HTML

Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) Ádám és Éva (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (15) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (10) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (6) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (6) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (21) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (19) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (1) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (35) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (1) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (20) tudományfilozófia (32) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (4) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zombi (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Metafizika, vallás, erőszak

Koós István 2014.06.28. 13:32

Ez a poszt annak az írásnak a szövege, amely megjelent a Korunk c. lap ateizmussal és vallással, illetve szekuralizmussal foglalkozó tematikus számában a Mátyásé mellett (2014, május, 63-68). A cikk egyes témáiról volt szó már egyébként más posztokban, van néhány olyan mondat is a szövegben, amit egészében azokból emeltem át ide.

00001_1.jpg

Írásomban azt szeretném bemutatni, hogy milyen kapcsolat fűzi a vallást az erőszakhoz, és hogy miért mondhatjuk, hogy a vallás lényegét tekintve erőszakos jelenség. Sokan az ateisták közül is egyetértenek azzal, hogy a vallás alapvetően hasznos, mert összefügg a morállal, és hogy a vallás az anyagi valóság, a mindennapiság és a puszta haszonelvűség fölé emeli az embert azáltal, hogy a magasabb rendűnek tételezett értékek felé fordítja a figyelmét. Valójában azonban éppen az ilyen magasabb rendű értékek feltételezésében áll a vallás erőszakossága, és ez az, amit részletesebben szeretnék kifejteni a következőkben.

Az erőszak több szinten nyilvánul meg ebben az összefüggésben: a vallás erőszakot gyakorol a gondolkodásunkon, ez a mentális terror pedig konkrét formát ölt a fizikai agresszióban. Ennek megfelelően először a szellemi értelemben vett erőszakról lesz szó a metafizika fogalmának tisztázása révén, aztán pedig a fizikai erőszakról beszélek majd.    

A metafizika fogalma nagyjából kétféle értelemben használatos a filozófiában, amelyek közül számunkra a második az érdekes, de a teljesség és érthetőség kedvéért az elsőről is szólni kell néhány mondatot. A terminus több ezer éves karrierje Arisztotelész hasonló című könyvétől indul. Ebben a műben Arisztotelész egy olyan tudomány tervezetét nyújtja, amely a konkrét létezők tulajdonságaival foglalkozó résztudományok alapjait képező bölcseletként definiálható. Ez az alapbölcsesség a létezők legvégső elveit, a lényegeket kutatja, vagyis a létezővel mint létezővel foglalkozik, ebben az értelemben pedig a létező nem más, mint önazonos lényegiség, azaz szubsztancia. A metafizika a szubsztanciát és a mozgás végső természetét vizsgálja (Arisztotelésznél a mozgásba minden változás beletartozik). Arisztotelész itt fejti ki a négy okról és a mozgásról szóló elgondolását. A metafizika végeredményben tehát a dolgok absztrakt kategóriákban való megragadásának aktusát jelenti. Arisztotelész terminológiája, miután arab közvetítéssel újra felfedezték a középkori gondolkodók, egyben a keresztény bölcselet nyelvének alaprétegébe is beépült, és Szent Tamás aktus-potencia tanában lényeges átértelmezésen esett át. Az ebben az értelemben vett metafizikai gondolkodás ma is eleven, Tőzsér János Metafizika-könyve részletesen bemutatja jelenkori állapotát.[i]

A metafizika fogalmának második fajta használata ettől teljesen eltér, és Friedrich Nietzsche nevéhez kötődik. Nietzsche metafizika-kritikájának törekvései az elmúlt század utolsó évtizedeiben élénk visszhangra találtak és mintegy kiteljesedtek az olyan posztstrukturalista szerzők munkásságában, mint pl. Jacques Derrida, Paul de Man, Michel Foucault, Jean-Francois Lyotard.

A metafizika itt azt a jellegzetes, az egész nyugati világot meghatározó, az ógörög és a keresztény világképre is alapjaiban jellemző elgondolást jelöli, amely önazonos, abszolút lényegiségek feltételezésére alapul. A metafizikus szemléletben (kezdve legnagyobb képviselőjével, Szókratésszel, aki Jézus Krisztus mellett Nietzsche legnagyobb ellensége) a változékony érzéki világon túl létezik egy másik, érzékfeletti valóság, amelyet időtlenség jellemez, és értékesebb, „igazabb” az általunk megtapasztalhatónál. Ez egyrészt természetfeletti létezők tartománya, amik lehetnek az ideák (Szókratésznél és Platónnál), vagy lehet a keresztény túlvilág Istennel és az angyalokkal. Míg az érzéki lét romlandó és változékony, addig ez a másik világ az örök, keletkezetlen dolgok birodalma. Másrészt a metafizikus gondolkodás az érzékfeletti világ feltételezésével nem csak ideák vagy immateriális intellektusok létezését állítja, hanem transzcendens értékekét is, élükön az olyan morális jelegű fenoménekkel, mint pl. a jóság, igazság, szeretet, stb. Platón szerint az ideák között a jó a legalapvetőbb, Jézus pedig a szeretetet nevezi meg kitüntetett értékként. Nietzsche ennek a metafizikus képzelgésnek a lerombolását vitte végbe, de kritikája kiterjed még a metafizika egy sor más vonatkozására is, mint pl. az a hitünk, hogy a személyiségünk önazonos, szubsztanciális lényegiség, vagy hogy létezik a testtől független lélek.

Nietzsche szerint nincsenek természetfeletti létezők, sem örök értékek. Az értékek valójában történeti konstrukciók: időben változik az, hogy hogy az ember mit tekint jónak, mit tekint értéknek. A dolgok önmagukban nem jók és rosszak, ám az ember mindig azáltal érti meg a jelenségeket, hogy valamilyen értelmezést ad nekik, amely többnyire morális jellegű. Ez történt a keresztény jó és rossz fogalmával is. Nietzsche szerint a „jó” eredetileg azt jelentette, hogy erős és hatalmas, és a római nemesek és harcosok, valamint a népvándorló törzsek voltak azok, akik a jónak ezt a jelentését használták. Jó volt az, aki legyőzte az ellenfelet, és aki ebben az erőszakos aktusban önmaga hatalmát és létét igenelte és élvezte. A keresztények ezzel szemben megfordították a jó értelmét. Ezek az emberek gyengék és gyávák, és éppen azáltal győzedelmeskedtek az erősökön, hogy ezt a gyengeséget jóságként interpretálták, mintha önszántukból fognák vissza saját erejüket. Ekkor lett érték a részvét és a szeretet.

Nietzschének ebből a gondolatmenetéből kétféle következmény adódik. Az első a jó mai keresztény értelmének közvetlen kritikája, amely eléggé radikális, kicsit talán ijesztő is, mivel mintha az erőszak legitimálására épülne, de itt nem ezzel a gondolattal szeretnék foglalkozni. Nietszsche alapvető jelentőségű felismerése az, hogy nincsenek abszolút értékek, és a dolgoknak nincs önazonos jelentésük. Csakis emberi interpretációk léteznek. Minden világkép, világnézet egy ilyen interpretáció, amely valamilyen jelentést ad a dolgoknak, ám ezek a jelentésösszefüggések történetileg változó konstrukciók: „egy már meglévő, valahogy megszületett dolgot egy fölöttes hatalom mindig új meg új módon értelmez, más módon használ föl; birtokba vesz, alakít át valamely új használat céljaira; hogy a szerves világban minden történés leigázás és uralom folyományaként megy végbe, és minden leigázás és uralom egy újbóli értelmezés.”[ii] Vagy ahogy Gilles Deleuze fogalmaz Nietzsche-könyvében: „Általánosságban véve egy dolog története a dolgot megszállva tartó erők egymásra következése, é a dolgot megszállva tartó erők egymás mellett létezése.”[iii]

A világ sokféle, a dolgoknak sokféle jelentése lehet, a világ perspektivikus. A morális értékek sokfélék, ahogy a kulturális jelenségek is azok. Erre jó példa lehet az irodalom: az irodalmi művek jellemzően olyan létezők, amiknek jelentése időben változik: mindig más arcukat mutatják az egymás váltó történeti kontextusokban. Jókai pl. volt már nagy nemzeti szerző, a nemzeti identitás és öntudat fenntartója (ezért lett éppen A kőszívű ember fiai kötelező olvasmány), a kortársak (Péterfy Jenő, Gyulai Pál) szemében felszínes, művészileg következetlen alkotó volt, Nemes Nagy Ágnes mint kaland és a mese nagymesterét értékelte nagyra, újabban pedig a posztmodern és mediális jellegzetességek váltak feltűnővé a prózájában (pl. Fried István róla szóló könyvében, vagy Szajbélí Mihály monográfiájában). A feladatunk az, hogy elfogadjuk ezt a sokféleséget, és megtanuljunk gyönyörködni benne.

Első pillantásra talán jóval ijesztőbbnek tűnik az anti-metafizikusnak nevezhető gondolkodásmód, hiszen ez tagadja az értékek állandóságát, nem hisz az örök jóságban, az örök szerelemben, vagy Isten örökkék egének végtelen ragyogásában. Ijesztő arra gondolni, hogy a világban nincs állandóság, hogy minden alá van vetve az idő építő és pusztító, mindig mindent változásban tartó hatalmának; hogy azok az értékek, amikért küzdünk és élünk, az a létező, amivé önmagunkat alakítjuk, az a sors, amit beteljesítünk, csak egy pillanata egy végtelenül változó, végcél és beteljesülés nélküli időbeliségnek. Az anti-metafizika képviselője tehát mintha tagadna valamit, és mintha valamiféle nihilizmus szószólója lenne. Ám ez nem így van: valójában a metafizika, és annak legerőteljesebb formája, a vallás az, ami erőszakos módon képviseli a tagadást.

Mi is az, amit a vallás tagad? A pluralizmus, az értékek sokfélesége. Azáltal, hogy bizonyos értékeket kiválaszt és egyfajta transzcendens autoritással ruház fel, másokat szükségszerűen élesen elutasít. Az anti-metafizikus gondolkodású ember viszont éppen ezt a sokféleséget igenli. Azáltal, hogy a vallás bizonyos erkölcsi, esztétikai értékeket kizárólagosnak kiált ki, Istentől eredeztetve azokat, megfosztja magát a sokféleség elfogadásától és annak élvezetétől. A metafizikus / teista, ha belép a világ nagy kertjébe, tele ezerszín virággal (képzeljük el magunk előtt itt mondjuk Versailles színpompás képződményeit a tűzijátékszerűen csillogó szirmok végtelen sokaságával, ahol ott ragyog minden elképzelhető forma, szín és méret), rögtön választani akar, rátalálni az „igazira”, szemben az anti-metafizikussal, aki éppen a sokféleséget élvezi és igenli. Az ateista ember attól, hogy az értékeket, a szépséget, a szerelmet és társaikat nem istentől származtatja, még nem tagadja ezek érték voltát. A metafizikus gondolkodás viszont elszegényiti az embert, elutasítja azt a gazdagságot és sokféleséget, amely a világ szépségét adja. Ez egyfajta szellemi nihilizmus, szellemi restség: puszta lustaság arra vágyni, hogy megtaláljuk a „végső,” „igazi” dolgokat, amire ráhagyatkozhatunk, amiben megnyugodhatunk. Ez csak arra jó, hogy ne kelljen tovább fejlődnünk, kutatnunk, folytonosan ellentmondani önmagunknak, és folytonosan újraértékelni mindazt, amit tudunk, ahogy gondolkodunk és amik vagyunk. Az, aki az „örökkévalót,” a „változatlant” keresi, valójában nem valami igazabbra vágyik, hanem a változás és a megértés erőfeszítésétől szeretné magát megkímélni. Ez az örökös erőfeszítés azonban maga az élet; ami örök és változatlan, az lényegében halott. A metafizika így nem más, mint a fejlődés elutasítása, egyfajta halálvágy.

Azáltal, hogy a vallás kijelöl bizonyos értékeket kijelöl, és transzcendensként, és „szakrálisként” tekint azokra, más dolgokat szükségszerűen megfoszt ettől az autoritástól. Ez pedig nem más, mint egyfajta mentális erőszak. A kizárólagosságra törekvés maga az erőszak. A szakrális olyan létező, ami mindenféle indoklás, értelmes értékelés nélkül próbálja érvényre juttatni saját hatalmát mások rovására, kívül kerülve azon a diskurzuson, vitán, ami legitimálhatná őt.

Ez az erőszak, amelyről eddig eléggé filozofikusan volt szó, jóval konkrétabb formában is megjelenik a vallásban, esetünkben a kereszténységben. Jézus az evangéliumokban számos esetben a hithez köti az üdvözülés lehetőségét, legtöbbször János evangéliumában, azt pedig, aki nem hisz, egyértelműen kirekeszti az örök életből (pl. 3, 18.; 3, 36.; 5, 24.; 6, 40.; 6, 47; 6, 54; 8, 24,; 10, 36-28; 11, 25.) Azt várni az embertől, hogy mindenféle érv ellenére higgyen valamiben, és pokollal fenyegetni azokat, akik ezt nem teszik, maga a mentális terror. Sőt Jézus időnként arrogáns módon utasítja el azokat, akik valamilyen meggyőző bizonyítékot, jelet várnának tőle: „Képmutatók, az ég ábrázatját meg tudjátok ítélni, az idők jeleit pedig nem tudjátok? E gonosz és parázna nemzetség jelt kíván, és nem adatik neki jel, hanemha a próféták jele. És ott hagyván őket, elment.” (Mt. 16, 3-4.). Jézus itt pátosszal és homályos utalásokkal, metaforákkal helyettesíti az értelmes érvet vagy az egyértelmű bizonyítékot. De ha valóban a megváltás a célja, és valóban azt szeretné, hogy az emberek higgyenek benne, akkor miért nem tesz érte semmit? Miért várja, hogy irracionálos módon, puszta bemondásra adjanak hitelt a szavainak? Szalai Miklós könyve,[iv] mely a kortárs angolszász analitikus filozófia Isten létéről folytatott vitáját foglalja össze, bemutatja, hogy Isten léte ellen maga az a tény az is erős érv, hogy olyan sokan nem hisznek benne, hiszen Istennek módjában állna, hogy meggyőzze az embereket a létéről, és kötelessége is lenne, hogy ezt megtegye.

Ez a mentális terror értelemszerűen vezet el a tényléges fizikai erőszakhoz. Ha mindenféle indoklás és érvelés nélkül jelölünk ki erkölcsi elveket, morális parancsokat vagy adott létezőket transzcendensként, akkor ez a transzcendens autoritás legitimálja az erőszakot és terrort, amit megvédése érdekében elkövetünk. Azok a dolgok, amiket kiemelünk a létezők sokaságából, és felruházunk ezzel a szakralitással, kiváltják az agressziót. Nem csoda, hogy a Biblia olyan sok példát kínál az ilyen erőszakos tettekre. Jahve, az Ószövetség istene nem más, mint egy gonosz, sötét törzsi démon, aki rémtettek sokaságát követi el. Egyiptomban ártatlan embereket mészárol le, köztük egészen kicsi gyerekeket, tetejében még az állatokat is. Jahve parancsára Józsué mind egy szálig legyilkolja Jerikó, majd Ai lakosságát az állatokkal együtt, a városokat pedig földig rombolja (Józs 6 és 8.). Jahve azonban a saját népével szemben sem elnéző: amikor Mózes leszáll Sion hegyéről, Jahve szavára háromezer zsidót kell megölnie, akik az aranyborjút imádva hűtlenek lettek hozzá. (Móz II. 32. 27)

Természetesen ez a Jahve még nem azonos a későbbi keresztény Istennel. Jahve eleinte még puszta viharisten volt, aki néha tűzoszlop, néha felhő képében jelent meg (pl. Móz II. 13, 21) és később lépett elő a zsidó nép törzsi istenévé, aki egy a sok isten között, és aki mindenekelőtt hűséget követel a saját népétől. Jahve figurája aztán hosszú utat tett meg és a felismerhetetlenségig megváltozott az évszázadok során. A babiloni fogság idején mindenható és teremtő Istenné vált, aki a babilóni és asszír népekkel bünteti a zsidóságot. Lelki mélységgel nem rendelkező démonból Jézusnál Atyává lett, Szent Ágostonnál pedig a személyesség végtelen mélységévé lett, aki átlátja és átérzi az ember minden lelki rezdülését. Ezután egy újabb fordulattal Szent Tamás, a középkori teológia csúcsgondolkodója az időközben arab közvetítéssel megismert és a középkori gondolkodás fő autoritásává lett Arisztotelész terminológiáját felhasználva egy teljesen absztrakt valamit alkotott Istenből, aki már nem is igazán valaki vagy valami: Isten már nem egy létező, hanem a létaktus tiszta totalitása, minden lét aktualitása. Az Istenről szóló elképzelések ilyetén sokfélesége az előzőeken túl azt a kérdést is felveti egyébként, hogy van-e egységes identitása ennek az Istenek. Az Istenről adott leírások olyannyira különbözőek, hogy ez önmagában is elég ahhoz, hogy Isten identitása annyira inkonzisztens legyen, hogy az kétségbe vonja a létezését. (Jorge Luis Borges ezért mondja találóan egy esszéjében, hogy Isten valakiből senki lett az idők során, vagyis személyszerű létezőből senki lett az idők során, vagyis egy olyan tág, meghatározhatatlan identitás, aki már lényegében olyan üres, hogy a semmivel azonos.[v]) Az agresszióval kapcsolatban azonban az az érdekes, hogy az ártatlan egyiptomiakat gyilkoló Jahve figurája mindennek ellenére nem idegen a kereszténységtől se, az erőszakos jelleget nem vesztette el ott sem. Szent Pál pl. teljes egyetértéssel, helyeslően beszél az egyiptomiak elpusztításáról: „Mert azt mondja az írás a Fáraónak hogy: ’Azért támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön.” (Róm. 9, 17.) Isten maga volt az, aki megkeményítette a Fáraó szívét (Móz II. 7, 3.; 14, 4.; 14, 8.; 14, 17.), hogy nem engedje el a zsidókat, aztán megbüntette ezért a Fáraót az egész néppel együtt, mindezt azért, hogy demonstrálja a saját hatalmát. Látható ebből, hogy a felszínen szeretetet hirdető keresztény ideológiával szemben ennek semmi köze a szeretethez, a megértéshez és a toleranciához, a morálhoz pedig végképp. Isten léte nem a morál megalapozásának, hanem eltörlésének eszköze, az erőszak legitimációja. Amíg Istenben hiszünk, addig elfogadjuk azt is, hogy léteznek vagy létezhetnek cselekvési elvek vagy konkrét parancsok és törvények, amelyek közvetlenül ebből az isteni kinyilatkoztatásból származnak. Ezek a törvények viszont isteni eredetük miatt eleve felül helyezik magukat mindenféle racionális diskurzuson, ez pedig nem más, mint a terror működésmódja.

Van ezen túl még egy további, nagyon alapvető ok is, amely miatt a kereszténység és az erőszak olyan erősen összekapcsolódik. Ez pedig az, hogy a kereszténység nem csupán bizonyos elveket, létezőket tüntet ki transzcendensként, hanem ilyen valóságos, önazonos, transzcendens létezőként gondolja el a rosszat is, más szóval hisz a gonoszban. Előd István nagyívű, összefoglaló Katolikus Dogmatikájában ezt egyértelműen le is szögezi: „A gonosz lelkek létezésének és teremtettségének dogmáit a jó angyalokkal együtt bizonyítottuk,” illetve: „Hittétel, hogy a gonosz szellemeket Isten jónak teremtette, de ők saját magatartásuk következtében gonoszakká lettek.” [vi] A legnagyobb ördögűző egyébként maga Jézus volt, aki számos esetben távolított el démont az emberekből, egy alkalommal pedig disznónyájba küldte a kiűzött ördögöket (Mt. 8, 31-32; Mk. 5, 12-13; Lk, 31-32.) A Sátán Jézust is megkísértette, bár sikertelenül (Mt. 4, Lk. 4).

Ez a gonosz a kereszténység számára éppolyan metafizikus létező, mint az angyalok, mint Isten, vagy mint Platón számára az ideák. Ha hiszünk abban, hogy a gonosz létezik, és nekünk őellene kell küzdenünk, akkor bizony hajlamosak leszünk a legdurvább kegyetlenségre is. Ha ellenfelünk maga a Sátán, akkor nem kell visszariadnunk semmilyen szörnyűségtől. Az egyház a középkorban azért ítélt halálra égetett meg embereket, mert meg volt győződve arról, hogy azokat a Sátán szállta meg. A gonosz létezését a kereszténység ma is vallja, az erőszakhoz vezető ok tehát ma is éppenúgy megvan, mint a középkorban, ezen a felvilágosodás mit sem változtatott. Az erőszak lehetősége ma is fennáll, és csak a szekularizmus gátolja meg a vallást az erőszaktól.

A gonoszban való hit éppenúgy a szellemi restség eredménye, mint a fentebb említett „szakrálisban” való hit. A rossz valójában nem létezik transzcendens, szubsztanciális formában: a természeti (betegségek, katasztrófák) és az erkölcsi rossznak számtalan különböző oka van. Ezek ellen csakis úgy tudunk védekezni, ha megértjük ezeket az okokat és megoldásokat keresünk a problémákra. Ez nem csupán a természeti rossz természettudományos tanulmányozására vonatkozik: az erkölcsi rossznak is megvannak a maga nagyon bonyolult gyökerei az ember rendkívül összetett pszichéjében. Ez megerőltető és soha be nem fejezhető munkát jelent, ami óriási erőfeszítést igényel. A vallás viszont a gonosz lelkek létezésének feltételezésével itt is a szellemi restséget szolgálja, és lehetőséget ad az erőszakra. Ha a faluban kiönt a folyó, és elhullanak a tehenek, akkor nagy sokkal könnyebb a bajok eredetét a falu szélén élő asszonynak tulajdonítani, és őt boszorkányként megégetni, mint gátat építeni, és kitisztítani az istállókat, beismerve, hogy a tehenek pusztulásának a nem megfelelő tartás az oka. A boszorkány megégetésének két kellemes eredménye van: az egyik az, hogy megnyugszunk abban az illúzióban, hogy megoldottuk a problémát, a másik pedig az, hogy az erőszakos tettel levezettük a boszorkányon a belső feszültségünket. Ez nem más, mint bűnbakképzés. A Sátán figurájának kiötlésével a kereszténység az ilyen magatartásformákat bátorítja. A tudatlanság, agresszió, lelki restség remek szövetségest talál a Sátánban a saját fenntartására, legitimálására.

A metafizika, amely legerőteljesebb formájában a vallásban jut kifejeződésre, alapvetően erőszakos jelleggel bír. Az „igaz, örök” szószólójaként elnyomóként lép fel a pluralizmussal szemben, ez a metafizikai terror pedig konkrét kifejeződést nyer a fizikai erőszak formájában.

 

 

[i] TŐZSÉR János: Metafizika.

[ii] Friedrich NIETZSCHE: Adalék a morál genealógiájához. Ford. Romhányi Török Gábor. Holnap Kiadó, 1996. 86.

[iii] Gilles DELEUZE: Nietzsche és a filozófia. Ford. Moldvay Tamás. Gond-Holnap Kiadó, 1999. 16.

[iv] Szalai Miklós: Létezik-e Isten? Ateista érvek a mai angolszász filozófiában. L’Harmattan, Bp., 2005.

[v] Jorge Luis Borges: Valakiből senki. In.: Uő, Válogatott művei. Az örökkévalóság története. Esszék. Európa, Bp. 1999. 304-309.

[vi] Dr. ELŐD István: Katolikus dogmatika. Szent István Társulat, Bp., 1983. 126-127.

 

Címkék: vallás erőszak gonosz ateizmus inkvizíció Biblia

248 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr406436331

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.12. 13:34:22

@Rejtőke: "természetesen a kommunizmus erőszakosságáért nem az ateizmus tehető felelőssé (keresd vissza). "

kösz, ennyi a releváns

"Ám ha mindennemű vallási vonatkozást kiveszünk a kommunizmusból, méginkább megmutatkozik, hogy milyen veszélyeket rejhet magában az "enyém az egyetlen igazság" mentalitás - vallásos tartalomtól függetlenül. "

a kommunizmus is hit alapú ideológia, tehát NEM A HITTŐL FÜGGETLENÜL, HANEM A HIT MIATT

"valamennyit (vagy általában a vallásosságot) kirekesztőnek, kizárólagosságra törekvőnek és ennélfogva agresszívnek minősíted, valószínűsítem, hogy nem eleget."

tehát abból indulsz ki, hogy neked van igazad, azaz, hogy nekem nincs igazam, ebből levonod a hibás következtetést, hogy nem értek a kérdéshez, majd ezt akarod felhasználni érvként, hogy nincs igazam.

na most ebből a te intelligenciádra nézve én igen szomorú következtetést tudok levonni. nem látod, hogy körkörös vagy.

"Nem tudom, mennyi vallástudományi munkát forgatsz"

sokat. nézz körül ablogon, mielőtt előítéleteket alakítasz ki rólam!

a sámánizmust illetően elvesztetted a hitelt, amikor az alap wikipédia cikk cáfolt téged.

"A stílusoddal nem másokat: magadat minősíted. "
a felszínességed téged minősít. a hülyeséged is.

sanálom, de idegesítenek a hülye emberek, és ezt ki szoktam fejezni. ha nem tetszik, tessék kevésbé hülyének lenni! engem sért az, ha nálam sokkal hülyébbek akarnak kioktatni. ez a sértés a belépő, amivel kiérdemled a beszólásokat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.12. 13:35:38

@Rejtőke: a kommunizmus vagy a nácizmus példája csak arra jó, hogy megállapítsuk: nem csak az istenbe vetett hit veszélyes, hanem mindenfajta hit az.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.12. 13:53:11

@Rejtőke: Egy, az indukcióra vonatkozó, nem túl ismert törvényszerűséget mondtam el, amely használható az itt szóban forgó esetre is. Te most éppen azt tagadod, hogy használható. Azon az alapon tagadod, hogy a vallások törvényszerűségei rejtettek, sokszínűek, szerteágazóak, nem definiáltak, stb. Vagyis nem állítható fel rájuk egy olyan közös "szabály", amelyre támaszkodva működne a minőségi induktív következtetés.
De ez egyszerűen nem igaz. A vallások fő jellegzetességei, a differentia specificájuk ismert. Elmondom mi az (nem egy nagy újdonság): Transzcendens, immateriális erő(k)be vetett irracionális hit, amely valamiféle intézményesített rendszerbe van foglalva, és tekintélyelv- alapú elfogadásra támaszkodik. Ezt még persze lehetne cifrázni, de a lényeg ez.

Vagyis, van a vallásoknak egy közös jellemzőjük, egy törvényszerűségük, amely alapján lehet belőlük általános következtetést levonni. Természetesen nem csak, és kizárólag erre alapozva, hanem az egyéb tudásunkra is. Pl. ha valami irracionális módszerű, és transzendens dolgokról zagyvál, akkor arról automatikusan lehet tudni, hogy az csakis egy hülyeség lehet. De ez csak a dolog értelmi, tartalmi, információ oldala.

No most, mivel a vallások mindig tekintélyelvűek, és intézményesülők (ez is egy közös jellemzőjük - még a természeti népeknél sem tolerálnák, ha valaki (közülük) nem vallaná a közös vallásukat, bár nem feltétlenül vannak papjaik, és templomaik), ebből következik, hogy nem viseltetnek toleranciával a nem valókkal szemben. Hogy ez az intolerancia miben nyilvánul meg, az persze koronként, és kultúránként eltérő, és változó.
Mindenesetre annyi mondható, hogy a vallások általában, offenzív korszakukban intoleráns-erőszakosak. Később, esetleg a kulturális, és civilizációs vívmányok (tévedés ne essék: a vallás nem kulturális, és civilizációs vívmány) elterjedésével, a vallások szelídülnek, veszítenek erejükből, és agresszivitásukból. De alapvetően, ehhez kell egy olyan közeg, amely megfékezi, korlátozza őket.

Koós István 2014.07.12. 14:31:26

@Rejtőke:

Az a baj, hogy a mai világ jókora részén a kereszténység, iszlám, zsidó vallás az elterjedt. Az iszlám pl. most is szedi áldozatait jó néhány afrikai országban, meg közel keleten.

Erre te azzal jössz, hogy mégsem minden vallás erőszakos, mert volt valamikor, az ókorban vagy azelőtt a tundrán sámánizmus. Most őszintén, mi dolgunk nekünk a sámánizmussal? Most akkor jöhetnél nem tudom melyik polinéz kétszáz fős szigettel, hogy ott is van egy vallás, aminek a követői békében élnek.

Ipartelep is írta, hogy a vallás alapja a transzcendensben való igazolás nélküli hit, ez pedig, mivel nem érvekre vagy igazolásra épül, eleve erőszakos jellegű.

Ami a rómaiakat illeti, ott valóban volt vallási türelem, ebből a szempontból liberálisabbak voltak a keresztényeknél. De azt azért ők is elvárták minden meghódított néptől, hogy a római isteneknek áldozatot mutassanak be, és csak utána jöttek a saját isteneik.

Rejtőke 2014.07.12. 14:35:31

@Brendel Mátyás: " a sámánizmust illetően elvesztetted a hitelt, amikor az alap wikipédia cikk cáfolt téged."

a wikipédia-cikk valóban új ismereteket közölt, amit elismertem és meg is köszöntem (keresd vissza). A sorolt művek és szerzők nálam (és a wikipédiánál is) sokkal hitelesebbek (ezért is ajánlottam őket), pusztán az én vélt "hülyeségem" miatt ignorálni őket gyermeteg dolog.

" nem csak az istenbe vetett hit veszélyes, hanem mindenfajta hit az. "
tán még a tudomány mindenhatóságába és a materializmus egyedülálló valóságába vetett hit is.

A saját megszólalásaid igazolják, hogy nem csak vallásos meggyőződés lehet kirekesztő és kizárólagosságra törekvő, hanem vallástalan is; hogy minden olyan ideológia, ami az abszolút igazság hordozójaként tekint magára, magába foglalja a másokkal szembeni ellenségesség, indulatosság csíráját.
Miközben én hívőként (ha nem is keresztényként) nem pocskondiázlak téged, titeket pusztán ateista voltod, voltotok miatt, a nyilvánvaló nézetkülönbség ellenére is szükségtelennek véltem az erősebb kifejezéseket abban a meggyőződésben, hogy az eszmei nézeteltérésnek nem explicit folyománya a személyes ellenségeskedés, és viszonzás nélkül viselem a lehülyézést, a te magatartásod ékes példáját adja a maga feltétlen igazában hívő (ez esetben verbális) agressziójának, aki nem képes elviselni, hogy a másik személy nem ért vele egyet.

A kiinduló kifogásomhoz (miszerint nem a vallás általában, hanem elsősorban - noha nem kizárólag - a monoteista, ábrahámita vallások hajlamosak erőszakosan egyeduralomra törni) adalékul szolgál Jan Assmann: Mózes, az egyiptomi c. kötetete is - talán már találkoztál vele. Ezt az állításomat továbbra is fenntartom.

Rejtőke 2014.07.12. 14:43:40

@Koós István: ma is van (ha jól emlékszem) közel 3 milliárd ember, aki nem keresztény és nem is muzulmán. Nyilván akad köztük hitetlen, de jópár hívő is. Ha a vallásról általában akarsz megállapításokat tenni, nem lehet egy vállrándítással figyelmen kívül hagyni minden olyan hitrendszert, ami nem illik a már előre megfogalmazott kiinduló hipotézishez (egy tudományos kutatás vagy kísérlet esetében ez a metódus erősen kifogásolható volna). Ha a keresztény vagy iszlám monoteizmus erőszakos terjeszkedését kívánod kritizálni, az teljesen rendjén van, hiszen valóban megszenvedtük-megszenvedjük e vallások szélsőséges elfajulásait - de amit rajtuk keresztül megtapasztalunk, nem áll valamennyi vallásra, általában a vallásosságra. A kifogásom, ha még emlékszel rá, a fogalmazásmódra vonatkozott és vonatkozik most is.

á.k. 2014.07.12. 15:37:06

@Epokit Drive:

"Aprópénzre váltottad, értem én, csakhogy eközben olyat adsz a számba, amit sehol nem mondtam."

Kérdeztem, hogy akkor mit értesz világ alatt, hogy akkor mit értesz az alatt, hogy a VILÁGOT isten teremtette. Nem válaszoltál rá.
Még mindig várom a választ, mert az kiindulópont a te hozzáállásodban és a vitában is.

„Mondanivalóm pedig akad elég, megnyugodhatsz, csakhogy e témát már többször körbejártuk, …”

Én nem olyan régen olvasom ezt a blogot, nem olvastam. Hol beszéltétek ki? Ha tudok visszaolvasok, vagy írd le, hogy mire jutottatok.

„… röviden visszautalva a mondandómra: Isten és a világ (a Feltétlen és a véges) viszonyának _mikéntje_ a fő kérdés valójában.”

„Isten és a világ (…) viszonyának _mikéntje”, ez egészen más vizekre visz.

Az hogy isten teremtette a világot, csak kiindulópont és a teremtéssel, keletkezéssel kapcsolatos gondolatok csak egy része az istennel kapcsolatos gondolatoknak. Te hivatkozásnak csak annyit írtál, hogy isten teremtette a világot. Most ki akarod bővíteni a témát? Mert ez nagyon úgy tűnik.

„Igaz ugyan, hogy az itteni ateisták a Feltétlent (amit most röviden azonosítok Istennel) mint realitást is tagadják „

És ha nem röviden azonosítanád, akkor mit írnál? Ez a „Feltétlen” bővebb fogalom mint az isten?

"(bár ezt csak önellentmondás árán tehetik, tehát tagadásuk semmis),"

Miért önellentmondás isten tagadása? És főleg miért semmis?

"De, becsületükre (és a Tiédre is) legyen mondva, legalább foglalkoznak a kérdéssel. :)"

Ez miért megmosolyogtató? Szomorú vagy, hogy mások, például a hívők nem foglakoznak istennel?
Isten létezésének tagadásával foglalkozni ilyen megmosolyogtató számodra?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.12. 15:50:13

@Rejtőke:

"A sorolt művek és szerzők nálam (és a wikipédiánál is) sokkal hitelesebbek"

az frankó dolog, ha magadat akarod meggyőzni. de ha másokat, akkor a wikipédiáról linkelt, logikus, konzisztens, érthető leírás, amelyet több ember ellenőrzött, nem csak te, és szintén tartalmaz hivatkozásokat, az minden értelmes embert arról győzne meg, hogy nekem van igazam.

"pusztán az én vélt "hülyeségem" miatt ignorálni őket gyermeteg dolog.

de. hülyegyerekek hivatkozásai azok gyanúsak. alappal. például az említett könyvek valószínűleg léteznek, csak kissé félreolvastad hülyeségedben, vagy rosszul emlékszel.

"tán még a tudomány mindenhatóságába és a materializmus egyedülálló valóságába vetett hit is."

az is. szerencsére ilyen nem kell az ateizmushoz

"A saját megszólalásaid igazolják, hogy nem csak vallásos meggyőződés lehet kirekesztő és kizárólagosságra törekvő, hanem vallástalan is; hogy minden olyan ideológia, ami az abszolút igazság hordozójaként tekint magára, magába foglalja a másokkal szembeni ellenségesség, indulatosság csíráját."

ó hát szörnyű. csak ugye én még soha életemben nem ütöttem meg senkit. szóval ez elég pitiáner dolog. mindig olyan nagyképű, tudtommal elég nagy, felnőtt embereket bántok, akiknek szerintem használ, ha egy kicsit lehülyézik őket, mert nagyon nincsenek képben magukkal kapcsolatban, továbbá mindig pofátlan köcsögöket hülyézek le. a cégünknél dolgozó, feltehetően nem túl okos takarítónéniket sose bántom, de ők se jönnek azzal, hogy ők tudják a programozásban a frankót, és én vagyok a hülye.

" a te magatartásod ékes példáját adja a maga feltétlen igazában hívő (ez esetben verbális) agressziójának"

nagyon örülnék neki, ha a keresztények agressziója a történelem során és a jelenben csak ebben merülne ki. messze jobb lenne a világ, ha a keresztények is csak hülyéznének.

"A kiinduló kifogásomhoz (miszerint nem a vallás általában, hanem elsősorban - noha nem kizárólag - a monoteista, ábrahámita vallások hajlamosak erőszakosan egyeduralomra törni) adalékul szolgál Jan Assmann: Mózes, az egyiptomi c. kötetete is - talán már találkoztál vele. Ezt az állításomat továbbra is fenntartom."

abban igazad lehet, hogy a monoteista vallások még inkább hajlamosak erre, no de ez mennyiben is ér neked?!

de egyébként a buddhista és hindu vallás is erőszakos a jelenben, a történelem során pedig sok politeista vallás volt igencsak erőszakos, és a hatalommal összefonódtak. például a maja vallás, a mongol sámánizmus, a skandináv pogány vallás, vagy az afrikai vallások, amelyekben a női körülmetélés gyökerezik. hadd ne soroljam! vagy mondjuk az egyiptomi vallás nem volt az elnyomó rendszer szeres része? és nem lépett fel igencsak drasztikusan Enkhaton fáraó vallásreformja ellen?! a korai keresztényeket a római politeizmusban nem üldözték? és a zsidók üldözése nem kezdődött már akkor el?!

Rejtőke 2014.07.12. 17:27:11

@Brendel Mátyás: ... "például az említett könyvek valószínűleg léteznek".
Nem kell feltételezésekbe bocsátkozni: keress utánuk a neten vagy a könyvtárban, és máris meglátod. Olvasd el őket, és a hitelességüket ítéld meg magad.

"abban igazad lehet, hogy a monoteista vallások még inkább hajlamosak erre..."
hogy citáljalak: >>köszönöm, ennyi a releváns<<.
A kezdet kezdetétől - első hozzászólásomtól kezdve - a bejegyzésben alkalmazott fogalmazásmód ellen emeltem panaszt: nem találom helyénvalónak, hogy a kereszténység (vagy az iszlám) erőszakosságáról mint általában a vallás erőszakosságáról (vagy a monoteista vallások jellegzetességeiről mint általában a vallás jellegzetességeiről) írtok. Ennyi.

Egy tárgyi tévedés (amelynek kiigazítását - ha fenntartásokkal is, de - elfogadtam, megköszöntem - keresd vissza) miatt hülyének titulálni a másikat, majd minden további állítását (még a könnyen ellenőrizhetőket is, mint egy könyvajánló)különösebb utánanézés nélkül hiteltelennek nyilvánítani, és a másik szellemi kapacitását "méltató" leereszkedő megjegyzésekkel vagdalkozva bizonygatni saját intelligenciabeli fölényedet nem tűnik különösebben érett, felnőtt, értelmes magatartásnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.12. 18:28:13

@Rejtőke:

"Olvasd el őket, és a hitelességüket ítéld meg magad. "

nem olvasom. nincs rá időm, és nem keltettél bizalmat irántuk a gyorsan cáfolható butaságaiddal.

""abban igazad lehet, hogy a monoteista vallások még inkább hajlamosak erre..."
hogy citáljalak: >>köszönöm, ennyi a releváns<<."

ez nem tudom, hogy lesz neked érv. ez ellened érv. ha jól emlékszem, kereszténynek mondtad magad.

"nem találom helyénvalónak, hogy a kereszténység (vagy az iszlám) erőszakosságáról mint általában a vallás erőszakosságáról (vagy a monoteista vallások jellegzetességeiről mint általában a vallás jellegzetességeiről) írtok. Ennyi."

bocs, de megint kurva hülye vagy. az, hogy X dologra A még inkább hajlamos, mint B, nem cáfolja azt, hogy A-ra és B-re is jellemző lehet X.

akárhogy is, de én itt még nem láttam keresztényt, aki ne lett volna tök sötét. te sem vagy más. hozzatok már ide egy keresztényt 130-as IQ felett!

"különösebb utánanézés nélkül hiteltelennek nyilvánítani"

utána néztem, ne hazudj!

mi a faszt vársz, ha egyszer egy hülye hazug vagy?! értelmes vitára képtelen vagy ezek miatt. szerintem teljesen jogosan kapod azt, amit kapsz, mert egy hazug hülye vagy. én az ilyet nem tisztelem.

Rejtőke 2014.07.12. 19:57:32

@Brendel Mátyás: "nem olvasom. nincs rá időm...". Rendben, megértem. Szerzőik munkásságának és életének két kattintással utána tudsz járni a neten, hogy lásd: elismert szakemberekről van szó. Eltökélni valamiről, hogy hiteltelen baromság és aztán elutasítani a visszaigazolás legkönnyebb, leggyorsabb módjait is: struccpolitika.
Ahogy egyébként föntebb írtam, ezek a könyvek nem a kommunizmus és a samanizmus viszonyát boncolgatják, hanem a samanizmus általános jellegzetességeiről és a sámáni szerepkör jellemző vonásairól szólnak, ilyen szempontból nem konkurrálnak az idézett wikipédia-oldallal, de a bennük lefestett sokrétű kép alapján nehéz minden egyes sámánt fehér partizánként, ellenforradalmi vezérként, lázadóként látni (még ha a szovjet államnak ez is volt az elképzelése). Egyébként ha valóban csak lázító tevékenységük miatt üldözték volna őket, valamennyi börtönben vagy kényszermunkatáborban végzi, ám az elhurcoltak mellett bőven akadt, akit egyszerűen eltiltottak a vallásos praxis gyakorlásától, de nem csuktak le. Esetükben inkább vallási specialistaként, semmint ellenforradalmárként sújtott le rájuk a rendszer. Ezzel együtt elismerem e téren szerzett ismereteim hiányosságát és igazat adok neked és a wikipédiának, miszerint a sámánok üldözésének politikai indítéka (is) volt.

apropó, utánanézés: ("utána néztem, ne hazudj!") - a sámánok és a szovjet rendszer közti kapcsolatról írott állításaimnak valóban utánajártál számomra is újat mondó, hasznos információkat közölve (ahogy ezt már többször hangsúlyoztam). A könyvlista hitelességének nem, erre vonatkozott a kifogásom ("... még a könnyen ellenőrizhetőket is, mint egy könyvajánló különösebb utánanézés nélkül hiteltelennek nyilvánítani...").

"ha jól emlékszem, kereszténynek mondtad magad."
Rosszul emlékszel. Elhiszem, hogy egyszerre több kommentre válaszolva, több diskurzusban részt vállalva nehéz követni a vitapartnereket, úgyhogy idézem magam: "...Én sem értek egyet az új egyháztörvénnyel - különösen, hogy magam is olyan vallás követője vagyok, amelynek nincs egyháza hazánkban (és igen, olykor a bőrömön tapasztalom a keresztény ellenszelet)...", illetve "...Miközben én hívőként (ha nem is keresztényként..." Summa summarum: vallásos vagyok, de nem keresztény.

De még ha keresztény lennék is: a vita témája nem az, hogy melyik vallás vagy világnézet a legfrankóbb, és ha keresztényként egyetértenék azzal, hogy a kereszténységben mint egyetlen istent és egyetlen lehetséges világrendet akceptáló vallásban eleve benne rejlik az erőszakosság, akkor sem beszélnék magam ellen. Ha keresztény volnék, akkor is elítélném a vallási gyűlölködést, vallásos agressziót (mint ahogy nagyon sok keresztény teszi).
Amit (és már oly sokadszorra írom le, hogy kezdem úgy érezni, a falnak beszélek) kifogásolok, az a monoteista vallásokra bizonyos esetekben jellemző erőszakos módszerek általános vallásos metódusként való értékelése, vagy a monoteista vallás(ok) és általában a vallás, vallásosság közti egyenlőségtétel (ami egyébként számtalan nyilvános ateista megszólalásra jellemző).

Miközben érveket kérsz rajtam számon, a tieid lassan kimerülnek az alpári szitkozódásban és a vaskos sértésekben. Már-már szórakoztató ez a bedühödés, noha tényleg nem értem, mi végre ragadtak el így az indulatok. Nem hiszem, hogy ezzel bárkinek használnál, legkevésbé magadnak.

Crotole 2014.07.12. 20:12:27

@Brendel Mátyás:
Wikipédia önmagáról így ír:

"A Wikipédia tágra nyitottságának van néhány hátránya. Például azon cikkek esetén, melyek a legtöbb résztvevő számára ismeretlenek, a pontosság és a pártatlanság sokszor megkérdőjelezhető. A résztvevők egy része ezzel vitába szállva úgy gondolja, hogy idővel ezek a hibák csökkennek, és az egyes cikkek minősége javulni fog."

Ezért nem lehet elfogadni hiteles forrásként.
Ugyanabba hibába fogsz esni, mint Voks 14 esetében, nem fogsz érteni semmit,nyomozod csak a labdát.
Most komolyan veszel Sztálini kijelentéseket,olyan korból,amikor nagyüzemben mentek a koholt perek,ahol sikerült süketnéma ácsot elítélni politikai okokból.

Valaki ateista vagy vallásos,harmadik verzió nincs. Ateizmusnak nincs köze a kommunizmus erőszakos megnyilvánulásaihoz?Akkor kommunista vallási vezetők öltek vallási vezetőket, magyarul saját magukat.Ha pedig kommunizmus volt maga a vallás,akkor hogy lehettek ateisták.Ateisták nem vallásosak.

@Koós István:@ipartelep: Konnektoros példád nagyon jól jellemzi az egész blog szellemiségét.Ha valaki belenyúl kellő ideig a konnektorba, megrázza az áram, belenyúl X ember ugyanúgy megrázza és mint írod ennyi elég ahhoz, hogy megállapítsuk áram,veszélyes/halálos.
Csak az árammal lehet reumát is gyógyítani,leállt szívet újraindítani,motorokat,gépeket,telefonokat stb. üzemeltetni, akkor az áram még mindig csak veszélyes és káros?

De,hogy konkretizáljuk dolgokat:

Született egy cikk,hogy szentháromság miért hülyeség
milyen hülyék a vallásosok:iszlám nem ismeri, keresztény közösségen belül az unitárius szintén tagadja
-homoszexualitást elítéli a keresztény egyház
ez is téves,mert amerikai anglikán elfogadja és támogatja
www.hatter.hu/hirszolgalat/aldasat-adta-a-meleg-parokra-es-a-transznemuekre-az-amerikai-anglikan-egyhaz
-Vallások transzcendens erőkben Istenben hisznek,kivéve buddhisták.
-Buddhisták azért vegetáriánusok, mert számukra minden élet szent.

Buddhista-e az a buddhista aki felgyújtotta magát tiltakozásul?Ki vallásos?Aki annak mondja magát/vagy úgy él?
Akkor gyilkos a gyilkos ha annak mondja magát?

Teréz anya is egy hülye,agresszív kirekesztő jellem volt? Mert keresztények azok. Lsd jobban teljesítő ateisták...

Egyébként vallás nélkül miért változna bármi is?Ateisták szerint:"Biblia nem más mint kecskepásztorok meséje"- tehát ember tudat/szellem/gondolkodás terméke.Akkor miért is vallásban van hiba?Evoluciót is felhasználták: árja faj,alsó rendűbb fajok. Materalistaként hogy lehet más magyarázata a dolognak, mint ha valakinek magasabb x enzimjei alacsonyabb y hormon szintje ezért erőszakos,tehát igazából nem is tehet róla,hogy ilyen szervezetében x enzim és y hormon mennyisége.Vagy mégsem?

Evolúció

Nem tudja megmagyarázni a genezist ugyanúgy mint a kreacionizmus. Jelenleg ott tartunk hogy van dns/rns/pns meg az élő sejt.Pucér örökítőanyagból nem képződik semmi csak ha élősejtbe juttatod.

Nem tud magyarázatot adni arra, hogy történt a törzs fejlődés.Plaszticitást hozza fel magyarázatként, ami kiindulásnak jó, de itt arról van szó hogy egy halból miként lett szárazföldi hüllő.Egy kopoltyús állatban miként jelenik meg tüdő, és miként sorvad el a kopoltyú.Hol vannak az átmenetek?Archeopteryx ,de van hozzá nagyon hasonló, ma is megtalálható élőlény a hoacin.Mi garancia arra, hogy archeopteryx nem a hoacinnak az őse? Miért nem található meg a tengerekben az a mechanizmus, amiként keletkezett az élet? Miért nem folytonos az evolúció?Hol begyorsul,hol lelassul...Miért?
Hogy maradhat meg bojtos úszós hal (hüllö/hal átmenet)?Miért nem fejlődött tovább mint többi köztes faj?
Nílusi krokodil miért szabályozza a fészke hőmérsékletét?Honnan tudja milyen tartományban kell tartani?Vagy farkasok támadása,hogy alakult ki?Természetes szelekció,hozta létre?Hogy?
Dolgozó hangyának miért előny az ha királynő szaporodik?
Kimérák (jukecs,tigroszlén) miért nem tudnak fennmaradni, miért változnak vissza az utódok valamelyik őssé?
Miért nincs élet a környező bolygókon?Ha vannak olyan baktériumok (extremofil)amelyek -196 C-on is élnek, vagy +101 C optimumok, vagy kénessavban élnek, akkor miért nincs környező bolygokón ha ilyen szélsőséges viszonyok közt is van élet?Miért nincs víz rajtuk?Miért ritka rajtuk levegő miért nincs légkörük miért nincs mágnese mezejük?
Miért írhatók le az élőlények matematikai képletekkel (aranymetszés,fibbonacci számok,fraktálok stb.)?
Gondolkodó gépek alapja 100101010101010
Élővilág alapja ATTTACCGGATTACCGG
Miért kell hogy a világban legyen logika,szabályszerűség?

szemet 2014.07.12. 21:15:33

@Crotole: Off:
Tudom, hogy az volt a szándékod hogy úgy állítsd be mintha az evolúcicó tele lenne fehér foltokkal, de egy csomó olyan kérdést is feltettél amire tök jó válaszok vannak - no nem abban az egy-két kreacionista könyvben amit vélhetően olvastál...

Itt van pl. ez: "Dolgozó hangyának miért előny az ha királynő szaporodik?"

Kb. erről szól az "Önző gén" egésze - még az is olvasta általában aki egyébként szarik az evolúcióra, hogy lehet hogy te ennyi kérdéssel nem jutottál el még eddig se?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.12. 21:26:02

@Rejtőke:

"Rendben, megértem. Szerzőik munkásságának és életének két kattintással utána tudsz járni a neten, hogy lásd: elismert szakemberekről van szó. "

elég világos voltam, hogy először is nem a könyvek vagy a szerzők hitelét vonom kétségbe, hanem azt, hogy tényleg az van bennük, amit állítasz. a te hiteledet vonom kétségbe.

"Ahogy egyébként föntebb írtam, ezek a könyvek nem a kommunizmus és a samanizmus viszonyát boncolgatják"

no látod, a kérdés az csakis a kommunizmus és a sámánizmus viszonya volt.

"ilyen szempontból nem konkurrálnak az idézett wikipédia-oldallal"

amely viszont pont a kérdésről szól.

"a bennük lefestett sokrétű kép alapján nehéz minden egyes sámánt fehér partizánként, ellenforradalmi vezérként, lázadóként látni"

ahhoz, hogy a kommunisták üldözzék őket, elég, ha pár ilyen volt. ugye nem abból indulsz ki, hogy a szovjet sztálinisták a 30-as években a finom distinkciók bajnokai voltak?!

"még ha a szovjet államnak ez is volt az elképzelése"

a releváns kérdés pont a szovjet állam elképzelése.

"Egyébként ha valóban csak lázító tevékenységük miatt üldözték volna őket, valamennyi börtönben vagy kényszermunkatáborban végzi, ám az elhurcoltak mellett bőven akadt, akit egyszerűen eltiltottak a vallásos praxis gyakorlásától, de nem csuktak le."

ez persze kurvára nem logikus, hiszen az ukránokat sem vitték mindet el a Gulágokra.

" a sámánok és a szovjet rendszer közti kapcsolatról írott állításaimnak valóban utánajártál számomra is újat mondó, hasznos információkat közölve (ahogy ezt már többször hangsúlyoztam). A könyvlista hitelességének nem"

nem, mivel semmi kedvem nincs elmenni a könyvtárba, miután az interneten szerzett ismeretek cáfolták azt, amit mondtál, így szerintem a könyvekben nem az van, amit mondtál.

ok, akkor nem vagy keresztény, akkor valamelyik más vallás képviselőjeként érthető, ha nem szereted, hogy a saját vallásodat ki szeretnéd menteni a dologból, ha konkrét vallást megnevezel, megbeszélhetjük. a vallások többségére viszont tartom az állításom. eredetileg is a vallások többségéről volt szó. a vallások többsége pedig szerintem azért ilyen, mert a hiba a hitben van.

"monoteista vallásokra bizonyos esetekben jellemző erőszakos módszerek általános vallásos metódusként való értékelése"

szerintem a baj a hittel van. a monoteizmus erre csak rátesz egy lapáttal, mivel csak egy isten maradhat. de van baj a nem monoteista vallásokkal, és ez a baj a hit hibájából származik. a hit agresszív intoleranciája abból adódik, hogy hiányoznak nekik a békés meggyőzés hatékony eszközei. a tudománynak ezzel szemben megvannak ezek az eszközök, ezért jellemzően nem kell agressziót alkalmaznia.

"Miközben érveket kérsz rajtam számon, a tieid lassan kimerülnek az alpári szitkozódásban és a vaskos sértésekben."

hazudsz. a sértegetés csak ráadás, amit megérdemelsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.12. 21:38:34

@Crotole: a Wikipédia kritikám elsősorban a magyar wikipédiára vonatkozott. az angol nyelvű Wikipédia sokkal nagyobb. azon kívül a wikipédiában azóta végig vittek pont olyan reformokat, amelyeket én is szívesen láttam volna.

de annak Wikipédián kívüli források is, melyeket megnéztem. íme itt egy új:

ansipra.npolar.no/english/items/Russ_north.html

ebből kiderül, hogy

1) a sámánok üldözése a sztálinista rendszerben teljesedett ki, előtte volt egy plurális politikai elgondolás, amely megengedte volna a különféle népek fejlődését saját kultúrájuk szerint

2) a sámánokat a népeik vezetőiként, és a kizsákmányoló osztály tagjaiként tekintették.

"shamans, for instance, were regarded as exploiters and excluded from political positions"

megint, ha én írtam volna, akkor sem igazolna jobban. és a Tromsoi norvég tudós tudom, nyilván sztálinista.

Rejtőke 2014.07.12. 21:52:19

@Brendel Mátyás: köszönöm az eddigiekhez mérten kulturált választ. A samanizmus és a kommunizmus kérdésén nincs értelme tovább rágódni, a sámánok elhurcolása (vagy a hazai kisegyházak betiltása) egyébként is csak illusztrációul szolgált ahhoz a véleményemhez, hogy nem csak vallásos, hanem bármilyen "csak-nekem-van-igazam" ideológia mentén szerveződő eszmerendszer agresszívvé fajulhat (amivel, úgy látom, te is egyetértesz).
A vallásom magánügy, annyit mindazonáltal elmondhatok róla, hogy éppoly irracionális és tudományos alapon bizonyíthatatlan, mint bármely másik; viszont nem követeli meg a kívülállóktól a feltétlen egyetértést. Noha én hiszek e vallás természetfelettire vonatkozó elképzeléseiben, nem várom el senkitől, hogy ossza a gondolataimat, hogy elismerje abszolút igazamat, hogy áttérjen a hitemre. Úgy vélem, valamennyi vallás tökéletlen emberi konstrukció, ami többet-kevesebbet megsejt és megragad a transzcendenciából; valamennyinek vannak értékei és negatívumai; valamennyit követve lehet tisztességes, jó emberként élni és egy (hol ilyennek, hol olyannak elgondolt, de a maga teljességében soha fel nem fogott) felsőbb valóság felé törekedni. Számomra a vallásos elképzelések és különféle - akár vallástalan - világnézetek (valamint a belőlük fakadó kulturális hagyományok) sokfélesége, tarka egyvelege valóban gyönyörködtető (természetesen az erőszakos megnyilvánulásokat kivéve): (egyebek mellett) ettől lesz gazdag, árnyalt, összetett, sokszínű az emberiség. Nem zavar, ha valaki nem ért velem egyet, nem osztja a hitemet, vagy egyáltalán nem vallásos: annyira különbözőek vagyunk, hogy egyetlen világkép nem alkalmas rá, hogy minden ember számára kielégítő válaszokat nyújtson. A fontos, hogy mindenki megtalálja azt a szellemi ösvényt, azt a szellemi paradigmát vagy hitet, amiben ki tud teljesedni, amiben egésznek érzi magát, amelynek segítségével önmaga és a környezet javára gyarapodik - anélkül, hogy mások esetlegesen eltérő világnézetére agresszióval reagálna.
További kellemes estét -
Rejtőke

szemet 2014.07.12. 21:54:34

@Crotole: Off:

Még annyit, hogy a hangyás legalább egy elég jó kérdés, érdekes válasszal...

"Hogy maradhat meg bojtos úszós hal (hüllö/hal átmenet)?Miért nem fejlődött tovább mint többi köztes faj?"

De mondjuk e kérdés alapján már az alapok megértése is hiányzik..

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.12. 22:30:04

@Crotole:

"Nem tud magyarázatot adni arra, hogy történt a törzs fejlődés."

A "törzsfejlődés" szót egybeírjuk! Külön írva a test középső részének fejlődését jelenti. Te ezt azért nem tudod, mert nem sok könyvet olvastál az evolúcióról. Ezért kurvára semmit nem tudsz róla. Ezért nem vitatkozok veled erről. Az evolúció egy igen jól igazolt, elfogadott, elég szilárd tudományos elmélet. Nem olyan egyszerű, mint a faék, ezért hülye és tudatlan emberek nem fogják fel. Az intelligenciát, és az evolúcióhoz szükséges ismeretanyagot egy vitában nem lehet pótolni. Ezt szerintem az iskolában kell. Az evolúció-kreacionizmus probléma ezért szerintem sima oktatási probléma. Ezért nem szoktam különösebb energiát fordítani rá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.12. 22:42:24

@Rejtőke:

"nem csak vallásos, hanem bármilyen "csak-nekem-van-igazam" ideológia mentén szerveződő eszmerendszer agresszívvé fajulhat"

nem bármilyen. csak a hit alapú. az empirikus-logikai tudománynak nem kell az agresszió eszközéhez fordulni. felfoghatnád már. ez egy plauizibilis érv is, és a történelem is igazolja. a kommunisták, a nácik és a vallások azért fordultak általában az agresszióhoz, mert az eretnekeket nem tudták empirikus-logikai érvekkel meggyőzni, hiszen hitről volt szó. a hittel van a gond, nem a kizárólagos igazsággal.

az egyébként is agyrém, hogy ne gondoljam, hogy kizárólagosan igazam van, amikor kurva erős empirikus-logikai érvek szólnak mellettem, például egy elfogadott, és ezerszer tesztelt tudományos elmélet esetében. ugyan mi a fasznak lennénk itt pluralisták?!

pluralisták ott lehetünk, ahol nem mondjuk, hogy bárkinek is igaza van, hanem szubjektív a kérdés. amint igazságról van szó, tehát objektív a kérdés, ott a "csak nekem van igazam" igénye jogos, de csak akkor, ha igazolás is van. a hit ezt bassza el. itt a hiba.

"(amivel, úgy látom, te is egyetértesz). "

a fenti pontosítással, amit úgy látom, nem akarsz meggondolni sem.

"Noha én hiszek e vallás természetfelettire vonatkozó elképzeléseiben, nem várom el senkitől, hogy ossza a gondolataimat, hogy elismerje abszolút igazamat, hogy áttérjen a hitemre."

ez vérmérséklet kérdése, és hatalmi körülmények kérdése. a kereszténység és a muszlim vallás is roppant toleráns olt, amikor még gyenge volt.
amikor megerősödik, szokott akadni más vérmérsékletű vallási vezető.

"(valamint a belőlük fakadó kulturális hagyományok) sokfélesége, tarka egyvelege valóban gyönyörködtető "

számomra akkor az, ha nem hiszik, hogy igazuk van, miközben nincs igazolásuk. ez a kognitív disszonancia ugyanis az, ami az agresszióhoz vezet. ez különböztet meg egy ártatlan társadalmi szokást, (például, hogy húsvétkor meglocsoljuk a lányokat, miközben nem hiszünk a dologról semmit), a hittől.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.12. 22:46:20

@Rejtőke:

egyébként az "igazam van, de nem csak nekem van igazam, hanem a velem logikailag inkonzisztens más verzióknak is", az nem egy értelmes, toleráns álláspont, hanem egy őrült agyrém. ez nem egy konzisztens vélemény.

az "igazam van" mindig azt jelenti, hogy "csak nekem és a velem ekvivalens nézeteknek van igazam". ezek után ehhez

A) vagy tud valaki igazolsát is prezentálni, ami hozzá is tatozik, meg meggyőző eszköz

B) vagy nem, ez a hit, és akkor a baj ott van

B) esetében, tehát, amikor "igazam van, de nem tudom igazolni", az agresszió motivációja ott van. utána már csak vérmérséklet kérdése, mikor jön elő

Koós István 2014.07.13. 07:49:01

@Rejtőke:

"tán még a tudomány mindenhatóságába és a materializmus egyedülálló valóságába vetett hit is."

Ez tipikus érvelési hiba. Olyat adsz az ateisták szájába, amit senki nem mondott, senki nem képvisel. A tudomány nem mindenható, ezt senki nem mondta. Pont az az értéke, hogy nem tartja magát mindenhatónak. Belátja a saját korlátait, és ezeknek a korlátoknak a meghaladása ösztönzi az újabb kutatásra. A tudós, szemben a "szakrális személlyel"soha nem úgy lép fel, hogy ő az abszolút igazság megmondója.

A vallások sokszínűségéről néhány mondat. Úgy látom, te ezt a vallások erényének tudod be. Ebben tévedsz.

Nem nehéz látni, hogy az egyes vallások mindig az adott vallás kiagyalóinak életkörülményeiből indulnak ki, azt abszolutizálják. Az Amerika déli részén élő indiánok úgy tartották, ők kukoricából lettek, mivel ott a kukorica az őshonos. Az ősi Japánban, lévén szigetország, úgy gondolták, egy óriási hal hátán élnek. A zsidók, akiknek Palesztina sivár, homokos vidéke jutott, azt képzelték, őket magukat is földből teremtette Jahve. Tehát a vallások azt csinálják, hogy kiszínezik, transzcendálják a saját kis világukat.

Az, hogy sokféle vallás és mítosz van, és hogy a mítoszok világa olyan gazdagnak tűnik, az valójában az evolúció és az élővilág gazdagsága, tehát a sokszínűség kurvára nem erénye a vallásnak. Azért van olyan sok állat a mítoszokban, mert az evolúció a valóságban sokféle állatot hozott létre.

A vallás az adott dolgokat nagyítja fel, kijelöl abszolút értékeket, megmondja, mit szabad tenni az adott embernek és mit nem, és a rituálék, értelmetlen tiltások sokaságát írja elő. Pl. hogy hányszor kell imádkozni, merre fordulva, vagy mely napokon nem lehet semmit csinálni stb.

Koós István 2014.07.13. 07:59:49

@Crotole:

"Született egy cikk,hogy szentháromság miért hülyeség
milyen hülyék a vallásosok:iszlám nem ismeri, keresztény közösségen belül az unitárius szintén tagadja"

Ugye, hogy hülyeség. A kereszténységen belül sem fogadja el mindenki. Ha értelmes elképzelés lenne, akkor el lehetne fogadni. Köszönöm, hogy minket igazoltál.

"-Vallások transzcendens erőkben Istenben hisznek,kivéve buddhisták."

A buddhisták hisznek a lélekvándorlásban. A lélek nem testi, hanem immateriális létező. Akkor ez nem transzcendens, ember????????????

á.k. 2014.07.13. 11:22:29

@Koós István:

Ez a rész nagyon tetszik, mert lényegre törő és nagyon jó meglátás.

"A vallások sokszínűségéről néhány mondat. Úgy látom, te ezt a vallások erényének tudod be. Ebben tévedsz.

Nem nehéz látni, hogy az egyes vallások mindig az adott vallás kiagyalóinak életkörülményeiből indulnak ki, azt abszolutizálják.
Az Amerika déli részén élő indiánok úgy tartották, ők kukoricából lettek, mivel ott a kukorica az őshonos.
Az ősi Japánban, lévén szigetország, úgy gondolták, egy óriási hal hátán élnek.
A zsidók, akiknek Palesztina sivár, homokos vidéke jutott, azt képzelték, őket magukat is földből teremtette Jahve.
Tehát a vallások azt csinálják, hogy kiszínezik, transzcendálják a saját kis világukat.

Az, hogy sokféle vallás és mítosz van, és hogy a mítoszok világa olyan gazdagnak tűnik, az valójában az evolúció és az élővilág gazdagsága, tehát a sokszínűség nem erénye a vallásnak.
Azért van olyan sok állat a mítoszokban, mert az evolúció a valóságban sokféle állatot hozott létre."

Ehhez kapcsolódik amiről már korábban is írtam, hogy isten hangjai (a hallucinációban) ahhoz tudnak kapcsolódni ami az ember agyában már eleve el van tárolva mint információ, mint ahogy az Amerika déli részén élő indiánok is a kukoricával találkoztak és azzal kapcsolatos teremtésmítoszuk keletkezett, vagy ahogy az egyiptomi vallásban volt krokodilfejű isten, mert az is helyi állat volt.

"a rituálék, értelmetlen tiltások sokaságát írja elő. Pl. ... mely napokon nem lehet semmit csinálni stb. "

Ha az utóbbinál a 6 napi munka után a 7. nap pihenj előírásra gondolsz, annak szerintem nagyon is volt valóságalapja.
Szerintem ennek az volt az alapja, hogy sok generációra visszamenőleg megfigyelték és rájöttek az akkor okos emberek, hogy ha hosszútávon, évekre visszamenőleg nézve nincs szünet a munkában, az kimerülést okoz és egészségügyi problémákat, ami már hátrány.

Ennek kiküszöbölésére hozták ezt a szabályt, hogy 6 napi munka után pihenj 1 napot.
Szerintem megvolt a valós alapja, háttere a bevezetésének. Csak annyi volt a csavar a dologban, hogy ezt a szabályt isten szájába adták, hogy nyomósabb legyen, hogy ne kelljen minden egyes embert meggyőzni ennek a hasznáról, hanem könnyebben be tudják vezetni. Hatalmi, parancs szóval intézték el.
Egyébként szerintem azt hogy kell szünet a munkában, a mai élettudomány is alátámasztja (na meg a huzamosan, 12 órás műszakokban dolgozók is).

Koós István 2014.07.13. 12:08:56

@á.k.:

Igen, és úgy tudom, a böjtnek is az az alapja, hogy voltak olyan időszakok, amikor egyszerűen nem volt mit enni az embereknek. Hallottam olyat is, hogy egészségesebb,, ha időnként az ember egy ideig nem eszik húst, mert kell a méregtelenítés, de ez hülyeség.

Amennyire tudom, a körülmetélésnek is megvan az alapja: aki nem fürdik a pusztában, annak könnyen elfertőződhet az adott testrész.

Koós István 2014.07.13. 12:10:42

@á.k.:

De egyébként hülyeség a böjt, ha az ember nincs elhízva, akkor nincs oka böjtölni.

Nem tudom, ki mondta, melyik mémen: Gyanús, hogy amikor az emberek Isten szavát hallják, akkor az, amit Isten mond, valahogy mindig egybeesik a saját vágyaikkal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 12:40:32

@á.k.:

"Ennek kiküszöbölésére hozták ezt a szabályt, hogy 6 napi munka után pihenj 1 napot. "

na jó, de ezt ma már túlhaladtuk, mert ma már 5+2-es ciklus van, és szabadságot is adunk az embereknek. és azt is tudjuk, hogy ez csak egy praktikus kérdés, és lehet benne némit variálni, konvenció szerint.

tehát az egész lekerült praktikus, empirikus, konvencionális, racionális szintre, és semmi köze istenhez

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 12:42:50

@á.k.: és az, hogy a rituális, isteni hivatkozás helyett az olyan kérdéseket, mint a szabadnapok, empirikus, racionális, praktikus, konvencionális megközelítésben nézzük, annak az a haszna, hogy az embernek, a társadalomnak, a változó időknek sokkal jobban megfelelő rendszert tudunk kialakítani.

isteni, szakrális, rituális alapon ez kurva nehezen menne, és benne ragadnánk sok bornírt baromságban, vagy már nem optimális megoldásban

á.k. 2014.07.13. 14:08:18

@Koós István:

"Igen, és úgy tudom, a böjtnek is az az alapja, hogy voltak olyan időszakok, amikor egyszerűen nem volt mit enni az embereknek."

Erről nem hallottam, de nem tartom kizártnak, hogy így volt.

"Hallottam olyat is, hogy egészségesebb,ha időnként az ember egy ideig nem eszik húst, ..."

Ez a koleszterin szint csökkentése szempontjából előnyös és mivel a böjt tavaszra esik, amikor a szervezet már megviseltebb (lásd tavaszi fáradtság) a vitaminhiány és a téli kevés fény miatt, így lehet haszna annak, ha nem terhelik túl az emésztőrendszert. Nem tudom, csak tippelem.

"Amennyire tudom, a körülmetélésnek is megvan az alapja: aki nem fürdik a pusztában, annak könnyen elfertőződhet az adott testrész."

Igen, szerintem is lehetett ilyen háttere és olvastam valahol, hogy a zsidó nők körében kevesebb a női nemi szervi rák, mert a közösüléskor a körülmetélés miatt kevesebb fertőző anyagot visznek be.

A másik oldalnak is van haszna belőle. :-)

á.k. 2014.07.13. 14:36:36

@Koós István:

"Gyanús, hogy amikor az emberek Isten szavát hallják, akkor az, amit Isten mond, valahogy mindig egybeesik a saját vágyaikkal."

Van benne valami. :-)

És még egy, szerintem érdekes dolog.

Írtam korábban arról, hogy Jézus hogyan érthette azt hogy bocsáss meg az ellened vétkezőnek és isten is megbocsát, hogy ha valaki megbocsát az ellene vétkezőnek az a lelki nyugalom okozhatja azt hogy meggyógyul, mivel nagyon sok betegségnek lelki háttere van, és ezt abban a korban úgy fogalmazták meg, hogy isten már nem büntet tovább betegséggel.

Gondolkoztam, vajon Jézus hogyan jöhetett rá erre az összefüggésre?

A kiindulási alapot lehet Jézus születési körülményeiben keresni.
A biblia szerint Mária volt az anyja, de József csak a nevelőapja és nem a vér szerinti apja.
József elfogadta Máriát terhesen is a feleségének és Jézust a fiának, de ahogy később születtek még Máriának és Józsefnek közös gyerekeik (Jézusnak tulajdonképpen féltestvérei)valószínű, hogy Jézus hátrányba került. Kicsit kakukktojás volt és bármennyire toleráns is volt József, a saját vér szerinti gyerekeit jobban szerethette. Ez a különbségtétel tettekben is megnyilvánulhatott Jézus felé, vagyis azt érezte, hogy József vétett ellene (hiszen Jézus nem tehetett arról, hogy kitől fogant).

Később viszont lehet hogy Jézus felnőtt fejjel megértette, hogy József milyen nehéz helyzetbe került amikor megtudta, hogy akit szeret és akit a feleségének akar, az mástól terhes, és hogy milyen nagyon kellett szeretnie Máriát, hogy így is felvállalja, megérthette, hogy bárkinek fontosabb lehet a saját vér szerinti gyereke, mint az akihez vér szerint nincs köze.

Megérthette, hogy miért viselkedett vele József úgy ahogy tett. Ez alapja lehetett a megbocsátásának és talán meg is tapasztalhatta saját magán a megbocsátás következményeként valamilyen lelki probléma okozta betegségének a gyógyulását. (Jézus 32 éves körüli volt amikor a bibliában leírtak történtek vele. Érett férfikorban volt.)

A másik verzió József és Mária viszonyából gondolható. Ott is tulajdonképpen Mária vétett József ellen, amikor nem tőle lett terhes.
Később Jézus láthatta, hogy amikor József meg tudott bocsátani Máriának, akkor meggyógyult valamilyen betegségéből.

Persze ez csak ötletelés. Igazolni így utólag már egyiket se igen lehet.

á.k. 2014.07.13. 15:18:21

@Brendel Mátyás:

Igen, ezzel fontos dolgot mondtál ki. Akkor, szükségmegoldásból isten szavával indokoltak dolgokat, azóta és most is viszont már isten nélkül, a valódi érvekkel, tényekkel alátámasztva lehet megindokolni dolgokat és a körülmények változásával lehet változtatni dolgokon anélkül hogy valamiféle komoly hagyományokat és világnézeti dolgokat sértenénk.

Sok, a bibliában levő ószövetségi előírás ma már a KÖJÁL témakörébe tartozik.

Rejtőke 2014.07.13. 16:16:12

@Koós István: "A tudós, szemben a "szakrális személlyel"soha nem úgy lép fel, hogy ő az abszolút igazság megmondója. "
- Ez némiképp ellentmond annak, amit korábban hangoztattatok a tudományos tények abszolút, megkérdőjelezhetetlen igazságáról
- de egyébként egyetértek; és épp ennek - a tudomány örök kételkedésének, önmagával szemben is fenntartott szkepticizmusának - köszönhető, hogy sok tudós elfogadja, hogy vannak a tudomány határain kívülre eső jelenségek, amiket az (még?) nem képes megmagyarázni; valamint hogy vannak olyan elgondolások, eszmék, amiknek lényege nem a tudományos igazolhatóságban rejlik.
Természetesen azt nem állítom, hogy valamennyi, a tudomány által tételesen cáfolt vallási elgondolás igaz (például a teremtésmítoszok kontra evolúció vitában számomra is egyértelmű az evolúció létjogosultsága).

A vallások sokszínűségéről: a mítoszok gazdagságát nyilván befolyásolta a környezet, de a tényen, hogy az emberi kultúra sokarcúságához a - természeti környezet, társadalmi tényezők vagy életmód által befolyásolt - vallások jelentősen hozzájárulnak, ez nem változtat. A végeredmény - a szokások, hagyományok, hiedelmek, rítusok és szellemi tanítások - számomra gyönyörködtető kavalkádjának szépségéből nem von le semmit, hogy milyen materiális kiindulópontra redukálhatók le. A növény is a gyökérből indul fejlődésnek, elsősorban mégsem azt, hanem a virágát, termését csodáljuk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 16:29:34

@á.k.: sok bibliai előírás a köjál hatáskörébe tartozik, van olyan, melyet támogatnának, van olyan, amelyik pontatlan, van olyan, amit elleneznének, és van olyan, ami se nem árt, se nem használ, hanem felesleges. van olyan, ami esetleg akkori technikai szinten kellett, de ma már nem.

hajlok arra, hogy az ókorban a vallás praktikusan elkerülhetetlen, szükséges volt, és a sok kár mellett sok haszna volt, de praktikusan akkor még nem lehetett pótolni.

a középkorban (a keleti, tág értelemben vett középkorban) a vallás elkezdett feleslegessé válni, és egyre inkább kárt okozott, mint hasznot.

a 19. századtól fogva a legfejlettebb országokban a vallás már kiváltható, felesleges volt.

sajnos a fejletlen országokban ma is nehéz bármivel kiváltani, ugyanakkor a globalizált világban együtt kell élnünk ilyen káros dolgokkal, ami mégiscsak nehezen elviselhető.

és sajnos a hülyék a fejlett országokban is vallásosak, és sajnos az egyházak igen komoly erőfeszítéseket tesznek, hogy a vallások tovább életben maradjanak, ami sok kárt tesz.

szóval olyasmi ez, mint a feudalizmus: idejét múlt. csak sajnos makacsabbul tartja magát.

Rejtőke 2014.07.13. 16:34:51

@Brendel Mátyás: az előzmények alapján nekem úgy tűnik, ha valaki állítását tudományos bizonyítékok támasztják alá, az sem garancia arra, hogy az illetőt ne ragadnák el az indulatok. A meggyőződés érzelmi töltöttsége ugyanaz, álljon mögötte puszta hit vagy igazolt ismeret. Egy ateista a materiális valóság talajáról kiindulva, tényszerűen megalapozott ismereteket védve éppoly vehemens és ellenséges lehet, mint akármelyik harcias hitvédő. Ugyanaz a bizonyosság mozgatja, mint bármely a vallási fundamentalistát: "enyém az egyetlen igazság". Az, hogy ezt a bizonyosságot (az ateista szemében a légből kapott kinyilatkoztatásnál magasabbrendű) igazolt tudományos ismeretek vagy (a hívő szemében az emberi elme kreálta tudománynál magasabbrendű) isteni kinyilatkoztatás táplálja, a végeredmény szempontjából sokszor nem jelent érdemi különbséget.
Tény, hogy az ateizmus nevében még nem hirdettek szent háborút. Hogy a tudományosan igazolt világképet is lehet erőszakkal propagálni, az már megmutatkozott.
Szerintem a békés együtt-létezésre csak az vezet, ha megtanuljuk elfogadni, hogy nem vagyunk és nem is lehetünk egyformák. Ha megtanuljuk elfogadni, ha a másik nem ért velünk egyet még akkor sem, ha mi (akár tudományos, akár vallásos alapon) szilárdan hisszük, velünk az igazság. Ha megtanuljuk tolerálni a másik eltérő gondolkodásmódját és világnézetét (mindaddig, amíg az erőszakos szélsőségektől mentes).
És megtanuljuk, hogy ha valakitől azt várjuk, ne erőltesse ránk a maga hitvallását, mi se akarjuk ugyanezt tenni vele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 16:41:35

@Rejtőke:

""A tudós, szemben a "szakrális személlyel"soha nem úgy lép fel, hogy ő az abszolút igazság megmondója. "
- Ez némiképp ellentmond annak, amit korábban hangoztattatok a tudományos tények abszolút, megkérdőjelezhetetlen igazságáról"

nem. itt csak van a fogalmak értelmezésében egy mozgástér

1) én azt hangoztattam korábban, hogy objektív kérdésekben, és a tudomány ilyen kérdésekkel foglalkozik, egyetlen igazság lehet. így aki azt gondolja, hogy ő alappal igazságnak vél valamit, az azt az igazságot csakis egyedüli igazságnak mondhatja. nem mondhatja azt, hogy "a heliocentrikus és a geocentrikus naprendszermodell is igaz". ilyen értelemben ez "abszolút" igazság, bár ez a jelző szerintem itt nem szerencsés. ilyen értelemben ez "megkérdőjelezhetetlen" igazság, de ez se szerencsés. inkább azt mondom, hogy ez az igazság realista, nincs helye relativizmusnak, pluralizmusnak

2) de emellett azt el lehet ismerni, hogy a tudomány nem tévedhetetlen, és az igazságai nem abszolút bizonyosságok. a tudományos tudás nem cáfolhatatlan, nem dogmatikus. ilyen értelemben nem abszolút és nem megkérdőjelezhetetlen igazság, és itt a jelzők eléggé helyén is vannak

nehéz azt felfogni, hogy a tudomány nem ad helyet az alaptalan relativizálgatásoknak, de helyet ad a megalapozott kritikának

"de egyébként egyetértek; és épp ennek - a tudomány örök kételkedésének, önmagával szemben is fenntartott szkepticizmusának - köszönhető, hogy sok tudós elfogadja, hogy vannak a tudomány határain kívülre eső jelenségek, amiket az (még?) nem képes megmagyarázni"

vannak, de ez nem ad indokot semmire. ahol ugyanis nem tudunk valamit, ott mást nem mondhatunk, mint, hogy nem tudjuk. ez nem ad lehetőséget másra.

" valamint hogy vannak olyan elgondolások, eszmék, amiknek lényege nem a tudományos igazolhatóságban rejlik."

ha ezek objektív igazságokról szólnak, akkor nemcsak nem tudományosak, de nincs értelme helyt adni nekik. a tudomány az objektív kérdésekben egyedül illetékes diszciplina.

"A végeredmény - a szokások, hagyományok, hiedelmek, rítusok és szellemi tanítások - számomra gyönyörködtető kavalkádjának szépségéből nem von le semmit, hogy milyen materiális kiindulópontra redukálhatók le."

az értékükből sokat levon, ha hit alapúak, és ez konfliktushoz vezethet. kulturális sokszínűség ugyanis lehetséges nem hit alapon, és az sokkal békésebb társadalomhoz vezet. a hit kulturális szerepe kiváltható, a hit leváltható sokkal jobb dologra

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 16:53:33

@Rejtőke:

"az előzmények alapján nekem úgy tűnik, ha valaki állítását tudományos bizonyítékok támasztják alá, az sem garancia arra, hogy az illetőt ne ragadnák el az indulatok."

sokat lovagolsz ezeken az indulatokon. csakhogy nekem ez nem szempont. én nem szarom össze magam egy indulatos pap láttán. ami viszont már baj, az a máglyára küldő inkvizítor, vagy a vallásos terrorista, meg a hívő kereszteslovag. na most tudományos alapon ilyenre nem nagyon van példa. és ez az, ami releváns. a mérges, és indulatos személyekkel semmi bajom nincs. és neked sem lesz belőle sok bajod, legfeljebb te is felhúzod magad.

szóval jó lenne, ha leszállnál a pitiáner, lényegtelen dolgokról, és nem söpörnéd szőnyeg alá a hitből származó nagyon is lényeges károkat! meg nem akarnád egy szintre tenni a kettőt!

"Az, hogy ezt a bizonyosságot (az ateista szemében a légből kapott kinyilatkoztatásnál magasabbrendű) igazolt tudományos ismeretek vagy (a hívő szemében az emberi elme kreálta tudománynál magasabbrendű) isteni kinyilatkoztatás táplálja, a végeredmény szempontjából sokszor nem jelent érdemi különbséget."

de, kurvára különbséget jelent, el is magyaráztam már neked itt többször, hogy hogyan, miért, és milyen különbséget. te ezt a szőnyeg alá söpröd.

"Tény, hogy az ateizmus nevében még nem hirdettek szent háborút."

no, ezt a tényt esetleg tudnád figyelembe venni?! mert ez egy kurva fontos tény. itt emberéletekről van szó. ezt majdnem mindenki elismeri nagyon nagy negatívumnak. ehhez képest a mérges pap bácsik, és szenvedélyes ateisták szerintem nem jelentenek kárt.

mint mondtam, engem nem zavarnak a mérges pap bácsik, ellenben zavarnak a máglyák, kardok, pokolgépek.

"Szerintem a békés együtt-létezésre csak az vezet, ha megtanuljuk elfogadni, hogy nem vagyunk és nem is lehetünk egyformák."

szerintem meg szükséges hozzá a hit marginalizálása. sokszor elmondtam miért. nincs ellenérved. nincs reális elképzelésed arra, hogy ha két ellenkező hit hívője hisz a maga igazságában, akkor hogy garantálod, hogy nem rántanak kardot egymásra.

nekem erre egy módszerem van: ne higgyenek igazolhatatlan dolgokba, ha igazolható dolgokat fogadnak el igaznak, akkor viszont az igazolás az, ami kiváltja a kardrántást. te nem tudod kiváltani a kardrántást.

"És megtanuljuk, hogy ha valakitől azt várjuk, ne erőltesse ránk a maga hitvallását, mi se akarjuk ugyanezt tenni vele."

amíg lesz hit, mindig lesz ilyen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 16:56:44

@Rejtőke:

ha valaki egy igazságban hisz, vagy egy igazságot tud, akkor az igazság, mint olyan mindig motiválni fogja, hogy másokat is megtérítsen vagy meggyőzzön.

ha tud, akkor a meggyőzés eszközei vannak a kezében

ha csak hisz, akkor nincs más eszköz a kezében, és nem csoda, ha a fizikai erőszakhoz fordul

nem tudsz ebből kiutat mondani. a "mindenki mindent elfogad" az kb a szépségkirálynők kortesbeszédéhez hasonló naiv baromság. meg a jézusi mindenki szeressen mindenkit naivitáshoz hasonló baromság. ez nem egy reális elképzelés. az ember nem ilyen.

Koós István 2014.07.13. 17:04:47

@Rejtőke:

"Az, hogy ezt a bizonyosságot (az ateista szemében a légből kapott kinyilatkoztatásnál magasabbrendű) igazolt tudományos ismeretek vagy (a hívő szemében az emberi elme kreálta tudománynál magasabbrendű) isteni kinyilatkoztatás táplálja, a végeredmény szempontjából sokszor nem jelent érdemi különbséget.
Tény, hogy az ateizmus nevében még nem hirdettek szent háborút. Hogy a tudományosan igazolt világképet is lehet erőszakkal propagálni, az már megmutatkozott."

Most már tényleg hülyeségeket írsz. A tudományosan elfogadott dolgoknak nem kell erőszak, éppen mert interszubjektíven, empirikusan belátható. A tudós leírja a kísérletet, a másik tudós megismétli, és belátja, hogy a társának igaza van, vagy kimutatja a hamis előfeltevéseket, helytelen konklúziókat. Itt kurvára nincs szükség erőszakra.

Ezzel szemben a vallásos ember képzeleg valamit, és amikor más nem hiszi el, akkor nincs más meggyőző eszköze, csak az erőszak. A hülyeséget ugyanis csakis erőszakkal lehet terjeszteni, mivel ész érvekkel nem lehet. Ha neked ez ugyanaz, akkor a te készülékedben van a hiba.

Pl. azt mondom neked, hogy a Bükkben sok a tölgyfa, és ezt megfigyelések igazolják, és pontosan tudjuk, mi az a bükkfa. Ebben teljesen biztos vagyok. Namost van egy másik ember, aki szerint a Bükkben vannak tündérek, akiket ugyan senki nem látott, és semmi nem bizonyítja a létezésüket. Mindketten ugyanolyan biztosak vagyunk az igazunkban. Szerinted ez ugyanaz. Gondold végig, mit mondasz!

Koós István 2014.07.13. 17:07:21

@Rejtőke:

"A vallások sokszínűségéről: a mítoszok gazdagságát nyilván befolyásolta a környezet, de a tényen, hogy az emberi kultúra sokarcúságához a - természeti környezet, társadalmi tényezők vagy életmód által befolyásolt - vallások jelentősen hozzájárulnak, ez nem változtat. A végeredmény - a szokások, hagyományok, hiedelmek, rítusok és szellemi tanítások - számomra gyönyörködtető kavalkádjának szépségéből nem von le semmit, hogy milyen materiális kiindulópontra redukálhatók le."

Jó, de akkor miért nem beszélünk mondjuk a népdalok, népmesék sokszínűségéről? A népmesék is iszonyat sokszínűek, és ezekben is megfogalmazódik az, amit az emberek az adott emberek a világról gondolnak és tudnak. Csakhogy ezek nem szabnak erkölcsi törvényeket, nem írnak elő másoknak abszolút parancsokat, és ráadásul szórakoztatnak is.

Koós István 2014.07.13. 17:13:41

@Rejtőke:

Te azt nem akarod belátni, hogy ég és föld a különbség aközött, hogy valaki esetleg egy kicsit indulatosan fogalmaz, de maguk az érvei működnek, és igazolt nézetekről beszél, és aközött, hogy valaki igazolatlan dolgokat állít, így maga a meggyőzés nem történhet másként a számára, mint erőszakkal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 18:15:59

@Rejtőke:

egyébként, ha te azt hiszed, hogy az indulat és a harag eliminálása a társadalumnkból nemhogy lehetséges, de egyáltalán kívánatos dolog, akkor az csak azt mutatja, hogy mennyire nem érted a társadalom működését. az ókori görögök még sokkal inkább értékelték az olyan érzelmek jelentőségét és pozitív szerepét, min a büszkeség, a harag, a bátorság, a virtus. a keresztény, és sok más újabb vallás ezeket eléggé elnyomta, és csak a szeretet szerepét hangsúlyozta. holott például harag neélkül nem működne a társadalmunk.

nagyon sok eset van a társadalomban, amikor X és Y nem értenek egyet, és valamelyikük haragszik egymásra, és ennek a haragnak sok jelzés, illetve szabályozó, regulátor, vagy akár megoldást kínáló szerepe is van.

a haragnak szerepe van:

A) a szülői nevelésben
B) a párkapcsolatok alakításában
C) az egyének beilleszkedésében a társadalomban, az integrációban

ha X és Y nem értenek egyet, akkor a harag:

1) kifejezheti, hogy X mennyire biztos az igazságában, vagy mennyire fontos számára a dolog
2) tesztelheti, hogy Y-nak mennyire fontos, vagy mennyire biztos az igazságában. mennyit tud bekockáztatni, bevállalni X haragjából?
3) a gyereknek egyszerűen jelzés, hogy mit nem szabad, mikor "nincs igaza"
4) egy büntetés vagy komolyabb következmény előtt egy kisebbfajta büntetés szerepét tölti be

például:

A) a kisbaba belenyúl a konnektorba, a szülő haragszik. a kisbabának még nem lehet elmondani, hogy miért nem helyes a konnektorba nyúlni, nem is érti, de azt igen, hogy anyu haragszik.

B) a férj a strandon stírolja a monokiniző csajt, a feleség haragszik. a férj szerint ez rendben van, a feleség szerint nem. elvitatkozhatnak a végtelenségig, de ez nem biztos, hogy hoz bármit. ellenben ha a feleség haragszik, a férj felmérheti, hogy mennyire gondolja komolyan, milyen fontos ez neki. a harag szerepe az is, hogy a feleségnek nem kell rögtön elválnia, ami azért mégiscsak dura lépés lenne elsőre

C) egy baráti társaság kártyázik, Józsi csal, lebukik. mindenki haragszik rá. lehet, hogy Józsi azt gondolja a csalás belefér, nem nagy dolog. a társasággal elvitatkozgathatnak, de ez sokáig lehet, hogy nem hozna semmit. ellenben ha mindenki haragszik rá, az mégiscsak kellemetlen.

a hazugság, a kisebb csalások, az ártatlanabb megcsalások, az eltérés a megbeszélt dolgoktól, a késés, a mulasztás, és egy csomó olyan dolog van, amit a társadalom egy jelentős része rossznak gondol, de a btk-ban nem büntetési tétel. az is lehet, hogy valaki nem gondolja bűnnek. és a harag ilyen esetben fontos szabályozó eszköz. ritkán van az, hogy Józsi azért hagy fel mondjuk a csalással a kártyában, mert elmagyarázzák neki, hogy az rossz, és megérti, inkább van az, hogy a társai megvetése súlyt le rá. jé, a szocializmusban ezt értették.

na most a harag lehet olyan különbségeknél is szabályozó eszköz, ami ízlésbeli, etikai, és nincs igazság. lehet olyan kérdésekben is, ahol van igazság. ha a kérdés olyan, hogy mindenki tudja, hogy ízlésbeli, akkor nem fenyeget annyira a fizikai erőszak, mert bár nincsenek jó érvek, de mindenki tudja, hogy nincs igazság, lehet kompromisszumokat kötni.
ha a kérdés objektív, és vannak érvek, akkor az érvek mellett lehet a haragnak szerepe, de az érvek csökkentik a veszélyét annak, hogy a dolog vérre menjen. ezért nem olyan veszélyes a mérges tudósok esete.
ellenben ha hitről van szó, akkor a felek azt hiszik, igazuk van, de nincsenek igazi érveik. ilyenkor a harag nem kiegészítő, hanem egyetlen eszköz, és gyakran vezet a dolog fizikai erőszakhoz. ezért veszélyesebb a mérges pap esete, mint a mérges tudós esete

azt egyébként sem tudom, hogy képzeled, hogy az ateisták tolerálják, hogy a vallás állami hatalmánál fogva, amit most elértek, az ateisták zsebéből országos szinten tízmilliárdos adót húzzanak ki a hitélet támogatására, ami tehát az ateista számára haszontalan hülyeség. ezt miért tolerálná? vagy miért tolerálná az ateista, hogy az egyházak oktatásbeli nyomulása miatt a gyerekét kénytelen egyházi iskolába íratni, ahol részben olyan baromságokat tömnek a gyereke fejébe, ami explicit hülyeség, és szerinte népbutító hatású?!

a véleménykülönbségeknek általában következménye is van, ezért igen abszurd azt elvárni az emberektől, hogy harag nélkül viseljék el a következményeket.

Rejtőke 2014.07.13. 18:25:49

@Koós István: @Brendel Mátyás:
"ahol ugyanis nem tudunk valamit, ott mást nem mondhatunk, mint, hogy nem tudjuk."

ez az érv akár vonatkozhatna a transzcendenciára is. Tudom, hogy elcsépelt gondolat, de igaz: senki sem bizonyította, hogy van Isten (vagy bármilyen isten), de azt sem, hogy nincs.

"A tudományosan elfogadott dolgoknak nem kell erőszak, éppen mert interszubjektíven, empirikusan belátható. "

Megint vissza hát a kommunizmushoz: ha ez így lenne, mindenki önként és dalolva vált volna meg a hitétől, nem lett volna szükséges karhatalommal tiltani a vallást.
A kommunizmusról azt írtátok: pszeudo-vallás, már-már hit. Ezek szerint még tudományos igazságok (egy szigorúan tudományelvű, materialista világkép) köré is kiépülhet egyfajta (pszeudo-)vallásos fanatizmus, ami nem tűr alternatívát, és erőszakkal terjeszkedik.

Az erőszak - verbális és nonverbális - épp abból fakad, ha azt gondoljuk, a bizonyítékaink és érveik mindenekfelett állóak, megdönthetetlenek - és a másik mégsem hajlandó belátni, elfogadni őket. Ha egy vallásos ember az evolúció mellett szóló nyilvánvaló természettudományos tények ellenére is kreacionista, az ateista vöröset lát. Ha az objektív, empirikusan igazolt érveket a másik fél nem hajlandó akceptálni(mert ő már csak ilyen hülye), az ugyanúgy kiválthat agressziót, mintha pusztán vallásos meggyőződés fűtené a kedélyeket.
Épp ezért hangsúlyozom: az erőszak ellen a másik eltérő gondolkodásmódjának tiszteletben tartása a leghatékonyabb fegyver. Ha nem próbáljuk mindenáron meggyőzni egymást a magunk kizárólagos igazáról, nincs szükség "kardrántásra".

"... Mindketten ugyanolyan biztosak vagyunk az igazunkban. Szerinted ez ugyanaz..."

A bizonyosság érzete ugyanaz, ha az eszmei háttér más is. Ez a kétkedés nélküli (egyik esetben vallásos, másik esetben empirikus meggyőződésből fakadó) bizonyosság-érzet vezet ahhoz a késztetéshez, hogy mindenáron rábírjuk a másikat: adjon igazat nekünk. A meggyőzési kényszer az intolerancia és az indulatok melegágya, amelyek "vérmérséklettől" (és hatalmi pozíciótól) függően manifesztálódnak.

"...Jó, de akkor miért nem beszélünk mondjuk a népdalok, népmesék sokszínűségéről?..."
Jó felvetés. Néprajzosként a népmesék, népdalok világa közel áll hozzám - és tökéletes példája annak, milyen mélyen áthatja a vallás, vallásosság az emberi kultúrát. A magyar népdalkincs, a népmesék, a néphit, általában a folklór (de még a tárgyi népművészet, beleértve például az építészetet vagy a kerámiamegmunkálást is) számtalan, a természetfelettire vonatkozó (részben keresztény, részben kereszténység előtti) hiedelmet, elgondolást őriz és ápol. A népmesék sokszínűsége és varázslatossága a mélyükön meghúzódó transzcendens elképzelésekből táplálkozik. Remekül illusztrálják azt a felvetésemet, hogy a vallásosság (ilyen vagy olyan formában) mélyen beleszövődik a műveltségünkbe, és kultúránk ezerarcúvá alakításában jelentős szerepe volt és van.

" ... ez nem egy reális elképzelés. az ember nem ilyen..."

Rajtunk múlik, milyenek vagyunk. Én igyekszem tartani magam a naiv "szépségkirálynői kortesbeszédhez" és megbékélni azzal, hogy nem mindenki látja úgy a világot, ahogy én látom. Jobb is; ha mindenki úgy látná, rém egyhangúvá válna.

Szerinted mi értelme volna, ha nekiállnék dühödten pocskondiázni mindenkit, csak mert nem ért velem egyet?

Koós István 2014.07.13. 18:36:03

@Rejtőke:

"Ezek szerint még tudományos igazságok (egy szigorúan tudományelvű, materialista világkép) köré is kiépülhet egyfajta (pszeudo-)vallásos fanatizmus, ami nem tűr alternatívát, és erőszakkal terjeszkedik."

A kommunizmusnak semmi köze a tudományos igazsághoz, nem tudom, hogy hoztad össze a kettőt.

"Az erőszak - verbális és nonverbális - épp abból fakad, ha azt gondoljuk, a bizonyítékaink és érveik mindenekfelett állóak, megdönthetetlenek"

Nem, hiszen ha egy bizonyíték megdönthetetlenül bizonyít valamit, akkor épphogy nincs szükség erőszakra.

"Épp ezért hangsúlyozom: az erőszak ellen a másik eltérő gondolkodásmódjának tiszteletben tartása a leghatékonyabb fegyver."

Csak azt nem értem, a hülyeségen mit kell tiszteletben tartani. Amikor pl. valaki nem adja be a védőoltást a gyereknek, vagy pl. nem ad neki enni, mert a lelkiatya valami szar szektában azt mondta, azt szerinted tiszteletben kell tartani???????

"Ez a kétkedés nélküli (egyik esetben vallásos, másik esetben empirikus meggyőződésből fakadó) bizonyosság-érzet vezet ahhoz a késztetéshez, hogy mindenáron rábírjuk a másikat: adjon igazat nekünk"

Azt elfelejted, hogy az igazolt dolgok elfogadását megelőzte a kétely, emiatt volt szükség az igazolásra
.
"A népmesék sokszínűsége és varázslatossága a mélyükön meghúzódó transzcendens elképzelésekből táplálkozik."

nem hinném, hogy a népmeséknek megkülönböztető jegye lenne a transzcendens hit. Az égig érő paszulyról szóló mese számomra semmit nem mond a transzcendenciáról. ellenben Mózes második könyve parancsokat szab meg, amelyeket be akar tartatni.

Koós István 2014.07.13. 18:37:58

@Rejtőke:

Figyelj, a mi kertünkben él egy rózsaszín elefánt, vele szoktam esténként sakkozni. Most azonban beteg, kellene néhány millió a műtétjére. Ha adok egy számlaszámot, utalsz rá pénzt? Tiszteletben tartod annyira, amit mondok, hogy átutald a pénzt?

Rejtőke 2014.07.13. 18:39:54

@Brendel Mátyás: a harag valóban teljesen természetes érzelem, én is gyakran tapasztalom, mint bárki más. Viszont igyekszem nem haragudni egy másik emberre csak azért, mert más a világképe, mint az enyém. Ha erőszakkal próbálja letolni a torkomon, azért egy picit jobban neheztelek, de megteszem neki azt a szívességet, hogy tartózkodom a viszonzástól.
Beszélgetni, még vitatkozni is lehet úgy vallásos vagy nem vallásos ideákról, hogy nem akarunk mindenáron győzni.

" azt egyébként sem tudom, hogy képzeled, hogy az ateisták tolerálják, hogy a vallás állami hatalmánál fogva, amit most elértek, az ateisták zsebéből országos szinten tízmilliárdos adót húzzanak ki a hitélet támogatására, ami tehát az ateista számára haszontalan hülyeség. ezt miért tolerálná? vagy miért tolerálná az ateista, hogy az egyházak oktatásbeli nyomulása miatt a gyerekét kénytelen egyházi iskolába íratni, ahol részben olyan baromságokat tömnek a gyereke fejébe, ami explicit hülyeség, és szerinte népbutító hatású?! "

Ezt teljesen megérte, szerintem is igazságtalan anyagi kedvezményekben részesülnek a hivatalosan jegyzett egyházak (nem csak Magyarországon, külföldön is), és aránytalanul nagy teret kapnak az oktatásban, keresztény szellemiségű neveltetést erőltetve a gyerekekre esetleg a szülők akarata ellenére. Én sem találom jónak az effajta hegemóniatörekvéseket.

Rejtőke 2014.07.13. 18:56:22

@Koós István: értem a célzást - az egyházak (hazánkban leginkább a keresztény egyházak) olyan emberektől is megkövetelik (illetve állambácsi révén megkapják) az anyagi juttatásokat, akik nem értenek egyet az ideáikkal, esetleg egyáltalán nem hisznek azokban. A tisztességtelen pénzhalászat elleni küzdelem azonban számomra nem jelent egyet keresztény vallású embertársam zsigerből való megvetésével azért, mert egy fals jogrendszer és egy bürokratizált, elszemélytelenedett és elhiteltelenedett egyház visszaél az adómmal.
Az, hogy elfogadom: egy másik ember olyasmiben hisz, amiben én nem, azt jelenti, tiszteletben tartom eltérő gondolkodását. Tiszteletben tartani egy, az enyémtől különböző világképet nem ugyanaz, mint hinni abban, amit állít, vagy bármely esetben aktívan támogatni (utóbbi elsősorban a hívek dolga).
Ennek jegyében: az elefántnak jobbulást kívánok, de a felgyógyulását nem fogom finanszírozni :).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 19:06:06

@Rejtőke:

"a harag valóban teljesen természetes érzelem, én is gyakran tapasztalom, mint bárki más. Viszont igyekszem nem haragudni egy másik emberre csak azért, mert más a világképe, mint az enyém."

pedig ez is természetes érzelem, és elmagyaráztam, hogy szükséges a társadalom működéséhez.

"Ezt teljesen megérte"

tehát megérted, hogy haragszom arra, hogy másoknak más a véleménye, és ebből ilyen következmények vannak. tehát eljutottunk oda, hogy cáfoltad korábbi nézetedet: megérted, hogy haragszom valakire pusztán azért, mert más a véleménye, és ennek következményei miatt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 19:16:12

@Rejtőke: tudod mi az, amire sokkal kevésbé haragszom?

sokkal kevésbé haragszom arra, amikor valamelyik hülye ezoterikus szélhámos nyomja a dumáját, és a sok hülye ezotéria-hívő megveszi tőle drága pénzért a tökéletesen hatástalan szarságot.

erre azért haragszom kevésbé, azért nem írok olyan sokat az ezotéria ellen kritikát, mert ez engem annyira nem érint. van egy hülye hívő, akinek a hülyesége csak magának csinál kárt. ez a hülyeség szépen kitermeli a maga szelekciós hátrányát.

de a vallásra és a vallásos hívőkre azért haragszom, és azért kritizálom őket jobban, mert a vallás hülyesége az rám is jelentős következményekkel van. a vallások elől nem lehet elvonulni, mert olyan dolgokat érnek el a társadalomban, ami rám is vonatkozhat. ez ellen védekezni akarok, és erre haragszom. és haragszom minden egyes hülye hívőre, akinek a hülyesége ebben részt vesz, mert ugye a vallások azért tudják ezt elérni, mert van egy bizonyos társadalmi támogatottságuk.

Rejtőke 2014.07.13. 19:32:35

@Koós István:
" ... A kommunizmusnak semmi köze a tudományos igazsághoz, nem tudom, hogy hoztad össze a kettőt..."
A kommunista ideológiának nem, a kommunizmus materialista világképének igen, hiszen az minden természetfölöttit elutasítva a transzcendencia helyett az anyagi lét, a hit helyet a tudomány egyedüli valóságát ismerte el.

" ... csak azt nem értem, a hülyeségen mit kell tiszteletben tartani..."

Nyilván én sem fogadok el aggodalom nélkül minden, bizonyos szélsőséges elfajulásokkal magam sem tudok kiegyezni - de nem kell rögtön extrém példákat hozni ellenérvként. Persze, hogy nem tudnék szó nélkül jóváhagyni egy, a dzsihád jegyében elkövetett öngyilkos merényletet, de az iszlám békés formáival semmi bajom. Isztanbulból egyik legkedvesebb emlékem a város minaretjeinek tornyaiból zengő ima kakofóniája vagy a mecsetek emelkedett szépsége.

A mesékről: az égig érő paszuly - sztori (ha jól emlékszem egyetemi tanulmányaimra) ú.n. "hazugságmese", amelynek valóban nincs sok természetfeletti vonása. Az átlagember számára persze a vallásos töltetű mesemotívumok sem domborodnak ki markánsan a történetből. A mesekutatás "mitikus mese, valódi mese" névvel foglalja össze a hiedelem,- a hős, - a tündér, - és a varázslómesét (az Aarne-Thompson katalógusban még néhány egyéb típus is ide soroltatik); valamennyi a néphitből, a kereszténységen kívüli vagy azt megelőző vallások emlékekből, mitológiai töredékekből őriz elemeket - persze a realitással keverve. Sajnos nem tudtam linkké alakítani a megfelelő címszavakat, de az online elérhető Magyar Néprajzi Lexikonban (a mitikus mese főcímet itt találod: mek.oszk.hu/02100/02115/html/3-1849.html) valamennyiről olvashatsz rövid leírást.
A nyolckötetes Magyar Néprajzban hosszabb leírás szerepel a magyar népmesékről, hadd idézzek:

"... A népmese gazdag és sokszínű alapanyaga magán hordja eredetének, a mítoszokból, mitikus elbeszélésekből való származásának nyomait. Benne a régi hitvilág alapján kialakult hármas világfelosztást találunk: a mi földi világunkat, amely alatt, illetve fölött egy-egy, a mi világunkhoz hasonló, de csodás tulajdonságai miatt attól jelentős mértékben eltérő világ van. A fenti és lenti világba vezető utat – a régi néphit elképzelései szerint – a varázslók, táltosok, sámánok, illetve félistenek és hősök tudták megtenni. Az előbbiek utódai a mesében a csodás erejű törpék, boszorkányok, táltoslovak, sárkányok, griffmadarak, az utóbbiaké a mesehős, akit csodás képességű, jóindulatú ősz öregemberek, hálás állatok segítenek, illetve gonosz szívű vasorrú bábák, sárkányok és óriások akadályoznak célja elérésében.

A régi hitvilág képzetei szolgálnak a népmesék alapvető építőköveiül, meseelemek és mesemotívumok formájában. Mindezek ma már nagyobb részben a mesei hagyomány által fenntartott ősi emlékek, kisebb mértékben azonban a mai néphit tartozékaiként is élnek... " (url:mek.oszk.hu/02100/02152/html/05/5.html)

illetve:

"... A magyar mesék legrégibb s egymással genetikusan is összefüggő elemei így származhatnak a honfoglalás előtti sámánrítusból. Ilyen mesei motívumnak tekinthetjük a tetejetlen fa, a kacsalábon forgó várkastély, a sámáninas (mesében: bűvészinas) tanulásának, próbatételeinek, a mesehős összedarabolásának motívumait, az összedarabolás után feltámadó mesehős felsóhajtásának „jaj, de nagyot álmodtam” formuláját is, valamint esetleg ide vehetjük a világon átlátó tükör (vagyis a sámán varázstükör) motívumát is, bár tudjuk, hogy ez a motívum pl. a Gesta Romanorum motívumkincsében is szerepel. Ha ezek közül a motívumok közül nem is egy érintkezik más körből való népmesei elemmel, mégis a rokon típusú mesékben való jelentkezésük, a magyar mesekincsben való következetes, eleven meglétük megengedi azt a feltevést, hogy egy régibb egységes sámánrítus, vallásos elképzelés megmaradt részeinek tekintsük..." (url: mek.oszk.hu/02700/02789/html/155.html)

Persze a különböző vallásos hiedelmek akkor válnak szórakoztató műfajjá, ha a bennük való hit megkopik, fölbomlik. Így is, úgy is, a valamikori vallás a népmese arculatának fontos (sokszor domináns) alakítója. A fenti idézetekben a magyar népmesékről esett szó, de bármely, a nemzetközi kutatás által mitikus meseként vagy valódi meseként kategorizált népmesére áll, hogy mitológiai-vallási alapokon nyugszik, hiedelemlényeket és egykorvolt vallási elképzeléseket őriz.

Rejtőke 2014.07.13. 19:36:27

@Brendel Mátyás: nem egészen. Megértem, hogy haragszol a tisztességtelen pénzhalászatért vagy az oktatás visszásságai miatt. Viszont nem értek veled egyet abban, hogy ez minden egyes keresztény egyéni felelőssége volna, és valamennyiüket érdemes lenne hibáztatni ezért. Én is neheztelek az egyháztörvény és az egyházaknak járó kedvezmények aránytalanságaira, de nem ezen keresztül ítélkezem minden egyes keresztény felett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 20:00:57

@Rejtőke:

"A kommunista ideológiának nem, a kommunizmus materialista világképének igen, hiszen az minden természetfölöttit elutasítva a transzcendencia helyett az anyagi lét, a hit helyet a tudomány egyedüli valóságát ismerte el. "

Adolf Hitler szeretett festeni, tehát a festészet alávaló dolog?! Látod, megint bután, aljasul érvelsz, oszt csodálkozol, ha mérges leszek. De az a helyzet, hogy olyan vagy, mint egy buta kisgyerek, aki semmiből nem tanul, és nem erőlteti meg magát. Az ilyen gyerekre mérgesek lesznek.

"Persze, hogy nem tudnék szó nélkül jóváhagyni egy, a dzsihád jegyében elkövetett öngyilkos merényletet, de az iszlám békés formáival semmi bajom."

igen, de mi látjuk a kettő között az összefüggést, tehát mi nem tudunk a békés hülyeség formáival sem kibékülni. egy békésnek tűnő egyiptomi muszlimnál soha nem tudhatod, mikor fog elmenni kopt templomokat gyújtogatni. itt nincs éles határvonal terrorista és közember között. a közember is csinál durva dolgokat, a terrorista is közember.

"Persze a különböző vallásos hiedelmek akkor válnak szórakoztató műfajjá, ha a bennük való hit megkopik, fölbomlik."

így van. és ekkor válik buta ideológiából a pluralizmusban probléma nélkül részt venni tudó kultúrává. a hit rossz, a mese jó. mert a mesékről már nem sokan gondolják, hogy igazak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 20:05:35

@Rejtőke:

"Megértem, hogy haragszol a tisztességtelen pénzhalászatért vagy az oktatás visszásságai miatt. Viszont nem értek veled egyet abban, hogy ez minden egyes keresztény egyéni felelőssége volna, és valamennyiüket érdemes lenne hibáztatni ezért."

pedig az összefüggés világos: Semjén Zsolt és Orbán Viktor ezt nem csinálhatná, ha nem volna valamennyi támogatásuk a hívőktől. és vice versa: az államegyház megakadályozásának legbiztosabb módja a hit visszaszorítása lenne. minden más mód problémás, és nem bízok annyira benne.

" Én is neheztelek az egyháztörvény és az egyházaknak járó kedvezmények aránytalanságaira, de nem ezen keresztül ítélkezem minden egyes keresztény felett."

egyébként nem látom a keresztény hívők százezres tüntetését a dolog ellen. sőt, nem látom, hogy keresztények tömegével szólalnának fel ellene.

azon keresztények, akikre én itt haragszom, azok legtöbbször támogatják ezt. konkrétan például az egyik legnagyobb idióta, maxval.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 20:19:12

@Rejtőke:

Dawkins egyik érdeme (hibái is annak), hogy elkezdte azt hangsúlyozni, hogy nincs különbség fanatikus hit és nem fanatikus hit között. És ezzel egyetértek, ez nagyon fontos gondolat. Miért nincs:

1) Nem tudod definiálni a fanatizmust. Csak olyan módon tudod definiálni, hogy saját erkölcsi normáidra alapozol. Vagy például a nyugati törvényekre. Így akkor azt kapjuk, hogy "fanatikus az a hívő, aki btk-ba ütköző cselekedet hajt végre hitétől motiválva". No igen, de akkor a fanatikus és nem fanatikus hitet külső norma szerint választottad csak szét.

2) Ennek megfelelően, a btk-ba ütköző dolgok betartása a rendőrség és a bíróság dolga lesz. Azaz azt kapod, hogy a vallás egy olyan veszélyes vadállat, amely felett a szekuláris állam kell, hogy őrködjön.

3) Valláson belül a fanatizmust se definiálni, se kontrollálni nem tudod. Ugyanis a muszlim terroristának hite szerint tök igaza van, amikor felrobbant többezer keresztényt.

4) Nem jöhetsz a fanatikusnak azzal, hogy: "figyelj haver, azért álljunk már meg, maradjunk már meg az empirikus-logikai szempontból is ésszerű dolgoknál", mert akkor ebből csak az jön ki, hogy az egész hit fanatizmus. Amint szerintem az is. Fanatikus őrültség igaznak hinni valamit, amit nem tudsz igazolni.

5) "Credo, quia absurdum est." Tertullianus, a katolikus egyház nagy alakja jóvá hagyta a legőrültebb fanatizmust is.

És valóban. Mi szól a hitben bármi ellen?! Ha hiszel, miért ne hihetnél bármiben?!

Ja és te, a más véleményekkel szembeni tolerancia bajnoka, egész pontosan hol húzod meg a tolerancia határát, és miért ott?!

Koós István 2014.07.13. 21:04:14

@Rejtőke: @Brendel Mátyás:

"Ja és te, a más véleményekkel szembeni tolerancia bajnoka, egész pontosan hol húzod meg a tolerancia határát, és miért ott?!"

Ez az, ha azt mondjuk, toleránsnak kell lenni minden iránt, akkor is, ha hülyeség, akkor ezen az alapon a fanatizmust is el kell fogadni.

A hit és a fanatizmus között nincs határvonal, tehát ha a hitet elfogadjuk, akkor a fanatizmust is el lehet fogadni. A hit nem vesz figyelembe józan érveket, és a fanatizmus sem. Ugyanannak a színek az árnyalatai, elhanyagolható különbséggel.

"sokkal kevésbé haragszom arra, amikor valamelyik hülye ezoterikus szélhámos nyomja a dumáját, és a sok hülye ezotéria-hívő megveszi tőle drága pénzért a tökéletesen hatástalan szarságot."

Az ezotériával kapcsolatban általában igazad van, de azért ennek is vannak olyan esetei, amik nem csak az adott individuumra jelentenek veszélyt. Pl. amikor valaki nem adja be a védőoltást a gyereknek, mert autizmust okoz vagy más veszélye van, akkor összességében az egész közösség is veszít a betegségekkel szembeni ellenállásból. Meg amikor valaki a saját gyerekét akarja fénnyel etetni, és meghal a gyerek stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 21:22:41

@Koós István: nyilván az ezotériának is annak közvetve gyenge kihatásai rám, mivel ugye a társadalmunk összefügg. most ez még kevésbé jelentős, mint a vallás kihatásai.

az is könnyen meglehet, hogy az ezotéria ahogy hatalmat nyer, majd mégis kihatással lesz rám. például most nem tudom, hogy melyik alternatív gyógymódnak van OEP támogatottsága.

Rejtőke 2014.07.13. 23:35:01

Kérlek ne sarkítsd ki a mondandómat. Mintha szándékosan akarnád félreérteni. Legalább háromszor (ha nem ötször) leírtam már: nem önmagában az ateizmust tartom erőszakosnak, elítélendőnek, hanem azt, ahogy a kommunizmuson belül megjelent. Lehet, hogy a kommunizmus vallásellenessége a társadalmi egyenlőtlenségek elleni felháborodásban gyökerezett, de ez nem változtat a tényen, hogy a kommunisták a természetfelettire vonatkozó mindennemű elképzelést, minden vallásos alternatívát elutasítva egy materialista világképet propagáltak - nem épp kesztyűs kézzel.

Ahogy azt is legalább háromszor leírtam már: természetesen a tolerancia jegyében nem hagyok jóvá bármilyen szélsőséges elfajulást.

Számomra az isztanbuli mecsetek békéje nem azt tanította, hogy a fanatizmus mindenütt ott lappang, hanem hogy erőszak nélkül is meg lehet élni a vallást. Rajtunk múlik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 23:56:49

@Rejtőke:

"nem önmagában az ateizmust tartom erőszakosnak, elítélendőnek, hanem azt, ahogy a kommunizmuson belül megjelent."

ez ugye egy semmitmondó mondat.

" Lehet, hogy a kommunizmus vallásellenessége a társadalmi egyenlőtlenségek elleni felháborodásban gyökerezett, de ez nem változtat a tényen, hogy a kommunisták a természetfelettire vonatkozó mindennemű elképzelést, minden vallásos alternatívát elutasítva egy materialista világképet propagáltak - nem épp kesztyűs kézzel. "

ami ugye csak a 20. századi, eurázsiai kommunizmusra igaz. és a mondat eleje a tökéletes magyarázat. a kommunizmus a bélyeggyűjtés ellen is fellépett volna, ha a bélyeggyűjtők a korábbi rendszerek elnyomásában részt vettek volna, és eleve a kommunizmus ellen harcoltak volna.

"Ahogy azt is legalább háromszor leírtam már: természetesen a tolerancia jegyében nem hagyok jóvá bármilyen szélsőséges elfajulást."

a hit maga szélsőséges elfajulás.

"Számomra az isztanbuli mecsetek békéje nem azt tanította, hogy a fanatizmus mindenütt ott lappang"

nézz utána egy kicsit Konstantinápoly elfoglalásának a történelemben! Az, hogy te tudatlan hülyegyerek miféle benyomásokat szerzel korlátolt kis ismereteidből, nem igazán hat meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 23:59:07

@Rejtőke:

kicsit egyébként képben lennél az aktuális török politikában, ahol a konzervatív, vallásos erők kezdenek eluralkodni, akkor nem mondanád, hogy nem lappang ott a fanatizmus. de ott lappang, csakis Kemal Atatürk hatása hátráltatja őket egy kicsit

Rejtőke 2014.07.14. 21:39:45

@Brendel Mátyás: Konstantinápoly elfoglalása, mint bármely háború, nyilván nem volt erőszakmentes. A történelmi régmúltat vetíteni a jelenre egyenlőséget téve a kettő közé olyan, mintha az ezer évvel ezelőtti hadjáratok alapján a magyarokat még mindig harcias nomádnépnek deklarálnánk, akik rettegésben tartják Európát.

Tudom, hogy a török politika iszlamizálódó tendenciákat mutat és reménykedek benne, hogy nem jut el a fundamentalizmusig.

A törökországi tapasztalataim - meghatnak vagy sem - számomra jó példáját jelentik annak, hogy az iszlámnak (a kereszténységnek, bármely vallásnak) lehet békés arca is. Hogy a különböző világnézetek képesek egymás mellett élni.

Háború, erőszak, lopás, csalás, nyerészkedés, öldöklés nem csak vallásos indokokból kifolyólag létezik. Nem csak vallásos ideológia fajulhat szélsőségessé, szélsőségesen agresszívvé. Vallásos és vallástalan ember is lehet tisztességes vagy tisztességtelen, békés vagy erőszakos.

A mesékről: ahhoz, hogy a mese megszülessen, egykor kellett a hit. A példa arra jó, hogy észrevegyük: jelen kultúránkat milyen mélyen és szerteágazóan hatja át a (nem csak keresztény) vallás. Miközben kárhoztatjuk mint eleve károsat, megvetendőt, hajlamosan vagyunk megfeledkezni arról, hogy műveltségünk egyik domináns alakítója, az emberi kultúra történetének (nem kizárólagos, de mindenképp) dobogós szereplője.

Sokunk számára nem jelent gondot szórakoztatónak vagy gyönyörködtetőnek találni egy vallási alapon álló kulturális produktumot akkor sem, ha még élő hit kapcsolódik hozzá (még ha nem is azonosulunk e hittel).
Ha valaki a kulturális sokféleségnek csak azon jelenségeit hajlandó értékelni, amelyek vallási töltet nélküliek vagy egykorvolt vallási tartalmukat már elvesztették, és képtelen felfedezni a szépséget valamely vallásos megnyilvánulásban pusztán mert az vallásos, önmagát teszi szegényebbé (teszem hozzá, szíve joga így látni a világot).

" ...a hit maga szélsőséges elfajulás..."
Ha így gondolod - és természetesen ehhez is jogod van - értelmét veszti minden párbeszéd.

á.k. 2014.07.14. 22:09:17

@Rejtőke:

Ekkora egy közhelygyűjteményt!!!! Nem hagyod még abba?
Csodálom Mátyás türelmét, hogy még válaszolgat neked.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.14. 22:13:13

@Rejtőke:

"Konstantinápoly elfoglalása, mint bármely háború, nyilván nem volt erőszakmentes. A történelmi régmúltat vetíteni a jelenre egyenlőséget téve a kettő közé olyan, mintha az ezer évvel ezelőtti hadjáratok alapján a magyarokat még mindig harcias nomádnépnek deklarálnánk, akik rettegésben tartják Európát. "

A nomád magyarok akkor hagytak fel ezzel, amikor keresztény, letelepedett néppé váltak. A vallások akkor hagynak fel az erőszakkal, ha a szekularizmus győz felettük. Nem a vallás a békés, hanem a szekuláris állam. Törökország még szekuláris, de a szekularizmust már bontja le a kormánypárt. Ennek eredménye is kezd megmutatkozni.

"A törökországi tapasztalataim - meghatnak vagy sem - számomra jó példáját jelentik annak, hogy az iszlámnak (a kereszténységnek, bármely vallásnak) lehet békés arca is."

Az iszlámnak ott, és akkor van békés arca, ahol a szekularizmus győzött. A békés arca tehát igazából nem az iszlámnak, hanem a szekularizmusnak van.

"Háború, erőszak, lopás, csalás, nyerészkedés, öldöklés nem csak vallásos indokokból kifolyólag létezik."

ami nem menti a vallást.

"A mesékről: ahhoz, hogy a mese megszülessen, egykor kellett a hit."

De ma már nem. Egyébként a mese nem olyan hű de nagy was ist das, hogy most ezért a hitet be kéne vállalni. Számos más kulturális alkotás van a világon.

"Miközben kárhoztatjuk mint eleve károsat, megvetendőt, hajlamosan vagyunk megfeledkezni arról, hogy műveltségünk egyik domináns alakítója, az emberi kultúra történetének (nem kizárólagos, de mindenképp) dobogós szereplője."

eléggé túlzol. az, hogy a vallás halvány emléke ott van pár dologban, és a vallás ott van pár másik dologban erősen is, de közben nagyon sok dologban meg nincs ott, nem teszi a vallást iszonyatosan fontos műveltségi elemé. és ha egyszer káros, akkor káros. a vallás a kultúrában kb úgy vesz részt, mint a kommunizmus. van rajta alapuló kultúra, de sehol nem kikerülhetetlen. és hát az ideológia káros, szóval ajánlatos kerülni.

"Ha valaki a kulturális sokféleségnek csak azon jelenségeit hajlandó értékelni, amelyek vallási töltet nélküliek vagy egykorvolt vallási tartalmukat már elvesztették, és képtelen felfedezni a szépséget valamely vallásos megnyilvánulásban pusztán mert az vallásos, önmagát teszi szegényebbé (teszem hozzá, szíve joga így látni a világot). "

helyettesítsd be a "vallás" szót "nácizmussal", vagy "kommunizmussal"! tényleg ragaszkodnunk kell ahhoz, hogy kommunista művészet nélkül szegényes lenne a kultúránk?!

"" ...a hit maga szélsőséges elfajulás..."
Ha így gondolod - és természetesen ehhez is jogod van - értelmét veszti minden párbeszéd."

így gondolom. és a párbeszédnek pont azért, mert egy hívő hülye vagy, nincs is túl sok értelme. nem sokat eszel le belőle.

Rejtőke 2014.07.14. 22:23:29

@Brendel Mátyás: az, hogy nem látod, milyen mélyen és jelentősen befolyásolta a vallás az emberi kultúra alakulását, csak azt mutatja, hogy nem tudsz eleget róla. Természetesen azzal egyetértek, hogy nem kizárólagos alakítója.

Maradjunk ennyiben: én hívő hülye vagyok, aki bízik abban, hogy erőszak nélkül is lehet vallásos az ember.

További kellemes estét -
Rejtőke

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.14. 23:42:17

@Rejtőke: az én kultúrámat pozitív irányban nem befolyásolja, és ettől még kulturált ember vagyok

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.14. 23:46:55

@Rejtőke:

" az, hogy nem látod, milyen mélyen és jelentősen befolyásolta a kádárizmus a magyar kultúra alakulását, csak azt mutatja, hogy nem tudsz eleget róla. Természetesen azzal egyetértek, hogy nem kizárólagos alakítója.

Maradjunk ennyiben: korlátolt, hívő hülye vagy, aki nem lát tovább a vallásnál, illetve azt hiszi, hogy ha valami oly sokáig uralkodott az emberek agyán, hogy már majdnem mindenhova beivódott, akkor az megváltoztathatatlan, és pozitívum. Nem, nem az.

" bízik abban, hogy erőszak nélkül is lehet vallásos az ember. "

igen, azt eddig is tudtuk, hogy hülye hívő vagy, aki könnyen elhisz ostobaságokat.

Koós István 2014.07.15. 15:17:33

@Rejtőke:

Még egy dolgot a kommunizmussal kapcsolatban. A kommunista diktatúra szerinted példa az ateista agresszióra, amit az egyház és a különböző vallások, pl. a sámánok ellen követtek el.

Én ne vagyok különösebben otthon a történelemben, de azt tudom, hogy pl. a szovjet kommunisták halálra éheztettek pár millió ukránt, irtották a papokat, az arisztokratákat, a kulákokat, az értelmiségieket, az írókat, aztán Sztálin kivégeztette a saját elvtársait, barátait, rokonait. Nálunk is a kommunista párt az elején likvidálta a kisgazdákat, aztán a kulákokat, aztán a rockzenészeket (!) figyelte meg, stb. Ellenség volt a Coca Cola, meg ki tudja még mi.

Úgyhogy ezek után azt mondani, hogy az a rendszer az ateista erőszak példája, több mint nagyvonalúság.

Rejtőke 2014.07.15. 16:39:59

@Koós István: kedves István, annyiszor leírtam már, hogy számát se tudom: korántsem rovom fel az ateizmusnak a kommunizmus minden vétkét, ellenben a kommunizmuson belül, a komm. ideológia részeként a materialista világkép propagálása sem volt erőszakmentes. A vallástalan világnézet nem garancia az erőszakmentességre.

@Brendel Mátyás: rendben, ez a véleményed, elfogadom. Mindazonáltal remélem, sok hozzám hasonló hívő hülye van, aki a vallását békésen, erőszakmentesen kívánja megélni, tiszteletben tartva mások vallási-világnézeti szabadsághoz való jogát. Szerencsére még hitetlenből is akad ilyen.

Rejtőke 2014.07.15. 16:53:20

@Brendel Mátyás: hogy nem-e? A hetes időbeosztás, amelyben a civilizációnk az időt méri: vallásos alapokon nyugszik (hu.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9t_(napt%C3%A1r). A magyarországi munkaszüneti napok jó része valláshoz kötődik. Amikor olyan szófordulatokat használsz, mint "kilóg a lóláb", "egy követ fúj", "faképnél hagy","kutyaharapást szőrével" vagy "gutaütés", "lidércnyomás", természetfeletti hiedelmekben gyökerező nyelvi alakzatot alkalmazol. A még létező vagy hajdani vallások ezerféleképp alakították a jelent kultúrát, és szervesen hozzájárultak annak mai arculatához - még akkor is, ha ez bennünk nem tudatosul.

" ... hülye hívő vagy, aki könnyen elhisz ostobaságokat "

Én és rajtam kívül még néhány milliárd hülye hívő nem csak elhiszi, hanem naponta megéli ezt az "ostobaságot" - mindannyiunk szerencséjére.
Az egész családom katolikus, én nem vagyok az. A te okfejtésedet követve egyfolytában azon kéne marakodnunk, kinek van igaza. Nem tesszük. Elfogadjuk a másikat olyannak, amilyen, és ezzel együtt szeretjük. A legjobb barátaimmal ugyanez a helyzet.
Nem mindenki akar lövészárokban élni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.15. 17:25:47

@Rejtőke:

"sok hozzám hasonló hívő hülye van, aki a vallását békésen, erőszakmentesen kívánja megélni, tiszteletben tartva mások vallási-világnézeti szabadsághoz való jogát."

biztos sok van, csak tudod, a bográcsban egy kis kanál szar is elrontja a kaját. és semmit nem mondhatsz ellene, mert a szaralak is csak hisz, mint te.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.15. 17:30:05

@Rejtőke:

"A hetes időbeosztás, amelyben a civilizációnk az időt méri: vallásos alapokon nyugszik "

a Holdat is a vallások hozták létre?!:)

"Amikor olyan szófordulatokat használsz, mint "kilóg a lóláb", "egy követ fúj", "faképnél hagy","kutyaharapást szőrével" vagy "gutaütés", "lidércnyomás", természetfeletti hiedelmekben gyökerező nyelvi alakzatot alkalmazol."

konkrétan nem tudom, ilyet szoktam-e mondani. én nem emlékszek ilyenre.

"Én és rajtam kívül még néhány milliárd hülye hívő nem csak elhiszi, hanem naponta megéli ezt az "ostobaságot" - mindannyiunk szerencséjére."

a gyogyóban ülő hülyék is megélik az őrültségüket. minden nap.

"Az egész családom katolikus, én nem vagyok az. A te okfejtésedet követve egyfolytában azon kéne marakodnunk, kinek van igaza. Nem tesszük."

determinálásról nem írtam. hajlamról.

Koós István 2014.07.15. 17:47:51

@Rejtőke:

És az ugyan mit bizonyít, hogy a hetes szám az időbeosztásunkban vallási alapon van? Illetve mi bizonyítja azt, hogy a vallási mese Isten hét napos teremtéséről az egész eredete, nem csak maga is csak maga is ráépült egy eleve meglévő időbeosztásra?

Egyébként a mai 5-2-es beosztás eléggé más, mint a 6-1.

Ma is azt mondjuk, hogy felkel a nap, pedig a föld forog a nap körül. és ez mit bizonyít?

Rejtőke 2014.07.15. 17:58:07

@Brendel Mátyás: de nem feltétlenül attól szar alak, hogy hisz.
A hit lehet ihletője az erőszaknak: ám az vallásos és vallástalan (vagy vallástól teljesen független) ideológia táptalaján is kicsírázhat, ha fogékony személyre talál.

A vallást sokféleképp meg lehet élni. Lehet, hogy vannak vallások (nem az összes), amelyek dogmatikájában benne rejlik az erőszak lehetősége, de még ez sem jelenti azt, hogy minden egyes követőjük ámokfutóvá vagy fanatikus fundamentalistává lesz.
Amikor a vallások negatívumairól írtok, mintha elfeledkeznétek arról, hogy jó dolgok is fakadnak belőlük. Például a kereszténységben éppúgy jelen van a krisztusi szeretetetika, mint a kirekesztésre, agresszív térítésre való hajlam - és előbbinek is látjuk gyümölcseit, nem csak utóbbinak.

A Hold nyilvánvalóan nem, a Hold fázisváltásainak értelmezése viszont vallási töltetű kulturális produktum.
A hetes időbeosztást a zsidó-keresztény teremtéstörténet örökségeként tartjuk ma is. Más kultúrában - ahol pedig a Hold éppúgy látszik az égen - más naptárrend dívik/dívott.

A fenti frázisok, alkalmazod-e őket vagy sem, részét képezik a nyelvi műveltségünknek - és vallásos gyökerekkel rendelkeznek. Ha minden vallásos eredetű kulturális elemet meg akarsz tagadni, az időszámítástól kezdve a népmeséken és a folklór javán át a kísértetes horrorfilmekig meg a fantasy-regényekig millió dolog mehetne a süllyesztőbe.
Természetesen ezekhez ma már nem kötődik élő hit, de egykorvolt transzcendens elgondolások képezik a gyökerüket. Példázzák, milyen intenzíven hozzájárultak/nak a vallások a mai kulturális sokszínűséghez.

Valóban: a vallás(osság) nem determinálja az erőszakot, a kirekesztést, a kényszeres ellenségeskedést. Rajtunk múlik, hogyan élünk hívőként.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.15. 18:32:39

@Rejtőke:

"de nem feltétlenül attól szar alak, hogy hisz. "

nézdm van egy Boko Haramos, elrabol egy csomó lányt, kiírt egy csomó keresztényt, és közben a Koránra hivatkozik, és a cselekedetei illeszkednek is arra, amire hivatkozik. Én nem akarom azt mondani, hogy csak a hit játszik itt szerepet. De hogy szerepet játszik, az biztos. És amikor egy ideológia sok ilyen dologban játszik szerepet, akkor elítéljük. Nem azt mondjuk, hogy ugyan már, Dolfikát nem szerették a szülei, Dolfika rossz társaságba keveredett Bécsben, hanem elítéljük a nácizmust. Pedig mindez bizonyára igaz Dolfikára.

"A hit lehet ihletője az erőszaknak: ám az vallásos és vallástalan (vagy vallástól teljesen független) ideológia táptalaján is kicsírázhat, ha fogékony személyre talál. "

Mondtam már, hogy a "szomszéd kisfiú is lehet, hogy puskázott" nem mentség, hanem gyerekes hülyeség. A hitet ez nem menti.

"de még ez sem jelenti azt, hogy minden egyes követőjük ámokfutóvá vagy fanatikus fundamentalistává lesz."

nem minden egyes náci tolta be a zsidókat a krematóriumba.

"Amikor a vallások negatívumairól írtok, mintha elfeledkeznétek arról, hogy jó dolgok is fakadnak belőlük."

mert ha valami ilyen veszélyes, akkor nem mentik a jó dolgok. a nácik jó kis autópályákat építettek, Dolfi lehet, hogy egész jó kis képeket festett. de ez nem mentség.

ha van két gyógyszered fejfájásra, és az egyik lehet, hogy hasmenést okoz, a másik nem, melyiket veszed be?!

" Például a kereszténységben éppúgy jelen van a krisztusi szeretetetika, mint a kirekesztésre, agresszív térítésre való hajlam - és előbbinek is látjuk gyümölcseit, nem csak utóbbinak. "

igen, nagy szeméthegy ez a vallás, akárcsak mások. ez is azért van, mert hit alapú. a hitnek nincs eszköze arra, hogy ezt rendbe tegye.

olvasd el az ebben a Korunk számban lévő cikkemet!

www.korunk.org/?q=node/12287

kb ezekre fejtem ki a válaszaimat

"A Hold nyilvánvalóan nem, a Hold fázisváltásainak értelmezése viszont vallási töltetű kulturális produktum. "

vallási hókuszpókusz nélkül is természetes volt négy részre vágni a holdciklust, hogy rövidebb ciklusokat kapjunk.

"A hetes időbeosztást a zsidó-keresztény teremtéstörténet örökségeként tartjuk ma is. Más kultúrában - ahol pedig a Hold éppúgy látszik az égen - más naptárrend dívik/dívott."

a 28-nak olyan sok más osztója nincs. a matematikát nem a vallások csinálták.

"A fenti frázisok, alkalmazod-e őket vagy sem, részét képezik a nyelvi műveltségünknek - és vallásos gyökerekkel rendelkeznek."

persze, de egy csomó olyan dolog van, ami valahonnan ered, és nem is tudok róla, nem is használom őket, de ettől még ahonnan erednek, az nem egy pozitív dolog, és nem érdemesíti azt. a kommunizmus például egy csomó pozitív dolgot harcolt ki nekünk. ez speciel érdemesíti kicsit a kommunizmust, de nem elég ahhoz, hogy a kommunizmus pozitív dolog legyen.

"Valóban: a vallás(osság) nem determinálja az erőszakot, a kirekesztést, a kényszeres ellenségeskedést."

de hajlamosít.

fel kéne fognod, hogy a:

cigaretta mindenkinél rákot okoz

és a

cigaretta ártalmatlan

között ott van a:

cigaretta veszélyes módon hozzájárul a rákhoz

és az, hogy ezt magyarázni kell, nem fogod fel, kizárod, próbálod a szőnyeg alá söpörni, hülyének tetetni magad, csak ne kelljen belátni, az azért van, mert hívő vagy, és a hülyeség árán is véded a hitedet. ez is a hit egyik negatív hatása, ami benned is jelentkezik.

ha nem volnál hülye, makacs hívő, akkor nem kéne neked ezt ennyire magyarázni. akkor fél szavakból is felfognád.

Rejtőke 2014.07.15. 19:07:00

@Brendel Mátyás: nézd, értem, amit mondasz, csak nem értek vele egyet. Személyes élettapasztalataim azt mutatják, hogy a vallásban, vallásosságban értékek is rejlenek, és a (kétségtelen) gyengeségek, negatívumok kimetszegetése mellett a hit békés, gyümölcsöző formát is ölthet, pozitív tettekre is ösztönzhet.
Ahogy a dohánnyal is lehet módjával élni, a vallással is. Persze azzal egyetértek, hogy kéretlenül ráerőltetni másokra sem ezt, sem azt nem szabad.

A 28-nak valóban nincs sok osztója, de nem is mindenütt a Hold volt a mérce. Volt, ahol (az évnek esetleg nem is pontosan ugyanazon napján, legfeljebb meghatározott időszakában) visszatérő természeti jelenségek (áradás, monszun), vagy ugyan az Holdtölték-Újholdak tagolták az időt, ám a köztes napok számontartása nélkül (persze mindehhez általában valami mitológiai magyarázat is társult). Az idézett wikipédia-oldal pl. leírja, hogy az egyiptomiak 10 napos szakaszokban számoltak, a rómaiak nyolc,- a mezopotámiaik ötnapos vásárosidőszakot tartottak. Erre értettem, hogy más időszámítás is kialakult, mint a holdciklusokra épülő.
És nyilván: az időszámítás kiindulópontját a természeti folyamatok jelentették, erre rétegződött rá a vallás, de napjainkra a kettő elválaszthatatlanul összefonódott. A hét napjai is ezt jelzik - az európai nyelvek többségében különböző istenek után vannak elnevezve.

De ez már tényleg teljesen lényegtelen szőrszálhasogatás.

Én úgy érzem, felesleged tovább folytatnunk: te nem fogsz meggyőzni arról, hogy a vallás en bloc káros, én nem foglak meggyőzni arról, hogy a hitnek van létjogosultsága. Nem igaz?
Köszönöm az eddigi gondolatokat -
Rejtőke

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.15. 20:10:29

@Rejtőke:

"Személyes élettapasztalataim azt mutatják, hogy a vallásban, vallásosságban értékek is rejlenek"

de ez nem elég érv. a kommunizmusban is rejlik érték, de egy bukott, veszélyes, rossz eszme. az emberiség nincs abban a kényszerhelyzetben, hogy rossz ideológiákat kéne hinnie, mert nincs jobb. VAN JOBB. nem kell ragaszkodni a valláshoz. a vallás lecserélhető jobb dologra. ami a vallásban jó, az kiváltható, az megtalálható máshol. nem kell a jó miatt bevállalni a rosszat. a vallás nem a család alkoholista fekete báránya, nem kell megmenteni.

" és a (kétségtelen) gyengeségek, negatívumok kimetszegetése mellett a hit békés, gyümölcsöző formát is ölthet, pozitív tettekre is ösztönzhet."

nem lehet kimetszeni a hitből a negatívumokat, nincs metszőollód hozzá. meg egyébként akkor az úgy nem hit. nem mondhatod egy hívőnek, hogy ezt meg azt meg amazt nem hiheted. milyen alapon?!

"Ahogy a dohánnyal is lehet módjával élni, a vallással is."

mindig vannak láncdohányosok, és alkoholisták, és a vallás alkoholistái mások életét rontják el nagyon. a vallás mérsékelt alkoholistái meg csak olyan hülyék, mint te.

"Erre értettem, hogy más időszámítás is kialakult, mint a holdciklusokra épülő."

ez nekem érv, nem neked.

"És nyilván: az időszámítás kiindulópontját a természeti folyamatok jelentették, erre rétegződött rá a vallás, de napjainkra a kettő elválaszthatatlanul összefonódott."

autópályát korábban is építettek, de azokat az autópályákat, amiket Hitler épített, Hitler épített. mit akarsz ebből kihozni?! nincs ebben neked semmi érv.

" A hét napjai is ezt jelzik - az európai nyelvek többségében különböző istenek után vannak elnevezve."

viszont nem keresztény istenekről.

"Én úgy érzem, felesleged tovább folytatnunk: te nem fogsz meggyőzni arról, hogy a vallás en bloc káros"

én nem azt mondtam, hogy en bloc káros. de amit írtam, abból következik, hogy értelmes elvetni vallást. az, hogy nem tudsz odafigyelni, mit írok, felfogni, és emlékezni rá, az is a vallásod miatt van, vagy ab ovo vagy ilyen hülye?! szerintem belejátszik a vallásod, ami miatt kizárod a fejedből, amit írok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.15. 20:19:01

@Rejtőke: azt úgy komolyan gondolod, hogy az inkvizíció, az elnyomás, a terrorizmus ellensúlyozására felemlegeted a vallás értékeit, és akkor meghatódunk?!

ez tényleg olyan, mint amikor azt említik, hogy Hitler autópályákat épített. annyira nyilvánvaló, hogy nem mentség, hogy a mérlegvonást komolyan nem is érdemes meggondolni, és, hogy autópályát annyi féle más módon lehet építeni, hogy hülye, aki ezt egyáltalán felhozza.

a vallás értékei is annyira pitiáner, kiváltható, annyira egy lapon se említhetőek a bűneivel, hogy nem is kell mérleget vonni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.15. 20:21:35

@Rejtőke: egy másik példa. van egy barátod, aki mondjuk segített neked kereket cserélni az autódon, de megerőszakolta a lányod. férhet-e kétség ahhoz, hogy soha többé nem lehet barátod?! nem vagyunk abban a helyzetben, hogy kénytelenek lennénk ilyen barátot választani, mert annyi barátod lehet az életedben, annyira van más választási lehetőség.

Rejtőke 2014.07.15. 22:46:43

@Brendel Mátyás: nem csak én mutatom némi értetlenség jeleit ám, de sebaj.

Az, hogy a hétköznapok nem keresztény istenekről vannak elnevezve, még ugyanúgy jelzi az egykorvolt vagy ma is élő vallásosság kultúraformáló szerepét (ahogy azt leírtam már egypárszor). Huszadszor is: számomra a vallás nem egyenlő a kereszténységgel (a kettő összemosása a legelső és lényegében egyetlen kifogásom a poszttal kapcsolatban). Amikor a vallás kultúraalakító erejéről beszélek, nem csak a keresztény ráhatásokra gondolok.

Az, hogy nem minden naptár alapul a Hold változásain, mutatja, hogy az idő számontartása - noha ilyen vagy olyan természeti jelenségekhez kötődik - kulturális vívmány, e természeti jelenségek emberi interpretációja, s egyáltalán nem mechanikusan következik a huszonnyolc napos holdciklusból. A mi hetünk a (babiloni ihletésű) zsidó vallásos kozmogónia terméke, nem pedig valamiféle magától értetődő matematikai automatizmusé.
Mindez persze csak mellékzönge.

A vallás - akkor újfent - nem egyenlő a kereszténységgel. Nagyon sok vallás van a földön, ami nem követett el a saját hittételei nevében semmilyen vérengzést.
A kereszténység általad felemlegetett kétségbevonhatatlan (múltbeli) rémtetteit a mai hívek (és a klérus) zöme éppúgy elítéli, mint te, és nem kíván visszatérni hozzájuk.
A történelmi Európa királyai sokszor véres kezű önkényurak voltak, ma mégsem tartjuk az angol királynőt vagy a svéd, dán, spanyol uralkodót zsarnoknak.

Az iszlám terrorizmus élő, jelentős fenyegetés, ez kétségtelen, de még ez alapján sem lehet valamennyi vallást megítélni.

Az utolsó példádra válaszul: másképp látom az arányokat, mint te. Keresztény vallású családban felnőve, keresztény közösségekben mozogva a mai, élő, hazai kereszténységnek sokkal több pozitívumát tapasztaltam, mint negatívumát. Más vallásúvá formálódva persze érzékeltem az ellenszelet, az ellenségességet is. Tudom, hogy ma is vannak a kereszténységnek fundamentalista, indulattól fűtött változatai, de a kerékcsere-kontra erőszaktétel nagyon kisarkított, nagyon túlzó példa.

Az atomtechnológia egyik első bemutatkozása több, mint 300 000 ember életét követelte alig néhány évtizeddel ezelőtt (Hirosima és Nagaszaki lakosaira gondolok), mégsem dobtuk azonnal a süllyesztőbe, hanem adva neki még egy esélyt, kifejlesztettük a békés felhasználás lehetőségét is.

Ha te úgy véled - s nyilván úgy véled - hogy az ateizmus az egyetlen értelmes világnézet, nem vitatkozom: a te életszemléleted a te dolgod. Az érveidet elolvastam, felfogtam, - ennek ellenére sem értek velük egyet maradéktalanul (ilyesmi megesik egy vita során). Az "enyém-az-egyetlen-helyes-út" gondolkodásmód ezt nehezen tudja megemészteni, legyen vallásos vagy vallástalan. Ezért is tartom előremutatóbbnak a toleranciát, az elfogadást, mint a kardoskodást valamely egyedüli igazságnak vélt világkép nevében.

Noha én vagyok a vallásos, kettőnk közül nem én akarom mindenáron beleverni a saját meggyőződésemet a másik fejébe, olykor indulatosan. Nem hiszem, hogy bármiféle agressziót, inzultálási vagy térítési szándékot a számlámra írhatsz. Nem kértem, hogy változtasd meg az életszemléleted (legfeljebb finomíts rajta egy kicsit) - cserébe fogadd el, hogy én sem fogom.
Harcos ateista helyett inkább megmaradok békés hívőnek.

Valamiben mindenesetre kétségtelen eredményt értél el: már-már immunissá váltam a lehülyézésre. Sőt. Az egyéb jelzők nélküli "hülye" megjelölést kezdem bóknak érezni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.16. 08:40:05

@Rejtőke:

"Az, hogy a hétköznapok nem keresztény istenekről vannak elnevezve, még ugyanúgy jelzi az egykorvolt vagy ma is élő vallásosság kultúraformáló szerepét"

de azt is, hogy ez abszolút nem pótolhatatlan, szükséges dolog. simán el lehetne nevezni akármikről a napokat. például egyes hónapok császárról vannak elnevezve. a finneknél meg természeti dolgokról.

"Az, hogy nem minden naptár alapul a Hold változásain, mutatja, hogy az idő számontartása - noha ilyen vagy olyan természeti jelenségekhez kötődik - kulturális vívmány"

de azt is, hogy ez is esetleges, és nincs szókség a vallásra ehhez. ott volt például a forradalmi francia naptár.

"nem pedig valamiféle magától értetődő matematikai automatizmusé."

de ma már elég, ha egy praktikus matematikai automatizmusnak fogjuk fel, és hiba lenne a vallási eredetre támaszkodni, mert ez is hátráltatja, hogy például megreformáljuk.

"Nagyon sok vallás van a földön, ami nem követett el a saját hittételei nevében semmilyen vérengzést. "

nem sok. olyan jelentős vallás, amelyik hatalomra jutott, tehát alkalma volt elkövetni, de nem követett el, na olyat nagyon nehéz találni.

"A kereszténység általad felemlegetett kétségbevonhatatlan (múltbeli) rémtetteit a mai hívek (és a klérus) zöme éppúgy elítéli, mint te, és nem kíván visszatérni hozzájuk. "

ez az elítélés nem a kereszténységből származik, hanem a környező kultúra befolyása. a keresztény klérus mindig utólag, immel-ámmal kért bocsánatot. ma is léteznek mártírhalált jelentős történelmi személyiségek, akikért még nem kért bocsánatot az egyház.

"A történelmi Európa királyai sokszor véres kezű önkényurak voltak, ma mégsem tartjuk az angol királynőt vagy a svéd, dán, spanyol uralkodót zsarnoknak. "

én faszságnak tartom a mai királyságokat. például ezért is.

"Az iszlám terrorizmus élő, jelentős fenyegetés, ez kétségtelen, de még ez alapján sem lehet valamennyi vallást megítélni."

az iszlám mutatja a jelenben, milyen lenne a kereszténység szekularizmus nélkül.

"a mai, élő, hazai kereszténységnek sokkal több pozitívumát tapasztaltam, mint negatívumát."

jó, hát beteges az ítélőképességed. ez is a hited miatt van. ha neked a hét napjainak elnevezése nagyobb pozitívum, mint mondjuk egy 15 éves kislány agyonkövezése, akkor te egy fasz vagy, ezt csinálta belőled a hit.

de a hited miatt elfelejted, direkt szőnyeg alá söpröd, nem akarod felfogni, hogy a mérlegvonásnál sokkal egyszerűbb érvem van: a hit egy olyan negatívumokkal rendelkező ideológia, amire nincs szükség. nem kell semennyi negatívumot se elfogadnunk a pozitívumaiért, mert a pozitívumait ki lehet váltani mással.

őrült az az ember, aki a mellékhatásokkal rendelkező gyógyszert veszi be, ha van alternatíva mellékhatások nélkül. nem kell mérlegelni, hogy megéri-e a hasmenés a fejfájás elmúlását, amikor van gyógyszer hasmenés nélkül.

te beveszed a hasmenéses gyógyszert, mert hülye vagy. ez is a hited egyik negatívuma.

"Az atomtechnológia egyik első bemutatkozása több, mint 300 000 ember életét követelte alig néhány évtizeddel ezelőtt (Hirosima és Nagaszaki lakosaira gondolok), mégsem dobtuk azonnal a süllyesztőbe, hanem adva neki még egy esélyt, kifejlesztettük a békés felhasználás lehetőségét is. "

1) az atomtechnológia nem egy ideológia, hanem technológia. az atom nem tehet róla, hogy mit csinál, nem tudod elítélni.

2) az atomot egy háborúban vetették be, amely előtte már sok évvel elkezdődött. nem az atomtechnológia tehetett a háborúról

3) az atombombák bevetése, bármilyen hihetetlen, de emberéleteket mentett meg. Japán kapitulációja atom nélkül több életbe került volna. például csak a drezdai bombázásnak 200000 áldozata volt

4) az atombombának azóta nincs áldozata. a vallásnak minden évben van

5) az atombombát sokan ellenzik. elég nyilvánvaló, hogy az atomellenes mozgalmak azért lohadtak le, mert jó ideje nincs probléma vele

6) az atomtechnológia békés és háborús felhasználása jól elkülöníthető. így például elég egyértelműen be lehetne tiltani az atombombát és engedélyezni az atomerőműveket

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.16. 08:40:38

@Rejtőke:

"Az "enyém-az-egyetlen-helyes-út" gondolkodásmód ezt nehezen tudja megemészteni, legyen vallásos vagy vallástalan. Ezért is tartom előremutatóbbnak a toleranciát, az elfogadást, mint a kardoskodást valamely egyedüli igazságnak vélt világkép nevében."

mint már elmagyaráztam, objektív kérdésben elmeőrület azt gondolni, hogy igazam van, de másoknak is. fogalomzavar. te ezt nem fogod fel, nem akarod felfogni, elfelejted, szőnyeg alá söpröd. ez is a hited miatt van.

"Noha én vagyok a vallásos, kettőnk közül nem én akarom mindenáron beleverni a saját meggyőződésemet a másik fejébe"

objektív kérdésben ez nem érdem. a társaid viszont belém akarják, még magánügyben is. ez az, ami számít. én nem kötöztelek a számítógép elé, te szabadon távozhatsz. de például Hoffmann Rózsa, Orbán Viktor, Semjén Csóti hit alapú intézkedései elől nem lehet elmenni.

"Nem kértem, hogy változtasd meg az életszemléleted (legfeljebb finomíts rajta egy kicsit) - cserébe fogadd el, hogy én sem fogom. "

maga az a felállás, hogy te jöttél ide a blogomra, azt jelenti, hogy te szabad akaratodból vagy itt, és inkább te jöttél téríteni, mint én, mert nem én mentem hozzád. egyébként elhangzottak érvek, és "érvek" pro és kontra, nincs különbség abban, hogy ki akarja megváltoztatni a másik véleményét. ha te nem akarnád, akkor nem lennél itt. hacsak nem mazochista vagy, aki szereti, ha lehülyézik.

Rejtőke 2014.07.16. 16:27:01

@Brendel Mátyás:

"...maga az a felállás, hogy te jöttél ide a blogomra, azt jelenti, hogy te szabad akaratodból vagy itt..."

nem azért látogattam meg a blogotokat, hogy "térítsek", hanem mert magam is tapasztalom - nyilván - a közmédia, a közhangulat keresztény elfogódottságát, az ateista oldalak pedig megjelentetik, elmondják azt is, amit a keresztény propaganda mellőz. A Szekuláris Figyelőt és az Ateista Naplót is egyetlen hozzászólás, bármiféle vita nélkül olvastam végig. Itt, a poszt kapcsán vetettem fel először kifogást - nem az ateizmus, hanem az ateista megszólalások egyik gyakori, visszatetsző vonása (az ábrahámita hitek jellegzetességeinek kivetítése minden vallásra, általában a vallásra) ellen. Ez kommentár, kritika, de nem térítés (mondtam talán egyszer is, hogy légy vallásos, ez az egyetlen értelmes dolog?).

Feltételezem, nem csak azért írjátok ezt a blogot, hogy más ateisták olvassák, hanem hogy a vallásos közönséget is gondolkodásra késztessétek. Az internet nyilvánosságát választva szeretnétek minél több emberhez eljutni,vagy nem (nem mellékesen: "ez is egyfajta térítés")? Ez esetben számítani kell arra, hogy nem csak boldog egyetértéssel helyeslő ateista hozzászólók bukkannak fel.

" ...jó, hát beteges az ítélőképességed. ez is a hited miatt van. ha neked ..."

Abszurd túlzásokba esel. Az időszámítás csak egy (mellékes) példája volt a vallás kultúraformáló erejének (ami persze vallás nélkül más tényezők közrejátszásával is végbement volna; de mai műveltségünkből lehetetlen kitagadni a hit szerepét, még akkor is, ha a jövőt nem erre akarjuk építeni).
A vallás előnyeit és hátrányait leredukálni hétköznapnevekre és tragikus kövezésekre egyszerűen butaság. A kettő teljesen összefüggéstelen, irreleváns egybevetni őket. Szélsőségekben gondolkodsz.

Továbbra is úgy látom: nincs értelme folytatni ezt a parttalan polémiát. Nem fogjuk tudni meggyőzni egymást, mert egészen már gondolkodásmóddal közelítjük meg a felvetődött kérdéseket; és nem hiszem, hogy bárkinek is használna a további felesleges vita.
Részemről a beszélgetésnek vége, köszönöm a gondolatokat, amiknek hangot adtál, bizonyára tanulok belőlük -

üdvözlettel: Rejtőke

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.16. 17:43:56

@Rejtőke:

"Ez kommentár, kritika, de nem térítés (mondtam talán egyszer is, hogy légy vallásos, ez az egyetlen értelmes dolog?)."

a kritika feltételezi azt, hogy azt hiszed, "neked van egyedül igazad" és erről meg akarsz győzni. tehát nem ugrálhatsz, hogy más is ezt gondolja magáról. pont így gondolod te is, csak színészkedsz.

" Ez esetben számítani kell arra, hogy nem csak boldog egyetértéssel helyeslő ateista hozzászólók bukkannak fel."

persze, én számítok erre, nem is reklamáltam, csak rámutattam, hogy a kölcsönös egyet nem értés, a kritika, a vita azt jelenti, hogy mindketten úgy gondoljuk, csak nekünk van igazunk. viszont kettőnk közül csak te ugráltál, hogy ez nem helyes.

a vitához két fél kell, ha te itt vitázol velem már napok óta, az azt jelenti, hogy azt gondolod, igazad van, ami hosszabban kifejtve azt jelenti, hogy azt gondolod, csak neked van igazad. ami azt jelenti, hogy nem papolhatsz, hogy ez helytelen felfogás.

"Az időszámítás csak egy (mellékes) példája volt a vallás kultúraformáló erejének (ami persze vallás nélkül más tényezők közrejátszásával is végbement volna; de mai műveltségünkből lehetetlen kitagadni a hit szerepét, még akkor is, ha a jövőt nem erre akarjuk építeni)."

ha a hit nélkül is végbe mehetett volna, akkor nem ellensúlyozza egyetlen máglyán elégetett eretnek életét sem. de egyébként még úgy is húzós volna, ha pótolhatatlan kulturális pozitívumot egy lapon említenél emberéletek kioltásával.

"A vallás előnyeit és hátrányait leredukálni hétköznapnevekre és tragikus kövezésekre egyszerűen butaság."

te választottad ki a példádat, ezzel a példával jöttél, más példáid nem nagyon voltak.

Rejtőke 2014.07.16. 18:57:49

Én arról próbáltalak meggyőzni, hogy nem minden vallásban rejlik benne az erőszak lehetősége: ebben valóban hiszek. Ez azonban nem ugyanaz, mint abban hinni, hogy az enyém az egyetlen értelmes világnézet, az egyedüli helyes életszemlélet, mindenki más pedig idióta.
Megpróbálni meggyőzni a másik ember számomra nem jelenti azt, hogy képtelen vagyok belenyugodni a sikertelenségbe. Ezért is javasoltam a vita befejezését (legutóbbi kommentemben már nem is először). Elfogadom, hogy a véleményed nem fog változni az érveim hatására - anélkül, hogy emiatt megvetnélek emiatt.

Rejtőke 2014.07.16. 19:00:38

@Rejtőke: (oops, a kelleténél eggyel több "emiatt" került a mondatba. bocs)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.17. 01:13:14

@Rejtőke:

"Én arról próbáltalak meggyőzni, hogy nem minden vallásban rejlik benne az erőszak lehetősége: ebben valóban hiszek."

Az én empirikus megfigyelésem pedig az, hogy a nagy, jelentős vallásnál, amely valaha is hatalomra került, ott előbb-utóbb megtudtam valami erőszakos elnyomó dolgot. A keresztény vallások, katolikus, lutheránus, kálvinista, anglikán, stb, a muszlim vallás, a hinduizmus, a buddhizmus, stb. Sőt, ezeknél a vallásoknál még azt is lehet látni, hogy gyenge erőként békések, és erős hatalomnál vadulnak el. Így tehát az egyelőre szelídnek tűnő vagy valaha kihalt gyenge vallások is érthetőek. Ezáltal azt a hipotézist tudtam felállítani, hogy ez a hit, illetve a vallások általános mintázata.

Ezt megerősíti az is, hogy meg is tudom magyarázni ennek az elméleti indokát, tehát z empirikus megfigyelésen alapuló hipotézis más elméleti alátámasztást is nyert.

Vagy megfordítva a dolgot, az elméleti alapokon felállított hipotézis empirikus igazolást nyert.

Így pedig ez egy olyan elméletté alakult, ami empirikusan igazolt, tehát racionális igaznak elfogadni, irracionális elutasítani.

Abban hinni, hogy de van egy vallás, ami kivétel, alaptalan. Ha én ezt elhinném, eleve nem volnék ateista.

"Ez azonban nem ugyanaz, mint abban hinni, hogy az enyém az egyetlen értelmes világnézet, az egyedüli helyes életszemlélet, mindenki más pedig idióta. "

de, ha vitázol velem, akkor ez azt jelenti. mi a büdös lófaszért jöttél ide újra és újra beírni az "érveidet", ha nem gondoltad, hogy nincs igazam?! miért érvelnél valaki ellen, akinek szerinted igaza van?

Crotole 2014.08.07. 23:14:20

@Koós István:

"Született egy cikk,hogy szentháromság miért hülyeség
milyen hülyék a vallásosok:iszlám nem ismeri, keresztény közösségen belül az unitárius szintén tagadja"

Ugye, hogy hülyeség. A kereszténységen belül sem fogadja el mindenki. Ha értelmes elképzelés lenne, akkor el lehetne fogadni. Köszönöm, hogy minket igazoltál.

"-Vallások transzcendens erőkben Istenben hisznek,kivéve a buddhisták."

A buddhisták hisznek a lélekvándorlásban. A lélek nem testi, hanem immateriális létező. Akkor ez nem transzcendens, ember????????????

Hülyeség olyan nem létezik, csak saját szemszögedből nézve.Egy született vak ember hiheti,hogy nincsenek színek, de egy látónak vannak.Miből gondolod, hogy csak a te szemüvegeden keresztül látja mindenki a világot?

Csak egy példa.Sétálunk az utcán, dumálunk és megkérdezem utóbbi öt percben mire emlékszel rajtunk körülvevő világból.Lehet semmire, lehet megfigyelted fát, egy kirakatot, de nem vetted észre mellettünk elmenő postást, az utca túl oldalán fagyizó gyereket,női felsőruházat akciót pedig ott voltak mégse figyelted/jegyezted meg.Ergo megfigyeléseink adott dologról, hézagosak, ezért van az,hogy például aki mobiltelefont tervez nem veszi figyelembe azt, hogy mekkora szennyezéssel jár előállítása illetve cseréje.
Erre további jó példa lenne az kép csak nem sikerült megtalálnom a neten, ami egy fekete lovas alakot ábrázol.Kérdés az,hogy lovas távolodik, vagy közelít?A kép nem változik csak látásmódunk.Vagy egy leves sós vagy sótlan?Leves összetétele nem változik mégis van akiknek sós másoknak ugyanaz sótlan.Ezért van az, hogy bizonyos embereket nem lehet meggyőzni vélt igazadról, mert neki más az igazság.Lehet számodra nagy baromság, de neki nem az (leves sós vagy nem probléma).És miért nem hiszel Szentlélekben?Mert nincs róla tapasztalásod (érzed/tapasztalod ugyanazt mint mások?Kutya ugat te hallod más nem (rosszabbul hallanak)) illetve tudományos bizonyíték nincs rá.Ma.Most.Holnap?Ki tudja?100 éve még DNS-ről sem tudtunk pedig akkor is létezett.És mi lenne a Szentlélek számodra elfogadható bizonyítása?Ha nincs, akkor számodra tényleg nincs.És ezt tiszteletben kell tartani, mint azokat akik hisznek benne.Egyébként ne köszönj semmit az említett vallások gondolják,így nem több...

A buddhizmus

Háát nem tudom sikerül-e megértened elsőre.Nem könnyű filozófia/vallás.
Ego illúzió -Ugyanabból kémiai elemekből épülünk fel csak legfeljebb az arányok mások.Besorolható vagy bizonyos embertípusba intro/extrovertált/flegmatikus/szangvinikus stb. vagy, szabadidődben ezt meg azt csinálsz mint sokan mások.Ha valami nagyot is sikerül alkotnod azt is majd túl szárnyalják mások, túlszárnyalókat is túlszárnyalják, tehát senki sem kiemelkedő legfeljebb jelenben,vagy 10000000000000000000 évig de lesz 1000000000000000000000000000000000000000 év is.Voltak gazdagok,szegények,erőszaktevők,áldozatok sajnos.Ezek megszületnek és meghalnak majd újra születnek.Nem Koós István születik újra hanem a személyiséged.És minden tetted hat másokra, ha viccelődsz másokkal jó hangulat vesz körül, ha pedig leszólsz másokat félelem,harag,gyűlölet vesz körül(karma).Kinek mi jó..

Immaterális/nem immateriális v. lélek/nem lélek?

Mi az anyag?Amit megfoghatok?Fény anyag-e?EEG hullám megfogható/anyagi?Számomra anyag csak az ami kézzelfogható másnak pedig más.Ez megint sós-e a leves kérdés...

Lélek
Egy biztos gondolataid hatnak testedre és tested hat a gondolataidra.Levegő vételedet tudod szabályozni,ha elképzelsz egy citromot nyáltermelés megindul..Ha pedig erős fájdalmaid vannak ingerültebb leszel...Neuroendokrin rendszer leírása óta tudjuk, hogy gondolatainkkal szabályozhatjuk testünket/testünk folyamatait is.Gondolataink pár elektron kisülés vagy lélek?Nézőpont kérdése megint...

Materalistaként nincs halál, csak egy folyamat anyag átalakul mássá, hisz olyan egyenlet nincs, hogy X+Y-> 0.Eltemetnek tested anyaga lebomlik amit megköt a talaj.Talajból felveszi növény.Növényt megeszi az állat.Állatot/növényt az ember.Ergo inkarnálódsz más formákba anyagba...

Crotole 2014.08.08. 00:24:18

@szemet: Még annyit, hogy a hangyás legalább egy elég jó kérdés, érdekes válasszal...

"Hogy maradhat meg bojtos úszós hal (hüllö/hal átmenet)?Miért nem fejlődött tovább mint többi köztes faj?"

De mondjuk e kérdés alapján már az alapok megértése is hiányzik..

Ha érteném nem kérdezném.Csak kérdeztem..

Önző gén alapfelvetése is csak kérdésekhez vezet.
Replikátorok versenyeznek egymással?
Biokémiai folyamatok lezajlásához megfelelő körülmények mellett játszódnak le .Kellenek hozzá a kiindulási anyagok, megfelelő hőmérséklet ph stb, akkor hogy versenyezhetnek egymással ha biokémiai folyamatok eredményeképpen jöttek létre?
Ha pedig biokémia folyamatok meghatározott módon folynak le (erre alapulnak rovarölők,gyomírtók,gyógyszerek hatásmechanizmusa), akkor minden kiszámítható,evolúciónak van iránya,ember minden tette kiszámítható, hisz környezet is megfelelő törvények szerint működik.Gyilkos is azért gyilkol, mert természeti törvények ezt eredményezték."természet törvényeit nem lehet áthágni" -Stephen Hawkings.Vagy mégsem?Van valami természetfölötti???
Mi indokolja az új szervek létrejöttét, amikor semmiféle előny nem származik belőle hisz a baktériumok (-196-on életképes baktériumok illetve 100-on, vagy gyomorsavban élők ph2 fény nuku csak pár példa) mindent benépesítettek..

Ahhoz,hogy egy tulajdonság elterjedjen erősen kell genetikailag fixálva legyen.Ha pedig erősen fixált,hogy változhat meg újra?
Egy élőlény ha max 20c-t bír ki emelhetem akármilyen lassúsággal, hőmérsékletet ha nem változik meg genomja el fog pusztulni, akkor környezetnek mi hatása van?
Ha egy egyedben jelenik meg a evolúciós előnyt biztosító tulajdonság, akkor ez ki fog szelektálódni (cseppvér keresztezés).
Darwin azt írja,hogy átmeneti fajok kis létszámúak, rövid ideig léteznek, máshol meg azt írja, hogy változáshoz nagy létszámú populáció kell..
Versengés miatt alakulnak ki új fajok??Szimbiozissal mi a helyzet?Ilyenkor faj genomja számít ezért működnek együtt?Amikor faj átalakul mássá akkor már nem??Miért kell,hogy egy élőlényből származzon minden?Ha létrejöhet egy sejt, miért nem jöhet eleve létre olyan zigótaszerű sejt amiből kisebb élőlények jönnek létre..
Ha pedig versengés van és az új faj kiszorítja a másikat evolúciós előnye révén.Akkor hogy a csudába élhet több millió faj a világon??

Aminosavak sorrendje határozza meg a fehérjéket, aminosav sorrendet meg dns-ben lévő információ.Információ honnan jön?Hogy jöhet létre hiba?
Ha a szervezet idegen anyagokat megtámadja, dns javító funkciója van akkor mégis,hogy mutálódhat?
Egy sejt is egészen bonyolult, fehérjeszintézisnek is folyamata van.Ha valamit elveszel belőle leáll a sejt működés. Sejt nélkül nincs élet, mesterséges fehérje is csak E.coli baktériumban működik (egy működő lélegző,anyagcserével rendelkező sejtben).
Transzkripció,t-rns fehérje szintézis véletlen műve lenne egy komplett folyamat, amiben visszacsatolások is vannak?
Nekem kicsit arra emlékeztet, mintha azt mondanánk hogy stonehenge-t is természet hozta létre.
Sziklákat az erózió formálta ilyenné és a szélhordta oda őket vagy húsvét-szigeteki szobrokat. Tudom kicsi az esélye, de matematikailag, fizikailag, kémiailag ki tudom számítani, ezáltal bizonyítani tudom véletlent,mert tudom hogy eróziónak milyen módon irányból kellett kialakítani a sziklákat és szélnek milyen erősségűnek kellett lennie ami oda vitte őket.Furcsa, nem?Pedig igen kis valószínűség mellett elképzelhető...

Ha darwin elmélet tökéletes mi szükség neo darwinizmusra önző gén könyvre?

És az olyan zavarbaejtő dolgokkal mint az elefánt vemhessége (22 hónap) mit kezdjünk? Elefánt bika ivarérettsége 11-14 év...Ez,hogy segít elterjedésben átmenet kiszorításában, környezethez való alkalmazkodáshoz...

Egy szó mint száz:

Evolúció nem tudja az élet létrejöttét igazolni(darwin klub hivatalos álláspontja),reprodukálni a vallás, ufó hívők,pánspermisták sem.Mi a különbség?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.08. 06:08:12

@Crotole:

elég nagy hülye, vagy te ember.

"Ugye, hogy hülyeség. A kereszténységen belül sem fogadja el mindenki. Ha értelmes elképzelés lenne, akkor el lehetne fogadni. Köszönöm, hogy minket igazoltál."

itt Istvánnal egyetértesz, de úgy teszel, mintha vitatkoznál vele.

""-Vallások transzcendens erőkben Istenben hisznek,kivéve a buddhisták."

A buddhisták hisznek a lélekvándorlásban. A lélek nem testi, hanem immateriális létező. Akkor ez nem transzcendens, ember????????????"

itt nem fogod fel, hogy a "kivéve" az istenre vonatkozik. egyébként az állítás nem pontos, a mezei buddhisták nagy része keleten hisz a hindu istenekben, csak ez nem szükséges része a buddhista vallásnak.

"Hülyeség olyan nem létezik, csak saját szemszögedből nézve.Egy született vak ember hiheti,hogy nincsenek színek, de egy látónak vannak."

a született vak sem hiheti, hogy nincsenek színek, általában tudnak is a színekről.

ateistaklub.blog.hu/2013/10/09/tudomany_ateizmus_hit_es_a_vakok_orszaga

"Miből gondolod, hogy csak a te szemüvegeden keresztül látja mindenki a világot?"

a világ objektív kérdései olyanok, hogy nem szemüvegfüggőek. a szemüvegfüggő részt a racionális gondolkodással küszöböljük ki.

"Ergo megfigyeléseink adott dologról, hézagosak"

abból, hogy egy ember megfigyelései vagy memóriája hézagos, nem következik, hogy bármit racionális gondolnia a dolgokról, és semmi nem hülyeség. ha például azt mondja, hogy a Hősök terén nincs is egy nagy oszlop, mert volt ott, és nem emlékszik rá, akkor meg lehet nézni fényképeken, műholdképen, megfelelő térképeken, illetve visszaviheted, megnézni. kis kérdésekben ezek a hézagok lehet, hogy hézagosak maradnak, de nagy kérdésekben a hézagos megfigyelések összeadódnak, és kitöltik egymást.

isten meg állítólag nem egy olyan pitiáner, elillanó, kis kérdés, mint egy szőke nő az utcán.

"Erre további jó példa lenne az kép csak nem sikerült megtalálnom a neten, ami egy fekete lovas alakot ábrázol.Kérdés az,hogy lovas távolodik, vagy közelít?A kép nem változik csak látásmódunk."

ez a 3D tárgyak 2D-ben való ábrázolásának hiányosságára épül. ez a példa nem vihető át csak úgy például a tudományra.

"Vagy egy leves sós vagy sótlan?Leves összetétele nem változik mégis van akiknek sós másoknak ugyanaz sótlan."

a sótlanság szubjektív tulajdonság. valaminek a létezése nem.

"Ezért van az, hogy bizonyos embereket nem lehet meggyőzni vélt igazadról, mert neki más az igazság."

igazság az, ami nem szubjektív, tehát nem olyan, mint a sótlanság. a sótlanság nem igazság kérdése.

"Lehet számodra nagy baromság, de neki nem az (leves sós vagy nem probléma)."

a szentháromság viszont logikai szempontból baromság, ez nem szubjektív kérdés, nem olyan, mint a sótlanság.

"És miért nem hiszel Szentlélekben?Mert nincs róla tapasztalásod (érzed/tapasztalod ugyanazt mint mások?"

nem azért. sok dolgot elfogadok létezőnek, amiről nincs tapasztalatom, és van olyan tapasztalatom, amelyről tudom, hogy félrevezető, tehát nem hiszek baromságokat, hiába igazolná az a tapasztalatom. vannak érzékcsalódások.

a tapasztalatokat kiválogatjuk. ezt nevezik gondolkodásnak. tőled persze ez idegen, te ész nélkül hányod ide a baromságokat.

"Kutya ugat te hallod más nem (rosszabbul hallanak)) illetve tudományos bizonyíték nincs rá.Ma.Most.Holnap?Ki tudja?"

nem akarod azt mondani, hogy isten olyan pitiáner, elillanó jelenség, mint egy kutyaugatás?

"100 éve még DNS-ről sem tudtunk pedig akkor is létezett."

viszont nem voltak DNS hívők. ha valamiről nem tudunk, akkor abban hülyeség hinni. akkor is, ha létezik.

"És mi lenne a Szentlélek számodra elfogadható bizonyítása?"

ateistaklub.blog.hu/2014/05/23/milyen_igazolas_volna_eleg_istenre

nem igaz, hogy anyting goes

szemet 2014.08.08. 09:45:20

@Crotole: OFF
Nagyon keveset tudsz, tényleg könyveket kéne olvasnod, ez az utolsó válaszom mert nagyon off kérdés, és innen nem fogod megtanulni a dolgot - annyi minden hiányzik sajnos...

"Replikátorok versenyeznek egymással?
Biokémiai folyamatok lezajlásához megfelelő körülmények mellett játszódnak le .Kellenek hozzá a kiindulási anyagok, megfelelő hőmérséklet ph stb, akkor hogy versenyezhetnek egymással ha biokémiai folyamatok eredményeképpen jöttek létre?"

Bizonyos folyamatok által különféle replikátorok jönnek létre, és bizonyos folyamatok pedig adott replikátoroknak kedveznek másoknak nem, amiknek nem azok hamar eltűnnek amiknek igen azok tartósabban megmaradnak. Ezt értik "verseny" alatt, ez kompatibilis azzal amit te mondasz.

"Ha pedig biokémia folyamatok meghatározott módon folynak le ... akkor minden kiszámítható,evolúciónak van iránya,ember minden tette kiszámítható, hisz környezet is megfelelő törvények szerint működik....Vagy mégsem?Van valami természetfölötti???"

Nincs. Semmi szükség rá. A modellekben megjelenő "véletlen" nagy része az mi mint értelemezők, modellezők információhiányával ekvivalens. Ettől a modell még lehet helyes, és a lehető legjobb ami elérhető.

Analógia: A kalácsszeletben lévő mazsolák számát a tészta áramlási viszonyai befolyásolják - egyiket se ismerjük pontosan. De az mégis TÉNY hogy a mazsolák száma a kalácsszeletben Poisson eloszlású - mint minden olyan dolog ami ritka de sok független (akár determinisztikus) esemény befolyásolja.

Tehát ahol nincs meg minden információnk hogy determinisztikus modellt alkossunk a valószínűség fogalma mégis elmondja a dologról számunkra mi elmondható - adott információszint mellett!

"Mi indokolja az új szervek létrejöttét"

Ökológiai niche. Pl. ott a tápláléklánc: az apró összetett szervezetek pl. hatékonyabban eszik meg a baktériumokat mint a baktériumok, őket meg a még összetettebb szervezetek tudják megenni.

"Ha pedig erősen fixált,hogy változhat meg újra?"

Kis valószínűséggel változik, ennyi.

"Egy élőlény ha max 20c-t bír ki emelhetem akármilyen lassúsággal, hőmérsékletet ha nem változik meg genomja el fog pusztulni, akkor környezetnek mi hatása van?"

Ha elég lassan emeled (évezredek) és megváltozik túlél - erre is van kis esély. Illetve az túlél aki elve bírja a hőmérséklet ingadozást.

Vannak egyébként érdekes ide vonatkozó kutatott mechanizmusok (ezeket mondjuk annyira nem vizsgáltam), pl. egyesek szerint a szervezetet érő stressz növeli a mutáció (és közvetve az adaptáció) esélyét.

"Versengés miatt alakulnak ki új fajok??

Igen, mutáció és versengés.

"Szimbiozissal mi a helyzet?Ilyenkor faj genomja számít ezért működnek együtt?Amikor faj átalakul mássá akkor már nem??"

De igen. A gének gyakran átívelnek a fajokon, így lehet pl. felrajzolni a törzsfát a genetikai egyezés alapján.

"Miért kell,hogy egy élőlényből származzon minden?"

Nem KELL. Lehetséges, hogy élnek olyan baktériumok amik más mechanizmus alapján működnek mint a mi őseink. Akár lehetne szilícium és szén alapú élet egyszerre, de történetesen úgy alakult hogy nem ez van.

"Akkor hogy a csudába élhet több millió faj a világon??"

Ökológiai niche. Más erőforrásra specializálódnak. Pl. az ember sokféle erőforrást használ és ki is szorít rengeteg korábbi fajt - ez megfigyelhető tény.

"Aminosavak sorrendje határozza meg a fehérjéket, aminosav sorrendet meg dns-ben lévő információ.Információ honnan jön?"

Öröklődik, szelektálódik, mutáció által változik.

"Hogy jöhet létre hiba?"
Mutáció által.

"Ha a szervezet idegen anyagokat megtámadja, dns javító funkciója van akkor mégis,hogy mutálódhat?"

Nem tökéletes a javító funkció.

"fehérjeszintézisnek is folyamata van.Ha valamit elveszel belőle leáll a sejt működés. "

És boltívet se lehet építeni mert ha kiveszel egy követ az egész összeomlik. Mégis vannak boltívek. ;)

"Nekem kicsit arra emlékeztet, mintha azt mondanánk hogy stonehenge-t is természet hozta létre."

Képtelen vagy nem emberi időléptékben gondolkozni ezekről a dolgokról. (De ez mindenkinek nehéz kicsit.)

"Ha darwin elmélet tökéletes mi szükség neo darwinizmusra önző gén könyvre?"

A tudomány fejlődik. Darwin nem kinyilatkoztatást írt, és nem vallásalapító.

"És az olyan zavarbaejtő dolgokkal mint az elefánt vemhessége (22 hónap) mit kezdjünk? Elefánt bika ivarérettsége 11-14 év..."

Én ettől nem esem zavarba. Miért kéne? Az évmilliókhoz képest ez mennyire releváns?

"Ez,hogy segít elterjedésben átmenet kiszorításában, környezethez való alkalmazkodáshoz..."

Nagyobbra és erősebbre nőnek, sok mindent elviselnek, nincs természetes ellenségük (kivéve az embert aki mindenkinek az;).

"Evolúció nem tudja az élet létrejöttét igazolni"

Az élet létrejötte igazolt - én nap mint nap látom hogy létrejött! ;)

"Mi a különbség?"

A vallás meg az ufohívők semmiféle jelenséget nem magyaráznak meg az élővilágban az evolúció meg rengeteget, ez pl. egy különbség.

szemet 2014.08.08. 09:57:20

@Crotole: Még valami, távolabbról nézve a miértjeidet: a Földön az entrópia lokálisan a Napnak köszönhetően csökken - így az nem meglepő, hogy jelenleg komplex dolgok épülnek ahelyett hogy minden komplex szétbomlana és közeledne a hőhalál.

szemet 2014.08.08. 13:31:42

@Crotole: " mintha azt mondanánk hogy stonehenge-t is természet hozta létre"

Ez egyébként mondhatjuk, hiszen az evolúció is természetes.

Ilyen értelemben végső soron a stonehenge éppúgy a természet alkotása mint mondjuk egy termeszvár.

Sam Ace 2014.08.16. 22:02:29

@Brendel Mátyás: Bocs beleütöttem véletlen.

Buddhisták egy része nem hisz Istenben,Sziddhartát sem tartja annak, mint írod is nem kelléke a filozófiának az istenhit ergo nem írt hülyeséget.

"a született vak sem hiheti, hogy nincsenek színek, általában tudnak is a színekről."

Kivéve ha a született vak egyben született süket is, vagy éppen senki nem beszél környezetében színekről.

"a világ objektív kérdései olyanok, hogy nem szemüvegfüggőek. a szemüvegfüggő részt a racionális gondolkodással küszöböljük ki."

Objektívitás korlátozott, hisz adott környezetben igazak.Nem ismerjük az egész univerzumot, nem voltunk megtapasztalni mi történik egy fekete lyukban.Világról szerzett ismereteink részlegesek és hiányosak.Ezért van pl. erkölcsi relativizmus.

"abból, hogy egy ember megfigyelései vagy memóriája hézagos, nem következik, hogy bármit racionális gondolnia a dolgokról, és semmi nem hülyeség. ha például azt mondja, hogy a Hősök terén nincs is egy nagy oszlop, mert volt ott, és nem emlékszik rá, akkor meg lehet nézni fényképeken, műholdképen, megfelelő térképeken, illetve visszaviheted, megnézni. kis kérdésekben ezek a hézagok lehet, hogy hézagosak maradnak, de nagy kérdésekben a hézagos megfigyelések összeadódnak, és kitöltik egymást."

Ez is csak akkor igaz, ha olyan embernek érvelsz,aki úgy gondolkodik mint te.Egy Alzheimeres-nek vagy egy álomvilágban élő embernek magyarázhatod, azt mondja ez illúzió valójában.Nekem pl. volt olyan álmom, amiben ébreszteni próbáltam magam, mondván álom, mivel nem sikerült elhittem, hogy valóság,csak akkor döbbentem meg amikor felébredtem.Nem fogom fel mikrohullámú sugarakat,természetes sugárzást,levegőben lévő polleneket.Ezek akkor lettek nyilvánvalók ,amikor megteremtődtek hozzá szükséges eszközök.Ha a hősök terén álló ember waterloo mezején látja magát, számára az logikus hisz látja francia csapatok rohamát.Bolond azért bolond, mert bolondokat tesz és bolondságról azt hiszi,hogy az a helyes.Ha nem így lenne,akkor normális lenne.

Dns hívők.i.e 1200-ban leírnám DNS-t nyilván nem tudnám igazolni létezését (megfelelő eszközök hiánya miatt) mindenki sült bolondnak nézne.Ma is vannak kérdések szép számmal, amit az elkövetkezendő időkben kell megválaszolni.

Részleges tudásra bizonyíték DDT,CFC gázok, C02 gáz cc.emelkedés,műanyagok bomlása/nem bomlása probléma stb,stb.Amikor tervezték ezeket az anyagokat gondolt erre valaki?Biológus nem ismeri műanyaggyártást,kőműves az atom fizikát,japán, a dél-amerikai indiánt (mindennapjait).
Ez olyan lenne mintha egy városba lépve 1 órán át csak kopasz embereket látnék és megállapítanám,hogy mindenki kopasz, de ha végig nézném az adott város összes lakóját akkor sem lehetne semmit levonni mert csak egy város..

Általánosítással az baj,hogy természetben poisson eloszlás van így nem lehet átlagot venni.Legfeljebb olyan értelemben, hogy egy kiválasztott tulajdonságot megfigyelt csoportban képviselik a legtöbben. Érthetőbben adott nemzet átlagmagassága pl 187 cm ez nem zárja ki hogy abban nemzetben ne legyen 100 cm-es magasságú és 220 cm-es magasságú ember.

Másik poszt:
Ki lehet mutatni,hogy az ateisták magasabban képzettek:És akkor mi van?Kizárja azt,hogy egy vallásos ember felsőfokúja legyen?Kizárja azt,hogy egy ateista 8 általánosa legyen.

És mit ér egy felsőfokú végzettség?
Ismertem sajnos olyan két diplomás embert aki halálra itta magát és hajléktalanként végezte.Vagy hányan helyezkednek el teljesen más helyen mint a felső oktatásban lévő szakmájuk.Ismerek olyan 8 általánosos embert akinek milliárdos vagyona van, mert nem érdekelte suli, hanem vállalkozó akart lenni kisgyerek kora óta. 11 évesen már kereskedett...

Megértsd szélmalom harcodat objektív dolgok szubjektivitását:

Ateista nyer a lottón.-Szerencsém volt..

Vallásos imádkozik, hogy nyerjen a lottón és nyer.Imáim meghallgatásra találtak azért nyertem.

Imának placebo hatása van.Tehát hat, lehet vitatkozni,hogy mennyi az annyi lényeg hat.Akkor hol probléma?

Na ennyit részemről,gondoltam megosztom.Hogy mit kezdesz vele te dolgod, te valóságod:) jó blogolást...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.16. 22:25:41

@Sam Ace:

"Kivéve ha a született vak egyben született süket is, vagy éppen senki nem beszél környezetében színekről."

nem tudom, van-e ilyen ember, és miről tud, lehet, hogy az ilyen ember igen kevés dologról tud, még az is lehet, hogy nem is értelmes. mindenesetre ezzel már kezded elvinni a példát oda, hogy már amellett érv, hogy minden szintetikus tudásunk empirikus, tehát nincs szintetikus a priori. ez meg az istenhit bizonyos érvei ellen érv.

"Objektívitás korlátozott, hisz adott környezetben igazak."

nem, az objektivitás pont nem ez.

"Nem ismerjük az egész univerzumot, nem voltunk megtapasztalni mi történik egy fekete lyukban.Világról szerzett ismereteink részlegesek és hiányosak."

összekevered az objektivitást a bizonyossággal. a világról szerzett tudásunk objektív, de nem bizonyosság. a bizonyosság hiánya nem az objektivitás hiánya.

"Ezért van pl. erkölcsi relativizmus."

nem. az erkölcs fogalmilag nem lehet objektív. az erkölcs értelménél fogva csak szubjektív lehet. a világról szerzett összes tudás sem határozza meg az erkölcsöt. a "van" nem határozza meg a "kell"-t. "is" "ought" distinkció. Hume óta ismert.

"Ez is csak akkor igaz, ha olyan embernek érvelsz,aki úgy gondolkodik mint te."

természetesen olyan embernek érvelek, aki gondolkodik.

"Egy Alzheimeres-nek vagy egy álomvilágban élő embernek magyarázhatod, azt mondja ez illúzió valójában."

természetesen csak a gondolkodásnak megfelelően birtokában lévő ember tud gondolkodni.

természetesen a gondolkodási képességeknek nem megfelelően birtokában lévő embert nem feltétlenül tudok meggyőzni, illetve ő nem feltétlenül képes megfelelő ismereteket szerezni a világról, ő valószínűleg nem rendelkezik a világról helyes elmélettel. de ez hogy érv neked? mert szerintem sehogy.

"Dns hívők.i.e 1200-ban leírnám DNS-t nyilván nem tudnám igazolni létezését (megfelelő eszközök hiánya miatt) mindenki sült bolondnak nézne."

ha te 1200-ban hittél volna a DNS-ben sültbolond is lettél volna, hiszen nem tudhattál volna róla.

tudod, a paranoiás attól még paranoiás, ha véletlenül tényleg üldözi a CIA.

"Általánosítással az baj,hogy természetben poisson eloszlás van"

itt nem tudom, miről beszélsz.

"Ki lehet mutatni,hogy az ateisták magasabban képzettek:És akkor mi van?"

a kérdés, hogy mi erre a magyarázatod? az én magyarázatom, hogy a magasabban képzettebbek jobb eséllyel találják el a helyes választ, mert átlagban többet tudnak, és intelligensebbek.

"Imának placebo hatása van.Tehát hat, lehet vitatkozni,hogy mennyi az annyi lényeg hat.Akkor hol probléma?"

nem az imának van placebó hatása, hanem a hitnek. placebó hatása pedig más dolognak is lehet, például a reménynek, optimizmusnak, jókedvnek, humornak, szeretetnek. a hit tehát kiváltható. ha valaminek káros mellékhatása van és kiváltható mellékhatások nélküli "gyógyszerre", akkor racionális kiváltani.

érdemes hit nélkül élni.

Sam Ace 2014.08.19. 20:17:33

@Brendel Mátyás:
"nem tudom, van-e ilyen ember, és miről tud, lehet, hogy az ilyen ember igen kevés dologról tud, még az is lehet, hogy nem is értelmes. mindenesetre ezzel már kezded elvinni a példát oda, hogy már amellett érv, hogy minden szintetikus tudásunk empirikus, tehát nincs szintetikus a priori. ez meg az istenhit bizonyos érvei ellen érv."

-Hát ha nem csak empirizmust fogadjuk el akkor,miért lehetne kizárni Thort,Apollón,Loki-t,Jehvát,Allah-ot,Visnu-t a kalapból?

Dns

Analógiát tovább folytatva és ez lenne a végső kérdésem: biztos,hogy ismerjük,ismerhetjük majd annyira a világot,hogy ki jelenthessük,hogy nincsen?Ha felismerjük világ működését, bizonyít valamit?Ha összerakok egy robotot, ami megérti működését és elindítja a szingularitást,akkor jogosan gondolhatja szingularitásban, hogy én nem építhettem más a magyarázat vagy nem?

Világot természeti törvények,programok alakítják.Lehet kontstans,lineáris,exponenciális,ciklikus stb. hatásúak.Semmi nem történik véletlenül egy mutáció sem történhet véletlenül,egy csomó dolognak fenn kell állni, hogy egyáltalán létrejöhessen és tovább örökítődjön.Ezért az ID-sek mondják,hogy célja van mindennek, mivel rendbe szerveződnek (természeti törvények alapján).És azt is nehéz megválaszolni,hogy természeti törvények honnan jöttek?Semmiből nem lehet valami...
És ugyanaz problémához érkezünk mint az ateisták kérdeznek a hívőktől.Hol van Isten?Hol van jézus?
Semmiből nem jöhet létre valami...Két teoria, egy probléma

Általánosítás.

Itt arra reagáltam,hogy ateista,vallásos,fehér,fekete bőrű,jobb baloldali stb. Nem jobb, legfeljebb másabb hozzánk képest.Lehet,hogy én okosabb vagyok, de például szebben rajzol.Mert nekem egy kicsit implicit lehülyézésnek tűnik.

"a kérdés, hogy mi erre a magyarázatod? az én magyarázatom, hogy a magasabban képzettebbek jobb eséllyel találják el a helyes választ, mert átlagban többet tudnak, és intelligensebbek."

Ha egy kicsit átrendezed grafikonok sorrendjét egy teljesen szabályos Poisson görbét kapsz, ami rögtön azt feltételezi, hogy nincs korreláció (természet adott tulajdonságra általában ezt fgv-t kapjuk).Ráadásul zsidó hit magasabb értéket vesz fel mint az ateizmusnál,így nem zárja ki azt,hogy vallásos ember nem lehet képzett/értelmes.Ha pedig értelmes akkor,hogy fogadhatja el vallása tanait, ami az ateista tábor szerint értelmetlen?
Maga metódust sem tudom elfogadni, hogy bemondásra állítom, hogy ez vagyok vagy az vagyok.Fogvatartottakat megkérdezném, hogy bűnös-e, akkor kiderülne, hogy gyakorlatilag kizárólag ártatlanokat tartunk fogva.És emiatt az a probléma,hogy bele lehet magyarázni mindent,hogy az egyetemeken már gáz ha valaki vallásos, sokkal többen vannak felsőfokú végzettek vagy éppen herma-féle eszmefuttatásokat lehet nyomni.Lényeg megosztja az embereket.Ami utálathoz,ami gyűlölethez, ami zavargásokhoz, háborúkhoz vezet.
És harmadik probléma pedig az, ha eltűnne vallás,akkor mint látjuk az ateistáknál van képzetlenek,tehát nem változna lényegileg semmi.

Képzettség alábbi tényezőktől függ:
1.Értelmi képességek
2.Motiváció/Szorgalom
3.Mikrokörnyezet (ne tanulj,minek tanulsz,gyere sörözni)
4.Anyagi lehetőségek (meg van-e pénz/meg tudja-e szerezni?pl.Adósság öröklés)

Ha valamelyik hibádzik,akkor nem lesz diploma.Vallásos is "beleeshet" valamelyik hiányába,ugyanúgy mint ateista.
50%-os felsőfokú végzettség arány semmit nem árul el az értelmi képességekről, hisz vannak olyan szakok ahova lasszóval fogják az embereket, nem hogy kirúgnák (fejpénz támogatás miatt sem) az embereket.Tökfejűek közül legfeljebb legkevésbbé tökfejűeket választod ki...Ezért tartom azt,hogy az értelmi képesség nehezen olvasható ki képzettség alapján ha nem ismerjük képzettség megszerzéséhez szükséges szint mértékét.
Dolog problematikájához hozzátartozik az is, hogy mostani társadalom nehezen fért/férhetett hozzá vallásokhoz,így hogyan döntsön ilyen kérdésben, ha nem ismeri két fél álláspontját?

Legyen hit placebo, ha segít akkor segít.Ez a lényeg..Számomra az fontos,hogy élhető, minél több mosolygós ember menjen az utcán.Ennek egyik legfontosabb feltétele az lenne,hogy ne erőszakoljuk rá másikra az akaratunkat, ha egyszer az nem jó neki nem hisz benne.Ateista legyen ateista, vallásos meg vallásos.Vitázni poénkodva,beszélgetni lehet, de egyik se erőszakoskodjon a másikkal..A nap fel kel világnézettől függetlenül...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.19. 20:58:49

@Sam Ace:

"-Hát ha nem csak empirizmust fogadjuk el akkor,miért lehetne kizárni Thort,Apollón,Loki-t,Jehvát,Allah-ot,Visnu-t a kalapból?"

nem értem, ezt mire írod, és mit akarsz ezzel. a kérdést sem értem.

utána töb bekezdést írtál, ami egy részeg drogos stílusára vall, és érthetetlen.

"És azt is nehéz megválaszolni,hogy természeti törvények honnan jöttek?Semmiből nem lehet valami..."

a természettörvények nem valamik. nem valóságosan létező dolgok. a természettörvények azok a mi elméleteink részei, melyekkel magyarázzuk a világot. mi alkottuk őket az alkotás szellemi értelmében.

"Lehet,hogy én okosabb vagyok, de például szebben rajzol.Mert nekem egy kicsit implicit lehülyézésnek tűnik."

ha én okosabb vagyok, és ő szebben rajzol, akkor p a hülyébb. jogos. a rajzolásnak ehhez nincs köze.

"Ha egy kicsit átrendezed grafikonok sorrendjét egy teljesen szabályos Poisson görbét kapsz, ami rögtön azt feltételezi, hogy nincs korreláció"

bocs, de engem ezzel nem etetsz meg. a mondatod egyik feléből a másik nem következik sehogy sem.

"Ráadásul zsidó hit magasabb értéket vesz fel mint az ateizmusnál,így nem zárja ki azt,hogy vallásos ember nem lehet képzett/értelmes."

a cikkben nincs olyan állítás, hogy kizárja. tehát szalmabábokat támadsz. ellenben a cikk érvelését ez nem kezdi ki: az ateisták átlagban képzettebbek, mint a hívők, átlagban. most az, hogy van egy csoport, a zsidók, akik a népszámlálást tekintve nem is biztos, hogy hívők, de mindenképpen egy speciális, kis csoport, az ezen nem változtat.

"Ha pedig értelmes akkor,hogy fogadhatja el vallása tanait, ami az ateista tábor szerint értelmetlen?"

ha egy korrelációról van szó, akkor ne gyere nekem a kivételekkel, mert ezzel csak azt mutatod, hogy hülye vagy. ez olyan bugyuta érvelés, mint az, hogy "ha a cigizés rákot segít elő, akkor hogy van az, hogy a nagyapám cigizett, és 120 évet élt?" ha nem fogod fel, hogy a korreláció nem determináció, akkor sült hülye vagy, és akkor ne reklámozd, és ne vitatkozz, hanem lapulj meg szépen a szarban!

"Maga metódust sem tudom elfogadni, hogy bemondásra állítom, hogy ez vagyok vagy az vagyok.Fogvatartottakat megkérdezném, hogy bűnös-e, akkor kiderülne, hogy gyakorlatilag kizárólag ártatlanokat tartunk fogva."

a módszer nem tökéletes, de nem is olyan rossz, mint a példád. nincs okunk feltételezni, hogy egy hívő ateistának mondja magát. azt van okunk feltételezni, hogy egy ateista a keresztelése (vagy körülmetélése) szerinti vallást mondja be.

"És harmadik probléma pedig az, ha eltűnne vallás,akkor mint látjuk az ateistáknál van képzetlenek,tehát nem változna lényegileg semmi."

ha eltüntetjük a statisztikából a vallást, akkor az átlagos végzettség magasabb volna. ha ez neked semmi, akkor kopogtass be gyorsan a legközelebbi gyogyóba!

"Ha valamelyik hibádzik,akkor nem lesz diploma.Vallásos is "beleeshet" valamelyik hiányába,ugyanúgy mint ateista."

a statisztika szerint NEM UGYANÚGY.

"50%-os felsőfokú végzettség arány semmit nem árul el az értelmi képességekről"

a diplomások átlag intelligenciája ha jól emlékszem 115. elárul valamit.

"Dolog problematikájához hozzátartozik az is, hogy mostani társadalom nehezen fért/férhetett hozzá vallásokhoz"

sokkal jobban hozzáfér, mint az ateizmushoz.

"Legyen hit placebo, ha segít akkor segít."

bazdmeg nem igaz, hogy nem fogod fel, hogy ennek a placebónak kurva súlyos melléhatásai vannak.

"Ennek egyik legfontosabb feltétele az lenne,hogy ne erőszakoljuk rá másikra az akaratunkat"

de ráerőszakolják, bazdmeg. fogd fel! és gyakorlatilag nem is lehet máshogy.

á.k. 2014.08.20. 00:51:04

@Sam Ace:
"Ráadásul zsidó hit magasabb értéket vesz fel mint az ateizmusnál,így nem zárja ki azt,hogy vallásos ember nem lehet képzett/értelmes."

A zsidó emberek körében sokkal nagyobb és régebbre visszamenő hagyománya van a tanulásnak, mint más világnézeteknél.

"... a világon elõször az ókori Izraelben vezették be az általános, kötelezõ (és ingyenes) népoktatást."

"... időszámításunk szerinti 64-ben Jósua ben Gamala fõpap adta ki azt a rendeletet, miszerint minden olyan községben, ahol legalább tíz felnőtt férfi él, iskolát és zsinagógát kell építeni."

"A szent szövegek ismerete és a rendszeres tanulás igénye immár régóta a zsidó közgondolkodás egyik fontos eleme, mondhatni alapeszméje lett. Mondhatni, minden zsidóban ösztönösen munkál a tanulás, a továbbtanulás igénye, gyermekeit mindenesetre taníttatni szeretné.
Hagyományos zsidó környezetben azt az édesapát tartják ideálisnak, aki arra törekszik, hogy tudását továbbadja gyermekeinek, hogy ők szellemi értelemben legalább annyira legyenek felvértezettek, mint ő maga volt. A törvény ismerete így a zsidó vallási gyakorlat és a népi gondolkodás szerves része lett, és arra vezetett, hogy minden ember nap mint nap tanulni, előre haladni kívánjon."

www.zsido.hu/zsido-hitelet-vallas-szokasok-rabbi/a-zsidosag-eszmei

Ennek az alapja a Mózesi törvényekben van, vagyis vallási előírás.

"12 Gyűjtsd egybe a népet, a férfiakat, az asszonyokat, a kicsinyeket és a te jövevényedet, aki a te kapuidon belől van, hogy hallják és tanuljanak, és féljék az Urat, a ti Isteneteket, és tartsák meg és teljesítsék e törvénynek minden ígéjét.
13 És az ő fiaik is, akik nem tudják még, hallják és tanulják meg, hogy az Urat, a ti Isteneteket kell félni ..."

Mózes V. könyve, 31. fejezet 12–13.

Azon kívül az, hogy a zsidók szétszóródni kényszerültek és elsősorban a kereskedelmet választották, annak működtetéséhez elsősorban a számolás és a logikus gondolkodás kellett,ez is elősegítette az agyi működés javulását generációkon keresztül.

A zsidók már akkor tanultabbak, általánosan magasabb képzettségűek voltak, amikor még ateisták nem is voltak.
Ehhez képest az ateisták sokat haladtak előre, míg a keresztény vallást követők még mindig le vannak maradva hozzájuk képest.

(Az sem véletlen, hogy sok tudós és a legtöbb Nobel-díjas zsidó származású.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.20. 07:35:07

@á.k.: szerintem a legfontosabb tényező, hogy a zsidók a kisebbségben éltek, sokszor félig elnyomásban. a török birodalomban megtűrték őket, ha adót fizettek. a keresztények sokszor üldözték őket. mint említetted általában a kereskedelmet választották, és természetesen többségük a városokban élt.
a zsidók származásuk alapján nem remélhettek társadalmi rangot. ha ki akartak tűnni, tanulniuk kellett. ha az elnyomás ellen védekezni akartak, biztosítaniuk kellett, hogy nélkülözhetetlenek legyenek. ennek egyik legegyszerűbb formája az, hogy tanultak, és olyat tudtak, amit mások kevesen.

Sam Ace 2014.08.20. 13:32:29

@Brendel Mátyás:

"a természettörvények nem valamik. nem valóságosan létező dolgok. a természettörvények azok a mi elméleteink részei, melyekkel magyarázzuk a világot. mi alkottuk őket az alkotás szellemi értelmében."

Én értelmezésemben létező,mert ha nem létezne, akkor nem is működhetne. pl.gravitáció

"bocs, de engem ezzel nem etetsz meg. a mondatod egyik feléből a másik nem következik sehogy sem."

Teljes jogod meg van hozzád,hogy ne érts egyet velem.Ha összefüggés lenne akkor nem kapnánk tökéletes poisson görbét ha nem lineárist vagy két csúcsút magyarul torzat kapnánk.

"ha egy korrelációról van szó, akkor ne gyere nekem a kivételekkel, mert ezzel csak azt mutatod, hogy hülye vagy. ez olyan bugyuta érvelés, mint az, hogy "ha a cigizés rákot segít elő, akkor hogy van az, hogy a nagyapám cigizett, és 120 évet élt?" ha nem fogod fel, hogy a korreláció nem determináció, akkor sült hülye vagy, és akkor ne reklámozd, és ne vitatkozz, hanem lapulj meg szépen a szarban!"

"ha eltüntetjük a statisztikából a vallást, akkor az átlagos végzettség magasabb volna. ha ez neked semmi, akkor kopogtass be gyorsan a legközelebbi gyogyóba!"

Nem lapulok meg sehol és nem kopogtatok be sehová.Nem kényszeríthetsz másokat/engem, mint írtam, ez csak ellenségeskedést,szenvedést szül.Nem vitatkozok csak leírom látásmódomat.Nem kérem és nem is fogom számon kérni, hogy miért értesz vagy nem értesz velem egyet.Ezt nevezik demokráciának.
Korreláció valóban nem determináció erről beszélek.
"Ráadásul zsidó hit magasabb értéket vesz fel mint az ateizmusnál,így nem zárja ki azt,hogy vallásos ember nem lehet képzett/értelmes."
Ha nem determinisztikus,akkor miként determinálhat bármit is?-"ha eltüntetjük a statisztikából a vallást, akkor az átlagos végzettség magasabb volna."- Ergo determinisztikusan változna elméleted szerint magasabb lenne.

Hogy lehetséges az, ha nem lenne vallás több lenne képzett?

Először is felvehető diákok száma meghatározott, mint a költségvetése a felső oktatásnak (abban az értelemben,hogy mennyit kapnak támogatást).Tehát ha nem lenne vallás,akkor emelni kell férőhelyek oktatók számát,hogy növekedjen, mert a teljes népesség/felsőoktatási helyek száma adott.Ha emelkedik az értelmi képességek, akkor az magasabb pontszámokban realizálódna (adott teljes népesség/felső oktatási helyek száma),ergo ha el is törölnénk a vallást, megkapnánk a teljes népesség/felsőoktatási férőhely arányt.Ami jelen esetben kisebb mint az ateistáké, ergo képzettség csökkenést okozna a teljes ateizmus.Másik,hogy az oktatás adott képességű emberek között tud csak szelektálni..

Bemondással még az a gond,hogy nagyon könnyű manipulálni az eredményeket.Ha korszellem keresztény lásd első egyetemek világon akkor azt kapjuk hogy pozítivan korrelál.Vagy a jehova tanúi 100ezer forint havi ösztöndíjat ajánlana fel aki jehova tanújának vallja magát rögtön más eredményeket kapunk.

"a diplomások átlag intelligenciája ha jól emlékszem 115. elárul valamit."-amiben benne vannak a vallásos emberek szellemi teljesítménye is.

Semmit nem mond.Több fajta van:
Nyelvi intelligencia
Vizuális-térbeli intelligencia
Logikai-matematikai intelligencia
Mozgási intelligencia
Zenei intelligencia
Interperszonális intelligencia
Metakognitív intelligencia

115 melyiken?És vannak más tesztek is:Mawi,Raven mátrix.Melyik a jó?Vannak humán és reál beállítottságú/jó képességű emberek, akik adott ipuson jól másikon rosszul teljesítenek.Vagy aki mindegyiken jól teljesít azaz okos?Akkor hogy lehetnek matekzsenik,akik bioszból zoknik?
Ráadásul úgy kalibrálják a teszteket,hogy az átlag 100 legyen és az emberek 68%-nak 115 legyen az értéke.Tehát elviekben egy debil társaságban is lehet 150 iq-u valaki, csak vizsgált sokaság minden tagja debil legyen.Semmi mást nem mutat meg, hogy Poisson görbén hol helyezkedsz el, ezért is van sok teszt végén felrajzolva és az értéked bejelölve és görbe két végpontja sohasem stabil.

Erőszakosság

Igen minden korszak erőszakos. Csak egy aktuális példa (semjén cikked) ID-ről nem beszélnek az evolúció mellett.És nincs vita róla. Nem te vagy én döntöm el, hogy ez igaz vagy nem, hanem az oktatást irányítók.Nincs érvelés, nincs gondolkodás ez van és kész.Szelektálás (oktatásanyag) nem ránk van bízva, hanem bizonyos emberekre.Miért kell kisgyerekként kezelni mindenkit,helyette döntéseket hozni? Most persze lehet azzal jönni,hogy akkor nem haladnánk,(haladnánk érvelésben és önkifejezésben) de az internet révén pótlódik ez a hiány...

szemet 2014.08.20. 13:47:27

@Sam Ace: A testmagasságg illetve az IQ a két példád a Poisson görbére - valójában Gauss görbe. ;)

"poisson eloszlás van így nem lehet átlagot venni"

Van várható értéke (mindkettőnek) épp ezért értelmes átlagról beszélni.

"Poisson görbét kapsz, ami rögtön azt feltételezi, hogy nincs korreláció"

Ez meg szerintem is értelmetlen.

szemet 2014.08.20. 13:50:01

@szemet: Gauss görbe - közelítőleg persze, nincsenek negatív testmagasságú emberek...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.20. 20:54:47

@Sam Ace:

"Én értelmezésemben létező,mert ha nem létezne, akkor nem is működhetne. pl.gravitáció"

az a gravitáció, amelyik működik, az egy erő, és nem egy természettörvény. a gravitációról szóló természettörvény viszont nem működik, hanem csak leírja a gravitáció jelenségét. és ismétlem, továbbra is emberi konstrukció. az ember "teremtette".

"Teljes jogod meg van hozzád,hogy ne érts egyet velem.Ha összefüggés lenne akkor nem kapnánk tökéletes poisson görbét ha nem lineárist vagy két csúcsút magyarul torzat kapnánk."

nem tudom, mi az, ami szerinted poisson eloszlású, nem tudom, mivel igazolod, hogy az, és továbbra sem következik a következtetésed. zöldségeket beszélsz, érthetetlenül beszélsz.

"Korreláció valóban nem determináció erről beszélek."

senki nem mondta, hogy az, szellemekkel vitatkozol. a korreláció nem determináció, de nem is olyan, amit lesöpörhetsz az asztalról.

"Ha nem determinisztikus,akkor miként determinálhat bármit is?-"ha eltüntetjük a statisztikából a vallást, akkor az átlagos végzettség magasabb volna.""

ez nem egy oksági determináció, hanem egy elég szimpla matematikai összefüggés. nincs is köze a korrelációhoz.

"Először is felvehető diákok száma meghatározott, mint..."

én az égadta világon semmi olyat nem mondtam, hogy hogyan fog eltűnni egészen pontosan a valóságban a vallás, én erről nem is akarok elmélkedni, és nem is látom értelmét. nincs is köze a kérdéshez.

"Bemondással még az a gond,hogy nagyon könnyű manipulálni az eredményeket."

nem könnyű.

"Ha korszellem keresztény lásd első egyetemek világon akkor azt kapjuk hogy pozítivan korrelál."

az első egyetemek korában a keresztény hit (az ateizmussal szemben) és a magas végzettség nem korrelált, révén, hogy nem ismerünk ateistát abból a korból. egy olyan változó, aminek egy értéke van, nem tud korrelálni, te balfasz.

"Vagy a jehova tanúi 100ezer forint havi ösztöndíjat ajánlana fel aki jehova tanújának vallja magát rögtön más eredményeket kapunk."

de mivel nem ajánlottak fel, ezért ezzel a fikcióval nem vonod kétségbe a tényleges korrelációt. ehhez neked meg kéne mutatni, hogy az ateisták mikor ajánlottak fel ilyen ösztöndíjat.

annak a vallásos emberek szellemi teljesítménye is.

"Semmit nem mond.Több fajta van:"

Ahogy Mérő László az Érzelmek logikája c. könyvben kifejti, a különféle intelligenciák olyan eloszlást mutatnak, hogy erősen korrelálnak egymással, és ezért jogos egy általános intelligenciáról beszélni. az IQ tesztek részeredményei szorosan korrelálnak egymással. ezért nem jogos külön képességekről beszélni.

de ha te beszélsz is külön képességről, én arról az általános intelligenciáról beszélek, amelyet az IQ mér. ha te másról beszélsz, az terelés.

"Ráadásul úgy kalibrálják a teszteket,hogy az átlag 100 legyen és az emberek 68%-nak 115 legyen az értéke.Tehát elviekben egy debil társaságban is lehet 150 iq-u valaki, csak vizsgált sokaság minden tagja debil legyen."

ez igaz, csak semmi köze a kérdéshez.

"Semmi mást nem mutat meg, hogy Poisson görbén hol helyezkedsz el"

az IQ eredményeknek sem poisson az eloszlása.

"Nem te vagy én döntöm el, hogy ez igaz vagy nem, hanem az oktatást irányítók."

nem, nem ők döntik el, hanem a tudományos konszenzus. az oktatást irányítók csak azt döntik el, eddig szerencsére Magyarországon így döntöttek, hogy követik ezt a konszenzust, merthogy ehhez a tudósok jobban értenek, mint ők, vagy te.

nagyon hülye vagy. a kommentjeid zavarosak, sokszor összefüggéstelenek, és az egymás utáni kommentjeid is összefüggéstelenek. mintha egy ződségdaráló öntené ki magából a marhaságokat.