HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (10) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (5) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (1) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (45) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (33) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (2) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Ernst Haeckel: Az Univerzum rejtélye

Brendel Mátyás 2014.07.10. 13:11

Haeckel_Batrachia.jpg

Ernst Haeckelről anno annyit lehetett tudni, hogy a szocializmusban az NDK-ban elneveztek pár dolgot róla. No meg, hogy lenyűgöző rajzokat készített az embrionális, evolúcióra hasonlító fejlődésről, és a különböző rendszertani osztályok, nemzettségek fajairól. A szocialista nyomulásból azt is lehetne gondolni, hogy biztos valami komcsi volt. Nos, nem. Akkor élt, amikor a kommunizmus még gyermekcipőben járt, és különösebben akkor sem tartozott a kommunista-szimpatizánsok közé. A nácik is megpróbálták kisajátítani - de ez is erőltetett volt - egy pár rossz mondata kapcsán, amely a természetes és mesterséges emberi szelekcióról szól. Végül a nácik nem használták fel, mert eme elszólásai nem voltak hangsúlyosak, annál figyelemreméltóbb az egész életműve, amelynek mint mondom, nem sok köze van a kommunimzushoz, csakis a tudományos modernséghez, felvilágosodáshoz.

A könyv címe, amelyet meghallgattam, "Az Univerzum rejtélye", és egy pár akkoriban fontosnak gondolt, és Haeckel szerint is legfontosabb megoldatlannak hitt kérdés körül mozog, de leginkább az evolúció és az emberiség törzsfejlődésével és egyedfejlődésével kapcsolatban. Ez utóbbi ismeretes módon Haeckel specialitása volt. A könyvben azonban nincs túl sok szakbarbár részlet az egyedfejlődésről - bár onnan is érdekes és fontos példákat hoz elő - hanem inkább egyfajta filozófiai főműnek tekinthető, annál is inkább, mert utolsó jelentős könyve volt.

A könyv részletes ismertetésekor nem adok meg oldalszámokat, hiszen hangoskönyvben hallgattam. A sorrend körülbelül megfelel a könyvbeli sorrendnek, hiszen egy-egy hallgatás után írtam fel pár jegyzetet magamnak. A könyv könnyen elérhető interneten angolul szöveges formátumban is, és abban kulcsszavakra keresve rekonstruálható, hogy melyik rész hova vonatkozik.

Haeckel a 19. század végén felvilágosult filozófiát képviselt, egy olyan korban, amikor már jelentős tudományos haladást értek el, éppen akkor kezdett a tudomány által annyira kinyílni a világ, hogy egy komplett tudományos világkép már összerakható volt. Persze, mint látni fogjuk, az Univerzumról Haeckel még olyan dolgokat gondolt, ami az akkori tudásnak ugyan megfelelt, de ma már megmosolyogtató. Még a relativitáselmélet, a kvantummechanika és a big ban theory előtt vagyunk. De ez csak az Univerzum eredetét és sorsát érinti, nem pedig az emberek és az élővilág életét a Földön. Ami ezt illeti, ott Haeckelnek egészen előrehaladott biológiai ismeretei voltak, és nagy vonalakban mindennel tisztában volt. A világtörténelemben először érte el a tudományos haladás ezt a szintet, hogy az ember tulajdonképpen tisztában lehetett saját működésével, eredetével, sorsával. És ez fantasztikus olyan szempontból, hogy lehetőséget ad egy felvilágosult, modern világkép kialakítására, amely Haeckel munkájában nagyon is tetten érhető. Éppen ez benne az érdekes: hogy egyrészt nem egészen tudta még ugyanazt, amit ma tudunk, de nagyon is fontos dolgokat tudott már belőle. Vagy például az, hogy hogyan igazolt bizonyos téziseket, melyek ma már olyan kézenfekvőek, hogy nem is gondolunk arra, milyen igazolásai lehetnek. De akkor még sokkal élőbb problémák voltak. De ne szaladjunk előre!

Mindezzel szemben Haeckel mindjárt az elején olyan gondolatokkal is előhozakodik, amelyek sötét, elkeserítő állapotokat mutatnak be. Arról értekezik, hogy miközben a tudomány fantasztikusan halad előre, aközben az országot még mindig olyan politikusok, vallási vezetők, ügyvédek, bírók irányítják, akiknek a tudományos műveltsége gyakorlatilag nulla, és éktelen hülyeségeket hisznek például az ember működéséről. És ezek emberekről döntenek, olyan kérdésekben, ahol a tudományos ismeret iszonyatosan releváns volna, de nekik abszolút tévképzeteik vannak. A félelmetes ebben az, hogy az azóta eltelt idő, a reformok, az analfabétizmus felszámolása, a még nagyobb tudományos fejlődés, az azóta összehozott igazolások töményutelen mennyisége ellenére ez még ma is nagyon így van: a hülye emberek jelentős része még ma is hisz a babonákban, ezotériában, new age dolgokban és vallásokban. És ezek az emberek még mindig iránytanak országokat. Akár a legjelentősebb, nyugati országokat is.

A könyvben a darwini elmélet sok olyan előzményéről olvashatunk, amelyről ma már ritkán szoktak megemlékezni, ugyanakkor nagyon is érdekes. Érdekes, hogy milyen korábbi elméletek voltak erre a kérdésre, illetve mit gondolhattak az emberek arról, hogy hogyan jelent meg az élővilág. Ez azért érdekes, mert valamikor a 18-19. században az már ekkor is nevetségesnek hangzott, hogy a Bibliai teremtés szó szerint igaz lenne. Az is, hogy isten a fajokat tényleg mind megteremtette volna. Valami folyamat, más magyarázat már régen kívánkozott. Haeckelnél olvashatunk Lamarck és Goethe elméleteiről. Lamarck elméletében szerintem az az érdekes, hogy az átörökíthető szerzett tudás sokkal gyorsabb fejlődést tenne lehetővé, tehát ez a folyamat sokkal hatékonyabb evolúciót eredményezne. De nem ez a valós evolúció folyamata, mégpedig azért nem, mert nehéz megoldani a szerzett tulajdonságok átörökítését. Ennek megoldásával még nem jött elő az evolúció.

Haeckel a valláskritikájában egy érdekes gondolatot fogalmaz meg, amely ma is érvényes, és ritkán találkozni a megfogalmazásával. Szembe állítja azt, hogy az istenhit, leginkább a teológusok istene egyre elvontabbá vált, kénytelen volt egy egészen absztrakt deista istenné átalakulni, egészen odáig, hogy manapság a magukat kereszténynek vallók is kacérkodnak egy spinozai, panteista istennel, aki nem több, mint valami természettörvény-halmaz. Ezt a változást a filozófiai kritika motiválja: ma már nevetséges azzal jönni, hogy valaki a kaporszakállúban hisz. A hívők maguk szokták ezt kikérni maguknak, sokszor álvédekezést is fabrikálnak belőle: akkor is így védekeznek, ha az ateisták egyáltalán semmiféle kaporszakállú istent nem emlegettek, nem kritizáltak, nem vettek célba.

A másik tendencia az, hogy ugyanakkor a keresztény vallás elkezd egyfajta szeretet erkölcsévé is válni, ahol isten talán nem is fontos. Mindenesetre azt mindenképpen fenntartják ezek a keresztények, hogy az istenük szerető, személyes, személy. Haeckel ezt úgy emlegeti, hogy egyfajta gerinchúros istenben hisznek. Ez éles kontrasztban van, és nemhogy összeegyeztethetetlen az elvont istennel, aki nem több, mint valami absztrakt természettörvény-halmaz, de egyszerűen nevetséges a kettőt egy lapra hozni. És ahogy ezt Haeckel előadja, az ember tényleg ledöbben, mert efelett annyira könnyen elsiklik az ember, a keresztény kultúra annyira kimossa az emberek fejét, hogy még az ateisták is hajlamosak elsiklani felette. Persze, az ateisták mindenféle vitában felhoznak ilyen kritikákat, én is, de ennek az érvnek az ilyen éles, jó összefoglalását én még máshol nem olvastam, és magam sem írtam le így.

Az egyik érdekes pre-darwini elmélet - amely igazából vallásos elmélet - arról szól, hogy isten praktikusan vagy elméletileg is végtelen lelket csomagolt egymásba, és ezt helyezte el Ádám spermájába, vagy Éva petesejtjébe. A spermáról és petesejt jelentőségéről akkoriban még elég zavaros nézetek voltak.  Ez a preformáció és a scatulatio elmélete, amelyet például Leibnitz is tartott, de ma már annyira nevetséges, hogy nem is nagyon lehet erről az interneten más forrásban olvasni, mint Haeckel könyvében, magában. Ugyanitt Haeckel felsorol egy csomó furcsa és ismert alternatívát, amely a monista (Haeckel megnevezése a maga materialista filozófiájára) felfogás alternatívájaként fel szoktak hozni. Például, hogy a lelkek az életünk előtt valami lélek-tárolóban úszkálnak, és isten fogantatáskor vagy születéskor, vagy a kettő között táplálja belénk. Mint mondom, ezek közül sok nevetséges, és ma már egzotikusnak számít, de akkoriban bizonyára népszerűek voltak, ezért említi őket Haeckel.

Egy érdekes kritikus gondolat a filozófiáról, és az akkoriban kibontakozó pszichológiáról az introspekció túlzott jelentőségének bírálata. Haeckel arra hívja fel a figyelmet, hogy bár az introspekció fontos információforrás, de csak erre nem lehet támaszkodni. Ha meggondoljuk, Spinoza, Descartes, Schopenhauer, Kant, és hasonló filozófusok nemrég általam bemutatott műveit, akkor láthatjuk, hogy ez egy elég általános és jogos kritika: ezek a filozófusok mind abba a tévedésbe estek, hogy amit ők önmaguk introspekciójakor magukban találtak, az valami egyetemes igazság. A filozófiai racionalizmus spinozai és descartes-i műveiben ez a hiba igen markáns, de Schopenhauer és Kant sem szabadult még meg tőle. Ők is irdatlan műveket tudtak építeni arra a hitre, hogy ami az ő fejükben van, az mindenki fejében úgy van.

Haeckel ír a hiányzó láncszemekről, és ez azért roppant érdekes, hogy a kreacionisták már akkor is hiányzó láncszemeket kértek számon, és azóta is. Csakhogy ugye azóta már annyi láncszemet fedeztek fel, hogy nevetségessé válik az egész. Tehát az, hogy amit az akkori kreacionisták az evolúció igazolásaként követeltek, azt azóta a paleontológusok mint valami sztahanovista brigád, már rég túlteljesítették. De a kreacionistáknak sosem elég. Lehet akármilyen sűrű a lánc, nekik nem elég sűrű az interpolációhoz. Holott nagyon kevés adaton is lehet interpolálni, és jobb, mintha egyáltalán nem interpolálnak, hanem a kreációban hisznek. Az is egy fontos gondolat, ahogy Haeckel utal arra, bizonyos korok, bizonyos életformák hiányzó láncszemeit azért iszonyat nehéz felfedezni, mert például a dzsungelben éltek, ahol alig volt lehetőség a csontok fennmaradására. Ez meglepő, de biztos igaza van, és akkor egy nagyon is fontos körülmény.

Haeckel időnként maga is furcsán beszél. Például beszél a lélek fejlődéséről az egysejtűektől az emberig. Nem vagyok benne biztos, hogy ez mit jelent. Annyit jelentene csupán, hogy a "lélek" szót egy nagyon általános, felvizezett értelemben használja, olyan értelemben, hogy "élő", vagy valamiféle vitalitás-elméletről lenne szó, mint Diderot-nál? Kicsit mintha túl sokat tételezne fel az egysejtűekről.

Később részletesen sorra veszi a halhatatlanság melletti érveket, és kritika alá veszi őket. Ebben a részben maga a lista, az áttekintés az érdekes, nem annyira az ellenérvek. Teológiai bizonyítéknak nevezi azt, hogy a keresztény vallások elképzelésébe bele tartozik, hogy isten egy hallhatatlan lelket teremtett. De ez ugye maga is igazolatlan mítosz. Kozmológiai bizonyításnak nevezi (a kozmológiai istenérv más), hogy a világ morális rendje igényli a halhatatlan lelket. Haeckel szerint ez alaptalan dogma (persze szerintem is). Teológiai bizonyítéknak nevezi azt, hogy az emberiség felsőbb sorsa magában foglalja a lelkének tökéletesítését a halál után. Haeckel erre azt mondja, hamis antropizmus (nem értem, hogy gondolja). Morális érvnek nevezi azt, hogy az ember kielégítetlen földi vágyait kompenzálni a túlvilágon, és azt mondja, ez maga is csak egy vágy. Etnológiai érvnek nevezi, hogy a halhatatlanságba és istenbe vetett hit univerzális, és azt mondja, ez egyszerűen tévedés. Mármint az etnológiai hipotézis is. Ontológiai bizonyításnak nevezi, azt, hogy a lélek egy egyszerű, oszthatatlan egység, és így nem vehet részt a halál utáni bomlásban. Erre azt mondja, ez a pszichológiai folyamatok hibás felfogása. Haeckel elnevezései és kritikája sokszor nem érthető, de mint mondtam, csupán a lehetséges, hibás érvek összeszedése érdekes.

Ezek után kifejt néhány érvet a halhatatlanság ellen, ahol már maguk az érvek is fontosabbak, és érthetőbbek. A fiziológiai érv megmutatja, hogy az emberi lélek nem független, nem immateriális, hanem az emberi agy funkcióinak kollektív megnevezése (ez egész jó megfogalmazás). És ezeket pont ugyanúgy determinálják a fizikai és kémiai folyamatok, mint más funkciókat. Hisztológiaidnek az agy különféle területeihez, és az agy mesterséges károsodása specifikusan a funkció kiesését jelenti. A patológiai érv ehhez hasonló, csak betegségekről szól. Az ontogenetikus érv a gyerekfejlődés megfigyelése alapján azt mondja, hogy a lelki funkciók fokozatosan fejlődnek ki. Hasonlóan, a szenilitás korában fokozatosan veszenek el. Ehhez hozzá tenném, hogy ez utóbbiról sajnos nagyon közeli tapasztalatom van (még nem magamról van szó). A filogenikus érv a paleontológiából, összehasonlító anatómiából és pszichológiából merít, és rámutat, hogy az emberi agy és a funkciói is fokozatosan fejlődtek ki az emlősökéből.

Kitér Descartes cogito érvére is, és azt mondja, az ember bizony tévedhet a maga valójáról is. Ez nem annyira fontos, csak elő szokott jönni vitában, és feljegyeztem, Haeckel is úgy gondolja, a cogito nem jó érv.

Van Haeckelnek pár tévedése, szerencsétlen megfogalmazása is. Beszél például a tudományba vetett hitről ("faith"), ami rossz megfogalmazás, a tudományban nem kell hinni a hit "faith" jelentése értelmében.

Látványos tévedés az, amikor arról beszél, az éter létezésében annyira biztos, mint saját létében. Ez egyébként arra utal, hogy Haeckel maga esetleg tényleg hitt (faith) a tudományban. Ez nem példaértékű. Ezért nem szabad ilyeneket írni, vagy mondani, hogy egy jelenlegi tudományos elmélet tuti igaz. Nem tuti, de érdemes igaznak elfogadni.

Beszél arról, hogy a tudás és a vallás is hitet kíván. Próbálja helyre tenni a dolgot, hogy a természetfeletti ellent mond a természet törvényeinek. De ez így gyenge, mert akkor arra kell hivatkoznia, hogy a természet az elsődleges, és ez így dogmatikus. Valójában a természetfeletti elképzelések igazolatlanok, és gyakran önellentmondásosak. Sokszor ellent mondanak a tudománynak, de ezt úgy kell megfogalmazni, hogy egy igazolatlan hipotézis mond ellent egy igazoltnak. Így mondva nem dogmatikus, ha azt mondjuk: természetesen az igazoltat fogadjuk csak el igaznak.

Haeckel felsorolja a vallások diverzifikációját, a vallásháborúkat és más szörnyűségeket, ezeket a természetfeletti számlájára írja. Én mostanában sokat foglalkozom ezzel a témával, és azt mondom, a szörnyűségeket az igazolatlan hit széttartása okozza.

Van egy érdekes rész, ahol Haeckel bemutatja a Földön kívüli evolúció lehetőségéet. Szerintem alábecsüli, hogy ehhez mi kell, és ezért sűrűn előfordulónak gondolja. Egyelőre még nincs jele Földön kívüli evolúciónak, szerintem azért, mert jóval ritkább. Ad abszurdum szerintem lehet, hogy olyan ritka, hogy csak a Földön van a Világegyetemben jelenleg evolúció és élet.

 Haeckel, sok más materialistához, vagy ateistához hasonlóan naivan szimpatikus egy vélt jézusi etikával. Egy ilyen felfogás ma igen népszerű. Gyakran beszélnek az igazi, jézusi kereszténységről. Szerintem ebben az is hamis, hogy ha Jézus egyáltalán létezett, egyáltalán nem valószínű, hogy mindazt tanította, amit ma jézusinak mondanak. Szerintem sok itt a görög filozófiából átemelt, rá aggatott elképzelés. Másrészt pedig komolyan gondolom, hogy még a jézusinak mondott, igazinak mondott kereszténység elvei is olyanok, amelyek irreálisak, részben károsak, részben pedig nekem személy szerint nem szimpatikusak. Valahogy úgy, ahogy Nietzsche sem szerette őket.

Haeckel könyve összefoglalva, jó kis csemege. Pláne, ha az ember meghallgathatja. Sok olyan filozófiai kérdést érint, melyek máig népszerűek. Sok jó érvet összefoglal. Néha téved, ilyenkor sokszor a kor hiányos tudását okolhatjuk. Másrészt viszont az is érdekes, hogy valamennyivel kevesebb tudásból is milyen jól összerakott egy monista világképet. Amit időközben evolúcióban, agykutatásban elértük, az Haeckel korához képest elképesztő súllyal szól - én így nevezném meg - a fizikalista felfogás mellett.

Címkék: könyv evolúció lélek materializmus filozófus monizmus

160 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr35589025

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.27. 20:43:59

@Áron Bármi:

"Leírtam, hogy nem teljesen különbözőek, mert a nem-anyagi szubsztancia valószínűleg térbeli és ennyiben fizikai."

Hetek óta csak arra tudsz válaszolni, hogy a két szubsztancia miben közös. Hogy miben különbözik, arra nem tudsz. És ha az elméleted nem volna totál zagyvaság, akkor erre az alap kérdésre kapásból kellene tudnod válaszolni, és kapásból kellene tudni erre hivatkozást adni. A félelmetes dolog nem csak az, hogy te egy olyan zagyvaságban hiszel, amiről fingod nincs, mit jelent, hanem az, hogy a szubsztancia-dualizmus történetében erről másoknak se volt sok fingja róla, illetve egymásnak is ellent mondtak a szubsztancia-dualizmus hívei. Tipikus vallásos baromságról van tehát szó, amikor a vallás hívei még egymással sem tudnak megegyezni, és még magukban sem konzisztensek.

"az összes fizikus azt gondolta, hogy az anyag és az energia két egymástól nagyon különböző, alapvető szubsztancia, ami kölcsönhatásban van egymással."

Hülyeség, nem volt a mainstream tudományban ilyen elterjedt elgondolás, a "szubsztancia" olyan értelmében, amely szerint a két szubsztancia alapvetően szeparált, és ami például esetleg okot adhatna arra, az egyébként ostoba elképzelésre, hogy a tudomány nem tudja megismerni a másik szubsztanciát. Az energiánál ilyenről kurvára szó sincs. Az energia teljesen hozzáférhető volt a tudományos megismerésnek.

Az energia már Newtonnál is szorosan kapcsolódott a szilárd testekhez:

en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_energy#Newtonian_kinetic_energy

A mozgási energia newtonnál is a testet leíró egyik mennyiség volt, és nem valami másféle szubsztancia.

Patkány: a patkányt vettem összehasonlítási alapnak, az arról szóló adat pontos volt. Az emberről szóló mellékes megjegyzésemben tévedtem egy nagyságrendet. Ami nem volt része az érvnek, és nincs is jelentősége. A patkány is lát, nem képtelenség tehát egy patkány látókérgéhez mérhető nagyságrendű struktúrától objektum-felismerő látást feltételezni, pláne, hogy de fakto át, lehetetlen tagadni, hogy ezek a deep learning hálók tudnak objektumot felismerni, még jobban is, mint az emberek.

Btw, ha ott van egy 30 milliárd műveletes neuronháló, amely képes arra, hogy objektumokat osztályozzon, és a patkány látókérge is kb ekkora, a strukturális felépítésük kb hasonló, az ember látókérge meg százszor ekkora, akkor ezzel igazolt, hogy az emberi látás így működik. A százszoros faktornak különféle magyarázata lehet, például jobb felbontás, vagy, hogy az emberi látókéreg esetleg még mást is megvalósít. Azt feltételezni, hogy az emberi látást a látókéreg neuronjain kívül valami más is kell, amikor egy 100-szor kevesebb szanaszissal a patkány és a neuonháló meg tudja csinálni, az a debilség netovábbja. A 100-szoros különbség tehát ellened játszik, nem neked.

A megoldás egyébként tényleg az, hogy az emberi szem felbontása elég nagy:

gizmodo.com/what-is-the-resolution-of-the-human-eye-1541242269

Úgyhogy ezt is beszoptad, hülye hívőkém!

Azért lovagolsz ezen, mert a saját otromba, húgyagyú hiteidre nincs mentséged.

Áron Bármi 2018.03.27. 21:24:40

@Brendel Mátyás: "Hülyeség, nem volt a mainstream tudományban ilyen elterjedt elgondolás, a "szubsztancia" olyan értelmében, amely szerint a két szubsztancia alapvetően szeparált"
De, volt. Már megint tévedsz, mert senki nem gondolta, hogy anyag és energia alapvetően szeparált lenne, de azt gondolták, hogy alapvetőek és egymásra nem vezethetők vissza: "classical physics includes two fundamental substances: matter, by which one means ponderable material stuff, and fields, by which one means physical fields such as a the electromagnetic field."
plato.stanford.edu/entries/equivME/

"de fakto át, lehetetlen tagadni, hogy ezek a deep learning hálók tudnak objektumot felismerni, még jobban is, mint az emberek."
A szó jelentésével trükközöl. A "felismerés" mást jelent a számítógépes implementációkban, mint az emberi megismerésben. Az emberi felismeréshez tudatosság tartozik, ez alapján működik, a gépi felismerés viszont tudattalan. Amúgy a deep learning sikeressége épp a dualizmus malmára hajtja a vizet, mert bizonyítja, hogy a Chalmers gondolatkísérletében elképzelt zombik nem csak elképzelhetők hanem a valóságban is léteznek mint számítógépes hálózatok, ezért valós alapja van a dualizmus melletti érveléséhez szükséges gondolatkísérletnek.

A redukcióról szóló SEP szócikk állítására nem reagálsz. Tudod ez az, amiről nemrég olyan nagyot csúsztattál. Nyilván azért hallgatsz róla, mert nagyon kínos lehet neked, hogy ennyire megszoptad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.27. 22:13:50

@Áron Bármi:

plato.stanford.edu/entries/equivME/

Azt elfelejtetted mondani, te rohadt, szemét vallásos fasz, hogy egy bizonyos Zahar faszomtuddjaki megfogalmazását idézed csupán. Azt hinni, hogy a materialisták tagadták volna az elektromágneses mezőt, ostobaság. Ha pedig nem tagadták, nyilván nem tekinthették nem anyagi szubsztanciának.

" A "felismerés" mást jelent a számítógépes implementációkban, mint az emberi megismerésben. Az emberi felismeréshez tudatosság tartozik, ez alapján működik, a gépi felismerés viszont tudattalan."

De mindkettő felismerés. Most olyanba kötsz bele, ami az érvem szempontjából irrelevánss

" Amúgy a deep learning sikeressége épp a dualizmus malmára hajtja a vizet, mert bizonyítja, hogy a Chalmers gondolatkísérletében elképzelt zombik nem csak elképzelhetők hanem a valóságban is léteznek mint számítógépes hálózatok, ezért valós alapja van a dualizmus melletti érveléséhez szükséges gondolatkísérletnek."

Faszt. Nem tudod igazolni, hogy ha a mesterséges intelligencia az emberi elme minden képességét tudni fogja, akkor is zombi lesz. A látókéregtől nyilván senki nem vár el tudatosságot.

Egyébként elképesztő z a faszság, ahogy ebben a témában ide-oda csapongsz, és újabb, és újabb baromságokkal jössz, a sok epic fail baromságodat meg sorban szőnyeg alá sepred. A fekete lovag hozzád képest egy önkritikus, öntudatos, lelkiismeretes, veszteni tudó valaki.

"A redukcióról szóló SEP szócikk állítására nem reagálsz."

Hazudsz reagáltam. Ha már arról is hazudsz, hogy mit írtam én itt, akkor kidoblak.

Egyébként te 123 epic fail dolgodat seperted már a szőnyeg alá.

Áron Bármi 2018.03.28. 05:45:01

@Brendel Mátyás: "Azt elfelejtetted mondani, te rohadt, szemét vallásos fasz, hogy egy bizonyos Zahar faszomtuddjaki megfogalmazását idézed csupán. Azt hinni, hogy a materialisták tagadták volna az elektromágneses mezőt, ostobaság. Ha pedig nem tagadták, nyilván nem tekinthették nem anyagi szubsztanciának."
Ha kell, idézem neked Einsteintől is ugyanazt, de nem számít semmit, te akkor se fogod elhinni, mert tájékozatlan geci faszfej vagy és az is maradsz:
"We think of a substance as something which can neither be created nor destroyed..."
"Classical physics introduced two substances: matter and energy. The first had weight but the second was weightless. In classical physics, we had two conservation laws: one for matter and one for energy."
Albert Einstein: The Evolution of Physics, 1938, 43., 208. o.

"Nem tudod igazolni, hogy ha a mesterséges intelligencia az emberi elme minden képességét tudni fogja, akkor is zombi lesz."
Te nem tudod igazolni, hogy a mesterséges intelligencia valaha is akár csak a közelébe ér majd az emberi elme olyan képességeinek, mint például a nyelv, a beszéd megértés vagy a kreatív gondolkodás.

"Hazudsz reagáltam."
Azt állítottad az enciklopédia szócikk szerint általánosan elfogadott álláspontról, hogy kisebbségi. Lényegében ennyi volt a reakciód. Úgy látszik, ennyire vagy képes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.28. 10:11:43

@Áron Bármi: hiába idézed Einsteint, ez csak egy tudományos ismeretterjesztő könyv, amiben pontatlanul fecseg a múltról, és fényezi saját elméletét, de pontatlan fogalmakkal. Az energia és a tömeg a testek TULAJDONSÁGA, nem lehet a szubsztancia-dualizmus értelmében vett szubsztancia. A szubsztancia az mindig az a valami, aminek tulajdonságai vannak. Ezért különböztetjük meg a szubsztancia-dualizmust és a tulajdonság-dualizmust. AZ is nyilvánvaló, hogy a materialista, fizikalista fizikusok nem tagadták az energiát, tehát az nem lehetett egy nem-anyagi szubsztancia. És végül, még ha így is lett volna, Einstein ezt tényleg felszámolta volna az ekvivalencia-törvényével. Úgyhogy egy részletkérdésben ugrálsz, hülyeségeket állítasz, és végül egy olyan dologra hivatkozol, ami a végén úgyis, közismerten téged cáfol.

""Nem tudod igazolni, hogy ha a mesterséges intelligencia az emberi elme minden képességét tudni fogja, akkor is zombi lesz."
Te nem tudod igazolni, hogy a mesterséges intelligencia valaha is akár csak a közelébe ér majd az emberi elme olyan képességeinek, mint például a nyelv, a beszéd megértés vagy a kreatív gondolkodás."

Az lehet, de akkor is bukott az érved, én meg nem hivatkoztam ilyen érvre. Előadsz egy érvet, bebukik, utána meg visszatámadsz az ellenkezőjével, csakhogy én nem állítottam az ellenkezőjét érvként.

Btw. a google translation jobban beszél idegen nyelveket, mint bármelyik ember, ugyanis egész egyszerűen több nyelvet beszél. Franciából angolra és vice versa meg azt kell, hogy mondjam neked, hogy jobban fordít, mint én, aki évekig tanultam, ott éltem, és beszélek franciául, meg tudok érteni könyveket és filmeket. De a google translation jobb nálam.

A google translation magyarról angolra mondjuk nem fordít túl jól, de még ezzel is jobb, mint a magyar emberek 90 százaléka.

"Azt állítottad az enciklopédia szócikk szerint általánosan elfogadott álláspontról, hogy kisebbségi. Lényegében ennyi volt a reakciód. Úgy látszik, ennyire vagy képes. "

1) Ha ezt állítottam, akkor ugye reagáltam. Tehát hazudtál, hogy nem reagáltam.
2) Mivel az enciklopédia szócikk nem állította, hogy általánosan elfogadott lett volna a vélemény. Megint hazudsz.

Az idézeted így kezdődik:
"The most prominent argument against reductionism ..."

Na most az egyik fél legismertebb érve sehol nem elfogadott, általános vélemény.

Nyilvánvalóan a lapos föld elmélet, a globális felmelegedés szkeptikusoknak, a 6000 éves Föld hívőknek, a náciknak, a kommunistáknak, és mindenféle hülye hit híveinek vannak mindenféle "érveik", és ezek közül simán lehet azt mondani, hogy az egyik a legismertebb, vagy legerősebb, de ez kurvára semmit nem mond arról, hogy ezen vélemények tényleg általánosan elfogadottak, ez csak annyit mond, hogy azon a táboron belül mi a legismertebb érv, vagy mi a legismertebb érv a táboron kívül, de az "ismertség" nem jelenti azt, hogy ezeket a hírhedt érveket a többség el is fogadja.

A heliocentrikus világképpel szembeni legismertebb érv például az, hogy ha a Föld mozogna, akkor nyilván leesnénk róla. Ez az érv kurvára ismert, de ennek nem sok köze van ahhoz, hogy az érv igaz-e, és, hogy a többség elfogadja-e. Csak ismert, mint Kim Kardashian.:)

Továbbra is csak egyre azt demonstrálod, hogy a hívők hülyék, és azért hívők, mert hülyék.

Kussolsz egy csomó epic fail kudarcodról, például arról is kussolsz, hogy a tudósok többsége legalábbis a felmérésekben szereplő, nyugati országokban nem istenhívő, és nem hisz a túlvilági életben. És ez a tudósok többsége, nem pedig valami általad szelektíve kiválogatott szánalmas, pár tudós, hanem egy rendszerezett statisztika. Te hinni akartál a tudósoknak, akik szerinted olyan kurvára intelligensek (tényleg intelligensebbek a köznépnél), de amikor kiderül, hogy ezek az intelligens tudósok ellent mondanak neked, akkor koppansz, és kussolsz.

Áron Bármi 2018.03.28. 20:21:46

@Brendel Mátyás: "hiába idézed Einsteint, ez csak egy tudományos ismeretterjesztő könyv, amiben pontatlanul fecseg a múltról, és fényezi saját elméletét, de pontatlan fogalmakkal."
Már előre sejtettem, hogy semmit nem számít majd neked ez az idézet, mert te okosabbnak képzeled magad Einsteinnél, és azt képzeled, hogy el tudod dönteni, hol fogalmaz pontatlanul és hol pontosan.

"Az lehet, de akkor is bukott az érved, én meg nem hivatkoztam ilyen érvre"
Akkor ha jól értem szerinted ésszerű agnosztikusnak lenni abban a kérdésben, hogy léteznek-e majd a jövőben ténylegesen mesterséges zombik. Ez elég Chalmers érvének az érvényességéhez, mert az agnosztikus álláspontod, ha jól értem, nem tudja kizárni, hogy lehetségesek a zombik, hiszen nem tudja bizonyítani, hogy nem azok. Más szóval, nem tudja igazolni, hogy lehetetlenek.

"Btw. a google translation jobban beszél idegen nyelveket, mint bármelyik ember, ugyanis egész egyszerűen több nyelvet beszél."
Már megint a szavak jelentésével trükközöl. A google translation alapvetően úgy működik, mint a Searle féle kínai szoba. Nem ért semmit, a szavak jelentését nem ismeri.

"Ha ezt állítottam, akkor ugye reagáltam. Tehát hazudtál, hogy nem reagáltam."
Én azt mondtam, hogy egy konkrét állítására nem reagálsz, és arra azóta sem reagáltál. Már leírtam: "Szertefoszlott annak a reménye, hogy a tudomány tényleges haladása sikeresen leírható a redukció fogalmaival." Ezt nem a "most prominent argument against" szakaszban van, hanem két bekezdéssel később, és ellenkező állítás hiányában ésszerű feltételezni, hogy a többségi álláspontot tükrözi. Mert különben jelezte volna a szerző, hogy ez vitatott. De nem jelezte.

Ez pedig egyáltalán nem részletkérdés, hanem nagyon is lényeges pont. Itt derül ki, mekkora hazugság volt, amít írtál, hogy "a tudomány mindig, minden esetben arra törekszik, hogy sok dolgot kevés dologra redukáljon, mert ezt nevezzük megértésnek, magyarázatnak." A szócikk szerint ez mára meghaladott álláspont. Kurva nagy szakértő lehetsz, ha nem tudsz lépést tartani a tudományos haladással.

"Te hinni akartál a tudósoknak, akik szerinted olyan kurvára intelligensek (tényleg intelligensebbek a köznépnél), de amikor kiderül, hogy ezek az intelligens tudósok ellent mondanak neked, akkor koppansz, és kussolsz"

Néhány hónapja belenéztem egy videóba, amin tudósokat kérdeztek arról, miért nem hisznek isten létezésében. A legtömörebb választ egy fizikus adta: Azért, mert semmilyen bizonyíték nincs rá. Azt már nem tette hozzá, hogy egy deista isten létezése ellen ugyanúgy nem hozható fel semmilyen bizonyíték, mert a világ ugyanolyan lenne akkor is, ha egy ilyen isten teremtette volna. Vagyis a tudománynak agnosztikusnak kell lenni egy ilyen isten létezésének kérdésében, annak eldöntése nem tartozik a tudomány hatókörébe.Biztos, hogy a megkérdezett tudósnál is van egy plusz motiváció arra, hogy ne higgyen, ilyen lehet akár a neveltetése, akár az a közeg, amiben mozog stb., de mindenképpen olyasmi, ami nem racionálisan befolyásolja őt.

Atomic Warning 2018.03.28. 21:00:35

"Néhány hónapja belenéztem egy videóba, amin tudósokat kérdeztek arról, miért nem hisznek isten létezésében. A legtömörebb választ egy fizikus adta: Azért, mert semmilyen bizonyíték nincs rá. Azt már nem tette hozzá, hogy egy deista isten létezése ellen ugyanúgy nem hozható fel semmilyen bizonyíték, mert a világ ugyanolyan lenne akkor is, ha egy ilyen isten teremtette volna. Vagyis a tudománynak agnosztikusnak kell lenni egy ilyen isten létezésének kérdésében, annak eldöntése nem tartozik a tudomány hatókörébe.Biztos, hogy a megkérdezett tudósnál is van egy plusz motiváció arra, hogy ne higgyen, ilyen lehet akár a neveltetése, akár az a közeg, amiben mozog stb., de mindenképpen olyasmi, ami nem racionálisan befolyásolja őt."

- Ti, vallásos hívők nem egy passzív deista entitásban hisztek, hanem egy aktív, a világunkkal folyamatosan kölcsönható valami teljesen másban. Az hogy a tudós bizonyítja-e egy deista isten nem-létezését, az teljesen mindegy, mert egy aktív cselekvő isten létezést kéne nektek bizonyítani, de ha mást nem, rá kéne mutatnotok egy olyan kölcsönhatásra, aminél esélyes hogy egy ma is létező, a világunkat aktívan alakító istennek tekinthető entitás végzi. Ilyenetek sincs.

- Valami ellen nem hozunk bizonyítékot, mert ez azt jelenti hogy a ti légből kapott végtelen számú idióta agymenésetek cáfolatára megy el az összes kutató összes ideje. A hívőknek kéne már bizonyítékot hozni a felsőbbrendű lény létezésére, de legalábbis rámutatni ennek hatására. Erre várunk több 1000 éve, és ha ez nem jött össze egészen máig, már nem is esélyes hogy össze fog. Mégpedig azért egyre esélytelenebb, mert a műszerezettség és a tudományos eredmények konzisztenciája folyamatosan növekszik, egyre kevesebb az ellentmondás, egyre több a bejövő adat, és ezek elemezése egyre több a transcendens létezőtől eltérő konkrét eredményt tartalmaznak. Semmitek nincs amit akár vizsgálni is érdemes lenne ezügyben. Se egy konkrét bizonyíték se egy nyomorult apró kölcsönhatás semmi. Amit eddig a tudomány a fejlődő lehetőségeivel megvizsgált, az egy teljesen más, tisztán anyagi világ létezését mutatja alternatíva nélkül.

- A transcendenciával kapcsolatos kérdések nem azért nem tartoznak a tudomány témakörébe mert a tudomány tehetetlen vagy nem illetékes, hanem mert ti végtelen számú bizonyítandó marhasággal basznátok el mindenki idejét. Mellesleg a tudomány eszközei és mért illetve mérhető adatai nektek is rendelkezésetekre állnak. Állítólag van egy csomó hívő tudós (nincs, de szerintetek van) akik nyilván korlátlanul hozzáférnek az összes lehetséges kutatásban használható eszközhöz. Hol vannak az ő eredményeik? Vagy akkor az állítólag nagy számú vallásos tudód mi a lószart csinál, miért várjátok el a nem hívő tudósoktól hogy a hülyeségetekkel foglalkozzon, amikor van (nincs) egy csomó hívő kutató?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.29. 01:55:06

@Áron Bármi:

"Már előre sejtettem, hogy semmit nem számít majd neked ez az idézet, mert te okosabbnak képzeled magad Einsteinnél, és azt képzeled, hogy el tudod dönteni, hol fogalmaz pontatlanul és hol pontosan."

1) A könyv szerzője valójában Einstein és Infeld. Derék, hülye hívő létedre a fél igazságot szépen eltitkoltad.

2) Nem tudod igazolni, hogy az adott részt ki írta.

3) Az is jellemző, hülye, hívő mentalitás, hogy Einsteinre, mint tekintélyre hivatkozol, az érveimmel szemben. Ez elég nagy ostobaság.

4) Einstein híres módon tévedett más dolgokban is.

5) De itt csak egy olyan szóhasználatról van szó, amikor a "szubsztancia" fogalmát nem abban az értelemben használja, mint a szubsztancia-dualizmus.

6) Lehetek okosabb Einsteinnél. Semmi nem zárja ki.

"Akkor ha jól értem szerinted ésszerű agnosztikusnak lenni abban a kérdésben, hogy léteznek-e majd a jövőben ténylegesen mesterséges zombik. Ez elég Chalmers érvének az érvényességéhez, mert az agnosztikus álláspontod, ha jól értem, nem tudja kizárni, hogy lehetségesek a zombik, hiszen nem tudja bizonyítani, hogy nem azok. Más szóval, nem tudja igazolni, hogy lehetetlenek."

Ez kurvára nem elég Chalmers érvéhez te faszfej! Ugyanis ha lehetséges az MI, akkor az szerintem nem lenne zombi, ha nem lehetséges, akkor meg pláne nem. Szerintem Chalmers zombi elképzelése szintén fogalmi képtelenség: a qualiák szerintem a megfelelően komplex elmebeli jelenségek szubjektív oldalról vett nézetei, semmi más. Azaz mindennek vannak qualiái, amelyek az emberhez hasonló szellemi képességekkel rendelkeznek.

De ha valaki nem így gondolja, akkor is csak nyitott marad a kérdés, Chalmersnek kurvára semmi érve nincs. Egy gondolatkísérlet nem lehet érv szintetikus kérdésben, ezt is tudhatnátok, ti húgyagyúak!

"Már megint a szavak jelentésével trükközöl. A google translation alapvetően úgy működik, mint a Searle féle kínai szoba. Nem ért semmit, a szavak jelentését nem ismeri."

A legtöbb ember még annyira sem ért egy csomó nyelven, mint a google translation.

"Én azt mondtam, hogy egy konkrét állítására nem reagálsz, és arra azóta sem reagáltál."

De válaszoltam. A hazugságod ismétléséért tiltás járt. Megmondtam, nem sírhatsz.

" Vagyis a tudománynak agnosztikusnak kell lenni egy ilyen isten létezésének kérdésében, annak eldöntése nem tartozik a tudomány hatókörébe."

Te is elköveted azt az otromba, igen bugyuta fogalmi hibát, hogy nem fogod fel, hogy az agnosztikus NEM hisz istenben. Azaz itt azt mondod, hogy az a helyes, ha a tudomány nem hisz istenben. Azaz azt mondod hogy a tudós tökéletesen tudományosan jár el, ha nem hisz istenben.

QED. Ostoba, hívő fafej!

Áron Bármi 2018.03.29. 18:15:59

@Brendel Mátyás: "Nem tudod igazolni, hogy az adott részt ki írta." Lényegtelen, ha nem ő írta, akkor is a nevét adta hozzá és társszerzője volt, vagyis jóváhagyta. Amúgy ez nem pontatlanság lenne, hanem súlyos tárgyi tévedés, és ha Einstein egy ismeretterjesztő könyvben (ami ráadásul az egyetlen ismeretterjesztő műve) ekkorát tévedett volna, akár társszerzőként is, arról azóta már máshol is olvashatnánk.

"Az is jellemző, hülye, hívő mentalitás, hogy Einsteinre, mint tekintélyre hivatkozol, az érveimmel szemben."
Amiről itt szó van az egy érveléssel eldönthetetlen tudománytörténeti ténykérdés.

"De itt csak egy olyan szóhasználatról van szó, amikor a "szubsztancia" fogalmát nem abban az értelemben használja, mint a szubsztancia-dualizmus."
Annyiban bizony ugyanabban az általános értelemben használja, hogy a szubsztancia nem teremthető és nem pusztítható el.

"a qualiák szerintem a megfelelően komplex elmebeli jelenségek szubjektív oldalról vett nézetei, semmi más. Azaz mindennek vannak qualiái, amelyek az emberhez hasonló szellemi képességekkel rendelkeznek."
A qualiák létezéséhez szerinted is szükség van a "szubjektív oldal"-ra, ami nem azonos a tartalmakkal. Ez az a perspektíva, a self, amiről írtam. Erről még egyetlen fizikalista sem tudott mondani semmi biztosat. Nem lehet tudni, hogy ez fizikaliag micsoda és főleg nem, hogy hogyan modellezhető és hogyan hozható létre mesterséges úton.

"A legtöbb ember még annyira sem ért egy csomó nyelven, mint a google translation."
A legtöbb embert be lehetne tanítani arra, hogy lassabban ugyan, de úgy fordítson, mint a google. Semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy a google vagy bármilyen mesterséges intelligencia valaha is képes lesz hosszabb összefüggő szövegeket a szövegkörnyezetbe helyezve értelmezni és intelligens válaszokat adni a kérdésekre.

"De válaszoltam"
Sehol nem látom, kérlek segíts, hol válaszoltál arra a szócikk szerint általánosan elfogadott állításra, hogy "Szertefoszlott annak a reménye, hogy a tudomány tényleges haladása sikeresen leírható a redukció fogalmaival."

"Azaz itt azt mondod, hogy az a helyes, ha a tudomány nem hisz istenben."
Lehet, hogy rosszul fogalmaztam, nem ezt mondom. Azt mondom, hogy a tudomány az ilyen kérdésekben nem foglalhat állást se az egyik, se a másik oldalon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.29. 20:16:55

@Áron Bármi:

"Amiről itt szó van az egy érveléssel eldönthetetlen tudománytörténeti ténykérdés."

Tudománytörténeti ténykérdésekben is lehet logikai logikai érvekkel érvelni, amikor te olyan hülyeségeket akarsz eladni, ami már logikailag hülyeség. Én ezt csináltam. Te meg tekintélyre hivatkoztál, ami érvelési hiba.

"Annyiban bizony ugyanabban az általános értelemben használja, hogy a szubsztancia nem teremthető és nem pusztítható el."

De olyan értelemben nem használhatja, hogy a két szubsztancia erősen elkülönül egymástól. Pont ez a vita kérdése.

"A qualiák létezéséhez szerinted is szükség van a "szubjektív oldal"-ra, ami nem azonos a tartalmakkal. Ez az a perspektíva, a self, amiről írtam. Erről még egyetlen fizikalista sem tudott mondani semmi biztosat."

Ezzel indítottunk, nincs olyan objektív kérdésed, amire a fizikalista ne tudna válaszolni, legalábbis a tudomány jelenlegi állása szerint, ameddig eljutottunk, bizonyos szinten, bizonyos részletességgel. Tehát nincs olyan kérdésed, amire egyáltalán lehetséges volna igaz válasz, de a fizikalista alapon ne lehetne megválaszolni.

" Nem lehet tudni, hogy ez fizikaliag micsoda és főleg nem, hogy hogyan modellezhető és hogyan hozható létre mesterséges úton."

A szubjektív oldal fizikailag nem más dolog. hanem ugyanannak az éremnek egy másik oldala.

"A legtöbb embert be lehetne tanítani arra, hogy lassabban ugyan, de úgy fordítson, mint a google."

Valójában a legtöbb embert nem. Te alulbecsülöd az emberek hülyeségét. A legtöbb ember nem tud megtanulni egyetlen idegen nyelvet sem.

" Semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy a google vagy bármilyen mesterséges intelligencia valaha is képes lesz hosszabb összefüggő szövegeket a szövegkörnyezetbe helyezve értelmezni és intelligens válaszokat adni a kérdésekre."

Az ellenkezőjére sincs. Az én álláspontomhoz ez elég. Én nem hiszek dolgokban, ami nem igazolt, minden alap nélkül. Ezt te teszed.

"Lehet, hogy rosszul fogalmaztam, nem ezt mondom. Azt mondom, hogy a tudomány az ilyen kérdésekben nem foglalhat állást se az egyik, se a másik oldalon. "

Még mindig nem fogod fel, hogy a "nem állásfoglalás" az = "nem hit istenben".

Alapvetően ostoba vagy.

Nem fogod fel azt, amit például a könyvemben, a "Milyen értelemben vagyok ateista?" Fejezetben nagyon elemi szinten kifejtettem, nagyon olyan hülyéknek, mint te. Próbáld meg felfogni!

drive.google.com/file/d/0B15-InUg4CzPbnZESjJmRnpNa2s/view

Ez egyébként az ateizmussal szemben elterjedt egyik legelterjedtebb, legprimitívebb tévedés vallásos részről, amikor nem fogják fel, hogy az agnoszticikus nem hisz istenben, és gyenge ateista.

A tiltásodat meg elfelejtettem, vagy nem mentődött le, de most érvénybe lép. Tényleg nincs nekem abban semmi jó, hogy a te nagyon alacsony szinteden vitázzak.

backer 2018.03.31. 07:11:07

@Brendel Mátyás: "nincs olyan objektív kérdésed, amire a fizikalista ne tudna válaszolni, legalábbis a tudomány jelenlegi állása szerint, ameddig eljutottunk, bizonyos szinten, bizonyos részletességgel."

8 dolog, amit egyszerűen nem értünk az aggyal kapcsolatban:

io9.gizmodo.com/8-things-we-simply-dont-understand-about-the-human-brai-949442979

1. Mi a tudat?
2. A személyiség mekkora részét határozza meg az agy?
3. Miért alszunk és álmodunk?
4. Hogyan tároljuk és érjük el az emlékeket?
5. A megismerés teljesen komputációs?
6. Hogyan működik az érzékelés?
7. Van-e szabad akaratunk?
8. Hogyan tudunk ennyire jól mozogni és reagálni?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.03.31. 08:18:59

@backer:

"1. Mi a tudat?"

Az agy igen magas modellezési képessége. Az öntudat, amikor ebben a modellben az ember is benne van. Tudata bizonyos fokig a főemlősöknek is van. Ezzel egyébként már szívtál.

en.wikipedia.org/wiki/Consciousness

"2. A személyiség mekkora részét határozza meg az agy?"

Ezt már mondtam, hogy nem egy objektív kérdés, hanem konszenzus kérdése, attól függ, mit TEKINTESZ a személyiségednek.

"3. Miért alszunk és álmodunk?"

Erre vannak elméletek szinte biztos, hogy funkcionálisan adatrendezésről van szó, evolúciósan pedig szerepe lehet annak, hogy az emlősöknek jó volt, ha éjjel, nyugiban megbújtak.

en.wikipedia.org/wiki/Dream#Neurological_theories

"4. Hogyan tároljuk és érjük el az emlékeket?"

Ezt tudjuk, Hebb-tanulás.

en.wikipedia.org/wiki/Hebbian_theory

"5. A megismerés teljesen komputációs?"
Ezt a kérdést nem értem.

"6. Hogyan működik az érzékelés?"

Ezt tudjuk.

en.wikipedia.org/wiki/Sensory_nervous_system

"7. Van-e szabad akaratunk?"

Ehhez először definálnod kell, hogy mi a szabad akarat.

ateistaklub.blog.hu/2014/10/02/a_szabad_akaratrol

"8. Hogyan tudunk ennyire jól mozogni és reagálni? "

Ezt tudjuk.

en.wikipedia.org/wiki/Nervous_system

Végül, elég átlátszó, hogy akkor jelensz meg, amikor Áron Bármit letiltottam.

Szánalmas, kis hívő fasz vagy. És csak azt demonstrálod, hogy tudatlan, és hülye vagy. Ezért vagy hívő. Tényleg olyan dolgokat kérdezel, amire a válasz az, hogy előbb olvasd el a Kandel-Schwartzot.

backer 2018.04.06. 06:50:07

@Brendel Mátyás: 1. "Az agy igen magas modellezési képessége" Ha az agy modellezi a valóságot, akkor a modellben maga az agy és az ember is benne van, mert ezek a valóság részei. Ezért nem értem, hogyan tudod ez alapján megkülönböztetni a tudatot az öntudattól.
"Tudata bizonyos fokig a főemlősöknek is van." 1. Amíg nincs használható, részletes és működőképes tudományos modell arról, hogyan hozza létre az agyműködés a tudatot, addig nem tudod számszerűsíteni hogy mekkora fokig van tudatuk a főemlősöknek, enélkül viszont értelmezhetetlen sejtésfélét fejez csak ki a mondatod. 2. Az intelligens tanulás képessége például megvan az agy nélküli iszappenészgombában is. Ha ez lehetséges, akkor kérdés lehet, hogy vajon más, ezzel összefüggő szellemi képességekhez, mint például a tudatossághoz szükségszerűen kell-e agy. www.washingtonpost.com/news/speaking-of-science/wp/2016/04/30/this-weird-slimy-single-cell-organism-can-learn-without-a-brain/?utm_term=.0ea72e508304.

2. "nem egy objektív kérdés, hanem konszenzus kérdése, attól függ, mit TEKINTESZ a személyiségednek." A cikkben benne van az elfogadott definíció, a személyiség a személyes preferenciákban és szokásokban nyilvánul meg, amiket az ikerkísérletekben objektíven lehet vizsgálni.

3. Miért alszunk és álmodunk? Az alvás magyarázatában talán igazad lehet, bár arra is több egymást kizáró magyarázat van, az álmodásra viszont 10 féle különböző magyarázat is létezik, vagyis gyakorlatilag nem tudni, miért álmodunk.
io9.gizmodo.com/10-theories-that-explain-why-we-dream-897195110

4. Ezt tudjuk, Hebb-tanulás.
Részben ez lehet, de sok kivétel van alóla: "there exist several exceptions to Hebb's principles and examples that demonstrate that some aspects of the theory are oversimplified."

6. "Ezt a kérdést nem értem"
A kérdés az, hogy az agy kiszámítható-e vagy sem. Nicolelis szerint nem az, mert a legfontosabb jellemzője az agysejtek milliárdjainak előrejelezhetetlen, nem lineáris kölcsönhatásai. www.technologyreview.com/s/511421/the-brain-is-not-computable/

"7. Van-e szabad akaratunk?" A definíció: "a particular sort of capacity of rational agents to choose a course of action from among various alternatives." Itt megtalálhatod a definíciót és a kidolgozottabb változatait: plato.stanford.edu/entries/freewill/

"8. Hogyan tudunk ennyire jól mozogni és reagálni?"
A kérdés ez: hogyan tudja az agy irányítani és koordinálni a bonyolult és ügyességet igénylő viselkedéshez, pl. zongorajátékhoz szükséges testmozgásokat és a váratlan helyzetekre adott gyors reakciókat az idegi impulzusok lassúsága ellenére. Ezt nem magyarázza az általános ismertetés, amit belinkeltél az idegrendszerről.

„Ez egyébként az ateizmussal szemben elterjedt egyik legelterjedtebb, legprimitívebb tévedés vallásos részről, amikor nem fogják fel, hogy az agnoszticikus nem hisz istenben, és gyenge ateista.”

Ez bizony nagy tévedés. Az agnoszticizmus és a hit ortogonálisak egymásra. Az első a tudásról vagy nemtudásról szól, a másik a meggyőződésről vagy annak hiányáról. Már az a tény is cáfolja az állításodat, hogy létezik agnosztikus teizmus, ami tudás nélküli hit. Ezért amit idedobtál az vagy egy primitív ateista tévedés, vagy egy szándékosan eltorzított nézet sulykolása.
en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_theism

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.06. 08:43:37

@backer:

" Ha az agy modellezi a valóságot, akkor a modellben maga az agy és az ember is benne van, mert ezek a valóság részei. Ezért nem értem, hogyan tudod ez alapján megkülönböztetni a tudatot az öntudattól."

Nem értem, mit nem értesz. Az agy, fejlettségi fokától függően modellezi a valóságot bonyolultabb, vagy egyszerűbb modellekkel, és lehet olyan, hogy ebben szerepel az önmaga modellje is, és van öntudat, és lehet olyan, hogy nem. Köztudott, hogy ez a különféle állatfajtáknál megfigyelhető, és az emberi egyedfejlődés során is megfigyelhető változás. Alap műveltségi kérdés. Szánalom, hogy te ezt nem tudod.

en.wikipedia.org/wiki/Self-awareness

"Amíg nincs használható, részletes és működőképes tudományos modell arról, hogyan hozza létre az agyműködés a tudatot, addig nem tudod számszerűsíteni hogy mekkora fokig van tudatuk a főemlősöknek, enélkül viszont értelmezhetetlen sejtésfélét fejez csak ki a mondatod."

Az intelligencia fokát elég jól tudjuk számszerűsíteni. Ez tény, ezt nem tudod vitatni. Na most vagy azt mondod, hogy van nagyon jó tudományos modell arról, hogy az agy hogyan hozza létre az intelligenciát, vagy el kell fogadod, hogy hülyeséget írtál. Egyébként az az igazság, hogy hülyeséget írtál. Valaminek a számszerűsített méréséhez egy számszerűsített mérési módszer kell, nem pedig egy modell arról, hogy a jelenséget mi, és hogyan hozza létre. Egyébként számszerűsítésről én nem beszéltem, az a te csúsztatásod.

"Az intelligens tanulás képessége például megvan az agy nélküli iszappenészgombában is. Ha ez lehetséges, akkor kérdés lehet, hogy vajon más, ezzel összefüggő szellemi képességekhez, mint például a tudatossághoz szükségszerűen kell-e agy."

Nem releváns kérdés, terelsz. Nem állítom, hogy minden szellemi képességet csak az agy lehet képes létrehozni. Például számítógép is képes minimum bizonyos szellemi képességek létrehozására. De egészen más architektúrák is képesek lehetnek rá.

"A cikkben benne van az elfogadott definíció, a személyiség a személyes preferenciákban és szokásokban nyilvánul meg, amiket az ikerkísérletekben objektíven lehet vizsgálni."

Ha ebbe beleérted, hogy Józsi, akinek hiányzik egy lába, mert elvesztette egy síbalesetben, nem szokott síelni, sőt, nem is szeret síelni, fél síelni a baleset óta, Béla, az ikertestvére meg szokott, és szeret, akkor Béla lábának ebben lehet, hogy van szerepe. Akkor a láb is az egyéniség része. Másrészt lehet mondani, hogy Béla síelés-szeretete akkor is az agyában van, Józsi síelés-fóbiája is az agyában van.

" Miért alszunk és álmodunk? Az alvás magyarázatában talán igazad lehet, bár arra is több egymást kizáró magyarázat van, az álmodásra viszont 10 féle különböző magyarázat is létezik, vagyis gyakorlatilag nem tudni, miért álmodunk."

Vannak különféle elméletek, amelyek annyira azért nem zárják ki egymást. Nyugodtan lehet az álmodásnak több oka is.

4. "Részben ez lehet, de sok kivétel van alóla:"

Ebből nem következik, hogy nem tudjuk.

"A kérdés az, hogy az agy kiszámítható-e vagy sem. Nicolelis szerint nem az, mert a legfontosabb jellemzője az agysejtek milliárdjainak előrejelezhetetlen, nem lineáris kölcsönhatásai. "

Kiszámítható mivel? Nem-lineáris modellek is kiszámíthatóak. És miért releváns ez?

7. "a particular sort of capacity of rational agents to choose a course of action from among various alternatives."

Ilyen képességünk a "choose" hétköznapi értelmében nyilvánvalóan van. Mindenki tudja.

8. "zongorajátékhoz szükséges testmozgásokat és a váratlan helyzetekre adott gyors reakciókat az idegi impulzusok lassúsága ellenére. Ezt nem magyarázza az általános ismertetés, amit belinkeltél az idegrendszerről."

Nem tudod igazolni, hogy a zongorajáték magyarázatára az idegrendszer ne lenne jó magyarázat. A gyors reakció, és az impulzusok sebességét tekintve nincs olyan tény, ami ténylegesen igazolná a magyarázat lehetetlenségét. Kamuzol.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.06. 08:44:43

@backer:

"Ez bizony nagy tévedés. Az agnoszticizmus és a hit ortogonálisak egymásra. Az első a tudásról vagy nemtudásról szól, a másik a meggyőződésről vagy annak hiányáról. Már az a tény is cáfolja az állításodat, hogy létezik agnosztikus teizmus, ami tudás nélküli hit. Ezért amit idedobtál az vagy egy primitív ateista tévedés, vagy egy szándékosan eltorzított nézet sulykolása."

Az agnoszticizmus fogalmának léteznek különféle definíciói, van, aki úgy definiálja, hogy az agnoszticizmus az a vélemény, hogy istenről nincs tudásunk, van, aki szerint az a vélemény, hogy nem is lehet tudásunk, van, aki szerint az, hogy valaki nem hisz istenben, de nem állítja azt sem határozottan, hogy nincs isten. A legtöbb esetben a különféle definíciók együtt járnak, és a legtöbb agnosztikus gyenge ateista. Az agnosztikus deizmus egy kivételes eset, amely nemcsak, hogy helytelen dolog, de az "agnosztikus" fogalmának egy speciális értelmezésén alapul.

De akárhogy is, sehogy sem lesz neked ebből érv. Ugyanis azt állítottad, hogy a tudománynak agnosztikusnak kell lennie. Ez szerintem rendben van, ha úgy értjük, hogy a tudománynak nincs tudása istenről, ilyen értelemben agnosztikus. A tudomány azt nem állíthatja, hogy nem is lehet tudása istenről, ilyen agnosztikus tehát nem lehet. A tudomány továbbá nem hihet istenben, mert az pont a tudományos módszerrel ellenkezik, hogy valamit igaznak mondjunk, ami nem tudás (nem igazolt). Tehát a tudománynak agnosztikusnak kell lennie, ez igaz, és ez olyan értelemben igaz, hogy a tudomány nem tud istenről, azért a tudomány nem hihet istenben. Azaz a tudománynak gyenge ateistának kell lennie. Én az "agnosztikus" fogalmát automatikusan úgy értettem, ami a tudomány esetében alkalmazható, és igaz rá.

Az kifejezetten hamis, hogy a tudománynak agnosztikus deistának kéne lennie, vagy, hogy ez belefér a tudomány elveibe. Nem, az agnosztikus deizmus kifejezetten tudományellenes dolog. Ugyanúgy, mint a vallás.

en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism#Defining_agnosticism

Továbbra is csak arra vagy képes, hogy sokszor irreleváns, terelő részletkérdésekben sok ostobaságot fecsegjél. Értelmes vitára nem vagy képes. Továbbá továbbra is azt demonstrálod, hogy a hívők hülyék, és azért hívők, mert hülyék.

lalala12345 2018.04.07. 13:32:53

@Brendel Mátyás: Megint úgy érzem elbeszélünk egymás mellett.

1)Ez arról szól,hogy ha valakinek van a pacemakerje az lehet saját identitásnak tekinteni meg nem is.Problémás több szempontból is egyrészt egy szerkezet,miként függ össze egy ember életével pl. pacemaker ki be lehet rakosgatni.Állításod szerint nem eldönthető a kérdés,így rögtön annulláltad a fizikai meghatározást,hisz nem eldönthető,hogy egy fizikai rész mennyire tekinthető a részünknek.Akkor mi határoz meg minket?Erre nem válaszolsz.

2)Anyag és energia megmaradás törvénye szerint akkor lehetséges,hogy volt előző életem és lesz halál utáni életem is.Ugyanis definiáljuk bárhogy az ént fizikai szempontból anyag csak átalakul és nem megszűnik,ebből egyenesen az következik,hogy az rendszer ami téged működtet újra keletkezhet csak az kérdéses,hogy mennyi idő múlva következik be.Ha ezt kizárod megsérted az anyag és energia megmaradás törvényét.Másik,hogy nem válaszolsz arra kérdésre,hogy tudatod volt 1522-ben.Szerintem nem.Halálod után lesz tudatod?Szerinted nem.Akkor nem létezőből lettél,tehát semmiből lett valami megsértjük anyag és energia megmaradás törvényét.Volt szaglásod emléked tested?Nem.Léteztél?Nem.

És még egy kérdés vajon mi határozza meg azt,hogy te pont ebbe testbe születtél,nem mondjuk egy indián testbe.Miért pont ez kémia,fizikai modell BM miért nem más?

"Ez inkább a dualizmus baja, ha a tudatod nem anyagi, akkor ugyan mi a fasztól változik egy fizikai sérülés miatt?!"

Ez nagyon egyszerű.Egy pl.Anyag,tér,idő összefügg egymással külön nem értelmezhető.Vegyünk két testet, meg van a molekula rácsuk.Nem történik semmi. egyik 200 km/h-val megy a másik 205 km/h val nem történik semmi.Egyik utoléri a másikat meglöki,de molekula rács változatlan.Akkor a sebességet ellentétes irányúvá teszük mindig semmi.Egy térbe helyezzük mindig semmi.Egy idő síkba tesszük szétbomlik a molekula rács.Ilyen egyszerű erre is válasz, nem anyagi dolog (tér idő) így függ össze az anyaggal.Vagy rhizobium baktérium és gazdája.Világos már?

"Nem kell ezt tudományosan leírnod, nem tudományos a kérdés, mivel nem egy szintetikus kérdés, hanem felfogás kérdése. Egyetlen tudományos elméletet nem cáfolsz azzal, ha azt mondod, hogy az 5 évvel ezelőtti énedet nem tekinted magaddal megegyező énnek.

A biológiának annyi elég, hogy vannak egyedek. Hogy eme egyedek tulajdonságai változnak, az egy dolog."

Ez nem minden esetben így van.Nekem az a célom,hogy miután meghalsz létrehozzalak újra,hogy fogjak hozzá?

Mit kell átoperálnom ahhoz,hogy én a te testedben ébredjek fel te pedig az enyémben.Ha meg van ez a szerv akkor szövet tenyésztéssel létrehozható több száz ilyen.Lásd klónozás.És akkor elvileg több száz lesz belőled ami ellentmond fizikalizmusodnak,hisz azt állítod,hogy belőled olyankor is egy van.

"Ez a szabad akarat kérdésnél az indeterministák egy ismert és ostoba érve. Az embereket pont akkor nincs értelme számon kérni a tetteiket, ha azok nem determináltak, hanem tök véletlenül történt úgy. Mi értelme lenne számon kérni valakin egy gyilkosságot, ha az tőle függetlenül, tök véletlenül történt? Ez kb olyan hülyeség, mintha számon kérném rajtad, hogy Cyrano fejére ráesett egy tégla, amihez közöd nincs."

Oda se figyelsz mit beszélek.Én itt a szabad akarat illuziójáról beszéltem, ha fizikalista szempontból nézek dolgokat,akkor nincs szabad akarat csak determinizmus.Van adott vegyület inger,szerkezet szabad gyök vagy nincs?Ha van ez játszódik le, ha nincs amaz.Mégis felelősé teszünk embereket cselekményekért,holott ez különféle vegyületek interakciója és akarhat bármit lejátszódik a folyamat.Vagy te tehetsz arról,hogy megszülettél?Vagy csak megtörtént.Vagy mi lesz a következő gondolatod?Te irányítod?Vagy csak megtörténik?Vagy utálsz egy ételt,te irányítod vagy csak megtörténik?

"Erre vannak funkcionális és evolúciós magyarázatok, kurvára nem probléma. Btw. a gyík, amelynek letörik a farka, és újat növeszt, az is adaptálódik. Az adaptáció az élőlények egyik nagyon fontos evolúciós tulajdonsága. Totál ostoba vagy, ha ez neked valami nagy rejtély."

Nem funkcionális magyarázat lényeg, hanem hol vannak a határaid?Ha van neuro plaszticitás akkor mennyit operálhatok ki belőled,ha újraszerveződik?És,hogy túróba lehet az,hogy egyszer részednek határoztuk meg, többé nem részed?

"Ostobaság. Az igazolás terhe azon van, aki extra dolgok létét állítja."

Akkor légy szíves igazold a nem anyagi világ létét,mert szerintem nem tudod. Ha egy szobában el akarjuk dönteni,hogy van-e benne CO akkor beviszünk egy gyertyát vagy detektort és meg tudjuk állapítani.Ez nem eldönthető kérdés.Te mivel bizonyítod a nem anyagi világ nem létét?Van rá valami szerkezeted?Egyáltalán lehet mérni anyagi eszközökkel?Ez egy parttalan vita,nem értem miért helyezkedsz az egyik oldalra amikor ugyanúgy nincs bizonyítékod,detektorod a nem anyagi világ létét.

És nem Russell teáskannájáról van szó.Hanem arról,hogy mi határozz meg téged?Mert nem kaptam rá választ..

backer 2018.04.07. 20:34:32

@Brendel Mátyás: "Az agy, fejlettségi fokától függően modellezi a valóságot bonyolultabb, vagy egyszerűbb modellekkel, és lehet olyan, hogy ebben szerepel az önmaga modellje is, és van öntudat, és lehet olyan, hogy nem. Köztudott, hogy ez a különféle állatfajtáknál megfigyelhető, és az emberi egyedfejlődés során is megfigyelhető változás. Alap műveltségi kérdés"
Pofátlan csúsztatás. Akkora balfasz vagy, hogy belinkeled utána a wikipedia szócikket az öntudatról, ami téged cáfol. Benne van ugyan ez, amit gondolsz, de ott van, a kutató saját szavaival ismeri el, hogy ez spekuláció, nem pedig igazolt elmélet: V.S. Ramachandran has speculated that mirror neurons may provide the neurological basis of human self-awareness"
..."I also speculated that these neurons can not only help simulate other people's behavior but can be turned 'inward'"

"Az intelligencia fokát elég jól tudjuk számszerűsíteni. Ez tény, ezt nem tudod vitatni. Na most vagy azt mondod, hogy van nagyon jó tudományos modell arról, hogy az agy hogyan hozza létre az intelligenciát" Elfogadom. És? A tudatosságról volt szó, nem az intelligenciáról. A kettő összefügg, de nem azonos. Vagy te úgy gondolod, hogy az agy nélküi iszappenészgombának és a növényeknek is van tudatuk? Mert hisz ezek is intelligensen képesek viselkedni.

"De egészen más architektúrák is képesek lehetnek rá."
Ha egészen különböző architetktúrákban realizálódhat ugyanaz szellemi képesség, akkor ebből következthetünk arra, hogy a képesség különbözik a megvalósulásának az anyagi módjaitól, vagyis nem azok hozzák létre, hanem csak közvetítik, lehetővé teszik a működését, mint ahogy a tv-készülék képernyőjén megjelenik a máshonnan sugárzott műsor.

"Akkor a láb is az egyéniség része." Ebből nem következik az, hogy a láb is az egyéniség része. Durva következtetési hibát követsz el. A láb elvesztése által kiváltott személyiségváltozásnak kell azonosnak vagy nagyon hasonlónak lenni.

"Nyugodtan lehet az álmodásnak több oka is." Akkor mégiscsak igaz, hogy ez is egy olyan objekív kérdés, amire nem tudjuk a választ, mert 1. nem tudjuk, hogy egy vagy több oka van-e. " 2. ha több oka van az álmodásnak, az egymást nem annyira kizáró okokat több egymást kölcsönösen kizáró objekív csoportba lehet besorolni, és ezek közül nem tudjuk, melyik ok-csoport okozza.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.07. 21:14:25

@lalala12345:

"Akkor mi határoz meg minket?Erre nem válaszolsz."

Számtalanszor elmagyaráztam, hogy ez nem egy ténykérdés, amire lenne igaz vagy hamis válasz. Ezért nem válaszolok. Csak olyat tudnék írni válaszként, hogy én hogy tekintem a dolgokat, és pacemaker ügyében speciel semmiféle határozott érzelmeim nincsenek, így itt még arról se nagyon tudok írni.

"Ugyanis definiáljuk bárhogy az ént fizikai szempontból anyag csak átalakul és nem megszűnik,ebből egyenesen az következik,hogy az rendszer ami téged működtet újra keletkezhet csak az kérdéses,hogy mennyi idő múlva következik be."

Nem következik.

"Ha ezt kizárod megsérted az anyag és energia megmaradás törvényét."

Nem sértem.

"Akkor nem létezőből lettél,tehát semmiből lett valami megsértjük anyag és energia megmaradás törvényét."

Nem sértjük, Nem a semmiből lettem, hanem más anyagból. EZt minden isklás gyerek tudja, csak te vagy ilyen hülye.

"És még egy kérdés vajon mi határozza meg azt,hogy te pont ebbe testbe születtél,nem mondjuk egy indián testbe.Miért pont ez kémia,fizikai modell BM miért nem más?"

Amennyiben az Univerzum determinisztikus, akkor az Unierzum jelenlegi állapotát, beleértve azt, hogy a "Brendel Mátyás" nevű ember milyen testhez kötődik (a nénikéd sem születik BELE testbe, te barom!) a fizika törvényei és az Univerzum korábbi állapota határozzák meg. Amennyiben az Univerzum nem determinisztikus, akkor is úgy tűnik, statisztikus törvényei vannak, azaz az a fizika törvényei valószínűségi eloszlásokat határoznak meg, amelyen belül a véletlen dönt.

"Ez nagyon egyszerű.Egy pl.Anyag,tér,idő összefügg egymással külön nem értelmezhető.Vegyünk két testet, meg van a molekula rácsuk.Nem történik semmi. egyik 200 km/h-val megy a másik 205 km/h val nem történik semmi.Egyik utoléri a másikat meglöki,de molekula rács változatlan.Akkor a sebességet ellentétes irányúvá teszük mindig semmi.Egy térbe helyezzük mindig semmi.Egy idő síkba tesszük szétbomlik a molekula rács.Ilyen egyszerű erre is válasz, nem anyagi dolog (tér idő) így függ össze az anyaggal.Vagy rhizobium baktérium és gazdája.Világos már?"

Nem, ez az egész bekezdésed egy elmebeteg zagyválása. Komolyan, konkrétan, és nem metaforikusan értem. Tök konkrétan elmebeteg zagyválás.

"Mit kell átoperálnom ahhoz,hogy én a te testedben ébredjek fel te pedig az enyémben.Ha meg van ez a szerv akkor szövet tenyésztéssel létrehozható több száz ilyen.Lásd klónozás.És akkor elvileg több száz lesz belőled ami ellentmond fizikalizmusodnak,hisz azt állítod,hogy belőled olyankor is egy van."

Szövettenyésztéssel nem tudod az agy finom állapotát is klónozni. Agyszövetet tudsz létrehozni, de más struktúrája lesz.

"Oda se figyelsz mit beszélek.Én itt a szabad akarat illuziójáról beszéltem, ha fizikalista szempontból nézek dolgokat,akkor nincs szabad akarat csak determinizmus."

Nem olvastad el, amit a szabad akaratról írtam, utána baromságokat írsz, de mivel egy olyan köcsög vagy, hogy el se olvasod, amit linkeltem, ezért nem válaszolok a baromságaidra. Olvasd el, amit linkelek, te faszbarom, vagy kiváglak!

ateistaklub.blog.hu/2014/10/02/a_szabad_akaratrol

Baszogasd a kurva anyádat újra és újra ugyanazokkal a hülyeségekkel, amikre már válaszoltam, te ostoba, hívő fasz!

"Nem funkcionális magyarázat lényeg, hanem hol vannak a határaid?Ha van neuro plaszticitás akkor mennyit operálhatok ki belőled,ha újraszerveződik?És,hogy túróba lehet az,hogy egyszer részednek határoztuk meg, többé nem részed?"

Ismét ugyanazt az ostobaságot ismételgeted, amire már válaszoltam.

""Ostobaság. Az igazolás terhe azon van, aki extra dolgok létét állítja."

Akkor légy szíves igazold a nem anyagi világ létét,mert szerintem nem tudod."

Most írtam, hogy nem nekem kell, te faszbarom! Az igazolás terve rajtad van.

"Ez egy parttalan vita,nem értem miért helyezkedsz az egyik oldalra amikor ugyanúgy nincs bizonyítékod,detektorod a nem anyagi világ létét."

Nyolcmilliószór elmagyaráztuk nektek, hülye hívőknek, hogy az igazolás terhe rajtatok van!

"És nem Russell teáskannájáról van szó.Hanem arról,hogy mi határozz meg téged?Mert nem kaptam rá választ.. "

Többször kaptál választ, hogy a kérdésed nem egy objektív kérdés, amire válaszolnom kéne.

De te azért vagy hívő, mert ostoba vagy, mint a föld.

Ráadásul az ostobaságaid felének kurvára semmi köze istenhez. Például ennek sincs köze istennek. Nem kurva tök mindegy, hogy mit tekintek az identitásom fontos részének? mi a jó édes kurva anyád köze van ennek istenhez, te ostoba, hívő faszbarom?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.07. 21:35:48

@backer:

Olyan ostoba vagy, hogy Kósa Lajos adja a másikat.

" Benne van ugyan ez, amit gondolsz"

ennyike volt a kérdés.

"V.S. Ramachandran has speculated that mirror neurons may provide the neurological basis of human self-awareness"

Ez meg kurvára nem volt kérdés, te hívő faszbarom! Semmit nem mondtam mirror-neuronokról, a jó édes kurva anyádnak vitatkozol olyannal, amit nem állítottam, te hívő, faszbarom?!

"Elfogadom. És? A tudatosságról volt szó, nem az intelligenciáról. A kettő összefügg, de nem azonos. Vagy te úgy gondolod, hogy az agy nélküi iszappenészgombának és a növényeknek is van tudatuk? Mert hisz ezek is intelligensen képesek viselkedni."

Hát én még nem láttam olyan élőlényt, amelynek 130-as IQ-ja volt, de öntudata nem. És nem is lehetséges. Ha tehát az ilyen intelligenciának elfogadod, hogy jó neurobiológiai modellje van, akkor a tudatnak is. Egyébként is azzal kezdtem, hogy a tudat magas fokú modellezési képesség, ami meg nagyjából ugyanaz, mint az intelligencia, te elmebeteg, hívő faszbarom!

"Ha egészen különböző architetktúrákban realizálódhat ugyanaz szellemi képesség, akkor ebből következthetünk arra, hogy a képesség különbözik a megvalósulásának az anyagi módjaitól, vagyis nem azok hozzák létre, hanem csak közvetítik, lehetővé teszik a működését, mint ahogy a tv-készülék képernyőjén megjelenik a máshonnan sugárzott műsor."

A megoldás az az egyszerű dolog, és az már benne van az "architektúra" szóban is, ugyanis egy architektúra legfontosabb tulajdonsága, hogy egy bizonyos struktúrát képez. EZ a STRUKTÚRA az, amely realizálja a szellemi képességet. És a struktúrának is csak az igen általános, legfelsőbb rétege. Ez a magyarázata annak, hogy sokféleképpen realizálható lehet, de ebből kurvára nem következik, hogy nem anyagi, ugyanis az anyag az, aminek struktúrája van. Az agy-elme híres hardware-software analógiájában ez triviálisan benne van. Miért vagy te olyan hülye, hogy neked ezt magyarázni kell, illetve, hogy ha ennyire hülye vagy, mi a jó büdös kurva anyádnak ugrálsz itt a hülyeségedet reklámozva?! Egy hívő fasz, és azért nyomod ide sorozatban a hülyeségeidet.

"Ebből nem következik az, hogy a láb is az egyéniség része. Durva következtetési hibát követsz el."

De következne, durva logikai hibát követsz el, nagyon ostoba vagy.

""Nyugodtan lehet az álmodásnak több oka is." Akkor mégiscsak igaz, hogy ez is egy olyan objekív kérdés, amire nem tudjuk a választ, mert 1. nem tudjuk, hogy egy vagy több oka van-e. " 2. ha több oka van az álmodásnak, az egymást nem annyira kizáró okokat több egymást kölcsönösen kizáró objekív csoportba lehet besorolni, és ezek közül nem tudjuk, melyik ok-csoport okozza. "

Senki nem állította, hogy mindenről, minden részletességgel, mindent tudunk. De az sem igaz, hogy semmit nem tudunk, és az sem igaz, hogy az álomról semmit sem tudunk, tehát az nem igaz, hogy erre a kérdésre nem tudjuk a választ. Az álomnak valószínűleg van több funkciója, és ezek közül a legfontosabbat ismerjük. Az, hogy esetleg még van más funkciója is, és esetleg azt nem tudjuk, az nem egy olyan lényeges dolog, hogy te itt hülyegyerekként idegyere, hogy nem tudunk semmit, vagy, hogy erre a kérdésre nem tudjuk a választ. A faszt, tudunk ebben a kérdésben is válaszokat adni, hazudsz, te mocskos, hívő geci állat! És a többi állításod is ostoba hazugság volt.

Te kurva geci és ostoba módon visszaélsz azzal, hogy természetesen a tudomány nem tud minden részletkérdésre azonnal választ adni, és van olyan is, hogy valamilyen kérdésben változik a tudományos álláspotn. De ha te erre azt modnod, hogy a tudomány azokban a nagyobb kérdésekben, amiket felsoroltál, nem tud választ adni, az egy rohadt, geci ostoba túlzás részedről. És a te ebből akarsz érvet csinálni a bugyuta szubsztancia-dualizmusod mellett, amely a fizikalista tudományhoz képest kurvára semmre nem tud választ adni, és kurvára önellentmondásos, akkor te kurvára meg vagy borulva, te ostoba, hívő geci állat!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.07. 21:56:47

@backer: az, hogy mi szerepe van az álomnak, hogy működik, az az agyműködésnek egy viszonylag mellékes kérdése. De ha veszed a fáradságot, akkor találsz róla könyveket, teleírt kísérletekkel, mérésekkel, eredményekkel, magyarázatokkal. És ahogy említettem, lehet az álomnak több oka, szerepe, funkciója is, a tanulás, az adatok rednezése valószínűleg a legfontosabb. Na, ha végigolvasnád ezeket a könyveket, akkor lenne némi halvány lila fingod a témához, de nem olvasod végig, csak ugrálsz, mert egy ostoba hülyegyerek vagy, és azt mondod, hogy a tudománynak nincs válasza. Na most erre a sok könyvre, kísérleti eredményre, mérési eredményre azt mondani, hogy "nincs válasza", az egy hülye hívő éktelen ostobasága.

És akkor most hasonlítsuk össze ezt a szubsztancia-dualizmusoddal. Mi a jó kurva anyádat tud az mondani az álomról, te köcsög fasz?! Hol vannak a kísérletek, a mérési eredmények, a tudományos cikkek, az ilyenekre alapuló könyvnyi információk, te baromállat?! Sehol.

Az egy centis kis pöcsöddel faszhelikopterezel itt, te húgyagyú!

backer 2018.04.08. 15:00:25

@Brendel Mátyás: "ennyike volt a kérdés."

Az megvan, hogy annyira van benne, mint Mózes törvényei között az "Ölj!" parancs? Mert hát meg lehet mutatni, ott van benne leírva az a szó. Igaz, hogy előtte van a "ne" szó is, de hát ki nem szarja le, nem igaz?
Te itt nagyon hasonlót csináltál ahhoz, amit Al Gore-ral tettek a 90-es években. Valahol azt nyilatkozta, hogy "(Néhány tudós szerint) nincs igazolt kapcsolat a dohányzás és a tüdőrák között." Ezt a nyilatkozatát utána más politiikusok kifacsarták, és úgy idézték, mintha Gore mondta volna, hogy szerinte nincs ilyen kapcsolat.
www.washingtonpost.com/archive/politics/1996/06/18/gore-accuses-gop-of-twisting-quote/b4f1fa92-b3fa-4a6a-90aa-fb3d2bcaf123/?utm_term=.056b0182c0c3

A vita menete ebben a kérdésben eddig ez volt:
1. Te azt állítottad, hogy "nincs olyan objektív kérdésed, amire a fizikalista ne tudna válaszolni, legalábbis a tudomány jelenlegi állása szerint, ameddig eljutottunk, bizonyos szinten, bizonyos részletességgel."
2. Erre én belinkeltem a cikket az agykutatás megoldatlan rejtélyeiről, ami szerint vannak ilyen kérdések.Az első ezek közül a tudat és az öntudat volt.
3. Erre te megpróbáltad cáfolni azzal, hogy megadtad az tudat és az öntudat egy olyan lehetséges definícióját, ami egy tudományos elméletet előfeltételez, miszerint az az agy önmodellező képességén alapul. Majd hozzátetted, hogy ez "köztudott", hogy megvan más állatfajtáknál is, illetve hogy ez "alap műveltségi kérdés." Ennek alátámasztására belinkelted a wikipedia szócikket.
4. Erre én rámutattam, hogy az általad "köztudott"-nak és "alap műveltségi kérdés"-nek nevezett definícióra és az azt alátámasztó tudományos elméletre egyetlen egy darab utalás van a wikipedia szócikkben a mirror neuronok kapcsán, amik emiatt relevánsak. A wikipedia ezt az elméletet "spekulációnak" hívja, majd a tudóst idézi, aki a saját elméletéről ismeri el, hogy "spekuláció".

Azaz, te itt kétszeres csúsztatást követtél el.
1. Azt próbáltad sugallni, hogy az öntudatnak csak az általad megadott definíciója a helyes, amely már magában foglal egy materialista agytudományos hipotézist.
2. Azt próbáltad elhitetni, a definíciódról és ennélfogva az alapját alkotó hipotézisről, hogy az "köztudott" és "alap műveltségi kérdés"
Holott, mint rámutattam, a wikipedia szócikkből kiderül, hogy mind a definíció, mind a hipotézis státusza a tudomány jelenlegi állása szerint nem több, mint "spekuláció".
Miért csináltad mindezt? A kézenfekvő válasz: azért, mert egy szemét, elfogult bigott materialista, szándékosan csúsztató alak vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.09. 01:09:40

@backer:

"1. Te azt állítottad, hogy "nincs olyan objektív kérdésed, amire a fizikalista ne tudna válaszolni, legalábbis a tudomány jelenlegi állása szerint, ameddig eljutottunk, bizonyos szinten, bizonyos részletességgel."

És ez így is van. AZ álom kérdésében ez például nagyon fontos, hogy természetesen nem ismerjük a választ apró kérdésekre, de azt tudjuk, hogy mi az álom fő funkciója.

"2. Erre én belinkeltem a cikket az agykutatás megoldatlan rejtélyeiről, ami szerint vannak ilyen kérdések."

A listád csupa ostoba tévedés és hazugság volt.

"3. Erre te megpróbáltad cáfolni azzal, hogy megadtad az tudat és az öntudat egy olyan lehetséges definícióját, ami egy tudományos elméletet előfeltételez, miszerint az az agy önmodellező képességén alapul."

Már hogy a jó édes kurva anyádba alapulna előfeltételezésen egy definíció, te csökött, elmebeteg vadbarom?! Egy definíció tisztán analitikus, az előfeltételezés meg szintetikus. Kevered a sezlonyt a faszommal, te elmebeteg, hívő fasz! Ha nem tetszik a definíciüm, legfeljebb jöhetsz valami mással, ezt elmulasztottad, és legfeljebb kiderül, hogy te a jó édes kurva anyádat hívod tudatnak, és akkor lezártuk az ügyet.

A Wikipédia cikket így hivatkoztam:

"Tudata bizonyos fokig a főemlősöknek is van. Ezzel egyébként már szívtál.

en.wikipedia.org/wiki/Consciousness"

A Wikipédia hivatkozás tehát arra vonatkozik, hogy a főemlősöknek is van bizonyos fokig tudatuk, és ez a köztudott, triviális, faszfejkém, és nem más. És ez bizony szerepel a Wikipédia cikkben:

"Another approach applies specifically to the study of self-awareness, that is, the ability to distinguish oneself from others. In the 1970s Gordon Gallup developed an operational test for self-awareness, known as the mirror test. The test examines whether animals are able to differentiate between seeing themselves in a mirror versus seeing other animals. The classic example involves placing a spot of coloring on the skin or fur near the individual's forehead and seeing if they attempt to remove it or at least touch the spot, thus indicating that they recognize that the individual they are seeing in the mirror is themselves.[88] Humans (older than 18 months) and other great apes, bottlenose dolphins, killer whales, pigeons, European magpies and elephants have all been observed to pass this test.[89]"

Ennyikeh, faszfej hívőkém, koppantál. Ez nem spekuláció, ezek kísérleti eredmények. Az egész, szánalmas vergődésedet azon alapul, hogy nem bírtad felfogni a kommentemet, félreértetted, és elmentél szopni, mint maci a málnásba. Annyit tudtok, ti elmebeteg, faszfej, rögeszmés hívők!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.10. 07:36:50

@backer:

Ezt az oldalt pedig azért linkeltem, mert a tudat kérdésében az első dolog, amiben összezavarodhatsz, hogy összekevered a tudat és az öntudat kérdését, és ez a cikk azzal kezdi, hogy ezt tisztázza. Egyébként mind a tudat, mind az öntudat fogalmára olyan definíciót ad, ami hasonló az enyémhez. Ezt el i ismerted.

en.wikipedia.org/wiki/Self-awareness

"Self-awareness is the capacity for introspection and the ability to recognize oneself as an individual separate from the environment and other individuals.[1] It is not to be confused with consciousness in the sense of qualia. While consciousness is being aware of one's environment and body and lifestyle, self-awareness is the recognition of that awareness.[2] Self-awareness is how an individual consciously knows and understands his/her own character, feelings, motives, and desires. There are two broad categories of self-awareness: internal self-awareness and external self-awareness.[3]"

Ramachandran munkásságát ismerem, de nem volt szándékomban rá hivatkozni, és az, hogy az ő munkásságában, mivel kutató, sok hipotézis van, ami bizonytalan, nem cáfol engem, és nem igazol téged. Teljesen természetes, hogy a tudomány cutting edge kutatási témái ilyenek. Én nem hivatkoztam rá, te ezt aljas terelésként hoztad fel.

De emellett a nyitott, és kutatott részletek mellett nagyon sokat tudunk az agyműködésről, és azt állítani, hogy a kérdéseidre egyáltalán nem tudjuk a választ, vagy, hogy a fizikalista tudományos elméletek nem is tudhatják a választ, az aljas hazugság. A fizikalista tudomány ezekben a kérdésekben már nagyon sok mindent tud, és pont olyan szinten, stílusban, sebességgel fejlődik, ami egy sikeres, progresszív tudományos kutatási programtól elvárható. A la Lakatos.

Azért az mégiscsak ostoba pofátlanság, hogy azt állítod, a fizikalista tudomány nem tudja, és nem is tudhatja a választ egy csomó kérdésre, mert egy csomó kutatási területen, a cutting-edge kutatási kérdésekben a dolog természeténél fogva nyitott, vagy gyengén igazolt kérdések, elméletek vannak. Ez tök természetes dolog, így működik a tudomány. De ez a kérdéseknek egy kis része, és ma már inkább a részletekről szól. Így például a tükör-neuronok kérdése egy elég kicsi részletkérdés az egész neurobiológiához hasonlítva. Nagyon sok fontos, nagy kérdés már letisztázott, és eldőlt dolog, és tudjuk rá a választ.

Én ezt állítottam:

"nincs olyan objektív kérdésed, amire a fizikalista ne tudna válaszolni, legalábbis a tudomány jelenlegi állása szerint, ameddig eljutottunk, bizonyos szinten, bizonyos részletességgel."

Te ebből csak az elsős sorig jutottál fel, a többi felfogásához már hülye vagy, illetve szándékosan, aljas módon ignoráltad.

Ezzel szemben a szubsztancia-dualizmus az, aminek fingja nincs ezekről a dolgokról, semmiféle eredményes kutatási programja nincs, és súlyos fogalomzavarral küszködik mindjárt az alapoknál, mert azt se tudja megmondani, mi a fasz az a szubsztancia, amiből szerinte kettő van. Ez egy olyan hit, amely még csak meg se tudja mondani, miben hisznek.

backer 2018.04.14. 12:25:50

@Brendel Mátyás: "A listád csupa ostoba tévedés és hazugság volt."

Na idefigyelj. Nagyon unom már a nagyképű, öntelt, tájékozottságot színlelő, de valójában féligazságokon, csúsztatásokon alapuló, egyoldalú, csőlátású hozzáállásodat. Találtam egy cikket a téma egyik nemzetközileg elismert szakértőjétől, David Eagleman-től, aki az idegtudomány docense, és ráadásul fizikalista is, úgyhogy nem vádolhatod őt elfogultsággal. Ez a cikk TÍZ megoldatlan rejtélyt sorol fel az aggyal kapcsolatban. Az egyik fő megállapítása, hogy ezekre a kérdésekre annyira nem tudjuk jelenleg a választ, hogy még a RÉSZLEGES válaszok ismerete is alapvetően átalakíthatná az agyműködésről jelenleg elfogadott tudományos képet.

discovermagazine.com/2007/aug/unsolved-brain-mysteries

Láthatod, hogy ő a téma szakértőjeként állítja például, hogy az emlékezet rejtély, mert 1. többféle emlékezet van, és ezek többségének működésére nincs magyarázó elmélet. 2. Rejtélyes azért is, mert a dolgok viszonyaira jobban emlékezünk, mint magukra a dolgokra. 3. Rejtély az is, hogyan tudjuk visszahívni, felidézni az emlékeket egy pillanat alatt.
Ezenkívül a tudatról ezt állítja: nemhogy azt nem tudjuk, hogy milyen elmélet alapján lehetne tudatos gépet építeni anyagi részekből: még azt se tudjuk, hogyan nézne ki egy ilyen elmélet egyáltalán.

Remélem, nemsokára te is belinkelsz olyan, ismeretterjesztő cikket, ami arről szól, hogy nincs olyan objektív kérdés az aggyal kapcsolatban, amire legalább részben ne tudnánk a választ! Mert ha nem tudsz ilyet belinkelni, azzal beismered, hogy eddig csak kamuztál, és akkor elmehetsz a jó kurva anyádba!

"Egy definíció tisztán analitikus, az előfeltételezés meg szintetikus"

Azt írtad, hogy a tudat és az öntudat az agy modellezési képességei. Világos, hogy a tudat és az öntudat szavak jelentésének az elemzéséből, a fogalmi elemzésből semmi ilyesmi nem derül ki, vagyis ez nem analitikus ismeret. A kettő közti összefüggés a tudomány mai állása szerint szintetikus és nagyon is spekulatív. Erről szólnak az idézett Ramachandran szövegrészek. Ezért a "definíciód" valójában nem definíció, hanem egy jelenlegi ismereteink alapján spekulációnak minősülő tudományos hipotézis!

"Egyébként mind a tudat, mind az öntudat fogalmára olyan definíciót ad, ami hasonló az enyémhez."
Hogy a kurva anyádba hasonlítana annyira, amikor a te leírásodban benne vannak az agy és a modell fogalmak, az általad belinkelt wikipedia definíciókban viszont szó sincs ezekről?

Ismerd már el végre, hogy jelenleg ez egy spekuláció, mert semmilyem konkrét bizonyíték nincsen a kettő összefüggésére!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.14. 20:04:41

@backer: most már nagyon unalmas, hogy fingod nincs semmiről, és ezt a tudáshiányt azzal próbálod lefedni, hogy állandóan a neten keresgélsz baromságokat, és idejössz velük, majd, amikor megszívod, akkor keresel egy másik baromságot.

most is előbányásztál a keresővel a netről egy szenzációhajhász, tudományos ismeretterjesztő cikket. azaz nem peer reviewolt komoly szakcikket, hanem csak tudományos ismeretterjesztőst, amiben sokszor eléggé lazán fogalmaznak, túloznak vagy egyszerűsítenek.

ebben a cikkben az író felsorol 10 "megoldatlan talányt". tipikusan eléggé általános kérdéseket hoz fel. na most az, hogy egy ilyen nagy kérdésben mit jelent az, hogy a kérdés megoldott, vagy megoldatlan, az eleve nem definiált.

én azt állítottam, hogy nincs olyan fontos kérdés az agykutatásban ahol a fizikalista tudomány ne tudna bizonyos részletességgel választ adni a kérdésre. azóta még kifejtettem, hogy ezekben a kérdésekben a fizikalista tudomány egy progresszív tudományos kutatási programot folytat, és ez a progresszivitás, ez elég nyilvánvaló, és sokkal könnyebben megfogható, mint az, hogy amikor a tudomány egy ilyen kérdésben bizonyos fokig feltárta az igazságot, akkor emellett te, vagy a hülye cikkíród "megoldatlan rejtélyt kiállt-e".

már világosan kifejtettem, hogy a tudomány nyilván nem tud minden részletkérdésre választ, illetve sok elmélete van, amelyik megdőlhet, és vannak kérdések, ahol még több hipotézis is él, mert a tudományos kutatás élvonalába tartozik a kérdés.

például, bár az MTA határozottan kiáll amellett, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű, sokan ezt vitatják, nem fogadják el. és van arra esély, hogy egyszer majd tisztábban látunk, és mondjuk meg lehet állapítani, hogy a magyar nyelv mondjuk 70%-ban finnugor, de előtte meg valamilyen más nyelvet beszéltek a magyarok, és annak is vannak még maradványai, illetve utána is vannak még átvételek. ez nem jelenti azt, hogy a magyar nyelv egy megoldhatatlan rejtély. még kevésbé világos, hogy a magyar nép genetikailag milyen eredetű, itt valószínű, hogy inkább nem finnugor. itt konkrétan még tényleg sok a nyitott kérdés. de ez nem jelenti azt, hogy a tudomány nem tud semmit, és azt sem, hogy jogos lenne azt hinni, hogy a magyarok UFÓ-k. cikkedben szereplő kérdésekben ennél sokkal jobban áll a tudomány.

vagy például a tudomány nem tudja, hol van Dzsingisz kán vagy Attila sírja. lehet, hogy soha nem fogja megtudni. pláne ez utóbbit. ettől még Dzsingisz kánról és Attiláról azt hinni, hogy földönkívüliek, ostoba hit, mert nagyon is sokat tudunk róluk, ami nem utal erre. az agykutatás ennél jobban áll.

vagy például elég komoly kétségek vannak arról, hogy a Shakespeare-nek tulajdonított drámákat nem Shakespeare írta. több elmélet is van arra, hogy ki. nem világos, hogy melyik elmélet az igaz. de ettől még ostobaság azt hinni, hogy a Shakespeare drámákat földönkívüliek írták. az agykutatás ennél jobban áll.

a te ostoba cikked felsorol 10 megoldatlannak mondott rejtélyt, de maga is fél oldalakat ír ezekről a kérdésekről.

vegyük például az első kérdést, hogy az információt hogyan kódolja a neurális aktivitás.

A neurobiológia leginkább elismert összefoglaló könyve, a Kandel Schwartz vagy 230 oldalt ír erről.

www.amazon.com/Principles-Neural-Science-Fifth-Kandel/dp/0071390111/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1523726765&sr=1-1&keywords=principles+of+neuroscience#reader_0071390111

1) azt mondani, hogy mindez semmi, semmit nem tudunk, vagy azt mondani, hogy csak úgy általában, ezt nem tudjuk, az szemenszedett hazugság.

2) tudsz nekem mondani olyan szubsztancia-dualista szakkönyvet, amely az információ kódolásról a nem anyagi szubsztanciában 230 oldal keményen tudományosan igazolt tudásról ír?

mert ha nem, akkor akármennyire is vagy elégedetlen a fizikalista tudománnyal, a szubsztancia-dualista elgondolásod szart sem ér, nem is épül rá semmiféle tudomány.

"Remélem, nemsokára te is belinkelsz olyan, ismeretterjesztő cikket, ami arről szól, hogy nincs olyan objektív kérdés az aggyal kapcsolatban, amire legalább részben ne tudnánk a választ! Mert ha nem tudsz ilyet belinkelni, azzal beismered, hogy eddig csak kamuztál, és akkor elmehetsz a jó kurva anyádba!"

A hülye hívő még mindig nem fogja fel, hogy melyik állítás az, amelyiknél az igazolás terhe rajta van, és melyik az, amelyiken rajtam van. Ha te azt állítod, hogy van ilyen kérdés, akkor neked kell azt igazolnod. Mert ez egy egzisztenciális egyedi állítás. És amikor hozod a kérdést, akkor én hozom a választ, hogy a Kandel Schwartz 230 oldalon ad rá választ neked, nem mondhatod, hogy nincs rá válasz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.14. 20:05:14

@backer: "Azt írtad, hogy a tudat és az öntudat az agy modellezési képességei. Világos, hogy a tudat és az öntudat szavak jelentésének az elemzéséből, a fogalmi elemzésből semmi ilyesmi nem derül ki, vagyis ez nem analitikus ismeret."

Világos, hogy de. A tudat és az öntudat fogalma ezt jelenti. Ez a fogalmi elemzésből derül ki. Ráadásul te nem adtál más definíciót, úgyhogy amellett, hogy szavakon lovagolni hülyeség, neked még lovad sincs, te a semmin lovagolsz, te hívő faszfej!

"Erről szólnak az idézett Ramachandran szövegrészek."

Nem erről szólnak. Ramanchandran szövegrészei nem az öntudat szó jelentéséről szólnak, hanem egy olyan lehetséges magyarázatról, amely eme jelenségekre adhat magyarázatot, mégpedig nagyon konkrét és részletes neurális hipotézis formájában. Ez tényleg szintetikus kérdés, de ez egy tök más kérdés. Én erről a kérdésről semmit nem állítottam.

"Hogy a kurva anyádba hasonlítana annyira, amikor a te leírásodban benne vannak az agy és a modell fogalmak, az általad belinkelt wikipedia definíciókban viszont szó sincs ezekről?"

A WP definíciója ez:

"Consciousness is the state or quality of awareness, or, of being aware of an external object or something within oneself."

Tehát azt mondja, hogy a tudat az, amikor egy élőlény tudatában van külső vagy belső objektumoknak. Angolul az "awarenes" szó nem hasonlít a "tudat" szóra, tehát jobban hangzik ez a definíció angolul. Na most, az én definícióm egy kicsivel megy tovább ennél, mert ha az agy tudatos, és ha modellez, akkor nyilván akkor és csak akkor lehet tudatában egy objektumnak, ha a modellben aktuálisan szerepel az adott objektum. Ez kézenfekvő. Az meg azt gondolom, nem vitatott, hogy az agy modellezni képes dolgokat. Továbbá, ha az agy tudatában van valaminek, akkor az azt jelenti, hogy az agy tartalomban szerepel valami, aminek a referenciája az objektum. Ez a dolog, aminek referenciája az objektum, az márpedig egy modell. Tehát ha meggondolod, akkor az "awareness" mögött bizony a modell van.

Megjegyzem még, hogy a külső és belső objektum megkülönböztetése meg az éntudat és tudat megkülönböztetését foglalja magában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.14. 20:19:39

@backer: egyszerűbben:

a "being aware of an object" azt simán megfogalmazhatom úgy, hogy "modellezi az objektumot". Mivel a modellezés semmi más, mint hogy egy objektumhoz tartozóan van valamilyen információ az agyadban, amely referál az objektumra. És mivel a "referálás" sem valami misztikus dolog, ezért nyilvánvalóan az az információ úgy tud referálni az objektumra, hogy olyan sok lényeges tulajdonságban hasonlít hozzá, hogy azonosítani lehet, mire referál. E pedig azt jelenti, hogy az információ, amely referál egy elég részletes információtömeg, azaz egy "igazi", szépen kifejlett modell.

Például, ha tudatában vagy a Vénusz nevű bolygónak, akkor az azt jelenti, hogy az agyadban szerepelnek információk, amik a Vénusz nevű bolygóra referálnak. Ez azt jelenti, hogy az agyadban szerepelnek olyan információk, amelyekről azonosítani lehet, hogy tényleg a Vénusz nevű bolygóra referálnak. És itt jön a példában az igazi meglepetés, mert ez egy nagyon ismert, régi filozófiai példa. Mert mondhatnád azt, hogy a te agyadban a Vénuszról csak annyi szerepel, hogy "Vénusz", ez a név, és nem tudsz róla semmit. EZ meg, mondhatnád, modellnek kevés, mégis mondhatod, hogy tudatában vagy a Vénusznak. Amire én mondhatom, hogy ez is egy minimális modell, de ennél sokkal jobbat is tudok mondani.

Merthogy ez egy nagyon híres, régi példa a referenciát tekintve a filozófiában. Ha ugyanis te egy középkori ember vagy, és nem csillagász, akkor te valószínűleg Esthajnal csillagnak nevezed a dolgot, és még az sem biztos, hogy tudod, hogy ez egy bolygó. De, az agyadban szerepelhet egy csomó olyan információ az Esthajnal csillagról, amely alapján azonosítható, hogy az a Vénusz.

Sőt, mi több, még az is lehet, hogy te csak Hajnal csillag néven vagy tudatában a Vénusznak, valaki más meg csak Esti csillag néven. És maga az, hogy az Esti csillag és a Hajnal csillag ugyanaz, az már egy olyan következtetés, amely a modellekből jön, és abból, hogy a két modellhez tartozó pályaadatok egymás folytatásai, tehát a modellbőlm azonosítani lehet, hogy a kettő ugyanaz, és egyetlen bolygó, a Vénusz. Azt, hogy a Vénusz nem egy csillag, hanem egy bolygó, azt meg további információk alapján tudjuk. És mindez rámutat arra, hogy az emberi agyak modelleznek, hol többet, hol kevesebbet, és ezalapjában vannak tudatában dolgoknak, hol többnek, hol kevesebbnek.

Te például kurvára kevésnek, és emiatt hülye vagy, de itt makacsul okoskodsz, mert ahhoz is hülye vagy, hogy észrevedd, mennyire hülye vagy.

És pontosan ezért vagy hívő is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.14. 20:21:13

@backer: még valami:

1) hogyan tesztelnéd, hogy valamely állat tudatában van egy objektumnak?

2) hogyan tesztelnéd, hogy valamely állatnak van modellje egy objektumról?

backer 2018.04.14. 21:37:07

@Brendel Mátyás: "Ha te azt állítod, hogy van ilyen kérdés, akkor neked kell azt igazolnod."

Igazoltam. Belinkeltem egy cikket, amit - veled ellentétben- olyan agykutató szakértő írt, aki aktívan kutat ezen a szakterületen, és ezért nálad sokkal többet tud az idegtudományról: A Baylor College idegtudományi laboratóriumának vezetője volt. Guggenheim ösztöndíjas, ami a kivételes képességű tudósoknak jár.

"szenzációhajhász, tudományos ismeretterjesztő cikket."
Anyád picsája a szenzációhajhász! Várom, hogy te is belinkelsz majd olyat, ami ennek ellentmondó válaszokat ad, vagy bírálja Eagleman ismeretterjesztő munkásságát.

"én azt állítottam, hogy nincs olyan fontos kérdés az agykutatásban ahol a fizikalista tudomány ne tudna bizonyos részletességgel választ adni a kérdésre."
Ez a te igazolatlan véleményed. Az agykutatás szaktekintélye, Eagleman viszont rögtön a cikke elején leszögezi, hogy a cikkében felsorolt kérdésekre igazán még csak részleges válaszok sincsenek jelenleg. Például nincsen olyan technika, amivel az agyban egy adott információt kódoló, több ezer neuronból álló sejtcsoportot meg lehetne figyelni. Ugyanis, még az se világos, hogy mely neuronok tartoznak a kérdéses információt kódoló csoportba. Sőt még egy adott neuron kapcsolatainak a működését se lehet megfigyelni, mert kb. 10 ezer másikkal van kapcsolatban.

"A neurobiológia leginkább elismert összefoglaló könyve, a Kandel Schwartz"
Két kérdés.
1. Ha neked fontos a peer review, miért nem peer review-olt kiadványra hivatkozol? Egy könyv az nem számít annak, ezt tőled tudjuk.
2. Miből gondolod, hogy Eagleman ezt a művet nem ismeri, ha ez a legelismertebb összefoglaló könyv? Nyilván ismeri, és emiatt amit ír a cikkben, az nyilván nem mond ellent a könyvnek.

De ha már akkora szaktekintélynek tartod Kandelt, idézek a vele készült interjúból, amiben ő maga ismeri el, hogy nincs válasz az emlékezet működésére (vagyis az információkódolás egy fontos típusára), és hogy még nagyon-nagyon keveset tudunk az agyról:"A memória mély probléma az agytudományban, és mint tudja, az agytudomány egy óriási hegy, amit meg kell másznunk. Egy tanulás útján módosítható, nagyon egyszerű reflexválasz molekuláris részleteinek egy részét értjük jelenleg. Az az idegi huzalozás, ami a bécsi élményeim emléke, például tartalmazza a szállásom vizuális észlelését is. AZ ILYEN TÍPUSÚ DOLGOK AZ AGYBAN KOMPLEX HUZALOZÁSSAL JÁRNAK, AMIKNEK A MŰKÖDÉSÉT MÉG NEM ÉRTJÜK."
www.nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/2000/kandel-interview-transript.html

"a szubsztancia-dualista elgondolásod szart sem ér, nem is épül rá semmiféle tudomány."

Ez a bizonyítandó feltételezésének a hibája, mert ha a dualizmus igaz, akkor egyáltalán nem biztos, hogy lehetséges az emberi lélek tudományos leírása.

"hogyan tesztelnéd, hogy valamely állat tudatában van egy objektumnak?"
Tesztelhetetlen. Abból, hogy egy élőlény viselkedése adott helyzetekben hasonlít az emberi viselkeddésre, nem következik, hogy belül is olyan a tapaszatalata, mint az emberé. Semmilyen bizonyítékunk nincs arra például, hogy lehet-e egyáltalán tudatában egy objektumnak olyan lény, amelyik nem beszél emberi nyelvet és ezért nem képes nyelvileg különbséget tenni személyek és tárgyak között. Mondhatná valaki, hogy nyelv hiányában ugyan hogyan tudna valódi különbséget tenni saját maga és a környezetében levő tárgyak között. Hiszen az embernek sincsenek emlékei olyan gyerekkori tapasztalatairól, amikor még nem tudott beszélni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.14. 22:00:13

@backer:

" Belinkeltem egy cikket"

Én meg belinkeltem az első témára vonatkozóan a neurobiológia jelenleg alapműnek számító könyvét, amely 230 oldalon írja a válaszokat a témában, amelyik témában szerinted a tudomány nem tud semmit.

"Várom, hogy te is belinkelsz majd olyat, ami ennek ellentmondó válaszokat ad"

Belinkeltem. Ha letagadod, akkor röpülsz.

" vagy bírálja Eagleman ismeretterjesztő munkásságát."

A Dörmögő Dömötört nem szokás bírálni.

"Ez a te igazolatlan véleményed. Az agykutatás szaktekintélye, Eagleman viszont rögtön a cikke elején leszögezi, hogy a cikkében felsorolt kérdésekre igazán még csak részleges válaszok sincsenek jelenleg."

Belinkeltem 230 oldalnyi választ.

"1. Ha neked fontos a peer review, miért nem peer review-olt kiadványra hivatkozol? Egy könyv az nem számít annak, ezt tőled tudjuk."

A felvetett kérdés olyan nagy, hogy nyilvánvalóan nem lehet róla cikk.

"2. Miből gondolod, hogy Eagleman ezt a művet nem ismeri, ha ez a legelismertebb összefoglaló könyv? Nyilván ismeri, és emiatt amit ír a cikkben, az nyilván nem mond ellent a könyvnek."

Eagleman valószínűleg ismeri a Kandel-Schwartzot, mivel ebből szoktak vizsgáztatni. Pontosan ezért mondtam ezt, hogy Eagleman egy ócska ismeretterjesztő lapban írt túlzó baromságokat, valamilyen érdekből (pénz, ismertség,...)

"idézek a vele készült interjúból, amiben ő maga ismeri el, hogy nincs válasz az emlékezet működésére"

Az idézetedben semmi ilyesmi nem áll, hazudsz.

"Ez a bizonyítandó feltételezésének a hibája, mert ha a dualizmus igaz, akkor egyáltalán nem biztos, hogy lehetséges az emberi lélek tudományos leírása."

Tehát elismered, hogy a szubsztancia-dualizmus nem tudja leírni az emberi szellemi jelenségeket, sőt, lehet, hogy nem is tudja. Elismered, hogy a szubsztancia-dualizmusra igaz az, amivel a fizikalizmust rágalmazod.

""hogyan tesztelnéd, hogy valamely állat tudatában van egy objektumnak?"
Tesztelhetetlen."

Akkor ezek szerint az, hogy állatoknak (beleértve az embert) tudatuk van, az egy igaolhatatlan hipotézis. Miért követeled a magyarázatát egy olyan hipotézisnek, amelynek igazságát szerinted még csak nem is tudhatod?!

" Abból, hogy egy élőlény viselkedése adott helyzetekben hasonlít az emberi viselkeddésre, nem következik, hogy belül is olyan a tapaszatalata, mint az emberé."

Ez ugye a másik emberre is vonatkozik. Tehát te nem tudhatod, hogy van-e bárkinek rajtad kívül tudata. De követeled ennek a magyarázatát. Na, megint lesüllyedtél a hülyeség mocsarának legaljára.

" Semmilyen bizonyítékunk nincs arra például, hogy lehet-e egyáltalán tudatában egy objektumnak olyan lény, amelyik nem beszél emberi nyelvet és ezért nem képes nyelvileg különbséget tenni személyek és tárgyak között."

Már megbocsáss, de ha beszél, az miben más? Aki beszél neked, az is csak úgy viselkedik, mintha tudatában lenne dolgoknak, nem tudhatod, hogy tényleg tudatában van-e. Legalábbis saját nézeteid szerint. A beszéd is csak egy viselkedési forma.

" Mondhatná valaki, hogy nyelv hiányában ugyan hogyan tudna valódi különbséget tenni saját maga és a környezetében levő tárgyak között. Hiszen az embernek sincsenek emlékei olyan gyerekkori tapasztalatairól, amikor még nem tudott beszélni. "

Btw. itt egy olyan definícióra lyukadsz ki, hogy a tudat azt, jelenti, hogy nyelvi leírást kell tudni adni objektumokról. Ez a nyelvi leírás pedig majdnem ugyanolyan, mit az én definícióm a modellezéssel. Kicsit kiszélesítve a nyelv fogalmát, tulajdonképpen ugyanott vagyunk.

Azt egyébként tudod, hogy bizonyos főemlősök beszélnek jelnyelveket?! Kopp. Megint rábasztál a tudatlanságod miatt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.14. 22:10:20

@backer: egyébként a Kandel-Schwartz minden fejezetének végén vannak hivatkozások. Kb olyan arányban, hogy egy 30 oldalas fejezetnek van egy egy oldalas hivatkozáslistája. Azaz oldalanként több hivatkozás van. Tehát ha konkrétan érdekel egy téma, pillanatok alatt megtalálod a peer reviewolt cikket hozzá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.14. 22:14:24

@backer: "Egy tanulás útján módosítható, nagyon egyszerű reflexválasz molekuláris részleteinek egy részét értjük jelenleg."

Ez egybehangzik az én állításommal, hogy bizonyos részletességig, bizonyos általánosságig, bizonyos komplexitásig tudjuk a válaszokat, a komplexebb vagy részletesebb kérdésekre a tudomány fokozatosan kutatja fel a válaszokat. Tartunk valahol, tehát nyilván nem fedtünk le mindent, de a fejlődés progresszív. A fizikalista tudomány messze-messze többet tud jelenleg is, mint a szubsztancia-dualizmus, ami szart se tud, és elismerted, lehet, nem is tudhat. És a fizikalista tudomány ráadásul még meggyőző sebességgel fejlődik is, azaz progresszív kutatási program. A szubsztancia-dualizmusod meg egy hamvában holt és megrekedt semmi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.15. 08:00:16

@backer: "Egy tanulás útján módosítható, nagyon egyszerű reflexválasz molekuláris részleteinek egy részét értjük jelenleg."

Mit tud a szubsztancia-dualizmus mondani a tanulás útján módosítható, nagyon egyszerű reflexválasz magyarázatáról?

SEMMIT.

Akkor meg, mit ugrálsz, pöcsfej?!

backer 2018.04.15. 08:53:07

@Brendel Mátyás: "A Dörmögő Dömötört nem szokás bírálni."
Már régebbi ez a cikk, és biztos, hogy bírálták volna már ezt vagy Eagleman számos más ismeretterjesztő művét, könyveit, amikben hasonlókat ír, ha ellentmondana bármilyen jelentősebb tudományos ismeretnek.

"Pontosan ezért mondtam ezt, hogy Eagleman egy ócska ismeretterjesztő lapban írt túlzó baromságokat, valamilyen érdekből (pénz, ismertség,...)"
Rágalmazó geci vagy. Eagleman az ismeretterjesztő munkásságáért 2012-ben megkapta a Science Educator Award-ot a Society of Neuroscience nemzetközi társaságtól, aminek 37 ezer idegtudós tagja a világ minden részéről, többek közt Kandel is. Senki sem tiltakozott a kitüntetés odaítélése miatt.

"Belinkeltem 230 oldalnyi választ."
Ami nem peer reviewolt, ezért, mint azt máshol írtad,
"Ha meggondolod az egészet, akkor te is rájössz, hogy egy könyv esetében, amelynek szerzője elismert tudós:
1) sem a szerző nem fog belemenni abba, hogy átírják a könyvét
2) sem a terület releváns szakértői nem fognak 6 hetet azzal tölteni, hogy egy könyvet átolvassanak, és részletesen reviewoljanakök nyilvánvaló, hogy ez nem is lehet ilyen review, ha valaki ilyesmit célzott meg, az hülye, és a gyakorlatban legfeljebb arról lehet szó, hogy valamilyen kezdő PhD-seknek kiadják fizetett munkába, hogy nézzék végig a könyvet, azok lektorálják, és bizonyos szakmai hibákra rámutathatnak, de a neves szerző aligha fogja mindet feltétlenül kijavítani.végül a kemény, igazolt eredmények számítanak, és nem a szenilis, vén öregek víziói.
de ezt csak azért mondom, hogy a könyvek még inkább ilyenek."

Na de látom, neked Kandel-Schwartz a bibliád, ezért remélem, komolyan veszed, amit ír: "Jelenleg még a legegyszerűbb esetben sem tudjuk, hogyan vezet a specifikus idegsejtek tüzelése tudatos érzékeléshez."
Kandel-Schwartz, Principles of Neural Science, 386. o.

Látod, addig erőlködtél, hogy végül összefostad magadat!

"Az idézetedben semmi ilyesmi nem áll, hazudsz." Szó szerint nincs benne, aki tud olvasni nagybetűs kiemelt szöveget, az megtalálja benne azt a mondatot, ami ezt jelenti.

"Tehát elismered, hogy a szubsztancia-dualizmus nem tudja leírni az emberi szellemi jelenségeket, sőt, lehet, hogy nem is tudja."
Itt már annyira erőlködtél, hogy még egy értelmes magyar mondatot se sikerült összehoznod. Egyébként leírni le tudja, például Descartes a Lélek szenvedélyeiben leírta. Elég durva hiba összekeverni a leírást a magyarázattal.

"Ez ugye a másik emberre is vonatkozik. Tehát te nem tudhatod, hogy van-e bárkinek rajtad kívül tudata."
Azt hiszed ezzel valami újdonságot mondtál? Hume szélsőséges szkepticizmusát nem fogadod el, ezért tudhatod, hogy miért hihetünk mégis okkal abban, hogy más embereknek van tudata.

"Aki beszél neked, az is csak úgy viselkedik, mintha tudatában lenne dolgoknak, nem tudhatod, hogy tényleg tudatában van-e. Legalábbis saját nézeteid szerint. A beszéd is csak egy viselkedési forma."
Jogos felvetés. Viszont, aki tud beszélni, az képes a tapasztalata leírására, és megfigyelhető, hogy különféle helyzetekben ugyanazt tapasztalja-e, mint én, ha nagyjából egyforma leírást adunk például arról, amit mindketten látunk, akkor valószínűleg neki is van tudata. Amelyik lény nem tud beszélni, azzal ezt nem lehet tesztelni.

"Azt egyébként tudod, hogy bizonyos főemlősök beszélnek jelnyelveket?! Kopp. Megint rábasztál a tudatlanságod miatt."
Te basztál rá. Nagyon vitatott, és csak anekdotikus evidenciák vannak arra, hogy egy-két esetben tényleg képesek lennének a valódi nyelvtannal rendelkező emberi jelnyelv használatára. Nagyon kétséges.

"It is now generally accepted that apes can learn to sign and are able to communicate with humans. However, it is disputed as to whether they can form syntax to manipulate such signs."
en.wikipedia.org/wiki/Great_ape_language#Primate_use_of_sign_language

"Btw. itt egy olyan definícióra lyukadsz ki, hogy a tudat azt, jelenti, hogy nyelvi leírást kell tudni adni objektumokról. Ez a nyelvi leírás pedig majdnem ugyanolyan, mit az én definícióm a modellezéssel."
Lófaszt olyan. A te "definíciód" fizikalista, az enyémet Descartestől ered így dualisták is elfogadhatják.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.15. 13:27:43

@backer:

"Már régebbi ez a cikk, és biztos, hogy bírálták volna már ezt"

Nem, ilyen cikk bírálata nem szokásos.

"Rágalmazó geci vagy. Eagleman az ismeretterjesztő munkásságáért 2012-ben megkapta a Science Educator Award-ot a Society of Neuroscience nemzetközi társaságtól, aminek 37 ezer idegtudós tagja a világ minden részéről, többek közt Kandel is. Senki sem tiltakozott a kitüntetés odaítélése miatt."

Pont azért, mert ez a cikk jelentéktelen.

"Ami nem peer reviewolt"

Tévedsz. Mert ez speciel egy peer reviewolt könyv. Például a 4. fejezetet, Schwartz, Barres, és Goldman írta. A könyv szerkesztői pedig az említetteken túl Kandel, Jessel, Siegelbaum és Hudspeth. Ráadásul, ahogy írtam, ez egy összefoglaló mű, minden egyes fejezet tucatnyi hivatkozott cikket foglal össze, a hivatkozások megvannak a fejezetek hátulján. Ebben a könyvben rengeteg hivatkozással alátámasztott ismeret van összegyűjtve, és bizony, még ezt is reviewolták többen is. Kimásolhatnám a hivatkozási jegyzéket is, hogy azok a cikke jelentik a választ a kérdéseidre, és még sok másik cikk is, csak hát olyan átfogó a kérdésed, hogy egyszerűbb ezt az összefoglaló könyvet hivatkozni.

"Including the editors—all of whom also contributed to individual chapters in the book—there are a total of 45 authors of this text. Included among them are several notable researchers and physicians. Several authors are also highly decorated scientists, including Nobel laureate Linda B. Buck and renowned neurophysiologist Roger M. Enoka."

en.wikipedia.org/wiki/Principles_of_Neural_Science

Na de látom, neked Kandel-Schwartz a bibliád, ezért remélem, komolyan veszed, amit ír: "Jelenleg még a legegyszerűbb esetben sem tudjuk, hogyan vezet a specifikus idegsejtek tüzelése tudatos érzékeléshez."
Kandel-Schwartz, Principles of Neural Science, 386. o.

Jajj, már megint csak annyi telik tőled, hogy értelem nélkül keresgélsz, aztán ha találsz valamit, lecsapsz rá, fel se fogod, beidézed. Lefordítod magyarra, hátha nem találom meg az idézet eredetijét. Ilyenek a geci, keresztény hülyegyerekek.

A kapcsolódó, előtte lévő bejegyzésben ugyanis ez szerepel:

"Of the three features of consciousness, subjectivity is the most difficult to analyze empirically. "

És a te idézeted, ha bővebben vesszük, akkor ez:

"As yet we do not know even in the simplest case how the firing of specific neurons leads to conscious perception. In fact, Searle argues that we lack even an adequate theoretical model of how an ontologically objective phenomenon—electrical signals in another
person’s brain—can cause an ontologically subjective
experience such as pain."

Tehát szubjektív kérdésről van szó. Én meg eleve kikötöttem, hogy objektív kérdésről beszélek, faszfejkém. Egy szubjektív kérdésre, mint mondtam, eleve nem lehet igaz választ adni, felesleges is tehát rajta erőlködni. Thomas Nagel kérdésfelvetését nagyon egyszerűen lehet lezárni: szubjektív kérdésre nincs igaz válasz. Az igaz válasz csak az objektív kérdések sajátja.

Egyébként a fejezetnek ez a része tényleg filozofikusabb, véleményesebb, és nem egyszerűen kísérletileg igazolt szakmai tudás van benne, hanem itt például Searle-ra és Nagelre hivatkoznak, akik filozófusok. Rájuk hivatkozva filozofálnak problémákról.

De ennek a fejezetnek a későbbi részében oldalakon keresztül írják le, hogy figyelem hogy korrelál a posterior parietal kéreg aktivitásával. Ott a hivatkozás is a cikkre (Wurtz, Goldberg, and Robinson 1982). Ez egy objektív kérdés, és erre van válasz, és az erre adott válasz tudományos tudás, és peer reviewolt cikkben van. A válasz olyan szinten van, ahogy említettem: vázlatos válasz van rá, arra, hogy a posterior perietal kérgen belül hogy függenek össze a dolgok, arról nem tudom, hogy van-e azóta részletesebb válasz, de nem is ígértem ilyet.

No és a kérdés itt is felvetődik, mi a jó szart tud ugyanerről a kérdésről mondani a szubsztancia-dualizmus? Mi a szubsztancia-dualizmus elmélete arról, hogy mi magyarázza azt, hogy a majom nem figyel az objektumra, figyel az objektumra, esetleg meg is érinti? Hogyan kódolódik ez a szubsztancia-dualizmus szerint a nem-anyagi lélekben?!

Megmondom: kurvára semmit nem tudtok erről mondani, kurvára sehol nem vagytok, kurvára semmitek nincsen.

Látod, addig erőlködtél, hogy végül összefostad magadat!

"Szó szerint nincs benne, aki tud olvasni nagybetűs kiemelt szöveget, az megtalálja benne azt a mondatot, ami ezt jelenti."

HAZUDSZ.

Javítom az mondatomat:

Tehát elismered, hogy a szubsztancia-dualizmus nem tudja megmagyarázni az emberi szellemi jelenségeket, sőt, lehet, hogy nem is tudhatja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.15. 13:30:07

@backer: " Hume szélsőséges szkepticizmusát nem fogadod el, ezért tudhatod, hogy miért hihetünk mégis okkal abban, hogy más embereknek van tudata."

Csakhogy itt nem az én véleményemről volt szó, hanem a tiedről. Szerintem tudhatjuk, hogy másoknak van tudata, és tesztelhetjük is. És ehhez nem feltétlenül szükséges a nyelv. Te mondtad, hogy nem tudjuk, nem tesztelhetjük, ha nem beszél nyelvet. Ne gyere nekem azzal, hogy amikor a te véleményedet kéne védeni, akkor az én véleményemmel jössz!

"Jogos felvetés. Viszont, aki tud beszélni, az képes a tapasztalata leírására, és megfigyelhető, hogy különféle helyzetekben ugyanazt tapasztalja-e, mint én, ha nagyjából egyforma leírást adunk például arról, amit mindketten látunk, akkor valószínűleg neki is van tudata. Amelyik lény nem tud beszélni, azzal ezt nem lehet tesztelni."

Akkor ezek szerint a tudat definíciójaként azt veszed, hogy beszélni tud a külső objektumokról? Mert ha nem, akkor még mindig nem érthető, hogy a beszéd miért volna kitüntetett szerepben. Nem mindegy, hogy az az állat beszélve tesz úgy, mintha tudatában lenne egy objektum létezésének, vagy más jelét adja ennek?!

"Te basztál rá. Nagyon vitatott, és csak anekdotikus evidenciák vannak arra, hogy egy-két esetben tényleg képesek lennének a valódi nyelvtannal rendelkező emberi jelnyelv használatára. Nagyon kétséges."

Itt van egy felvétel egy bizonyos Koko-ról, aki arra kérdésre tudott válaszolni, hogy a tükörben ő látszódik, és még arról is, hogy ő egy állat.

www.youtube.com/watch?v=SNuZ4OE6vCk

Ha ez neked nem elég igazolás arra, hogy van neki tudata a tükörképről, és önmagáról is, azaz öntudata is van, akkor mi a jó édes kurva anyád elég neked, te keresztény, agyalágyult fasz?!

"Lófaszt olyan. A te "definíciód" fizikalista, az enyémet Descartestől ered így dualisták is elfogadhatják. "

Faszt. A két definíció között szinte semmi különbség nincs. A modelleket mindig egy tág értelemben vett nyelven fogalmazunk meg (a matematika nyelvén pl.). A nyelvben meg mindig vannak modellek, hiszen minden egyes fogalom a nyelvben egy modell valamiről, és a szó jelentését az adja, hogy mint modell, micsoda. Így például Koko modellje önmagáról egész biztosan tartalmazza azt az információt, hogy ő egy állat, sőt, később még az is kiderül, hogy tudja, hogy ő egy gorilla, és azonosítani tud egy gorillát. Azaz modellje van arról, hogy mi az, hogy "gorilla". Ha nem lenne róla modellje, és enélkül használná a szót, a jelnyelvi jelet, akkor nem tudná azonosítani a tényleges gorillát a tévében. Láttuk, hogy tudja.

Én értem, hogy te mindezt nem érted, mert egy hülye keresztény vagy, aki csak annyit tud, hogy össze-vissza keresgél az interneten, de megérteni, feldolgozni, amit talált, azt nem tudod, meg nincs is meg hozzá a háttértudásod.

De emiatt aztán kurvára nincs igazad. És pontosan ezért vagy keresztény: mert egy ostoba, a dolgokat összefüggéseiben megérteni képtelen barom vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.15. 13:58:23

@backer:

Mi a különbség aközött, hogy:

A) Koko a standardizált jelbeszéd jelével adja a Penny tudtára, hogy a tükörben felismeri magát. És aközött, hogy:
B) A tükörben homlokára rajzolnak egy pöttyöt, és a homlokához kap, hogy letörölje?

Semmi lényeges különbség nincs. Mindkét esetben egy olyan viselkedésformáról van szó, amiből következtetni lehet arra, hogy Koko mit gondol. A jelbeszédnél ez a következtetés egyszerű, mert már kialakult egy bizonyos gondolathoz egy bizonyos viselkedésforma, és mindig az jár együtt vele jelbeszélés során. Jelbeszéd hiányában ez a kapcsolat esetlegesebb, trükkösebb (kell a fehér pötty is). De például mit gondolsz, Koko hogy tanulta meg a jelbeszédet? Úgy tanulta meg, hogy a Penny ismételt viselkedéséből következtetett, hogy egy jelről van szó, hogy az a jel jelent valamit, és azt is, hogy mit jelenthet. A felvétel későbbi részén van egy olyan rész, amikor Penny nem érti Koko egyik jelét, és megpróbálja tisztázni, mit akar vele mondani. Hát így történik a jelnyelv tanulás.

És végül:

C) Mi lenne a különbség, ha Koko hangokkal beszélne?

Semmi lényeges.

Aközött pedig, hogy Koko három méteres összetett mondatokban beszél, vagy csak tőmondatokban beszél, aközött csak fokozati különbség van. Koko intelligenciája nyilván nem magas. De a tiéddel lehet, hogy vetekszik.:) De amit el lehet mondani három kilométeres összetett mondatokban, azt tőmondatokban is el lehet valahogy regélni.

Sőt, ha Koko csak egyedi jeleket használna, és mondatokat nem is, még úgy is összekapcsolahtná őket úgy, hogy az egy kis mondathoz hasonló legyen. Például a "Koko gorilla" mondat nem különbözik attól, hogy a "Koko" és a "gorilla" jelek egymás után vannak. Sem leírva, sem kimondva, sem jelbeszédben.

Ezek megint eléggé mindennapos, filozófiai ismeretek, sajnálom, hogy te olyan hülye vagy, hogy ez neked mind új, el kell magyarázni. Azért vagy keresztény, mert ennyire hülye vagy.

www.youtube.com/watch?v=SNuZ4OE6vCk

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.15. 14:04:42

@backer: és akkor, nehogy elfelejtsem valamilyen terelésed miatt, ledobom rád az atombombát is:

1) Szerinted Kokónak van tudata és éntudata?

2) Szerinted Koko egy tisztán anyagi állat, vagy nem anyagi szubsztanciával rendelkező állat?!

Ha a válaszod a második, akkor a follow-up question: melyik az az állat, amelyiknek nincs tudata, és annak vajon van nem-anyagi szubsztanciája?

És ezek után a következő follow-up question: a válaszaid valamiféleképpen mindenképpen az fog kijönni, hogy az evolúció során valahol megjelent a tudat. A mi válaszunk erre az, hogy a tudat akkor jelent meg, amikor az azt magyarázó anyagi komplexitás összeállt. (Nyilván fokozati kérdésről van szó, nem is helyes erről bináris módban beszélni). A te válaszod csak az lehet, hogy az evolúció során valahogy valamelyik állatnak lett nem-anyagi szubsztanciája.

Na most, ha ez csak az ember lenne, akkor még szinkronban is lehetnél a hülye vallásoddal, de ezért lesz érdekes, hogy hogy a jó büdös kurva anyádban fogod kimagyarázni Kokót.

backer 2018.04.21. 20:33:10

@Brendel Mátyás: "Nem, ilyen cikk bírálata nem szokásos."
Csak a mondatom első felét idézted, a többit nem. Szokásos csúsztatásaid egyike.

"Pont azért, mert ez a cikk jelentéktelen."
Tévedsz. Olvastam ismeretterjesztő könyvét, te is elolvashatod, Az agy címmel jelent meg nemrég magyarul. A cikkben felsoroltakhoz nagyon hasonlókat ír benne.

"Mert ez speciel egy peer reviewolt könyv"
Te a peer review fogalmával nem vagy tisztában. A szerkesztő az nem peer reviewer. A peer reviewing folyamatnak az eredménye a peer review, amiben az adott írást a bíráló megfelelő indoklással megjelentetésre javasolja vagy nem javasolja. A szerkesztő ilyet nem írhat.

"Tehát szubjektív kérdésről van szó. Én meg eleve kikötöttem, hogy objektív kérdésről beszélek, faszfejkém. Egy szubjektív kérdésre, mint mondtam, eleve nem lehet igaz választ adni, felesleges is tehát rajta erőlködni."

Ez a te sokszor isméltelt faszságod, de attól, hogy rengetegszer leírod, még nem lesz igaz. Ha igazad lenne, akkor az is ugyanennyire szubjektív kérdés lenne, hogy hogyan kódolja az agy az emlékeket, vagyis a memória idegtudományi alapjainak kutatási kérdéseire se lehetne igaz vagy hamis válaszokat adni. Mert hát mi a kurva anyádtól objektívebb mondjuk egy emlékkép, mint egy fájdalomérzés vagy egy érzékszervi tapasztalat? A fejezet szerzői világossá teszik, hogy a szubjektív-objektív különbség egyetlen kritériuma a privilegizált hozzáférés a személyes tapasztalathoz:

"Each of us experiences a world of sensations that feel unique and private. Our own experience seems much more real to us than the experiences of others. Our own ideas, moods, and sensations—our successes and disappointments, joys and pains—are experienced directly, whereas we can only indirectly appreciate other people’s ideas, moods, and sensations." (385. o.)

Ami éppúgy érvényes az emlékekre is, tehát a memóriát sem lehetne vizsgálni, ha igazad lenne. Olyannyira így van ez, hogy a szerző ugyanitt említik a memóriát:" the experience we recall from memory" Tehát a szubjektivitás szempontjából nincs különbség. Beszoptad megint.

„Itt van egy felvétel egy bizonyos Koko-ról.”
Neked kettős mércéd akkora, mint egy ház!
Neked az elismert tudós könyve nem bizonyíték, mert nem peer review-olt, bezzeg a youtube az egyből hiteles, ha épp olyasmit találsz rajta, amiről esetleg el lehet hinni és hitetni másokkal, hogy téged igazol.
Képzeld, én meg olyan videót találtam, amin egy apa kettévágja a gyerekét!
www.youtube.com/watch?v=c0uZIjaTNxg

Amúgy ha valaki ennek utánaolvas, láthatja, mennyire nagyon vitatott, hogy egyáltalán megtanulta-e Koko a jelnyelvet, vagy csak kb.hasonlóan viselkedik, mint egy papagáj.
„Other researchers argue that Koko does not understand the meaning behind what she is doing and learns to complete the signs simply because the researchers reward her for doing so (indicating that her actions are the product of operant conditioning).”
en.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla)#Use_of_language

"Szerinted Kokónak van tudata és éntudata?" Nincsen éntudata.
Az öntudatnak Platón óta nem igazán tudtak jobb definíciót adni, mint hogy az a lélek önmagával folytatott beszélgetése. Hiszen tényleg létezik egy belső hang, ami gyakorlatilag azonos velem, és ez az, amin eszembe jutnak az emlékeim (esetenként vizuális és más érzékszervi emléknyomokkal kísérve), amivel a jelenbeli tapasztalatot értelmezem, és amivel a jövőre vonatkozó gondolatokat fogalmazom meg. Ilyen hang csak olyan lényekben lehetséges, akik emberi nyelvet használnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.21. 22:04:26

@backer:

" A cikkben felsoroltakhoz nagyon hasonlókat ír benne."

Ez egy homályos állítás, idézet, hivatkozás nélkül. Nem érv.

"Te a peer review fogalmával nem vagy tisztában. A szerkesztő az nem peer reviewer. A peer reviewing folyamatnak az eredménye a peer review, amiben az adott írást a bíráló megfelelő indoklással megjelentetésre javasolja vagy nem javasolja. A szerkesztő ilyet nem írhat."

Ebben az esetben a szerkesztő peer reviewer is, ugyanis szakmai szerkesztőről van szó. A könyv szerkesztői mind a területük elismert tudósai, lehetetlenség, hogy ha elolvasnak egy fejezetet, értenek hozzá, akkor átengednék, ami szerintük hülyeség. És ez a lényeg, nem az, hogy ezt szerkesztésnek, vagy peer reviewnak nevezed-e. A lényeg, hogy nem egy ember véleménye, hanem több szakember konszenzusos véleménye. Nevükt adták hozzá. A fejezet írója is, és a szerkesztő is. És a szerkesztő nem Mari néni a titkárnő, aki nyugodtan adhatja a nevét bármihez, mert senki nem gondolja, hogy szakértője a témának, hanem a téma szakértői, akik nem adják a nevüket olyan hülyeséghez, amivel nem értenek egyet.

+ Még ott vannak a hivatkozások a cikkekre is. Jó lenne, ha magadhoz térnél, és nem vernéd a fejed a falba, te csökönyös vadbarom!

Szubjektivitás: "Of the three features of consciousness, subjectivity is the most difficult to analyze empirically. "

Ott van a mondatban az, hogy "szubjektivitás". Ha te ezek után elkezdesz ugrálni, hogy a kérdés nem szubjektív, amikor szó szerint ez van az idézetben, akkor te sült marha vagy, elmebeteg vagy. Ezt eddig is tudtuk, ezután is csak megállapítom. Nyilvánvalóan nem lehet téged meggyőzni valamiről, ha letagadod, hogy mi szerepel az idézetben.

Másrészt pedig, ha kérdés az érzékelés objektív aspektusáról szól, azaz például arról, hogy amikor a látómező bizonyos pontját pirosnak látjuk - ez ugye nem egy teljesen precíz, de objektív tényről szól, akkor arra, hogy ez mi miatt van így, tud a neurobiológia választ adni, egészen a retina receptoraitól a látókéreg felépítéséig.

Ha a kérdés az, hogy amikor pirosat látsz, akkor a pirosság szubjekítv minőségét hogyan kódolja az agy, azaz a qualiát, akkor arra az én általános válaszom az, hogy a megfelelően komplex idegrendszerrel rendelkező élőlényeknek van egy ilyen aspektusa, hogy van olyan, hogy milyen számukra valaminek a megélése, de ez nem egy objektív kérdés. Ez pontosan, hogy szubjektív kérdés, hiszen az előző kérdéstől pont ebben különbözik. Ha te ragaszkodsz hozzá, hogy a piros szín érzékelésének objektív aspektusára kérdezel rá, arra ott van fent a válasz. Ha pedig a szubjektívre kérdezel rá, akkor az meg nem objektív kérdés.

Azt lehet, hogy a jó édes kurva anyádnak be tudod adni, hogy a szubjektívre kérdezel rá, majd a szubjektívről azt hazudod, hogy objektív, de nekem, meg értelmes embernek nem.

Ezt nemhogy beszoptad, fiam, hanem te eleve egy aljas, geci, hülye faszfej vagy, aki szándékosan kavarja a szart, mert tudja, hogy nincs igaza.

És ha ezt folytatod, akkor kidoblak. Arra nincs szükségem, hogy valaki a szubjektívet objektívnek hazudja, és erre válaszoljak.

"Mert hát mi a kurva anyádtól objektívebb mondjuk egy emlékkép, mint egy fájdalomérzés vagy egy érzékszervi tapasztalat?"

Mindegyiknek van objektív és szubjektív aspektusa. Az objektív aspektusra elég jól tudjuk a választ, a szubjektív aspektusnál nem lehet olyan kérdés, amire egyáltalán igaz/hamis válasz várható lenne.

" A fejezet szerzői világossá teszik, hogy a szubjektív-objektív különbség egyetlen kritériuma a privilegizált hozzáférés a személyes tapasztalathoz:"

Ha csak ez volna a kritérium, akkor a szubjektív kérdésekre tudnánk a triviális választ: ezek azért szubjektívek, mert nem tudunk másnak az agyába menni. Ez egy fontos, és kézenfekvő dolog, ha neked ennyi a kritérium, akkor viszont meg is van a válasz. Akkor nincs rejtélyes kérdésed.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.21. 22:04:54

@backer:
"elismert tudós könyve nem bizonyíték, mert nem peer review-olt, bezzeg a youtube az egyből hiteles, ha épp olyasmit találsz rajta, amiről esetleg el lehet hinni és hitetni másokkal, hogy téged igazol."

A 80-as IQ-ddal nem fogod fel, hogy a youtube-on látott videó nem valakinek a vélemény, hanem egy bizonyíték. A saját szememmel látom.

"Képzeld, én meg olyan videót találtam, amin egy apa kettévágja a gyerekét!"

Ez meg azért nem jön szóba, mert ez egy világhírű tudós, egy szenzációs felvétel, ha hamisítvány lenne, vagy trükk, akkor lenne róla leleplező tudományos cikk. De még az ismeretterjesztő újságokban is szerepelt volna.

"Amúgy ha valaki ennek utánaolvas, láthatja, mennyire nagyon vitatott, hogy egyáltalán megtanulta-e Koko a jelnyelvet, vagy csak kb.hasonlóan viselkedik, mint egy papagáj."

Koko olyan komplex helyzetekben használta a jelnyelvet, amelynem lehet utánzás. Például az első jelenet a felvételen: Koko arra a kérdésre, hogy mi van a tükörben, azt mutatja: "én vagyok a tükörben".

Hogy a jó kurva anyádban lehet ez utánzás?

Aztán azt is mutatja, hogy "a tükörben egy gorilla van, hogy ő egy gorilla".

Hogy a jó kurva anyádban lehetne ez utánzás? Ki a jó nénikédet utánoz? talán téged, te gorilla?!

Egyszerűen a felvételek, a helyzetek olyan komplexek, hogy nem lehet szimpla utánzás, értenie kell a jeleket. Ezek olyan komplex helyzetek, hogy eme jeleknek ez a legkomplexebb használata. Amikor egy gorilla azonosítani tud más gorillákat, és magát is gorillának, annál jobban a "gorilla" szót hétköznapi szinten nem lehet megérteni.Hasonlóan, ha tudja azt mondani, hogy: "a tükörben én vagyok", akkor az "én" szó jelentését hétköznapi szinten nem lehet jobban érteni.

Ha te kételkedsz, hogy Koko érti a "gorilla" és az "én" szót, akkor hétköznapi életben azt kellene mondanod, hogy az emberekről nem tudod eldönteni, hogy értelmesek-e, vagy csak papagájként utánoznak dolgokat. Pont ilyen komplex esetben való helyes jelhasználat alapján döntünk arról, hogy valaki ért-e egy jelet.

"Nincsen éntudata."

Akkor sajnálom, ostoba vagy. Ez a Koko éntudat tekintetében simán meghaladja azt, amit általában más emberekről tudunk, és általában semmi kétségünk nincs arról, hogy más embereknek van éntudata. Általában egy másik embernél nem látunk ilyen produkciót, hogy a tükörben felismeri magát. Ennél kevesebb alapján is értelmesnek és tudatosnak gondolunk embereket.

Akkora a kettős mércéd, mint a ház.

"Hiszen tényleg létezik egy belső hang, ami gyakorlatilag azonos velem"

Elég szomorú lenne, ha te tudatnak azt neveznéd, amikor a nyelvi központ kimondás nélkül mond el egy mondatot, vagy kimondás előtt gyakorolja a mondatot, összerakja a fejedben. Ha neked csak ennyi a tudat, akkor egyrészt szánalmas vadbarom vagy, másrészt ebben aztán nem sok rejtély van: veszel egy TTS programot, lemented a generált mp3 file-t, nem játszod le, ott van a belső hangod, te faszfej!

" Ilyen hang csak olyan lényekben lehetséges, akik emberi nyelvet használnak. "

Ha neked az embernek attól van tudata, mert olyan a gégéje, hogy hangképzésre alkalmas, akkor sajnállak. Iszonyat sötét baromállat vagy.

Akkor tényleg oda jutunk, hogy a papagájnak van tudata.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.21. 22:27:57

@backer: amikor egy 5 éves gyerek találkozik egy másik 5 éves gyerekkel, aki idegen nyelven beszél, és a másik gyerek magára mutat, és mond egy szót, akkor nagyjából minden 5 éves kisgyerek megérti, hogy a nevét mondta, és, hogy amikor magára mutogatott, annak az volt a jelentése, hogy: "én".

Koko magára mutatott, amikor azt a kérdést kapta, hogy ki van a tükörben.

Egy 5 éves gyerek megérti, hogy azt mondta, hogy ő, azaz Koko maga van a tükörben.

Egy 5 éves kisgyerek felfogja, hogy Kokonak tehát van éntudata.

Te nem, mert te egy retardált hülye vagy, és pontosan ezért vagy hívő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.21. 22:29:43

@backer: Vegyük azt, hogy egy ember lát egy piros tárgyat. Mi az a kérdés ebben az esetben, amelyre szerinted a tudomány még hozzávetőlegesen sem tudja a választ?! Fogalmazd meg a kérdést pontosan!

Ha nem tudsz vagy akarsz választ adni erre, azaz, ha nem válaszolsz erre, akkor kiváglak.

szemet 2018.04.22. 05:47:32

@Brendel Mátyás: "Mi az a kérdés ebben az esetben, amelyre szerinted a tudomány még hozzávetőlegesen sem tudja a választ?!"
/
"a megfelelően komplex idegrendszerrel rendelkező élőlényeknek van egy ilyen aspektusa, hogy van olyan, hogy milyen számukra valaminek a megélése"

Pontosan miben áll a megfelelően komplexség?

A csirkének van ilyen aspektusa (igen/nem - igazlás), a kínai szobának (vagy bizonyos verziójának) van?, a számítógépemnek van ilyen aspektusa?, ha nincs hogy néz ki pontosan a program amitől lesz?

Vannak-e ennek az aspektusnak szintjei vagy ez bináris - vagy van ilyen aspektus vagy nem.

Nyilván egy olyan generikus modellt szeretnénk amibe bedobod a rendszer fizikai leírását és kijön van-e annak a rendszernek tudat aspektusa: ez egy objektív kérdés, ezt bizonyítja hogy a tudomány valameddig el is jutott.

Ameddig ma eljutottunk az ugye az ugye az önbevallás+korrelációval szintje:

1. Kokónak van tudata (önbevallás)

2. A többi emberhez hasonló agyfelépítés+korrelációk miatt egyre több metódusunk lesz hogy diagnosztizáljuk a "Locked-in syndrome"-át

stb...

De mi lesz a következő lépés az általános demarkációs modell felé? (ami ugye objektív kérdés)

Hogy fog kinézni egy ilyen modell?

Vagy hogyan fog kinézni az igazolása/falszifikálása?

szemet 2018.04.22. 06:01:21

@Brendel Mátyás: Itt van például az egyik versenyző elmélet (Integrated Information Theory) kritikája: www.scottaaronson.com/blog/?p=1799

Tuszd más releváns versenyző hasonló demarkációs elméletről? (Gondolom sokról. Mondj pár példát légy szíves!)

A blogposzt maga példa egy példa egy gyengébb falszifikációra:

az IIT alapján olyan rendszernek is tudata van aminek az intuíciónk alapján nincs (pl. később tovább lett egyszerűsítve az érv: egy XoR kapukból álló négyzethálónak is lenne)

Ez elegendően jó falszifikáció szerinted (pusztán az intuíciónkra alapoz!)?

Hogy néz(hetne) ki majd egy jobb falszifikáció?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.22. 06:36:45

@szemet:

"Pontosan miben áll a megfelelően komplexség?"

Mivel a kérdés nem bináris, ezért nem kell demarkációt definiálnom. Minél komplexebb egy idegrendszer, annál inkább van egy szubjektív aspektusa.

"A csirkének van ilyen aspektusa (igen/nem - igazlás), a kínai szobának (vagy bizonyos verziójának) van?, a számítógépemnek van ilyen aspektusa?, ha nincs hogy néz ki pontosan a program amitől lesz?"

Fokozati kérdés, nem lehet igen/nem választ adni rá.

"Nyilván egy olyan generikus modellt szeretnénk amibe bedobod a rendszer fizikai leírását és kijön van-e annak a rendszernek tudat aspektusa: ez egy objektív kérdés, ezt bizonyítja hogy a tudomány valameddig el is jutott."

Csakhogy, mint említettem ez nem egy objektív kérdés. A qualia alatt pont egy olyan dolgot értenek, amelynek definíciója az, hogy szubjektív, és nem a kvantifikálható dolgokról szól. Ezek után butaság azt mondani, hogy adjon a tudomány egy kvantifikált modellt egy nem kvantifikálható mennyiség megmagyarázására.

"1. Kokónak van tudata (önbevallás)"

A tudat, olyan értelemben véve, hogy "van-e az idegrendszernek egy olyan modellje, amelyben szerepel önmaga is", az egy objektív dolog azzal szemben, hogy "vannak-e Kokónak qualiái". Ez utóbbi nem egy objektív kérdés. Az előbbi tesztelhető például a tükör kísérlettel.

Azt, hogy vannak-e Kokónak qualiái, nem tudjuk, és vagy feltételezzük abból, hogy Kokó elég komplex idegrendszerű élőlényként viselkedik, de akkor azért nem kérdés a magyarázat, mert a feltételezésünk alapja már egy oksági összefüggés volt, amely egyben magyarázat is, vagy azt mondjuk: "nem tudjuk", akkor meg azért nincs kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.22. 06:47:08

@szemet: Van egy olyan filozófiai elgondolás, hogy a qualiákat az is határozza meg, hogy miféle asszociációid vannak egy érzetre. Azaz a "milyen pirosat látni" érzését az határozza meg, hogy a "Piros" az idegrendszeredben mivel van összekötve, milyen konnotációi vannak.

És ez valamennyire arra is válaszol, hogy a komplexitás, amire utaltam, mit jelenthet: egy komplex idegrendszerben a pirosság érzékelése nagyon sokféle dologgal össze van kötve, illetve a "pirosság" fogalma az agy felsőbb rétegiben úgy van kódolva, hogy például elosztott, és nincs "piros" neuron, és az a többféle neuron, amelynek aktivitás-mintázata korrelál a piros fogalmával, az nagyon sok más neuronnal van összekötve, és ezért a "piros" fogalma nagyon sok más dologra asszociál.

Például: "3 éves koromban ettem cseresznyét, még ma is emlékszem, milyen szép pirosak voltak, és az ízükre is".

Ezzel szemben egy számítógépnél, amelynek nagyjából teljes szemantikai klassifikációs modellje van a képek osztályozására, ott lehet pár neuron, amelynek aktivitása a "piros" fogalmához köthető, és mondható, hogy a számítógép a piros fogalmakor asszociál egy pár tipikusan piros objektumra, de a cseresznyeevésre nem, így egy ilyen számítógépnek jóval szegényesebbek a qualiái.

De mondom, ezek nem objektív kérdésre adott, tesztelhető, tudományos válaszo, hanem itt egy szubjektív dologgal kapcsolatosan próbálunk valamilyen filozofikus leírást adni. Tök joggal lehet mondani, hogy szép, ez értelmesen hangzik, de nem tudom igazolni. Ja, nem tudom, de azt se tudja senki se igazolni, hogy a számítógépnek nincsenek valamilyen szinten qualiái.

szemet 2018.04.22. 08:35:14

@Brendel Mátyás: "a megfelelően komplex idegrendszerrel rendelkező élőlényeknek van egy ilyen aspektusa, hogy van olyan, hogy milyen számukra valaminek a megélése"

Akkor tehát amit itt pontosan mondani akartál:

"nekem van szubjektíven megélt tapasztalásom, és komplex az idegrendszerem - így látok köztük egy egyetlen esetben fenálló korrelációt (=együttes előfordulás)"

Az "oksági" láncként való megfogalmazás aminek aa te eredeti megfogalmazásod tűnik (megfelően komplex idegrendszer -> kválé-tapasztalat) szerinted akkor nem igazolható tudományosan, tehát ha továbbra is fenntartod - akkor az csak szimplán a te hited. Ugye?

szemet 2018.04.22. 09:13:05

@Brendel Mátyás: Embereknél tömérdek és egyre pontosabb korreláció összegyűjthető a szubjektív tapasztalásról - ha feltesszük hogy erről őszintén beszámolnak.

Ez alapján el tudod képzelni, hogy mondjuk lesz a jövőben pontos gépi blindsight diagnózis koponya CTből? Én mondjuk el. Mondjuk ami igazolható pl 99.9% pontosságú előrejelzés ad, amit a paciensek késöbbi önbevallása igazol. Ez tehát egy nagyon szűk területen kválét jelző modell lenne.

Szerinted viszont ez semmiképpen nem lehet tudományos, ugye?

Vagy mégis? De mégsem lehet általános demarkációs modellünk? Pontosan miben áll akkor a két eset különbsége, pontosan meddig remélhetünk generalizációt?

backer 2018.04.22. 18:20:49

@Brendel Mátyás: "ez egy világhírű tudós, egy szenzációs felvétel, ha hamisítvány lenne, vagy trükk, akkor lenne róla leleplező tudományos cikk"

Ez megint a kettős mércéd. Én lényegében ugyanezt állítottam Eagleman ismeretterjesztő írásairól, könyveiről, hogy már leleplezték volna, ha nem írna igazat.

Szubjektivitás: "Of the three features of consciousness, subjectivity is the most difficult to analyze empirically. "
"Ott van a mondatban az, hogy "szubjektivitás". Ha te ezek után elkezdesz ugrálni, hogy a kérdés nem szubjektív, amikor szó szerint ez van az idézetben, akkor te sült marha vagy, elmebeteg vagy."

Subjectivity és subjective az két különböző szó, nyelvtanóráról hiányoztál? A szubjektivitásra történő utalás van ugyan a mondatban, de ebből semmiképp nem következik, hogy nem lehet az erre vonatkozó kérdésre igaz vagy hamis választ találni. Ez a mondat arról szól, azt feltételezi, hogy 1. létezik, olyan, mint szubjektivitás. A létezés az egyetlen objektív fogalom, tehát ha létezik bármi, az legfeljebb a privilegizált hozzáférés értelmében létezhet "szubjektíven".
2. A mondat azt állítja, hogy a szubjektivitást a legnehezebb empirikusan vizsgálni. Ebből az következik, hogy lehetséges empirikusan, vagyis objektív eszközökkel vizsgálni a szerzők szerint. Az eredeti kérdés ugye az, hogy tud-e a tudomány választ adni a szubjektivitásra vonatkozó kérdésekre. Itt jön tehát a te kérdésed:

"Vegyük azt, hogy egy ember lát egy piros tárgyat. Mi az a kérdés ebben az esetben, amelyre szerinted a tudomány még hozzávetőlegesen sem tudja a választ?!"

Az alábbi kérdések szerintem ilyenek:
1. Miért létezik egyáltalán tudatos tapasztalat, miért nem vagyunk zombik, miért nem blindsight-ként működik pl. a látás?

2.A piros szín mint qualia(érzet) hogyan viszonyul az agyban lezajló elektromos-kémiai aktivitáshoz, hogyan áll elő belőle, ha egyáltalán ebből áll elő?
www.sciencedirect.com/topics/neuroscience/qualia

3. Bár a szín az agyban van, és az agyunknak és a tárgynak is meg tudjuk nagyjából határozni a helyét a fizikai térben, miért érzékeljük mégis úgy, mintha a piros szín rajta lenne a tárgy felületén? (Ez a cikk hatféle lehetséges választ említ: web.mit.edu/abyrne/www/ColorRealism.html

4. Hogyan lehetséges az, hogy a tárgy piros színe és az alakja, tapintása és más érzékelhető tulajdonságai egyetlen tapasztalatban jelennek meg?
en.wikipedia.org/wiki/Binding_problem

5. Hogyan vagyunk képesek az emlékezetben felidézni a tárgy piros színét?
blog.simonsays.ai/why-memory-is-still-one-of-sciences-greatest-mysteries-part-1-56ae2615c824

Ha eddig nem kamuztál, akkor most biztosan tudsz hivatkozásokat adni olyan cikkekre, amik empirikusan alátámasztott, konszenzuálisan elfogadott elméleteket mutatnak be, amik legalább nagy vonalakban válaszokat adnak ezekre a kérdésekre.

"emellett a nyitott, és kutatott részletek mellett nagyon sokat tudunk az agyműködésről, és azt állítani, hogy a kérdéseidre egyáltalán nem tudjuk a választ, vagy, hogy a fizikalista tudományos elméletek nem is tudhatják a választ, az aljas hazugság. A fizikalista tudomány ezekben a kérdésekben már nagyon sok mindent tud, és pont olyan szinten, stílusban, sebességgel fejlődik, ami egy sikeres, progresszív tudományos kutatási programtól elvárható"

Azért az megdöbbentő, hogy mennyire magabiztosan állítasz olyat, amiről lehet tudni egyértelműen, hogy nincs így. És hogy menniyre magabiztosan leszarod azt, amit erről a téma jeles kutatói mondanak.
Valójában ugyanis az a helyzet, hogy nagyon-nagyon keveset tudunk ezekről a kérdésekről. Eric Kandel írja cikkében: "A magasabb rendű kognitív folyamatok idegtudománya még gyerekcipőben jár." (E. R. Kandel-Larry R. Squire: Neuroscience. Science, November 2000, 120.)

Charles Gallistel ezt írja: "egyszerűen nem tudjuk, hogyan végez számításokat az idegrendszer. A komputációs képessége forrásait, sőt még azt a néhány aritmetikai és logikai műveletsort sem ismerjük, amelyek minden komputációhoz szükségesek." "Még mindig képtelenek vagyunk megérteni az idegrendszer sejti és molekuláris szinten való komputációjának működését. Nem tudjuk, hogy miféle folyamatok tartoznak az idegrendszer alapvető utasításkészletéhez, vagyis milyen elemi, behatárolt mennyiségű műveletek épülnek be a számításokat végző szerkezetekbe. (C. R. Gallistel: Symbolic Processes in the Insect Brain. In: An Invitation to Cognitive Science, Vol. 4., MIT Press, 51. o.)

Semir Zeki pedig ezt írja: "Az idegtudomány számára még az is megfejthetetlen rejtélynek számít, hogy egy összefüggő függőleges vonal létrehozása során az agy miként kapcsolja össze az erre specializálódott sejtek válaszait". (S. Zeki: Art and the Brain. Daedalus, 127, 1998, 51. o.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.22. 20:02:29

@szemet:

"Az "oksági" láncként való megfogalmazás aminek aa te eredeti megfogalmazásod tűnik (megfelően komplex idegrendszer -> kválé-tapasztalat) szerinted akkor nem igazolható tudományosan, tehát ha továbbra is fenntartod - akkor az csak szimplán a te hited. Ugye? "

Igen, nagyon problémásnak tűnik ennek a leírásnak az igazolása, de nem is állatottam, hogy ez egy objektív kérdésre adott precíz, objektív, igaz állítás. Kezdettől fogva ezt állítottam. Kezdettől fogva azt állítottam, hogy ez csupán egy szubjektív jelenséggel kapcsolatban egy filozófiai szintű valamilyen leírás, amely nem konkrét magyarázat egy objektív kérdésre. Ennek megfelelően hit sem lehet, mivel nem állítom, hogy ez egy igaz tényállítás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.22. 20:07:09

@szemet: "Embereknél tömérdek és egyre pontosabb korreláció összegyűjthető a szubjektív tapasztalásról - ha feltesszük hogy erről őszintén beszámolnak."

Egy kukkot nem tudunk arról, hogy milyen másnak a "piros" qualiája.

"Ez alapján el tudod képzelni, hogy mondjuk lesz a jövőben pontos gépi blindsight diagnózis koponya CTből? Én mondjuk el. Mondjuk ami igazolható pl 99.9% pontosságú előrejelzés ad, amit a paciensek késöbbi önbevallása igazol. Ez tehát egy nagyon szűk területen kválét jelző modell lenne."

Nem értem, hogy a blindsight miért volna a qualia par excellence esete. Másrészt nem értem, mit jelezne a modell, amikor a qualia egy szubjektív dologra relerál, azaz nincsenek objektív qualia-osztályok, amelyeket egyáltalán modellezni lehetne.

Szerinted viszont ez semmiképpen nem lehet tudományos, ugye?

Vagy mégis? De mégsem lehet általános demarkációs modellünk? Pontosan miben áll akkor a két eset különbsége, pontosan meddig remélhetünk generalizációt?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.22. 20:29:14

@backer: "Ez megint a kettős mércéd. Én lényegében ugyanezt állítottam Eagleman ismeretterjesztő írásairól, könyveiről, hogy már leleplezték volna, ha nem írna igazat."

Faszt, már másodszorra nem fogod fel, hogy a videónak arra a részére hivatkoztam, ahol tények történnek meg, és ezeket a tényeket látjuk. Nem véleményről van szó. Csak és kizárólag a hamisítványuk lehet kérdéses. Eagelman könyveiről pedig ezzel totálisan konzosztensen nem állítottam, hogy hamisítványok, elfogadtam, hogy eredeti Eagelman könyvek. Sőt, a cikk is eredeti Eagelman cikk. Sehol nem mondtam, hogy más írta őket.

"A szubjektivitásra történő utalás van ugyan a mondatban, de ebből semmiképp nem következik, hogy nem lehet az erre vonatkozó kérdésre igaz vagy hamis választ találni."

Szubjektív kérdésre nem lehet igaz állítást adni, ezt én mondom, ez a "szubjektív" jelentése.

"1. Miért létezik egyáltalán tudatos tapasztalat, miért nem vagyunk zombik, miért nem blindsight-ként működik pl. a látás?"

Először is a "tudatos" definíciójáként azt fogadom el, hogy a tudatosság a világról alkotott igen komplex modellt jelenti.Ennek megfelelően ezért van tudatos tapasztalásunk, mert a komplexebb modell evolúciósan előnyösebb, mint a primitívebb modell. A blindsightként működő látás kurva szar látás. Evolúciósan kurvára nem elég jó nekünk.

"2.A piros szín mint qualia(érzet)"

Ez a kérdés a "qualia" fogalmára vonatkozik, amely egy szubjektív dolog. Ez a kérdésed tehát nem objektív kérdés.

"Bár a szín az agyban van, és az agyunknak és a tárgynak is meg tudjuk nagyjából határozni a helyét a fizikai térben, miért érzékeljük mégis úgy, mintha a piros szín rajta lenne a tárgy felületén?"

Mert tényleg a tárgyak felületi tulajdonságaival kapcsolatos másodlagos tulajdonság.

" Hogyan lehetséges az, hogy a tárgy piros színe és az alakja, tapintása és más érzékelhető tulajdonságai egyetlen tapasztalatban jelennek meg?"

Egy objektum tulajdonságai összetartoznak, és időben is korrelálnak. Az volna a rejtélyes, ha az agy nem kötné össze ezeket. Ez egy szimpla statisztikus trivialitás, és bármelyik gépi tanulásos modell is tudja. Semmi rejtély nincs itt.

"5. Hogyan vagyunk képesek az emlékezetben felidézni a tárgy piros színét?"

Jól. Ez nem egy pontos kérdés.

A kérdéseid vagy nem objektív kérdések, vagy nem precíz kérdések, vagy pedig éretlenkedések trivialitásokkal kapcsolatban. Például, hogy egy neuronháló, amely korrelált adatokat összekapcsol, miért kapcsol össze korrelált adatokat.

Charles Gallistel ezt írja: "egyszerűen nem tudjuk..."

Sem Gallistel, sem a többi szerződ nem írta azt, amit idéztél, mert egy kurva azok a cikkek nem magyar cikkek, te hazug faszfej! Eredetiben idézzél, és ne ferdítgessél, húgyagyúkám!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.22. 20:31:45

@backer: a következő feladatod még az, hogy megadd, hogy a szubsztancia-dualista "tudomány" milyen választ ad a kérdéseidre. Mert ha semmit nem ad, akkor a fizikalista kapásból előrébb jár, és game over.

szemet 2018.04.22. 20:32:06

@Brendel Mátyás: "Nem értem, hogy a blindsight miért volna a qualia par excellence esete"

Azért mert ugye (külső megfigyelőként) igazolhatóan látnak valamennyire. De saját szubjektív tapasztalatuk nincs róla. A te idézeteddel megfogalmazva: "hogy milyen számukra valaminek (itt látás) a megélése" kérdésre nekik "semmilyen" a lenne válaszuk. Tehát van mérhető látás de nincs mellé semmilyen kválé: a látás átélése, megélése.

backer 2018.04.22. 20:41:36

@Brendel Mátyás: ! "Eredetiben idézzél, és ne ferdítgessél, húgyagyúkám!"
Kurvára beszoptad, mert ezeket nem én fordítottam le. Megtalálhatod a legutóbbi hozzászólásomban idézett szövegrészeket Noam Chomsky: Miféle teremtmények vagyunk? című nemrég megjelent könyvének 146-147. oldalain.
Látod, látod, már megint összefostad magad a nagy erőlködésben.

szemet 2018.04.22. 20:42:22

@Brendel Mátyás: "Másrészt nem értem, mit jelezne a modell, amikor a qualia egy szubjektív dologra relerál"

Ha mondjuk gyógyszertesztet végzek pár ezer emberrel, és kiderül hogy az aszpirin fájdalomcsillapító hatású. Az tudományos eredmény? És az nem pont ugyanilyen szubjektív dologra referál?

Emberek beszámolnak a kísérlet alatt: hogy most fáj, most kevésbé, most nem - én meg mérem a korrelációt a gyógyszerrel.

Most tfh találok egy blindight indukáló módszert és az emberek beszámolnak hogy most vaknak hiszik magukat (pedig látnak) - és megállapítok egy korrelációt a modszerem meg a látásérzet kválé között - ez miben más tudományelméleti szempontból?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.22. 20:50:27

@szemet:

"Embereknél tömérdek és egyre pontosabb korreláció összegyűjthető a szubjektív tapasztalásról - ha feltesszük hogy erről őszintén beszámolnak."

Nézzük meg nagyon részletesen ezt az állítást! Mi az, amit a valóságban tényleg tudhatsz? A valóságban azt tudhatod, hogy van egy olyan élőlénynek látszó valami, aminek feltehetően van egy kb olyan komplex idegrendszere, minta tied, és ez az élőlény hangokat ad ki magából, esetleg valami papírra krix-kraxokat rajzol, vagy valami billetyűt nyomogat.

1) Honnan tudod, hogy ennek az élőlénynek vannak qualiái?
2) Honnan tudod, hogy a hangok, vagy leírt szöveg nála mit jelent?
3) És még mélyebbre véve, honnan tudod hogy bármi, amit a qualiákról ir vagy mond, az mit jelent? Eleve nem nagyon tudhat a qualiákról mit mondani, esetleg hasonlatokat mondhat, amivel szintén meg vagy lőve, mert ha valamihez hasonlítja a qualiát, az egy másik qualia, amiről szintén nem tudhatod, hogy nála milyen.

Avagy, ahogy ezt a profi filozófiában egy példában kidolgozták:

Mi van, ha számomra a zöld olyan, mint számodra a piros?

en.wikipedia.org/wiki/Inverted_spectrum

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.22. 20:54:01

@backer: SZámodra is két kérdés:

1) Honnan a jó édes kurva anyádból tudod, hogy másoknak van-e qualiája?

2) Ha nekem van qualiám, honnan tudod, hogy az én zöld qualiám nem olyan, mint a te piros qualiád? Csak egy lehetséges példa, amit nem tudsz kizárni.

en.wikipedia.org/wiki/Inverted_spectrum

Ha ezt nem tudod, akkor pedig nem tudod feltenni a kérdésed, hogy a qualiák hogyan viszonyulnak az agyaktivitáshoz, mert a qualiákat meg se tudod fogni, hogy a viszonyulásukat megnézd, te faszbarom!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.22. 20:59:07

@szemet: Ha így érted a dolgot, akkor persze triviális a dolog: a sínek qualiája nyilván a látókéreggel függ össze, akinek nincs látókérge, az lehet, hogy valamilyen nagyon egyszerű színfeldoglozást tud csinálni valamilyen kiskapú úton, de az nyilván nem qualia, mert nincs olyan komplxitása, és titkos mellékutakon történik.

De amikor a látókérgen kívül hozzád hasonló emberek beszámolóját arról, hogy van-e qualiájuk, értelmezted, akkor már feltételezted, hogy értik például a "qualia" szót, azaz van qualiájuk, és feltételezted, hogy az a másfajta qualiájuk, ami van nekik, hasonló a tiedéhez, amivel meg már feltételezted azt, hogy a hozzád hasonló idegrendszerű, elég komplex élőlények hozzád hasonló qualiával rendelkeznek. Tehát már a kérdésnél elfeltételezted a választ.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.22. 21:02:18

@backer: Tehát másodlagos irodalomból, egy tök másik, nem szakember könyvének, magyar fordításából idéztél. Ráadásul kiadó, kiadás éve nélkül. Ráadásul ebben a könyvben nyilván a kontextus sincs meg.

Ostoba szaralak vagy, ezért vagy hívő.

backer 2018.04.22. 21:05:08

@Brendel Mátyás: "Ha ezt nem tudod, akkor pedig nem tudod feltenni a kérdésed, hogy a qualiák hogyan viszonyulnak az agyaktivitáshoz" Öncáfoló hülyeség, amit írsz. Ha nincsenek másoknak kváliái, akkor nem létezik objektív tudomány, ergo nincsen objektíven mérhető agyaktivitás se, és semmilyen objektív ismeretünk nem lehet az idegrendszerről és általában a világról sem, mert minden mérhető mennyiség kizárólag kváliák egymáshoz való relációi alapján ismerhető meg.

backer 2018.04.22. 21:07:52

@Brendel Mátyás: Te faszfej, itt van a kiadó és a kiadás éve: Kossuth Kiadó, 2018. És szó szerinti idézetek vannak benne, idézőjelek között, a jegyzetekben van megadva a forrásuk oldalszám szerint. Mi a faszt akadékoskodsz már megint, fizikalista geci?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.22. 21:08:31

@szemet:

"kiderül hogy az aszpirin fájdalomcsillapító hatású. Az tudományos eredmény? És az nem pont ugyanilyen szubjektív dologra referál?"

A fájdalom intenzitásának nem tudom pontosan, hogy hogy folyik a tudományos mérése. De ha ez az analógiád, akkor az érzékletek intenzitására könnyedén lehet választ adni a neurális aktivitás intenzitásával. Csak a qualia tartalma alatt nem az érzetek intenzitását értik.

"Most tfh találok egy blindight indukáló módszert és az emberek beszámolnak hogy most vaknak hiszik magukat (pedig látnak) - és megállapítok egy korrelációt a modszerem meg a látásérzet kválé között - ez miben más tudományelméleti szempontból? "

Már válaszoltam erre. A látókéreg kivágása és visszaműtése (ha lehtséges lenne), egy ilyen módszer lenne, de nem gondolom, hogy backer evvel megelégszik, mint magyarázattal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.22. 21:09:11

@backer: nézzen utána a kurva anyád a másodlagos irodalmadnak, ha elsődlegest nem tudsz idézni!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.22. 21:12:21

@backer: "Ha nincsenek másoknak kváliái, akkor nem létezik objektív tudomány"

ezt a hülyeséget azt sem tudom, hogy a faszban gondoltad.

" minden mérhető mennyiség kizárólag kváliák egymáshoz való relációi alapján ismerhető meg."

akkor ezzel megválaszoltad azt a kérdésed, hogy miért nem agyunk zombik. egy kurva hőmérőt se tudnánk leolvasni, ha zombik volnánk. legalábbis szerinted. úgy tökön szúrtad magad, fiam, hogy még a kurva anyádat is felnyársaltad vele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.22. 21:34:03

@backer: "minden mérhető mennyiség kizárólag kváliák egymáshoz való relációi alapján ismerhető meg. "

Egy csomó olyan eszközt/gépet ismerünk, és még többet nem ismerünk különösebben, de tudjuk, hogy vannak, amelyek dolgokat mérnek. Például vannak elektronikus hőmérők, amelyek mondjuk az északi sark közelében mérik a vízhőmérsékletet. A meteorológus meg beteszi ezeket egy modellbe, a modellt futtatta, a meteorológus pedig ezek után megismer valamit a globális felmelegedésről az északi sark környékéről.

Na most:

1) A meterológusnak bár sok qualiája lehet, de kurvára semmiféle qualiája nincs az északi sark környékéről.

2) A mérőeszköznek szerinted van qualiája. Ezzel is tökön szúrtad meged, hiszen ezek szerint a tisztán anyagi gépnek qualiája van. Szerinted, nem szerintem.

De ezen túl egy hasonló, de kicsit más példa: én neked bármikor leprogramozok egy kamerát, amely leolvas egy hagyományos, nem elektronikus hőmérőt, és megmondja neked, hogy hány fokot mutat, pontosabban, mint a jó édes vaksi nagyanyád. Ha serinted ennek az algoritmusnak qualiája van, akkor megint tökön szúrtad magad, de még a vaksi nagymamádnak is fáj, annyira.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.24. 05:36:37

@backer: És továbbra is totális csőd van nálad, mert egy kurva büdös mukkot nem tudsz arról írni, hogy a szubsztancia-dualizmuson alapuló tudománynak eme kérdésekben jobb válaszai lennének, de még arról sincs szó, hogy egyáltalán, bármiféle válaszai lennének. Sőt, hogy bármiféle válaszai lennének úgy általában a kérdések többségére.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.25. 07:50:41

@backer:

"A magasabb rendű kognitív folyamatok idegtudománya még gyerekcipőben jár." (E. R. Kandel-Larry R. Squire: Neuroscience. Science, November 2000, 120.)"

Itt magasabb rendű kognitív folyamatokról van szó, és nem állítja, hogy semmit nem tudunk, hanem azt, hogy "gyerekcipőben jár". Ez tökre megfelel annak az állításomnak, hogy a tudomány az alapvető kérdésekben egy bizonyos szinten tud válaszokat adni a kérdéseinkre. A "gyerekcipőben jár" kifejezés nem egy pontosan értelmezhető, sommmás hasonlat. Egyébként benne van az az elvárás, hogy idővel rendes felnőtté fogja kinőni magát. És ismétlem: "magasabb rendű".

Charles Gallistel egy olyan cikkére hivatkoztál, amelyek rovarok navigációs képességéről szól.

books.google.de/books?hl=hu&lr=&id=1LvJ4x3QCsYC&oi=fnd&pg=PA1&dq=Symbolic+processes+in+the+brain:+The+case+of+insect+navigation.&ots=4G9LHvi3rA&sig=ICqRM5-6PgA7og3fk_MyABFVK1E&redir_esc=y#v=onepage&q=Symbolic%20processes%20in%20the%20brain%3A%20The%20case%20of%20insect%20navigation.&f=false

Se nem túl fontos téma, se nem alapvető kérdés, és az ember azon szellemi képességeihez képest, amelyekről szó volt, igencsak más képességekről van szó (aritmetikai képességeik). Ráadásul eme aritmetikai képességek implementációja számtógépen nem kérdéses. Azaz nem kérdéses, hogy eme képességek tisztán anyagi alapon lehetségesek.

Kurvára mellé lőtté itt is.

"Semir Zeki pedig ezt írja: "Az idegtudomány számára még az is megfejthetetlen rejtélynek számít, hogy egy összefüggő függőleges vonal létrehozása során az agy miként kapcsolja össze az erre specializálódott sejtek válaszait". (S. Zeki: Art and the Brain. Daedalus, 127, 1998, 51. o.) "

Ez sem egy alap kérdés, ez sem egy fontos kérdés, ráadásul ez sem állítja azt, hogy ne tudnánk semmit arról, hogy mi történik ilyenkor az agyban, hanem a szerző azt mondja, nem tudjuk, hogy kapcsolódik mindez végül össze, hogy egy egyenes vonalat rajzoljunk. Megint egy olyan képességről van szó, amely viszont gépi úton nagyon egyszerűen implementálható, tehát nem merül fel, hogy ez lenne a subsztancia-dualizmus igazolása. Ráadásul egy könyvből idéztél, egy idézetet, amelyet egy másik könyvben olvastál.

Szóval az a helyzet, hogy valami olyasmi történhetett, hogy lekaptál egy könyvet a polcról, amely nem szakkönyv ebben kikerestél egy fejezetet, és összehánytál kontextus és alaposabb gondolkodás nélkül belőle pár idézetet. Nem nézted meg, kit, mit idézel, honnan, miről szól, csak azt nézted, hogy az idézetet bele tudod erőltetni a kis ferde, szűkös világképedbe, félre tudod eléggé értelmezni ahhoz, hogy azt hidd, érv neked.

Valójában egyik idézet sem igazán erős és nem nagyon releváns. Eléggé trágya munkát végeztél nagy erőlködésedben.

És te állandóan csak ezt csinálod: összegányolsz valahonnan valahány idézetet, anélkül, hogy értenél a témához, lenne rálátásod a témára, anélkül, hogy felfognád a témát. Egy gány-vitatkozást végzel, amelyben nem azt nézed, mi a jó, pontos, releváns, érvényes érv, hanem csak azt, hogy összehányjál pár perces munkával valami szar idézetgyűjteményt. Kb, mint egy bibliai idézet-saláta.

Ennyi a szellemi kapacitásod, ennyit tudsz, mert hülye vagy.

És pontosan ezért vagy hívő.

backer 2018.04.26. 18:29:43

@Brendel Mátyás: "nem állítja, hogy semmit nem tudunk, hanem azt, hogy "gyerekcipőben jár".
1. Én sem állítottam, hogy semmit nem tudunk. Azt mondtam, hogy nagyon-nagyon keveset tudunk. Már megint aljas geci módon csúsztatsz.
2. Két választásod lehet. Vagy azt állítod, hogy tudjuk, számszerűen kifejezve mennyi az a teljes információmennyiség, aminek számunkra elérhetőnek kellene lenni ahhoz, hogy teljesen értsük és modellezni tudjuk az agy működését. Ebben az esetben bizonyítanod kell az állításod, vagyis meg kell mutatnod, pontosan honnan és miként tudható ez.
Vagy pedig elfogadod, hogy nem tudjuk, mekkora ez a kérdéses információmennyiség. Ekkor el kell fogadnod azt is, hogy még a nemtudásunk mértékét sem ismerjük, vagyis akkor én nem mondhatom, hogy nagyon-nagyon keveset tudunk, de te se mondhatod, amit korábban írtál, hogy "nagyon sokat tudunk az agyműködésről"

"Egyébként benne van az az elvárás, hogy idővel rendes felnőtté fogja kinőni magát"
Az eredetiben "is beginning", vagyis a kezdeti fázisban tart. Ami ebben benne van, az puszta hit, nem pedig megalapozott tudás, és ugyan mi mást mondhatna, mi másban hihetne egy fizikalista tudós?

"Se nem túl fontos téma, se nem alapvető kérdés, és az ember azon szellemi képességeihez képest, amelyekről szó volt, igencsak más képességekről van szó"
Általános következtetéseket is levon, elolvastad vagy csak a címig jutottál el? Nem túlzás azt állítani, hogy találgatnak és vaktában tapogatóznak az idegtudósok, mert még azt se tudják, hogy szimbólumfeldolgozó rendszer-e az agy.

"Our current inability to explain basic symbol-processing operations neurobiologically is also a major reason why neurobiologists tend to favor the view that the brain is not a symbol-processing organ. The other possibility is that the mechanisms in the nervous system that mediate its symbol-processing capacity remain to be discovered or identified. If this is the case, then our current understanding of the nervous system is seriously deficient."
(An Invitation to Cognitive Science, 2nd. ed., Scarborough, D. - Sternberg, S. (ed.), Vol. 4, 12-13. o., 1998.

Egyébként miért is ne érvelhetne a dualista megfordtva azzal, hogy mivel még sok területen gyerekcipőben jár az agytudomány, ezért jelenleg még keveset tudunk, de később majd egyre több derül ki arról, hogy mi mindent nem lehet az emberi szellemi tevékenységekből anyagi okokkal magyarázni, és hogy ezért a szellemi jelenségek magyarázatát valamilyen nem anyagi természetű létezőben kell keresni?

"egy kurva büdös mukkot nem tudsz arról írni, hogy a szubsztancia-dualizmuson alapuló tudománynak eme kérdésekben jobb válaszai lennének, de még arról sincs szó, hogy egyáltalán, bármiféle válaszai lennének"

Szándékosan félrevezetően értelmezed, hogy mire megy ki a vita. A tétje ugyanis nem az, hogy a dualista vagy a fizikalista tudomány írja-e le jobban a szellemi folyamatokat. Hanem az, hogy a szellemi folyamatok és általában az emberi jelenség egyáltalán leírható-e természettudományos módszerekkel vagy sem. Ha a dualizmus igaz, akkor a szellemi folyamatok leírása nem lehet természettudományos alapú, ezt Descartes óta tudjuk.

"Egy csomó olyan eszközt/gépet ismerünk, és még többet nem ismerünk különösebben, de tudjuk, hogy vannak, amelyek dolgokat mérnek. Például vannak elektronikus hőmérők, amelyek mondjuk az északi sark közelében mérik a vízhőmérsékletet"

Hülyegyerek, a méréshez kell valaki,aki leolvassa a mérőeszközt, aki képes interpretálni a mérőeszközön a skálát stb. Ha nem ezt jelentené,akkor a hűtőbe tett sörről is mondhatnád, hogy méri a hűtő belső hőmérsékletét, mert a hőmérséklete a hűtő belső tere hőmérsékletének a függvényében változik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.26. 19:51:08

@backer: "Hülyegyerek, a méréshez kell valaki, aki leolvassa a mérőeszközt, aki képes interpretálni a mérőeszközön a skálát stb. Ha nem ezt jelentené,akkor a hűtőbe tett sörről is mondhatnád, hogy méri a hűtő belső hőmérsékletét, mert a hőmérséklete a hűtő belső tere hőmérsékletének a függvényében változik. "

Nézd, faszfejkém, ha szerinted a digitális hőmérőben számszerűen tárolt hőmérséklet szerintem mérés. Sőt, ez a mérés megismerésre is alkalmas, tudományos megállapítások levonására is alkalmas. És erre még egy számítógép is képes tud lenni. Simán meg tud állapítani egy számítógép egy olyan tudományos állítást, miszerint például a hőtágulás hogyan függ a hőmérséklettől, mert a hőmérsékletet is le tudja mérni, és a tárgyak méretét is meg tudja mérni, és az összefüggést is ki tudja értékelni.

A tudományos kérdéshez pontosan a te kurva qualiád az, ami nem szükséges, és a qualiák összehasonlítása nem szükséges. Még ha te is méred le a hőmérsékletet, akkor egy dolog kurvára nem szükséges a hőtágulás törvényéhez, és ez a te ostoba, kurva büdös qualiád. Semmi köze nincs a tudományhoz a qualiádnak, te baromállat, faszfej, húgyagyú, hívő köcsög!

Továbbá, te faszbarom állat, a te 24 fokon érzett qualiád, és a te 25 fokon érzett qualiád az pontosan az a két dolog, amit kurvára nem tudunk objektíven összehasonlítani, pláne úgy nem, hogy annak bármi köze legyen a hőtáguláshoz.

És végül. Szerinted vannak zombik. Szerinted a qualiák nélkül nincs tudomány. És te még azt is megkérdezted, hogy honnan tudjuk, hogy nincsenek zombik, illetve, hogy miért nem vagyunk zombik. Na most a te eléggé ostoba hitrendszeredben beleléptél a tehénszarba, mert a hitrendszeredben igen triviális válasz van erre: akkor nyilván azért nem vagyunk zombik, hogy legyen tudomány, és nyilván onnan tudjuk, hogy nem vagyunk zombik, mert van tudomány. Tehát akkor kilőtted magadnak a saját állítólag megválaszolhatatlan kérdésedet.

És ezt már mondtam, csak amilyen ostoba, geci, hívő fasz vagy, ezt a szőnyeg alá söpörted. Tökön lőtted magad, kicsi, hülye hívőkém, nem kicsit, nagyon!

GAME OVER, kicsi, hülye hívőkém!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.26. 19:54:10

@backer:
"1. Én sem állítottam, hogy semmit nem tudunk. Azt mondtam, hogy nagyon-nagyon keveset tudunk. Már megint aljas geci módon csúsztatsz."

Aljas, geci módon te csúsztatsz, mert a "nagyon-nagyon keveset tudunk" egy olyan iszonyatosan pontatlan, szubjektív állítás, aminek az igazságáról nem lehet értelmesen vitázni. Nincs kritériuma a nagyon-nagyon kevésnek. Ilyen állításokkal jönni eleve geciség, mert semmi értelme. Ami neked nagyon-nagyon kevés, valamilyen homályos szempontból, az más szempontból és másnak egészen sok, vagy impresszív.

"te se mondhatod, amit korábban írtál, hogy "nagyon sokat tudunk az agyműködésről""

Nem is mondtam ezt. Én nálad azért jelentősen megfoghatóbb állítást tettem.

"Az eredetiben "is beginning", vagyis a kezdeti fázisban tart. Ami ebben benne van, az puszta hit, nem pedig megalapozott tudás, és ugyan mi mást mondhatna, mi másban hihetne egy fizikalista tudós?"

Tehát idézel egy állítást azzal, hogy téged igazol, aztán fanyalogsz, hogy bár nem igazol téged, de hit. Felőlem nyugodtan elvethetjük az idézetedet azzal, hogy nem perdöntő, csak tudod, te hülye faszfej, ez akart az igazolásod lenni, és akkor nem marad semmi érved.

"Általános következtetéseket is levon, elolvastad vagy csak a címig jutottál el?"

Idézet, hivatkozás, oldalszám, vagy feldughatod magadnak, és kiváglak, mint macskát szarni. Nem az én dolgom, hogy helyetted dolgozzak.

" Nem túlzás azt állítani, hogy találgatnak és vaktában tapogatóznak az idegtudósok, mert még azt se tudják, hogy szimbólumfeldolgozó rendszer-e az agy."

Ez egy eléggé lényegtelen kérdés, nem állítottam, hogy az agy szimbólumfeldolgozó-rendszerként lenne jól modellezhető. Szerintem nem úgy modellezhető jól, hanem neurális hálóként. Meg mások szerint is. És konkrétan tudjuk is, hogy neurális háló, szóval ez a kérdés eléggé világos.

"Szándékosan félrevezetően értelmezed, hogy mire megy ki a vita. A tétje ugyanis nem az, hogy a dualista vagy a fizikalista tudomány írja-e le jobban a szellemi folyamatokat. Hanem az, hogy a szellemi folyamatok és általában az emberi jelenség egyáltalán leírható-e természettudományos módszerekkel vagy sem. Ha a dualizmus igaz, akkor a szellemi folyamatok leírása nem lehet természettudományos alapú, ezt Descartes óta tudjuk."

te érted félre a dolgokat, ugyanis az a kérdés, hogy "egyáltalán leírható-e" egy nem eldönthető kérdés. Tehát nem így kell neki fogni. A tudomány módszertana, a józan paraszti ész, a racionális gondolkodás szerint de bizony azt kell nézni, hogy melyik elmélet eredményesebb a jelenségek leírásában (a la logikai pozitivizmus és kritikai racionalizmus), melyik elmélet gyümölcsözőbb kutatási program ( a la Lakatos). Ez a fizikalitsa tudomány. Ezt meg tudjuk állapítani, és azt is, hogy a szubsztancia-dualizmus a kanyarban sincs. Ennyikeh.

Az olyan ostoba kérdések, hogy "amennyiben az X hipotézis igaz, amely X hipotézist semmi nem igazol, és semmit nem tud megmagyarázni, akkor az agyműködés egyes részei nem ismerhetőek meg", az egy ostoba "gondolatmenet", vagy inkább "lázálom-folyam", mert gondolatnak ez igazából nem nevezhető.

Az nem érv, hogy: "ha igazam van, akkor neked nincs". Mert ha nekem van igazam, akkor neked nincs, ezt a marhaságot bárki el tudja sütni, csak nem érv:

" Ha a fizikalizmus igaz, akkor a szellemi folyamatok leírása nem lehet szubsztancia-dualista alapú, ezt mindig is tudta minden értelmes ember, már Descartes előtt is, mert ez egy trivialitás."

Annyit állapítasz meg, hogy a fizikalizmus és a szubsztancia-dualizmus egymást kizáró elméletek, de ezt eleve tudtuk. A fizikalizmus mellett emellett van érv: az igazolásai, és azok a dolgok, amiket meg tud magyarázni. A szubsztancia-dualizmus mellett meg semmi érv nincs, az nem érv, hogy az egy másik fajta hipotézis.

backer 2018.04.26. 20:33:35

@Brendel Mátyás:"Nem is mondtam ezt"

Brendel Mátyás: 2018.04.10. 07:36:50
"De emellett a nyitott, és kutatott részletek mellett nagyon sokat tudunk az agyműködésről"
Tehát mondtad, hiába próbálod utólag letagadni.

"Tehát idézel egy állítást azzal, hogy téged igazol, aztán fanyalogsz, hogy bár nem igazol téged, de hit."

Hülyegyerek ez egy összetett állítás, a benne levő "még" szó miatt, ilyenről még nem hallottál? Mint ahogy összetettt kérdés a "Veri-e még a feleségét?"

"Idézet, hivatkozás, oldalszám"
Nemár bazmeg ezt nem hiszem el. Megadtam alatta ugyanabból az írásból egy másik idézetet, de te ignorálod a hivatkozást?

Itt van a Gallistel idézet, a könyv 45. oldaláról: "We do not know what cellular or molecular process is isomorphic to any of the fundamental elements of computation-adding, subtracting, multiplying, dividing, comparing, storing, and retrieving. We do not know what processes belong to the basic instruction set of the nervous system-the modest number of elementary operations built into the hardware of any computing device to enable it to carry out computations of arbitrary complexity."
An Invitation to Cognitive Science, 2nd. ed., Scarborough, D. - Sternberg, S. (ed.), Vol. 4, 45. o., 1998.

"nem állítottam, hogy az agy szimbólumfeldolgozó-rendszerként lenne jól modellezhető."
Így nem, de amit állítottál, abból ez következik, mert ezt írtad:, ha az agy tudatában van valaminek, akkor az azt jelenti, hogy az agy tartalomban szerepel valami, aminek a referenciája az objektum."
Csak egy szimbólumnak lehet referenciája egy objektum!

"melyik elmélet gyümölcsözőbb kutatási program ( a la Lakatos)"
Ez is egy újabb nagy kamud: Lakatos metodológiája hibás, mert cáfolhatatlanná teszi, hogy a "bad patch" elfogadására kényszerül rá. people.loyno.edu/~folse/Lakatos.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.26. 20:58:32

@backer:

"Tehát mondtad, hiába próbálod utólag letagadni."

OK, mondtam, de ez a sokadik válaszreakcióm volt, az első kijelentésem, az ennél pontosabb volt.

"Hülyegyerek ez egy összetett állítás, a benne levő "még" szó miatt, ilyenről még nem hallottál? Mint ahogy összetettt kérdés a "Veri-e még a feleségét?""

Nem tudom, mit akarsz ezzel mondani.

Itt van a Gallistel idézet, a könyv 45. oldaláról: "We do not know what cellular or molecular process is isomorphic to any of the fundamental elements of computation-adding, subtracting, multiplying, dividing, comparing, storing, and retrieving. We do not know what processes belong to the basic instruction set of the nervous system-the modest number of elementary operations built into the hardware of any computing device to enable it to carry out computations of arbitrary complexity."
An Invitation to Cognitive Science, 2nd. ed., Scarborough, D. - Sternberg, S. (ed.), Vol. 4, 45. o., 1998.

Nem tudjuk, hogy az agyban mi felel meg a a Neumann-számítógép műveleteinek? De tudjuk: semmi. Az agy nem Neumann-számítógépként modellezhető. Tévút, hülyeség az az alapfeltevés, amivel kapcsolatban a kérdéseit felteszi.

"Csak egy szimbólumnak lehet referenciája egy objektum!"

Szerintem túlzás volna a nagymama-neuront szimbólumnak nevezni, de ráadásul ugye tudjuk, hogy nincs nagymama-neuron, hanem a nagymamára referáló aktivitás-mintázat van. Na most ha ezt szimbólumnak akarod nevezni, az agy akkor sem úgy dolgozza fel ezeket, ahogy a szimbólum-feldolgozó-rendszerektől megszoktuk. Ha a "szimbólum-feldolgozó rendszer" kifejezést ki akarod terjeszteni neuronhálókra, akkor viszont nem igaz, hogy nem tudjuk, hogy működik.

"Lakatos metodológiája hibás"

Nem mondtam, hogy tökéletes, ezért is nem csupán Lakatosra hivatkoztam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.26. 21:10:03

@backer: Afelett a példa felett egyébként szintén elsiklottál, mert egy mocskos, kis geci keresztény vagy, amikor a kutató az északi sarki hőmérsékletet leolvasva ismeri meg az Északi Sark éghajlatát, és bár vannak qualiái, de ezeknek semmi közük az Északi Sarkhoz, mert soha életében nem járt ott. Például leolvassa a kijelzett hómérsékletet a monitorról, ami egy szám, mondjuk -45 fok, és rezignáltan elkezd számolni. Vannak qualiái a monitorról, de ennek semmi köze az Északi Sarkhoz. A -45 fokról nincsenek qualiái, gőze nincs, milyen az.

Szerinted azoknak a qualiáknak, amiknek kurvára semmi közük a témához, szükségesek a tudományos kutatáshoz.

Te elmebeteg vagy.

De mondok még jobbat: a kutató mondjuk le sem olvas semmi hőmérsékletet, hanem a gép beolvassa a hőmérsékleteket, lementi egy adatbázisba, az adatbázisból a számítógép kiolvassa az összes vonatkozó adatot, a kutató egy scripttel kiértékelteti az adatokat, tesz rá egy lineáris regressziót, a lineáris regresszió kiköpi, hogy a multiplikátor konstans pozitív, azaz, hogy az átlag hőmérséklet egy lineáris modellben növekszik, a kutató megállapítja, hogy igazolta a globális felmelegedést. Ez persze így nem eléggé szofisztikált, de a szofisztikáltabb példában csak a matematika lenne több.

Na most, te gyengeelméjű, faszfej, keresztény köcsög, meg tudod te itt mondani, hogy mi a lófasz az a qualia, ami tutira van itt a tudósnak, és kell lennie az egész folyamatban ahhoz, hogy ezt végbe tudja vinni?

Mert szerintem ebben a példában legfeljebb egy qualia szükségszerű: hogy a monitor színe fehér, és a leolvasott szám fekete. Ez egy olyan qualia, amely ebben a példában minimálisként megjelenik, de kurvára semmi köze nincs az igazolt tudományos elmélethez tartalmilag, tehát nem mondhatod, hogy az a qualia szükséges lett volna. Az a minimális qualia itt tényleg csak egy szükségtelen velejáró dolog, ami megjelenik, amikor a számítógép kiad egy outputot az embernek. EZ az eredmény előtte egyébként a számítógép belsejében megvolt, és teszerinted a számítógépnek nincs qualiája.

Elég agyalágyult elképzelés az, hogy a számítógépben jelenlévő eredmény akkor lesz tudományos, amikor a tudós le is olvassa azt, és ráadásul a fekete és a fehér qualiája teszi tudományossá.

Ha te ezt hiszed, akkor pontosan olyan hülye vagy, amilyennek gondollak.

backer 2018.04.27. 06:06:22

@Brendel Mátyás: "Nem tudjuk, hogy az agyban mi felel meg a a Neumann-számítógép műveleteinek? De tudjuk: semmi. Az agy nem Neumann-számítógépként modellezhető"
Érvénytelen a következtetésed. Attól, hogy nem felel meg semmi, még szimulálható lenne ilyen számítógépként.
"Von Neumann applies the concept of the universality of computation to conclude that even though the architecture and building blocks of the brain and the computer appear
to be radically di

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.27. 06:37:16

@backer: "Attól, hogy nem felel meg semmi, még szimulálható lenne ilyen számítógépként."

Ha nem felel meg neki semmi, akkor legfeljebb szimulálható ilyen számítógéppel, de nem számítógépként. De egyrészt az idézeted nem ezt tűzi ki célul, másrészt nem az ilyen szimuláció az, ami az agyműködés megértését jelenti, hanem egy olyan modell, amelyben megfelelnek a valóság elemei a modell elemeinek. A szimuláció hasznos lehet sok mindenre, és meg is próbálják, de ez nem az agy megértésének szükséges eleme. Tehát a vitatott kérdésben nem releváns.

"Te geci kis kamugép, hol a kurva anyádba maradt le a hivatkozás olyan cikkre, amiből kiderül, hogy TUDJUK"

Ez olyan közhely, a tudatlanságodat jellemzi, hogy hivatkozást kérsz rá.

en.wikipedia.org/wiki/Grandmother_cell

Sikerült belekötnöd egy nem releváns részletbe.

Az összes releváns érvet ignoráltad, kis keresztény, geci fasz, mert nincsenek rá válaszaid. Ilyen utolsó, senkiházi kis szaralakok vagytok, ti keresztények, ezt adja nektek az ostoba vallásotok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.27. 06:52:48

@backer:

"Sparse but not ‘Grandmother-cell’ coding in the medial temporal lobe"

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364661308000235

"The resulting population response surface contained 3–8 peaks that represented major boundary features and could be used to reconstruct (approximately) the original shape. This exemplifies how a multi-peaked neural population response can represent a complex stimulus in terms of its constituent elements."
www.nature.com/articles/nn972

"There is no one-to-one relation-
ship between a specific face (or any other object) and a specific
IT cell. Rather IT face cells respond to varying degrees to a set
of faces and never solely to one. Different IT cells show a dif-
ferent pattern of responses to a set of faces (see
Fig. 7). Thus the coding of faces (and presumably other objects) appears to be done by the pattern of firing over a set of cells, that is, by what has been termed: “coarse coding”, “ensemble coding”, “pop-
ulation coding”, or “cross-fiber pattern coding”. "

www.princeton.edu/~cggross/Neuropsychologia07.pdf

backer 2018.04.27. 07:24:11

@Brendel Mátyás: A büdös kurva anyádat, te aljas csúsztató geci! Tudományos ismeretként reklámozol itt egy jelenleg nagyon gyengén alátámasztott, ellenben nagyon erősen vitatott és biológialiag is implauzibilis elméleti feltevést!

en.wikipedia.org/wiki/Alternative_explanations_of_the_%22grandmother%22_cell

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.27. 07:54:02

@backer: A faszomnak hazudozol, te büdös, kis senkiházi, elmebeteg, keresztény geci?!

A hivatkozott oldalad arról szól, hogy mi minden támasztja alá azt, hogy nincs nagymama-neuron.

És a másik, te kis senkiházi, elmebeteg, keresztény geci, te már megint egy irreleváns kis részletbe kötsz bele, ütöd, mint az őrült, mert annyi mindenben nem volt már igazad, hogy kompenzálnod kell, és rászállsz erre a kérdésre, mint gyöngytyúk a takonyra, miközben csak egy mellékes megjegyzés volt, és nem ezen alapult az érvelésem.

Az egész érvelést ignorálod, és a mellékes megjegyzésre rászállsz, mint egy megszállott őrült. Azért, mert pontosan az vagy. megszállott, őrült, keresztény, ostoba fasz.

Adtam hivatkozásokat, sokat is, ha megismétled a hazugságodat, akkor kiváglak, mint macskát szarni.

szemet 2018.04.27. 08:09:43

@backer:

A neurális hálókat pont elég jól értjük már ahhoz hogy lássuk adatfeldolgozási szempontból leginkább mire alkalmasak: gyors mintafelismerés + asszociáció

És erre alapozva minden nehézség nélkül megvalósítható szimbólum-manipuláció. (Bár ez nem technikai csak anekdotikus/tudománytörténeti érv, de köztudomású h. a logika története is a mintafelismeréstől indult: Arisztotelész nem fedezett fel a fejében egy boole-algebra számítógépet, hanem egyesszerűen felismerte/kategorizálta azokat az érvelési MINTÁKAT amik hatásosak, szemben azokkal amik kevésbé - és évszázadok teltek el mire ez trial-and-error jellegű filozófiázgatásból formalizált absztrakt matematikává vált)

Azt meg tudjuk hogy szimbólum manipuláló gépekkel (pl. hagyományos Neumann számítógépek) lehet neurális hálót szimulálni, hiszen ezt gőzerővel csinálja manapság minden nagyobb IT multi ami mintafelismerés/kategorizálási feladatokat akar megoldani.

És ugye:
" Turing equivalence – two computers P and Q are called equivalent if P can simulate Q and Q can simulate P. " en.wikipedia.org/wiki/Turing_completeness

Innentől az eltérés teljesítményben lehet, ami természetesen ettől még lehet elég nagy hogy praktikus szempontból abszolút releváns legyen (pl. nem véletlen hogy sem a számítógépeink, sem az idegrendszerünk en.wikipedia.org/wiki/Rule_110 alapú)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.27. 08:28:50

@szemet: te a "minta" és a "szimbólum" fogalmát túlságosan is rokonítottad. backer egy oylan idézetet hozott, ahol egy szerző arról ír, hogy nem ismerjük az agy szimbólum-készletét, és elemi műveleteit, ami arra utal, hogy a szerző a szimbólum-manipuláló gép fogalmát kb úgy értette, mint egy Neumann-architektúra, de minimum, mint valamilyen más diszkrét automatát. És a neuronháló nem ilyen, nem diszkrét automata, és nincs véges szimbólumkészlete. A neuronháló minta-felismerése nem egy véges mintakészleten alapul. Sőt, a neuronháló szigorúan véve nem is bináris kimenetet ad, azaz nem egyértelmű a klasszifikáció, ahhoz, hogy ezt kapjuk, thresholdolni kell. És ugyanez igaz a neuronháló hidden layereiben, azaz nem igaz az, hogy a hidden layerek felismernek valamit, például egy ferde vonalat, 45 fokban, és akkor annak a neuronnak a kimenete a "ferde vonal, 45 fokban" szimbóluma, és akövetkező layer ezt manipulálja, mert erről szó sincs, hiszen a hidden layer kiemenete valós, és nem diszkrét, és a következő layer ezt nem diszkrét szimbólumként manipulálja, hanem valós számként.

Az agyban meg aztán ráadásul tüzelési frekvencia is van, ami még komplexebbé teszi a dolgot.

Így aztán az, hogy egy neuronháló, vagy az agy tevékenységét szimbólum-manipulációként akarja valaki leírni, az igazából nem jó modell, ha a modell pontosságát vesszük. Bár ez az a leírás, amit könnyebben felfogunk, de legfeljebb egy nagyon leegyszerűsített, közelítő leírás lehet, hogy azért mégis legyen valami intuitív képe az embernek a dologról. Inkább didaktikai, szemléltető szinten van jelentősége.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.27. 08:37:24

@backer: és tényleg, bazdmeg, én a nagymama neuronos megjegyzést azért tettem, nehogy beleköss, hogy túlságosan leegyszerűsítem a dolgot. meg akartam előzni egy kötözködési lehetőséget. erre te akkor is belekötsz, mert egy geci fasz vagy.

ha véletlenül mégis találnak nagymama neuront olyan szigorú értelemben, hogy az a neuron a nagymamára, és csak a nagymamára aktív, akkor nekem igazából könnyebb helyzetem lenne, mert akkor egy olyan egyszerű magyarázata lenne annak, hogy hogyan ismeri fel az agy a nagymamát, amit akár még te is felfoghatsz. a neuronaktivitás-minta alapú kódolás a bonyolultabb eset, ami az olyan hülyéknek, mint te, gondot okozhat.

szóval ha ez lenne, akkor lenne eggyel több teljesen konkrét tudományos magyarázat egy olyan szellemi képességre, amely komplex, és ez a tudományos magyarázat igen magas szkepticizmust kiállna, bár a te geciséged lehet, hogy még ebben az esetben is nagyobb lenne.

tehát itt most megint éppen magad alatt vágod a fát, te ostoba, keresztény fasz!

szemet 2018.04.27. 14:42:56

@Brendel Mátyás: @szemet: Ok. Én csak annyira gondoltam, hogy az neurális háló képes szimbolumanipulációra is (hisz pl. én képes vagyok), és a szimbolum manipulátor gépek képesek neurális hálót szimulálni.

Ha itt arról volt szó hogy nincs egyértelmű hozzárendelés agyi mintázatok és általuk referált szimbólumok között, az rendben van. De ettől nem lesz különleges, mert az agynál jóval egyszerűbb és érthetőbb (és manapság már mhétköznapi szinten alkalmazott) rendszereket is tudunk csinálni ahol ez szándékoltan nincs meg. Mondok egy példát:

hibajavító kódolások*: alapvetően olyan transzformációk ami után értelmetlen rákérdezni hogy a kimenetben hol is lett pontosan kódolva bemenet adott meghatározott része: hiszen pont az a lényeg, hogy az egész kimenetben redundánsan egyenletesen legyen kódolva a bemenet, hogy az bármely megfelelő méretű töredékből visszaállítható legyen.

Tehát a hol van vmi kódolva kérdésre a válasz itt: "a teljes adat tetszőleges "k"-nál nagyobb részhalmaza" lesz, nem pedig egy konkrét adathely ( * en.wikipedia.org/wiki/Erasure_code )

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.27. 17:17:17

@szemet:

"Ok. Én csak annyira gondoltam, hogy az neurális háló képes szimbolumanipulációra is (hisz pl. én képes vagyok), és a szimbolum manipulátor gépek képesek neurális hálót szimulálni."

persze, valahol mindkettő univerzális gép, de a Neumann architektúra erőssége a szimbólumok manipulálása, ezzel szemben gyengéje a valós számokkal való számolás, és csak numerikus módszerekkel tudja megoldani. A neurális hálóknak meg erőssége a valós számokkal való számolás, egy bizonyos függvénytérben, legalábbis, és a szimbólumok manipulációja (amennyiben ezalatt egy digitális ABC-t értünk, és nem egy mintát, amit felismer), az csak egy olyan dolog, ami az emberi agyban már megjelenik, de nagyon nehezen implementálható. Normális módon az emberek sem úgy reagálnak dolgokra, hogy ilyen formális rendszereket futtatnak, hanem a neuronhálós mintafelismerés módján, azaz asszociálni, és minták hasonlóságát tudják összehasonlítani.

"Ha itt arról volt szó hogy nincs egyértelmű hozzárendelés agyi mintázatok és általuk referált szimbólumok között, az rendben van."

Az idézet valami olyasmi volt, hogy nem tudjuk, hogy az agyban a gravitációs röppálya kiszámolása, és hasonlók, hogyan van implementálva, amire a válaszom az, hogy a gravitációs röppálya kiszámolása nem a fizikai képlettel van implementálva. És a 2 + 2 = 4 implementációja sem az, amit a Neumann-architektúrából tudunk, vagy matekból tudunk. A 2 + 2 = 4 valószínűleg konkrétan, egy asszociációs táblázat-szerűen van implementálva, a 254 + 645 = ? meg nem, és ezzel normál embernek meg is gyűlik a baja.

De ettől nem lesz különleges, mert az agynál jóval egyszerűbb és érthetőbb (és manapság már mhétköznapi szinten alkalmazott) rendszereket is tudunk csinálni ahol ez szándékoltan nincs meg. Mondok egy példát:

"hibajavító kódolások*: alapvetően olyan transzformációk ami után értelmetlen rákérdezni hogy a kimenetben hol is lett pontosan kódolva bemenet adott meghatározott része: hiszen pont az a lényeg, hogy az egész kimenetben redundánsan egyenletesen legyen kódolva a bemenet, hogy az bármely megfelelő méretű töredékből visszaállítható legyen."

igen, a nagymama neuron helyett az elosztott kódolás valami ilyesmi. mondjuk hibajavító funkció nincs benne.

backer 2018.07.21. 07:58:58

@Brendel Mátyás: "Egy gondolatkísérlet nem lehet érv szintetikus kérdésben, ezt is tudhatnátok, ti húgyagyúak!"
Lehet gondolatkísérlet érv szintetikus kérdésben. Galieli a szabadeséses gondolatkísérletével cáfolta meg az arisztotelészi fizikának azt a tételét, hogy a nehéz testek gyorsabban esnek a könnyű testeknél, évszázadokkal azelőtt, hogy lehetővé váltak a vákuumban végzett laboratóriumi kísérletek. Ha elvégezte volna, azzal látszólag Arisztotelész tézisét bizonyította volna a légellenállás miatt. Ezért semmilyen elvi probléma nincs a gondolatkísérletekkel szintetikus kérdésben.
Ezt te is tudhatnád, te húgyagyú!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.21. 08:13:50

@backer: Galilei és mások tényleges kísérletekkel cáfolták az arisztotelészi fizikát, te ostoba, hívő fasz!

galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/gal_accn96.htm

szemet 2018.07.21. 08:33:49

@backer: Léteznek nagyon sikeres elméleti fizikusok. (pl. Einstein)

Bejgratós kérdés: honnan tudod, hofy egy elméleti fizikus sikeres-e? Mindegyik az? Mi van ha elkentmondabak egymásnak? a népszerűbbnek van igaza? Vagy van módszer köztük dönteni? Mi az a módszer? Ugye nem a kísérlet mert az szerinted nem kötelező. Akkor mi?

backer 2018.07.21. 21:28:00

@Brendel Mátyás: Hazudsz. Volt ugyan kísérlete a gyorsulás tesztelésére, de az nem volt bizonyíték erejű. A döntő bizonyítéka a priori volt:

"even without further experiment, it is possible to prove clearly, by means of a short and conclusive argument, that a heavier body does not move more rapidly than a lighter one provided both bodies are of the same material and in short such as those mentioned by Aristotle."
galileoandeinstein.physics.virginia.edu/tns61.htm

Érted már, te faszfej? Ő maga írja, hogy további kísérletezés nélkül is lehetséges világosan bizonyítani a tételét a priori érv segítségével!

backer 2018.07.21. 21:35:11

@szemet: "Ugye nem a kísérlet mert az szerinted nem kötelező. Akkor mi?"
Hol írtam olyat, hogy nem kötelező? Kötelező minden esetben, amikor kivitelezhető a gyakorlatban. Beugratós kérdés neked: a 20. századig nem végeztek a Galilei féle gondolatkísérletnek megfelelő, vákuumban esési kísérletet. Szerinted mindaddig, amíg ezt el nem végezték, nem lehetett tudni, hogy a testek gyorsulása független a súlyuktól?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.21. 21:35:17

@backer: Ezt egy bizonyos Sagredo mondja egy dialógusban. Ez neked érv, te húgyagyú, hívő selejt fasz?! Még arra sem érv, hogy Galilei így gondolta. De ha így is gondolta volna, az még messze van attól, hogy így is legyen.

Te tényleg akkora agyalágyult vagy, csak azt demonstrálod, hogy a hívők micsoda agyhibás selejtek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.21. 21:41:49

@backer: "Kötelező minden esetben, amikor kivitelezhető a gyakorlatban. "

Miért lenne kötelező a kísérlet, ha szerinted a gondolatísérlet döntő bizonyíték? MI a fasznak kéne akkor a kísérlet, te faszfej?!

Ha a priori be lehet bizonyítani, hogy 1456 + 7354 = 8810, akkor te elkezdesz kísérletezni, te ostoba hívő baromarc? Elkezdesz leszámolni babszemeket, vagy mi?! Te tényleg ennyire debil vagy?!

Azért vagy hívő, mert ennyire hülye vagy. Mást se csinálsz itt, mint az interneten összekeresgélsz idézeteket, amelyeknek értelmezéséhez hülye vagy, nem tudod helyén kezelni őket, állandóan félreértelmezed őket, és ezzel a sok hülye szarsággal fárasztasz minket, ami ömlik ki az ostoba, hívő fejedből.

backer 2018.07.21. 21:56:07

@Brendel Mátyás: "Galilei és mások tényleges kísérletekkel cáfolták az arisztotelészi fizikát, te ostoba, hívő fasz!"
1. idézet abból, amit belinkeltél: "Legend has it that Galileo performed this particular experiment from the leaning tower of Pisa." Hiszel a legendáknak?

2. Az egyetlen kísérlet, amiről ez az írás azt állítja, hogy Galilei ténylegesen elvégezte, a testek egyenletes gyorsulását bizonyítja. Ami nem azonos azzal az állítással, hogy a testek gyorsulása független a súlyuktól.

"De ha így is gondolta volna, az még messze van attól, hogy így is legyen."
Egy kurva büdös érved nincs arra, hogy miért van szerinted "messze", te agyalágyult, agyhibás selejt!

backer 2018.07.21. 22:02:47

@Brendel Mátyás: "Miért lenne kötelező a kísérlet, ha szerinted a gondolatísérlet döntő bizonyíték? MI a fasznak kéne akkor a kísérlet, te faszfej?!"
"Miért lenne kötelező a kísérlet, ha szerinted a gondolatísérlet döntő bizonyíték?"
Természetesen ahol döntő bizonyíték a gondolatkísérlet, ott már nem kötelező, de ahol nem lehetséges gondolatkísérlet, ott kötelező. Ezt érted még, vagy ez már túlságosan finom megkülönböztetés ahhoz, hogy megértse egy ilyen baromarc, mint amilyen te vagy?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.21. 22:50:13

@backer: "Természetesen ahol döntő bizonyíték a gondolatkísérlet, ott már nem kötelező, de ahol nem lehetséges gondolatkísérlet, ott kötelező. "

És a testek lejtőn való gyorsulásánál nem lehetséges a gondolatkísérlet?!

Btw a gondolatkísérletet még elő se bírtad adni, te agykárosult, szellemi toprongy hívő fasz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.22. 06:48:13

@backer: Te totál össze vagy zavarodva.

1) A kurva anyád se mondta, hogy hiszek a legendákban, te hívő fasz!

2) Galilei elvégzett egy kísérletet a testek gyorsulásával kapcsolatban lejtőn. Ez a kísérlet egyébként, mint tudjuk, eléggé analóg a szabadeséssel, mivel a gravitációs erő arányos a szabadeséses esettel. A testek szabad esésével kapcsolatban vagy elvégezett egy ilyen kísérletet, vagy nem. Galilei munkássága a témában fontos, de azt, hogy egyik vagy másik kísérlete vagy érve lett volna a döntő, illetve, hogy csak az ő munkássága lett volna döntő, azt nem lehet így mondani.

3) "miért van szerinted "messze""

azért faszfejkém, mert amit csinálsz, az a tekintélyre hivatkozás érvelési hibája. Te azt hiszed, hogy Galilei azt hitte, hogy gondolatkísérlettel cáfolni tudta Arisztotelészt. Vagy hitte, vagy nem, de még ha hitte is volna, akkor sincs úgy. Attól nem lesz úgy, hogy Galilei írta, ha írta, ahogy az arisztotelészi fizika sincs úgy attól, hogy Arisztotelészi fizika igaz, hiszen maga Arisztotelész írta, ergo Galilei nem cáfolhatta.

szemet 2018.07.22. 07:21:45

@backer: "nem lehetett tudni, hogy a testek gyorsulása független a súlyuktól"

Pontosan!
- A gondolatkísérket azt bizonyította, hogy ez az elmélet jóval egyszerűbb.
- Occam-elv miatt vonzóbb is lett egyből
- Newton tovább egyszerűsített: egy vonzóerő elég a zuhanáshoz és a bolygómozgáshoz
- ettől (meg az Occam-elv) még vonzobb lett az elméletet

Nos ezek után még mindig megtörténthetett volna, hogy a vákumos kísérletben a toll lassabban esik mint a vasgolyó - ezt semilyen logika nem zárja ki, mert az Occam elv nem logikai törvény csak egy jó heurisztika: akkor ez a gravitációs elmélet bonyolításával járt volna.

Innentől ha lenne fantáziád befejeznéd magad is, de inkább segítek: Pl. kiderülhetett volna, hogy az erős gravitációs térnek gyenge felületre ható közegellenállása van, tehát mondjuk pont úgy viselkedik mint a ritkás levegő - ez bizonyára jóval komplexebb elmélet lenne sok segédfeltétellel vagy fine-tuninggal (miért nem lassulnak észrevehetően a távoli bolygók pl) - de ha ilyen lenne a valóság akkor egyszerűen be kéne nyelnünk...

backer 2018.07.22. 07:26:30

@Brendel Mátyás: "Galilei elvégzett egy kísérletet a testek gyorsulásával kapcsolatban lejtőn. Ez a kísérlet egyébként, mint tudjuk, eléggé analóg a szabadeséssel"
Két különböző állításról van szó, mint már jeleztem, így az egyik igazolása nem lehet igazolása a másiknak.

"A testek szabad esésével kapcsolatban vagy elvégezett egy ilyen kísérletet, vagy nem."
Ezt fontos volt megjegyezned, annak ellenére, hogy logikai alapon tudható. :) Sajnos, azt viszont már elhallgatod, hogy a történészek egyetértenek abban, hogy nem végezte el ezt a kísérletet:
"While this story has been retold in popular accounts, there is no account by Galileo himself of such an experiment, and it is accepted by most historians that it was a thought experiment which did not actually take place"

en.wikipedia.org/wiki/Galileo%27s_Leaning_Tower_of_Pisa_experiment

"Te azt hiszed, hogy Galilei azt hitte, hogy gondolatkísérlettel cáfolni tudta Arisztotelészt. Vagy hitte, vagy nem"
Hitte:
"Galileo arrived at his hypothesis by a famous thought experiment outlined in his book On Motion."

en.wikipedia.org/wiki/Galileo%27s_Leaning_Tower_of_Pisa_experiment

"még ha hitte is volna, akkor sincs úgy."
Hitte, és úgy van. Az igazi kérdés az, hogy te miért vagy olyan debil, hiogy ezt nem ismered el, annak ellenére, hogy benne van a wikipédia szócikkben.

"Imagine two objects, one light and one heavier than the other one, are connected to each other by a string. Drop this system of objects from the top of a tower. If we assume heavier objects do indeed fall faster than lighter ones (and conversely, lighter objects fall slower), the string will soon pull taut as the lighter object retards the fall of the heavier object. But the system considered as a whole is heavier than the heavy object alone, and therefore should fall faster. This contradiction leads one to conclude the assumption is false."

en.wikipedia.org/wiki/Galileo%27s_Leaning_Tower_of_Pisa_experiment

Érdekelne, mi a jó kurva anyádért nem fogadod el még azt sem, ami egyértelműen le van írva egy wikipedia szócikkben, úgy, hogy kiveri a szemedet?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.22. 08:18:28

@backer: 1) a lejtő és a szabadesés analóg, rámutattam, hogy hogyan analóg, erre egy büdös kurva érved nincs, csak kamuzol, ostoba hívő faszfejkém, szopás szerint

2) "Galileo arrived at his hypothesis"

ez ugye egészen más, mint az, hogy igazolt vagy cáfolt egy elméletet. Megint kevered a felfedezés és igazolás kontextusát. A faszomat sem érdekel, hogy Galilei hogy jutott el valami hipotézishez. A kérdés az, hogy a hipotézisnek mi az igazolása. és kurvára nem Galilei gondolatkísérlete az igazolása.

3)

"Imagine two objects, one light and one heavier than the other one, are connected to each other by a string. Drop this system of objects from the top of a tower. If we assume heavier objects do indeed fall faster than lighter ones (and conversely, lighter objects fall slower), the string will soon pull taut as the lighter object retards the fall of the heavier object. But the system considered as a whole is heavier than the heavy object alone, and therefore should fall faster. This contradiction leads one to conclude the assumption is false."

A) Egyrészt ez egy olyan levezetés, amely egy csomó minden feltételez a gravitációról. Például, hogy a kötéllel összekötött testekre ugyanolyan gravitáció hat, mint a kötél nélküliekre. Vagy, hogy a légellenállás elhanyagolható, vagy az összekötött testekre kb ugyanúgy hat, mint az össze nem kötött testekre. Egy csomó mindent feltételez a gyorsulásról és az erőről is. Nagyjából az egész gravitációs és mechanikai ismereteinket előre feltételezi, úgy, ahogy azt a newtoni fizikában ismerjük. Sokkal többet feltételez, mint amit igazolni akar.

Ebből levezetni a szabadesés esetét nem volna kunszt, sokkal egyszerűbben is le lehetne vezetni. Mindenesetre itt olyan sok minden van előre feltételezve, hogy ez nem egy új szintetikus elmélet bizonyítása lenne, hanem egy szintetikus, általános elméletből egy speciális eset levezetése.

Kb olyan, mintha azt csinálnád, hogy F = G * m1 * m2 / r ^2 , F = m1 * a, tehát a = G * m2 / r^2, azaz a nem függ m1-től.

Ezt le lehet vezetni, csak akkor ez egy analitikus levezetés, nem pedig egy új, szintetikus összefüggés igazolása a semmiből gondolatkísérlettel.

B) Galilei "gondolatkísérlete" még hibás is, hiszen elektromos töltésekkel behelyettesítve minden premisszája igaz. Képzelj el két elektromosan töltött testet egy tisztán elektromos, egyenletes térben! Legyen az egyik töltése kétszer akkora, mint a másiké. Tételezzük fel, hogy a kétszer nagyobb töltésű test gyorsabban gyorsul, mint az egységnyi töltött test. Ha összekötöd őket, akkor viszont közösen fognak azonos gyorsulással gyorsulni. Ez a gyorsulás nem lehet nagyobb, mint a kétszeres töltésű test gyorsulása, hiszen az egyszeresen töltött visszahúzza. Pedig a két összekötött test összes töltése háromszoros. Ergo az elektromos töltésű testek gyorsulása nem függ a töltésüktől.

Ezzel szemben tudjuk, hogy függ. Tehát Galilei gondolatkísérlete hibás.

Galilei gondolatkísérlete tehát nemcsak, hogy nem igazol semmit a semmiből, de még hibás is.

Érdekelne, hogy te miért vagy olyan hülye, hogy a Wikipédia cikket úgy értelmezed már megint félre, hogy neked jó legyen, de nem fogod fel azt, hogy mi van oda írva. Mert ugye:

1) Az kurvára nincs a WP cikkben írva, hogy Galilei ezt a gondolatkísérletet döntő bizonyítéknak hitte, csak az, hogy "arrived at his hipothesis". Az sincs odaírva, hogy a gondolatkísérlet helyes, az sincs odaírva, hogy a modern tudomány ezt tényleg elfogadja bizonyítéknak. Egyébként az "On Motiont" Galilei soha nem publikálta.

2) Az viszont oda van írva, hogy mások elvégezték a tényleges kísérletet.

Tehát, ugyan már faszfejkém, mi a jó édes kurva anyádat akarsz egy publikálatlan könyvbe írt hibás gondolatkísérlettel, amely nem igazol semmit, és egyébként is, eleve nem igazolhat semmit, mert empirikus megfigyelés nélkül, tisztán analitikus módon csak általános összefüggésből tudsz speciálisabb összefüggést levezetni, mást nem?!

Te miért vagy ilyen hülye, és ha ilyen hülye vagy, miért reklámozod? A vallást járatod le azzal, hogy mutogatod, milyen hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.07.25. 07:56:16

@backer: Még egy pár pontosítás és összefoglaló:

1) Itt írják le a lejtős kísérleteket, amelyeket Galilei tényleg elvégzett:

galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/gal_accn96.htm

"The trick is to slow down the motion somehow so that speeds can be measured, without at the same time altering the character of the motion."

Azaz Galilei azért végezte el a kísérletet, mert a szabadesés párhuzamának tekintette. Közelítőleg jogosan, mert ugye a légellenállást súrlódásra cserélte.

2) Ugyanúgy egy hipotézise volt, amit tesztelt. És Galilei pont erről is volt híres, hogy igen sokat tett ezért, hogy a tudomány kísérleti tudomány legyen. Azaz pont az ellen dolgozott, amit te mondasz, hogy a tudományban kísérlet nélkül döntsenek el dolgokat.

3)Emellett Galilei nem biztos hogy tisztában volt az analitikus-szintetikus distinkcióról, mert ilyen fogalmak akkor még nem voltak, és abban a korban virágzott a racionalista filozófia, amely szerint le lehet vezetni dolgokat a világról a semmiből, csak logikai alapon. Akár hitte ezt Galilei, akár nem, az, hogy a racionalisták ezt hitték, kurvára nem jelenti, hogy ez igaz. A racionalisták ebben vastagon tévedtek. Ez egyszerűen egy kurvára túlhaladott nézet.

Tehát teljesen felesleges a 17. századból hoznod filozófusokat vagy fizikusokat. Tudsz hozni olyat, aki szerint le lehet vezetni a világ dolgairól dolgokat csak logikai alapon. Akkor hihették ezt, de ez túlhaladott.