HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (5) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (1) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (1) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (16) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (5) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (2) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (19) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (32) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (3) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (1) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (9) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (18) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Tény-e az evolúció?

Brendel Mátyás 2014.08.31. 18:13

einsteinfacttheorymisquoted.jpg

Először is a kép kapcsán van egy fontos tudnivaló. Nincs semmiféle igazolása annak, hogy Einstein ezt írta, vagy mondta volna, azon kívül, hogy sokan tulajdonítják neki. Tehát valószínűleg nem mondta, nem írta, ez is egyike az elterjedt hamis idézeteknek. A hamis idézeteknek, melyet sok hülye ember ész nélkül, hivatkozás nélkül, utánanézés nélkül postol és repostol. Tanulság: mindig ellenőrizd az idézeteidet! Roppant mód szemétség ugyanis valakinek egy olyan idézetet tulajdonítani, amit nem mondott, és roppant szánalmas ilyenekre hivatkozni. Sajnos az ilyen esztelen, tekintélyelvű relfexek a szellemi kihívásokkal küszködő ateistákra is jellemzőek. Na jó, ez csak egy kis bünti ezeknek az igénytelen embereknek.

Hogy miért tettem a cikk elejére mégis ezt a képet? Egyrészt pont azért, hogy ezt elmondhassam, de természetesen a fontosabb indok az, hogy a maga ironikus módján illusztrálni fogja azt, amit mondani akarok a cikkben.

A cikk kérdése, miszerint tény-e az evolúció, legutóbb Semjén Zsolt ominózus riportja során került elő, amikor is az Indexben, pár órával azután, hogy a postomat észrevették, és nem tették ki, maguk írtak egy cikket a kérdésben. Az valószínűtlen, hogy a postomtól függetlenül, véletlenül írtak volna pont aznap a videóról, mivelhogy a Semjén riport több, mint 10 nappal korábban készült. Én, és utána az index pont 11 nappal a riport után, pont ugyanazon a napon írtunk volna véletlenül erről?! Megjegyzem, természetesen az Index ezt a cikket sem fogja kitenni, ahhoz kéne valami szellemi nagyság.

No mindegy, az Index cikkével nagyobb baj is van annál, hogy az ötletet tőlem lopták. A nagyobb baj az, hogy egy olyan tézist fogalmaznak meg, amit ugyan nem a saját kisujjukból szoptak, de "közeli hozzátartozótól", Kampis Györgytől vették. Kampis sem maga találta ki a dolgot, sajnos ez egy az ateisták körében valamennyire elterjedt, de rossz fogalmazásmód. Például Dawkins is ezt mondja. De a tudósok többsége szerencsére nem fogalmaz úgy, hogy az evolúció elmélete tény.

Mi a baj azzal, hogy az evolúció elméletét ténynek mondják? Először is az, hogy a "tény" szó alatt valami olyasmit értünk, amibe az evolúció elmélete nem férhet be. Más kategória. Ahogy a fenti kép illusztrálja, általában úgy fogalmazunk, hogy egy elmélet megfelel a tényeknek, vagy nem felel meg a tényeknek. Tehát egy elmélet nem lehet tény, hiszen a tények azok valami más dolgok, amikkel az elmélet a "megfelelés" vagy "nem megfelelés" relációjában lehet.

Ha megnézzük, mit jelent a "tény" szó a magyarban, vagy a "fact" szó az angolban, akkor azt látjuk, hogy a következő dolgok jellemzőek rá:

1) Van olyan, amikor a valóságban megtörtént dolgot nevezzük ténynek, azaz azt akarjuk mondani, hogy ez a valami a valóságban megtörtént."Megtörtént esemény, amely a valóság folyamatában lezárt szakaszt alkotó jelenség, mozzanat, illetve olyan, ami a valóságban előfordulhat vagy megtörténhet." írja a szótár.

Ha az evolúció elmélete igaz, akkor az evolúció, mint jelenség az a valóságban valóban lezajló folyamat. De iszonyat hosszú folyamat, az ilyet nem szoktuk ténynek nevezni. Például nem nevezzük ténynek az ókort. De ezen kívül ez a jelentés itt nem is jó semmire, mert ez esetben az az állítás, hogy "az evolúció jelensége tény, azaz tényleg megtörtént" csak annyit jelent, hogy "szerintem az evolúció elmélete tényleg istenbizony igaz". Tehát csak redundáns, nem mond többet az evolúció elméletéről, mint amit az maga állít. Ilyen értelemben azt mondani, hogy "az evolúció igaz, mert tény", egy körkörös érvelés lenne.

Ezzel szemben az az állítás, hogy "az evolúció elmélete megfelel a tényeknek", ilyen értelemben értelmezhető, ha nem az evolúció maga a tény. Ez az állítás már kibontja azt, hogy mit értünk azalatt, hogy "az evolúció igaz". nevezetesen az igazság korrespondencia elméletét fogalmazza meg. De ehhez ugye az kell, hogy az a tény más legyen, mint az elmélet.

Konkrétan az evolúcióról ilyen értelemben azt lehet mondani, hogy az evolúció megfelel azoknak a sok kis ténynek, hogy a valóságban egy X,Y,Z élőlény szaporodott, hogy X,Y,Z élőlény átörökítette a,b,c tulajdonságát, hogy a valóságban Y előlénynél bekövetkezett z mutáció.

2) Tényeknek nevezzük még a valóság egy kis téridőbeli darabjáról szóló adatokat. Ahogy a Wikipédia fogalmaz: "tény a tudományos kísérlettel, kutatással alátámasztott, és a közösség által elfogadott adat." És ez is megfelel az igazság korrespondencia elméletének. Ha egy elmélet megfelel a valóságnak, akkor ezt onnan tudjuk, hogy megfelel azoknak a tényeknek, azaz adatoknak, amelyeket a valóságról tudunk. De itt is világos, hogy az elmélet maga nem lehet ilyen valóságról szóló mérési adat, mert ahhoz túl nagy, hogy egy adat legyen.

Az evolúció kapcsán lehet azt mondani, hogy az evolúció megfelel a különféle archeológiai leletek radiometriai módszerrel megállapított korának, azaz ezeknek az adatoknak, azaz ezeknek a tényeknek. Világos, hogy az evolúciót, azt a biológusok nem tudják megmérni a nagy evolúció-o-méterükkel. Tehát nem tény. Világos, hogy amit meg tudnak mérni, a tény, az mint adat egy "kis" szelet, míg az elmélet, az egy sokkal "nagyobb", átfogó konstrukció. És ezért felelhet meg a "nagy" elmélet a sok "kis" ténynek. Már a méretbeli különbségek miatt sem érdemes ezeket keverni.

3) A "tény" szóval azt is kifejezzük, hogy a tényt nagyon biztosnak gondoljuk. Egyesek esetleg tuti biztosnak, abszolút biztosnak. Ez persze sosincs így, még a tények se biztosak. De az igaz, hogy a tények azok a dolgok, melyeket biztosabbnak tekintünk, és nem az elméletek. Ezért általában az elméletet igazítjuk a tényekhez, és nem fordítva. Ezt fejezi ki ugye ironikusan a fentebbi hamis Einstein idézet.

Mivel itt is más a tények és az elmélet szerepe, itt is világos, miért nem szabad a kettő összekeverni. Ha az evolúció tény lenne, akkor hozzá igazítanánk más elméleteket, és nem az evolúciót igazítanánk a tényekhez. Ha valaki az evolúciót ténynek nevezi, akkor ezzel azt mondja, hogy amennyiben például a radiokarbon eljárással meghatározott paleontológiai leletek kora ellent mondana az evolúciónak, akkor ő kész lenne a radiokarbon mérési módszert kidobni az ablakon, mert az evolúció az tény, az nem lehet hamis. Az evolúció ténynek mondása tehát dogmatizmust fejez ki.

Anno Darwin pedig pont az ellenkezőjét tette, meg persze a mai tudósok is. Darwin életművének pont az a nagy értéke, hogy nem csak bedobott egy hipotézist, az evolúciót, hanem valami hihetetlen fáradsággal először adatolt, gyűjtögetett, kísérletezgetett, és csak akkor adta ki a könyvét, amikor már nagyon alá volt támasztva tényekkel az elmélete. Meg amikor már mások is kezdtek hasonlókat írni. Ismétlem, Darwin akkor adta ki a könyvét, amikor az evolúciós elmélete tényekkel alá volt támasztva. 

Világos, hogy ha a bizonytalanabb elméleteket támasztjuk alá  a bizonyosabb tényekkel, akkor itt sem szabad összekeverni a két síkot: az alátámasztott elméletet, és az alátámasztó tényeket. Őszintén szólva azoknak a fejében, akik azt mondják, "az evolúció tény", nem tudom, miféle zöldség kavarog arról, hogy a tudományban hogy működik az elméletek igazolása. Ők mit gondolnak, a tudomány tényeket igazít tényekhez? Ha az evolúció tény, akkor mit jelent az, hogy megfelel a tényeknek? Megfelel magának?

A tudományfilozófia ú.n. nomologikus-deduktív sémája szerint egy elmélet olyan hipotetikus állításokból áll, amelyek közül sok univerzális állítás, tehát általánosan érvényes a jelenségek egy meghatározott (potenciálisan végtelen) körére. Ezekből az univerzális állításokból bizonyos egyéb adatok segítségével levezetünk bizonyos egyedi állításokat. Ezek az egyedi állítások egyedi dolgokra vonatkoznak, ezek azok az adatok, amelyeket tényeknek nevezünk. Ezek az egyedi adatok olyanok, hogy közvetlenebból tudjuk ellenőrizni őket, és biztosabbak vagyunk az igazságukban. Az elmélet azért sem lehet tény, mert univerzális állításolból áll, a tények meg egyedi állítások, vagy ahhoz kapcsolódnak.

Például jóval bizonyosabbak vagyunk abban, hogy egy dinoszaurusz lelet, az valami olyan állatfaj maradványa, amely ma nem létezik, és abban is, hogy ez a lelet nagyon régi maradvány, mint az evolúcióban. Az evolúció, mint elmélet alátámasztottsága a tények alátámasztottságából szárrmazik. Ilyen irányban működik az igazolás. Ezt az igazolási módszert teljesen tönkre vágja, ha nem különböztetjük meg a tényeket és az elméleteket.

Mert ha az elméletek maguk is tények, akkor mi lesz az, ami alátámasztja az elméleteket?

Amit Dawkins, Kampis, az index és mások, akik azt mondják, hogy "az evolúció tény" ki akarnak fejezni, az az, hogy "az evolúció egy igen erősen igazolt elmélet". És valóban, az evolúció erősen igazolt. Azt nem mondanám, hogy annyira, mint a heliocentrikus naprendszer elmélete, de mondjuk annyira igen, mint a kvantummechanika. A konfirmáció fokát nem lehet sajnos számszerűsíteni, akárhogy is igyekezett Carnap.

No de azt, hogy az evolúció erősen igazolt, hogy olyannyira igazolt, hogy a tudományos közösség igaznak tekinti, elfogadja, hogy az evolúció egy tudományosan elfogadott elmélet, azt el lehet mondani anélkül, hogy ténynek mondanánk, és ezzel összezavarnánk az embereket, és magas labdát adnánk a kreacionistáknak. A pontatlan fogalmazás ugyanis csak erre jó. Az evolúciót "ténynek" nevezni összekeveri a fentebb elmondott tudományfilozófiai sémákat, és sok embert összezavar, hogy akkor most mi is van. Azt fogja kérdezni, hogy akkor most ezek az evolúcióhívők is dogmatikusak, és kikiáltják ténynek, ami nem az?

Én értem, ha a kreacionisták azzal jönnek, hogy az "evolúció csak elmélet", akkor az evolucionisták erre akarnak valamit mondani, ami kifejezi, mennyire igazolt ez az elmélet. No de nagyotmondással, a fogalmak elferdítésével csak öngólt tudunk rúgni. Nem az a helyes, hogy azt mondjuk, az evolúció tény, hanem az, hogy az evolúció egy erősen igazolt, tudományosan elfogadott elmélet, és a maga nemében ez a legtöbb, mi elérhető. A gravitációról szóló fizikai elmélet is csak ilyen, mégsem ugrunk ki az emeleti ablakon.

A kreacionistákat nem humbug túlzásokkal kell meggyőzni, hanem inkább meg kell érteniük, hogy hogy működik a tudományos igazolás, mit jelent, hogy egy elmélet megfelel a tényeknek, miért nagyon fontos érték és követelmény ez. Meg kell érteniük, hogy a megismerés elméletekkel dolgozik, és többet nem érhet el, minthogy empirikusan igazolt, nagyon jól megbízható elméleteket ad nekünk. Ha ez valakinek nem elég, akkor sem kaphat többet: a vallás "bizonyosságai" humbugok, nem többek.

Címkék: evolúció elmélet igazolás tény tudományfilozófia kreacionizmus

63 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr286652819

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szilágyi András 2014.08.31. 21:47:04

Az evolúció tény, azaz valós folyamat.
Az evolúcióelmélet ennek a folyamatnak a mechanizmusait írja le.
Az evolúcióelmélet állítása nem az, hogy van evolúció, hanem arról szól, hogy az hogyan zajlik.

A gravitáció is tény, a gravitáció elméletei pedig azt próbálják magyarázni, hogy mitől van, pl. térgörbület, graviton, stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.31. 22:36:26

@Szilágyi András:

"Az evolúció tény, azaz valós folyamat."

ld 1)

"Az evolúcióelmélet állítása nem az, hogy van evolúció"

akkor nem is ellentétes a fiatal Föld kreacionimzmussal, amely szerint nincs?:)

zerohu 2014.08.31. 23:14:12

Gyakran megfigyelheto vitakban, hogy ha valaki mond valami baromsagot, akkor a masik oldal (akar tulzo modon) rakontraz az ellenkezo iranyba. Ha x nem mondta volna a baromsagot, akkor lehet hogy y sem fogalmazott volna ugy ahogy. De ilyenkor pont a masik oldal baromsagat akarjak ellensulyozni es amiatt ugy gondoljak, hogy a merleg masik serpenyojebe kell egy jokorat pakolni. Egy heves vitaban bizonyos szintig szerintem ez meg elnezheto. Nem jelenti azt hogy az illeto nincs tisztaban a tudomany mukodesevel.

Szilágyi András 2014.09.01. 00:27:32

"De iszonyat hosszú folyamat, az ilyet nem szoktuk ténynek nevezni."

Van egy hossz, ami alatt még ténynek nevezzük, fölötte már nem?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.01. 07:10:04

@Szilágyi András: nincs, de

1) egy olyan érvelés, hogy "ha nincs precízen definiált küszöbérték, akkor hülyeség az egész" magatok ellen fordítható.

ugye tudományfilozófiáról beszélünk, ott meg sok minden a tudományos konszenzuson alapul, és nem előre definiált küszöbértékeken. például annak sincs definiált értéke, hogy az igazoltság milyen foka mellett kell elfogadni egy elméletet igaznak. ls ha szerintetek bizonyos elméletek, bizonyos igazoltság fölött tények, akkor pont a tény fogalmával vagytok ti is pont ugyanebben a problémában. és még sok más baj is van vele, ld a cikket.

2) a 3,5 milliárd év, az minden normális határérték fölött van.

3) belefutottál a legkevésbé fontos mellékszálba. a cikk fő érvével szemben tehát nincs érved

Szilágyi András 2014.09.01. 10:44:26

Én úgy gondolom, hogy ha valamit elég erősen igazolnak, akkor azt már ténynek nevezhetjük.

A mai evolúcióelméletnek nem az evolúció a hipotézise, amit alátámaszt tényekkel. Ezen már túl vagyunk, nem kérdéses többé az evolúció. A mai evolúcióelmélet az evolúciót ténynek tekintve annak mechanizmusairól állít fel hipotéziseket, és ezeket támasztja alá tényekkel.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.09.01. 15:47:55

>No mindegy, az Index cikkével nagyobb baj
>is van annál, hogy az ötletet tőlem lopták.

A lopás "tény"? Máshonnan nem vehették az ötletet?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.01. 20:27:11

@Karinthy-paradoxon: mi lenne, ha tovább olvasnál, mielőtt kérdezel?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.01. 20:29:08

@Szilágyi András:

erre a cikkben szerepel az az ellenérv, ami azzal kezdődik, hogy:

"Amit Dawkins, Kampis, az index és mások, akik azt mondják, hogy "az evolúció tény" ki akarnak fejezni, az az, hogy "az evolúció egy igen erősen igazolt elmélet". "

az nem érvelés, nem vita, nem színvonalas párbeszéd, hogy szimplán megismétled a tézist, amely ellen szerepelnek a cikkben érvek, és magad nem érvelsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.01. 20:49:48

@Karinthy-paradoxon: egyébként az, hogy az egész cikkből ezt kaptad ki, és csak ezt, valami félelmetes szellemi teljesítmény.:)

Szilágyi András 2014.09.01. 21:41:22

@Brendel Mátyás: Elmondtam, hogy félreérted, hogy miről szól az evolúcióelmélet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.01. 21:54:25

@Szilágyi András: én meg válaszoltam, hogy miért ostobaság, amit elmondtál

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.01. 22:07:57

@Szilágyi András:

"A gravitáció is tény, a gravitáció elméletei pedig azt próbálják magyarázni, hogy mitől van, pl. térgörbület, graviton, stb. "

1) ha pontosan fogalmazol, akkor agravitáció sem tény. a tény az, hogy a tárgyak például leesnek a földre. a gravitáció elméletei azt próbálják meg megmagyarázni, hogy miért. eközben van egy olyan fogalom, hogy a gravitációs erő.

2) ha pontosan vesszük a párhuzamot, akkor ennek párhuzama az, hogy az élőlények létezése tény, és az evolúció elmélete pedig azt probálják megmagyarázni, hogy hogy a jóistenbe kerültek ide.

a gravitációs erőhöz hasonló dolog az evolúcióban meg nincs. ennyiben nem jó a hasonlat. olyan értelemben sem jó, hogy a gravitációs erő máködését a hétköznapokban látjuk működni. tehát itt van egy bizonyos elméleti fogalom, a gravitációs erő, amely azonban mégis viszonylag könnyen demonstrálható a hétköznapokban. viszonylag kzözvetlenül érzékeli, tapasztalja mindenki.

éppen ezért a gravitációs elméletnek van egy olyan része, a gravitációs erő, amelynek létezése a gravitáció pontos mikéntjétől (gravitron, térgörbület) függetlenül is kimondható, hogy igazolt és igaz.

ezzel szemben az élőlényeket nem érezzük evolválódni a mindennapokban. ennyiben az evolúció elmélete elvontabb. és ennyiben az evolúció elméletében az evolúció mikéntje, és létezése összefonódik.

kurvára nem lehet arról beszélni, hogy "érzékeljük, hogy az élőlények evolválódnak, csak nem tudjuk, hogy hogyan csinálják". nem. az evolúcióban az evolúció mikéntje szorosan összefügg a folyamat létezésével. amíg elő nem jöttek bizonyos elméletek arról, hogy hogyan evolválódnak az élőlények, egyáltalán nem beszéltek arról, hogy az evolúció azért létezik. az élőlények fejlődésének gondolata mindig akkor és csak akkor vetődött fel, ha valaki annak mikéntjéről tudott valamit mondani, anélkül nem vetült fel ez a hipotézis.

vannak olyan esetek, amikor a hatásmechanizmus és a jelenség létezése szorosan összekpacsolódik, vannak, amikor nem. a gravitációnál nem, az evolúciónál igen.

Epokit Drive 2014.09.01. 22:30:34

"hogy az evolúció megfelel azoknak a tényeknek, hogy a valóságban tényleg szaporodnak, átörökítenek, mutálódnak, és kiválasztódnak az élőlények."
Beszállok a nyelvi vitába, nagy jókedvvel. :) Tehát tény, hogy "kiválasztódnak" az élőlények? Vajh ki választja ki őket és honnan, miből? Ui. sztem a tények csupán ezek: egyes élőlények (uazon fajon belül értve) szaporodnak, mások nem; egyesek megérik a felnőttkort, mások nem stb. Ez nem "kiválasztódás", ezt az értelmező kifejezést már mi tesszük hozzá, és az _elméletünkhöz_, az evolúció elméletéhez tartozik.

"De itt is világos, hogy az elmélet maga nem lehet ilyen valóságról szóló mérési adat, mert ahhoz túl nagy, hogy egy adat legyen."
Az elmélet nem adat, hanem az egyes adatok közötti rend megfogalmazása, az adatok összefüggésének felismert rendszere. Nem az elmélet figyelhető meg, csupán az, amire mint értelmezés vonatkozik. Ezért "túl nagy" adat sem lehet.

Amúgy jót szórakoztam, különösen az Index lopása és nem létező "szellemi nagysága" kapcsán. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.01. 22:49:57

@Epokit Drive:

"tény, hogy "kiválasztódnak" az élőlények? Vajh ki választja ki őket és honnan, miből?"

igen, ez még mondható ténynek. például az oroszlán elkapja a leglassúbb gazellát. eléggé hétköznapi tény, hogy nem a leggyorsabbat fogja elkapni.

" egyesek megérik a felnőttkort, mások nem"

ezt műveltebb emberek egy szóval "kiválasztódásnak" is nevezhetik.

"Ez nem "kiválasztódás", ezt az értelmező kifejezést már mi tesszük hozzá, és az _elméletünkhöz_, az evolúció elméletéhez tartozik."

nem, a kiválasztódás bár fontos része a darwini sémának, nyilvánvalóan az evolúció elméletét megelőzőenis értelmezhető. azelőtt is létezett ez a szó, azelőtt is ugyanazt jelentette, legfeljebb arra a jelenségre nem figyeltek az emberek, hogy ilyen kiválasztódás tudatos személyek nélkül is megtörténik a természetben.

"Az elmélet nem adat, hanem az egyes adatok közötti rend megfogalmazása, az adatok összefüggésének felismert rendszere. Nem az elmélet figyelhető meg, csupán az, amire mint értelmezés vonatkozik. Ezért "túl nagy" adat sem lehet."

itt úgy vitatkozol, hogy egy büdös momentumnak nem mondasz ellent abból, amit a cikkben írtam, viszont úgy teszel, mintha.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.01. 22:51:38

@Epokit Drive: " az Index lopása és nem létező "szellemi nagysága" kapcsán"

elég pontosan megadtam, hogy miért nyilvánvaló a dolog, ellenőrizhető is. az meg hát tulajdonképpen nem lehet újdonság senkinek, hogy az indexben félművelt gyerekek dolgoznak.

Szilágyi András 2014.09.01. 23:41:10

@Brendel Mátyás: Szerintem különbséget kell tenni az eredeti evolúcióelmélet (by Darwin) és a mai evolúcióelmélet között.

Az eredetire igaz lehet, amit írsz, Darwin idejében az evolúció még nem volt igazolt, Darwin állította fel az evolúciót mint hipotézist az élőlények sokféleségének magyarázatára.

A mai evolúcióelmélet már nem erről szól. Az evolúciót ténynek veszi, ami nem szorul további bizonyításra, mert az már megtörtént, már nem elmélet, hanem tény. Ehelyett a mai evolúcióelmélet csak az evolúció mechanizmusaival foglalkozik. Ez az elmélet váltotta fel a régit.

Az, hogy a vérkeringést a szív hajtja, egykoron elmélet lehetett. Ma már tény. Az, hogy a bolygók a Nap körül keringenek, egykoron elmélet volt. Ma már tény. Elméletek átváltoznak tényekké, amint elérik az igazoltság egy bizonyos fokát.

szemet 2014.09.02. 06:35:13

@Epokit Drive: Abból, hogy B.M. sem adott meg forrást (még csak egy általános "felhívták a figyelmem" fordulatot se) a Semjénes postban, plusz a felháborodásából valószínűsíthető, hogy elsődleges forrásnak tartja magát, akkor meg nyilván így is van.

Tehát ő - minden bizonnyal - nézte az adott (H...r) TV ominózus műsorát!

Ne mond hogy nem tud néha neked is meglepetést okozni ;)

Epokit Drive 2014.09.02. 07:22:45

@Brendel Mátyás: "itt úgy vitatkozol, hogy egy büdös momentumnak nem mondasz ellent abból, amit a cikkben írtam"
De: Te nevezted "túl nagy adatnak" az (evolúció) elméletét, bár hogy erre gondolsz, az a szövegkörnyezetből adódik. Ezt idéztem, és erre írtam, hogy az elmélet _egyáltalán nem_ adat, sem "túl nagy", sem kicsi, semmilyen. Az elmélet az adatok _összefüggéseit_ írja le. Ha egyetértünk, akkor csak igyekezz legközelebb pontosabban fogalmazni, hogy a magamfajta félkegyelműek se lássanak diszkrepanciát a megfogalmazásodban (megígértem nemrég valakinek, hogy használni fogom ezt a szót; nem gondolod-e Te is, hogy méltatlanul van ekkora mellőzöttségnek kitéve? :)).

A "kiválasztódás" kapcsán csak annyit, hogy e szó az evolúciós elmélet révén lett tudományos műszóvá, vagyis valszeg kimutatható lenne, hogy bár előtte is használtuk, de nem ebben a sajátos értelemben (hiszen rabszolgákat és dokkmunkásokat is "kiválasztottak" egykor stb.). De ebben a témában nincs több, szóval, nem muszáj válaszolnod, csak esti szórakozás volt részemről. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.02. 07:57:21

@Szilágyi András:

"Az eredetire igaz lehet, amit írsz, Darwin idejében az evolúció még nem volt igazolt, Darwin állította fel az evolúciót mint hipotézist az élőlények sokféleségének magyarázatára."

igazolt volt. a "Fajok eredete" olyan mennyiségű igazolást tartalmaz, hogy nyugodtan mondhatjuk, igazolt volt, messze a legjobban igazolt elmélet volt azután, hogy megjelent a könyve.

ma pedig csak jobban igazolt, ennyi, semmi olyan különbség nincs, ami miatt minőségileg más kategóriába tartozna.

"A mai evolúcióelmélet már nem erről szól. Az evolúciót ténynek veszi, ami nem szorul további bizonyításra, mert az már megtörtént, már nem elmélet, hanem tény. Ehelyett a mai evolúcióelmélet csak az evolúció mechanizmusaival foglalkozik. Ez az elmélet váltotta fel a régit."

Mint ahogy írtam, Darwin maga is az evolúció mechanizmusaival foglalkozott. Az evolúciót nem is lehet a mechanizmusától függetlenül igazolni. Nem lehet a mechanizmusa nélkül szinte értelmezni sem.

Egyszerűen bugyuta és nevetséges az az elképzelés, hogy Darwin megmérte, hogy van evolúció, ma meg azzal foglalkozunk, hogy hogyan van. Egy fenét, ha ezt mondod, akkor te kurvára nem érted az evolúciót, és kurvára nem tudod, mit csinált Darwin.

"Az, hogy a vérkeringést a szív hajtja, egykoron elmélet lehetett. Ma már tény."

Ez elfogadható ténynek, mivel ma a technológia ott tart, hogy meg tudjuk mutatni a szívet működés közben.

" Az, hogy a bolygók a Nap körül keringenek, egykoron elmélet volt. Ma már tény."

Ezt nem fogadom el ténynek. Nem tudod megmérni, hogy "jé, tényleg a Föld kerin a Nap körül". Illetve nem látod.

" Elméletek átváltoznak tényekké, amint elérik az igazoltság egy bizonyos fokát. "

Ez így hülyeség, hogy "átváltoznak". Az elméletek nem változnak át más dolgokká.

Két probléma is van ezzel:

1) Ha ténynek mondod azzal, hogy ma már nem igazolt, nem foglalkozunk az igazoltságával, ténynek vesszük, akkor nagy szarban van a tudomány akkor, amikor kiderül, hogy mégsem igaz. Azt az arroganciát, hogy a newtoni mechanika tuti biztos igaz elmélet, nem lehet nem igaz, Kant korában már elkövették, aztán kurvára megszívták.

2) Ahogy a cikkben írom, ha az elmélet ténnyé változik, akkor felrúgod azt a tudományos igazolási sémát, hogy az elméletet tények igazolják, a tényeket pedig közvetlenül a megfigyelésekből vagy mérésekből vesszük.

Nem tudom, mi a halálnak jó ezt így összezavarni. A tények nem csak abban különböznek az elméletektől, hogy elérik az igazoltság egy fokát.

A macska nem lesz attól kutya, hogy olyan nagyra nő, mint a kutya. Más dolgok is megkülönböztetik a kettőt.

Szilágyi András 2014.09.02. 12:03:41

@Brendel Mátyás: Nem tény az, hogy a bolygók a Nap körül keringenek?
Hihihihi!
Szerintem aligha találsz épeszű embert, aki ezt nem tekinti ténynek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.02. 19:51:17

@Szilágyi András:

Argumentum ad populum. Olyan hülye vagy, mint egy kreacionista.

Egyébként meg a szakértő tudományfilozófusok között találnék ilyen embereket.

Szilágyi András 2014.09.02. 20:00:01

@Brendel Mátyás: "De iszonyat hosszú folyamat, az ilyet nem szoktuk ténynek nevezni. Például nem nevezzük ténynek az ókort."

Argumentum ad populum. Olyan hülye vagy, mint egy kreacionista.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.02. 20:07:23

@Szilágyi András: én érvet is írtam, te tisztán a többségre hivatkoztál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.02. 20:10:29

@Szilágyi András: egyébként az evolúciót a többség úgy tűnik, nemhogy nem nevezi ténynek, de még igaznak sem

en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution#Public_support

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.02. 20:17:14

@Szilágyi András:

két lehetőséged van:

1) vagy mindent ténynek nevezel, amit a többség annak nevez, és nem nevezel ténynek, amit a többség nem nevez annak. akkor az evolúciót nem nevezheted ténynek, a Heliocentrikus világképet esetleg ténynek nevezheted. ez azért elég kétséges

2) vagy azt mondod, hogy a partikuláris konszenzusokat azért felül lehet vizsgálni, és megnézzük, hogy mit neveznek az emberek általában tényeknek, de rakunk hozzá némi logikát, tudományfilozófiát is, hogy ne ész nélkül nevezzünk dolgokat tényeknek.

ekkor az evolúció megint nem lesz tény

Szilágyi András 2014.09.02. 20:31:30

@Brendel Mátyás: Ha olyan szóhasználatot alakítasz ki, amivel az épeszű emberek 99,9%-a nem ért egyet, akkor a filozófiád nem túl sikeres. Ha az épeszű emberek 99,9%-a ténynek tartja azt, hogy a bolygók a Nap körül keringenek, de a te tudományfilozófiád szerint ez nem tény, akkor észre kéne venned, hogy valahogy rosszul vetted le, mit neveznek az emberek ténynek. Megpróbálhatod persze meggyőzni a 99,9%-ot, hogy másképp használják a szavakat, de ez meglehetősen reménytelen és értelmetlen vállalkozás. Okosabb, ha te igazítod a terminológiádat úgy, hogy az jól megfeleljen a közhasználatnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.02. 20:54:39

@Szilágyi András:

Ahogy írtam, ezt magad ellen lehet fordítani:

Ha az épeszű emberek 99,9%-a nem tartja ténynek az evcolúcióelméletet, de a te tudományfilozófiád szerint ez tény, akkor észre kéne venned, hogy valahogy rosszul vetted le, mit neveznek az emberek ténynek. Megpróbálhatod persze meggyőzni a 99,9%-ot, hogy másképp használják a szavakat, de ez meglehetősen reménytelen és értelmetlen vállalkozás. Okosabb, ha te igazítod a terminológiádat úgy, hogy az jól megfeleljen a közhasználatnak.

Nem tudom, miért vagy olyan makacs fasz, hogy ezt kétszer kell mondanom.

Koós István 2014.09.02. 21:46:27

@Szilágyi András: @Brendel Mátyás:

Ha jól értem, az evolúció és a gravitáció között az a különbség, hogy míg az utóbbit módunk van közvetlen empirikus megfigyelésnek alávetni, addig az előzőt nincs, ez pedig lehetővé teszi azt, hogy az utóbbit ténynek vegyük az előzőt pedig egy nagyon erősen igazolt tudományos álláspontnak. Megfigyelhetünk különböző kövületeket, de hogy ezek egy adott biológiai létező különböző időbeli fázisait adják, és egy összefüggő sort alkotnak, az már mégiscsak egy utólagos konstrukció, míg egy lezuhanó tárgy sebességét közvetlenül megmérhetjük. Ez végülis egy lényeges és érthető különbség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.02. 21:55:05

@Koós István: van ilyen különbség, de nem pont így

ld 2014.09.01. 22:07:57

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.02. 21:57:06

@Koós István: szó volt még a heliocentrikus világképről, az meg viszont még csak nem is mérhető vagy érzékelhető úgymond közvetlenül.

Szilágyi András 2014.09.02. 22:03:32

@Brendel Mátyás: Csakhogy nem igaz, hogy az épeszű emberek 99,9% nem tartja ténynek az evolúcióelméletet, így a premisszád téves.

Nem az az érdekes, hogy mit hányan tartanak ténynek, az az érdekes, hogy minek nevezik az emberek azt, amiről úgy gondolják, hogy baromi erősen igazolt.
Az evolúciót csak azért nem tartják viszonylag sokan ténynek, mert nem hiszik el, hogy az baromi erősen igazolt. De ha elhinnék, akkor ténynek neveznék.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.02. 23:12:36

@Szilágyi András:

"Csakhogy nem igaz, hogy az épeszű emberek 99,9% ténynek tartja a helicentrikus elméletet, így a premisszád téves."

ki mit tart ugye nem épeszűnek. te a kreacionistát, én téged.

úgyhogy szerintem meg az igaz, hogy az értelmes emberek 99 százaléka az evolúció elméletét, és semilyen elméletet nem tart ténynek, mert felfogja, hogy nem az. nekem itt van az épeszű határa.

az "épeszű" kitétellel a magad fogalomrendszeredben tautologikussá tetted az állításod. ezt én is meg tudom csinálni.

"Nem az az érdekes, hogy mit hányan tartanak ténynek, az az érdekes, hogy minek nevezik az emberek azt, amiről úgy gondolják, hogy baromi erősen igazolt."

szerintem ténynek az emberek azt nevezik, ami sokkal baromira jobban igazolt, mint egy elmélet.

"Az evolúciót csak azért nem tartják viszonylag sokan ténynek, mert nem hiszik el, hogy az baromi erősen igazolt. De ha elhinnék, akkor ténynek neveznék. "

nemcsak azért nem, hanem azért, mert az evolúció nem is lehet olyan erősen igazolt, mint egy tény, mivel elmélet. a világ egy nagyon nagy téridő-szeletéről szóló, nagy, általános állításokból álló elmélet.

ez soha nem lehet olyan bizonyos, mint valami kis lokális adat, amelyet úgymond közvetlenül megmértünk, vagy láttunk.

az evolúció egyébként jóval gyengébben van igazolva, mint a heliocentrikus világkép.

de nem tudom, miért vagy olyan fasz, hogy a cikkben írtakat kell állandóan a szádba rágnom. olvasni nem tudsz, te barom?! hol vagy te épeszű, mondd?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.02. 23:21:45

@Szilágyi András:

"Csakhogy nem igaz, hogy az épeszű emberek 99,9% ténynek tartja a helicentrikus elméletet, így a premisszád téves."

az emberek egy bizonyos része elfogadja az evolúciót, egy másik része nem. te azokat, akik nem fogadják el, nem tartod épeszűnek. felőlem mondhatod ezt. én se tartom őket túl okosnak. csakhogy, ha így teszel, akkor az, hogy az épeszű emberek elfogadják az evolúciót igaznak, nem egy különös tény, amiből levonhatnál következtetést.

hasonlóan. az emberek nagy része tény alatt valami olyasmit ért, ami egy elmélet nem lehet. van pár ember, Kampis, Dawkins, meg te, akik azt a hülyeséget hangoztatják, hogy tény. no jó, de ti hülyék vagytok, abból is látszik, hogy ilyen butaságot mondtok. miután ezt lerendeztem, büszkén mondhatom, hogy az emberek 99 százaléka nem tartja ténynek az evolúciót.

ugyanezt megtehetem a heliocentrikus világképpel vagy a gravitációval.

Az "épeszű" kitétellel mmegnyitottad a csavarás lehetőségét, innentől az egésznek nem sok értelme van. az "épeszű" kitétel nélkül viszont nincs igazad.

Szilágyi András 2014.09.02. 23:31:56

@Brendel Mátyás: Van az evolúció, meg van az evolúcióelmélet, ne keverd a kettőt. Az evolúció egy folyamat, az evolúcióelmélet meg a leírása.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.03. 00:07:39

@Szilágyi András: ezt tisztáztam a cikkben, tehát ne vádolj azzal, hogy keverem őket, te diszlexiás fasz! ott van a cikkben!

a következő ilyen hazugságnál kiváglak innen mint a macskát szarni. nem kell elviselnem, hogy nem tudod elolvasni a cikket, de a pofád nagy

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.03. 00:18:18

@Szilágyi András:

a másik hazugsáégod miatt ki is tiltottalak. nem kell elviselnem, hogy hazudjár arról, hogy azonos lenne a véleményem Tasi Istvánnal.

a jó büdös nénikédet azonos. csak te ezek szerint olyan hülye vagy, hogy még ezt se tudod megkülönböztetni.

Tasi István szerint a tervezés nélküli evolúció nem igaz, nem elég jól igazolt, ezért nem kell igaznak elfogadni, sőt inkább az intelligens tervezést.

szerintem meg az evolúció igaz, elég jól igazolt, igazoltnak kell elfogadni. de nem tény.

tehát elég világos, hogy miközben veled nem értek egyet, Tasi Istvánnal sem értek egyet. az nem úgy van, kis hülyegyerek, hogy mindenki, aki nem ért veled egyet különféle kérdésekben annak ugyanaz a véleménye. kurvára nem.

van egy pár különféle irány, amelyben nem lehet veled egyetérteni.

Yorik 2014.09.03. 14:02:01

Dawkins saját bevallása szerint csak a köznyelvi szóhasználathoz próbál igazodni, és ő éppen az elmélet szó használatát tartja megtévesztőnek a laikusok számára, mert az bizonytalanságot implikál. Valóban azt érti rajta, hogy nagyon erősen igazolt elmélet.

bigthink.com/videos/the-fact-of-evolution

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.03. 20:50:07

@Yorik: az evolúció elmélet, és a bizonyossága megfelel ennek. az evolúció igazoltsága bizonyos más elméletek igazoltságához képest elmarad, bizonyos más elméletek igazoltságával meg vetekszik.

nem tudom, mi a baj ezzel.

a köznyelvben meg általában nem neveznek egy elméletet ténynek. ez van. Dawkins, Kampis és mások hülye stratégiája, hogy nagyot mondva akarják az evolúciót erősíteni, ami butaság

arleh 2014.09.08. 12:08:26

vallás "bizonyosságai" nem humbugok hanem psichikai folyamatokra visszavezethetö percepciok...ugy ahogy a kognitiv folyamatok netan terapia sem humbug...

á.k. 2014.09.08. 13:08:57

@arleh:
Bővebben is leírhatnád, mert ez így nem igazán értelmezhető.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.08. 18:24:35

@arleh: bizony, nem értelemzhető. a pszichológia tudománya szerint sem igazolt isten létezése.

brandon1 2014.09.12. 08:11:20

@Brendel Mátyás: "kurvára nem lehet arról beszélni, hogy "érzékeljük, hogy az élőlények evolválódnak, csak nem tudjuk, hogy hogyan csinálják".

De lehet. Ilyen a baktériumok ellenállóképessége az antibiotikumokkal szemben, és ilyen lehet még az "azonnali fajképződés" is: "Polyploid individuals, if capable of self-fertilizing, can give rise to a new genetically distinct lineage, which can be the start of a new species. This is often called "instant speciation".

en.wikipedia.org/wiki/Plant_genetics

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.12. 19:28:47

@brandon1: a kontextusból elég világos volt, hogy az "érzékeljük" szót szó szerint értem, és amennyire csak lehet, közvetlenül. a példáidban nem érzékeljük az élőlények evolválódását.

a baktériumok rezisztenciáját egyáltalán nem érzékeljük, hiszen még a baktériumokat sem igazán érzékeljük.

fajképződést meg pláne nem. ha ránézünk egy növényre, akkor első látásra nem látjuk, hogy az egy új faj. ráadásul a leggyorsabb fajképződés sem egyetlen megfigyelés alatt zajlik le.

brandon1 2014.09.12. 20:49:43

@Brendel Mátyás: Tévedsz. A baktériumok evolúcióját meg lehet nézni videókon is. Vagyis - bár kicsit tágabb értelemben, mert szabad szemmel nem, csak mikroszkópon keresztül látható - az evolúció tapasztalható az érzékszerveinkkel. Nézd meg itt a videókat:

www.nytimes.com/2013/08/15/science/watching-bacteria-evolve-with-predictable-results.html?pagewanted=all&_r=0

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.09.13. 04:43:10

@brandon1:

1) mint említetted, ezt szabad szemmel nem látom

2) amit látok, arról csak a cikk magyarázatát olvasva tudom eldönteni, hogy egyáltalán mi a halál lehet. ezt a videót odaadod egy 13. századi parasztnak, fogalma nincs, mit lát

3) egyetlen videófelvételen semmiféle evolúciót nem látok

4) a kísérlet szerint több videófelvételt összehasonlítva, és a kísérleti elrendezést ismerve állapíthatom meg, hogy a baktériumok szaporodása megváltozott.

6) de ezt ugye nem látom, hanem több megfigyelést összehasonlítva következtetem.

7) ráadásul, amit kikövetkeztetek, az csupán egy kis adaptáció a környezethez. a kreacionisták el szokták fogadni, hogy van ilyen mikroevolúció, de tagadják, hogy van makroevolúció, márpedig az "evolúció elmélete" alatt azt az elméletet értjük, hogy a mikroevolúciós lépések makroevolúcióhoz vezetnek

ruipapa 2015.03.21. 22:40:10

@Brendel Mátyás:
Csak mellékesen jegyzem meg, tudom nem ez a lényeg:
(1) Barack Obamát se láttad szabad szemmel, továbbá 7 milliárd másik embert se, létezésüket mégis elfogadod. A Napba nem tudsz belenézni, de azért elfogadod a létét? Tény, hogy létezik a Nap? Az infravörös tartomány létezik? Ha kígyó lennél, akkor viszont érzékelnéd. A vakok semmit se látnak, de gondolom a többségük tényként elfogadja, hogy maga a látás létezik, ha nem is tudják elképzelni.)

Arra azért kíváncsi lennék, hogy mi kéne neked ahhoz, hogy tényként fogadd el az evolúciót.
Hogy a gondolatok az agyunkban születnek, az tény?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.22. 07:01:42

@ruipapa:

" Barack Obamát se láttad szabad szemmel, továbbá 7 milliárd másik embert se, létezésüket mégis elfogadod."

Mondta valaki azt, hogy csak az számít empirikus igazolásnak, amit saját szememmel látok?!

" A Napba nem tudsz belenézni"

de bele tudok. éppen tegnapelőtt meg is megtettem párszor.

"A vakok semmit se látnak, de gondolom a többségük tényként elfogadja, hogy maga a látás létezik, ha nem is tudják elképzelni."

ateistaklub.blog.hu/2013/10/09/tudomany_ateizmus_hit_es_a_vakok_orszaga

"Arra azért kíváncsi lennék, hogy mi kéne neked ahhoz, hogy tényként fogadd el az evolúciót."

semmi. valami nem valamitől lesz tény. valami vagy tény, vagy nem az.

"Hogy a gondolatok az agyunkban születnek, az tény?"

nem tény, hanem egy erősen igazolt elmélet. szerintem te a kettő közötti különbséget fel sem fogtad.

szerintem te nem olvastad el a cikket, és fel se fogtad, hogy az evolúció elméletét igaznak gondolom.

ne legyél már olyan köcsög, hogy egy posthoz hozzászólsz, miközben el se olvastad! valójában nem is tudod, mi az álláspontom, csak a címre reagáltál, miközben az álláspontomról téves dolgokat hiszel.

ruipapa 2015.03.22. 16:24:49

@Brendel Mátyás:
Elolvastam a cikket, habár úgy éreztem itt a szavakon megy a rugózás és szőrszálhasogatás, de hát alapból ez volt a téma, így ez nem is gond. Értelmezésbeli különbségek és fogalommagyarázat, mi a tény és mi nem az, csak ráhúzva az evolúcióra, de mint ahogy említetted valahol (igen, a hozzászólásokat is elolvastam), szólhatna ez akár a kvantummechanikáról is, csak az nem ennyire ingoványos talaj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.22. 18:39:56

@ruipapa: valóban, részben szóhasználatról szól a post, és amellett érvel, hogy az evolúciós elmélet ténynek nevezése több szempontból is zavart okoz. Feleslegesen erős fogalmazás, amely magas labda a kreacionistáknak.

ruipapa 2015.03.22. 20:31:05

@Brendel Mátyás:
Tisztában vagyok vele, hogy elfogadod az evolúció elméletét.
"valami nem valamitől lesz tény. valami vagy tény, vagy nem az." Igen, de a tényt fel is kell ismerni. A kacsacsőrű emlős létezése tény. Létezett az ember előtt is, létük tény volt az őslakosoknak, majd az első fehér embernek is, aki először látott ilyet. Az angol tudós urak mégis azt hitték, hogy a messziről jött ember egy kacsacsőrrel felszerelt hóddal akarja átverni őket. Aztán belátták ők is. A kacsacsőrű emlős léte pár millió éve tény, csak sokáig nem volt senki, aki ezt felismerje, vagy egyáltalán igénye támadjon erre a tudásra.
Szó volt a heliocentrikus világképről is. Az tény, hogy a Nap körül kering a Föld. Vagy körülötte kering vagy nem, csupán a megismerésnek vannak korlátai. Elég sok eredmény és vizsgálat szól amellett, hogy a Nap körül keringünk, de mondjuk nem tudunk a Naprendszer síkján kívülről valós időben megfigyelni ezt, se eltüntetni a Napot és megnézni, hogy mi lesz a Földdel így. Ezektől függetlenül tény, rengeteg erős bizonyíték szól mellette, egy sem ellene. Lehetne több is, de ez is elég, ez nem változtat a tényen.
Vissza az evolúcióhoz:
Molekuláris biológus vagyok, szimbiotikus nitrogénkötő baktériumokkal dolgozom. A csoportban van egy evolúciós vizsgálat (nem én csinálom): A baktériumokat a növény antimikrobiális fehérjéjének teszik ki. Belőtték a kezdő koncentrációt, hogy sok bacit megöljön, de ne az összeset. A túlélő kolóniákat (melyek mind 1-1 baci klónjai) egyre erősebb koncentrációnak tették ki 100 nemzedéken át, majd megszekvenálták őket. A 15 túlélő baci összesen 9 féle mutációt hordozott, valamelyik többet is. Látható a számokból, hogy többen egymástól függetlenül ugyanabban a génben szerezték a mutációt, volt olyan gén, ahol több esetben is pont ugyanaz a nukleotid ugyanúgy mutálódott.
Mik a tények? A táp baktériumölő anyagot tartalmazott, szubletális dózisban. Ez szelekció és ez tény. A tápon kinőtt kolóniák szemmel láthatóak, több millió baktériumból pár tucat. Survival of the fittest, a túlélők voltak képesek a túlélésre, ez tény. Pár nemzedék után már azt a koncentrációt is kibírták, amit az eredeti, vad típusú egyáltalán nem, tehát adaptálódtak, ez tény. A mutációk azonosítva voltak a genomban, többek között fehérjetranszporterekben, melyeknek feladata kipumpálni a toxikus fehérjetermészetű anyagokat a sejtből. Fluorokróm festéket kapcsolva a fehérjéhez mikroszkóp alatt megfigyelhető a jelenség. Ezek mind tények. És mi az evolúció? Szelekció, adaptáció, survival of the fittest, továbbá öröklődő mutációk, ami az adaptáció jele (nem kizárólagosan, de itt a 6500 génből az változott, amelyik tudja csökkenteni a szelekciós nyomást és úgy, hogy a baktérium elkerülje/hatástalanítsa a szelekciós ágenset, tehát adaptálódott). Ha az evolúciónak, mint összetett jelenségnek, az összes eleme tény, akkor úgy vélem ő maga is tény. Persze ez csak egy konkrét, gyakorlati bizonyítás, számtalan egyéb bizonyíték, tény erősíti ezt. Az igaz, hogy nem lehet kézbe venni, mint a kacsacsőrű emlőst. Ettől még nem kevésbé tény a létezése. Az elemei pontosan megfigyelhetők, akár kézbe is vehetőek, azok tények. Az evolúció egy logikus rendszerbe teszi ezt a számtalan tényt. A tények összessége mi más lenne, ha nem tény?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.22. 21:17:40

@ruipapa: az egy elfogadható szóasználat, hogy ténynek nevezed azt, hogy a baktériumos kísérletben volt szelekció. az evolúciós folyamat összes szükséges elemének a megléte lehet tény.

de az, hogy az élővilág az elmúlt 4 milliárd esztendő alatt a legelső élőlénytől a mostani élőlényekig egy ilyen elemeken alapuló folyamat során fejllődütt ki, az egy hipotézis. ez túl nagy, összetett folyamat, és nem közvetlenül igazolt hipotézis ahhoz, hogy ténynek nevezzük.

ahogy a postban írom, ha te a baktériumos kísérletben lévő tényeket ténynek nevezed, és azt mondod, a kísérletben igazoltad a mikroevolúciót, és a mikroevolúció a különféle paleontológiai leletekkel, és az élővilágról szóló megfigyelésekkel, továbbá egyéb mikrobiológiai tényekkel együtt igazolják a makroevolúciót is, az egy tudományfilozófiai szempontból érthető beszédmód.

ezzel szemben azt mondani, hogy a baktériumos kísérletedben szereplő tények igazolják az evolúciós elméletet, ami maga is tény, az zavaros dolog. tény igazol tényt?! hogy lesz ebből értelmezhető beszéd, tudományfilozófiailag értelmezhető leírás az evolúció igazolásáról?!

ruipapa 2015.03.25. 13:33:35

@Brendel Mátyás:
www.matud.iif.hu/08dec/02.htm

A problémakör ugyanaz, mondjuk nem a szavakon ugrál, de osztja a véleményed (mármint, hogy tény e az evolúció, illetve maga a tudomány).

ruipapa 2015.03.25. 13:58:26

Itt egy újabb link, ami az én véleményemet tükrözi:
xaknak.hrasko.com/20140820semjen
A végén:
"Nem, az evolúció léte tény. Az annak részleteit és mechanizmusát is tárgyaló evolúcióelmélet különböző részei nem egyforma szinten igazoltak. Azok zöme, ami a publikumhoz elér, már nem hipotézis (feltételezés), hanem tudományos elmélet, amely vagy elég jól vagy nagyon nagy biztonsággal igazolva van."
Ez a lényeg (szerintem). Vitatkozni és értelmezni lehet, mi tény, mi nem az, mit veszünk annak, mit nem, de ahogy mondtad (kb) a tény az tény, nem válik azzá. Az evolúció tény, még ha nem is tudjuk MÉG kellőképpen bizonyítani (legalábbis egyesek szerint), sőt, tény volt Darwin előtt, maga az emberiség előtt is. Az evolúció létét fel kellett ismerni, ezt Darwin tette meg és írta le elméletét. Tény, mint ahogy a Föld kering a Nap körül. Csak a megismerésnek vannak korlátai, ez viszont nem változtat a valóságon.
Persze, értem én az érvedet, hogy a kreacionistákkal szembeni vitában sziklaszilárd érvekkel kell jönni és olyannal amit ők is elfogadnak. De olyan nincs. Egy irracionális agyat, egy irracionálisan gondolkodó embert nem lehet meggyőzni racionális érvekkel. És ezen az sem segít, hogyha azt mondjuk hogy az evolúció-elmélet nem tény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.25. 15:26:47

@ruipapa: igen, Hraskó is ezek közé tartozik, akik így fogalmaznak, de elmondtam, hogy ez a fogalmazásmód miért zavaró, és miért ad magas labdát a kreacionistáknak. emiatt hülyeség így fogalmazni.

Egyébként érted egy fenét az érvelésemet, a kommenteden látszik, hogy nem fogtad fel, hogy mit mondok.

ruipapa 2015.03.25. 17:55:10

@Brendel Mátyás:
Én se tudom minek fárasztom magam, ha igazam lenne, akkor se látnád be soha.
Érdekes lenne a blogod is, kár hogy egy ellenszenves pöcs vagy. (Velem viszonylag normálisan viselkedtél, de azért olvastam a hozzászólásaid.) Le kéne szállni a magas lóról. Tudom, szarsz a véleményemre. Még jó, hogy én is a tiédre.
Csá

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.25. 20:40:17

@ruipapa:

"ha igazam lenne, akkor se látnád be soha."

ha igazad lenne, és tudnál mellette jól érvelni, akkor belátnám.

itt van például egy másik postnál groundhog bob, aki láthatóan nagyon szakértő, és olyan kérdésben szól hozzá, melyhez nem értek annyira, int ő. még véletlenül sem vagyok olyan köcsög, hogy nekem álljon fentebb.

te viszont a saját hülyeséged takargatod ezzel az ócska hárítómechanizmussal, amit itt előadsz.

"Érdekes lenne a blogod is, kár hogy egy ellenszenves pöcs vagy."

te viszont egy olyan ellenszenves pöcs vagy, akinek még érdekes blof

"(Velem viszonylag normálisan viselkedtél, de azért olvastam a hozzászólásaid.) Le kéne szállni a magas lóról. Tudom, szarsz a véleményemre. Még jó, hogy én is a tiédre."

kettőnk közül mégis csak te ugrálsz itt totál értelmetlenül.

ruipapa 2015.03.26. 09:35:09

@Brendel Mátyás:
"itt van például egy másik postnál groundhog bob, aki láthatóan nagyon szakértő, és olyan kérdésben szól hozzá, melyhez nem értek annyira, int ő. még véletlenül sem vagyok olyan köcsög, hogy nekem álljon fentebb." Milyen belátó vagy. De mivel ehhez a témához nagyon értesz, vagy legalábbis úgy gondolod, ezért lazán feljebb áll neked.
Egyfolytában, mindenhol azzal jössz, hogy a vitapartnered nem érti amit mondasz. Indoklás a legritkább esetben van, most se tetted. Ha valakinek a véleménye nem egyezik a tiéddel, akkor már mindjárt nem is ért meg. Nem mintha olyan rohadt bonyolult dolgokról beszélnél, ebben a cikkben biztosan nem.
Úgy gondolom, inkább te nem értetted meg, hogy én miről beszélek.
Ahogy én látom, és amire válaszoltam és ami a cikked címe is az, hogy tény e az evolúció. Hogy ennek mi az apropója, azt max csak említettem. Hogy az evolúció tény, amit leírni igyekszik egy modell, egy elmélet.
"igen, Hraskó is ezek közé tartozik, akik így fogalmaznak, de elmondtam, hogy ez a fogalmazásmód miért zavaró, és miért ad magas labdát a kreacionistáknak. emiatt hülyeség így fogalmazni."
Igen, elmondtad, nem is mondtam, hogy Hraskó ugyanazt állítja, mint te, vagy hogy egyetértesz vele. Belinkeltem, és be is másoltam, hogy miért áll közelebb ez az én érvelésemhez. Nem is azért tettem, hogy elfogadd, arra esély se volt.
Szóval az én véleményem: a kreacionisták hülyék, nekik minden magas labda, igazából kár velük vitatkozni, nem is lehet. Szerinted a diplomatikus fogalmazás (hívhatod pontosnak is) a megoldás, szerintem az se számít, mert akkor se fogadják el. Szerencsére le vannak szarva. Nem ők a lényeg, vagy a meggyőzésük, hanem hogy a tudományellenes hozzáállás ne terjedjen, valamint felnyitni az emberek szemét, megismertetni velük a tudományokat és oktatni őket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.26. 11:35:57

@ruipapa:

"De mivel ehhez a témához nagyon értesz, vagy legalábbis úgy gondolod, ezért lazán feljebb áll neked."

így van, a tudományfilozfiához nagyon értek. jobban, mint Hraskó Gábor. ő igazából nagyon nem ért hozzá, és máskor is mond hülyeségeket.

"Ha valakinek a véleménye nem egyezik a tiéddel, akkor már mindjárt nem is ért meg."

nem, nem minden esetben ez a baj.

"Szóval az én véleményem: a kreacionisták hülyék, nekik minden magas labda"

nem, a magas labda az független attól, hogy hülyének adod-e fel. és nem éri meg.

"Nem ők a lényeg, vagy a meggyőzésük, hanem hogy a tudományellenes hozzáállás ne terjedjen"

ez megint önellentmondás. ha az a lényeg, hogy ne terjedjen a tudományellenes hozzáállás, akkor nem mondhatod, hogy a kreacionizmus, mint ebben a témában A tudományellenes hozzáállás nem lényeg. egy mondaton belül tökön szúrtad magad, kishülye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.26. 11:44:21

@ruipapa:

"Szóval az én véleményem: a kreacionisták hülyék, nekik minden magas labda"

igazából hülyéknek magas labdát feladni súlyosabb, mint nem hülyéknek, hiszen:

1) nincs meg bennük meg az intellektuális nagyság, hogy ne csapják le a magas labdát, továbbá elemi érdekük is, ugyanis a magas labdákon kívül nincs mit lecsapniuk, és nem is tudnak lecsapni semmit.

2) azért az komoly szégyen, amikor hülyétől kap ki az evolúcionista. őszintén szólva, amikor Hraskó Gábor magas labdát ad fel Tasi Istvánnak, és az lecsapja, akkor az kurvára égő Hraskó Gábor számára.

ruipapa 2015.03.26. 12:14:55

@Brendel Mátyás:
""Nem ők a lényeg, vagy a meggyőzésük, hanem hogy a tudományellenes hozzáállás ne terjedjen"

ez megint önellentmondás. ha az a lényeg, hogy ne terjedjen a tudományellenes hozzáállás, akkor nem mondhatod, hogy a kreacionizmus, mint ebben a témában A tudományellenes hozzáállás nem lényeg. egy mondaton belül tökön szúrtad magad, kishülye. "

Látom mindent a szádba kell rágni. Egy kreacionista elég radikális eszméket vall, főleg az, amelyik veszi is a fáradtságot hogy terjessze is az azokat. Őt nem fogod tudni meggyőzni, mindegy milyen labdákat adogatsz vagy milyen óvatosan fogalmazol. Viszont ha jobb lenne az oktatás és tájékozottabbak az emberek, akkor ezek az eszmék nem tudnának teret hódítani. Azért esetleg érdemes velük vitatkozni, mert lehet hogy azt figyeli egy bizonytalan, őt esetleg meggyőzheted, bár valószínűleg a hozzáállása már elkötelezte őt a tudományellenes oldalon, valószínűleg nincs meg az alap tudása ahhoz, hogy észérvek alapján mérlegeljen, mert akkor szóba se jönne nála a kreacionista oldal.

"2) azért az komoly szégyen, amikor hülyétől kap ki az evolúcionista. őszintén szólva, amikor Hraskó Gábor magas labdát ad fel Tasi Istvánnak, és az lecsapja, akkor az kurvára égő Hraskó Gábor számára."
Alapból hülyeség egy hülyével leállni vitatkozni. Nem hallottam ezt a vitát, de gondolom Tasi meggyőzőbb eladó lehet és a saját szintjére süllyesztve a beszélgetést meg tudta verni. Ez az eset is mutatja, hogy nem érdemes leállni ezekkel vitatkozni, mert összezavarnak a hülyeségükkel, míg róluk lepattan minden racionális érv. (Persze lehet hogy Hraskó alapból is béna volt, nem ismerem őt.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.03.26. 15:15:35

@ruipapa:

"Őt nem fogod tudni meggyőzni, mindegy milyen labdákat adogatsz vagy milyen óvatosan fogalmazol. Viszont ha jobb lenne az oktatás és tájékozottabbak az emberek, akkor ezek az eszmék nem tudnának teret hódítani."

bazdmeg, hülyegyerek, amikor ezek az eszmék teret hódítanak, akkor ott egy X embert meggyőznek arról, hogy a kreacionizmusban higgyen, ne az evolúcióban. ehhez a megtérési folyamathoz a kreacionistáknak adott magas labdák segítenek. a Tasi István úgy fog megtéríteni újabb embereket, hogy például a Hraskó Gábor hülyeségeit hivatkozza, és aztán lecsapja a labdát.

mi a fasznak nem bírod ezt felfogni, és miért gondolod azt, hogy ha te ilyen hülye vagy, és nem fogod fel, akkor én vagyok a hülye, és én nem fogom fel, amit te írsz?! nem én nem fogom fel, amit te írsz, hanem te nem fogod fel, amit én mondok. a hiba a te készülékedben vagy, hótsötét vagy, ember!

egyébként ezt DUnning Kruger effektusnak nevezik, tehát értem, hogy hülye létedre miért hiszed azt, hogy a nálad okosabbak a hülyék, csak kurvára bassza a csőröm.

"Alapból hülyeség egy hülyével leállni vitatkozni."

nem kell hozzá vitázni. Hraskó felteszi a hülyeségeit a netre. hivatkoztad. Tasi hivatkozza, és lecsapja a magas labdát a weboldalán, vagy ír egy könyvet.

az, hogy tájékozatlan is vagy, nem csak hülye, nem jelenti azt,h ogy igazad van, sőt.