Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Semjén Zsolt heroikus küzdelmei az evolúció megértésével

Brendel Mátyás 2014.08.18. 08:12

A napokban a miniszterelnök-helyettesi észkombájn egy tévéműsorban elkezdett az evolúcióról okoskodni.

 

Először hat megjegyzés magáról a szituációról.

1) Általában én nem tartom helyesnek buta kreacionistákkal vitatkozni, és reklámozni őket, de itt egy olyan emberről van szó, aki sajnos a miniszterelnök-helyettesi rangig vitte.

2) Megjegyzem, Orbán Viktorra nézve is szégyen, hogy egy ilyen alak a miniszterelnök-helyettese. Még azt se lehet mondani, hogy Orbán ezt kényszerből teszi, hiszen a Fidesznek nincs szüksége a KDNP-re. Ő bizony vígan, és dalolva, teljes elvtársi egyetértésből szövetkezik Semjénnel, és azért nem derogál neki ez a szellemi téren kihívásokkal küszködő ember, mert maga sincs sokkal magasabb szinten.

3) Általában egy intelligens ember egyik fontos ismérve, hogy tudatában van annak, mihez nem ért, miről nem szabad nyilatkoznia, mi nem az ő reszortja, mibe nem ildomos beleszólnia. És az evolúció kérdése egy ilyen téma egy olyan politikus esetében, aki nem tudós, nem értője a témának.

4) Teljesen oktalan dolog az is, hogy Semjén egészen közhelyes toposzokat hoz fel az evolúció ellen. Pont ugyanezeket az érveket már évek óta, évtizedek óta mondják a kreacionisták, és kaptak is rá választ, eleget, kielégítőt. A tautológia témája már a Wikipédia oldalon is külön fejezetként szerepel. Az pedig, hogy az evolúció nem hozhatott létre az egyszerűből komplex dolgokat, tulajdonképpen állandó témája volt az evolúciónak. Ennek a problémának a megoldására született.

5) Szerintem felháborító, hogy eltűrjük, hogy egy ilyen szellemi képességekkel rendelkező egyén legyen Magyarország miniszterelnök-helyettese. Mikor nem lett volna szabad ezt eltűrni? Legutóbb 2014 áprilisában.

6) Az is felháborító, hogy ilyen butaság helyet kap egy ennyire nézett tévében, ahelyett, hogy értelmes dolgok jutnának szóhoz. Ez a HírTV felelőssége. Megjegyzem, Semjén ámokfutása végén a riporterek kicsit zavarban is voltak, és gyorsan megpróbálták lekeverni a dolgot.

És akkor jöjjön három tartalmi megjegyzés:


1) "Senki nem tud olyat adni, amije nincs." Nos, miniszterelnök-helyettes "úr", ez persze nem egészen egyértelmű megfogalmazás, de a magyarázkodásából kiderül, arra gondolt, hogy az evolúció nem valósíthat meg olyat, ami nincs eleve benne. Ez persze még mindig nem egyértelmű, hiszen nem egyértelmű az, hogy mi van benne valamiben. Minimum meg kell különböztetni azt, hogy mi van benne aktuálisan, és mi van benne potenciálisan. De még ez sem olyan egyértelmű.

Az evolúció meg igenis annak az elmélete is, hogy hogyan lehetséges új dolgok kifejlődése olyan dolgokból, amikben az még "nincs benne". Az evolúció bizony a kemotonok önfejlődési képességeiről szól. Az evolúció meg is magyarázza, hogy ez hogyan lehetséges önszerveződéssel. Bizony, lehetséges az önfejlődés, dogma, hogy nem lehetséges.

Mondok egy egyszerű példát, amely nem evolúciós, és talán még a miniszterelnök helyettes "úr" is felfogja: benne van-e a vízben a jégvirág formája, amely odafagy az ablakunkra egy deres decemberi reggelen?! Beleprogramozta-e isten jégvirágok milliónyi különböző formáját a vízpárába? Szerintem nyilvánvalóan nem. Nem fér bele a vízbe ennyi vizuális információ. Aki azt megérti, hogy hogyan lehetséges mégis a vízmolekulák tulajdonsága alapján az, hogy kibontakozzon belőle egy jégvirág, ami "nincs benne", az megért egy olyan "csodát", amihez képest a kereszténység minden felfoghatatlan "csodája" semmi. És ehhez csak érteni kéne a fizikát, vagy az evolúció esetében a biológiát, miniszterelnök-helyettes "úr". Megjegyzem, az élőlények, a legegyszerűbb kemoton is komplexebb egy jégvirágnál, a jégvirág csupán a fraktál jellegű, önszervező jelleget mutató növekedési folyamatokra példa.

És ebből a példából is látszik, hogy a "benne van" kifejezés mennyire bizonytalan dolog. Aktuálisan a vízmolekulában biztosan nincs benne a jégvirág. Potenciálisan részben benne van, de ne felejtsük el, hogy az egészhez szükséges a környezet hűtő hatása is, az ablak is, és az, hogy éppen melyik forma kezd el növekedni a jégvirágban, az függ olyan apró, kis külső dolgoktól, amit köznapi értelemben véletlennek tekintünk. Ugyanilyen potenciálisan pedig az első sejtben is benne lehet a homo sapiens. Persze ebbe a környezet is beleszólt. A mi Föld nevű bolygónkon többek között éppen a homo sapiens alakult ki a történetből. Hogy más környezetben mennyire más lenne a végeredmény, arról halvány lila fogalmunk sincs. Hogy hányféle különböző minta "van benne" az első sejtben, azt nem tudjuk felmérni.

jeg5.jpg

jegvirag.jpg

Potenciálisan végtelen sok különböző jégvirág forma van, melyek közül milliók jelennek meg különféle ablakokon a világ különböző részein. Itt illusztrációképpen csak két különböző mintát mutatok meg. Nem lehetséges, hogy isten ezt beprogramozta a vízmolekulába. Ez a vízmolekulák önszerveződési képességéből bontakozik ki. A különféle formák a környezeti behatások "véletlen" játékából is adódnak.



2) Semjén említi, hogy az evolúcióban van egy tautológia. Nevezetesen, az evolúció szerint azok az élőlények élnek túl, amelyek a legjobban alkalmazkodtak, és onnan tudjuk, hogy a legjobban alkalmazkodtak, hogy ezek élnek túl.

A) Ez persze így nem igaz. Amikor egy élőlény valamilyen variánsa elpusztul, akkor sokszor meg tudjuk mutatni, hogy az a genetikai változat miért nem előnyös az adott környezetben, azaz miért nem alkalmazkodott jól. Például ha egy sas valamilyen genetikai elváltozás okán rossz látással rendelkezik, és elpusztul, akkor konkrétan meg tudjuk mondani, hogy ez miért van így. Sőt, előre meg tudjuk jósolni, hogy nagy valószínűséggel el fog pusztulni. Tehát az a fogalom, hogy egy élőlény alkalmazkodott, az angolból kölcsönzött, nagyon is ideillő "fitt" fogalmunk nem csupán arra támaszkodik, hogy mi az, ami túlél, hanem konkrét hátrányokat tudunk mondani, ami az adott életmódnál, adott környezetnél érthető módon szelekciós hátrány. Valójában nem az evolúcióból tudjuk meg, hogy a vak sas valószínűleg elpusztul. És valójában tudjuk tesztelni: más információkból tudjuk predikálni, hogy mely sasok lehetnek jól alkalmazkodott sasok, és melyek nem, és ellenőrzizhetjük, hogy a természetben melyek hullanak el inkább.

B) Másrészt, nem ez az evolúció fő igazolása. Az evolúciónak számos empirikus megfigyelés az igazolása. Leginkább az archeológiai leletek, de a mai élővilág egységes mechanizmusai is, a ma élő fajok anatómiája, élettana és rokonsági viszonyai. De vannak olyan populációs, demográfiai adatok is, amelyek bizonyítékok. Amit itt Semjén felvet, az egy kérdés, és egy arra adott általános válasz.

C) A tautológia azt jelenti, hogy egyik állítás logikailag a benne foglalt szavak jelentéséből, definíciójából következik. Maga az, hogy egy elméletben van tautológia, nem jelent semmi rosszat. A Pitagorasz tétel például egy tautológia az euklideszi geometriában. Amikor egy elméletből dedukálunk bizonyos eredményeket, akkor a dedukció maga tautológia. És a különféle jelenségek magyarázatára általában ilyen tautológiákat adunk. Tautológiák, amennyiben az elméletet elfogadjuk igaznak. Semjén tulajdonképpen csak egy magyarázatot fogalmazott meg olyan formában, ami az ókori görögökre jellemző cinikus okoskodás volt. Tulajdonképpen az evolúció-elmélet egy elemét, és annak magyarázó képességét tálalta olyan formában, hogy az furcsán hangozzon.

Amennyiben egy elmélet konzisztens, mindig ki lehet hozni belőle hasonló, cinikus jellegű okoskodásokat. Például: (i) A víznél sűrűbb, tömör (passzív) testek elmerülnek a vízben. (ii) Honnan tudjuk, hogy egy test sűrűbb a víznél? Onnan, hogy elmerül a vízben. (iii) Miért merül el? Mert a víznél sűrűbb, tömör (passzív) testek elmerülnek a vízben. Látható, hogy persze, meg leeht csinálni itt is a körkörösséget, de a kulcs az, hogy a sűrűséget tudjuk máshogy is mérni, tehát van független, empirikus teszt.

Természetesen egy konzisztens elmélet, és konzisztens magyarázatok egy része tautologikus lehet abban az értelemben, hogy analitikus. Minden elméletnek, mint deduktív rendszernek van egy analitikus, tehát tautologikus része. A baj nem az, ha egy elmélet egy része analitikus. A baj az, és akkor szokták kihangsúlyozni, hogy egy elmélet tautologikus, ha egy a valóságról szóló elmélet tisztán analitikus, azaz csak ennyiből áll, ha steril, ha nincs semmilyen kapcsolata az empíriával, ha nincs szintetikus része. Például, ha egy elvont, metafizikai tautológia, aminek nincs köze az empíriához. Például az empíriától független, transzcendens elképzelések. Pont a vallásokra jellemzőek az ilyen metafizikai, empirikusan ellenőrizhetetlen, azaz tisztán analitikus, azaz tautologikus elgondolások. A kreacionista hívők itt érdekes módon a saját hibájukat vetítik ki az evolúció elméletére.

A természettudományos elméletek előnye (enyhén fogalmazva) a tautologikus metafizikai elméletekkel szemben pont az, hogy az empirikus megfigyelésekkel vagy kísérletekkel ellenőrizhetőek, azaz nem tisztán analitikusak, hanem szintetikusak. Az empirikus megfigyelések ugyanis nem szükségszerűek, hanem kontingensek. Lehetséges volna az, hogy mást figyeljünk meg, mint amit az elmélet jósol. Lehetséges volna az, hogy a vak sasok túléljenek, amennyiben a világról szóló elméleteink nem volnának igazak. De azt figyeljük meg, hogy szinte kivétel nélkül elpusztulnak. És ez is igazolja az evolúció elméletét, pontosabban ez a megfigyelés egy alapja az evolúciós elméletnek, ez a jelenség egy része az evolúció mechanizmusának, ez a megfigyelés hozzájárul a "fittségről" szóló elképzelésünkhöz is. De ez önmagában ez még nem az evolúció elmélete, és önmagában ez nem teljesen adja ki a "fitt" fogalmunk jelentését.

3) Semjén Teilhard de Chardinre hivatkozik, csakhogy Chardinnel maga a Vatikán eléggé hadilábon állt, és nehezen dönti el, hogy mit kezdjen a nézeteivel. A "tévedhetetlen" Vatikán ezt a figyelmeztetést adta ki Chardin műveivel kapcsolatban 1962-ben:

"A fenti munkák oly mennyiségben tartalmaznak kétértelműségeket és súlyos hibákat is, amelyek megsértik a katolikus doktrinát... Ezért a Szent Hivatal legkiválóbb és nagyrabecsült atyái arra hívják fel az ordinárusokat és vallásos intézmények minden vezetőjét, a szemináriumok igazgatóit és az egyetemek elnökeit, hogy megvédjék az elmék, különösen a fiatalokét a veszélyektől, melyek Teilhard de Chardin testvér és követőinek műveiben található."

Azóta a tévedhetetlen Szentszék máshogy is nyilatkozott, de hát a kinyilatkoztatott tévedhetetlenség már csak ilyen. Mindenesetre Chardinnek egy markáns nézete volt, amely tudományos szempontból megvizsgálható, ez pedig az, hogy az evolúció egy bizonyos cél felé tart, és efelé való pozitív fejlődés. Ez a nézet sem Darwin korában, sem ma nem elfogadott a tudományban. A tudomány elfogadott elmélete szerint az evolúció nem egy predeterminált cél felé halad, és nem fejlődik abban az értelemben, hogy egyre inkább elérné ezt a célt.

Szóval Chardin nagy elgondolásait sem a Vatikán, sem a tudomány nem fogadta el. A konkrétabb paleontológiai eredményeit természetesen igen, csak a filozófiai gondolatai kétségesek mindkét oldalról nézve.

Semjén sem evolúcióból, sem logikából nincs a topon, kár ezt reklámoznia a HírTV-ben.

Címkék: evolúció tautológia szintetikus önszerveződés analitikus

> 59 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr456612801

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bölcs Lázadó · http://bolcslazado.blogspot.com 2014.08.18. 10:10:38

semjén egy beteg, nyomorult lelkű súlyos faszkalap.

White Fang 2014.08.18. 11:35:29

Jó írás, különösen a C) pontban lévő magyarázat találó. Semjén valahol félfüllel hallotta, hogy a darwini evolúcióelmélet tautológia és ez milyen baj. Történetileg az egész onnan ered - ha jól tudom -, hogy a 19. század végén, a 20. század elején sok ponton még tudósok jelentős hányada is teljesen félreértette a darwini elméletet és valami olyanként értelmezték, hogy az "erősebb marad életben," holott Darwin többször implicite említi, hogy nem erre gondolt. (Lásd manchesteri lepkék stb.)Na persze erre a félreértelmezett állítással szemben, nevezetesen, hogy az erősebb marad életben, akár joggal lehetne rákérdezni, hogy "de ki számíthat erősebbnek?" És elképzelt darwinistáink kénytelenek lesznek azt mondani, hogy aki túléli a környezet kihívásait, erre megkérdezhetjük, hogy na de ki éli túl? Erre az elképzelt válasz: "Az, aki erősebb." Ez egy körben forgó okoskodás és nem tautológia, ráadásul egy ostoba félreértelmezésen, szalmabáb érvelésen alapul. A Semjén által említett "tautológia" éppenséggel a darwini elmélet erénynek tekinthető. (Abban az értelemben, hogy "gazdaságos", egyszerűsít.)

Serathis 2014.08.18. 15:24:46

Ezek miért lélegeznek még?! Erről most a "wind is Gods AC, wind powerplants slow down wind and increase global warming" csávó jut eszembe, aki valami kongresszusi klímatag.

dr.justice 2014.08.18. 18:39:20

Vicces, hogy logikai képtelenségről beszél az evolúció kapcsán, egyébként pedig az "iszonyú logikus" teremtést elfogadja. Miért nem a vallásról érvel a logika eszközeivel ?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.18. 20:24:55

@White Fang: ha az "erősebb" vagy "fittebb" definícióját tényleg úgy vesszük hogy "az aki túlél" akkor ez valóban tautológia. de egyrészt nem ez a definíciója eme fogalmaknak, másrészt meg ha tautológia lenne, az se volna nagy gond. a lényeg, hogy az evolúciónak legyen empirikusan ellenőrizhető része is. és van neki.

32FNewYork 2014.08.18. 23:09:04

"Potenciálisan végtelen sok különböző jégvirág forma van, melyek közül milliók jelennek meg különféle ablakokon a világ különböző részein. Nem lehetséges, hogy isten ezt beprogramozta a vízmolekulába. Ez a vízmolekulák önszerveződési képességéből bontakozik ki. "

Már miért ne volna lehetséges? Meg aztán a vízmolekulák önszerveződési képességét Isten is teremthette.

Egyébként nem vitatom, hogy Semjén eléggé agyalágyult ahhoz, hogy méltó helye lenne a magyar álbaloldalon is, de speciel a videó alapján egyáltalán nem kreacionista, lényegében nem vitatja az evolúciót, mondandójának lényege, hogy a kereszténység állításai nincsenek ellentmondásban a tudományéval, mert nem zárják ki egymást, amely állítást egyébiránt nincs teológus, aki vitatná.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.18. 23:44:34

@32FNewYork:

"Már miért ne volna lehetséges?"
merhuvaprogramozta be az a te kurva istened a vízmolekulába azt a sok infót, te barom?! nem fír bele. meg nincs is a vízmolekulának dekódolási mechanizmusa.

"Meg aztán a vízmolekulák önszerveződési képességét Isten is teremthette. "

a vízmolekulák önszerveződési képessége a jégvirág esetében egészen egyszerű fizikai tulajdonságokból fakad. persze ha azt hiszed, hogy isten mindent pont úgy programozott be, mintha nem volna, akkor az a kérdés, mi szükség van itt istenre?

és ha nincs szükség, akkor nem racionális hinni benne.

"lényegében nem vitatja az evolúciót"

azért vitatja is. a második pontban. csinál ez mindent, össze-vissza.

White Fang 2014.08.19. 06:25:57

@Brendel Mátyás: Igen, igazad van, ez tautológia. A többi megállapítással - mint korábban is - csak egyet tudok érteni.

Epokit Drive 2014.08.19. 10:10:34

Akit a Semjén által felvetett gondolatmenet valóban érdekel, az elolvashatja P. Weissmahr Béla: Evolucionizmus, filozófia és teológia, illetve Keletkezhet-e szellem anyagból? című esszéit. Mindkettő megjelent több helyen is, nekem Az emberi élet értelme c. kötetben van meg (Akadémiai Kiadó, Bp., 2012., szerk. Szombath Attila) Utóbbiban olvasható a kreacionizmus kritikai értékelése csakúgy, mint a fizikalizmusé.

Mátyáshoz:
"Bizony, lehetséges az önfejlődés, dogma, hogy nem lehetséges."
Egyetértünk, az önfejlődés nemcsak lehetséges, de tény is. Eltérünk azonban az önfejlődés _lehetőségi feltételeinek_ magyarázatában. Itt ui. már előkerül az, hogy a kevesebből több" vagy a "semmiből valami" magyarázatot kíván, ami több, mint a puszta tény (mármint hogy a dolog megtörtént, és kész) regisztrálása. Innen már filozófia (is), nem csupán természettudomány, hiszen az a lehetőségi feltételekkel csak korlátozottan foglalkozhat a maga módszere szerint.

Teilhard-ról (aki paleontológus volt, a "Peking man" egyik felfedezője) csakis úgy tudtál eddig bármit leírni, hogy idéztél egy zsinat előtti szentszéki állásfoglalást (ezek azonban sosem tévedhetetlenek), és figyelmen kívül hagytál mindent, ami azóta történt. Hiába ajánlom Weissmahrt, nem olvasod el, mert szerinted hülyeség, de vitatkozni nagy mellénnyel odaállsz. Teilhard úttörő volt, a gondolatai szinte előzmények nélkül állnak, nem nagy csoda, hogy nehéz őt elhelyezni egy már kialakult paradigma-rendszerben. A szóhasználata már eleve zavarba hoz bármely "dogmatikus" filozófust, amikor az anyagot Anyagként említi, és olyan rajongással beszél róla, amitől bármely panteista megnyalja mind a tíz ujját. Csakhogy nem panteista, és csak azokra veszélyes, akik kizárólag egybites módon képesek gondolkodni bizonyos dolgokról. Ne vedd magadra. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.19. 18:11:24

@Epokit Drive:

"Egyetértünk, az önfejlődés nemcsak lehetséges, de tény is. Eltérünk azonban az önfejlődés _lehetőségi feltételeinek_ magyarázatában."

a cikkben szerepel egy egészen egyszerű példa az önszerveződésre. a jelenséget értjük, ismerjük, nem nagyon van vita róla. jól értjük azokat a feltételeket is, amelyek kellenek a jégvirág kialakulásához, és, hogy miért ezek kellenek. lezajlik az önszerveződés a szemünk láttára, értjük, nincs rejtély, nincs semmi misztikus, nincs nyoma semmi transzcendensnek. Semjén érve kilőve.

"Teilhard-ról (aki paleontológus volt, a "Peking man" egyik felfedezője) csakis úgy tudtál eddig bármit leírni, hogy idéztél egy zsinat előtti szentszéki állásfoglalást (ezek azonban sosem tévedhetetlenek), és figyelmen kívül hagytál mindent, ami azóta történt. "

ha figyelembe vesszük, az azóta történteket, akkor csak az jön ki ebből, hogy a RKE zavaros, és Chardin megítélése is zavaros.

az egyház oldaláról tehát a megítélése zavaros, a tudomány oldaláról pedig pint az a rész, amelyről itt szó van, elég egyértelműen el van vetve. tehát nem túl erős hivatkozási alap.

"Hiába ajánlom Weissmahrt, nem olvasod el, mert szerinted hülyeség, de vitatkozni nagy mellénnyel odaállsz."

1) Nem Weissmahrral vitázok, és nem Weissmahrról.

2) Olvastam, és tényleg hülyeségnek találtam.

3) Nem kötelezhetsz arra, hogy olvassam el a hülye összes műveit.

Epokit Drive 2014.08.19. 19:22:09

@Brendel Mátyás: "a cikkben szerepel egy egészen egyszerű példa az önszerveződésre"
Amit nyilván szó nélkül hagytam, hiszen ott nincs szó semmilyen minőségi változásról a szó tulajdonképpeni értelmében: nem lesz a kevesebből több, csupán halmazállapot-változást látunk, igaz, látványos módon. Csakhogy a két fő "határvonal" (igen, a határ nem éles, de "távolról" nézve egyértelműen látszik): az élettelen és élő, valamint az élő és a tudatos közti már más tészta. Itt minőségileg és a lényeges belső tulajdonságok alapján is valami olyan új jött létre, aminek korábban nem volt nyoma, és amely teljes egészében nem vezethető vissza az azt megelőző formákra (jelenségekre). Ezt már megbeszéltük, és a véleményünk különbsége abban áll, hogy Te fizikalista ontológiát vallasz, én pedig nem. Ez pedig már nem természettudományos kérdés. Érdemes volna Weissmahrt elővenned, alig hiszem, hogy az olvasás tiltott lenne ateista körökben, pláne, ha érvelni akarsz ellenem.

"hogy a RKE zavaros, és Chardin megítélése is zavaros"
T. de Chardin írásai ma (de korábban sem) nem állnak a "mindennapi" hit megélésével szoros kapcsolatban, miközben ő maga ebben élt, mozgott és létezett. Nem mindenkinek való őt olvasni, mert egyszerűen nehéz, és ennyi. Évekig foglalkoztam vele, és nem állítanám, hogy mindent értek, de azt igen, hogy sok sejtést és gondolatot adott.

Weiismahrt azért ajánlottam újra, mert van két írása is, ami a témába vág, éspedig szó szerint, pont e kérdésekre keres válaszokat. Ha nem érdekel, miért írsz róla mégis? Félsz netán, hogy az ő érvei Neked sok lennének? Csak mert lehülyézni viszontérvek helyett valóban könnyebb, elismerem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.19. 20:39:16

@Epokit Drive: "ott nincs szó semmilyen minőségi változásról a szó tulajdonképpeni értelmében: nem lesz a kevesebből több"

a "kevesebből több" az mennyiségi változásra érthető par excellence. tehát itt már csak kétségbeesett, és sunyi utóvédharcokat folytatsz.

szerintem a jégvirág komplexitása elég impozáns minőségi változásnak nevezhető a vízpárához képest. a halmazállapot változás már par excellence maga is minőségi változás, no és aztán ez a forma. az élővilág összes tervezettségi látszatával vetekszik.

" az élettelen és élő"

tudod definiálni ezt a két fogalmat?! meg tudod mondani, ez miért "minőségibb" változás, mint a jégvirág?!

" Érdemes volna Weissmahrt elővenned, alig hiszem, hogy az olvasás tiltott lenne ateista körökben, pláne, ha érvelni akarsz ellenem."

ugye nem gondolod, kisköcsög, hogy majd én keresek neked érveket Weissmahrnál?

""hogy a RKE zavaros, és Chardin megítélése is zavaros"
T. de Chardin írásai ..."

itt nem válaszoltál, hanem melléfecsegsz.

"Weiismahrt azért ajánlottam újra, mert van két írása is, ami a témába vág, éspedig szó szerint, pont e kérdésekre keres válaszokat. Ha nem érdekel, miért írsz róla mégis?"

én egy büdös postot nem írtam Weissmahrról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.19. 21:00:10

@Epokit Drive: de egyébként én is kérdezhetném, te elolvastad a Carnap összest?!

Koós István 2014.08.20. 08:40:44

Annak idején egyébként, amikor a szaralak Smith Pál doktorija kapcsán volt az a botrány, és előkerült Semjén doktorija is, akkor elolvastam a szöveget, kíváncsi voltam, mire kapott tudományos fokozatot teológiából ez az idióta.

Hát, nem csalódtam. A szöveget két-három óra alatt végig tudtam futni, ami önmagában árulkodó, mert ez nem lenne lehetséges egy tömör és tudományos szöveg esetében. Semmi tudományosság, semmi önálló gondolat, semmi elemzés nem volt benne.

Volt viszont egy különösen izgalmas szövegrész, amit soha nem felejtek el. Semjén leírta, hogy a Rolling Stones egy sátánista zenekar. Miért? Mert van egy számuk, aminek az a címe, hogy Simpathy for the Devil. Tehát egy számcím alapján. Semjénnek fogalma sincs arról, hogy egy dalszöveg irodalmi szöveg lévén nem feltétlenül értendő szó szerint, ráadásul, ha már ennek alapján ítélkezik, el kellene olvasni az egész szöveget, nem csak a címéig jutni. Ez szerintem már akkora ostobaság, hogy arra nem is lehet szavakat találni. Nem a doktorit, de az általános iskolás bizonyítványt is el kellene venni tőle, és tollban-szurokban megforgatni, aztán kiállítani a főtérre, hogy mindenki leköphesse.

Aztán Semjén idézte is Yehudi Menuhint a Rolling Stones-sal kapcsolatban, aki elmondta, hogy menyire szörnyű ez a zene. Annyira szörnyű, hogy Yehudi egyszer hallott belőle néhány percet, de otthagyta, mert nem bírta elviselni. Tehát ez a faszkalap állat Semjén egy doktoriban egy olyan ember véleményére alapoz, aki bevallottan nem is hallotta az adott produkciót.

Ez olyan minőségű szöveg, amit nemhogy egyetemi szemináriumi dolgozatnak, nemhogy érettségi dolgozatnak, hanem általános iskolás házidolgozatnak sem lehetne elfogadni. És erre ő teológián doktorit kapott.

Epokit Drive 2014.08.20. 15:08:08

@Brendel Mátyás: "az mennyiségi változásra érthető"
Ha pontatlan is a "kevesebből több" megfogalmazás, a két "határvonal" említésével egyértelművé tettem, mire gondolok.

"az élővilág összes tervezettségi látszatával vetekszik."
Lehet. Csakhogy egyetlen baktérium osztódása messze felülmúlja bármilyen jégkristály jelentőségét, és minőségileg (sőt, a komplexitása alapján mennyiségileg is) magasabb rendű annál. És a bonyolultabb organizmusok felé haladva ez egyre szembetűnőbb, végezve az emberrel, ahol olyan képességeket találunk, amelyek más fajokból teljes egészükben hiányoznak, és a satnya kezdeményei is csak pár közeli fajban lelhetők fel.

"tudod definiálni ezt a két fogalmat?! meg tudod mondani, ez miért "minőségibb" változás, mint a jégvirág?!"
Igen, és igen.

"hogy majd én keresek neked érveket Weissmahrnál?"
Ne nekem keress, hanem ha érdekel az evolúció filozófiai értelmezése, ahogyan a magamfajták látják (már ha tényleg vitázni akarsz, és nem csak köpködni, mint oly sokszor), akkor olvasd el, és szedd szépen ízekre, hiszen Te olyan okos és tehetséges vagy. Semjén mély értelmű két mondata után ez igazán szép feladat.

"én egy büdös postot nem írtam Weissmahrról."
Félreérthető voltam: ha már fikázod a keresztény filozófia evolúció-értelmezését, amelyet Semjén borzasztó rosszul (tegyük hozzá: eleve reménytelenül szűkös keretben próbálkozva; nem is értem, miért kezdett bele) interpretál, akkor itt az ajánlatom: vitázz azzal, aki rendesen kifejtette azt.

A "Carnap-összest" nem olvastam, de A bécsi kör filozófiája c. könyvet igen. Ez nagyjából 500 oldal volt, és ha hozzáveszem Szalai könyvét is, elmondhatom, hogy bőven adósom vagy azzal, hogy megismerd az álláspontomat mások művei alapján. Most épp csak kb. 30-40 oldalnyi lenne, amit elolvass, és csodálkozom, hogy nem teszed. Ráadásul itt van pdf-ben is: weissmahr-alapitvany.hu/bibliografia

Víg napot! :)

Mackósajt 2014.08.20. 18:40:25

@Epokit Drive: "Lehet. Csakhogy egyetlen baktérium osztódása messze felülmúlja bármilyen jégkristály jelentőségét, és minőségileg (sőt, a komplexitása alapján mennyiségileg is) magasabb rendű annál. És a bonyolultabb organizmusok felé haladva ez egyre szembetűnőbb, végezve az emberrel, ahol olyan képességeket találunk, amelyek más fajokból teljes egészükben hiányoznak, és a satnya kezdeményei is csak pár közeli fajban lelhetők fel."

Az első replikátorok aligha voltak bonyolultabbak egy jégkristálynál szerkezetileg, sőt. Az összehasonlítás ott sántít, hogy a jégkristályok az ablakon mindig ugyanarról a kiindulási állapotból épülnek fel (kvázi a nulláról), míg az ember egy a jégkristály kialakulásnál összemérhetetlenül hosszabb folyamat eredménye, ami mindig egy előző, csak infinitezimálisan különböző állapotból lépett. Az evolúció nem képes a "semmiből" felépíteni az embert, de képes felépíteni egy ősemberből (viszont már ez a "lépés" is generációk ezreit igényli).

Az a kérdés egyébként, hogy Isten programozta e előre az evolúció lehetőségét, a tudományos evolúció elmélet számára irreleváns. A természetes kiválasztódás általi evolúció megmutat egy folyamatot, ami első replikátoroktól elvezet a földi élet mai változatosságához, anélkül, hogy bármiféle mesterséges beavatkozásra lenne szükség, akár idegenek akár valami istenség részéről. Az, hogy ez valamiféle teremtő istenség az univerzum teremtésekor lefektetett terve e, teljesen kívül esik a biológia tudományának vizsgálódási körén. Erre persze örömmel csapnak le teológusok és Semjén Zsoltok, de attól az elképzelésük még nem lesz több spekulatív tündérmesénél.
Az, hogy természetes kiválasztódás általi evolúció velünk van, működik, és az hozta létre a földi élet változatosságát, bizonyított. Az, hogy ez Isten tervének a része? Azt sem tudjuk, hogy létezik e. Aki Isten előre lefektetett tervével próbálja magyarázni az evolúciót, az egy biztos és ismert dolgot akar megmagyarázni valamivel, ami ismeretlen, és bizonytalan (understatement of the year). Ez a szekér a ló elé kötése. Az ismert jelenségek alapján kell megértenünk a világot (mivel másképp nem tudjuk, ezt jól mutatja a teológia mint "tudomány" évezredes kudarca is).

32FNewYork 2014.08.20. 19:52:34

@Koós István: "Semjén leírta, hogy a Rolling Stones egy sátánista zenekar. Miért? Mert van egy számuk, aminek az a címe, hogy Simpathy for the Devil. Tehát egy számcím alapján. Semjénnek fogalma sincs arról, hogy egy dalszöveg irodalmi szöveg lévén nem feltétlenül értendő szó szerint, ráadásul, ha már ennek alapján ítélkezik, el kellene olvasni az egész szöveget, nem csak a címéig jutni. Ez szerintem már akkora ostobaság, hogy arra nem is lehet szavakat találni. Nem a doktorit, de az általános iskolás bizonyítványt is el kellene venni tőle, és tollban-szurokban megforgatni, aztán kiállítani a főtérre, hogy mindenki leköphesse."

Tökéletesen egyetértek veled. Aki szövegkörnyezetéből kiragadott mondat alapján ítélkezik járjon úgy, ahogyan leírtad. De akkor miért cselekedtek újra meg újra minden figyelmeztetés ellenére hasonlóan a Bibliával? "Tegyetek meg és tartsatok meg ezért mindent, amit mondanak nektek, de tetteikben ne kövessétek őket, mert bár tanítják, de tetté nem váltják." Mt 23,3

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.20. 20:19:40

@Epokit Drive:

"Ha pontatlan is a "kevesebből több" megfogalmazás, a két "határvonal" említésével egyértelművé tettem, mire gondolok."

mivel definiálni még nem definiáltad, felkérésre sem, ezért a faszt.

"Csakhogy egyetlen baktérium osztódása messze felülmúlja bármilyen jégkristály jelentőségét, és minőségileg (sőt, a komplexitása alapján mennyiségileg is) magasabb rendű annál."

miért magasabb rendű? definiáld a komplexitást!

"végezve az emberrel, ahol olyan képességeket találunk, amelyek más fajokból teljes egészükben hiányoznak, és a satnya kezdeményei is csak pár közeli fajban lelhetők fel."

az emberből viszont teljesen hiányoznak olyan képességek, amelyek más fajoknál megvannak, melyeket minden bizonnyal alacsonyabb rendűnek hiszel

""tudod definiálni ezt a két fogalmat?! meg tudod mondani, ez miért "minőségibb" változás, mint a jégvirág?!"
Igen, és igen."

akkor definiáld, bazdmeg!

"Ne nekem keress, hanem ha érdekel az evolúció filozófiai értelmezése, ahogyan a magamfajták látják (már ha tényleg vitázni akarsz, és nem csak köpködni, mint oly sokszor), akkor olvasd el, és szedd szépen ízekre, hiszen Te olyan okos és tehetséges vagy. Semjén mély értelmű két mondata után ez igazán szép feladat."

én értem, hogy nagyon rafináltan provokálni akarsz, hogy olvassam el, és szedjem ízekre, de van, ami nem érdemes arra, hogy ízekre szedjem. és itt teljesen jogos az a szempont, hogy "who the fuck is Weissmahr and Szombath?"

tudod olyan ez, minthogy a Jobbikot egy bizonyos népszerűségig hiba volt kritizálni, mert publicitást jelent neki.

"ha már fikázod a keresztény filozófia evolúció-értelmezését, amelyet Semjén borzasztó rosszul (tegyük hozzá: eleve reménytelenül szűkös keretben próbálkozva; nem is értem, miért kezdett bele) interpretál"

Semjén nem hivatkozott Weissmahrra.

"A "Carnap-összest" nem olvastam, de A bécsi kör filozófiája c. könyvet igen."

ó hát az roppant kevés, ugyanis A bécsi kör kb 1936-ig tartott, Carnap meg 1970-ig élt és alkotott. abban a kötetben - ha jól emlékszem, nincs is későbbi mű vagy cikk. teát ez roppant kevés.

" Ez nagyjából 500 oldal volt, és ha hozzáveszem Szalai könyvét is, elmondhatom, hogy bőven adósom vagy azzal, hogy megismerd az álláspontomat mások művei alapján."

honnan veszed, hogy én hány vallásos könyvet olvastam?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.20. 20:37:08

@Epokit Drive:

belenéztem a "KELETKEZHET-E SZELLEM ANYAGBÓL?" c. förmedvénybe.

"E mögött a meggyőződés mögött természetesen egy
módszertani előzetes döntés rejlik, amely szerint minden, valósággal kapcsolatos kérdés eldöntésében csak
a tapasztalati tudomány illetékes. "

ez egy kis pontosítással így van: "a valósággal kapcsolatos objektív kérdések eldöntésében a tapasztalati tudomány, és csak a tapasztalati tudomány illetékes", és eme módszertani döntésben nem tudsz megingatni, mivel:

1) a tapasztalati tudomány láthatóan nagyon eredményes módszer
2) nincs más módszer, ami eredményes lenne
3) a tapasztalati tudomány módszere logikus, és az is érthető, hogy miért jó módszer
4) elvi lehetőségét sem látom más módszernek, hogy az min alapulna. ugyanis:

A) objektív kérdések eldöntéséhez logika kell. ettől objektív a kérdés
B) a valósággal kapcsolatos kérdéshez empíria kell, ettől valóság

máshogy az empirikus-logikai módszert összerakni, mint ahogy a tudomány teszi, erre nem látok lehetőséget, de ha lenne ilyen, az valószínűleg csak egy tudományos forradalom lenne, nem pedig egy tudománytól különböző módszer

"A szellem itt„substantia incompleta", egy, az anyagra lényege szerint ráirányított, de önálló alakító elv, amely (azért valamiképp dualista) egységet alkot az
anyaggal (konkrétan: az emberi testtel)"

értelmetlen zagyvaság. teljesen értelmezhetetlen, hogy mi az, hogy "alakító elv". elvei embereknek vannak, és csak az emberek cselekedetein keresztül alakítanak.

3) a fizikalizmus nem feltétlenül az, amit Weissmahr kritizál. itt látszik, hogy nem csak te, de Weissmahr is kurvára nem ért a témához, amit kritizál. nem is hivatkozik a megfelelő művekre.

"Ezenkívül meg kell fontolnunk a következőt: a fizikalizmus szoros kapcsolatban áll azzal a gondolattal, hogy a világon belül minden esemény teljességgel determinálva van."

a faszt. aki a kvantummechanika megjelenése után ilyen baromságot állít, az kurvára tájékozatlan. például itt kéne elolvasni a logikai pozitivizmus fizikalizmus vitáját, vagy például konkrétan Carnap Aufbauját, hogy először is megismerd, hogy mi az a fizikalizmus.

a fizikalizmus továbbá nem ugyanaz, mint a redukcionalizmus. a redukcionalizmus pedig nem egy elmélet, hanem tulajdonképpen a nomologikus-deduktív megismerési forma. azaz megint egy módszertani döntés.

és látod ennyi elég volt a hülye Weissmahrodból. én itt elutasítom, hogy ilyen zöldségekkel tovább kínozzam magam.

összefoglalva:

A) Te engem anyáztál itt, hogy olvassak Weissmahrt, anélkül ne kritizáljam. én valamennyi Weissmahrt olvastam már, hülyeség volt. Weissmahrt konkrétan nem kritizáltam, tehát nem szükséges elmélyednem a hülyeségében.

B) az esszé, amit ajánlottál, az viszont bírálja a fizikalizmust, miközben egy kurva büdös fizikalista filozófus művét nem hivatkozta, valószínűleg nem olvasta, és láthatóan nem is tudja, mi az a fizikalizmus

tehát a kritikád fordítva sült el. én totál ártatlan vagyok, és nem róható fel nekem semmi, ellenben Weissmahr pont kurvára bűnös abban, amit nekem fel akarsz róni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.20. 20:39:09

@Mackósajt: nem az első replikátortól, hanem az első chemotontól. a chemoton előtti folyamat prebiotikus evolúció, és nem az evolúció maga.

Mackósajt 2014.08.20. 21:36:31

@Brendel Mátyás: ez számomra egy mesterséges határvonal, mármint a prebiotikus vs. biotikus evolúció. A chemoton érdekes és hasznos koncepció az élet kialakulásának megértéséhez, de nem jelent kritikus határvonalat az evolúció mint folyamat szempontjából. A replikátornak nem kell megfelelnie a legegyszerűbb élőlény definícióknak sem (e.g."biotikusnak" lennie avagy megfelelnie a chemoton meghatározásának), ahhoz, hogy a természetes szelekció működjön rajta, és ha már működik rajta, az elvében nem különbözik attól, ahogy egy chemotonon működik. A természetes szelekció a replikátorral kezdődik, a chemoton már evolúciós úton jön létre belőle.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.20. 22:15:05

@Mackósajt: nem igaz. a replikátorokon nem működik a természetes szelekció. a replikátor sokszorozódik, amíg van olyan anyag, amin sokszorozódni tud, oszt vége.
a replikátorok a maximális határig elszaporodnak, és a folyamat lezárul. mint a jégvirág: az egész ablak jégvirágos lesz, és vége a dolognak.

ha több, versengő replikátor van, akkor a replikációs sebességek szerint betöltik az életteret, és megint vége.

ez pedig pont azért van, mert a replikátoroknak nincs anyagcseréjük, nincs membránjuk, nem különülnek el a környezetüktől. mellékesen nincs fenotipusuk sem, csak genotipusuk. emiatt a természet nem tud mit szelektálni rajtuk. ha működik a replikáció, akkor működik, ha nem, akkor nem. ha különböző sebességgel működik, akkor annak megfelelően osztják fel maguk között a világot. de aztán vége.

a dolog nem tud evolúcióval tovább bonyolódni. ahhoz, hogy a replikátorból chemoton legyen, nem elég annyi, hogy a replikátor mutálódik, hanem össze kell állnia a sejtnek. ez az összeállás nem evolúciós lépés.

ellenben onnan, hogy a chemoton összeállt, onnan tényleg elég a mutáció és a szelekció.

Mackósajt 2014.08.21. 06:24:31

@Brendel Mátyás: " replikátorok a maximális határig elszaporodnak, és a folyamat lezárul"

Történne akkor, ha a replikátorok végtelen ideig stabilak maradnának, de az elsők minden valószínűség szerint még a mostaniakhoz képest is sokkal kevésbé voltak azok (a chemotron eleve egy nagy előrelépés ebben is). Ez egy dinamikus kémiai egyensúly, amiben érvényesülhet a természetes szelekció. Nem kell hozzá zárt sejt anyagcserével.

"nincs fenotipusuk sem, csak genotipusuk"

Dehogy nincs. Egy molekula stabilitása, ellenálló képessége a lebontó folyamatokkal szemben, képessége, hogy pontosan lemásolja önmagát, stb., ezek mind a fenotípusai, amin működik a természetes szelekció.

Az lehet, hogy a chemotron nagyon fontos lépés volt, de a természetes szelekció elindulásához önmagában elég a replikátor.

"ez az összeállás nem evolúciós lépés."

Honnan tudod, hogy nem? Elvben elképzelhető, hogy az, és nincs cáfoló kísérleti bizonyíték. Én úgy gondolom, hogy a sejt összeállása evolúciós lépés volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.21. 07:44:18

@Mackósajt:

"Történne akkor, ha a replikátorok végtelen ideig stabilak maradnának"

jó, ha van bomlási reakció, akkor a replikátorok egyensúlya a bomlás és a replikálás sebessége szerint áll be.

" Ez egy dinamikus kémiai egyensúly, amiben érvényesülhet a természetes szelekció."

ez még mindig nem egy nagy evolúciós folyamat. az "őslevesben" hamar beállt ez az egyensúly, amíg az ősleves összetétele nem változott, márpedig nem nagyon változott, ez így is maradt.

"Dehogy nincs. Egy molekula stabilitása, ellenálló képessége a lebontó folyamatokkal szemben, képessége, hogy pontosan lemásolja önmagát, stb., ezek mind a fenotípusai, amin működik a természetes szelekció."

ez nem fenotipus, ez genotipus. nem rendelkezik a fenotipusok terének gazdagságával. ld például az élet elég stabillan maradt az RNS-nél és a DNS-nél, nem kísérletezik jobban másolható információs anyaggal, mert ez egy elég jó megoldás, és a fenotipusos tulajdonságokhoz képest már jelentéktelen.

"Az lehet, hogy a chemotron nagyon fontos lépés volt, de a természetes szelekció elindulásához önmagában elég a replikátor."

1) a replikátort nem nevezzük életnek
2) a replikátor nem tud csak természetes szelekcióval életté alakulni.

ez olyan, mintha a turing gép helyett a state machine-t neveznéd számítógépnek, mivel az is tud valamelyest számolni.

""ez az összeállás nem evolúciós lépés."
Honnan tudod, hogy nem?"

onnan, hogy van eszem, és meg tudom állapítani, hogy a darwini természetes szelekció sémájában nincs olyan lépés, hogy "összeállás". olyan van, hogy replikáció, olyan van, hogy a genotípusok változékonyságát növelő mutáció, és olyan van, hogy szelekció. olyan nincs, hogy "összeállás".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.21. 07:48:10

@Mackósajt: "nincs cáfoló kísérleti bizonyíték."

ez nem empirikus kérdés, hanem fogalmi. nincs az evolúciós sémában olyan lépés, hogy "összeállás". per definicionem. punkt um.

Epokit Drive 2014.08.21. 09:12:03

@Brendel Mátyás: "B) a valósággal kapcsolatos kérdéshez empíria kell, ettől valóság"
E mondatod másképp: az a valóság, ami egyben empirikus is. Ebből következően: valóság az, amit empirikusan felfedezhetünk. Ez hibás kör.

De emlékeztetlek egy pozitivista módszertani problémára a bázisállításokkal kapcsolatban: a valóság, amiről a bázisállítás kijelent valamit, és maga az állítás mint értelmi-logikai produktum, nem ugyanazon módon létezik, így felvethető a kérdés: mi a kapcsolat, mi a viszony a valóság és a róla szóló kijelentés tartalma között?
A módszered itt megbicsaklik: mivel e viszony nem empirikus jellegű, ám egyben tartalmi, így Te semmit nem mondhatsz erről, vagyis a bázisállításaid igazságtartalma filozófiai szempontból megalapozatlan. Lóg a levegőben. Természetesen egy kevésbé szemellenzős ismeretelmélet (amely csupán annyit mond ki, hogy a valóság nem egyenlő az empirikusan megtapasztalható jelenségek mégoly széles körével) beszélhet erről, sőt, ki is fejtheti a valóság és a róla szóló kijelentés közti ontológiai viszonyt, Neked viszont e versenyben, épp a saját fafejűséged miatt, amivel kizártad magad, nem osztanak érmet, sőt, rajthoz sem állhatsz.

E kommented az eddigi itteni "munkásságod" szegénységi bizonyítványa.

miller66k 2014.08.21. 14:13:40

@miller66k: rosszul fogalmaztam az előző posztban, nem megvédték, hanem próbálják megvédeni...

Mackósajt 2014.08.21. 17:47:37

@Brendel Mátyás: "az "őslevesben" hamar beállt ez az egyensúly, amíg az ősleves összetétele nem változott, márpedig nem nagyon változott, ez így is maradt."

Nem az ősleves változott, hanem a replikátorok (ami persze megváltoztathatta az őslevest). Nem látom miért állna be jobban egy befagyott egyensúly a replikátorokkal, mint bonyolultabb struktúrákkal.

"ez nem fenotipus, ez genotipus. nem rendelkezik a fenotipusok terének gazdagságával."

A fenotípus meghatározásának nem része az, hogy gazdag. A mostani élőlényeké az, de ez már egy hosszú evolúció eredménye. Ráadásul genotípus és a fenotípus nem valamiféle diszjunkt objektumhalmazok, egy és ugyanaz a molekula lehet mindkettő. Úgyhogy de bizony, ezek fenotípusok.

" a replikátort nem nevezzük életnek"
Valóban nem, de ez teljesen lényegtelen.

" a replikátor nem tud csak természetes szelekcióval életté alakulni"
Már miért nem? És ha nem azzal,akkor mégis hogy?

"onnan, hogy van eszem, és meg tudom állapítani, hogy a darwini természetes szelekció sémájában nincs olyan lépés, hogy "összeállás". olyan van, hogy replikáció, olyan van, hogy a genotípusok változékonyságát növelő mutáció, és olyan van, hogy szelekció. olyan nincs, hogy "összeállás". "

1. Valahogy csak létrejött az a chemotron. Itt szinte a mellett érvelsz, hogy a chemotron létrejötte egy lehetetlen lépés.
2. Csak azért találod furcsának, mert nem tudod elképzelni hogyan történhetett fokozatosan. Vékony jégen álló érvelés, amit kreacionisták is sokszor megpróbáltak (nem a chemotronok, hanem meglévő élőlények különböző tulajdonságai, és szervei kapcsán), és mindig kiderült előbb-utóbb, hogy van logikus átmenet.

"ez nem empirikus kérdés, hanem fogalmi. nincs az evolúciós sémában olyan lépés, hogy "összeállás". per definicionem. punkt um. "

Játszol a szavakkal.

Mackósajt 2014.08.21. 17:51:26

@miller66k: Jótündér a Vincenten írt is egy jó zavaros, vallásos áhítatú posztot rá. Gondolkoztam rajta, hogy hozzászólok, de aztán csak legyintettem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.22. 00:08:24

@Mackósajt:

Hát igen, Vincent nincs a szellemi helyzet magaslatán.

"A tudományban nincs helye Istennek. "
"Istent nem kell és nem is lehet letenni a kutatóintézetek ruhatárában. "
"Egy mélyen hívő katolikus és egy kőateista evolúciókutató cikkeit nem lehet megkülönböztetni egymástól."

Eléggé önellentmondásos. Azért ezt precízebben kéne megfogalmazni, és magyarázni, ha már valaki megmondóember szerepében tetszeleg. Ha nem tudja pontosabban megfogalmazni, akko rmeg inkább hallgasson!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.22. 00:29:27

@Mackósajt:

"Nem az ősleves változott, hanem a replikátorok (ami persze megváltoztathatta az őslevest). Nem látom miért állna be jobban egy befagyott egyensúly a replikátorokkal, mint bonyolultabb struktúrákkal."

mert az egyik egyszerű, a másik bonyolult. fenotipusos tulajdonságokkal a szelekció sokkal bonyolultabb. sokkal több mindentől függ.

"A fenotípus meghatározásának nem része az, hogy gazdag."

az nem, de ez a fenotipus és a genotipus megkülönböztetésének jelentősége. az, hogy a genotipus nem fenotipus per definicionem így van, csak nem akarod felfogni.

"" a replikátort nem nevezzük életnek"
Valóban nem, de ez teljesen lényegtelen."

de roppant lényeges. a replikátorok csak evolúcióval NEM KÉPESEK életté fejlődni.

"" a replikátor nem tud csak természetes szelekcióval életté alakulni"
Már miért nem? És ha nem azzal,akkor mégis hogy?"

bazdmeg diszlexiás vagy? írtam. a chemoton összeállása kellett hozzá, ez pedig nem a darwini séma része, ez azon kívül van.

" Valahogy csak létrejött az a chemotron. Itt szinte a mellett érvelsz, hogy a chemotron létrejötte egy lehetetlen lépés."

nem, hülyegyerek. azt állítom, hogy a chemoton létrejötte nem a darwini séma része. ezzel a hol a jó nénikédben mondom én azt, hogy lehetetlen?! miért vagy ilyen hülye?!

" Csak azért találod furcsának, mert nem tudod elképzelni hogyan történhetett fokozatosan."

nem állítottam, hogy nem fokozatosan történt. azt állítom, hogy a chemoton összeállása nem mutáció, nem szelekció, tehát nem a darwini séma része.

ehhez nem kell 90-es IQ, hogy felfogd. vannak páros és páratlan egész számok. ha valamelyik szám nem páros és nem is páratlan, az nem egész szám. ennyi.

""ez nem empirikus kérdés, hanem fogalmi. nincs az evolúciós sémában olyan lépés, hogy "összeállás". per definicionem. punkt um. "

Játszol a szavakkal. "

nem bazdmeg, te játszol a szavakkal, nem fogod fel, mi az, hogy evolúció, te fasz. de ha nem tudod, mi az evolúció, ne okoskodj itt!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.22. 00:33:36

@Mackósajt:

itt a darwini séma. ez az evolúció sémája.

www.counterbalance.org/ghc-evo/darwi-frame.html

hol a jó büdös nénikédben szerepel ebben olyan lépés, hogy dolgok összeállnak nagyobb dolgokká?

BonFire 2014.08.22. 00:37:03

Újabb remek, alaposan magyarázó cikk; köszönet érte.

Az elején van egy elütés: „vízpűrűba”. Szerintem ez „vízpárába” akart lenni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.22. 00:47:32

@BonFire: kösz. sajnos előfordul az ilyen, ha az ember francia billentyűzeten ír. a blog.hu hülye fejlesztői gárdája meg nem tudta megoldani, hogy a firefox magyar helyesírás ellenőrző pluginja működjön a csili-vili szerkesztőjükben.

Epokit Drive 2014.08.22. 17:50:49

@Brendel Mátyás: Én nem utasítottam el soha azt a valóságfelfogást, amit Te képviselsz, hanem azt a valóság _részhalmazának_ tartom. Ui. kiesik belőle minden, ami nem ismerhető meg empirikusan, illetve ami nem logikai-matematikai jellegű. Az, hogy Isten eleve kiesik, még nem zavarna elsőre, Isten teljesen más, az külön cucc, de kiesik pl. az, hogy "fogalom", "öntudat", "szabadság", "szerelem", "végtelen", "szükségszerű" stb.

Erre a válaszod az lesz, hogy ezek az emberi agy termékei, így neurologikus módon leírhatók (lennének, ha már képesek lennénk rá), csakhogy egyrészt ezzel olyat állítasz, ami még nincs bizonyítva (tehát, Weissmahr szavaival: többet állítasz, mint amennyit bizonyítani tudsz).

"hogy a homo sapiensek képesek érzékelni, az érzékelést az agyukkal feldolgozzák, az agyuk pedig elméleti reprezentációkat alkot róluk, ami megfelel a valóságnak. ez mind empirikusan vizsgálható jelenség"
És hogyan hasonlítasz össze egy gondolattartalmat egy valóságban létező dologgal empirikusan? Netán a gondolattartalom is empirikus? Ne viccelj már, nem is érted, mi a bajom.

"mi a valóság definíciója, mi a szó értelme"
Nagy felfedezést tettem: azért képtelenség Veled vitázni, mert nem maradsz következetes. Egyszer filozófiai, másszor (természet)tudományos módon érvelsz, és e két síkot szinte észrevétlenül váltogatod. Mivel utóbbi tojik az előbbire, így jól megvan a filozófia okfejtései és akadékoskodása nélkül, tud "hasznos" dolgokkal foglalkozni, erre Te is szeretsz hivatkozni. Ám a problémák ettől még megmaradnak, csakhogy addigra Te már hátradőltél, hogy megint milyen okos voltál. Amikor valóság-definíciót kérsz, épp "filozófus" vagy, amikor valóság és kijelentés viszonyáról van szó, akkor "természettudósként" meg sem érted a kérdést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.22. 23:48:50

@Epokit Drive:

" Az, hogy Isten eleve kiesik, még nem zavarna elsőre, Isten teljesen más, az külön cucc, de kiesik pl. az, hogy "fogalom", "öntudat", "szabadság", "szerelem", "végtelen", "szükségszerű" stb."

1) az egyik baromi nagy különbség, hogy ezek a fogalmak nem külön létező entitásra referálnak, az "isten" szó viszont ilyenre akar referálni. állítólag ő van, külön. isten nem a vöröshagyma bűze, nem a kaki szaga, nem a hányás színe, hanem szerintetek külön létező dolog.

2) mit ahogy azt megmutattam, ezek a dolgok mind az én "valóság" fogalmam szint létező dolgok különféle tulajdonsága lehet, vagy valósággal történő folyamatok tulajdonsága. így empirikusan vizsgálhatóak.

azaz bizony mondom néked, az én valóság fogalmamba minden szükséges, fontos, valóban létező dolog belefér, te csak azért akarnád ezt tágítani, hogy isten is beleférjen, azzal a tágítással viszont akkor jön a többi hülyeség is, mint a fogtündér és a télapó. továbbá a tágításodnak nincs határa, hiszen nem adtál bővebb definíciót.

magyarul te a kis hited kedvéért tágítanál egy fogalmat, és azzal csak hülyeséget idéznél elő. mire jó ez? miért nem maradsz meg az elmeboruláson innen?! miért vállalod be az őrültséget a hülye kis hited védelmében?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.23. 00:09:33

@Epokit Drive:

"Erre a válaszod az lesz, hogy ezek az emberi agy termékei,"

amilyen zizzent faszbarom vagy, egyébként itt is keversz két dolgot.

1) van egy fogalom, vizsgálható-e a referenciája empirikusan?

2) igaz-e az az elmélet, amit én adok a fogalom által referált jelenség magyarázataként.

ha 2 tekintetében nincs igazam, attól még í tekintetében igazam lehet.

így például, ha van szerelmes ember, akkor a szerelem empirikus vizsgálatának nehéz lesz akadályát összekaparnod. ha meg még nem láttál szerelmes embert, akkor hazudsz, hülye vagy, vagy valami nagyon elvarázsolt helyen élsz. de akkor ne okoskodj!

Kültag 2014.08.23. 19:50:45

A cikkírónak: az angol "actually"-t nagyon csúnya dolog magyarul "aktuálisan"-ként fordítani.

Úgy vélem egyébként, hogy a Semjén Zsolt Sith lovag által említett "ellentmondás" valójában bizonyítéka, vagy inkább jellemzése az evolúciónak. T.i. mutációk létre jönnek, és punktum, és ezek eredményei, a különböző genetikai állományú és így képességű egyedek többé vagy kevéssé túlélő képesek, és punktum. Az evolúció tehát nem egy megfontolt gyártási terv, hanem egy (egyébként két komponensből álló) természeti jelenség elnevezése. Az alkalmazkodás tehát nem folyamat, hanem állapot, egy képesség és annak mértéke, mely mértéktől függ a túlélő képesség. Az egyik tehát nem oka a másiknak, pláne nem mindkettő a másiknak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.23. 22:20:25

@Kültag: " az angol "actually"-t nagyon csúnya dolog magyarul "aktuálisan"-ként fordítani."

nem angolból lett fordítva, ezek filozófia szakszavak, nagyon csúnya okoskodni, ha nem értesz a témához.:)

Kültag 2014.08.23. 22:55:24

@Brendel Mátyás: Már pedig én biztos vagyok benne, hogy aki ezt magyarba átvette, az az angol ekcsüellit fordította így, ami pedig marhaság, ténylegesnek vagy hasonlónak kellett volna honosítani. Nem mondtam, hogy angolból fordítottad. Az angoltanárom mondta mindig, hogy aki az actually-t úgy fordítja, hogy aktuálisan, az 3-ast kap három jegyre szétosztva. Mindegy, nem lényeg, érthető, csak magyartalan. A lényeg, hogy szellemi másodvezetőnk még a hivatalos egyházi vélekedésnél is messzebbre küzdötte vissza magát a múltba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.24. 07:44:54

@Kültag:

hülye vagy, bazdmeg, honnan a faszból veszed, hogy ez átvétel, amikor teljesen világosan megírtam, hogy nem átvétel. én írta a postot magyarul.

az angoltanárodtól tanultál valamit, és akkor is ez a rögeszméd, amikor szó sincs semmiféle angolról, és egyáltalán nincs igazad.

egy nem fordításban fordítási hibát találni, ehhez aztán kell ész. te ugyanolyan hülye vagy, mint Semjén, inkább kussolj!

Kültag 2014.08.24. 19:26:55

Vegyél vissza, mert indokolatlan az agressziód. Mint írtam, nem mondtam, hogy angolból fordítottad a cikket. Azt nem tudtam, hogy ez egy szakkifejezés a filozófiában, viszont ha 100 magyarnak leírod ezt a szót, 0 fogja azt érteni alatta, hogy ténylegesen, és 100 azt, hogy jelenleg. Erre írtam, hogy hülyeség volt így tükörfordítással átvenni, akárki is vezette ezt be a magyarba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.24. 20:46:56

@Kültag:

az agresszióm indokolt, a hülyeséged, tudatlanságod, oktondiságod váltotta ki.

1) az aktuális szót magyarul tényleg úgy használják, hogy legtöbbször "jelenlegit" jelent. de az aktuális jelentése, mint a potenciális ellentéte, és mint tudományos és filozófia szakszó olyat jelent, ami a "tényleges" és a "jelenlegi" jelentéséhez is kötődik. nincs ebben semmi hiba

2) Az angol "actual" jelentése elsődlegesen az, hogy "tényleges", de másodlagosan az is, hogy "jelenlegi"

3) Az angolok, mint oly sok szót, ezt is a franciáktól vették át. A francia "actuel" jelentése pedig, most lepődj meg, az, hogy "jelenlegi". Sok ilyen van, hogy az angolok valamit átvettek a franciáktól, és aztán mást jelent az angolban, franciául ezt úgy nevezik, hogy fausse amie.

en.wiktionary.org/wiki/actuel

Ezekről nem lehet megmondani, hogy ki tehet, lehet, hogy senki, mert amikor átvették, még ugyanazt jelentette, aztán megváltozott a szó jelentése egy kicsit.

Ne legyél mérges a világra, hogy évszázadok folyamán változik a szavak jelentése!

4) a franciák nem meglepő módon a szót a latinoktól vették át, de pk is változtattak a jelentésén.

fr.wiktionary.org/wiki/actualis#la

5) Na most a magyarok azok a szót valószínűleg szintén latinból vették át, esetleg franciából, de kurvára nem az angolból.

6) Tehát ha itt valaki elkövetett hibát, akkor nem a magyarok, akik átvették az angolból, hanem az angolok, akik átvették a franciáktól.

Javaslom, hogy tehát angol blogokra menjél a hülye rögeszméddel, és húzd el innen a büdös beledet!

Kültag 2014.08.24. 22:23:00

@Brendel Mátyás: Unszimpatikus, ha ennyire erősen válaszolsz, pedig kedvelem, amit a blogjaidban szoktál írni. Amit az utóbbi hozzászólásodban leírtál, informatív volt, elég lett volna ezt leírni, és akkor nem lett volna szükség a többi gorombaságra. Pontosan emiatt nem válaszolok hasonló stílusban továbbra sem. Egy olvasóval több vagy kevesebb, talán nem számít, de azért megkérdezem: tudsz ennél visszafogottabban válaszolni? Nem kérem, csak örülnék neki, t.i. továbbra is úgy vélem, hogy eltúloztad a reakciót. Talán megszoktad a vallásos kommentelőkkel szembeni keménységet, de nem biztos, hogy mindenre így kéne reagálnod. Remélem, nem veszed személyeskedésnek, nem annak szánom.

Epokit Drive 2014.08.25. 10:17:17

@Brendel Mátyás: "az én valóság fogalmamba minden szükséges, fontos, valóban létező dolog belefér"
Vagyis a valóság mindaz (és esetleg: csakis az), ami 1.) empirikusan vizsgálható és 2.) matematikai vagy logikai módon leírható.
Tehát, a fenti két tételből: olyan valóság, amely nem-empirikus, illetve nem matematikai-logikai, nincs.
Ha egyetértesz e konklúzióval, akkor, kérlek, bizonyítsd be empirikus vagy logikai-matematikai módszerrel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.25. 19:25:06

@Epokit Drive: te kurvára nem érted a dolgokat, és nem tanulsz abból, amit mondok

1) a fogalmak definícióját nem bizonyítjuk. bárki, bárhogy definiálhat bármit

2) azt meg lehet nézni, hogy egy definíció mennyire felel meg annak, ahogy az emberek gondolják a dolgokat. tehát a "hal" definíciója jó, ha nagyjából megegyezik az emberek által halnak mondott dolgokkal.

3) ugyanakkor praktikus és logikai szempontok is közre játszanak. így például a bálnát a tudományban nem soroljuk a halak közé, mert hiába hasonló olyan szempontból, hogy a vízben él, ennél fontosabbnak tartunk más tulajdonságokat, aszerint meg a bálna nem hal

na most ami az én valóságdefiníciómat illeti, az 2 és 3 tekintetben jól néz ki. amit a józan paraszti ész valóságosnak mond, azt általában én is, amit nem, azt én sem. sőt, a józan paraszti ész is megpróbál empirikus-logikai módon gondolkodni ebben. és én is. a tudomány egyébként is a józan paraszti ész kikristályosított formája.

a te istened, az viszont látványosan kilóg ebből a halmazból. jobban, mint a bálna a halak közül. kb olyan, mintha az oroszlánt kutyának akarnád nevezni, mert bár az is egy macska, de egy kicsit nagyobbacska.:)

na most azt, hogy az én definícióm jól megfelel a hétköznapi valóságfogalomnak, annak bizonyítását nem kérheted, mert az baromság volna, azt kérheted, hogy igazoljam példákkal, és utána megpróbálhatod cáfolni. ezen már túl vagyunk, nem tudtad.

a te bugyuta isteneden kívül, aki szerintetek valóság, nincs még egy ilyen állat, amit valóságnak mondanánk. az összes többi ilyen állatot fikciónak mondjuk.

és nincs alternatív valóságdefiníciód, csak handabandázol.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.26. 18:53:57

@Epokit Drive: úgy is fogalmazhatunk, hogy van egy bizonyos "törvény", amely szerint vannak létező dolgok, és nem létező dolgok. te pedig a katolikus vallás nevében egy "lex isten" törvényt akarsz, amely kiskapu istennek. hogy ez kiskapu, és nem egy jól étgondolt, plauzilibil "tövénymódosítás", az abból látszik, hogy ne sikerült más dolgot mutatnod, ami értelmes lenne, és amire kiterjesztenéd a törvényt, továbbá, hogy a "lex isten"-t nem tudod általános elvek mentén megfogalmazni, hanem csak annyit mondasz, hogy isten kivétel. igazából nem tudsz egy általános elvek mentén megfogalmazott általánosabb "törvényt" javasolni.

Sam Ace 2014.08.27. 20:58:47

@Brendel Mátyás: Nem vagyunk mások, csupán gondolataink eredménye.Az vagyunk, amit gondolunk. Mindaz, ami vagyunk, a gondolatainkból táplálkozik. Gondolatainkból építjük fel a világunkat.
Világ meg "működik" akár helyesen értelmezzük akár nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.27. 22:28:13

@Sam Ace: ezt nem tudom, mire válaszoltad, és semmi értelme. zizi vagy. valld be őszintén, hogy a felszámolt Lipótmezőről szabadultál!

Sam Ace 2014.08.28. 08:10:35

@Brendel Mátyás: Valóság értelmezésére.Valóság az amit értelmezni felfogni/értelmezni tudunk.Régen az életerő működtette az embert, most a vérkeringés, légzés,anyagcsere.A világ működése nem változik, legfeljebb az érzékelésünk és tudásunk.Mai korban helyesen értelmezzük dolgokat az erősen kétséges...
Nem lenne rák,cukorbetegség,nem lennének súlyos környezetszennyezések,háborúk,globális felmelegedés,éhezés vs. annyi pénzem van mintegy kisebb államnak az éves GDP-je.

Vak sötétnek látja,süket csendesnek érzi,ízérzékelés nélküli ízetlenek,szaglás nélküli szagtalannak érzi a világot.Holott a világ zajos,színes,"ízes",szagos...

Gondolataink eredménye vagyunk:
Édesapád édesanyád azt gondolta,hogy másik jó és akartak téged ezért születtél meg.Azért olvastál rengeteg filozófiai könyvet, mert szerinted jó, nem pedig fociztál/buliztál/vitorláztál stb. helyette, mert gondolataid szerint az olvasás előbbrevaló volt más tevékenységeknél. pl.Repülő azért jött létre mert valaki azt gondolta, hogy milyen jó lenne repülni és kigondolta/megtervezte a mostani szerkezetet.

Te valóságod az,hogy Lipótmezőről szabadultam. Tényleges valóság teljesen más.Egyébként mi az a Lipótmező?Honnan ismered, jártál ott?Honnan tudod,hogy nem voltál?Onnan,hogy nem emlékszel illetve környezetedből sem emléxik/meri bevallani senki.

Mivel "kurvára okos vagy és ha nem értesz valamit akkor az hülyeség lehet".

Bolonddal, bolond ember vitázik...

Egyébként mint fentebb írtam erőlködhetsz megváltoztatni a világot, de működésének meg vannak a maga szabályai.Tehetsz te bármit világ működését nem tudod megváltoztatni legfeljebb hasznot hajthatsz belőle.Az élet is nem véletlenül jött létre, hanem fizikai/kémai/biológia szabályok(feltételek) mellett.

Csá

Sam Ace 2014.08.28. 08:19:30

Lemaradt:

Senki nem kényszerít bennünket arra,hogy szennyezzük a világot.Az orvos meghalni hagyj valakit,mert nincs pénze.El lehetne osztani egyenlőképp minden erőforrást, megtermelt javakat, mégse tesszük...
Senki nem járna jól, de rosszul sem..
A világ gondolataink miatt ilyen pl.Globális Bankrendszert JP Morgan-ék hozták létre...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.28. 19:27:01

@Sam Ace:

"Valóság értelmezésére.Valóság az amit értelmezni felfogni/értelmezni tudunk."

"Nem lenne rák,cukorbetegség,nem lennének súlyos környezetszennyezések,háborúk,globális felmelegedés,éhezés vs. annyi pénzem van mintegy kisebb államnak az éves GDP-je."

ha azt hiszed, hogy régen nem volt rák, cukorbetegség, akkor hülye vagy. a különbség,h ogy régen belehaltak. régen sokkal nagyobbak voltak a társadalmi különbségek.

"Vak sötétnek látja,süket csendesnek érzi,ízérzékelés nélküli ízetlenek,szaglás nélküli szagtalannak érzi a világot.Holott a világ zajos,színes,"ízes",szagos..."

ezt szerintem már megbeszéltük. a vak is tud a színekről, az ember is tud az elektromágneses hullámokról. nem a közvetlen érzékelés az ismereteink határa.

"Te valóságod az,hogy Lipótmezőről szabadultam. Tényleges valóság teljesen más."

fentebb azt írod, a valóság az, amit gondolok. ellent mondasz magadnak, te kis elmebeteg.

"Tehetsz te bármit világ működését nem tudod megváltoztatni"

szerintem meg tudom, de ez az én dolgom, ne pofázz bele, elmebeteg!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.28. 19:27:51

@Sam Ace:

"El lehetne osztani egyenlőképp minden erőforrást, megtermelt javakat, mégse tesszük..."

nem bizony. mert a kommunizmus

1) nem igazságos
2) lehetetlen megcsinálni
3) megbukott

Epokit Drive 2014.08.30. 17:35:29

@Brendel Mátyás: Ez az egész sima mellébeszélés.

Ad 1. Fogalmam sincs, ez hogy jön ide.
Ad 2. Szintén. Nem tárgyi valóságra vonatkozó, konkrét, "empirikus" kijelentésről, hanem egy, a valóság tartalmi körének elvi sugarára vonatkozó (negatív) kijelentésről van szó, amely sem nem empirikus, sem nem logikai (utóbbi nem lehet tartalmi, Szerinted).
Ad 3. Süketelés, szervesen következvén az első két pont süketeléséből. Csakhogy itt nem erről van szó.

"na most azt, hogy az én definícióm jól megfelel a hétköznapi valóságfogalomnak, annak bizonyítását nem kérheted"
Nem is kérem, mert annak valóban megfelel. Csakhogy az általam konklúzióként (és Általad, hasonlóképpen, korábban is) megfogalmazott tétel _nem_ része a hétköznapi valóságfogalomnak, hiszen már a megfogalmazása is megkíván némi hétköznapin túli reflexiót és tudást.

Ám a gond épp itt kezdődik: amikor egy tétel a valóság tartalmi körének elvi sugarát negatívan akarja meghatározni (pl. kizárja a valóság köréből azt, ami nem érzékelhető és nem matematikai-logikai jellegű), azzal magára vonja az igazolás kényes és fontos feladatát: _hogyan_ bizonyítod, hogy a valóság _tényleg_ csak ilyen, pontosabban: hogyan bizonyítod, hogy a tétel által kifejezett állítás maga vagy empirikus, vagy logikai-matematikai? Ha ui. egyik sem, akkor a negatív állítás önmagát semmisíti meg: bár szépen hangzik, de amit mond, az éppen arra bizonyíték, amit tagad: a valóság nem csak e kétféle lehet, sőt, maga a tétel révén máris tudjuk: érvényes kijelentések is tehetők róla (habár e tétel maga épp hamisságával tette cáfolhatatlanná, azért egyeseknek még sikerülhet pozitív módon is a dolog :)).

Epokit Drive 2014.08.30. 17:37:24

@Brendel Mátyás: "hogy ne sikerült más dolgot mutatnod, ami értelmes lenne, és amire kiterjesztenéd a törvény"

A fenti tétel épp az ellenpélda: olyant állít a valóságról (igaz, negatívan), ami performatív ellentmondásként épp azt bizonyítja, amit a tétel kimondottan tagadni akar. Magyarul: ha tehetünk negatív kijelentéseket az empírián "túli" valóságról, akkor bizonyára tehetünk pozitívakat is. Már csak meg kell találnunk őket. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.30. 19:19:32

@Epokit Drive:

"Ad 1. Fogalmam sincs, ez hogy jön ide."

azért nincs fogalmad róla, mert hülye vagy, és nem tudsz visszaemlékezni arra, miről volt szó. de ahhoz is hülye vagy, hogy visszanézd. kérted, hogy "bizonyítsd be empirikus vagy logikai-matematikai módszerrel. " erre fejtettem ki, hogy definíciókat em kell igazolni. capito, hülyegyerek?! így jön ide.

"Ad 2. Szintén. Nem tárgyi valóságra vonatkozó, konkrét, "empirikus" kijelentésről, hanem egy, a valóság tartalmi körének elvi sugarára vonatkozó (negatív) kijelentésről van szó, amely sem nem empirikus, sem nem logikai (utóbbi nem lehet tartalmi, Szerinted)."

így van, pont ezért volt otromba baromság az, amikor a bizonyítását kérted.

"Ad 3. Süketelés, szervesen következvén az első két pont süketeléséből. Csakhogy itt nem erről van szó."

mivel 1-ben és 2-ben is csak arról van szó, hogy az egy neuronoddal már kurva lila halvány fogalmad nincs, miről volt szó, és nem tudod követi a vitát, azért itt ugye sem válaszoltál érdemben.

"Nem is kérem, mert annak valóban megfelel."

nota bene.

" Csakhogy az általam konklúzióként (és Általad, hasonlóképpen, korábban is) megfogalmazott tétel _nem_ része a hétköznapi valóságfogalomnak, hiszen már a megfogalmazása is megkíván némi hétköznapin túli reflexiót és tudást."

ha elismered, hogy az általam megadott definíció a hétköznapi fogalomnak megfelel, akkor elismered, hogy annak tudatos, filozófiai kikristályosítása. akkor meg semmi bajod nem lehet vele.

" kizárja a valóság köréből azt, ami nem érzékelhető és nem matematikai-logikai jellegű), azzal magára vonja az igazolás kényes és fontos feladatát"

vonja a a faszt. igazolni nem a kizárást, hanem a kiterjesztést kell.

"hogyan_ bizonyítod, hogy a valóság _tényleg_ csak ilyen, pontosabban: hogyan bizonyítod, hogy a tétel által kifejezett állítás maga vagy empirikus, vagy logikai-matematikai?"

sehogy. épp ezért van az igazolás terhe a kiterjesztésen.

A="a valóság nem csak e kétféle lehet, sőt, maga a tétel révén máris tudjuk: érvényes kijelentések is tehetők róla"

itt tökön szúrtad magad. fentebb ugyanis azt írtad:

B="nem tárgyi valóságra vonatkozó, konkrét, "empirikus" kijelentésről, van szó"

A és B ellent mond. összezavarodtál kis keresztény hülye. B-be volt igazad. nem a valóságról szóló kijelentésről volt szó, hanem egy definícióról. ezt nem kell igazolni. a definíció nem a valóságról szól. egy definíció analitikus. nem szintetikus.

állandóan csak oda jutunk, hogy fingod nincs a tudományfilozófiáról és hülye vagy hozzá, hogy felfogd. ugyanazokat a hibákat ismételgeted. soha nem tanulsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.30. 19:20:11

@Epokit Drive: "olyant állít a valóságról "

HAZUDSZ. nem állít, magad is elismerted.
süti beállítások módosítása