HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Van-e helye a szervezett vallásnak a 21. században? (videó)

Brendel Mátyás 2014.09.07. 22:19

Egy érdekes vitára hívta fel valaki nemrég a figyelmemet. A Cambridge Union Debating Society egy vitájáról van szó, amelynek láthatóan kialakult szabályai vannak. Nevezetesen egy állítást, egy tézist (proposition, movement) bocsátanak vitára, és a tézis mellett vagy kritizálandó szónokok mondanak beszédet,melyeket a közönségből feltett kérdésekkel, és rövid érvekkel színesítenek. Eme kérdések és érvek lehetnek olyanok is, amelyek elutasítják a dilemmát, azaz sem pro, sem kontra nem szólnak. A vita végén a közönség azzal szavaz, hogy kimegy a bal oldali, jobboldali vagy középső ajtón (ha elutasítja a dilemmát). Na most egy csomó hír szólt arról, hogy itt Dawkins veszített a vitában, mert leszavazták. Amiben az a szomorú, hogy Dawkins csak az egyik szónok volt a vitában, és a felszínes, buta beszámolók ennyit emelnek ki. A cikkemben Dawkinsról és a beszédéről keveset fogok szólni, mert a többi vitázó érdekesebb dolgokat vetett fel. A vita videója megtalálható az interneten:

A vitával kapcsolatban két nagy kérdést akarok itt megtárgyalni, majd ezután még kitérek a szónokokra, és kisebb kérdésekre.

1) Hogyan is értelmezzük pontosan a tézist? Ugyanis a vitában is problémát jelentett az, hogy a "nincs helye" kifejezés eléggé homályos. Többféleképpen értelmezhető, és ezek közül csak bizonyos értelmezések védhetőek.

2) A vitában a hívő fél leginkább azzal az érvelési hibával élt, hogy a vallásnak van haszna, tehát van helye a 21. századi világban. Meg fogom mutatni, hogy ez nagyon bugyuta leegyszerűsítés.

Végül majd szólok arról is, hogy a tézis miért maradt szerintem alul a vitában, és mit vonhatunk le konklúziónak ez alapján. A vita során "atesitákról" és "hívőkről" fogok beszélni, mert a frontvonalak nagyjából itt húzódtak meg, miközben Copson például megemlítette, hogy hívők is lehetnek a tézis mellett. És lesz egy ateista szónok is a tézis ellen. De hacsak nem okoz zavart, ateistákról és hívőkről fogok beszélni. hasonlóan, bár a tézis csak a szervezett vallást ítéli el, én röviden sokszor csak vallásról fogok beszélni.

1) Hogyan értelmezhető az, hogy "a szervezett vallásnak nincs helye a 21. században"?

A) Úgy, hogy a hívőket az ateisták el fogják pusztítani a föld színéről.

B) Értelmezhető úgy, hogy a vallásokat valahogy üldözni kell.

C) Értelmezhető úgy, hogy az ateizmusnak pozitív diszkrimináció jár, mint ahogy például a nőknek a feminista ideák alapján.

D) Értelmezhető úgy, hogy a vallásokat ne érje semmi diszkrimináció, de az ateisták olyan hülyeségnek tartják, hogy nem állnak szóba velük.

E) Értelmezhető úgy, hogy a vallásokat ne érje semmi diszkrimináció, de az ateisták hülyeségnek tartják, viszont azért vitáznak velük.

Na most Andrew Copson, a Brit Humanisták Szervezetének ügyvezető elnöke (chief executive) beszédében is hangsúlyozta, hogy nincs szó az A és B esetről, később ezt még egyszer megerősítette. A C lehetőség a nők esetében elfogadott, mivelhogy ők tényleg a gyengébb nem. Ami azért problémás, hiszen igazából azért fogadják el sokan a pozitív diszkriminációt, mert tudat alatt azt gondolják, a nők nem egyenlőek. Éppen ezért én azt gondolom, az ateistáknak nem kell pozitív diszkrimináció, elég okosak vagyunk mi.

A hívők érveltek azzal, hogy D igazán nem racionális dolog, de ebben tévednek. Lehetséges az, hogy valamit olyan butaságnak tartsuk, hogy szóba se álljunk vele. Magyarországon például a holokauszttagadókkal nem vitáznak, hanem törvénytelennek van nyilvánítva az ilyen hangoztatása. Szerintem a törvényi tiltás túlzás a vallásnál, de az elképzelhető volna, hogy egy ateista nem vitázik hívőkkel, mert annyira butaságnak gondolja a hitet. Ez hasonló ahhoz, mint hogy egy szélsőjobboldali mozgalmat agyonhallgatnak, amíg nem lesz nagyon elterjedt. Ha nagyon elterjedt, akkor már kritizálni kell. És ez szól a D eset ellen.

A D eset mellett az az egyszerű tény szól, hogy a vallás a 21. században jelen van. Rowan Williams érvelt is ezzel, hogy ha a hit jelen van, akkor helye is van. Miközben ez nyilvánvalóan butaság, a tézis előterjesztői nyilván tudatában voltak annak, hogy a hit jelen van, így a "nincs helye" tézist nem faktuális leíró kijelentésként értették, hanem ítéletként: azaz nem volna szabad, hogy (ilyen szinten) jelen legyen. És ezt nyilván a 21. századi erkölcsi felfogásunkhoz és tudásunkhoz mérten értették. Az is nyilvánvaló, hogy a fejlett, nyugati világot tekintették alapnak, ahol sok országban a vallás kisebbségbe került, különösen, ha az aktív vallásosságot nézzük, például a templomba járás, amely a jelenlétet jelenti.

Na most emellett azért persze a vallás még a nyugati világban sem jelentéktelen, így a D stratégia bár elvben tartható, egyelőre nem időszerű. Mi sem mutatja ezt jobban, hogy ebben a vitában a hívőknek adtak lehetőséget. Amikor tehát Tariq Ramadan szenvedélyesen követelte, hogy a vallás hangjának adjanak helyet, ne rekesszék ki, akkor egyelőre még nyitott kapukat döngetett. Az lehet, hogy záródó kapukat, de ezek a kapuk csak annyiban záródnak, amennyiben a vallás természetes módon gyengül.

Sajnálatos, hogy a tézis megfogalmazói nem pontosították, mit gondolnak, másrészt ezekben a vitákban általában ilyen tézist szoktak megfogalmazni, nem szokták kibontani azt a címben, és nem is nagyon van erre alkalom. A vitában inkább kibontották, és ott erre történt is kísérlet, de nem eléggé határozottan. A hívők ezzel vissza is éltek. Igyekeztem pótolni ezt a hiányosságot.

Ide kapcsolódik az is, hogy Andrew Copson egyik megfogalmazása az volt, hogy bár a hívő emberek egy része erkölcsös, de vallás nélkül is az lenne, tehát összességében jobban lennénk vallás nélkül. Ez persze egy kontrafaktuális jelentés, amelynek értelmezése megint kérdéses, de megfogalmazható úgy, ahogy meg is fogalmazta, hogy a vallásnak több kára van, mint haszna, vagy úgy, hogy a vallás hasznos tevékenysége pótolható mással, miközben a káros hatását nem sikerül megakadályozni. Ezt meg is fogalmazták Copsonék, és ez az, amit én legfontosabbnak tartok a vitában.

A D) állásfoglalása abban az esetben válik gyakorlatilag fontossá, és szerintem egyáltalán nem kirekesztővé, amikor különféle kerekasztal beszélgetésekben mindenféle kérdésekben meghívják a nagy vallások egy-egy képviselőjét, miközben egyáltalán nem szakértői a kérdéseknek. Egy pap vagy lelkész nem erkölcsfilozófus, nem tudós, nem más filozófus, és egyáltalán, szerintem semminek nem szakembere (jó értelemben). Tehát nagyon sokszor bizony nem kéne őket meghívni, nincs helyük ott a kerekasztalnál. Például egy abortuszról szóló vitában bizony a papoknak nem kéne ott ülni a kerekasztalnál, mert általában csak hülyeséget mondanak. Amikor nem, azt egy világi abortusz-ellenes is megfogalmazhatja, például egy erkölcsfilozófus is. Ez kirekesztően hangozhat, de hát annál a kerekasztalnál egy csomó ember nincs meghívva. Nem látom, hogy ha Bőzsi néni véleménye nem érdekes, akkor a pap, a lelkész, az imám a rabbi, vagy más vallásos vezető véleménye miért fontos. Ismétlem: nem szakértők. Felesleges annak tekinteni őket.

2) Mi a helyzet a vallás hasznával és kárával? A vitában az ateista fél egy összetettebb állítást fogalmazott meg, és igazolásokat is hoztak erre, míg a hívők egy egyszerűbb állítás ellen védekeztek, tehát szalmabáb érvelést folytattak. Az ateista tézis ugyanis ahogy az előbb írtam, vagy azt állítja, hogy:

A) A vallás kárai jóval nagyobbak a hasznánál.

vagy, hogy:

B) A vallás hasznos funkciója pótolható kevésbé káros dolgokkal, míg a káros kiküszöbölhetetlen.

Általában az A) állítás mellett vagy ellen szoktak érvelni a hitvitákban, de a furcsa itt az, hogy a hívők még ennyit se tettek, ők egy sokkal egyszerűbb állítás mellett érveltek:

C) A vallásnak van haszna.

Látható, hogy C nem mond ellen A-nak vagy B-nek, miközben A és B is amellett szól, hogy a vallással fel kéne hagyni, C pedig nem szól ellene. Sokszor van, hogy olyan dolgokkal felhagyunk, aminek haszna is van, a kárai miatt. Például valaki leszokik a dohányzásról, mert bár jól érzi magát tőle, de az egészségügyi káros hatása sokkal súlyosabban nyom nála a latba.

Az A esetben elég nyilvánvaló, hogy fel kell hagyni a vallással. A B eset esetleg elsőre nem nyilvánvaló az olvasónak, de nekem az. Azt a hasonlatot szoktam mondani erre, hogy ha egy mellékhatásokkal rendelkező H gyógyszer jól kiváltható egy kevesebb mellékhatást okozó M gyógyszerrel, akkor nem kell mérlegelni a jót és a rosszat, hanem fel kell hagyni a H gyógyszer szedésével. (A H a hit rövidítése, az M pedig a művészeté, amely a hit egyik kiváltója.)

Mind Williams, mind Tariq Ramadan mind pedig Douglas Murray, akik a tézis ellen érveltek, csak a C állítás mellett érveltek, amellett sem hoztak fel igazán erős érveket. Williams például egy kongói anekdotát,amelyről később megállapították, hogy azért elég béna. Valóban, Kongóban nem tudom, pontosan mi a helyzet, de a közeli Közép-Afrikában és Nigériában a vallások káros hatásait igen hangsúlyosan láthatjuk.

De ahogy Arif Ahmed megjegyezte a hívő oldal ezen kívül nem igazolt semmit, ezzel szemben az ateista oldal igen. Bár a beszédekben teljes hivatkozást nem adtak meg, de felsoroltak olyan kutatási eredményeket, melyek mögött van statisztika. Tudom, mert ismerek ilyeneket. Mára nagyon sok felmérés elég egybehangzóan, és egymást erősítve igazolja, hogy a vallás nem szükséges, de még csak elő sem segíti az erkölcsöt. Hogy ma nem a vallás a társadalmi, összetartó erő, hogy a vallás a butasággal, a műveletlenséggel korrelál. Hogy az ateistább társadalmak jobban teljesítenek, tehát valóban úgy néz ki, jobban lennénk vallások nélkül. Az a helyzet, hogy erősebb lett volna, ha rövid hivatkozást azért adnak az ateisták.

A felszólalók közül szerintem Andrew Copson volt a legjobb, ő egészen jól fogalmazott meg olyan dolgokat, melyeket én fontosnak tartok a kérdésben. Olyan téziseket, mint például a 2 B), amely egészen új, és a 2 A) tézishez képest könnyebb utat nyit meg az ateista érvelésnek. Sokkal könnyebb azt megmutatni, hogy a vallás haszna kiváltható a művészettel, a különféle világi közösségekkel, sporttal, szórakozással, családdal, barátokkal, és, hogy a vallásnak kiküszöbölhetetlen hibája az, ami a káros hatásokat okozza, mint a káros és hasznos hatásokról mérleget vonni. A mérleg vonáshoz mindig összesíteni kell, és mivel a történelemben a vallásnak gyakorlatilag végtelen sok hasznos és káros megnyilvánulása volt, igazából csak egy nagy átfogó becsléssel lehet összesíteni, annak eredménye meg hát függ az illető hitétől vagy nem hitétől. Nem várhatjuk, hogy ha a hívő a vallást inkább károsnak becsülje, és azt sem, hogy ha összességében inkább hasznosnak becsüli, akkor akárhány véges példa megváltoztassa a véleményét. Az viszont lehetséges, hogy belátja, hogy a vallás pozitív hatásai helyettesíthetőek.

A 2 B) tézis előnye az is, hogy konstruktív, hiszen megmondja, mit kell tenni a vallás megszűnése érdekében: megmutatni az embereknek, hogy mi és hogyan helyettesítheti a vallást az életükben.

Copson arról is szólt, hogy a vallás kifejezetten a 21. században lett mellőzendővé, hiszen most értük el a globalizált társadalom, a demokrácia és a tudásnak azt a fokát, hogy a vallás már inkább zavaró legyen. Ez is fontos gondolat, mert Williams elsütötte azt az érvet, hogy a vallás mindig is jelen volt, tehát mindig is jelen lesz. Ez pedig butaság. Vannak dolgok, amelyek egyszer csak eltűnnek. Nagy, kulturális rendszerek is.

Copson azt is kifejti, hogy az erkölcsnek vannak biológiai magyarázatai, és a metafizikai hivatkozás elemberteleníti az erkölcsöt. Ramadan ezt visszautasítja, de érvelni nem tud ellene. Pedig logikus, hogy ha a vallás az erkölcsben nem a biológiára, a homo sapiens társadalmi adottságaira hivatkozik, vagy ezek mellett a metafizikára, akkor az erkölcs valós életbeli, valódi alapjaitól vonja el a figyelmet. Konkrétan, aki például azt is hallja, hogy a lopás azért bűn, mert a tízparancsolatban az van írva, annak kevesebb kényszere van megérteni, hogy valójában miért is ítéljük el a lopást konszenzuálisan.

A második legjobb szónok Arif Ahmed volt, aki szerintem erősen szónokolt, mondott jó érveket, hivatkozott a homoszexuálisok elnyomására (az ugandai, akkor még halálbüntetésnek tervezett homoszexualitás ellenes törvény), a szólásszabadság korlátozására a vallások által (Mohamed karikatúrák).

Dawkins szónoklatával az volt a baj, hogy igazából nem a kérdésről szólt. A tézis egy társadalmi, erkölcsi kérdés, Dawkins pedig azzal kezdte, hogy ő nem erkölcsről, hanem az igazságról fog szólni. Aztán mégis beszélt arról, hogy istent ugyan miért érdekli az emberek szexualitása, ami erkölcsi kérdés. De nagyrészt tényleg nem a társadalmi kérdésről beszélt.

A vallás ugyanis lehetne igaz és hasznos, igaz, és káros, hamis és hasznos (nehezen, de lehetne), és hamis és káros. Tehát a társadalmi hasznossága és igazsága logikailag független. Persze valójában, okságilag nem független, de ezt megmutatni, na, az egy másik előadás lenne. Dawkins mindenesetre nem erre koncentrált, hanem az igazságra, amivel mellébeszélt, akármennyire is volt nagyjából igaza.

Ramadan és Williams titka az volt, hogy a vallásról keveset állítottak. Nagyon defenzívek voltak, szinte könyörögtek, hogy "de azért engedjék már oda a vallást is a vályúhoz, igaz, rossz volt, de annyira nem, van benne jó is!" Ez érzelmileg sajnos sok hallgatónak hatásos lehetett, miközben roppant szánalmas, rossz érvelés. Williams annyira bénán is érvelt, hogy a szervezett vallásra azért van szükség, hogy a maguk módján vallásosokat kordában tartsa, mert ott vannak a fanatikusok. Ez egy kétségbeesett, utolsó szalmaszál jellegű érvelés arra, hogy miközben a maga módján vallásosakat veszélyesnek ítéljük, az egyházaknak miért kegyelmezzünk meg. Különösen egy érsektől átlátszó a dolog. A történelem egyébként azt mutatja, hogy a vallás káros hatásai sokszor az egyházakból jönnek. Az inkvizíció is, a keresztes hadjáratok is, a zsidóüldözések is, a protestánsok és a bennszülött pogányok üldözése, és végül legtöbbször az iszlám terroristákat is támogatják, nevelik az imámok a dzsámikban.

Ramadan és Williams is kapott arra vonatkozó kérdést, hogy az iszlámban, illetve anglikán iskolákban miért diszkriminálják a nőket. Egyikük sem erre válaszolt, hanem terelt a nem válaszában. Pedig hát Williams volt érsekként tehetett volna valamit az ügyben, közvetlen felelőssége is van.

Ramadan arra is alapozta az érvét, hogy a tudomány ugyan sokat meg tud mondani, de a célokat nem, ehhez szükség van a művészetre, a filozófusokra, és a vallásra. Én meg azt mondom, hogy ne akarja senki megmondani az én célomat! A művészetben az a jó, hogy nem akarja rám erőltetni, hanem legfeljebb kifejez dolgokat, melyeket befogadhatok. De nem erőlteti rám az "igazságait", melyek nem azok. A jó filozófia szintén nem azzal foglalkozik, hogy a filozófus rá akarja erőltetni az olvasóra a céljait. A rossz filozófia, elsősorban a kontinentális filozófia és a vallás viszont ezt teszi. Ez pedig ízlésrendőrség, rabság és butaság.

Ramadan amellett is érvelt, hogy elismerte ugyan, hogy a vallásnak van káros hatása - Williams is elismerte - de erre redukálni a vallásokat butaság lenne. Ahmed jól válaszolt erre, amikor azt mondta, a vallásokat nem redukálják erre. Ezek lehetnek a vallások mellékhatásai, de ezek a hatások megvannak, ez alapján kell ítélni. Én hozzátenném, hogy ezek a hatások kiküszöbölhetetlenek. A hitnek nincs módszere a fanatizmus elhatárolására. Amíg lesz hit, lesz fanatizmus.

A vita legrosszabb szónoka Douglas Murray volt, aki ateistaként a tézis ellen szólt. Ez még hagyján, de a hívőket megelőzte a buta érvek sorolásában. Ezek pedig fontos, és súlyos tévedések, tehát ki kell igazítanom.

Azzal kezdte, hogy szerinte a vallás csak szervezett lehet, hiszen valakinek meg kell mondani, mikor van mise, és mik legyenek a hittételek. Ez egy nagyon buta érv, amikor nyugaton a legtöbb hívő a maga módján vallásos, tehát egyáltalán nem akarja, hogy megmondják neki, miben higgyen, és nem jár misére.

Murray szerint vannak olyan kérdések, amelyekben az ateista gondolkodás nem vesz figyelembe egy nézőpontot, vagy nem elég erősen. Itt a vallások képviselnek egy véleményt. Ez már megint az "ó, csak hadd menjenek oda a vályúhoz" fajta kuncsorgás.

Murray szerint az ateizmus által mellőzött téma a halál, a szenvedés. Ezzel szemben az egyik legerősebb ateista érv a gonosz, az ateizmus természetesen sokat foglalkozik az egyházak által okozott szenvedéssel, de a természetben meglévő más szenvedésekre is, melyet isten úgymond hagy megtörténni. Való igaz, hogy az ateizmus a szenvedésre csak a nehéz utat, a fejlődést, a tudás gyarapodását, a földi megoldások megtalálását adja. A halálra pedig valamilyen elfogadó álláspontot adhat. De a vallás csak azzal, hogy mond vigaszt, valóban létjogosultságra tett szert? Tényleg hagynunk kéne, hogy a papok hamis vigasszal üzleteljenek?! Ez tényleg jó dolog?! Murray elismeri, hogy az ateizmus szerint a vallások rossz válaszokat adnak. Szerinte is. Nem érthető, hogy a konklúziót miért nem vonja le ebből.

Egy másik példa az abortusz kérdése. Itt a vallás hamis okokból védi a magzat érdekeit. Vannak ateisták, akik más okokból teszik ugyanezt, és az ő álláspontjuk, pont azért, mert nem metafizikai bugyutaságból indulnak ki, fontos szempontok. A vallás szempontja nem az. Mindenesetre a vallásnak itt sincs olyan hozzáállása, amely vallások nélkül nem szólalna meg.

Kifigurázza Copson beszédét, hogy a vallások végével itt lenne a kánaán, "minden jó lenne, racionálisok lennénk, ránk ragyogna a nap". Ez megint szalmabáb érvelés. Cobson nem azt mondta, hogy minden egy csapásra tökéletesen jó lenne, hanem, hogy szerinte jobb. Ezt meg Murray sem cáfolni nem tudja, sem nevetségessé tenni.

Arra az ellenvetésre pedig, hogy ezt nem tudhatjuk biztosra azt lehet mondani, hogy a történelem során minden társadalmi reformnál ez volt a helyzet. Biztosra sosem tudunk menni. Mindig azt gondoljuk, valahogy máshogy jobb volna, és kipróbáljuk. Az, hogy értelmes érvet tudunk hozni mellette, hogy minden tudásunk szerint jónak tűnik egy reform elég indok arra, hogy kipróbáljuk. Ennél több indokunk nem lesz soha egy reformra, és egy helyben mégse kéne toporogni a végtelenségig! Úgyse lehet. a változások úgyis el fogják érni a társadalmat.

Murray azt is állítja, hogy az ateisták azt mondják az embereknek, hogy az élet értelmetlen. Ez pontatlan, és a gondolatmenetében fatálisan félreértelmezett állítás. Az élet értelmének kérdése valójában nem függ isten lététől. Az életnek egy objektív értelme akkor se lenne, ha létezne isten. Akkor sem kéne elfogadnunk az ő szándékát az élet értelmének. Másrészt, ha nincs, és nem látszik, hogy lenne magától objektív értelme, magunk adhatunk értelmet az életnek. Ezt csináljuk már mióta. A vallás ebben akadályoz minket, nem segít. Az emberek ma már túl individualisták ahhoz, hogy hagynák az egyháznak ezt megmondani. Igazából még a katolikusok sem követik az egyházuk tanításait.

Murray szerint a vallás lehetőséget biztosít, hogy emberek komolyan megkérdezzék az univerzumról, az életről szóló fontos kérdéseket. Szerintem pont, hogy nem. Inkább kevésbé gondolkodnak el ezeken a kérdéseken, hiszen szájba rágott választ kapnak rájuk.. Ez egyszerű műveletlenség. Murray ezek szerint nem tudja, hogy a 20. század legnagyobb filozófusai közül sokan ateisták voltakm és ilyen kérdésekkel foglalkoztak. Mint például Albert Camus.

Murray másik nagyon reality check erroros állítása, hogy a vallás az egyetlen közösség, ahol idegenek találkoznak, akikben semmi közös nincs. Észreveszi, hogy ez nem egészen igaz, ezért sok mentőállítást is mond, de sehogy sem jön össze neki ez az állítás. Például a Facebookon azt mondja, csak egyetértő csoportok vannak. Ez a Murray nem volt még Facebookon?! Vagy, hogy az egyetemek ú.n. alumni oldalai is egyetértő, hasonló embereket fog össze. Lehet, hogy egy egyetem diákjaiban sok a közös, de szerintem egy vallás követőiben sokkal több közös van, mint akár csak az ugyanazt a szakot végzettek között.

Ha meg sportklubokat, szurkolókat nézünk, vagy bridzs vagy sakklubbot, vagy bármilyen más világi közösséget, akkor a legtöbbjükre igaz, hogy egészen különféle emberek találkoznak ott, és nagyjából csak egy dolog közös bennük, az adott közösséget összefogó speciális tevékenység.

Aztán Murray mond egy béna hasonlatot. Ahogy a víznek szüksége van a pohárra, úgy az igazságnak is szüksége van pohárra és ez például a vallás. No de ez nagy hülyeség. Nem látom, mi a halált akar jelenteni az, hogy az igazságnak tartálya kell, hogy legyen. Murray elismeri, hogy a vallások kitalációk. Hogyan lehetne a hamis kitaláció az igazság pohara?! Semmi értelme a hasonlatnak. Nem lehet befejezni.

Murray javaslata: a vallásnak ne legyen hatalma másokat elnyomnia. De szerinte el kell fogadni, hogy a vallás jelen van a társadalomban, van egy hangja.

Én azt látom, hogy a szekularizmus erősítésével a vallásokat vissza lehet tartani attól, hogy túl sok legyen a fanatikus, és, hogy ne nyomjanak el másokat. De önfegyelmi eszköz az nincs a vallásban. A vallás magát nem tudja féken tartani. És ez a baj. Emiatt aztán mindig felmerül a veszélye annak, hogy a vallás kitör az állam felügyelete alól, mert a szekularizmus nem elég erős. Ezt látjuk Magyarországon is. Azt se látom, hogy akár egy szekuláris államban is ne legyen fanatizmus. A 911 elkövetői nagyrészt Németországban éltek, a 711-es merénylet elkövetői Angliában. Nehéz lenne az ilyet  tökéletes biztonsággal megakadályozni. Sokkal jobb tehát, ha eleve nincs vallás, amelyet kordában kéne tartani.

Végül. Miért vesztettek az ateisták?

(i) A tézis nagyon radikális volt. Nyilvánvalóan visszahőköltek még az atesták is, mint Murray. De nem baj, ez az anatéma most bekerült a köztudatba, lehet róla vitatkozni, majd belátják az emberek, hogy a tézis helyes. Elsőre nem győzhetett.

(ii) Dawkins beszéde gyenge és offtopic volt. Sokan pedig csak rá figyeltek, a fiatalokra nem.

Szerintem pedig a vita legfontosabb elemeit a fiatalok adták elő. A legfontosabb, új gondolatokat, amelyek majd győzni fognak, azokat Copson adta elő. És már én is évek óta hasonlókat mondok. Idővel be fog ez érni. Fog győzedelmeskedni ez a tézis. Eljön az idő, amikor a vallásokat is valamilyen régi, idejétmúlt, bigott dolognak fogja látni a túlnyomó többség. Mint ahogy ma ilyennek látjuk a patriarhális társadalmat, a rabszolgatartást, a rasszizmust, a férfisovinizmust és hasonlókat.

Pár éve a BBC műsorában láttam hasonló vitákat politikai kérdésről. Ugyanilyen forgatókönyv szerint rendezték őket, csak annyi különbség volt, hogy a vita előtt is megszavaztatták a közönséget. Jó lett volna, ha itt is ezt teszik, mert akkor el lehetne különíteni a résztvevők a priori véleményét, és a vita hatását. Azt, hogy az ateista fél kikapott csak akkor lehetne igazán állítani, ha nem javítottak az eredményükön. De ezt nem tudjuk.

 

Címkék: homoszexualitás társadalom feminizmus etika erkölcs gonosz élet értelme inkvizíció dawkins tízparancsolat népírtás üldözés modernizáció bűnök vallásháború a vallások vége vallásüldözés isten nélkül nincs erkölcs rossz gyógyszer

24 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr526653587

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Dawkins az Állat-TanÁsz 2017.08.13. 22:03:23

IGe: Egy tudományosan és nem önkényesen meghatározott Isten létezése tény: Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet /// és mint kényszerképzet lehet szeretni és gyűlölni is. Tehát a kép jó. Sajnos. Mert té...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

arleh 2014.09.07. 22:43:16

A hagyományos vallások minden bizonnyal veszítenek funkcionalitásukból de zuhanó repülőgépen akkor sem lesz soha egy ateista sem.
(Egyébként ez az egésznek a lényege.)

á.k. 2014.09.07. 23:07:44

@arleh:
Soha ne mond azt hogy, soha. :-)

Én még zuhanó repülőgépen sem tudnék imádkozni, mert megtapasztaltam, hogy nincs segítség, nincs aki segítsen.

A másik pedig, hogy ha egy viharba került hajón mindenki imádkozik segítségért istenhez, akkor akik túlélik a vihart, azok el tudják mondani, hogy milyen jó isten, mert meghallgatta az imájukat, de azok akik a tenger fenekére kerültek azok már nem tudják elmondani, hogy isten segítsége egy nagy ló****.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.07. 23:08:22

@arleh: aszondod, hogy isten kifejezetten azokat a repülőket engedi lezuhanni, amelyeken csak hívők vannak?! elég gonosz egy dolog.:)

arleh 2014.09.07. 23:41:33

@Brendel Mátyás: szerintem pontosan érted a poént de de ez a megközelítés is szellemes, nem tagadom...
@á.k.: hiteles tanuk szerint a halálos ágyán Lenin is istent emlegette, lehet, hogy csak megszokásból.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.08. 00:48:33

@arleh: a másik megközelítés egyszerűen nem igaz, és nem szellemes.

KMZ_hyperion 2014.09.09. 02:16:10

Köszi az összefoglalót. Még nem tudtam meghallgatni a vitát, de nagyon érdekesnek ígérkezik, és tetszik az összefoglaló is.

Douglas Murraynek nem lehet könnyü konzervatívként az egyház téma, bár a muszlimokat csepüli rendesen, de a tradicionális keresztény egyházakhoz való hozzáállását nem nagyon ismerem.

A másik: az ugandai homoszexuálisok elleni ítéletet tudtommal módosították életfogytigra az utolsó pillanatban. Vagy rosszul tudom? Na nem mintha emiatt jobban jönnének ki a dologból...A vitában csak a halálbüntetés van?

Bocs, hogy még megnézés nélkül kontárkodok a témába, de nem bírtam magammal:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.09. 08:35:49

@KMZ_hyperion: igazad van

en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Uganda#Anti_Homosexuality_Act

viszont a vita korábban volt, mint az a törvény, amely végül csak életfogytillanira bünteti a homoszexualitást.

a vitában arra tértek ki, hogy emögött evangéliumi keresztény mozgalmak vannak.

KMZ_hyperion 2014.09.09. 11:27:30

@Brendel Mátyás: Ja értem, akkor világos.

Az evangéliumi keresztény befolyásról is hallottam! Na ma már mindenképpen megnézem!:)

KMZ_hyperion 2014.09.09. 21:20:50

@Brendel Mátyás: Na megnéztem, hát tényleg elég sok mellébeszélés volt. Szinte csak Copson a másik oldalon meg Murray hozott a témához szorosan kapcsolódó érveket.

Dawkins totál off topic volt, ha nagyon jóhiszemü akarok lenni, akkor a hallgatóság azon gondolkodhatott el, hogy milyen hatása van egy kvázi hazugságot tanító intézménynek, de mivel se statisztika nem volt, meg nem is nagyon kötötte össze a kettöt, ezért tudta Murray lecsapni a magad labdát, hogy "nincs igaza a vallásoknak,de nem is ez a kérdés".

Mr. Ramadan és a bishop se azzal foglalkozott, amivel kell, tényleg senki nem állította, hogy a vallás csak a rosszal egyenlö, csak azt, hogy a rossz túl sokat nyom a latban a jóhoz képest. Erre elkezdik fújni, hogy milyen jó dologkat tesz a vallás. Ramadant át is ugrottam, mert olyan vehemens baromállat módjára adta elö magát, hogy elment töle a kedvem. Inkább védték volna azt, hogy több a jó, mint a rossz, ha tudták volna. Erre elöjönnek egy ilyen szalmabábbal, hogy öket kirekesztik, pont mikor Copson azzal kezdte, hogy semmi ilyesmiröl szó sincs???? Pofátlanság.

Murraynél meg azt nem értettem, mit szórakozik a szervezett vallás szón? Meg hogy minden vallás szervezödni fog? Én úgy tudom, hogy a népszámlálási adatok alapján pont, hogy egy olyan folyamat figyelhetö meg, hogy a hívök elszakadnak az egyházuktól, és " szabadúszók" lesznek? Szerintem ez rácáfol arra, hogy a modern hívö emberek szükségszerüen valamilyen szervezödésbe tömörülnének, ez baromság.

A szekularizáció támogatásával egyetértek természetesen, de attól még továbbra is kritizálni lehet és kell a vallást a hibáiért.

Yorik 2014.09.10. 10:06:36

Az ilyesfajta vitáknak általában az elején is szoktak egy szavazást tartani, hogy felmérjék a közönség (vagy a vitára bocsátott kérdés) elfogultságát, ez itt, ha jól figyeltem, nem történt meg. Így eleve nehéz arról beszélni, hogy ki veszített.
Dawkinst nem tartom különösebben jó szónoknak, van egy pár vesszőparipája, amin lovagol, az ellenfelei vitastratégiájára általában nem tud frappánsan reagálni. Ráadásul a privát értékrendjét is a jelentőségét eltúlozva belekeveri a témába (ti. hogy a tudományos kíváncsiság szerinte a legnagyszerűbb dolog a világon).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.10. 20:44:43

@KMZ_hyperion: no hát, egészen hasonlóan látunk szinte mindent

aranyláz 2014.09.15. 21:26:37

Mindennek, ami létezik a világban, van "helye", különben nem létezne. Ez ilyen egyszerű. Akár tetszik neked, akár nem. Persze küzdhetsz ellene, csak nincs értelme.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.16. 06:25:50

@aranyláz:

"Mindennek, ami létezik a világban, van "helye", különben nem létezne. Ez ilyen egyszerű. Akár tetszik neked, akár nem. Persze küzdhetsz ellene, csak nincs értelme. "

persze, persze. a rabszolgakereskedelemnek, a tömeggyilkosságnak, a népírtásnak, a sorozatgyilkosoknak, a pedofíliának, a nemi erőszaknak, a férfisovinisztáknak, a náciknak, a szadistáknak, az állatkínzóknak ezeknek mind van helye a világon, és értelmetlen ellenük közdeni.

egy hülye fasz vagy, fiam.

á.k. 2014.09.16. 12:34:31

@aranyláz:

Annak a gondolatnak, hogy a Föld lapos és a gólya hozza a gyereket is volt "helye", de már nincs, a világ változik és nagy kár lenne a téves dolgokat megtartani.

Ha rajtad múlt volna, akkor még mindig a fán lennénk. :-)

aranyláz 2014.09.16. 18:15:35

@á.k.: "a világ változik és nagy kár lenne a téves dolgokat megtartani."

milyen jó, hogy te tudod, melyek a "téves dolgok" :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.16. 18:56:41

@aranyláz: "milyen jó, hogy te tudod, melyek a "téves dolgok" :) "

na, ha már eljutottál odáig, hogy a téves dolgoknak nem kell feltétlenül helyt adni a világban, lehet ellenük érvelni, akkor eme blog létjogosultságát már is elismerted, és máris kiderült, hogy milyen baromságot írtál korábban.

ez a blog ugyanis amellett érvel, hogy a vallás ilyen téves dolog. és miközben nem értesz egyet ezzel a megállapítással, és azt kérdezed, ki, és hogyan tudhatja, hogy mi téves, azzal máris felveted a lehetőségét annak, hogy erről vitázni lehet. ami megint eme blog létjogosultságát támasztja alá.

eme blog létjogosultságát csak akkor vonhatnád kétségbe, ha azt mondanád, igenis csak te, vagy a hívők, vagy valamelyik egyház tudhatja, hogy mi a téves dolog, ellenben egy ateista nem. ezt meg így ab ovo kijelenteni eléggé dogmatikus faszság lenne.

ha nem jössz ilyen dogmatikus faszsággal, akkor viszont eme blog létjogosultságát el kell ismerned.

annál is inkább, mert ezen a blogon érvek is vannak arról, miért téves a vallás, nem kinyilatkoztatások. mégiscsak az érvek azok, amik az emberiség legjobb eszközei az igazság kiderítésére.

á.k. 2014.09.17. 00:43:30

@aranyláz:

Mindenről nem tudom, hogy mi a helyes és a téves, de istennel kapcsolatosan tudom, hogy mi a helyzet.

Nem volt szavazati jogom, hogy eldönthessem, hogy akarom-e ezt a tudást, csak történtek a dolgok és megfizettem az árát is ennek a tudásnak.

Olvass vissza a hozzászólásaimban, ha részletesebben is érdekel.

(Miért küzdök a vallás, és miért nem az ezotéria ellen?
2014.08.27. 23:54:50 )

arleh 2014.09.18. 23:44:07

Évtizedekkel ezelőtt a materialista szemlélet azt tanította, hogy a vallások azért alakultak ki, mert a primitív ősember nem értette a természeti jelenségeket ezért félelmében természetfeletti lényeket talált ki a jelenségek magyarázatára. Ez a megközelítés roppant primitív és lebutított és csak arra utal, hogy a marxista „természettudós” sem pszichológiai sem filozófiai ismeretekkel nem rendelkezett. A transzcendensben való hit nem a villámok, árvizek, földrengések és egyéb fizikai jelenségektől való félelemmel kapcsolatos. Ezekkel a jelenségekkel az ember a gyakorlatban sikeresen megküzdött. Az egyedüli jelenség, amivel az ember nem tudott, nem tud és minden bizonnyal nem is fog tudni megküzdeni az a végzet. Az elmúlás. Az elmúlás a létezésnek a vége a megsemmisülés, állapot melyet az emberi pszichikum aligha tud tárgyilagosan kezelni. Ennek a gyakorlatilag megoldhatatlan dilemmának az enyhítésére illetve megoldására jöttek létra a vallások. Szekularizált világunkban születtek alternatív megoldások. Akinek annyi pénze van, hogy meg tudja venni az örökkévalóságot, az még életében lefagyasztatja magát, hogy majd évtizedek vagy századok múlva újra éledhessen. Akinek kevesebb pénze van, az csak részvényeket vásárol a halhatatlanságból és őssejtjeit tároltatja. Az írói fantázia évszázadokon át vándorló halhatatlanokat talált ki, akiknek a személyébe saját magukat képzelik bele. Az alternatív javaslatok tárháza mára szinte végtelen, de alapvetően mindenik csak arra tesz kísérletet, hogy egy újabb fantazmagóriával helyettesítse a korszerűtlenné vált vallásos hitet. Az istenhit hagyományos formája valóban archaikus és nehéz hitelt érdemlően megvédeni. Az alapvető kérdés azonban továbbra is megoldatlan és ez a végzet, ami minden élő és élettelen, a makro és mikrokozmosz megoldhatatlan dilemmája. Ezért van az, hogy „zuhanó repülőgépen nincs ateista” mert halál közeli állapotban a tudatalatti olyan megoldásokat is végigfuttat, melyekkel a tudat nem számol.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.19. 08:40:15

@arleh: elég furcsa, amit írsz.

1) hogy a vallások miért jöttek létre, annak szerintem nem egyetlen oka van. a magyarázat összetett. ld pl a Breaking the Spell c. könyvet Dennettől

2) ezen faktorok közül az, hogy a vallások bizonyos meg nem magyarázott jelenségeket is próbáltak magyarázni, teljesen nyilvánvalóan igaz. különösen a politeista vallások istenei, illetve az animista vallások istenei, sőt, esetleg szellemi lényei ilyenek. egészen odáig, hogy a panteista jellegű vallások természeti erőket személyesítettek meg

3) a marxizmus tanításnak ebben sok igaz van, és ez nem csak marxista tanítás. attól, hogy a marxizmus egy csomó mindenben tévedett, nem volt minden hülyeség, amit mondtak

4) másik faktor az emberek nyomorúságának enyhítése. a földi élet igazságtalanságát a túlvilági élet szándékolt egyensúlyozni

5) ezen belül speciálisan a halálfélelem is egy fontos faktor

6) de mit szól, ez is marxista tanítás. "A vallás a népek ópiuma"

7) "alapvetően mindenik csak arra tesz kísérletet, hogy egy újabb fantazmagóriával helyettesítse a korszerűtlenné vált vallásos hitet."

az író, aki műveiben gondolja gondolatait megörökíteni, és boldog attól, hogy tudja, a könyvei még évszázadokig olvasottak lesznek, az nem értem, miféle fantazmagóriákat kergetne. az a nagy büdös helyzet, hogy tényleg olvassuk eme könyveket, nem ámítás, nem becsapás.

"Ezért van az, hogy „zuhanó repülőgépen nincs ateista” mert halál közeli állapotban a tudatalatti olyan megoldásokat is végigfuttat, melyekkel a tudat nem számol. "

tévedsz. zuhanó repülőgépen van ateista.

elég beszűkült gondolkodású ember vagy

aranyláz 2014.09.20. 10:13:05

@Brendel Mátyás: "persze, persze. a rabszolgakereskedelemnek, a tömeggyilkosságnak, a népírtásnak, a sorozatgyilkosoknak, a pedofíliának, a nemi erőszaknak, a férfisovinisztáknak, a náciknak, a szadistáknak, az állatkínzóknak ezeknek mind van helye a világon, és értelmetlen ellenük közdeni."

Miből gondolod, hogy ezeknek más a forrása, mint az általad jónak tartott dolgoknak?

"mégiscsak az érvek azok, amik az emberiség legjobb eszközei az igazság kiderítésére" attól függ, mit értesz igazság alatt

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.20. 14:33:22

@aranyláz:

"Miből gondolod, hogy ezeknek más a forrása, mint az általad jónak tartott dolgoknak?"

az emberi és állati gondolkodás egyik fő funkciója, hogy el tud különíteni olyan dolgokat, amelyek inkább rossz dolgokat eredményeznek, így maguk is rosszak, és olyat, melyek inkább jó dolgokat eredményeznek. ezeknek elkülönítése elég jól megy, és sok hasznot hoz az állatoknak és embereknek.

ha a jó és rossz forrásait egyáltalán nem lehetne jól elkülöníteni, akkor az állatok és különösen az emberi gondolkodás ki sem alakult volna az evolúció során.

én ezen kívül is úgy gondolom, hogy vannak jól elkülöníthető jó és rossz dolgok a sok vegyes és semleges mellett. a rasszizmus és a vallás például a rossz halmazba tartozik. erre érveket olvashatsz a blogban rengeteg posztban.

""mégiscsak az érvek azok, amik az emberiség legjobb eszközei az igazság kiderítésére" attól függ, mit értesz igazság alatt "

ez az "igazság" fogalmának bevett, és általam ismert minden értelmes fogalma esetén így van. tehát nem függ.

lazaraki 2014.09.25. 20:51:34

Maga a kérdésfelvetés is fasiszta. Van-e helye a szervezett vallásnak a 21. században? Van-e helye a labdarúgásnak a 21. században? Van-e helye a táncnak a 21. században? Van-e helye a jógának a 21. században? És innét csak egy lépés a következő kérdések: van-e helyük a vallásosoknak a 21. században? Van-e helyük a labdarúgóknak a 21. században? Van-e a helyük a táncolóknak a 21. században? Van-e helyük a jógázóknak a 21. században?

Mégis ki a fasz hatalmazta fel e kört a kérdés eldöntésére? Senki. Az igazi kérdés az, hogy van-e helye az ilyen fasiszta kisközösségeknek eldönteni, hogy milyen közösségnek van helye a világban vagy nincs. Nos az értelmes válasz nyilvánvalóan hogy nincs. Az ilyen kérdésfeltevő zombik takarodjanak vissza a történelem szemétdombjára. Pontosan ott van a helyük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.29. 02:35:09

@lazaraki:

attól, hogy nem érted a blogot, nem érted a vitát, attól, hogy félreérted az egészet, nem lesz igazad.

"És innét csak egy lépés a következő kérdések: van-e helyük a vallásosoknak a 21. században? "

szerintem a "van-e helye a vallásnak a 21. százaban" kérdésnek semmi köze a "van-e helye a vallásos embereknek, mint embereknek élni a 21. században"

én úgy gondolom, hogy egy téves ideológia egyáltalán nem jelenti azt, hogy az ideológia képviselőjének ne lenne joga élnie.

ha szerinted ez a két kérdés közel áll egymáshoz, ha szerinted az egyikből következik a másik, vagy az egyiktől csak egykis lépés a másik, akkor a fasiszta te vagy.