkor az érvelésed itt is csak hibás körben forog: olyan istennel érvelsz, ami nem mindenható"

Ha jól tudom, akkor a keresztény teológia fősodrása szerint isten nem mindenható a logikai képtelenségek tekintetében. Márpedig itt egy fogalmi, tehát logikai képtelenségről beszélek.

ld. tud-e isten olyan követ teremteni, amit nem tud felemelni.

Isten korlátosabb mindenhatósága persze más szempontból is problematikus. De ezt már számos alkalommal kifejtettük ezen a blogon.

herma · http://breakthesilence.blog.hu 2014.11.05. 11:13:30

Nem mintha úgy érezném, hogy a vita lényegét tekintve különösebb jelentősége volna, de talán nem árt helyre tenni, hogy a matematikában bizony előfordulnak végtelen értéket felvevő függvények.
Csak néhány példa:
1. A komplex függvénytanban a komplex síkot gyakran kompaktifikáljuk, azaz körben a "végteleneket", azaz a sík "szélét" összehúzzuk egy ponttá, így kapjuk az ún. Riemann-gömböt. Így a végtelen is közönséges ponttá válik, tudunk vele uúgy dolgozni, mint a többivel. Ennek komoly haszna van pl. az elliptikus függvényeknél, amik minden értéket ugyanannyiszor vesznek fel, a végtelent is!!!
2. A kb. 100 éve használt, ma is általánosan elfogadott absztrakt integrálelmélet (Lebesgue-integrál) lazán megenged függvényeknek végtelen értékeket. Azon túl, hogy az analízisben mindenfelé használják, pl. a valószínűségszámítás érdemi tárgyalása is lehetetlen nélküle.
3. A viszonylag mély logikai apparátust igénylő nemsztenderd analízis végtelen kicsi és végtelen nagy számokkal (is) dolgozik. Így ki lehet küszöbölni az iskolában tanult epszilon-deltás módszert az analízisben. Ezáltal (egyes) fogalmak (pl. folytonosság, határérték) jobban átláthatóak lesznek.
4. Kb. az egész halmazelmélet a végtelen halmazokról szól, műveletek vannak köztük (a természetes számok közti összeadás, szorzás, hatványozás kiterjesztései), ugye ezek mind kétváltozós függvények. (és ha máshol nem, itt könnyedén találkozhatunk számtalan különböző aktuális végtelennel :) ) stbstbstb

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.05. 14:29:28

@herma:

"1. A komplex függvénytanban a komplex síkot gyakran kompaktifikáljuk, azaz körben a "végteleneket", azaz a sík "szélét" összehúzzuk egy ponttá, így kapjuk az ún. Riemann-gömböt. Így a végtelen is közönséges ponttá válik, tudunk vele uúgy dolgozni, mint a többivel. Ennek komoly haszna van pl. az elliptikus függvényeknél, amik minden értéket ugyanannyiszor vesznek fel, a végtelent is!!!"

Ez így pontatlan. ami ugye a Riemann-gümbnél történik, az az, hogy a komplex síkot a gömbre transzformálják, és a gömb északi pólusára, aminek ugye a transzformációban nincs inverze, berakják a végtelen határértéket, ha van, ha véges, és ha egyértelmű.

Ez csak egy reprezentációs trükk. És ahogy mondtam, a végtelen itt csak, mint határérték jelenik meg.

"2. A kb. 100 éve használt, ma is általánosan elfogadott absztrakt integrálelmélet (Lebesgue-integrál) lazán megenged függvényeknek végtelen értékeket."

Ez megint inkább egy trükközés, és korlátai vannak. És csak az integrálás szempontjából tekinti a függvényt.

"3. A viszonylag mély logikai apparátust igénylő nemsztenderd analízis végtelen kicsi és végtelen nagy számokkal (is) dolgozik. Így ki lehet küszöbölni az iskolában tanult epszilon-deltás módszert az analízisben. Ezáltal (egyes) fogalmak (pl. folytonosság, határérték) jobban átláthatóak lesznek."

Ezeknek a fogalmaknak az epszilon-deltás definíciói a precízek, az infinitezimális elmondásuk pongyola, és matematikai szempontból valójában elfogadhatatlan.

"Kb. az egész halmazelmélet a végtelen halmazokról szól"

Itt nincs olyan, hogy valami felvenne egy végtelen értéket. A "végtelen" halmazoknál a "végtelen" egy számosság, nem pedig egy valódi szám. Nem tudsz velük és a természetes számokkal megfelelően műveleteket végezni.

Ez hasanló ahhoz, hogy a végtelenben vett határérték nem egy végtelenben felvett függvényérték.

aranyláz 2014.11.09. 22:25:24

@Brendel Mátyás:
"A mennyországban végtelen, zöld legelők lesznek, és soha ki nem apadó patakvíz.

- De hát nem vagyok én kecske!

-A mennyországban kecske leszel.

Ok, kösz, nem."

ezen legalább jót röhögtem :D

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.11.10. 10:16:08

hát igen, van, aki csak idáig jut el...
süti beállítások módosítása