Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A Korunk folyóirat szekularizmusról szóló témaszáma

Brendel Mátyás 2014.08.09. 01:53

korunk201405.png

Miután István és én is közreadtuk a blogon a Korunk folyóiratban megjelent cikkünket, érdemes egy postot az egész lapszámra is szánnom hiszen a lapszám (online itt) a szekularizmusról szól, és a legtöbb megjelent cikk is. A lapban még egy ateista szerző cikke jelent meg, ez Szalai Miklósé, egy nem ateista, de szekularizmus párti cikk, ez Gábor Györgyé, Gánóczy Sándor hívő, de ő inkább szekulairzmus párti, és a többi cikk hívő, és inkább szekularizmus ellenes, mint Bolberitz Pál,  Szentpétery Péter cikkei.

Van egy cikk Kiss Dénestől a deszekularizáció helyzetéről Romániában - nem túl jó a helyzet -, és Máté-Tóth Andrástól, szintén a szekulárcióról, ez egy alapos cikk, amely a mai helyzetet mutatja be, de nem túl érdekes. Viszont a témáról szól. Gábor György cikkéről azért nem írok itt, mert nemrég egy könyvéről írtam, amely sokkal többet tartalmazott, mint ez a cikk. Ez a cikk nagyjából ugyanazt mondja el, mint a könyvben szereplő jó pár cikk.

Bolberitz Pál cikke a "Szekularizáció és szekularizmus" címet viseli. Az elején egészen korrektül indul, csak a végén fajul el. Bolberitz azt mondja, és én ismerem már egy könyvéből ezt a szövegét, hogy a mai társadalom válságban van, ezt a válságot nem tudja megoldani, és ezért a kereszténységhez kell visszanyúlnia. Bolberitz szerint a fogyasztói társadalom, a kapitalizmus van válságban, Egy Fideszes-Jobbikos szöveget vág le a haszonlesésről, bankárokról és hasonlókról.

Nos, ezzel az a gond, hogy most mekkora a válság, az először is vitatható. Szerintem volt egy gazdasági világválság, és van egy bizonyos hosszabb ideje tartó "válság", hogy sok ember kevésbé tudja, hogy mit csináljon, mert már nem mondják meg nekik annyira, és mert már maga sem engedi megmondani magának. Nagyobb a szabadság, mint régen, és a szabadság problémákkal is jár. Mint ahogy az egyedi ember életében is problémás a serdülő kor vagy a felnőtté válás kora, mivel ekkor kezd el az ember saját lábra állni. Az emberiség is lassan felnő, és tanulnia kell felnőttnek lenni. Felnőttnek lenni pedig azt jelenti, hogy magának kell döntenie, magának kell elhatároznia mit csináljon. Ha ez kicsit félelmetes, kudarcokkal is jár, akkor azt én nem nevezném válságnak, és nem kell mindjárt a papok szoknyája alá visszabújnia.

Az emberiség történetében sok válság volt, és sok problémás változás. De olyan még soha nem volt, hogy a régi jött volna vissza. A Római Birodalom bukása után bár jelentős visszaesés jött, de nem az őskorba mentünk vissza (sokkal sötétebb helyre mentünk:). A nyugati időszámítás szerinti középkor végén a reneszánsz bár merített az antikból, de a reneszánsz egészen más lett, mint az antik világ. Az újkor és a kapitalizmus olyan lett, amilyen még soha nem volt előtte, legfeljebb halvány kezdeményként. A szocializmus is merőben más volt, de nem az egész fejlett világ próbálta ki, ezért ebből kivételesen vissza lehetett menni a kapitalizmusba és a demokráciába, amelyet a világ legfejlettebb része mindvégig tartott.

Szóval nem, ha itt valami felváltja a kapitalizmust és a demokráciát, az nem a kereszténység lesz, hanem én inkább arra tippelek, hogy egy zöld világkép, a környezetbarát tudatosság és technológiai fordulat. Ez előre mutat, a kereszténység hátra. Az emberiség nem szokott nagyot visszafordulni hátra. Egyfajta termodinamikai törvény miatt nem is lehet visszamenni ugyanazon az úton.

Gánóczy Sándor cikke is inkább a szekularizmus mellett foglal állást, egy jelentős történeti kitekintéssel, ami egy hangyányit unalmas. Felveti, hogy a II. Vatikáni Zsinat visszaesésnek minősítette azt, amikor Konstantin a kereszténységet államvallásnak minősített, és vélhetően ezzel egyet is ért.

Egy érdekes, a szekularizmushoz nem nagyon kötődő kis részlet van a 74. oldalon, ahol Karl Barth nézetét adja vissza, miszerint a keresztény hit a Biblia szerint bizalom a megbízhatónak bizonyult istenben. És itt a "megbízhatónak bizonyult" kitételre kaptam fel a fejem. Abba ne menjünk bele, hogy miért lehetek szkeptikus azzal kapcsolatban, hogy isten bármikor is megbízhatónak bizonyult-e, de az én életemben, nekem semmiképpen. Amikor a hívők a bizalmat akarják az ateistáktól, és tőlem, akkor én mindig azt mondom, hogy nem vagyok hülye, csak akkor bízom valakiben, ha ismerem, és megbízhatónak látom. A Bibliát és a papokat meg hát sajnos nem látom annak, sőt. Így nem bízok bennük. És istent sem "látom megbízhatónak", tehát sajnálom. Abból az elvből pedig nem engedek, hogy senkinek nem jár előre, ingyen bizalom, mert ezt racionálisnak tartom és az ellenkezőjét botorságnak.

Szalai Miklós arról ír, hogy az evolúció elmélete maga is igazolja az ateizmust, mert az evolúció sokkal valószínűbb isten alapján, mint istennel. Ez sem kapcsolódik a szekularizmushoz, de meg kell valljam, az én cikkem sem. Én nem emlékszem, hogy nagyon világosan meg lett volna mondva, hogy a szekularizmus a téma, úgyhogy ezt nem róvom fel Szalai Miklósnak, annál inkább azt, hogy a cikke értelmetlen, az analitikus filozófia legrosszabb fajtája.

Szalai a szokásos Bayesiánus érvvel jön el - úgy látszik, ez népszerű -, és egy bizonyos Draper érvét adja elő, miszerint az ateizmus feltételesen valószínűbb, mint isten létezése, ha az evolúciót, mint tényt adottnak vesszük. Itt a szokásos hiba van a valószínűségekkel és a valószínűségi érveléssel, amit sajnos analitikus filozófusok el szoktak követni, és amit egy hosszabb előadásban már kifejtettem. Nevezetesen, hogy rossz analitikus filozófusok a komoly érvelés látszatát keltve Bayes tételére akarnak támaszkodni egy olyan esetben, amely totálisan alkalmatlan erre. Közben bizonyos valószínűségekről hasból mondanak teljesen alaptalan dolgokat, de a Bayes tétel még úgy sem alkalmazható az esetre. Ráadásul Szalai, ahogy leírja, az totál ziziség. Egy plusz stiláris elem, ami jelzi a ziziséget, hogy valamiért kitalálta, hogy a 0,25 alatti valószínűségek a kicsik, a ö.75 felettiek meg nagyok. Ezt is csak így hasból.

Az  egész kérdésről annyira nem lehet bayesiánus vagy valószínűségi alapon beszélni, hogy a cikk nevetséges. Semmit nem tudunk mondani isten a priori valószínűségéről, és arról sem, hogy ha van isten, akkor mit akar, mit nem, mennyire valószínű, hogy ilyen, vagy olyan céljai vannak a világgal vagy az evolúcióval. Mellesleg az evolúció a priori valószínégét sem tudjuk. Tehát a Bayes képletből három valószínűség is hiányzik. De Szalai védi Draper érvét.

Eközben ilyen marhaságokat ír le a 83. oldalon, hogy: "az, hogy az érvelés egyik premisszájának igaz voltát nem tudjuk eldönteni, nem indok arra, hogy elvessük az érvelést". Jó, ha valaki ilyen butaságot le mer írni egy cikkben, akkor ezzel nálam le is írta magát. Mert bizony alap logikai és filozófiai ismeret, hogy ha egy érvelés premisszái kétségessé válnak, akkor az érvelést bizony dobhatjuk a szemétbe. Nincs mese. Ez az érveléselmélet alapja. És a Szalai által elmondott Tóth Istvános példa sem jó érv. A Tóth Istvános érvelés bizony csak annyira működik, amennyire valószínűnek tartjuk, hogy Tóth István nem vak. Ha ezt valószínűnek tartjuk, akkor azt is valószínűleg tarthatjuk, hogy élvezi a Tordai szakadékot. Ha nem, akkor meg nem. És ha nem tudjuk, akkor nem tudjuk. Ha még a valószínűségét sem tudjuk felbecsülni annak, hogy Tóth István vak, akkor az érv semmit nem ér, mert akkor bizony még egy valószínű konklúziót sem tud adni. Mehet a szemétbe, Szalai Miklós, mehet a szemétbe.

Hogyan érvel Szalai a továbbiakban?

1) Ha isten célja az evolúció lenne, akkor ahhoz képest szerinte meglepő, hogy az Univerzum csak kis részében van evolúció. Szalai szerint érthetetlen, hogy isten miért nem olyan Univerzumot teremtett, ahol mindenhol van evolúció. De az a helyzet, hogy nagyon is életszerűnek tűnik, hogy istennek az már nem fontos, hogy az evolúcióból sok legyen. Ha például valaki sok szelvénnyel lottózik, akkor annak is nagyon örül, ha az egyiken van ötös találata. Ha valaki más társkereső oldalon keres magának társat, akkor elég, neki az is, ha egyetlen olyan valaki válaszol, akivel összejön a szerelem. Nem tudom, honnan veszi Szalai, hogy isten az evolúciót valamilyen sztahanovista termelési versenynek fogja fel. Esetleg istennek az is célja lehet, hogy az ember majd egy bolygóról hódítsa meg az Univerzumot. Az egész dolog spekuláció, és nem lehet tudni. A "nem lehet tudni" pedig ugyanannyira kilövi az istenhívők spekulációit, mint az ateisták érvelését, amely ilyen spekuláción alapul. Szalai egyébként még elvekben sem vázolja fel, hogyan lehetne egy Univerzum olyan, hogy abban mindenhol lenne evolúció. Mi erről egyébként azt tudjuk, hogy a mi naprendszerünkben csak a Földön van evolúció, a többi bolygón pedig nem olyanok a feltételek, hogy ott lehetne, esetleg a Marson lehetett. Szóval például hogyan képzeli Szalai azt, hogy a Jupiteren is lenne evolúció?!

2) Szalai szerint mivel az evolúció kontingens folyamat, nem garantálja az intelligens élet létrejöttét. De lehet, hogy az Univerzumban van annyi bolygó, és azon annyi evolúció, hogy ez praktikusan garantált. Pláne, hogy isten ráér. És miért ne érne rá?

3) Felveti, hogy az evolúció feleslegesen lassú, és, hogy a lamarcki evolúció gyorsabb lenne. Szerintem a lamarcki evolúció gyorsabb változásokat hozna, de valószínűleg ez éppen hogy katasztrófa lenne. Akik értenek hozzá, azok tudják, hogy egy genetikus algoritmusban a mutációs rátát óvatosan kell beállítani. A lamarcki evolúció pedig egy túl gyorsan mutálódó evolúcióhoz hasonló instabilitást okozna. Nem lehet a változás sebességét túl gyorsra beállítani, mert úgy nem lesz stabil a rendszer. A másik, hogy a lamarcki evolúciónak kéne egy tényleges élettani hatásmechanizmusa, mert hiányzik, és nem látom, hogy jött volna létre. Arra a mechanizmusra gondolok, amely az örökítő anyagba beírja a szerzett tulajdonságokat. A génekbe például az emberi agy szerzett tudását beírni nem tudom, hogy tudná a természet, és nem is férne bele. Az ember legfontosabb szerzett tulajdonsága a túlélés szempontjából a tudása. Ennek átörökítésére a természet a nyelvet, írást, az Internetet "találta ki". Így a lamarcki evolúció ilyen másik módon, a mémek evolúciójában valósult meg. Vannak is néha kulturális forradalmi instabilitások.

Úgyhogy, amikor Szalai a 85. oldalon azt írja, hogy plauzibilis indokaink vannak azt gondolni, hogy egy erkölcsös isten nem ezt tenné, akkor azt kell, hogy mondjam, nincsenek, csak Szalai eléggé beszűkölten gondolkodik erről, és főleg nem látja át az evolúciót.

Az evolúció maga nem különösebben érv isten létezése ellen. Az evolúció elmélete ellenben a legfontosabb korábbi istenérv vitorlájából fogja ki a szelet: az élővilág látszólagos tervezettségéből vett istenérv vitorlájából. Ilyen szempontból fontos az ateizmusnak, de többet nem kell beleerőltetni!

Utoljára hagytam Szentpétery Péter cikkét, akinek zavarodottságát már jól ismerjük. Nem kell most sem csalódnunk benne. Szentpétery Dawkinst csepüli, akit felőlem nyugodtan lehet, attól, hogy Dawkinsnak nem mindenben van igaza - ami el kell, ismerni, így van - attól még más ateistáknak lehet igazuk. Dawkins nem az ateista pápa, hiába nevezi Szentpétery is annak. "Az Isteni téveszme" pedig nekem nem alapmű, hiába nevezi Szentpétery annak. Ha már alapművet kell megnevezni, akkor én Michael Martin „Atheism: a Philosophical Justification” c. könyvét nevezném meg, amely modern, komoly filozófiai mű, és a legtöbb elméleti, isten elleni érvet tartalmazza, isten mellettit pedig kritika alá von. Mondjuk Szentpétery szerintem nem olvasta, és nem is tudná feldolgozni. Helyette kis Dawkinsokkal hadakozik.

Szentpétery írásában nagyobb részt az evolúcióval foglalkozik, és vagdalkozik. Másrészt a végén például odacsapja a Higgs-bozon példáját is, miért ne, ha már írhat egy cikket, beleírja, ami eszébe jut. A cikk egyébként ezen kívül is iszonyatosan zavaros, nagyon sok helyen hiányoznak átkötések, illetve totálisan érthetetlen. Valószínűnek tartom, hogy Szentpétery írt egy hosszabb cikket, és azt megvágták, de már nem szerkesztették össze. Végül olyanra sikeredett, hogy Dawkinsnak több érvét írja le kritika nélkül, mint amennyit kritizál, szóval inkább ateista propagandaanyag lett belőle.

 A 88. oldalon például felveti, hogy ha egy hívő hisz abban, hogy isten úgy rendezte el a dolgokat, hogy az evolúció beinduljon, akkor szükség van-e istenre? Nem válaszol a kérdésre. Azt is hangsúlyozza, hogy ha a hívő istenben hisz, akkor valami különbséget kéne felmutatnia az isten által létrehozott evolúció és a természetes evolúció között. A két hipotézis közötti ellenőrizhető különbség lenne az ő indoka, az ő egyetlen érve Occam borotvája mellett, hogy az istenben való hitének legyen valami alapja. Ezt már én mondom, és ennek még lesz jelentősége.

A 89. oldalon egy Douglas Adams idézetet idéz, amely szerepel az isteni téveszme elején is, és az istenhitet egy fél hasonlatban a tündérmesékhez hasonlítja. Szentpétery kikel ez ellen, de nem tudja megmondani, miben különb az istenhit egy tündérmesénél. Szentpétery nem mondja, de a szokásos ellenvetés az, hogy a kereszténységnek története van, és sokkal elterjedtebb, komolyabb hit, mint a tündérmesék. Szentpétery nyilván nem tudja a tündérekről szóló mesék komplex eredetét, hogy részben keresztény eredetű, és angolszász vidéken a 19. században a többség ugyanúgy hitt bennük, mint istenben.

A 89. oldalon felemlíti, hogy Dawkins nehezményezi, hogy a gyerekeket kereszténynek vagy muszlimnak nevezzék, tekintsék, és, hogy vallástörténeten túl hittant tanítsanak nekik. Párhuzamként a posztmodern vagy "egzisztencialista gyerek" példáját hozza fel. Szentpétery rámutat arra, hogy ezek a példák persze kevésbé életszerűek, de hát egy abszurd példáknál ez előfordul. Te tudunk sokkal reálisabb példát is mondani neki: a "náci gyerek" vagy "kommunista gyerek" példáját. De a gyerekek agymosása nem is merül ki eme elnevezésekben, sokkal nagyobb baj a hittan oktatása, amely Magyarországon sajnos kötelezően "választható".

A 90. oldalon Dawkins egyik példáját próbálja kritizálni, miszerint a zsiráfnak túl hosszú a gégeidege, mivel más állatokhoz hasonló a nyaka aljából fordul vissza. Ezt azzal próbálja elütni, hogy a zsiráf így is megvan. Nem érti, hogy ez ettől még tervezési hiba, sőt, szelekciós hátrány. A szelekciós hátrányok sokszor olyan kis dolgok, amikkel az állat éppen megvan, csak még sem ideális. Ezt a szelekciós hátrányt a zsiráfok csak azért nem fizették még meg, mert tulajdonképpen monopóliumhelyzetben vannak a saját nichéjükben. De általában nagyon kis tervezési szuboptimumokat is lecserél az evolúció az idő folyamán.

De az igaz, az evolúció nem mindig éri el a globális optimumot, mert be tud ragadni lokális optimumokba. Aki ismeri a globális optimalizáció tudományát, annak ez ismert jelenség. Sajnos a hívők ritkán ismerik az ilyen tudományokat. No tehát ezek a nem teljesen globális optimumok, ezek a kis tervezési hibák azok, amelyek miatt az istenhipotézis nem tartható. Ez pont az a kis megkülönböztető különbség, amiről Szentpétery beszélt, csak fordítva sült el. Bizony, Szentpétery itt az isten hipotézisét csak úgy tudta megmenteni, hogy megkülönböztethetetlenné tette az evolúció elméletétől.

Amikor Szentpétery, vagy mások azzal jönnek, hogy isten megengedhet magának nem tökéletességet is (90.), akkor végül is pontosan belemenekül abba a zsákutcába, amit az előbb kritizált, hogy isten semmiben sem lesz más attól, mintha nem létezne, és akkor az ateizmus a racionális álláspont. feltéve, hogy nálad is ott van van Occam borotvája.

Címkék: evolúció bizalom a vallások vége szekularimzus

> 19 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr216539309

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Koós István 2014.08.09. 12:35:58

Az a probléma, hogy a teista írások totál értelmetlenek, mármint a Bolberitzé meg a Szentpéteryé.

Bolberitz ezt írja:

"(...) nincs Isten, van ember; a legfőbb érték nem Isten, hanem a világ. A menyei üdvösség helyett a fogyasztói javak élvezete kerül előtérbe. (...) a körmeneteket ünnepélyes felvonulások, a templomokat a kultúra fellegvárai, a művlődési házak helyettesítik. (...) Mindezeknek az értékeknek csak akkor van 'értéke', ha ha pénzzé váltható, így a globalizálódott (elvilágiasodott) igazi urai a bakárok lesznek, akik az isteni gondviselést helyettesítik."

Ez nem tanulmány, ez nem gondolkodás, ez tiszta sötét demagógia. A jellegzetes keresztény faszság: vagy Istent választod, vagy a pénzt. Tipikus érvelési hiba, a hamis dilemma. Csak két választási lehetőség van.

Az itt egyébként külön kérdés, hogy vajon miért olyan démoni a fogyasztói társadalom, miért baj, hogy az emberek művelődési házba mennek.

Ez is jó ugyanebben a cikkben:

"A mai szekularizáció már nem óhajt elvenni világi javakat az egyháztól (mert azok nincsenek) (...)"

Tehát az egyháznak nincsenek világi javai. Ekkora aljas hazugságot leírni, ez azért pofátlanság.

Koós István 2014.08.09. 12:40:58

A Szentpétery cikke, ha lehet, még ennél is értelmetlenebb. A legtöbb esetben az sem világos, hogy mit akarhatott egyáltalán mondani.

Legtöbbször egyébként mintha a saját tudatlanságát hozná fel érvnek, pl. amikor arról beszél a 91 oldalon, hogy nem tudjuk, van-e átmenet az organikus és anorganikus között (vagyis hogy hogyan jött létre az élet), pedig erre vannak elképzelések. Azt mondja, hogy az élet spontán megjelenése lehetletlen, pedig nem az.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.09. 12:58:43

@Koós István: ha az emberek a templom helyett művelődési házba mennek, már az eredmény. egyébként a "művelődési ház" emlegetéséből látszok, Bolberitz ott ragadt a kommunizmusban. fogalma nincs a mai világról.

szemet 2014.08.09. 18:02:10

Függetlenül, hogy mint érv érveényes-e. Valaki leírhatná hogy a Szalai cikkben mi a kapcsolat a feltételek és "Következésképpen:" utáni számok között.

Szerintem SEMMI. Valami ott kimaradt!

Pl. P(T) = 0.5 , P(N) = 0.5,
P(E ∩ N) = 0.5 (naturalizmus és evolúció együttes valószínűsége),
P (S ∩ N) = 0 (naturalizmus, és isteni beavatkozás együttes valószínűsége)
P(S ∩ T) <= 0.5 (teizmus és isteni beavatkozás együttes valószínűsége)

Azaz 50% hogy van isten és akkor majdnem tuti a beavatkozás (mert az egyyütes val. 50%), 50% hogy nincs és akkor biztos a nem beavatkozás. És így is kijönnek az előfeltétel számai!

De hogy a pitlibe kerül nála oda a kisebb mint 0.25 meg hasonlók? (Ha nem az előfeltételből.) És ha nem onnan akkor miért a "következésképpen" fordulat?

Kielégíti az előfeltételeket, noha azonos v.sz-t rendel a teizmushoz meg a naturalizmushoz.

szemet 2014.08.09. 18:04:26

@szemet: A végére került a lényeges mondat:

szóval a példaszámok (amik logikusnak hangzanak szóban megfogalmazva is) kielégítik az előfeltételeket, pedig nem 0.25-nél kisebb illetve 0.75-nél nagyobb számokat rendeltem P(T)-hez és P(N)-hez. Tehát az nem lehet következmény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.09. 22:26:59

@szemet: ja az a levezetés totál sületlenség.

a 0,25 és 0,75 értékek szerintem csak azt akarják mondani, hogy a valószínűség kicsi, illetve nagy. a számokat Szalai csak úgy kitalálta.

amikor azt mondja, hogy következésképpen P(T/E) kicsi, akkor ugye itt a Bayes tételt használva így szólhatna a levezetés:

P(T/E)=P(E/T)P(T)/P(E)

namost, ha P(T) Szalai szerint eleve csekély, akkor ugye ez az egész érvelés eleve felesleges. ha úgy tekintjük az egészet, hogy P(T) az az evolúció ténye előtti, a priori valószínűség, és akkor, hogy az evolúció mennyit ront még ezen a valószínűségen, akkor ugye azt kapjuk, hogy az evolúció tényét beszámítva isten valószínűsége

P(E/T)/P(E)-vel csökken.

ez mondjuk egy jelentéktelen kis érv lehetne, ha P(E/T)-ről tényleg tudnánk valamit. a cikkben Szalai nem győzött meg, hogy P(E/T) jelentősen, és tudhatóan alacsonyabb lenne P(E)-nél, tehát, hogy egy isten nem hagyhatja az evolúciót lefutni a Világegyetemben, hanem speciálisan teremt dolgokat.

még valami. a speciális teremtés alatt ugye Szalai azt érti, hogy ha isten csak egy fajt is teremtett, akkor az már speciális teremtés, hiába fut mellette az evolúció. na most ha így vesszük, akkor P(E) Szalai állításával szemben nem 1, nem tudhatjuk majdnem biztosan, hogy minden fajt az evolúció hozta létre. ez egy értelmes feltételezés, illetve általánosítás. semmi baj nincs ezzel a hipotézissel, de azt mondani, hogy 1 valószínűséggel tudjuk, azaz, hogy tutira ki van zárva, hogy miközben az evolúció futott, isten tényleg nem piszkált bele, az túlzás. ezt Szalai kurvára nem tudhatja 1 valószínűséggel, és ezt a tudósok nem tudják 1 valószínűséggel. erre ugyanis így nincs bizonyíték, csupán az értelmes indukciós általánosítás miatt racionális úgy gondolni, hogy ha az evolúció létre tudott hozni fajokat, és semmi akadályát nem látjuk, hogy minden fajt létre tudott hozni, és vannak ugye bizonyítékok, amelyek az evolúció létezését igazolják, akkor valóban minden fajról azt gondoljuk, hogy az evolúció hozta létre, és nem gondoljuk, hogy valamelyik faj kivétel lenne.

ez így racionális, de nem mondhatjuk, hogy 1 a valószínűsége.

szemet 2014.08.10. 07:57:15

@Brendel Mátyás: Nincs megadva összefüggés evolúció (E) és speciális teremtés (S) között.

Definíció:
E = "egyszerû, egysejtû organizmusokból fejlõdött ki – fokoza-
tos változások révén – valamennyi élõlény"

S = "az összes jelenleg élõ élõlényfajt vagy
legalább néhányat közülük, vagy legalább õseik közül néhányat Isten teremtett"

Szóval ennyi alapján kompatibilisek, de ennek valószínűségi mértéke nincs számszerűsítve.

Mindenesetre ez a "következésképpen"-es részt, és így az egész érvet én nem nagyon tudom értelmezni mert nem egyértelmű hogy mi az előfeltevés és mi a következmény - mert az ami betű szerint ott van az így nem működik, nem elég... :(

Számomra marha idegesítő, hogy előpattannak a semmiből számok úgy beállítva mintha meglenne az előfeltételük, mintha következményei lennének a megelőző dolgoknak.

(Próbáltam megnézni a forrást is (Draper), de nála nem találtam semmiféle számokat (lehet hogy nem a teljes cikket találtam meg mondjuk...)

szemet 2014.08.10. 08:10:54

@Brendel Mátyás: Rémlik - már régen olvastam - hogy Sokal könyvében van egy gyűjtemény kontinentális filozófusok "matematikai" levezetéseiből - na az számomra még elviselhetőbb volt, mert egyértelműen "költői" blődségek voltak - formailag se hasonlítottak matematikai levezetésre - csak összefüggés nélküli matematikai fogalmak dobálása volt, itt viszont adott esetben egy matematikai intuícióval rendelkező ember is átsiklik mert formailag matek csak (jelen felírásban) tartalmilag értelmetlen. :(

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.10. 10:44:29

@szemet: sajnos nagyon sok a megélhetési analitikus filozófus, akinek ez a szakmája, ebből él, de igazán nem ért hozzá. Sem logikusan érvelni nem tudnak, sem a tudományokhoz nem értenek, se nem különösebben intelligensek, csak ez a választott szakmájuk. És ezek a filozófusok tipikusan beleássák magukat egy témába, és akkor van 2-3 filozófus az egyik oldalon, 2-3 a másik oldalon, és jól elvannak azzal, hogy közepes cikkecskéket írogatnak, egymásnak válaszolgatva. Minden kisebb érvelési hiba, értelmezési hiba, nyitott kiskapu hasznos, mivel a másik félnek alkalmat ad arra, hogy valamit elemezgessen, válaszoljon valamit.
Ezek a filozófusok ugyanúgy függenek egymástól, mint a szélsőjobb és a szélsőbal. Ugyanúgy az a létjogosultságuk, hogy létezik a másik. Minden cikk, amiben a másik fél válaszol, hasznos, mert hivatkozást ad az egyik félnek, alátámasztja létjogosultságát. Mindaddig, amíg nem durva hibákat követnek el, addig a kis hibák nagyon is praktikusak. Legalábbis abban a társadalomban, amelyben mi élünk, ahol egy ilyen megélhetési filozófusnak bizonyos elismerést és fizetést adnak.

Nálam az ilyenek lejáratják magukat. Én Szalait egyre kevesebbre becsülöm. A könyvében még egy fontos témát dolgozott ki nagyon részletesen. Ott is úgy gondoltam azért, hogy a sok száz oldal már túlzás, és sok olyan apró kis momentumra reagál, és vitázik vele, amibe már teljesen felesleges belemenni. Ott is volt már egy olyan benyomásom, hogy a könyv egy bizonyos idő után már szarrágás.

No de ez a cikk eleve hülyeség. Ahogy írtam, az evolúció elméletéről elég annyit megállapítani, hogy kilövi a hívők egyik legerősebb érvét. Az, hogy ezen túl egyenesen isten elleni érv, az szerintem eleve marhaság. Aki egy ilyen érvet kezd el kidolgozgatni, az egészen biztosan az abba a bizonyos szarrágó filozófiába megy bele, mert ennek esélye nincs.

szemet 2014.08.10. 12:20:36

Na ezt találtam: naturalisticatheism.blogspot.com/2006/01/biological-evolution-as-evidence.html?m=1
itt van egy formális leírás, kissé más mind előfeltételeiben mint végkövetkeztetésben mint a Szalai cikk, de legalább remélhetőleg nem hiányos és értelmetlen - majd átnézem, de hátha más is kiváncsi.

Pl. olyan dolgok első blikkre kiderülnek, hogy az evolúciót ebben a számításban ekvivalensnek veszi az isteni kreáció hiányával (ami persze logikailag nem igaz, az ősnemzés, vagy 1-1 faj deus ex machina keletkezése evolúció mellett is befigyelhet)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.10. 20:44:52

@szemet: hát igen, ez is marhaság, csak még hosszabban fejtegeti. számomra elég világos, hogy ez a bayesiánus érvelés egyáltalán nem működhet, kár vele erőlködni. a cikkben, amikor például azt mondja, hogy:

"Thus, Pr(~S/T) &lt;= 1/2"

az egyszerűen nem következik. És persze egy kamu következtetésből tudjuk, hogy bármilyen marhaság kihozható.

lenoardo999 2014.08.13. 09:56:00

"Ímé atyád és én nagy bánattal kerestünk téged." Luk. 2:48 Tehát Jézus apja nem isten volt.

Ez egy, az ateistaklub blogon szokásos primitív vulgárateista baromság, melyekkel a kooósi amatőr exegéták kábítják magukat, akik a magyar változatból kiragadott mondatokat az általuk már bemutatott hakapeszi maki módszerrel értelmezgetnek.

A szöveg így folytatódik: „Ő pedig monda nékik: Mi dolog, hogy engem kerestetek? Avagy nem tudjátok-é, hogy nékem azokban kell foglalatosnak lennem, a melyek az én Atyámnak dolgai?„ Lk. 2:49

Az Lk. 2:48-ban ógörögben a patér szerepel az atya helyén, míg a Lk. 2:49-ben toisz patrosz, mely jelentése: az én Atyáméiban: A névelő (toisz) főnevesíti az utána következő kifejezést. Magában foglalja azt is: Atyám házában, de ennél tágabb az értelme, nemcsak a helyet jelenti, hanem mindazt a tevékenységet, ami a templomban folyik.
Több magyar fordításban ezt a jelentéskülönbséget a 2:48-ban kisbetűs atyával, a 2:49-ben nagybetűs Atyával jelzik.

Vagyis a szöveg szándéka szerint világosan megkülönbözteti a nevelő atyát, aki aggódva keresi a 12 éves Jézust, illetve a mennyei Atyát, akit viszont Jézus számtalan egyéb helyen is a Bibliában Atyjának nevez.

Az ateista klubon nyilván még életükben nem hallottak egy- és többjelentésű szavakról (univok és ekvivok). Vagy igen, csak sokkal egyszerűbb csúsztatni.

á.k. 2014.08.13. 12:43:07

@lenoardo999:

Jézus vér szerinti apjáról nem ír a biblia, nevelőapja József volt, az idézett rész őt említi.

Istent csak átvitt értelemben nevezi atyjának.

Ebben a részben látszik legjobban a hasonlat:
Máté 7. fejezet 7-11.

"Kérjetek és adatik néktek; keressetek és találtok; zörgessetek és megnyittatik néktek.

Mert aki kér, mind kap; és aki keres, talál; és a zörgetőnek megnyittatik.

Avagy ki az az ember közületek, aki, ha az ő fia kenyeret kér tőle, követ ád néki?

És ha halat kér, vajjon kígyót ád-e néki?

Ha azért ti ... tudtok a ti fiaitoknak jó ajándékokat adni, mennyivel inkább ád a ti mennyei Atyátok jókat azoknak, akik kérnek tőle?!"

Ezt az átvitt értelmű fogalmazást formálták át azok, akik isten-fiúságot csináltak Jézus szavaiból.

Nem kell ezt a dolgot túlragozni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.13. 21:27:19

@lenoardo999: hohó teológuskám, nem ilyen egyszerű ez, mert a hülyeképzőben "elfelejtettek" néked egy pár "apróságot" megemlíteni.

mert ugyanis ennek a szöveghelynek sok különféle változata van, ahogy az evangéliumoknak általában, de itt egy lényeges eltérés van a sok változat között.

például van ilyen változat:

“your relative and I” Ephraemi Rescriptus and later mauscripts. 5. század

“we have been grieved” (old Italic manuscripts, Curetonian Syriac) 5. század

www.biblequery.org/lkmss.htm

na most mi történhetett itt? Barth D. Ehrman elmagyarázza

books.google.de/books?id=NHIBM3p83UcC&pg=PA56&lpg=PA56&dq=luke+2:48+variations&source=bl&ots=CwlpObKyU0&sig=8fIHrnL9QvWqjqj3zG6AptzM6sM&hl=hu&sa=X&ei=T7brU5-7N4nmOeWDgTA&ved=0CEkQ6AEwBQ#v=onepage&q=luke%202%3A48%20variations&f=false

az, hogy a "József"-et cserélték volna le "atyád"-ra, az nem plauzibilis. az se, hogy az "atyád és én"-t "mi"-re. ugyan miért cserélték volna le?

ellenben az, hogy az "atyád"-at cserélték le bármilyen más formára, ami nem arról tanúskodik, hogy Mária Józsefet Jézus atyjának szólította, az plauzibilis, annak tudjuk indokát adni: nevezetesen azt, hogy az a dogma, hogy Jézus isten fia, az ugye az ariánusok legyőzésekor lett dogma, előtt vitatott volt, azelőtt meg akár nem is volt ilyen nézet.

na most Mária ha egyáltalán hiteles az egész történet, természetesen Józsefet Jézus apjának nevezte, mert az volt. ugye azt is tudjuk, hogy a szűznemzés mennyire gyenge lábakon áll eleve.

no de miután a nikaia hitvallás győzedelmeskedett, elkezdték az evangéliumokat átírni. nem szervezetten, hanem sok másoló, sokféleképpen. ennek az eredményei lettek ezek a kreatív szövegváltozatok. ez egyértelműen a plauzibilis magyarázat.

mit tudunk meg ebből?

1) az evangéliumokban sok másolási hiba van, és van benne szándékos hamisítás is. tehát a fasz se tudja, mi volt az eredeti írás, nemhogy az eredeti történések.

2)valamikor az V. században a te kurva nagy teológusaid mindenképpen úgy gondolták, hogy az "atyád és én" azt jelenti, hogy Jézusnak József valódi atyja volt, és ezért meghamisították

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.13. 21:28:39

@lenoardo999: ja, és ezek után, kisbutus teológuskám, mégegyszer jössz ezzel a leszóló szövegeddel, hogy nem értünk semmit a teológiához, bezzeg te igen, és úgy kipenderítelek innen, hogy kiesik a billentyűzettel a szádban landolsz

lenoardo999 2014.08.14. 08:22:56

@Brendel Mátyás: eltérő szövegváltozatok, szövegromlások, utólagos bejegyzések természetesen a Biblia-kutatás fontos tárgyai. A katolikus teológiának azonban a Katolikus Egyház értelmezése a perdöntő. Ebből a szempontból kritikai kiadásnak számít pl. a Nestle-Aland Novum Testamentum Greace et Latine, ahol ezeket változatokat a Katolikus Egyház értelmezése szerint figyelembe vették. Ahol egyébként teológiai jelentősége van lábjegyzetben megemlítik az eltérő szövegváltozatokat is. Az általad említettek is megtalálhatók noha 1984-es kiadásról van szó. Erre tehát nem Barth D. Ehrman hívta fel a figyelmet. Mindazonáltal értékelendő, hogy utánanéztél.

Azonban az én állításom az volt, hogy az idézett szövegből nem következik az állításotok, és ezt egyszer bizonyítottam, másszor pedig a te hivatkozásodból az következik, hogy a szövegromlások miatt a szöveg lényeges teológiai következtetések levonására alkalmatlan. Tehát hogy Jézus Isten fia, azt a teológia nem innét vezeti le, és egy ellenkező értelmű állítás bizonyítására a szöveg alkalmatlan.

lenoardo999 2014.08.14. 08:25:42

@á.k.: "Jézus vér szerinti apjáról nem ír a biblia, nevelőapja József volt, az idézett rész őt említi.
Istent csak átvitt értelemben nevezi atyjának."

Azonban ez is a két versben használ atyafogalom megkülönböztetését feltételezi. Brendelék érvelése az azonos jelentésen alapul, ami viszont mindenképp hamis.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.14. 08:31:33

@lenoardo999:

a plauzibilis magyarázat az, hogy Jézus nem isten fia, ezt Mária se gondolta, és a legkorábbi evangéliumi szerzők sem. a szövegjavításoknak az oka pedig az, hogy ez egy későbbi dogma lett.

neked nincs alternatív magyarázatod a szövegjavításokra, úgyhogy ez az egyetlen elmélet, ezt racionális igaznak elfogadni. arról nem beszélve, hogy ugye eleve az a racionális, hogy Jézus nem isten fia volt, ha egyáltalán élt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.14. 08:36:28

@lenoardo999:

"a szövegromlások miatt a szöveg lényeges teológiai következtetések levonására alkalmatlan. "

ha felismernéd, hogy ez végül is az egész Újtestamentumra és a keresztény hitre nézve igaz, az végre valami megvilágosodás volna neked.

ha egy könyvet ennyire az események után írtak le először, ha a fennmaradt legkorábbi példánya ennyire még később van, ha ennyi benne a szövegromlás és szövegrongálás, akkor a könyv és a közössége elvesztette a hitelét.
süti beállítások módosítása