Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Metafizika, vallás, erőszak

Koós István 2014.06.28. 13:32

Ez a poszt annak az írásnak a szövege, amely megjelent a Korunk c. lap ateizmussal és vallással, illetve szekuralizmussal foglalkozó tematikus számában a Mátyásé mellett (2014, május, 63-68). A cikk egyes témáiról volt szó már egyébként más posztokban, van néhány olyan mondat is a szövegben, amit egészében azokból emeltem át ide.

00001_1.jpg

Írásomban azt szeretném bemutatni, hogy milyen kapcsolat fűzi a vallást az erőszakhoz, és hogy miért mondhatjuk, hogy a vallás lényegét tekintve erőszakos jelenség. Sokan az ateisták közül is egyetértenek azzal, hogy a vallás alapvetően hasznos, mert összefügg a morállal, és hogy a vallás az anyagi valóság, a mindennapiság és a puszta haszonelvűség fölé emeli az embert azáltal, hogy a magasabb rendűnek tételezett értékek felé fordítja a figyelmét. Valójában azonban éppen az ilyen magasabb rendű értékek feltételezésében áll a vallás erőszakossága, és ez az, amit részletesebben szeretnék kifejteni a következőkben.

Az erőszak több szinten nyilvánul meg ebben az összefüggésben: a vallás erőszakot gyakorol a gondolkodásunkon, ez a mentális terror pedig konkrét formát ölt a fizikai agresszióban. Ennek megfelelően először a szellemi értelemben vett erőszakról lesz szó a metafizika fogalmának tisztázása révén, aztán pedig a fizikai erőszakról beszélek majd.    

A metafizika fogalma nagyjából kétféle értelemben használatos a filozófiában, amelyek közül számunkra a második az érdekes, de a teljesség és érthetőség kedvéért az elsőről is szólni kell néhány mondatot. A terminus több ezer éves karrierje Arisztotelész hasonló című könyvétől indul. Ebben a műben Arisztotelész egy olyan tudomány tervezetét nyújtja, amely a konkrét létezők tulajdonságaival foglalkozó résztudományok alapjait képező bölcseletként definiálható. Ez az alapbölcsesség a létezők legvégső elveit, a lényegeket kutatja, vagyis a létezővel mint létezővel foglalkozik, ebben az értelemben pedig a létező nem más, mint önazonos lényegiség, azaz szubsztancia. A metafizika a szubsztanciát és a mozgás végső természetét vizsgálja (Arisztotelésznél a mozgásba minden változás beletartozik). Arisztotelész itt fejti ki a négy okról és a mozgásról szóló elgondolását. A metafizika végeredményben tehát a dolgok absztrakt kategóriákban való megragadásának aktusát jelenti. Arisztotelész terminológiája, miután arab közvetítéssel újra felfedezték a középkori gondolkodók, egyben a keresztény bölcselet nyelvének alaprétegébe is beépült, és Szent Tamás aktus-potencia tanában lényeges átértelmezésen esett át. Az ebben az értelemben vett metafizikai gondolkodás ma is eleven, Tőzsér János Metafizika-könyve részletesen bemutatja jelenkori állapotát.[i]

A metafizika fogalmának második fajta használata ettől teljesen eltér, és Friedrich Nietzsche nevéhez kötődik. Nietzsche metafizika-kritikájának törekvései az elmúlt század utolsó évtizedeiben élénk visszhangra találtak és mintegy kiteljesedtek az olyan posztstrukturalista szerzők munkásságában, mint pl. Jacques Derrida, Paul de Man, Michel Foucault, Jean-Francois Lyotard.

A metafizika itt azt a jellegzetes, az egész nyugati világot meghatározó, az ógörög és a keresztény világképre is alapjaiban jellemző elgondolást jelöli, amely önazonos, abszolút lényegiségek feltételezésére alapul. A metafizikus szemléletben (kezdve legnagyobb képviselőjével, Szókratésszel, aki Jézus Krisztus mellett Nietzsche legnagyobb ellensége) a változékony érzéki világon túl létezik egy másik, érzékfeletti valóság, amelyet időtlenség jellemez, és értékesebb, „igazabb” az általunk megtapasztalhatónál. Ez egyrészt természetfeletti létezők tartománya, amik lehetnek az ideák (Szókratésznél és Platónnál), vagy lehet a keresztény túlvilág Istennel és az angyalokkal. Míg az érzéki lét romlandó és változékony, addig ez a másik világ az örök, keletkezetlen dolgok birodalma. Másrészt a metafizikus gondolkodás az érzékfeletti világ feltételezésével nem csak ideák vagy immateriális intellektusok létezését állítja, hanem transzcendens értékekét is, élükön az olyan morális jelegű fenoménekkel, mint pl. a jóság, igazság, szeretet, stb. Platón szerint az ideák között a jó a legalapvetőbb, Jézus pedig a szeretetet nevezi meg kitüntetett értékként. Nietzsche ennek a metafizikus képzelgésnek a lerombolását vitte végbe, de kritikája kiterjed még a metafizika egy sor más vonatkozására is, mint pl. az a hitünk, hogy a személyiségünk önazonos, szubsztanciális lényegiség, vagy hogy létezik a testtől független lélek.

Nietzsche szerint nincsenek természetfeletti létezők, sem örök értékek. Az értékek valójában történeti konstrukciók: időben változik az, hogy hogy az ember mit tekint jónak, mit tekint értéknek. A dolgok önmagukban nem jók és rosszak, ám az ember mindig azáltal érti meg a jelenségeket, hogy valamilyen értelmezést ad nekik, amely többnyire morális jellegű. Ez történt a keresztény jó és rossz fogalmával is. Nietzsche szerint a „jó” eredetileg azt jelentette, hogy erős és hatalmas, és a római nemesek és harcosok, valamint a népvándorló törzsek voltak azok, akik a jónak ezt a jelentését használták. Jó volt az, aki legyőzte az ellenfelet, és aki ebben az erőszakos aktusban önmaga hatalmát és létét igenelte és élvezte. A keresztények ezzel szemben megfordították a jó értelmét. Ezek az emberek gyengék és gyávák, és éppen azáltal győzedelmeskedtek az erősökön, hogy ezt a gyengeséget jóságként interpretálták, mintha önszántukból fognák vissza saját erejüket. Ekkor lett érték a részvét és a szeretet.

Nietzschének ebből a gondolatmenetéből kétféle következmény adódik. Az első a jó mai keresztény értelmének közvetlen kritikája, amely eléggé radikális, kicsit talán ijesztő is, mivel mintha az erőszak legitimálására épülne, de itt nem ezzel a gondolattal szeretnék foglalkozni. Nietszsche alapvető jelentőségű felismerése az, hogy nincsenek abszolút értékek, és a dolgoknak nincs önazonos jelentésük. Csakis emberi interpretációk léteznek. Minden világkép, világnézet egy ilyen interpretáció, amely valamilyen jelentést ad a dolgoknak, ám ezek a jelentésösszefüggések történetileg változó konstrukciók: „egy már meglévő, valahogy megszületett dolgot egy fölöttes hatalom mindig új meg új módon értelmez, más módon használ föl; birtokba vesz, alakít át valamely új használat céljaira; hogy a szerves világban minden történés leigázás és uralom folyományaként megy végbe, és minden leigázás és uralom egy újbóli értelmezés.”[ii] Vagy ahogy Gilles Deleuze fogalmaz Nietzsche-könyvében: „Általánosságban véve egy dolog története a dolgot megszállva tartó erők egymásra következése, é a dolgot megszállva tartó erők egymás mellett létezése.”[iii]

A világ sokféle, a dolgoknak sokféle jelentése lehet, a világ perspektivikus. A morális értékek sokfélék, ahogy a kulturális jelenségek is azok. Erre jó példa lehet az irodalom: az irodalmi művek jellemzően olyan létezők, amiknek jelentése időben változik: mindig más arcukat mutatják az egymás váltó történeti kontextusokban. Jókai pl. volt már nagy nemzeti szerző, a nemzeti identitás és öntudat fenntartója (ezért lett éppen A kőszívű ember fiai kötelező olvasmány), a kortársak (Péterfy Jenő, Gyulai Pál) szemében felszínes, művészileg következetlen alkotó volt, Nemes Nagy Ágnes mint kaland és a mese nagymesterét értékelte nagyra, újabban pedig a posztmodern és mediális jellegzetességek váltak feltűnővé a prózájában (pl. Fried István róla szóló könyvében, vagy Szajbélí Mihály monográfiájában). A feladatunk az, hogy elfogadjuk ezt a sokféleséget, és megtanuljunk gyönyörködni benne.

Első pillantásra talán jóval ijesztőbbnek tűnik az anti-metafizikusnak nevezhető gondolkodásmód, hiszen ez tagadja az értékek állandóságát, nem hisz az örök jóságban, az örök szerelemben, vagy Isten örökkék egének végtelen ragyogásában. Ijesztő arra gondolni, hogy a világban nincs állandóság, hogy minden alá van vetve az idő építő és pusztító, mindig mindent változásban tartó hatalmának; hogy azok az értékek, amikért küzdünk és élünk, az a létező, amivé önmagunkat alakítjuk, az a sors, amit beteljesítünk, csak egy pillanata egy végtelenül változó, végcél és beteljesülés nélküli időbeliségnek. Az anti-metafizika képviselője tehát mintha tagadna valamit, és mintha valamiféle nihilizmus szószólója lenne. Ám ez nem így van: valójában a metafizika, és annak legerőteljesebb formája, a vallás az, ami erőszakos módon képviseli a tagadást.

Mi is az, amit a vallás tagad? A pluralizmus, az értékek sokfélesége. Azáltal, hogy bizonyos értékeket kiválaszt és egyfajta transzcendens autoritással ruház fel, másokat szükségszerűen élesen elutasít. Az anti-metafizikus gondolkodású ember viszont éppen ezt a sokféleséget igenli. Azáltal, hogy a vallás bizonyos erkölcsi, esztétikai értékeket kizárólagosnak kiált ki, Istentől eredeztetve azokat, megfosztja magát a sokféleség elfogadásától és annak élvezetétől. A metafizikus / teista, ha belép a világ nagy kertjébe, tele ezerszín virággal (képzeljük el magunk előtt itt mondjuk Versailles színpompás képződményeit a tűzijátékszerűen csillogó szirmok végtelen sokaságával, ahol ott ragyog minden elképzelhető forma, szín és méret), rögtön választani akar, rátalálni az „igazira”, szemben az anti-metafizikussal, aki éppen a sokféleséget élvezi és igenli. Az ateista ember attól, hogy az értékeket, a szépséget, a szerelmet és társaikat nem istentől származtatja, még nem tagadja ezek érték voltát. A metafizikus gondolkodás viszont elszegényiti az embert, elutasítja azt a gazdagságot és sokféleséget, amely a világ szépségét adja. Ez egyfajta szellemi nihilizmus, szellemi restség: puszta lustaság arra vágyni, hogy megtaláljuk a „végső,” „igazi” dolgokat, amire ráhagyatkozhatunk, amiben megnyugodhatunk. Ez csak arra jó, hogy ne kelljen tovább fejlődnünk, kutatnunk, folytonosan ellentmondani önmagunknak, és folytonosan újraértékelni mindazt, amit tudunk, ahogy gondolkodunk és amik vagyunk. Az, aki az „örökkévalót,” a „változatlant” keresi, valójában nem valami igazabbra vágyik, hanem a változás és a megértés erőfeszítésétől szeretné magát megkímélni. Ez az örökös erőfeszítés azonban maga az élet; ami örök és változatlan, az lényegében halott. A metafizika így nem más, mint a fejlődés elutasítása, egyfajta halálvágy.

Azáltal, hogy a vallás kijelöl bizonyos értékeket kijelöl, és transzcendensként, és „szakrálisként” tekint azokra, más dolgokat szükségszerűen megfoszt ettől az autoritástól. Ez pedig nem más, mint egyfajta mentális erőszak. A kizárólagosságra törekvés maga az erőszak. A szakrális olyan létező, ami mindenféle indoklás, értelmes értékelés nélkül próbálja érvényre juttatni saját hatalmát mások rovására, kívül kerülve azon a diskurzuson, vitán, ami legitimálhatná őt.

Ez az erőszak, amelyről eddig eléggé filozofikusan volt szó, jóval konkrétabb formában is megjelenik a vallásban, esetünkben a kereszténységben. Jézus az evangéliumokban számos esetben a hithez köti az üdvözülés lehetőségét, legtöbbször János evangéliumában, azt pedig, aki nem hisz, egyértelműen kirekeszti az örök életből (pl. 3, 18.; 3, 36.; 5, 24.; 6, 40.; 6, 47; 6, 54; 8, 24,; 10, 36-28; 11, 25.) Azt várni az embertől, hogy mindenféle érv ellenére higgyen valamiben, és pokollal fenyegetni azokat, akik ezt nem teszik, maga a mentális terror. Sőt Jézus időnként arrogáns módon utasítja el azokat, akik valamilyen meggyőző bizonyítékot, jelet várnának tőle: „Képmutatók, az ég ábrázatját meg tudjátok ítélni, az idők jeleit pedig nem tudjátok? E gonosz és parázna nemzetség jelt kíván, és nem adatik neki jel, hanemha a próféták jele. És ott hagyván őket, elment.” (Mt. 16, 3-4.). Jézus itt pátosszal és homályos utalásokkal, metaforákkal helyettesíti az értelmes érvet vagy az egyértelmű bizonyítékot. De ha valóban a megváltás a célja, és valóban azt szeretné, hogy az emberek higgyenek benne, akkor miért nem tesz érte semmit? Miért várja, hogy irracionálos módon, puszta bemondásra adjanak hitelt a szavainak? Szalai Miklós könyve,[iv] mely a kortárs angolszász analitikus filozófia Isten létéről folytatott vitáját foglalja össze, bemutatja, hogy Isten léte ellen maga az a tény az is erős érv, hogy olyan sokan nem hisznek benne, hiszen Istennek módjában állna, hogy meggyőzze az embereket a létéről, és kötelessége is lenne, hogy ezt megtegye.

Ez a mentális terror értelemszerűen vezet el a tényléges fizikai erőszakhoz. Ha mindenféle indoklás és érvelés nélkül jelölünk ki erkölcsi elveket, morális parancsokat vagy adott létezőket transzcendensként, akkor ez a transzcendens autoritás legitimálja az erőszakot és terrort, amit megvédése érdekében elkövetünk. Azok a dolgok, amiket kiemelünk a létezők sokaságából, és felruházunk ezzel a szakralitással, kiváltják az agressziót. Nem csoda, hogy a Biblia olyan sok példát kínál az ilyen erőszakos tettekre. Jahve, az Ószövetség istene nem más, mint egy gonosz, sötét törzsi démon, aki rémtettek sokaságát követi el. Egyiptomban ártatlan embereket mészárol le, köztük egészen kicsi gyerekeket, tetejében még az állatokat is. Jahve parancsára Józsué mind egy szálig legyilkolja Jerikó, majd Ai lakosságát az állatokkal együtt, a városokat pedig földig rombolja (Józs 6 és 8.). Jahve azonban a saját népével szemben sem elnéző: amikor Mózes leszáll Sion hegyéről, Jahve szavára háromezer zsidót kell megölnie, akik az aranyborjút imádva hűtlenek lettek hozzá. (Móz II. 32. 27)

Természetesen ez a Jahve még nem azonos a későbbi keresztény Istennel. Jahve eleinte még puszta viharisten volt, aki néha tűzoszlop, néha felhő képében jelent meg (pl. Móz II. 13, 21) és később lépett elő a zsidó nép törzsi istenévé, aki egy a sok isten között, és aki mindenekelőtt hűséget követel a saját népétől. Jahve figurája aztán hosszú utat tett meg és a felismerhetetlenségig megváltozott az évszázadok során. A babiloni fogság idején mindenható és teremtő Istenné vált, aki a babilóni és asszír népekkel bünteti a zsidóságot. Lelki mélységgel nem rendelkező démonból Jézusnál Atyává lett, Szent Ágostonnál pedig a személyesség végtelen mélységévé lett, aki átlátja és átérzi az ember minden lelki rezdülését. Ezután egy újabb fordulattal Szent Tamás, a középkori teológia csúcsgondolkodója az időközben arab közvetítéssel megismert és a középkori gondolkodás fő autoritásává lett Arisztotelész terminológiáját felhasználva egy teljesen absztrakt valamit alkotott Istenből, aki már nem is igazán valaki vagy valami: Isten már nem egy létező, hanem a létaktus tiszta totalitása, minden lét aktualitása. Az Istenről szóló elképzelések ilyetén sokfélesége az előzőeken túl azt a kérdést is felveti egyébként, hogy van-e egységes identitása ennek az Istenek. Az Istenről adott leírások olyannyira különbözőek, hogy ez önmagában is elég ahhoz, hogy Isten identitása annyira inkonzisztens legyen, hogy az kétségbe vonja a létezését. (Jorge Luis Borges ezért mondja találóan egy esszéjében, hogy Isten valakiből senki lett az idők során, vagyis személyszerű létezőből senki lett az idők során, vagyis egy olyan tág, meghatározhatatlan identitás, aki már lényegében olyan üres, hogy a semmivel azonos.[v]) Az agresszióval kapcsolatban azonban az az érdekes, hogy az ártatlan egyiptomiakat gyilkoló Jahve figurája mindennek ellenére nem idegen a kereszténységtől se, az erőszakos jelleget nem vesztette el ott sem. Szent Pál pl. teljes egyetértéssel, helyeslően beszél az egyiptomiak elpusztításáról: „Mert azt mondja az írás a Fáraónak hogy: ’Azért támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön.” (Róm. 9, 17.) Isten maga volt az, aki megkeményítette a Fáraó szívét (Móz II. 7, 3.; 14, 4.; 14, 8.; 14, 17.), hogy nem engedje el a zsidókat, aztán megbüntette ezért a Fáraót az egész néppel együtt, mindezt azért, hogy demonstrálja a saját hatalmát. Látható ebből, hogy a felszínen szeretetet hirdető keresztény ideológiával szemben ennek semmi köze a szeretethez, a megértéshez és a toleranciához, a morálhoz pedig végképp. Isten léte nem a morál megalapozásának, hanem eltörlésének eszköze, az erőszak legitimációja. Amíg Istenben hiszünk, addig elfogadjuk azt is, hogy léteznek vagy létezhetnek cselekvési elvek vagy konkrét parancsok és törvények, amelyek közvetlenül ebből az isteni kinyilatkoztatásból származnak. Ezek a törvények viszont isteni eredetük miatt eleve felül helyezik magukat mindenféle racionális diskurzuson, ez pedig nem más, mint a terror működésmódja.

Van ezen túl még egy további, nagyon alapvető ok is, amely miatt a kereszténység és az erőszak olyan erősen összekapcsolódik. Ez pedig az, hogy a kereszténység nem csupán bizonyos elveket, létezőket tüntet ki transzcendensként, hanem ilyen valóságos, önazonos, transzcendens létezőként gondolja el a rosszat is, más szóval hisz a gonoszban. Előd István nagyívű, összefoglaló Katolikus Dogmatikájában ezt egyértelműen le is szögezi: „A gonosz lelkek létezésének és teremtettségének dogmáit a jó angyalokkal együtt bizonyítottuk,” illetve: „Hittétel, hogy a gonosz szellemeket Isten jónak teremtette, de ők saját magatartásuk következtében gonoszakká lettek.” [vi] A legnagyobb ördögűző egyébként maga Jézus volt, aki számos esetben távolított el démont az emberekből, egy alkalommal pedig disznónyájba küldte a kiűzött ördögöket (Mt. 8, 31-32; Mk. 5, 12-13; Lk, 31-32.) A Sátán Jézust is megkísértette, bár sikertelenül (Mt. 4, Lk. 4).

Ez a gonosz a kereszténység számára éppolyan metafizikus létező, mint az angyalok, mint Isten, vagy mint Platón számára az ideák. Ha hiszünk abban, hogy a gonosz létezik, és nekünk őellene kell küzdenünk, akkor bizony hajlamosak leszünk a legdurvább kegyetlenségre is. Ha ellenfelünk maga a Sátán, akkor nem kell visszariadnunk semmilyen szörnyűségtől. Az egyház a középkorban azért ítélt halálra égetett meg embereket, mert meg volt győződve arról, hogy azokat a Sátán szállta meg. A gonosz létezését a kereszténység ma is vallja, az erőszakhoz vezető ok tehát ma is éppenúgy megvan, mint a középkorban, ezen a felvilágosodás mit sem változtatott. Az erőszak lehetősége ma is fennáll, és csak a szekularizmus gátolja meg a vallást az erőszaktól.

A gonoszban való hit éppenúgy a szellemi restség eredménye, mint a fentebb említett „szakrálisban” való hit. A rossz valójában nem létezik transzcendens, szubsztanciális formában: a természeti (betegségek, katasztrófák) és az erkölcsi rossznak számtalan különböző oka van. Ezek ellen csakis úgy tudunk védekezni, ha megértjük ezeket az okokat és megoldásokat keresünk a problémákra. Ez nem csupán a természeti rossz természettudományos tanulmányozására vonatkozik: az erkölcsi rossznak is megvannak a maga nagyon bonyolult gyökerei az ember rendkívül összetett pszichéjében. Ez megerőltető és soha be nem fejezhető munkát jelent, ami óriási erőfeszítést igényel. A vallás viszont a gonosz lelkek létezésének feltételezésével itt is a szellemi restséget szolgálja, és lehetőséget ad az erőszakra. Ha a faluban kiönt a folyó, és elhullanak a tehenek, akkor nagy sokkal könnyebb a bajok eredetét a falu szélén élő asszonynak tulajdonítani, és őt boszorkányként megégetni, mint gátat építeni, és kitisztítani az istállókat, beismerve, hogy a tehenek pusztulásának a nem megfelelő tartás az oka. A boszorkány megégetésének két kellemes eredménye van: az egyik az, hogy megnyugszunk abban az illúzióban, hogy megoldottuk a problémát, a másik pedig az, hogy az erőszakos tettel levezettük a boszorkányon a belső feszültségünket. Ez nem más, mint bűnbakképzés. A Sátán figurájának kiötlésével a kereszténység az ilyen magatartásformákat bátorítja. A tudatlanság, agresszió, lelki restség remek szövetségest talál a Sátánban a saját fenntartására, legitimálására.

A metafizika, amely legerőteljesebb formájában a vallásban jut kifejeződésre, alapvetően erőszakos jelleggel bír. Az „igaz, örök” szószólójaként elnyomóként lép fel a pluralizmussal szemben, ez a metafizikai terror pedig konkrét kifejeződést nyer a fizikai erőszak formájában.

 

 

[i] TŐZSÉR János: Metafizika.

[ii] Friedrich NIETZSCHE: Adalék a morál genealógiájához. Ford. Romhányi Török Gábor. Holnap Kiadó, 1996. 86.

[iii] Gilles DELEUZE: Nietzsche és a filozófia. Ford. Moldvay Tamás. Gond-Holnap Kiadó, 1999. 16.

[iv] Szalai Miklós: Létezik-e Isten? Ateista érvek a mai angolszász filozófiában. L’Harmattan, Bp., 2005.

[v] Jorge Luis Borges: Valakiből senki. In.: Uő, Válogatott művei. Az örökkévalóság története. Esszék. Európa, Bp. 1999. 304-309.

[vi] Dr. ELŐD István: Katolikus dogmatika. Szent István Társulat, Bp., 1983. 126-127.

 

Címkék: vallás erőszak gonosz ateizmus inkvizíció Biblia

> 248 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr96436331

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

White Fang 2014.06.29. 09:28:24

Alapvetően érdekes írás és a vallásos, abszolút értékekben való hit fonákjára jól rámutat. Azonban nem igazán látom át, hogy miképpen lehet "anti-metafizikusként" (tulajdonképpen relativistaként) következetesen gondolkodni. Még Nietzsche írásaiban is implicit megjelenik valamiféle végső érték(ek) tisztelete, hite: például az életé. (Még akkor is, ha Nietzsche a "hatalom akarását" csak az élet egy lehetséges interpretációjának tekintette.)

'Az, aki az „örökkévalót,” a „változatlant” keresi, valójában nem valami igazabbra vágyik, hanem a változás és a megértés erőfeszítésétől szeretné magát megkímélni. Ez az örökös erőfeszítés azonban maga az élet; ami örök és változatlan, az lényegében halott. A metafizika így nem más, mint a fejlődés elutasítása, egyfajta halálvágy.'

Ezek a kijelentések is tele vannak abszolút értékek feltételezésével. Ez nem is véletlen: nehezen tudunk másképpen gondolkodni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.29. 09:43:28

@White Fang: most Nietzschát nem kell megvédenem, mivel nem feltátlenül van igaza mindenben, de már miért kéne abszolút értékekben gondolkodni? nekem egy értéknél bőven elég az, hogy neken, szubjektíve értékes. fogalmilag abszurdum abszolút értékekről beszélni. mi a halált akar az jelenteni, hogy mondjuk én szeretek olvasni, és ez abszolút érték? semmi jelentése nincs. ellenben relatív, szubjektív értékként pont azt jelenti, amit empirikusan látunk: sokat olvasok, mert szeretem. mi több, miért kéne nekem az olvasásra több indok? hogy lehetne egyáltalán több indokom, mint az, hogy én szeretem?

32FNewYork 2014.06.29. 09:46:12

Az agresszió persze nem a vallásból következik, hanem az emberből. Az agresszió valláshoz kötése kontraproduktív, hiszen ha meg is szűnne a vallás az agressziót nem érintené. Az agresszió egyébiránt egyáltalán nem kizárólag elítélendő antropológiai jellemző, ezzel a pszichológián túl több más tudomány is foglalkozik. Hogy ne mondjam például nyilvánvalóan sikeres evolúciós termék. Egy agresszióval kapcsolatos elemzés iciripiciri lábjegyzete lehet csak a vallásra történő utalás. Mindazonáltal annyi nyilván állítható, hogy a vallás kapcsán is megmutatkozik az emberi agresszió. Ahogyan szinte mindenben, ami emberi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.29. 09:47:16

@White Fang: az abszolút értékek csak arra jók, hogy Józsi kinyirja Mohamedet, mert nem szereti a disznót és a bort, és vice versa.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.29. 09:50:14

@32FNewYork: a vallűsnak van annyi köze az agresszióhoz, mint a nácizmusnak. a nácizmust is elítéljük. nem azért, mert 45 óta minden rendben, hanem azért, mert 45 előtt kurva rossz volt, és felfogjuk, mi ebben a náci eszme szerepe. a vallűs szerepe hasonló, te csak tagadásban élsz.

Koós István 2014.06.29. 10:03:59

@White Fang:

Itt nagyjából arról van szó, ami itt a blogon már olyan sokszor előkerült: az értékek, amiket követünk, és amelyek irányítják az életünket, szubjektívek. Számomra pl. különösen fontos értékek a tudás, a műveltség, emiatt eléggé sokat olvasok, és írok is. Más ember számára az elődleges érték pl. a fizikai erő, ezért sportol, stb.

Ezzel szemben a vallás bizonyos értékeket abszolútnak gondol, és rákényszerít az emberre. Pl. kimondja, hogy a házasság abszolút érték, egy nő és egy férfi kapcsolata, és aki másképpen él, pl. azonos neműekhez vonzódik, vagy váltogatja a partnereit, az bűnt követ el. Pedig az is lehet egy cél, hogy az ember kiélvezze a szexuális gyönyöröket. Én mondjuk nem ez az emberfajta vagyok, de miért kellene elítélni az ilyet?

Időnként szoktam nézni a vallási műsorokat a tévében. A múltkor pl. János Pálról volt egy műsor, aki a nagy tömegnek előhozakodott azzal, hogy döntsék el: Jézus Krisztust követik, vagy a pénz hajhászását. Tipikus érvelési hiba, a HAMIS DILEMMA, amikor úgy tűnik, csak két választási lehetőség van, más nincs. Pedig Jézus meg az aljas anyagiasságon túl van még vagy ezer út is, amit az életben követni lehet. Aztán meg az sem világos, miért olyan kurvanagy bűn, ha valakinek a pénz a fontos: és ha valaki gazdagodni akar, akkor mi van?

Emiatt mondhatjuk, hogy a vallás kurvára elszegényíti az embert, mivel úgy tesz, mintha csak egyfajta értékrend, egyfajta élet lenne lehetséges.

Szélsőségesebb esetben pedig az olyan abszolútnak tartott értékek, mint a hit, elvezetnek oda, hogy más értékeket nem tartunk tiszteletben, még az életet sem, ahogy pl. Kierkegaard-nál látjuk:

ateistaklub.blog.hu/2014/05/06/a_gyilkossag_mint_szentseg

"Még Nietzsche írásaiban is implicit megjelenik valamiféle végső érték(ek) tisztelete, hite: például az életé."

Nem, Nietzschénél nem abszolút érték az élet tisztelete. Nietzsche annyit mond, hogy minden élő célja az, hogy fenntartsa önmagát, és hatalmat szerezzen mások felett.

Koós István 2014.06.29. 10:18:26

@32FNewYork:

"Az agresszió persze nem a vallásból következik, hanem az emberből. Az agresszió valláshoz kötése kontraproduktív, hiszen ha meg is szűnne a vallás az agressziót nem érintené."

Namost ebben kurvára nincsen igazad. Az agresszió természetes ösztön, mert az életben maradást szolgálja, Freud szerint pl. ugyanolyan ösztönkésztetés, mint a szexualitás.

Csakhogy az ember attól ember, hogy tudatában van a saját ösztöneinek, és képes kezelni az agressziót, pl. szublimálni, racionalizálni. Az agressziót lehet csökkenteni, és lehet fokozni megfelelő eszközökkel. Ha van egy olyan nézetrendszer, mint pl. a fasizmus, ami nem az agresszió kezelésére és visszaszorítására, hanem szabadon engedésére és fokozására törekszik, akkor nyilván ez a nézetrendszer is hibás az agresszióért. Ugyanez a helyzet a vallással is: ha a vallás kiválthat agressziót, vagy legitimálhatja azt, márpedig erre kiválóan alkalmas, akkor a vallás igenis felelős az erőszakért.

Pl. nem véletlen az, hogy Kosztolányi versesköteteit vagy Horatius műveit egyetlen népirtásban vagy háborúban sem lobogtatták maguk előtt, a Bibliát vagy a Koránt viszont igen.

"Az agresszió egyébiránt egyáltalán nem kizárólag elítélendő antropológiai jellemző, ezzel a pszichológián túl több más tudomány is foglalkozik. Hogy ne mondjam például nyilvánvalóan sikeres evolúciós termék. Egy agresszióval kapcsolatos elemzés iciripiciri lábjegyzete lehet csak a vallásra történő utalás."

Ige, ahogy fentebb írtam, az agressziónak van szerepe az élet fenntartásában, de ezt, mivel értelmes, tudatos lények vagyunk, mérsékelhetjük, vagy szabadon engedhetjük. A vallás alkalmas arra, hogy kiszabadítsa a szellemet a palackból.

"Mindazonáltal annyi nyilván állítható, hogy a vallás kapcsán is megmutatkozik az emberi agresszió. Ahogyan szinte mindenben, ami emberi."

Nem, mert pl. egy sakkpartiban nem mutatkozik meg úgy az agresszió, ahogy egy vallásháborúban.

Yorik 2014.06.29. 12:22:10

@Koós István: Az, hogy te a saját értékválasztásod mentén élhetsz és hogy pl. vadidegen emberek véleményét érveléssel próbálod éppen megváltoztatni implicite előfeltételezi, hogy a körülötted élők többsége értéknek tekintsen egy sor dolgot. Persze ettől még ezek az értékek legfeljebb hasznosak lesznek, de nem örökkévalók és transzcendensek.

A teljes értékrelativizmus szerintem éppúgy hibás, mint a vallási abszolutizmus: bizonyos értékválasztások egyszerűen jobban illeszkednek nagy átlagban az emberi faj evolúciós és civilizációs örökségéhez, mint mások.

A vallások persze jók abban, hogy rátegyék a mancsukat ezekre az értékekre, de ebben a szekuláris oldal sem ártatlan. Hajlamos mindenféle egyetemes jognyilatkozatokat kiadni, vagy éppen legitim kormányzatokat szankcionálni, akik más értékek mentén törvénykeznek, szalonképtelennek nyilvánítani, aki nem követi a nyugati progressziót stb.

Koós István 2014.06.29. 14:36:28

@Yorik:

"A teljes értékrelativizmus szerintem éppúgy hibás"

Nemigen tudom, mi lehet az a teljes értékrelativizmus.

"hajlamos mindenféle egyetemes jognyilatkozatokat kiadni, vagy éppen legitim kormányzatokat szankcionálni, akik más értékek mentén törvénykeznek, szalonképtelennek nyilvánítani, aki nem követi a nyugati progressziót stb."

Itt megint nem nagyon értem, mire gondolsz. Kiket minősítenek szalonképtelennek a szekulárisok?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.29. 17:40:02

@Yorik: egy ilyen érvelés, konkrétan István kiindulhat abból, hogy "UGYE TE SE SZERETSZ MEGHALNI?" ez nem mond ellent az értékrelativizmussal, mert csak de facto így van. ennek evolúciós oka is van, de ez se mond ellent az értékrelativizmussal. ugyanis abból, hogy a homo sapiens egyedek többsége általában nem szeret meghalni nem következik, hogy xy ne legyen közömbös a halállal szemben, vagy egyenesen ne akarja. ahogy de facto az emberek egy része ilyen. tehát senki nem mondhatja, hogy az élet abszolút érték, csak azt, hogy a többségnek érték

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.29. 17:41:38

@Yorik: "legitim kormányzatokat szankcionálni, akik más értékek mentén törvénykeznek"

PÉLDA?

White Fang 2014.06.29. 18:06:05

@Brendel Mátyás: Ja, ja, a szubjektív értéktételezés védhető. Csak én nem erről beszéltem: szerintem az írásban megjelentek olyan momentumok, amelyek előfeltételezik az abszolút értékek létezését, így ellentmondásra jut. Persze lehet, hogy csak a szokványos nyelvhasználat csapdáiról van szó.

White Fang 2014.06.29. 18:22:07

@Koós István: Igen, ezekkel nagyrészt egyetértek. Azonban azt írod, hogy : "Emiatt mondhatjuk, hogy a vallás kurvára elszegényíti az embert, mivel úgy tesz, mintha csak egyfajta értékrend, egyfajta élet lenne lehetséges." De szerintem azok is, akik hisznek a morális igazságokban, nagyon hasonló módon gondolkodnak. (Márpedig millió és millió nem vallásos embert - ateistát - is ide sorolhatunk.)(Jobb esetben olyan univerzális értékítéletet tartanak a legfőbb értéknek, ami alá következetesen be tudják sorolni az értékpluralizmust. Például "tolerancia elve" stb. Persze egy bizonyos határig tudják ezt következetesen végig vinni.)

"Nem, Nietzschénél nem abszolút érték az élet tisztelete. Nietzsche annyit mond, hogy minden élő célja az, hogy fenntartsa önmagát, és hatalmat szerezzen mások felett." Ha következetes akarna maradni, tényleg ezt kellene mondania. Talán józanabb pillanataiban tényleg így is gondolta. De hát azért vannak olyan passzusai, amelyek markánsan fémjelzik az élet mindenek feletti tiszteletét. (Pld A történelem hasznáról és káráról, Túl jón és rosszon stb.)

Maksymilian 2014.06.30. 00:10:12

A pluralizmus jegyében meg akarsz szüntetni egy értékrendszert? Azzal épphogy csökkented azt. "A feladatunk az, hogy elfogadjuk ezt a sokféleséget, és megtanuljunk gyönyörködni benne." Akkor kérlek tanulj meg gyönyörködni abban, hogy a sok vallás növeli a sokszínűséget, amit te oly nagyon szeretsz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.30. 07:35:06

@Maksymilian: de nem növeli, hanem írtja. olyan, mint a gaz, amely elnyomja a többi növényt. oszt hiába mondod, hogy a gaz is +1 növény, ha -8 az eredménye. no meg ugye az erőszak, a háborúk, azt se szeretjük. gondolom, te se. elfelejteted, hogy békés pluralitás a célunk

szemet 2014.06.30. 07:44:02

@Brendel Mátyás: "@Yorik: "legitim kormányzatokat szankcionálni, akik más értékek mentén törvénykeznek"

PÉLDA?"

Egyértelműen hamis általánosítás. Gondolom olyasmire gondol, mint amikor az összes uniós állam vezetője enyhe diplomáciai szankciót vezetett be Ausztriával szemben amikor Jörg Haider bekerült a koalícióba.

Nem nézek utána: akár el is képzelhető hogy a zömük szekuláris volt...

1. Azonban nyilván azt kell nézni ennek köze van-e az eseményhez

2. És ha nem akkor tízen pár szekulárisból nem lehet "a szekulárisok"

A zömük mondjuk biztos férfi is volt, tehát egy általánosító feminista mondhatná "a férfiak" legitim kormányzatokat szankcionálnak... stb számtalan kategóriára...

Nagyon hasonló érvek vannak antiszemita oldalon is.

Például megszámlálják a kommunista zsidókat, aztán utána jön: a kommunizmust "a zsidók" csinálták.

szemet 2014.06.30. 10:34:52

@Yorik: Esetleg egy Istvánéhoz hasonló kifejtést írhatnál a szekularizmus -> más kormányok szankcionálása témakörben, hogy érthető legyen mire gondolsz - hátha kiböki a szemünket az összefüggés csak vaksik vagyunk rá!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.06.30. 11:20:15

@szemet: az antiszemitizmus illetve az extrém jobboldal elítélése nem szekuláris kérdés.

szemet 2014.06.30. 12:10:22

@Brendel Mátyás: Talán akkor erre gondolt: index.hu/belfold/2014/04/08/kisegyhazak_strasbourg/

Amennyiben a kártérítés szankciónak minősül, és a nevezett magyar törvényben meg a szekularizmus hiányát kifogásolták (nem olvastam el az ítélet indoklását...)

Koós István 2014.06.30. 14:12:44

@Maksymilian:

"Akkor kérlek tanulj meg gyönyörködni abban, hogy a sok vallás növeli a sokszínűséget, amit te oly nagyon szeretsz!"

Nem növeli, hanem mindenkinek meg akarja mondani, hogyan éljen, és mit érezzen. És aki nem ezt teszi, azt megbélyegzi. Pl. amikor a házasságon kívül született gyerekeket nem engedték a temetőbe temetni, és akikről úgy tartották, nem juthatnak a mennybe.

Koós István 2014.06.30. 15:24:15

@Maksymilian:

Fentebb írtam, hogy vannak értékek, amiket én személy szerint követek: engem főleg az irodalom,a filozófia és a képregények érdekelnek, és fontosnak tartom, hogy ezeken a területeken műveljem magam. Közben pedig elfogadom, hogy más ember meg máshogy él, más értékeket tart fontosnak, és elfogadom ezeket, amíg engem nem sért valamilyen módon. Pl. nem szeretem a népzenét, de tudom, hogy egyébként fontos, hogy ezt is műveljék sokan, mivel ez is hozzátartozik a kultúra sokszínűségéhez.

Ezzel szemben a vallás belebeszél az emberek szexuális szokásaiba, magánéletébe, megmondja, mi az ami "Istennek tetsző", és aki nem úgy él, azt bűnösnek nevezi.

Ez, az, ami ostobaság. Ha pl. valaki a "földi élvezeteket" keresi, mondjuk egy férfinak az a célja, hogy minél több nőt fektessen le, az a vallás szerint bűnös dolog. De miért lenne az? Miért baj az, ha egy ember olyasmit csinál, ami örömöt okoz, és ami senkinek sem árt?

Vagy pl. a pápa mindig arról beszél, hogy rossz, ha valaki a pénzt hajhássza. Már miért lenne rossz:? Miért baj az, ha valakinek az a célja, hogy gazdagodjon? Ha ezt tisztességesen teszi, akkor az ő dolga, az ő értékrendje. Mi baja ezzel a pápának?

Koós István 2014.07.01. 11:51:36

@A Menhely gondnoknője:

"Azért hadd hívjam fel az író figyelmét arra, hogy - mint maga is mondja, és külön ki is emeli - amennyiben csak interpretációk, perspektívák léteznek, úgy az ateista valójában nem ateista, ugyanis nem magát istent (mint egyetemest és ezáltal a perspektíva számára megismerhetetlent), hanem annak emberi interpretációit veti el - és abból is csak azokat, amiket jelenleg ismerünk."

Hát ige, amit nem ismerünk, azzal nehéz lenne vitatkozni. Így viszont magának az ellenvetésednek sincs értelme. Ugyanis nem tudom, milyen Isten nem emberi interpretációja, csak azzal az interpretációval tudok vitatkozni, ami létezik, nem létezővel nem tudok.

"A vallások - vagyis pontosabban, a JELENLEGI vallások - valóban sok sebből véreznek, és valóban igaz, hogy nem tűnik úgy, mintha tisztelnék a sokféleséget."

A jelenlegi is és a múltbeli vallások, nem jelenlegi vallásokkal nem tudok mit kezdeni. Viszont ha elismered, hogy a jelenlegi vallások "sok sebből véreznek", akkor azt mondhatjuk ez a vallás alapvető jellemzője.

"Ami nem jelenti azt, hogy ne lehetne megtalálni az embertől telhető lehetséges legjobb interpretációt"

Semmi okot nem látok annak a feltételezésére, hogy lenn ilyen interpretáció.

(ez valójában még mindig tökéletlen lesz), ami viszont magába foglalná a heterogenitás, a sokféleség elfogadását, sőt felemelését.
"igazságot a lehető legjobban megközelítő "perspektíva" szerintem csakis az lehet, mely az egyes ember személyes megismerését segíti, nem állít fel konkrétumokat, nem ír elő és nem határoz meg, nem mondja ki, MIT kell látni, hanem MEGTANÍT látni, és nem értékeli zavaró tényezőként, ha egy kicsit mindenki másképp és mást lát."

Jó, de akkor ez már nem vallás. Egy olyan vallás, ami nem mond semmit és nem ír elő semmit, lényegében nem különbözik az ateizmustól.

Epokit Drive 2014.07.01. 13:42:59

"Mi is az, amit a vallás tagad? A pluralizmus, az értékek sokfélesége. Azáltal, hogy bizonyos értékeket kiválaszt és egyfajta transzcendens autoritással ruház fel, másokat szükségszerűen élesen elutasít. Az anti-metafizikus gondolkodású ember viszont éppen ezt a sokféleséget igenli. Azáltal, hogy a vallás bizonyos erkölcsi, esztétikai értékeket kizárólagosnak kiált ki, Istentől eredeztetve azokat, megfosztja magát a sokféleség elfogadásától és annak élvezetétől."

OK, értem én, hogy mi a baj a vallással, csak azt nem értem, hol van az bizonyítva, hogy az anti-metafizikusok által igenelt sokféleség, pluralizmus maga érték (vagy legalább értékesebb) volna. És milyen alapon érték a sokféleség, és milyen alapon nem azok a vallások által kiemelt más értékek? És hol a pluralizmus határa, ha abba a vallások már nem tartoznak bele? És ki húzza e határokat?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.01. 13:50:35

@A Menhely gondnoknője:

"Azzal, hogy az ismert vallások központosításra, hódításra, tulajdonképpen az ember lelke feletti uralomra törekszenek, csak őket magukat jellemezhetjük, nem pedig a vallás általános fogalmát."

az, hogy gyakorlatilag az összes vallás ilyen, azért nem egy szőnyeg alá söpörhető összefüggés. ha pedig még magyarázatunk is van rá. akkor az elég erős dolog.

elméleti összefüggés, amit az empiria igazol. ezt nem söpörheted a szőnyeg alá.

"A vallásnak véleményem szerint elsődleges célja isten lényének megismerése, és ezzel együtt annak a világnak mélyebb ismerete is, mely általa jött létre (hogy teremtéssel-e vagy nem, azt most ne firtassuk). A középpontjában tehát isten és ember kapcsolatának kellene állnia - aminek valójában annyi módja lehet, ahány ember él a földön."

ebben kurva kudarcos, elnyomásban kurva hatékony. tehát a kiindulópont, a cél és a "módszer" szar.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.01. 13:53:07

@A Menhely gondnoknője: " aminek valójában annyi módja lehet, ahány ember él a földön. "

ahhoz nem kell vallás, hogy mindenki azt csináljon, és gondoljon, amit akar. ahhoz semmmiféle diszciplina nem kell. diszciplina alatt valamilyen szervezett szellemi tevékenységet értek, mint a művészet, tudomány, filozófia, és ide akarna besorolni a vallás. csak szar

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.01. 13:56:09

@Epokit Drive:

" az anti-metafizikusok által igenelt sokféleség, pluralizmus maga érték (vagy legalább értékesebb) volna."

emellett a cikk annyit hoz fel, hogy kevésbé agresszív dolog. akinek tehát az emberi élet érték, az talál érvet a cikkben.

"És hol a pluralizmus határa, ha abba a vallások már nem tartoznak bele? És ki húzza e határokat? "

a pluralizmus határa nyilván az antipluralizmus. a vallások tehát általában magukat teszik határon kívülre. azok legalábbis, akik hírdetnek abszolút erkölcsöt

Koós István 2014.07.01. 14:38:20

@A Menhely gondnoknője:

Figyelj, ne haragudj, de ennek abszolút semmi értelme nincs.

"Az ateisták általában szeretik önkényesen, a vallás kárára megfogalmazni magának a vallásnak a kritériumait.
Azzal, hogy az ismert vallások központosításra, hódításra, tulajdonképpen az ember lelke feletti uralomra törekszenek, csak őket magukat jellemezhetjük, nem pedig a vallás általános fogalmát."

Tehát szerinted nem helyes az összes létező vallás alapján véleményt mondani magáról a vallásról. Mivel a nem létező vallások nem léteznek, ezért azokból nehéz lenne kiindulni. Amit írsz, az totál hülyeség.

"A vallásnak véleményem szerint elsődleges célja isten lényének megismerése"

De ehhez előbb el kellene fogadni, hogy Isten létezik. De mivel a róla szóló elképzelések annyira ellentmondásosak, éppen a léte az, ami kétségbe vonható.

Epokit Drive 2014.07.01. 14:39:22

@Brendel Mátyás: "hogy kevésbé agresszív dolog"
Ez az érv egyrészt a legkevésbé sem egzakt, megfoghatatlan, másrészt az agresszió ellentétét tekinti (bizonyítás nélkül) értéknek, harmadszor az emberi élet értéknek nyilvánítása (a Te részedről) esetleg mégis abszolút értéknek tűnhet egyesek számára.

Az antipluralizmus és a pluralizmus között rengeteg fokozat van, annyiban, amennyiben szinte végtelen a lehetőség, hogy mit engedek meg és mit nem. A teljes antipluralizmus viszont szinte lehetetlen, inkább afféle fogalmi absztraktum.

És ha a vallásoknak (pl. a kereszténységnek, amely az élet tiszteletét és a szeretetet hirdeti) történetesen igaza van, és a pluralizmus iránti elkötelezettségük csupán e két (feltétlen) érték tagadóival szemben áll fenn, úgy máris megszűnik a különbség a gyakorlatban. Elméletben persze megmarad: míg én állítom az erkölcs abszolút volta tagadásának önellentmondásos voltát (ezzel az érték feltétlenségét állítom), addig a "nincs jó és rossz, csak a hatalom számít" aligha fog magának olyan elvi alapot adni, amely kikerülhetné az önellentmondás ingoványát.

Koós István 2014.07.01. 14:47:05

@Epokit Drive:

"OK, értem én, hogy mi a baj a vallással, csak azt nem értem, hol van az bizonyítva, hogy az anti-metafizikusok által igenelt sokféleség, pluralizmus maga érték (vagy legalább értékesebb) volna. És milyen alapon érték a sokféleség, és milyen alapon nem azok a vallások által kiemelt más értékek?"

A sokféleség azért érték, mert a világ gazdagabb lesz tőle, és a változatosság gyönyörködtet, varietas delectat, ahogy az ókoriak is mondták, ettől boldogabbak leszünk. Ha mindenkinek hagyjuk, hogy megtalálja azt, ami számára a boldogságot jelenti, akkor mindenki elégedettebb lesz az életével, mint ha belebeszélünk egymás életébe, és megbélyegezzük, bűnösnek és eltévelyedettnek nevezzük azokat, akik máshogy élnek. Pl. amikor az egyház, ahogy fentebb írtam, nem engedte a temetőbe temetni a házasságon kívül született halott gyerekeket, kiközösítette a megesett nőket, elítéli a melegeket, a házasságon kívüli szexuális kapcsolatot, az ateistákat stb.

Vagy pl. amikor a pápa kiáll, és elmondja, milyen bűnös dolog az, ha valakit a pénzszerzés motivál az életében. Nekem mondjuk nm ez a célom, de ha valakinek az a legfőbb célja, hogy meggazdagodjon, és ezt becsületes úton teszi, akkor nem tudom, a pápának mi baja ezzel.

"milyen alapon nem azok a vallások által kiemelt más értékek?"

Pont azért, mert a vallás tagadja a pluralizmus. Pl. amikor azt mondják, hogy nem leet Krisztus nélkül élni. Vagy pl. amikor iszlám országokban kivégzik a más vallásúakat vagy az ateistákat, mint pl. mostanában azt a halálra ítélt nőt, ha jól emlékszem, Szudánban.

Epokit Drive 2014.07.01. 14:47:38

@Koós István: "De ehhez előbb el kellene fogadni, hogy Isten létezik. De mivel a róla szóló elképzelések annyira ellentmondásosak, éppen a léte az, ami kétségbe vonható."

Maga a kétségbe vonás jogos és becsületes álláspont. Csakhogy, mint tudjuk, nincsenek perdöntő deduktív bizonyítékok az ateisták kezében, legfeljebb másodlagos érvelések, amelyekre vannak teista válaszok, és a meccs minimum döntetlenre kihozható, vagy alkalmanként az egyik vagy másik tábor "győz" egy kicsivel. Csakhogy ehhez képest a személyes vélemények nem 51-49%-osak, hanem valaki (már ha tényleg érdekli a téma) vagy a hívők, vagy az ateisták pártjára áll. Természetesen elfogadok 80-20-as arányt is, de gyakorlatilag csak a közömbös "pályán kívüliekre" jellemző, hogy kb. fele-fele bennük az elköteleződés egyik vagy másik tábor felé. Nagyjából aszerint, hogy mit olvastak (ha egyáltalán) utoljára a témában.

Az ellentmondásosság pedig vizsgálandó, hogy mire terjed ki: lényeges vagy kevésbé lényeges területre, és az is kérdés, hogy milyen módon hozzuk közös nevezőre az egyes vallások állításait, sőt, akár az egy valláson belüli irányzatokat. Szóval, azért ez sem olyan tiszta, mint szeretnéd, úgy hiszem.

Epokit Drive 2014.07.01. 14:50:15

@Koós István: "mert a világ gazdagabb lesz tőle, és a változatosság gyönyörködtet, varietas delectat, ahogy az ókoriak is mondták, ettől boldogabbak leszünk."

Vagyis érték az, hogy a világ gazdagodjon? Abszolút vagy relatív érték?
A gyönyörködés szintén érték? És milyen, a fenti kettő közül?
Vagy a boldogság érték? Netán az ember boldogsága "az" érték maga? Ez esetben abszolút érték? És az egyes ember vagy az emberi közösség boldogsága a valódi végső érték? És mindezt, amit írtál, milyen kinyilatkoztatásban olvastad? :)

Koós István 2014.07.01. 14:54:08

@Epokit Drive:

"A teljes antipluralizmus viszont szinte lehetetlen, inkább afféle fogalmi absztraktum."

Nem az. Pl. amikor Mózes könyvében pontosan meg van mondva, hogy mit lehet enni, mit nem, hogyan kell áldozatot bemutatni, és halállal bünteti azokat, akik pl. szombaton dolgoznak, az a teljes antipluralzmus. Ez tehát létezik, méghozzá a Bibliában. De amikor iszlám országokban halállal büntetik a más vallásúakat, az is teljes antipluralizmus.

Koós István 2014.07.01. 15:04:18

@Epokit Drive:

"Csakhogy, mint tudjuk, nincsenek perdöntő deduktív bizonyítékok az ateisták kezében, legfeljebb másodlagos érvelések, amelyekre vannak teista válaszok"

Az érv itt az elképzelések totál inkonzisztens volta, illetve az igazolás mindenféle hiánya.

"Vagyis érték az, hogy a világ gazdagodjon? Abszolút vagy relatív érték?
A gyönyörködés szintén érték? És milyen, a fenti kettő közül?
Vagy a boldogság érték? Netán az ember boldogsága "az" érték maga?"Ű

Igen, értéknek alapvető fontosságú dolognak tekintem azt, hogy mindenki élhessen, és mindenki megtalálja a maga boldogságát. Tehát ez, ahogy te gondolod, pont a pluralizmusnak mond ellent. Csakhogy ez nem azon a szinten működik, amit kritizáltam. Egy teljesen általános állítás, mint pl Kant imperatívusza, amit sokféle tartalommal lehet megtölteni, szemben a vallással, ami egyébként még az egyedi ember boldogságát sem tekinti értéknek, vagy meg akarja mondani az embernek, hogy mitől legyen boldog.

De akkor visszakérdezek: szerinted nem érték az egyes ember boldogsága és az élet?

"ha a vallásoknak (pl. a kereszténységnek, amely az élet tiszteletét és a szeretetet hirdeti)"

A probléma az, hogy a vallás számára az élet és az egyes ember tiszteletét megelőzi Isten tisztelet, nem véletlenül kezdődik ezzel a tíz parancs, és nem véletlenül kezdi ezzel Jézus sem, tehát az Isten és az ő vélt parancsainak követése felülírhatja az embertársak tiszteletét, és ez az, ami olyan szélsőséges erőszakhoz vezethet adott esetben.

szemet 2014.07.01. 16:14:11

@Epokit Drive: " a valódi végső
érték"

Hát gondolom nem, és hogy a jelzőtobzodási igényedet ne hagyd kielégítetlenül el kell egy ilyet képzelned, persze nem a látható, mérhető világban...

Ha kertemben satnyák a babok - sebaj, hiszen mind ismerjük a mesét az égig érő paszulyról - na az aztán a "valódi" netán végső, igaz és mindenek felett álló - abszolút és esszenciális bab, igaz-e? De hát olyan bab nem terem egy lelkileg satnya materialistának vagy ateistának csak neked! ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.01. 18:09:48

@Epokit Drive: "Ez az érv egyrészt a legkevésbé sem egzakt"

annyira van egzakt, mint a náciwmus ellen szóló érvek

" másrészt az agresszió ellentétét tekinti (bizonyítás nélkül) értéknek"

írtam, hogy valóban, a cikk feltételezi, hogy a durva agresszió negatívum. a cikk érvei nem működnek azoknál, akik ezt nem osztják. szólj, ha te ilyen aljaenmber vagy, vagy ha szerinted a vallásod szerint az ilyen durva agresszió, ami a cikkben szerepel poyitívum, vagy elfogadható!

"az emberi élet értéknek nyilvánítása (a Te részedről) esetleg mégis abszolút értéknek tűnhet egyesek számára."

de a cikk ezt nem teszi. ennek megfelelőem, mint írtam, csak azoknak érv, akiknek az emberi élet érték.

"Az antipluralizmus és a pluralizmus között rengeteg fokozat van"

egyetlen fokozat van, a "nekem tökmindegy". ilyen vallás viszont ritka.

"És ha a vallásoknak (pl. a kereszténységnek, amely az élet tiszteletét és a szeretetet hirdeti) történetesen igaza van, és a pluralizmus iránti elkötelezettségük csupán e két (feltétlen) érték tagadóival szemben áll fenn, úgy máris megszűnik a különbség a gyakorlatban. "

nem lehet igazuk. az abszolút érték fából vaskarika, fogalmi önellentmondás.

egyábkánt ha igazok lenne, akkor nem lett volna inkvizíció, hiszen érvekkel tudtak volna harcolni, mint a tudósok. de nem tudtak, mert nem lehettek éveik. egy fogalomzavar mellett nem lehet érvelni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.01. 18:18:17

@Epokit Drive: ". Csakhogy, mint tudjuk, nincsenek perdöntő deduktív bizonyítékok az ateisták kezében"

1) amellett sincs perdöntő, deduktív érv, hogy a gravitáció nem győzhető le, mégse ugrasz le a Schönherz koli tetejéről. bárcsak következetes lennél!

2) a induktív érvek a keresztény isten ellen döntőek, vannak perdöntő deduktív érvek is, mert a keresztény isten hipotézise önellentmondásos fogalomzavar.

ezért keresztény isten tagadó vagyok

3) egy deista isten meg egyszerűen nem igazolt, ezért nem hiszek benne, ahogy sok más igazolatlan hülyeségben sem

Epokit Drive 2014.07.01. 19:58:02

@Koós István: A teljes antipluralizmust úgy értettem, hogy mindenre kiterjedően, csakis egyfajta viselkedésmódot fogad el. Ez nagyjából az ipari robotok szintje, ha hasonlatokból jobban értesz, vagyis a személyes szabadságot (vallási) törvények révén mintegy kizárja. A példáid jók, de csak egyes területeket fednek le (pl. "szombaton ne dolgozz"), miközben azon a téren, hogy "mit vacsorázz kedden", eléggé pluralista (beleértve az esetleges vallásilag tiltott ételekről szóló passzusokat is), de legalábbis nem antipluralista.

Epokit Drive 2014.07.01. 20:00:16

@Koós István: "Igen, értéknek alapvető fontosságú dolognak tekintem azt, hogy mindenki élhessen, és mindenki megtalálja a maga boldogságát."
Akkor ezt igazold, ha megkérhetlek. Ha meg nem lehet, mert nincs feltétlen érték (és értékrend), ami engem is kötelezne (nincs jó és rossz), akkor coki, húzhatsz haza, mit érdekel engem egy ateista locsogása erkölcsről és értékekről, nemdebár. :)

Epokit Drive 2014.07.01. 20:04:25

@szemet: "el kell egy ilyet képzelned"
Vajon el tudunk-e képzelni valamit, amiről nincs semmilyen tapasztalatunk? Valamit, ami semmiképpen nem lehet része az emberi megismerésnek, mert nincs? Itt most nem játszik (sosem volt jó példa, kár ismételgetni) a rózsaszín elefánt és tsai, csakis valami immateriális, testetlen izé, amit erkölcsi elvnek, jónak, célnak stb. nevezünk, és nincs az a fizikus, aki mérni tudná.
Remélem, jól értettelek, és a visszakérdezésem adekvát. :)

Epokit Drive 2014.07.01. 20:12:10

@Brendel Mátyás: " a cikk érvei nem működnek azoknál, akik ezt nem osztják."
Tehát azt mondod, "hinni" kell az egyes erkölcsi értékekben ahhoz, hogy működjenek? Más nincs?

"az abszolút érték fából vaskarika, fogalmi önellentmondás"
Nem tudom átugrani ezt az akadályt egyedül: fejtsd ki, miért fogalmi önellentmondás.

"2) a induktív érvek a keresztény isten ellen döntőek, vannak perdöntő deduktív érvek is, mert a keresztény isten hipotézise önellentmondásos fogalomzavar."

Szalai könyve szerint a két legerősebbnek tartott ellenvetés nem bizonyítható deduktív módon. Te milyen deduktív érvekre gondolsz, ami kifejezetten a keresztény Istenre vonatkozna?
Btw. a deista isten csak a valódi hibás isten ám, nem is baj, ha nem hiszel benne. :) De, látod, hiába mondom, hogy árnyakkal viaskodtok itt, ha a deista isten (ha igazolt lenne, illetve lehetne egyáltalában) mégis mint még a legelfogadhatóbb alternatíva egyáltalán felmerülhet.

szemet 2014.07.01. 21:41:37

@Epokit Drive: "valamit, amiről nincs semmilyen tapasztalatunk ... erkölcsi elvnek, jónak, célnak stb. nevezünk"

Ezeket mind el tudom képzelni, én csak azt nem tudom elképzelni, hogy ezek a tapasztalatainktól függetlenül is léteznek - azaz ha mondjuk minden élő (és hasonlóképpen szubjektív ítéleteket hozó ágens, mondjuk kellően fejlett gép) megsemmisül az univerzumban, akkor ki számára és mi lesz "jó" mi lesz a "cél" - úgy önmagában objektíve (nem valaki számára akkor már persze)

Ezek mind szubjektív fogalmak, én valahogy képtelen vagyok őket objektívként látni, embereken kívülre helyezni. Önmagában jó akkor is ha nincs semmi élő? Ha valami így "Jó", akkor kinek jó, ha nincs is ott senki? Milyen az a "jó", ami a "jó" élvezői nélkül is az, amihez nem szükséges a SZUBJEKTÍV jónak ítélés?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.01. 21:54:37

@Epokit Drive:

"A teljes antipluralizmust úgy értettem, hogy mindenre kiterjedően, csakis egyfajta viselkedésmódot fogad el. Ez nagyjából az ipari robotok szintje, ha hasonlatokból jobban értesz, vagyis a személyes szabadságot (vallási) törvények révén mintegy kizárja."

azárt az hajmeresztő, hogy a szabadságot a vallások számára kisajátítod. miközben a vallás rabság, nem szabadság.

" A példáid jók, de csak egyes területeket fednek le (pl. "szombaton ne dolgozz"), miközben azon a téren, hogy "mit vacsorázz kedden", eléggé pluralista "

tényleg? a zsidók kedden ehetnek disznóhúst? hólye-e vagy? ja igen, ezárt vagy hívő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.01. 22:03:16

@Epokit Drive:

"Tehát azt mondod, "hinni" kell az egyes erkölcsi értékekben ahhoz, hogy működjenek? Más nincs?"

az erkölcsi értékeket nem kell hinni, pont azárt, mert nem objektív igazságok. az, hogy szeretek álni, nem hit, nem igazság, hanem csak egy érzés alapú szubjektív preferencia. olyan, mint, hogy szeretem a csirkepaprikást, és nem szeretem a málnát. ez nem hit, te húgyagyú.

"Nem tudom átugrani ezt az akadályt egyedül: fejtsd ki, miért fogalmi önellentmondás."

mert az értékrend per definicionem valakinek az értékrendje. tőle függetlenül nem létezik. per definicionem szubjektív. annak a mondatnakm hogy "a csirkepaprikás szeretete tőlem független igazság" nincs jelentése.

" Te milyen deduktív érvekre gondolsz, ami kifejezetten a keresztény Istenre vonatkozna?"

leírtam. nyilvűnvalóan nem arról van szó, amivel Szalai könyve foglalkozik, te hülye.

"még a legelfogadhatóbb alternatíva egyáltalán felmerülhet."

ez a fogtündér szintje, ez nem dicsőség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.01. 22:04:56

@Epokit Drive: "Vajon el tudunk-e képzelni valamit, amiről nincs semmilyen tapasztalatunk? Valamit, ami semmiképpen nem lehet része az emberi megismerésnek, mert nincs? Itt most nem játszik (sosem volt jó példa, kár ismételgetni) a rózsaszín elefánt és tsai, csakis valami immateriális, testetlen izé, amit erkölcsi elvnek, jónak, célnak stb. nevezünk, és nincs az a fizikus, aki mérni tudná."

nem. ez fogalomzavar.

Epokit Drive 2014.07.02. 10:01:41

@Brendel Mátyás: "a zsidók kedden ehetnek disznóhúst?" Direkt odaírtam, hogy persze tudunk a vallás által tiltott ételekről, de ezzel együtt sincs teljes antipluralizmus. Kérlek, olvass figyelmesebben, mielőtt lehülyézel bárkit.

"hogy a szabadságot a vallások számára kisajátítod"
Nem sajátítom ki, csupán azt írtam, hogy a teljes antipluralista hozzáállás fogalmi értelemben az ipari robotok szintjére degradálná az embert, ami a szabadság teljes megszűnésével járna. Ám ez nincs így (ettől bármely vallás igen messze van), ezért a vallásokat általában véve antipluralistának nevezni semmitmondó.

"hogy szeretek álni"
Ezt milyen nyelven kéne értenem? "Állni", "hálni"? Btw. a példád nem erkölcsi jellegű, hiszen a "szeretek vmit tenni" nem erkölcsi döntés. Az erkölcsi döntés ez: "ezt kell tennem (ebben a helyzetben)" (vagy nem tennem). És ott a szubjektív preferenciák másodlagossá válnak: egy fuldoklóért akkor is beugrom, ha utálom a hideg vizet, de felmérem a kockázatot, és úgy érzem, ki fogom tudni húzni anélkül, hogy odavesznék én is.

"mert az értékrend per definicionem valakinek az értékrendje. tőle függetlenül nem létezik. per definicionem szubjektív."
Ez, lefordítva szeretett materiális nyelvedre, a következőket jelenti: a pöttyös labda csak addsig objektív, amíg létezik egyáltalán anyag, amely alkotja. Ha az anyag nem lenne, pöttyös labda sem lenne, tehát a pöttyös labda az anyag létezésének "szubjektív" vetülete csupán. Ha így fogjuk fel, végső soron semmi nem objektív, hiszen az anyag abszolút volta, létének apodiktikus szükségszerűsége koránt sem bizonyított.
Megfordítva: ha van ember, van értékrend. És amíg az ember objektíve létező, addig az általa megfogalmazott gondolatok is objektív, valós módon létezők és akár érvényesek is.
Ne érts félre, az erkölcs objektív voltát nem így kell megmutatni, az érvelésem csupán azt célozza, hogy észrevedd (illetve észrevegye más): objektivitást csakis a tárgyi valóságnak tulajdonítani levegőben lógó, legfeljebb a gyakorlati tudományok számára, munkahipotézisként (vagy peremfeltételként) elfogadható kijelentés lehet, de filozófiai értelemben ingyenes állítás, míg az anyag örök voltát nem igazolod. (És ha megkérhetlek, ehhez a saját módszeredet használd. :))

"leírtam. nyilvűnvalóan nem arról van szó..."
Az "önellentmondásos fogalomzavar" Nálad a deduktív érv? Ajjaj. :)

Epokit Drive 2014.07.02. 10:37:41

@szemet: Épp Mátyásnak írtam le: el tudsz képzelni egy pöttyös labdát anyag nélkül? A labda addig objektív, amíg van anyag; az erkölcsi jó mindaddig objektív (valóban létező), amíg van egy ember is. (És ha Isten van, akkor definíció szerint abszolút és örök is.)
A példa talán hülyén hangzik, és bevallom, nekem sem jutott eszembe eddig, de a függőségi viszonyok alapján azt kell mondanom, hogy a tárgyi valóság egy egyede (pl. egy labda) objektív volta az anyag objektivitásán fordul, valódi, teljes értelemben vett (abszolút) objektivitása azonban az anyag (mint anyag, ez filozófia, nem fizika) abszolút voltának igazolásával lenne igazolható. Ám ilyen igazolás nincs, sőt, Mátyás módszerével eleve lehetetlen is. Így ott tartunk, hogy senki nem mondott semmit, ami valóban cáfolná az erkölcsi jó valamiképpeni objektív voltát.

szemet 2014.07.02. 10:56:44

@Epokit Drive: Ok. Tehát a jó cél stb. létezéséhez KELL a szubjektív tapasztalás. Nagyjából ennyi a szubjektív definíciója, eltűnnek ha nem tapasztalják őket meg:
tehát ezek szubjektív dolgok.

A labda létéhez pedig nem kell a szubjektív tapasztalás, ha minden ember meghal holnap, a piros pöttyös labdák maradnak ahol voltak, csak már senki sem tapasztalja őket:

tehát azok léte meg nem szubjektív, nem kell hozzá szubjektum (kivéve mondjuk az extrém idealistáknál pl. Berkeley):

ezek az objektív létezők

Így használják ezeket a fogalmakat (legalábbis az emberek 99%-ka).

Az, hogy kényed kedved szerint átírod a fogalmak jelentését nem párbeszéd... :( A fenti (bevett) fogalomdefínícióval viszont akkor egyetértünk:
a jó szubjektív a labda objektív - tehát ugyanazt gondoljuk csak te nem ismered a szavak jelentését, kár.

szemet 2014.07.02. 11:01:04

@Epokit Drive: Esetleg egyfajta pánpszichizmus hívő vagy:

a pöttyös gumi tapasztalja a labdát (a gumi a szubjektum a labda az objektum)

(itt a katolikus összefoglalása: lexikon.katolikus.hu/P/p%C3%A1npszichizmus.html )

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.02. 12:01:35

@Epokit Drive:
"Direkt odaírtam, hogy persze tudunk a vallás által tiltott ételekről, de ezzel együtt sincs teljes antipluralizmus."

az antipluralizmus onnan teljes, hogy hoznak egy ilyen szabályt. az antiplularizmus mértékét a tiltott dolgok számában mérni hülyeség, mert egy ilyen tiltás is teljes elméleti antipluralizmust feltételez. a tiltott dolgok száma esetleges, attól függ, éppen hány ilyet találtak ki. ha a zsidó egyház hirtelen kitalálná, hogy még 23 étel is tiltott, nem antipluralistább lenne, hanem csak nevetségessé válna.

Kérlek, olvass figyelmesebben, mielőtt lehülyézel bárkit.

"azt írtam, hogy a teljes antipluralista hozzáállás fogalmi értelemben az ipari robotok szintjére degradálná az embert, ami a szabadság teljes megszűnésével járna."

ez pofátlan baromság. a pluralizmus pont az ellenkezőjét jelenti. az nem érv, hogy letagadod a napot az égről.

" a példád nem erkölcsi jellegű, hiszen a "szeretek vmit tenni" nem erkölcsi döntés."

pont arra mutatok rá, hogy nincs különbség ízlés és erkölcs között.

"egy fuldoklóért akkor is beugrom, ha utálom a hideg vizet, de felmérem a kockázatot, és úgy érzem, ki fogom tudni húzni anélkül, hogy odavesznék én is."

az életet jobban szereted, mint ahogy utálod a hideg vizet. esetleg a hálát, az elismerést a hősiességért. alapvetően ez is csak ízlés. ás vannak, akik nem is követnének. ahogy nem mindenki szereti a málnaszörpöt sem.

"Ez, lefordítva szeretett materiális nyelvedre, a következőket jelenti: a pöttyös labda csak addsig objektív, amíg létezik egyáltalán anyag, amely alkotja. Ha az anyag nem lenne, pöttyös labda sem lenne, tehát a pöttyös labda az anyag létezésének "szubjektív" vetülete csupán."

lehet így fogalmazni. labda nélkül nem létezik a labda pöttyössége. a pöttyösség a labda tulajdonsága.

konkrét labda nélkül nem mondhatod, hogy a pöttyösség egy abszolút igazság.

hasonlóan az ízlés és az értékrend az egyes emberek tulajdonsága. ezért relatív, ás szubjektív.

természetesen, ha explicit beleteszed a mondatba az objektumot, akkor mondhatsz egy partikuláris, objektív tényt:

"ez a labda pöttyös" vagy "Józsi számára az élet nem érték, bárkit megölne"

" Ha így fogjuk fel, végső soron semmi nem objektív"
nem, a labda maga nem tulajdonság, hanem egy objektíven létező entitás. egy konkrét labda pöttyössége is objektív tény. hasonlóan egy konkrét ember értékei is lehetnek objektív tények. az értékek ember nélkül nem azok, mert entitás nélkül annak tulajdonsága nem létezik.

sajnálom, hogy ilyen alap fogalmi dolgokkal nem vagy tisztában. érthető, hogy ilyen zavaros fejjel hívő vagy

"Megfordítva: ha van ember, van értékrend."

van, minden embernek van egy bizonyos értékrendje. de abszolút értékrend nincs, nem is lehet, mert fogalomzavar. olyan, mintha azt mondanád, "minden labda pöttyös". nem az.

"Az "önellentmondásos fogalomzavar" Nálad a deduktív érv? Ajjaj. :)"

igen. nálad nem?! téged a hülyeképzőben baseball ütővel vertek? mert kurva agyalágyult vagy. akkora baromságokat tudsz leírni, mint a ház.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.02. 12:08:01

@Epokit Drive: "az erkölcsi jó mindaddig objektív (valóban létező), amíg van egy ember is. "

tfh létezik egy ember, ő Adolf Hitler, épp most lapátolta be az utolsó előtti embert a krematóriumba.

létezik Adolf Hitler gonoszsága? igen. létezik jó ember a keresztény vagy világi humanista értékrend szerint? nem.

létezik jó ugyanezen értékrendek szerint? nem.

létezik a "jó" az embertől függetlenül? nem.

az erkölcs mértéke az ember, csak az egyes emberek tulajdonságaként létezik erkölcsi értékrend

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.02. 12:11:19

@Epokit Drive: "az erkölcsi jó mindaddig objektív (valóban létező), amíg van egy ember is. "

amíg van jó ember, addig van jó ember. embertől függetlenül nincs abszolút jó. most ismerted el.

Epokit Drive 2014.07.02. 12:30:52

@szemet: Elég jól ismerem a szavak jelentését, hiszen tudhatnád már.
Amit írtam, inkább gondolatkísérlet akart lenni, semmi több. De talán érdemes továbbvinni kicsit.
1. Egyetértünk, hogy egy ember által soha (empirikusan) meg nem tapasztalt, távoli bolygón lévő szikla léte független attól, hogy azt valaha is ember "látni" fogja-e.
2. Egyetértünk abban is, hogy az "ez és ez jó" állásfoglalás csakis személytől származhat, személy nélkül ez nem történhet meg.
3. Abban azonban különbözünk, hogy (emberi) személyek nélkül csakis az objektív valóság maradna. A gondolatmenetem végpontja (elébe vágva, idő híján, a kifejtésnek) az, hogy a világot Isten teremtette, az valamiképpen tőle származik. Ez pedig azt jelenti, hogy a tárgyi valóság objektivitását megelőzi egy szellemi, személyes létező abszolút és örök objektivitása, ily módon pedig bármi, ami anyagi, voltaképpen másodlagos a szellemihez képest. Más szavakkal (ezt már hónapokkal ezelőtt leírtam), nem az anyagról való tapasztalatunk az első, hanem a szellemről, amit az öntudaton keresztül élünk meg. Még másképp: a látszat ellenére a külső, tárgyi objektivitásról való ismeretünk koránt sem olyan direkt és vitathatatlan, mint az öntudatunkban a priori, közvetítés nélkül adott léttudat: én vagyok. A tárgyi objektivitás innen nézve pedig (a szellemihez és a belőle fakadó következményekhez képest) sokat veszít a jelentőségéből.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.02. 14:38:22

@Epokit Drive: odáig ne menjél már le kutyába, hogy skolasztikus blablával gyere! a sötét középkor zagyvaságaival ma már nem varázsoltok el normális embereket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.02. 14:52:49

@Epokit Drive: a pöttyös labda párhuzamnál van még egy fontos dolog. az

"Ez a labda pöttyös" valóban a labda egy tulajdonságát fogalmazza meg, mégha ez másodlagos tulajdonság is (ld Locke). a megfogalmazott dolog alig függ a megfigyelőtől.

az "ez a spenót finom" lehet hasonló, ha egy kivételesen jól főzött spenótról van szó, de itt már sokkal erősebb a megfigyelőtől való függés.

a "spenót finom, de a málna utálatos" megfogalmazás kifejezetten félrevezető, mert itt nem a spenót és a málna tulajdonságairól van szó, azokról ez nem mond semmit, inkább a megfigyelőről. a helyes megfogalmazás az, hogy "Karcsi szereti a spenótot, de utálja a málnát", hiszen itt Karcsiról van szó.

ehhez hasonlóan viszont a "házasság előtti szex bűn, a pedofília nem" is rossz megfogalmazás, a helyes az, hogy "a bíboros nem szereti a házasság előtti szexet, viszont szereti a kisfiúkkal a szexet" a pontos megfogalmazás.

és ha pontosan fogalmazol, akkor látszik, hogy itt csak egyes személyek ízléséről lehet szó. a házasság előtti szexnek nem lehet olyan tulajdonsága, hogy "bűnös dolog". nincsenek ilyen tulajdonságok, nem is lehet fogalmilag elképzelni, mit jelentene ez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.02. 15:22:26

@Epokit Drive: már a kis gyerekek is rájönnek, különösebb gondolkodás nélkül, automatikusan, hogy mit jelent az, hogy van egy pöttyös labda az udvaron. azt tapasztalják, hogy ők látnak pöttyös labdát, ők éreznek egy labdát a kezükkel, más gyerekek is beszélnek a pöttyös labdáról. ha a pöttyös labda az udvaron marad, akkor sok esetben másnap reggel is ott van, és pöttyös. a gyerekek ebből azt a valóban kurva jó magyarázatot rakják össze, hogy a labda egy objektív, fizikai létező, és objektíven pöttyös. létezése és tulajdonsága konzisztenciával, állandósággal, interszubjektivitással rendelkezik.

na most mi a helyzet mondjuk a melegekkel? sajnos sok gyerek azt hallja a homofóboktól és a papoktól, hogy a buzik köcsögök, a homoszexualitás bűn. bizonyos történelmi korban ez is teljesen egyöntetű volt. bizonyos körökben a gyerekek ma is csak ezt hallják. afelett elsiklanak, hogy az egész mögött semmiféle empirikus igazolás nincs, ezt csak mondják. a homoszexualitás bűnössége nem érzékelhető, nem mérhető, nem definiálható. nem mondható meg, mi a faszt akar ez jelenteni azon kívül, hogy "a bíboros utálja a melegeket, mert ő is látens homokos"

de aztán vannak értelmes felnőttek, akik átlátnak ezen, rájönnek, hogy az egész kulturális, szubjektív dolog. rájönnek, hogy nem mindenki homofób, sőt, a melegek is emberek, és semmivel nem gonoszabbak, mint a hülye papok, sőt.

és vannak a hülye, köcsög szélsőjobbok, papok, meg te, aki gyermeki szinten maradnak, és azt hiszik, amit ők utálnak, az az abszolút bűn. pedig csak beképzelt, köcsög kis majmok vagytok.

Epokit Drive 2014.07.02. 16:59:45

@Brendel Mátyás: Úgy gondolod netán, hogy az ember elsődleges tapasztalata a "labda", és csak a "labda" ismeretében lesz számára világossá, hogy ő maga létezik? :)
(Itt most a normál, felnőttek által minden pillanatban gyakorolt megismerésről van szó, nem a kialakulásáról vagy pl. az értelmi fogyatékosok ebbéli nehézségeiről.)

Ez nem skolasztikus blabla, hanem olyan tény, amelyet, ha becsületes lennél, Magad is elismerhetnél, hiszen nem jelent semmilyen veszélyt, egyezik a valósággal. Csak hát, a belőle fakadó következmények már túl "sok" lennének Neked, azt hiszem. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.02. 17:25:08

@Epokit Drive: "Úgy gondolod netán, hogy az ember elsődleges tapasztalata a "labda", és csak a "labda" ismeretében lesz számára világossá, hogy ő maga létezik? :)"

1) terelsz. ez a régi rögeszméd, aminek semmi köze az erkölcshöz

2) de egyébkánt bármilyen meglepő számodra, így van. egy babának előbb van a labda, mint önmaga. az állatoknál is így van

"(Itt most a normál, felnőttek által minden pillanatban gyakorolt megismerésről van szó, nem a kialakulásáról vagy pl. az értelmi fogyatékosok ebbéli nehézségeiről.)"

a felnőtteknél már nem beszélhetsz elsődlegességről.

az etika témáját a szőnyeg alá seperted, mert nincs érved. elővetted az ezerszer lerágott gumicsontodat, ami téves. Descartes cogitoja bizony ósdi, skolasztikus baromság

szemet 2014.07.03. 09:35:31

@Epokit Drive: "Úgy gondolod netán, hogy az ember elsődleges tapasztalata a "labda", és csak a "labda" ismeretében lesz számára világossá, hogy ő maga létezik?"

Számomra ez elég plauzibilisen hangzik.

1. Számomra az érzékelés eléggé közvetlennek és automatikusnak tűnik, mintegy megelőzi annak értelmezését, és bármiféle mentális erőfeszítést.

2. Ehhez képest az "érzékelés" mint általános jelenség felismerése már absztrakt gondolkodást kíván.

3. És ennél talán még többet az "érzékelő" létezésének felismerése, és annak határozott különválasztása az "érzékelt"-től.

Nem érzem úgy, hogy a 3. pont eleve benne foglaltatik az "érzékelésben".

Én is el tudom képzelni, hogy az állatok meg a kisbabák a 2. és a 3. féle absztrakcióra képtelenek. Sőt szerintem te is képtelen lennél ilyesféle derivált okoskodásokra a "labda" (direkt érzékszeri bemenetek) hiányában.

Tehát, igen. Az elsődleges tapasztalat a "labda". Mindez persze szubjektív önmegfigyelés eredménye, ezért ha te azt mondod hogy "DE szerinted meg nem" - akkor holtpontra jutottunk.

Szóval ezt a vitát talán kár is folytatni.

Vagy legalább azt mond meg mi köze ennek az "abszolút" értékekhez - amiről már persze te is ELISMERTED hogy valójában relatív és szubjektív dolgok, hiszen értékelő nélkül nem léteznek, értékelőfüggőek - (csak továbbra sem ismered a szavak jelentését )

Epokit Drive 2014.07.03. 10:34:35

@Brendel Mátyás: "aminek semmi köze az erkölcshöz"
A megismerés tudománya (ismeretelmélet) és a megismerés metafizikája el kell, hogy vezessen arra, hogy tudjunk nyilatkozni az erkölcs "eredetéről", értelméről, végső soron pedig a feltétlenhez való viszonyáról.
De mivel ezt már sokszor félbehagytuk, itt az ideje, hogy e jó szokásunknak hódolva most is ezt tegyük. Így lesz mindig igazad, mint B. Pista bácsinak, és még megszólalnod sem kell eztán. :)

Epokit Drive 2014.07.03. 10:50:48

@szemet: "Számomra az érzékelés eléggé közvetlennek és automatikusnak tűnik, mintegy megelőzi annak értelmezését, és bármiféle mentális erőfeszítést."
És itt el is válnak az útjaink, hiszen amit írsz, az a naiv realizmus szintje (vagy még az sem), ami ugyan jellemző a logikai pozitivista ismeretelméletre, de ilyen vegytisztán csak amatőrök fogalmazzák meg. Valóban kár folytatni.

szemet 2014.07.03. 11:03:34

@Epokit Drive: Realizmus? A saját szub-jek-tív! érzéseimről beszéltem, mi ebben a realizmus? Az lenne naív realizmus, ha azt állítanám a világ olyan ahogy a érzékeim közvetlenül prezentálják.

Megint fogalomzavar. Te tökéletesen képtelen vagy a szubjektív-objektív fogalmakat megkülönböztetni - ezért nehéz veled a árbeszéd.

szemet 2014.07.03. 11:48:53

@Epokit Drive:
Ok. Azt pl. tudom hogy zaj hatására egy kisbaba felébred, tehát érzéki bemenetek hatással vannak rá.

De milyen hatással van rá a létének közvetlen megtapasztalása? Azon túl hogy enélkül szerinted süket lenne, mert ez szerinted ugye előfeltétele a hallásnak.

Tehát ha a baba hall (ez megfigyelhető), akkor a szükséges előfeltétel is létezik: ami szerinted az önmaga létének közvetlen tapasztalása

Mi ennek a megfigyelhető hatása? Ezért sír amikor nem tudjuk mi baja (jóllakott, tiszta pelus, anyai közelség pipa)? :) Nem tetszik neki az egész alapja a létérzés? ;)

Szerintem a viszony fordított. Pl. egy fotcellás ajtó is érzékel, de nem hinném hogy ennek alapja a létének megtapasztalása, és valami hasonlót képzelek a csecsemőnél is.
Csak mikor az absztrakt gondolkodás magasabb szintjére jut, akkor kezdi önmagát elkülönülten létezőnek tekinteni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.03. 12:44:50

@Epokit Drive: tehát azon kívül, hogy te állítod, hogy a mezes bödönnek sok köze van a Lenin mauzóleumhoz, ismét nem kapunk tőled semmit. nincsenek érveid. tisztességes ember ilyenkor elismeri, hogy nincs igaza. no de te csak egy keresztény görény vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.03. 12:47:57

@szemet: @Epokit Drive:

igaza van szemetnek, a naiv realizmus az, amit ő mondott, nem az, amit te. ha még az alapvető filozófiai nézetekkel se vagy tisztában, ne vitázz, és főleg ne használd szitokszóként, amiről azt se tudod, eszik-e vagy isszák, te faszkalap!

á.k. 2014.07.03. 22:43:32

@Epokit Drive:

„A gondolatmenetem végpontja (…) az, hogy a világot Isten teremtette, az valamiképpen tőle származik.
Ez pedig azt jelenti, hogy a tárgyi valóság objektivitását megelőzi egy szellemi, személyes létező abszolút és örök objektivitása, ily módon pedig bármi, ami anyagi, voltaképpen másodlagos a szellemihez képest.
Más szavakkal (…), nem az anyagról való tapasztalatunk az első, hanem a szellemről, amit az öntudaton keresztül élünk meg.”

Megpróbálom ezt „ateistául” elmondani.

1. „… a világot Isten teremtette, az valamiképpen tőle származik.”
amihez hozzá szokták tenni, hogy isten teremtette a növényeket, az állatokat és az embert is.

Egy ateista azt mondja, hogy a Földet és rajta az életet a természet erői hozták létre. A Földet a természeti erők formálták, ahogy a vulkánok hegyet építettek, vagy romboltak, a folyók bontották a hegyeket, hordalékkal feltöltötték a síkságokat. A földfelszín alatti erők munkájaként kontinensek vándoroltak, gyűrődések, vetődések keletkeztek a kőzetrétegekben.
A természet erői működtek akkor, amikor az első, már élőnek nevezhető szervezetek létrejöttek, a természet erői működtek az evolúció során, amikor a növény- és állatfajok keletkeztek, változtak, amikor az emberi faj kialakult.
Az embert isten teremtette? Nem. Mint fajt az evolúció hozta létre.
Én isten teremtménye vagyok? Azt a testet, ami a ruhám alatt van és már sok éve ismerem, isten teremtette? Nem.
A természet erői hozták létre kezdve attól, ahogy a megtermékenyülés után elindult a beépített program és elkezdett fejlődni az embrió, ahogy születés után egy csecsemő fejlődik testben, képességekben és szellemileg (értsd: agyilag), ahogy a pubertás korban a beépített program szerint a test átalakul, felkészülve a következő feladatra, és így tovább.

2. „Ez pedig azt jelenti, hogy a tárgyi valóság objektivitását megelőzi egy szellemi, személyes létező abszolút és örök objektivitása …”

Szellemi – természeti törvényszerűségek. Személyes létező – egy ateista nem személyesíti meg a természeti törvényszerűségeket, nem ruházza fel tulajdonságokkal. A természet, az ember hozzáállásától, gondolatitól, vélekedéseitől függetlenül működik.
A biblia azt mondja, hogy isten büntetésből árvizet bocsátott az emberekre. Egy ateistának, csak a természet erőinek a működése az eső (maximum a klímaváltozás hatása, ha túl sok), nincs mögötte semmilyen szándék.

„…abszolút és örök objektivitás …”
Ez a természeti erőkre sokkal inkább elmondható, mint istenre.

„… ily módon pedig bármi, ami anyagi, voltaképpen másodlagos a szellemihez képest.”

Az 1. mondatodból nem következik a 2. mondatod állítása.
Amúgy is miért előznék meg a természeti törvényszerűségek az anyagot? A természeti törvényszerűségek csak az anyag működési formája.

3. „Más szavakkal (…), nem az anyagról való tapasztalatunk az első, hanem a szellemről, amit az öntudaton keresztül élünk meg.”

Ez nem így van.
Ez a 3. mondat egyáltalán nem kapcsolódik az első 2-höz.
A megtapasztalás és az öntudat hogyan kerül a képbe?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.04. 09:03:51

@á.k.: @Epokit Drive:

"A gondolatmenetem végpontja (…) az, hogy a világot Isten teremtette, az valamiképpen tőle származik.
Ez pedig azt jelenti, hogy a tárgyi valóság objektivitását megelőzi egy szellemi, személyes létező abszolút és örök objektivitása, ily módon pedig bármi, ami anyagi, voltaképpen másodlagos a szellemihez képest.
Más szavakkal (…), nem az anyagról való tapasztalatunk az első, hanem a szellemről, amit az öntudaton keresztül élünk meg."

1) a cikkben van egy olyan érvelés, amely sok más isten vagy a hit vagy a vallás elleni érvek közül egyet bont ki, és próbál valamit hozzátenni, nevezetesen azt, amely szerint a vallás káros, legalábbis modern társadalmunkban idejétmúlt, mert nem illeszkedik az erkölcsi felfogásunkra

2) te ezzel akarsz vitatkozni, és egy relativista erkölcsi felfogás helyett egy abszolút erkölcsi felfogást képviselsz. ebben a vitában egyébként totűlisan alul maradtál, mert az abszolút erkölcsöd mind fogalmilag lehetetlen, mind pedig empirikusan látjuk, hogy de facto nincs

3) eme vita során fogod, és bedobsz egy olyan "gondolatmenetet", ami abből indul ki, hogy de isten mégis van. nem esik le, te hülyegyerek, hogy ezzel körkörös vagy? Koós István a cikkben nem oda lyukad ki, hogy isten nincs, mert isten nincs, hanem isten lététől függetlenül arra támaszkodik, hogy mi emberek nem szeretjük az agresszív, elnyomó rendszereket. István cikke egy olyan érv, ami egy semleges premisszából indul ki, egy olyan premisszából, melyet hívők és ateisták tömmegei elfogadnak.

4) te ezzel szemben egy olyan premisszára támaszkodsz, amivel a saját farkadat kergeted, amit eleve csak a hívők fogadnak el. nevezetesen, hogy "ha isten létezik..."

5) de a levezetés is baromság. abból, hogy isten teremtette a világot, és isten szellemi, nem következik, hogy a szellemi elsődleges, kivétel persze az "elsődleges" ama értelmét, ami időbeliségről szól.

6) továbbá, ha a szellemi valamilyen más értelemben elsődleges is volna, ami abszurdum, abból sem következik semmi az erkölcsre nézve

7) a szellemi elsődlegességének filozófiája az a karteziánus racionalizmus filozófiája volt, ami bukott. ok, száz évvel későbbi a sötét középkor skolasztikájánál, de majdnem ugyanolyan sőtét középkori filozófia. a filozófia története elvetette azt, hogy a szellemi meggondolások elsődlegesek volnűnak az empiriához képest. a logikai empirizmusban a kettő azonos rangot kapott, és ez a state of the art a kérdésben

8) a racionélis meggondolásokon kívüli szellemi források tanai is mind megbuktak. a bergsoni, intuícionista filozófia ma már sehol nincs.

9) de ha az abszolút erkölcsöt tisztán racionális szempontból nézem, akkor is bukott, mert fogalomzavar. nem lehet ilyen. elmagyaráztam

10) ha meg az intíciómat kérdezed, az is azt mondja, hogy hülyeség

11) emlékeztetnélek, az empiria is azt mondja, hogy hülyeség

lehet-e ennél veszettebb egy filozófiai hagymáz?!

Epokit Drive 2014.07.04. 11:13:15

@szemet: Akkor vegyük át még egyszer. Ezt írtad, és ezt neveztem naiv realista álláspontnak:

"Számomra az érzékelés eléggé közvetlennek és automatikusnak tűnik, mintegy megelőzi annak értelmezését, és bármiféle mentális erőfeszítést."

1. A "számomra" kitétel itt aligha lehet a szubjektív érzéseid jelzője, hiszen az érzékelés és az érzéklő tapasztalásra való reflexió képessége bármely embert jellemez, legfeljebb azt mondhatjuk, hogy keveseket érdekel, és ezért kevesen viszik végig a reflexiót, és vonnak le ebből konklúziókat. Az érzéklés mint képesség és az érzéklésből származó tapasztalat, ismeret annyiban "egyetemes", hogy bárki (mindenki) rendelkezik vele. űehhez képest pl. a tudományos igazolás (bárki elvégezheti a kísérletet, ha képes a megfelelő körülményeket, eszközöket stb. előállítani hozzá) sokkal kevésbé "egyetemes", hiszen téridőhöz kötött, szaktudáshoz kötött, egyszóval, egyszerűen nem áll mindenki rendelkezésére.

2. Ha az érzéklés megelőzi is az érzéklésben adódó tapasztalat értelmezését (vagyis előbb érzékelünk, utána feldolgozzuk az adatokat), egy dolgot biztosan nem előz meg: önnön lehetőségi feltételét, az érzéklő ént. És mivel az énről nincs érzéklő tapasztalatunk, az öntudat (vagy éntudat, mindegy) nem az érzéklő tapasztalat gyümölcse, ám annak lehetőségi feltétele, máris nem egyértelmű, hogy voltaképpen mit is előz meg az érzéklésben bejövő adat. Hiszen elsődleges "adatunk" önmagunkról van mint az érzéklés lehetőségi feltételeként fennálló énről, tudatról. Csak ez a tudás háttéri, ezért sokszor tűnik el a horizontunk alatt.

3. Elfogadom, ha a "naiv realista" címke esetleg (filozófiatörténetileg értve) nem a legmegfelelőbb a fentiekre, ennyi tévedés belefér. Azonban a 2. pontból talán világos, hogy az érzéklés efféle elsődlegessége naiv és reflektálatlan álláspont, amely a tapasztalás alanyi oldalról szükséges lehetőségi feltételeivel nem számol.

szemet 2014.07.04. 11:35:41

@Epokit Drive: "A "számomra" kitétel itt aligha lehet a szubjektív érzéseid jelzője"

De az.

"egy dolgot biztosan nem előz meg ... az érzéklő ént"
"az öntudat (vagy éntudat, mindegy) nem az érzéklő tapasztalat gyümölcse"

Ez két külön dolog, az "érzékelő én" létezhet az érzékelés előtt, de az "öntudat/éntudat" ami alatt az erre való tetszőleges reflexiót értünk, mégis az érzékelő tapasztalat gyümölcse. Az öntudat tehát nem feltétele az érzékelésnek, hiszen maga is csak az érzékeinkben adott.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.04. 11:44:46

@Epokit Drive: @szemet:

"Ha az érzéklés megelőzi is az érzéklésben adódó tapasztalat értelmezését "

itt igazat adtál szemetnek. ő ennyit állított.

és ahogy szemet is rávilágított, az. hogy:

A="Az érzékelésnek előfeltétele az érzékelő élőlény."

nem ugyanaz, mint az, hogy

B="Az érzékelésnek előfeltétele az éntudat."

B teljesen nyilvánvaló biológiai és orvosi példákkal cáfolható.

az meg, hogy A-ból akartál B-be csúsztatni, csak a szokásos keresztény ostobaságodat és aljassűgodat demonstrálja

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.04. 11:46:50

@Epokit Drive:

"az öntudat (vagy éntudat, mindegy) nem az érzéklő tapasztalat gyümölcse"

de annak a gyümölcse. a gyerekpszichológiában ez nagyon jól megfigyelhető.

szemet 2014.07.04. 11:50:43

@Epokit Drive:

Ez az "érzékelő én" egyébként olyasmi mint a fizikában az "erő" fogalma. Azaz erőt sosem lehet megfigyelni, csak térbeli állapotváltozást (mozgás, deformálódás)

Az erő ennek az absztrakt módon feltételezett "oka". Nagyjából ez a definíciója. De magát erőt sose látunk, csak mindig "odaképzeljük" a tapasztaltakhoz mint okot.

Na mármost az erő fogalmának használata egyszerűsíti a képleteket, és segíti a megértést.

De mire jó ez az absztrakt "érzékelő én", mint az érzékelés szintén megfigyelhetetlen (érzékelhetetlen) oka?

szemet 2014.07.04. 11:55:03

"az "érzékelő én", mint az érzékelés szintén megfigyelhetetlen (érzékelhetetlen) oka"

És természetesen emiatt ennek a jellegéről se tudhatsz semmit puszta önmegfigyeléssel. Önmagában ez az absztrakt módon levezetett ok azonos lehet a magának a puszta biológiai (fizikai) létezés/működésnek konkrét jelenségével, mint B.M. is írja.

Epokit Drive 2014.07.04. 12:10:26

@szemet: Röviden: ajjaj.

A "de az"-ra annyi a válaszom, hogy alaposan gondold át az 1-es pontban írtakat. Sőt, gondold tovább.

"Ez két külön dolog, az "érzékelő én" létezhet az érzékelés előtt, de az "öntudat/éntudat" ami alatt az erre való tetszőleges reflexiót értünk, mégis az érzékelő tapasztalat gyümölcse. Az öntudat tehát nem feltétele az érzékelésnek, hiszen maga is csak az érzékeinkben adott."

Mi a különbség voltaképpen "érzéklő én" és "éntudat" között? Azt hiszem, a bevezetett megkülönböztetés csupán félreértés: az éntudatban "manifesztálódó" alany az, aki a tárgyat mint tőle különbözőt "érzékeli". Az érzéklés ez esetben lehet empirikus vagy fogalmi-logikai, mindegy, sőt, még amikor önmagára reflektál, akkor is tárgyiasítja, tárggyá teszi önmagát, de ez nem maradéktalan, hiszen az énnek azon része, amely e tárgyiasításban mint alany megmarad, valójában sosem lesz tárgy. Vagyis az alanynak, az énnek az önmaga számára való nyilvánvalósága _nem_ hasonlítható semmilyen külső, empirikus tapasztalathoz, az ezekből való levezetése csakis azáltal valósítható meg, hogy néhány (fontos) tulajdonságától egyszerűen eltekintünk. Ez olyan, mintha azt mondanánk: "a gombák olyan halak...".

Epokit Drive 2014.07.04. 12:12:09

@á.k.: "amihez hozzá szokták tenni, hogy isten teremtette a növényeket, az állatokat és az embert is."

És én ezt hozzátettem, vagy csak "beleláttad", mert az előítéleteid azt mondatják Veled, hogy lám, itt egy hívő, az is biztos csak olyan, mint a többi?

szemet 2014.07.04. 12:30:16

@Epokit Drive: "A "de az"-ra annyi a válaszom, hogy alaposan gondold át az 1-es pontban írtakat"

A kiindulásnál is írtam: "Mindez persze szubjektív önmegfigyelés eredménye, ezért ha te azt mondod hogy "DE szerinted meg nem" - akkor holtpontra jutottunk."

Lehetséges, hogy te egyfajta ritka pszichológia kakukktojás vagy, és az éntudatodról megfelejtkezve megszűnnek az érzékeid, de lehet hogy én vagyok a ritka pszichológia kakukktojás aki úgy vélekedek, hogy érzékelés híján (beleértve persze gondolataim érzékelését is) megszűnne a tudatom.

És itt a vita vége akkor.

Nincs olyan, hogy kinyilatkoztatod, hogy minden ember ugyanúgy érzékel, milyen alapon teszed?

Pláne ha a materiális felépítés szerinted nem lehet a teljes magyarázat, így még annak hasonlóságára is kevésbé hitelesen hivatkozhatnál.

Én ezt mondjuk megtehetném persze, mert a saját keretrendszeremben értelmes érv, de tudod mit? Elhiszem hogy a te pszichológiád "más", és most?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.04. 12:51:04

@Epokit Drive:

"Mi a különbség voltaképpen "érzéklő én" és "éntudat" között?"

ez olyan 80-as IQ-s kérdés, a hülye keresztény nem ugorja meg.

Egy macskának nincs éntudata, de érzékel, lehet úgy fogalmazni, hogy a macska egy érzékelő én. Bár én egyszerűen úgy fogalmaztam, hogy egy érzékelő élőlény, és akkor az "én" fogalmát kikerültem. Minden esetre az világos, hogy a macskának nincs szüksége éntudatra az érzékeléshez, és ezt már kurva sokszor mondtuk, elég hülye kereszténynek kell lenned ahhoz, hogy még mindig szopatod itt magad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.04. 12:52:35

@szemet: nem kakukktojás szerintem ED, csak egy aljas, hülye keresztény.

Epokit Drive 2014.07.04. 13:17:48

@szemet: "Nincs olyan, hogy kinyilatkoztatod, hogy minden ember ugyanúgy érzékel, milyen alapon teszed?"

Egy alapon, úgy tűnik, bizonyosan:

1. Bármiről beszélünk, bármit ismerünk meg, bármit állítunk stb., egy háttéri "diszpozíció" mindig ugyanaz marad: az _értelmesség_ keretében tesszük mindezt. Vagyis valamit vagy önmaga értelmes voltáért, vagy egy cél elérése szempontjából mint egy lánc elemét tekintjük értelmesnek.
2. Az "ugyanúgy érzékel" ebben az értelemben értendő, nem percepcionális szinten, hiszen a siketek és vakok stb. máris kiesnének. Az viszont igaz, hogy az emberi tapasztalásban (és itt újra hangsúlyozom: egy normál, felnőtt emberről beszélek, nem csecsemőről vagy értelmi fogyatékosról) az érzéklés az éntudattal mint lehetőségi feltétellel kezdődik, és legfeljebb abban tér el, hogy a megismerés folyamatára való reflexióban milyen konklúziókra jut. A filozófia története erre sok példával szolgál.
3. "Mindez persze szubjektív önmegfigyelés eredménye" - e mondatod egy a sok "megoldás" közül. Hiszen az önmegfigyelésben is megmarad a megismerő én és a megismert én kettőssége, én pedig épp azt mondom, hogy emiatt az öntudat sosem tárgyiasítható 100%-ig, aminek viszont következményei vannak mind a megismerés, mind az "Egész" értelmezése tekintetében. Röviden, és visszatérve az eredeti témához: a metafizika mint valódi "első filozófia" az egyetlen lehetőség arra, hogy megalapozott és objektív érvényű etikánk legyen, amely nem csúszik el azon a félreértelmezésen, hogy a szubjektivitást egyoldalúan értelmezzük. Ezt teszed Te is, ez a félreértés magva köztünk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.04. 13:27:38

@Epokit Drive: "egy normál, felnőtt emberről beszélek, nem csecsemőről vagy értelmi fogyatékosról"

tehát abba a tautológiába fulladtál, hogy:

"minden normális homo sapiens tudatos", ami azért tautológia, mert a normális alatt azt érted, hogy értelmes, felnőtt ember, azaz tudatos. tehát:

"minden tudatos homo sapiens tudatos"

és aztán ebből akarsz valami különleges dolgot levezetni?!

gratulálok, hülye keresztény, ehhez aztán kell a keresztény hit!

á.k. 2014.07.04. 22:08:54

@Epokit Drive:
Félreértetted.
Az hogy a világot Isten teremtette, egy nagy általános túró.
Amit írtam azzal csak aprópénzre váltottam a világ fogalmát, ha úgy tetszik elemeire bontottam és ezeken az elemeken végigmenve írtam le, hogy ezt egy ateista hogyan látja.

Vagy szerinted hogyan kell érteni azt hogy a világot?

Amúgy meg szomorú vagyok, hogy csak ennyit bírtál válaszolni.

Bizi Clop 2014.07.06. 01:01:06

Susan Forward - Mérgező szülők:
"Nincs még egy olyan könyv, amellyel vala­ha is olyan súlyosan visszaéltek volna, mint a Bibliával, hogy a veréseket igazolják."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.06. 08:34:10

@Bizi Clop: nem annyira éltek ele vissza, a Biblia tényleg szar

á.k. 2014.07.06. 10:21:11

@Bizi Clop:

Ez is megérné a téma körüljárását és egy új bejegyzést.

Még mai is így gondolják.

divany.hu/poronty/2010/06/04/isten_neveben_buzditanak_gyerekveresre_vallasi_alapitvanyok/?cp=1

Hány embert tettek már tönkre lelkileg ezzel a módszerrel?!?! :-(

Rejtőke 2014.07.08. 19:27:17

Más ateista oldalakat (például az Ateista Naplót vagy a Szekuláris figyelőt) böngészve is szemet szúr egy számomra nagyon zavaró jelenség: az ateista diskurzus egyenlőségjelet tesz a vallás és a kereszténység (esetleg az iszlám és a judaizmus, egyszóval a közel-keleti monoteista hitek) közé. Amikor a vallás úgymond "általános" jellemzőit taglalja, akkor ezek ismert vonásaiból indul ki, rájuk építve valláskritikája bázisát.
A vallás meghatározása, épp hihetetlen sokfélesége, sokszínűsége és a Földön ismert vallások sokasága miatt még a vele foglalkozó kutatók számára sem egyértelmű - Dunát lehet rekeszteni a definíciós próbálkozásokkal, Tylortól Goody-ig és tovább. A vallásosságot általában kritizálni még nehezebb. A blog szerzői kommentárjaikban "az összes ismert vallás" kritikájaként aposztrofálják a bejegyzésben megfogalmazottakat, azt érzékeltetve, hogy kifogásaik egyetemes érvényűek. Ha valóban a tudomány szilárd valósága mellett teszik le a voksot, nem árt megbarátkozni a vallástudománnyal sem, és felismerni, hogy a kereszténység - judaizmus - iszlám szentháromságon (valamint a hinduizmuson és buddhizmuson) túl is léteznek vallások - egészen eltérő mentalitással. Ki állíthatná magáról, hogy a Föld összes vallására érvényes állításokat közöl, miközben töredékét ismeri csak?
A három ábrahámita hit valóban magában hordozza az agressziót az "egyetlen isten, egyetlen abszolút igazság" mentalitás miatt. Számos vallás azonban - talán elsősorban az eleve több istent és az általuk képviselt többféle moralitást, értékrendet elfogadók - kevésbé hajlamosak az akár mentális, akár fizikai erőszaktételre. Jó példa a Római Birodalom: ugyan katonai agressziója kétségbevonhatatlan, rugalmasan viszonyult a meghódítottak hitéhez, nem kényszerítve rá saját panteonját azok világképére, sőt, olykor "importált" más kultúrák misztikus hagyományaiból (elég a légionáriusok körében népszerű Mithrász-kultuszra gondolni). Abban is biztos vagyok, hogy egy sámánhitű hanti nem akarná senkire ráerőltetni a maga világképét - ahogy egy vietnami brú, egy szamoai melanéz, egy indiai toda, egy észak-amerikai navahó sem. A modern kor újpogány irányzatai pedig egyenesen értékként határozzák meg a sokféleséget, sokszínűséget, és központi értékük a vallási tolerancia.
Amikor tehát a cikkben általában a "vallásról" esik szó, jobb volna egyértelműsíteni: valójában a nyugati kultúrkört legintenzívebben befolyásoló keresztény (zsidó-mohamedán) hitrendszerekről beszélünk.

Koós István 2014.07.08. 21:21:51

@Rejtőke:

Nyilván a kereszténységről beszélünk elsősorban, mondjuk eléggé hosszadalmas lenne minden egyes valláson végigmenni, de nem értem, hogy miért is kellene, mondjuk mivel a római / ógörög vallás már nem létezik, nyilván elég nagy hülyeség lenne kritizálni, nem sokra mennénk vele. A kereszténység jellemzi Európát Amerikát, az iszlám a közel keletet, afrikát, vagyis eléggé elterjedt vallások, éppen elég ezeket kritizálni. Úgyhogy nem igazán értem, mit akartál mondani ezzel a kommenttel.

Rejtőke 2014.07.08. 22:23:08

Csak amit mondtam: a közel-keleti eredetű monoteista vallásokból kiindulva nem lehet általában a vallást kritizálni, mivel azok jellemző (vagy kritizált) vonásai nem relevánsak az összes vallásra. "A vallás" emlegetése helyett (amely megfogalmazás azt érzékelteti, hogy valamennyi vallásra érvényes a mondandó, holott korántsem) pontosabb volna konkretizálni: "a keresztény vallás", "a zsidó vallás", "az iszlám".
Természetes, hogy a mi számunkra az ábrahámita hitrendszerek képezik a fő ütközőfelületet. De pusztán belőlük kiindulva nem szabad általánosítani.
Egyébként az általatok említett uniformázálási kényszer, amely akár agresszív formát ölthet, minden kizárólagosságra törekvő eszmerendszerre jellemző, vallástalanokra is. A kommunizmus ateizmusa ugyanúgy erőszakos ideológiának bizonyult. Ez is mutatja, hogy nem (csak vagy elsősorban) a vallásosság a gond, hanem a "csak-nekem-van-igazam" mentalitás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.08. 22:35:11

@Rejtőke:

1) ha a pontos megfogalmazást tekintjük, igazad van
2) praktikusan nincs, mivel a világ hívőinek nagy része a két monoteista vallás híve

3) a kommunizmus valóban erős ideológia, ennek semmi köze nincs az ateizmushoz

ateistaklub.blog.hu/2013/09/12/az_ateizmus_a_kommunizmus_es_a_vallas_remtettei

á.k. 2014.07.09. 02:13:27

@Rejtőke:

"Egyébként az általatok említett uniformázálási kényszer, amely akár agresszív formát ölthet, minden kizárólagosságra törekvő eszmerendszerre jellemző, vallástalanokra is. A kommunizmus ateizmusa ugyanúgy erőszakos ideológiának bizonyult."

Erőszakos ideológia. Valakire csak azt lehet ráerőszakolni, amit nem akar. Ami ellen nem ellenkezik, az nem erőszakolás.

Az előző rendszerben levő ateizmust maximum az elején erőszakolták rá az emberekre, de nem végig.
Én az előző rendszerben nőttem fel és nem éreztem semmiféle ideológiai erőszakot.Az igaz, hogy nem is nagyon ismertem mást mint az ateizmust, de ezt egyáltalán nem bántam meg. Még szerencse, hogy csak felnőtt fejjel kerültem közel a keresztény ideológiához, mert így legalább védett voltam a tévtanaival szemben. Megfelelő alapokat kaptam gyerekkoromban a tudományból.

Miért gondolják olyan sokan, hogy az előző rendszerben csak erőszak volt?

"Ez is mutatja, hogy nem (csak vagy elsősorban) a vallásosság a gond, hanem a "csak-nekem-van-igazam" mentalitás."

Ezzel egyet is értek és nem is.
A "csak nekem van igazam" mentalitás akkor káros, ha nem támasztják alá megfelelő tényekkel, érvekkel, hanem anélkül várják el, hogy nekik adjanak igazat.

Viszont a valóság nem demokratikus, a valóság nem szavazás kérdése és nem lehet egyszerre igaz is és hamis is valami.

Valakinek igazának kell lenni.

Maximum akkor lehet igaza mind a két félnek, ha az alapfogalmakat átértelmezik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.09. 08:01:15

@á.k.: "A "csak nekem van igazam" mentalitás akkor káros, ha nem támasztják alá megfelelő tényekkel, érvekkel, hanem anélkül várják el, hogy nekik adjanak igazat."

így van. például a "csak nekem van igazam, bizony van gravitáció" mentalitás nem káros.

Koós István 2014.07.09. 12:40:37

@Rejtőke:

Ebben igazad van, hiszen más vallások is vannak, amikkel nem igen foglalkozunk. Dehát miért is foglalkoznánk azzzal, hogy pl. Indonézia valamelyik szigetén milyen kígyóistenben hisznek a benszülöttek, és mennyire toleránsak a szomszéd sziget vallásával szemben?

Koós István 2014.07.09. 12:42:10

@Rejtőke:

A marxizmus nem igazán ateista, inkább egyfajta pszeudo-vallás.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.09. 19:48:52

@Koós István: Helytelennek tartom, ha _bármely_ (nem csak a marxista) politikafilozófiai eszmét vallásnak neveznek. Két dolog miatt:
1. Különböző fogalmak összemosása. A vallások differentia specificája a "természetfelletti"-ben a transzcendensben, valamiféle isten(ek)ben való irracionális hit. A pol.fil. eszmék teljesen másról szólnak.
2. Az nyilvánvaló és természetes, hogy mindenféle "eszme vallása" hit alapon is nyugszik. De ilyenkor nem a szó vallási (vagyis transzcendens, stb.) értelmében használatos "hit"-röl van szó, hanem a hit szó köznapi jelentéséről: Az alany azért is hisz benne (vagyis elhiszi, hogy az úgy jó, helyes, igaz) mert ugyan nem tud (esetleg nem is akar) róla 100%-osan megbizonyosodni (hogy igaz, helyes, stb), de konvenciók, tekintély, és egyéb (nem átgondolt) okok miatt egyszerűen elfogadja, hogy úgy van. Az ilyesféle mindennapos, és "mindennapi hit" tartalmilag különbözik a vallásos hittől. Egy árnyaltabb beszélgetésben nem illik összetéveszteni egymással a kettőt.

Tehát még egyszer: Az emberek különféle dolgokról szóló vélekedései részben hit alapúak. Azért, mert mindenről nem lehet (és nem is érdemes) "tudást", vagyis "igazolt, és igaz hit"-et (na már látom egyébként, hogy a lüke vallásos hívőink, hogy fogják ezt a szöveget is félreérteni, és örülni, mint majon a szerszámának, hogy "lám aszonta, hogy a tudás is csak hit". Nem aszontam.) prezentálni, a legtöbb meggyőződésünk vegyesen tudás- és hit alapú. De ez a fajta köznapi hit, messze nem jelent vallásosságot. Attól, hogy valaki hisz valamely politikafilozófiai eszme igazában, jóságában, attól még ő nem lesz vallásos. A szó helyes használatában, és értelmében nem.

Rejtőke 2014.07.09. 20:04:56

@Brendel Mátyás: elolvastam a linkelt bejegyzést, köszönöm. Természetesen nem lehet a kommunizmus minden áldozatát az ateista ideológia számlájára írni, ugyanakkor továbbra is fenntartom a korábbiakat: a kommunizmusban az ateizmus kizárólagosságra törekvő és ennek érdekében erőszakot alkalmazó eszményként jelentkezett. Nem igaz, hogy a kommunisták csak azért üldözték a klérus tagjait, mert bennük a feudális önkényuralom emlékét látták (tehát a papság iránti ellenszenvük elsősorban politikai volt), és "a békésen máshogy hívő embert békén hagyták". Szüleim istenhátamögötti parókiákon falusi plébánosként szolgáló pap rokonait bebörtönözték (mindennemű közéleti szerepvállalás nélkül). Édesapám fiatalsága idején csak titokban járhatott hittanra. Édesanyámat nem vették fel orvosi egyetemre katolikus volta miatt. Egyikük sem volt nemesi származású, jómódú vagy politikai ambíciókat dédelgető rebellis.
Méginkább alátámasztja a kommunizmus materializmusának totalitárius törekvéseit, hogy agressziója nem csak a - történelmileg valóban gazdag és befolyásos - keresztény egyházak ellen irányult. Magyarországon például a kommunista éra kitörésekor csíraállapotban levő nem-keresztény vallási közösségeket is betiltották, tagjaik, vezetőik emigráltak. Oroszországban (a szibériai és belső-ázsiai, évszázados orosz elnyomás alatt élő kis népek körébe tartozó) sámánok százai kerültek kényszermunkatáborokba vagy börtönökbe. Talán ők is a "kizsákmányoló feudális önkényúr" kategóriába esnek?
A fizikai atrocitásokon túl a kommunista ateizmus szellemi kényszere megmutatkozott például abban, ahogy rátelepedett a szellemi életre, cenzorálva annak orgánumait, és kikényszerítve tőlük a marxista ideológiának megfelelő frázisok hangoztatását. Utólag sokszor megmosolyogtató a dolog: olykor az ember világosan érzi, hogy egy könyvben a megjelentethetőség érdekében szerepelnek materialista szólamok (mondjuk egy bevezető erejéig). Ez is egyfajta szellemi erőszaktétel.
Végül, kedves á.k., e kirekesztő és kizárólagosságra törekvő mentalitásnak ékes bizonyítéka, amit írsz: "... nem is nagyon ismertem mást, mint az ateizmust...". Ugyanezt - az alternatívák elutasítását, a mentális szemellenzőt - kritizáljátok kereszténységben.
Amikor sokféleségről, sokszínűségről és ennek elfogadásáról írtok, némi ellentmondást érzékelek azzal a mentalitással, ami sok ateista megszólalásból visszaköszön, miszerint: "a vallástalanság az egyetlen értelmes dolog és kész." Hol van ebből a másik eltérő gondolkodásmódja iránti tolerancia, amit oly nagyon hiányoltok egyes vallásokból? Hol van ebből a pluralizmus ünneplése, a sokféleség igenlése, amiről fentebb szó esik? Ha valóban úgy véljük, "... a feladatunk az, hogy megtanuljuk elfogadni ezt a sokféleséget, és gyönyörködjünk benne", ebbe beletartozik annak elfogadása is, hogy valakinek a vallásos hit nyújt teljes életet és teszi egésszé a világot, valaki pedig enélkül boldog. Ha azt kívánjátok, a vallásos közösség fogadja el az ateizmust legitim és értékhordozó világnézetként, fordítva is ugyanerre kéne törekedni.
Amennyire azonban én látom, az ateizmus - mai modern formájában valóban erőszakmentesen - ugyanúgy önnön kizárólagos igazát hirdeti, mint - például - a fundamentalista kereszténység. Ugyanúgy meg van győződve róla, hogy övé az egyetlen helyes világnézet, mint az általa támadott hitrendszerek. És ugyanúgy azt látná üdvözítőnek, hogyha mindenki azonosulna az ő nézeteivel. Ha a kommunizmus "pszeudo-vallás", az ateizmus is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.09. 21:18:28

@Rejtőke:

"a kommunizmusban az ateizmus kizárólagosságra törekvő és ennek érdekében erőszakot alkalmazó eszményként jelentkezett."

Adolf Hitler pedig az osztrákok antiszemita, és ennek érdekében erőszakot alkalmazó nácijaként jelentkezett. De ugye nem az volt a baj, hogy osztrák volt?!

Hasonlóan, a kommunistákkal nem az volt a baj, hogy ateisták voltak.

" Nem igaz, hogy a kommunisták csak azért üldözték a klérus tagjait, mert bennük a feudális önkényuralom emlékét látták"

de igaz.

" Szüleim istenhátamögötti parókiákon falusi plébánosként szolgáló pap rokonait bebörtönözték (mindennemű közéleti szerepvállalás nélkül)."

Ez nem volt jellemző. Magyarországon és a Szovjetunióban is jelentős mennyiségű hívő ember maradt, és a hitélet is megmaradt, sőt, Magyarországon a katolikus egyház nagy része a titkosszolgálat része volt.

"Oroszországban (a szibériai és belső-ázsiai, évszázados orosz elnyomás alatt élő kis népek körébe tartozó) sámánok százai kerültek kényszermunkatáborokba vagy börtönökbe. Talán ők is a "kizsákmányoló feudális önkényúr" kategóriába esnek?"

mivel nem hivatkoztál, nem tudom, de például lehet, hogy a fehér ellentábor vezetői lehettek a polgárháborúban.

"A fizikai atrocitásokon túl a kommunista ateizmus szellemi kényszere megmutatkozott például abban, ahogy rátelepedett a szellemi életre, cenzorálva annak orgánumait, és kikényszerítve tőlük a marxista ideológiának megfelelő frázisok hangoztatását."

ezzel csak annyit mondasz, hogy a kommunizmus a kommunista ideológiát nyomta, mint minden más önkényuralom. semmi köze az ateizmushoz.

"visszaköszön, miszerint: "a vallástalanság az egyetlen értelmes dolog és kész." Hol van ebből a másik eltérő gondolkodásmódja iránti tolerancia"

elég nagy a fogalomzavar nálad. az, hogy alaki a saját véleményét tartja az egyetlen értelmes véleménynek, az objektív kérdések esetében a józan ész feltétele, és semennyire nem mond ellent a toleranciának. a tolerancia nem azt írja elő, hogy igaznak mondjál valamit, amit hülyeségnek tartasz. ez elmebetegség lenne.

" Hol van ebből a pluralizmus ünneplése, a sokféleség igenlése, amiről fentebb szó esik?"

a pluralizmus fent erkölcsi kérdésben kerül szóba. a vallások viszont nem csak erkölcsből állnak, hanem objektíven hülyeség hittételekből. az objektív kérdésekre nem vonatkozik a pluralizmus.

"Ha azt kívánjátok, a vallásos közösség fogadja el az ateizmust legitim és értékhordozó világnézetként"

én nem kívánom, hogy a vallásos ateista erkölcsöt fogadjon el. nyugodtan élhet a keresztény keresztény erkölcs szerint.

emellett viszont a vallások objektív kérdésekről szóló hittételei marhaságok.

"Amennyire azonban én látom, az ateizmus - mai modern formájában valóban erőszakmentesen - ugyanúgy önnön kizárólagos igazát hirdeti, mint - például - a fundamentalista kereszténység."

az a baj, hogy nem különbözteted meg a szubjektív erkölcsöt a világnézet más, objektív kérdéseitől. az ateizmus természetesen azt hirdeti, hogy istenben hinni baromság. de ez nem erkölcsi kérdés, itt nincs pluralizmus. ahogy abban sincs pluralizmus, hogy van-e gravitáció. objektív kérdésekben nincs pluralizmus.

"Ugyanúgy meg van győződve róla, hogy övé az egyetlen helyes világnézet, mint az általa támadott hitrendszerek. És ugyanúgy azt látná üdvözítőnek, hogyha mindenki azonosulna az ő nézeteivel."

ami objektív kérdésekben természetes. szubjektív, és ezen belül erkölcsi kérdésben viszont önkényuralom.

fel kéne fognod, mi a különbség, és nem keverni ezeket!

Ha a kommunizmus "pszeudo-vallás", az ateizmus is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.09. 21:22:34

@Rejtőke:

tehát, amit fel kéne fognod, egészen más az, hogy

A) mindenkinek be kéne látni, hogy az evolúció elmélete igaz, mert ez egy igen erősen igazolt tudományos elmélet, nagyon erős érvek vannak amellett, hogy igaz.

és egészen más az, hogy:

B) az óvszerhasználat bűn, de emellett kurvára semmi igazolásom nincs, csak kinyilatkozom, és mindenki kurvára tartsa be!

a vallások nem A, hanem B típusú erkölcsi önkényuralomra szoktak törekedni. az ateizmus ezzel szemben ha valamiben tartja az igazát, az általában A típusú.

Koós István 2014.07.09. 21:32:58

@ipartelep:

"Helytelennek tartom, ha _bármely_ (nem csak a marxista) politikafilozófiai eszmét vallásnak neveznek."

Ezért is neveztem pszeudo-vallásnak. Nem vagyok nagy szakártője a témának, de az osztály nélküli társadalom, amit a kommunisták elképzeltek, és aminek a megvalósítására törekedtek, egy illúzió, ami nem más, mint az Új Jeruzsálemi üdvtörténeti elképzelésének egy változata, ami lényegében Hegelen át került be az eszmerendszerbe.

Abban teljesen igazad van, hogy a kommunizmus nem vallás abban az értelemben, hogy elfogadna valamiféle transzcendenciát.

Koós István 2014.07.09. 21:40:21

@Rejtőke:

"A fizikai atrocitásokon túl a kommunista ateizmus szellemi kényszere megmutatkozott"

Csak az a baj, hogy a kommunizmuson belül az erőszak és az ateizmus nem kapcsolódik egymáshoz. Ahogy Ipartelepnek is írtam, nem vagyok nagy szakártője a témának, de az osztály nélküli társadalom, amit a kommunisták elképzeltek, és aminek a megvalósítására törekedtek, egy illúzió, ami nem más, mint az Új Jeruzsálemi üdvtörténeti elképzelésének egy változata, ami lényegében Hegelen át került be az eszmerendszerbe. Tehát van a kommunizmusban egy pszeudo-vallásos elem, és az erőszak ezzel függ össze.

"Amennyire azonban én látom, az ateizmus - mai modern formájában valóban erőszakmentesen - ugyanúgy önnön kizárólagos igazát hirdeti, mint - például - a fundamentalista kereszténység."

De az ateizmusnak vannak érvei a vallással szemben, a vallásnak pedig végső soron nincs semmi elfogadható érve saját nézeteinek helytállósága mellett, csak a kinyilatkoztatás, ami meg ugye nem érv.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.09. 21:47:48

@Koós István: "Pszeudo vallás"-nak is helytelen nevezni. Azért, mert a benne lévő "hit" elemnek semmi köze a vallásos hithez (fentebb elmondtam a hit szó kétféle jelentését), és mert tartalmilag sem szól transzcendens dolgokról. A "pszeudo" szó jelentése (szinte- mintegy, ál-, hamis) azt sugallja, hogy ugyan nem olyan, vagy nem az, de hasonló. De mivel éppen a két leglényegesebb momentuma szerint nem hasonló (hit, és tartalom), ez a szóhasználat helytelen, félrevezető.

á.k. 2014.07.09. 22:26:55

@Rejtőke:

"Édesanyámat nem vették fel orvosi egyetemre katolikus volta miatt."

Lassan az felé haladunk, hogy azt lehet mondani, hogy valakinek abból lesz hátránya, hogy nem katolikus vagy nem keresztény.Állások dőlhetnek el ezen, ugyanúgy mint az előző rendszerben.

A mai kormány szajkózza, hogy milyen szemét volt az előző rendszer, de mégsem tanult belőle. Ugyanúgy erőszakol egy ideológiát, mint amit kritizál az előzőben. Ezt meg én tapasztaltam.

á.k. 2014.07.09. 22:44:34

@Rejtőke:

"Magyarországon például a ... csíraállapotban levő nem-keresztény vallási közösségeket is betiltották ..."

Nem ismerős ez a mondat a közelmúltból? Hány egyházat is tiltottak be? Akkor is felszólaltál a sokszínűség érdekében?

á.k. 2014.07.09. 23:10:48

@Rejtőke:

"Végül, kedves á.k., e kirekesztő és kizárólagosságra törekvő mentalitásnak ékes bizonyítéka, amit írsz: "... nem is nagyon ismertem mást, mint az ateizmust...". "

Nagyon szelektív a hallásod. Azt nem hallottad meg a mondataimból, hogy HÁLISTENNEK, hogy isten nélkül nőhettem fel? Hogy még egyértelműbb legyek, nekem semmi bajom nem volt az előző rendszer kizárólagosságával.Sőt.

"Ugyanezt - az alternatívák elutasítását, a mentális szemellenzőt - kritizáljátok kereszténységben"

Már ne haragudj, de egy ateista nem azt várná el a kereszténységtől, hogy holmi kis alternatívának fogadja el az ateizmust. Attól sokkal többről van szó.

"Amikor sokféleségről, sokszínűségről és ennek elfogadásáról írtok,..."

Ezt én biztos hogy nem írtam, sőt inkább az ellenkezőjét írtam, hogy a valóság, a tények (például, hogy Jézus nincs a felhők felett sem testileg, sem más módon)nem szavazás kérdése és miért kellene elfogadni, amikor tudván tudom, hogy hülyeséget tanítanak?

Mátyás jól írta le a lényeget a toleranciával kapcsolatosan.

"Ha valóban úgy véljük, "... a feladatunk az, hogy megtanuljuk elfogadni ezt a sokféleséget, és gyönyörködjünk benne", ebbe beletartozik annak elfogadása is, hogy valakinek a vallásos hit nyújt teljes életet és teszi egésszé a világot, valaki pedig enélkül boldog."

Ezzel akarod mentegetni, hogy hülyeségeket, téves tanításokat is lehessen terjeszteni?

"Amennyire azonban én látom, az ateizmus - mai modern formájában valóban erőszakmentesen - ugyanúgy önnön kizárólagos igazát hirdeti, mint - például - a fundamentalista kereszténység."

Csak nem mindegy, hogy tényekkel, érvekkel alátámasztottan,mint ahogy az ateizmus és a tudomány teszi vagy több ezer éves babonák és tévhitek alapján az állítólagos isteni kinyilatkoztatásokra és a tekintélyre hivatkozva.

A kettő közé nem lehet egyenlőségjelet tenni, bármennyire is szeretnéd.

Rejtőke 2014.07.10. 16:19:16

@á.k.: dehogynem. Én sem értek egyet az új egyháztörvénnyel - különösen, hogy magam is olyan vallás követője vagyok, amelynek nincs egyháza hazánkban (és igen, olykor a bőrömön tapasztalom a keresztény ellenszelet).
A "betiltás" azonban nem ugyanaz, mint az egyházi státusz megvonása. Ma törvény szavatolta jogunk van szabad vallásgyakorlatra Magyarországon - függetlenül attól, milyen felekezethez tartozik az ember, függetlenül attól, hivatalosan jegyzett közösség tagja-e. A kommunista érában ez nem volt így.
Értettem, hogy szerencsésnek érzed magad, amiért vallástalan neveltetést kaptál, és örülsz ennek. Ugyanilyen elégedett a keresztény hitbe való (alternatívák nélküli) beleneveléssel az észak-amerikai újprotestáns fiatal (vagy egy katolikus ír, vagy akár hazánkfia). Mindeközben a világ - s különösképp az ateizmus - ezt a szellemi látókört erőszakosan beszűkítő agymosásnak látja.
Nem bírom megállni, hogy ne idézzek: "Már ne haragudj, de egy ateista nem azt várná el a kereszténységtől, hogy holmi kis alternatívának fogadja el az ateizmust. Attól sokkal többről van szó". Vagyis az ateizmus az abszolút, objektív valóság letéteményese. Ugyanígy érzi azonban egy keresztény - az ő világnézete az egyedüli igazság hordozója. Ő éppúgy "... nem azt várná el az ateizmustól, hogy holmi kis alternatívának fogadja el a kereszténységet. Attól sokkal többről van szó." Az abszolút igazságtól függetlenül a metódus ugyanaz: mindkét oldal meggyőződéssel állítja, hogy csak neki van igaza és kész, mert ez így van és punktum. Ha a mögöttes tartalom nem is, a mentalitás megdöbbentően hasonló.
A világ rendkívül unalmas hellyé válna, ha mindenki egyformán gondolkodna. Az emberi kultúra formálódásában, maradandó alkotásainak megszületésében a "hülye tévtanok"-nak (nem csak a kereszténységnek: más vallásoknak is) dobogós szerep jutott. Igen, a sokszínűség azt jelenti, hogy más árnyalatoknak is helyt adunk, mint a kedvenceinknek. A sokféleségbe bele kell férnie olyan elgondolásoknak is, amikkel nem értünk egyet.

Brendel Mátyás: a pluralitás szót nem erkölcsi értelemben, hanem a "sokféleség, sokszínűség" szinonimájaként használtam, elkerülendő a szóismétlést. Mivel a blogbejegyzésben valóban "erkölcsi relativizmus" értelemben szerepelt, elnézést kérek a félreérthető fogalmazásért.
Nem, a sámánok nem voltak semmiféle ellentábor vezetői. Forrásaim: Diószegi Vilmos: Sámánok nyomában Szibéria földjén, illetve Sámánizmus c. kötetei. A kommunizmus, tetszik vagy sem, nem politikai, hanem ideológiai alapon üldözte nem csak a kereszténységet és a keresztényeket, hanem mindenféle vallást, vallásos megnyilvánulást.

Koós István: a kommunizmus valóban minden téren erőszakosan tört szellemi hegemóniára, de ebből az ateista ideológia is kivette a részét. A kommunizmus ateizmusa agresszív volt. Ha valakit börtönbe zárnak azért, mert vallásos, az agresszió. Természetesen a mai nyugati ateizmusra ez nem áll.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.10. 16:39:18

@Rejtőke: "a sámánok nem voltak semmiféle ellentábor vezetői. "

nehéz volna nem látni, hogy:

1)a sámánok nem az orosz nép tipikus vallásának voltak a papjai. az orosz nép ugyanis ortodox volt
2)tehát a sámánok a Szovjet Birodalom által leigázott más népek szellemi vezetői voltak. magyarul szeparatista törekvések lehetséges szellemi forrásai

nehéz volna nem látni ebben a birodalom politikai motivációját

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.10. 16:54:24

@Rejtőke:

no, a fenti elmélkedés után utána néztem a dolognak, és ha én magam írtam volna a WP eme szócikkét, akkor sem tudtam volna fényesebben igazolni magam:

"Russian officials strongly opposed the practice of shamanism and the concept of shamans as religious leaders. Shamans were religious conservatives and responsible for general resistance against Soviet reform (doctors, schools, collectivization). They were also responsible for assisting White supporters who fled after the Russian Civil War, which sparked Soviet anger. The shamans felt a strong need to protect the native way of life: shamanism had long provided a sense of communal solidarity. Such solidarity was now used to unite the community against the Soviets for trying to force change.[2] Indeed, the Soviets were afraid of the shamans, because of the communal influence they wielded. Shamans were able to incite violent resistance, for example the Kazym rebellion."

en.wikipedia.org/wiki/Siberian_minorities_in_the_Soviet_era#Anti-Shamanism

szóval

1) a polgárháborúban a fehérek oldalán álltak
2) maguk is irányítottak felkelést
3) a modern tudományos és technikai vívmányok bevezetése ellen is lázadtak, és itt az a helyzet, hogy a szovjeteknek volt igazuk. a fényevő hitű szülőket, akiknek meghalt a gyereke például a mostani Magyarországon is bebörtönzik, és sok más olyan babonás orvoslás így jár, ha fenyegetik az emberek egészségét. ha valaki nem járatja iskolába a gyerekét, az Magyarországon is büntethető

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.10. 17:05:08

@Rejtőke:
ebből kiderül, hogy a sámánizmussal vádolt emberek:

1) részben tényleges sámánok voltak, ebben az esetben általában a magasabb rangú férfiakat vették elő. tehát nem szimplán minden szegény kis sámánista hívőt

2)a "sámán" kb olyan szinten volt használatos, mint a "kulák". mindkét szó eltávolodott a szigorú jelentésétől, és nagyjából bárki tmegvádoltak, aki a szovjet rendszernek ellenállt

www.idesam.umu.se/english/about/staff/view-research-project/?code=557&currentView=description&doSearch=&scbCode=&searchString=&uid=olsu0001&guise=anst3

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.10. 17:11:46

@Rejtőke:

"a pluralitás szót nem erkölcsi értelemben, hanem a "sokféleség, sokszínűség" szinonimájaként használtam, elkerülendő a szóismétlést. Mivel a blogbejegyzésben valóban "erkölcsi relativizmus" értelemben szerepelt, elnézést kérek a félreérthető fogalmazásért. "

itt akkor még egyszer megismételném, hogy így nem jogos az ellenvetésed. az erkölcsi relativizmus és az episztemológiai realizmus nem ellentétesek egymással. így tehát egy ateista, miközben mondhatja azt, hogy az objektív ismereteiben neki (a tudománynak) igaza van, és ez igazolt, és mindenkinek belátható, és józan ésszel nincs helye más nézeteknek, emellett mondhatja azt, hogy erkölcsi kérdésekben viszont nincs hasonlóan igazolható, mindenki által ugyanúgy belátható igazság, és lehet a pluralizmus mellett.

továbbá, és ez ennek a cikknek a vonala, az ateista még azt is mondhatja, hogy a vallás, amely pont igazolatlan kérdésekben követel meg dogmatizmust, nem véletlenül, megteszi ezt erkölcsi kérdésekben is, és így a vallásos erkölcsi elnyomás szisztematikus hibája a vallásnak.

Koós István 2014.07.10. 18:11:09

@á.k.:

"Lassan az felé haladunk, hogy azt lehet mondani, hogy valakinek abból lesz hátránya, hogy nem katolikus vagy nem keresztény.Állások dőlhetnek el ezen, ugyanúgy mint az előző rendszerbe"

Ez az, pl. az egyházi iskolák elvárhatják a tanáraiktól azt, hogy részt vegyenek az imán, a misén, és hogy osztozzanak a vallásos világképben. Ezzel szemben a világi iskolák nem várják el a tanároktól azt, hogy ateisták legyenek. Tehát egy vallásos, a hitét hirdető keresztény tanár elmehet dolgozni bármelyik iskolába, egy nyíltan ateista tanár viszont csakis nemigen fog vallási iskolában dolgozni. ÉS mindkét fajta iskolát az állam támogatja. Tehát nem vagyunk messze a kommunizmustól, még ha a szabadságjogokat nem is korlátozzák olyan erősen. Én mondjuk a kommunista rendszert is gyűlölöm, de a mostani is halad abba az irányba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.10. 18:35:20

@Koós István: "Ez az, pl. az egyházi iskolák elvárhatják a tanáraiktól azt, hogy részt vegyenek az imán, a misén, és hogy osztozzanak a vallásos világképben."

ez konkrétan így van a törvényben.

ateistaklub.blog.hu/2013/09/22/az_egyhazi_iskolak_erdemtelen_elojogai

Epokit Drive 2014.07.11. 09:40:58

@Brendel Mátyás: A "normál felnőtt ember" csupán a beszélgetéshez szükséges "módszertani", praktikus szűkítés, semmi egyéb. Beszélhetnénk csecsemőkről, gyermeklélektanról, a tudat kialakulásáról normál és kevésbé normál közegben stb., és elővehetnénk az értelmi sérültek vagy épp az időskori demenciában szenvedők kérdését , de erre egy kommentfolyam alkalmatlan. Ha Neked ebből egy tautológia jön le, hát, gratulálok.

Epokit Drive 2014.07.11. 09:45:36

@á.k.: Aprópénzre váltottad, értem én, csakhogy eközben olyat adsz a számba, amit sehol nem mondtam. Mondanivalóm pedig akad elég, megnyugodhatsz, csakhogy e témát már többször körbejártuk, röviden visszautalva a mondandómra: Isten és a világ (a Feltétlen és a véges) viszonyának _mikéntje_ a fő kérdés valójában.
Igaz ugyan, hogy az itteni ateisták a Feltétlent (amit most röviden azonosítok Istennel) mint realitást is tagadják (bár ezt csak önellentmondás árán tehetik, tehát tagadásuk semmis), ám épp az efféle kezdeti véleménykülönbségek, hogy ne mondjam, gondolkodásuk fogyatékos eredményei azok, amelyek a további (az alapokból eltéréséből fakadó) félreértéseket táplálják.
De, becsületükre (és a Tiédre is) legyen mondva, legalább foglalkoznak a kérdéssel. :)

szemet 2014.07.11. 10:05:23

@Epokit Drive: "a Feltétlent (amit most röviden azonosítok Istennel) mint realitást is tagadják (bár ezt csak önellentmondás árán tehetik, tehát tagadásuk semmis)"

Ezt már alaposan lerágtuk párszor. Aki az étert tagadja az pl. nem lehet a térben, mert csak relatív koordináta rendszereket használhat az abszolút helyett.

(Itt gondolom csak az segíthet ha HISZI hogy az egyik (saját) koordináta rendszere az abszolút.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.11. 11:15:10

@Epokit Drive:

"Beszélhetnénk csecsemőkről, gyermeklélektanról, a tudat kialakulásáról normál és kevésbé normál közegben stb., és elővehetnénk az értelmi sérültek vagy épp az időskori demenciában szenvedők kérdését , de ..."

akkor kiderülne, hogy nincs igazad.

te az éntudat elsődlegességéről beszélsz. ha leszűkíted a vizsgálódást a normál, egészséges felnőtt emberre, akkor azzal csak a lebukástól akarod édeni magad.

normál, egészséges, felnőtt ember érzékel, és általában tudatos. a tudata nem elsődleges, mert a felnőtt embernek felnőtt kora óta megvan a tudata is, és érzékel is. egyik sem volt nála előbb, mivel a történet elejét levágtad.

ahhoz, hogy meg lehessen vizsgálni, hogy melyik elsődleges, bizony a legjobb csecsemőt, vagy állatokat, vagy rendelleneseket megvizsgálni.

amit te itt csinálsz, az kb olyan, mintha alaki azzal jönne, hogy:

"szerintem a gőzgép előbb volt, mint a sarló, de a történelemből csak a 21. századot vizsgáljuk, és a normális, nyugati, gépesített parasztgazdaságokat!"

de igazából még ezzel az aljas, görény, keresztény trükközéssel sem menekülsz meg.

mert a normális, egészséges felnőtt embereknél is van olyan, hogy nem tudatosak, de érzékelnek. például álmomban néha érzékelek pár dolgot, amit belefűzök az álomba. meg például nem esek le az ágyról (ami állítólag azért van, mert bár az ember forgolódik, de annyit érzékel az agy, hogy hol van az ágy vége), illetve fel lehet ébreszteni, amihez ugye megint érzékelés kell. kábítószer, sok alkohol hatására is elvesztheti az ember a tudatát, miközben továbbra is érzékel.

tehát nem, a tudat nem elsődleges, hülye kis kereszténykém. azért vagy hívő, mert hülye és tudatlan vagy.

Epokit Drive 2014.07.11. 12:45:46

@szemet: Lerágtad, esetleg, de eddig hiába. Most csak röviden, és nagyon a lényeget: ha csak az egyedi "dolgok" léteznek, amelyeket végesnek (lehatároltnak, korlátosnak stb.) ismerünk, akkor már abban a tényben, hogy felismerjük e lehatároltságot és végességet, háttérileg szükségképp felmerül: _mihez képest_ végesek? A válasz pedig: a valódi, reálisan létező (de a kérdés fontos továbbra is: a végeshez képest _miként_ létező?) Feltétlenhez képest. Hiszen a relatív _mint relatív_ csakis az abszolút (egy objektív viszonyítási pont) hátterében értelmezhető.
Ugyanígy: Egy és sokaság csakis egyszerre létezhet. Aki az Egyet tagadná a sokaság javára, az azt a képtelenséget is állítja, hogy nem léteznek egyedi dolgok sem (hiszen a dolgok minden egyede az Egy-ből valósít meg valamit).
Feltétlen és véges, Abszolút és relatív, Egy és sokaság viszonya azonban csak "antinomikusan" ragadható meg, és ez okozza a gondolkodás számára a nehézséget. Egzisztenciálisan pedig az, hogy a Feltétlen túl homályos és tartalmatlan, szinte "üres" ahhoz (illetve sokszor tűnhet így), hogy praktikusan "hasznát vegyük". Ám ez csupán a modern gondolkodás betegsége (mármint a hasznosság hajszolása), de ez a gondolkodás sem mondhat le arról, hogy a létnek alapot és értelmet keressen, hiszen önnön értelmetlenségét természetesen esze ágában sincs állítania. Vagyis a megalapozás mindenképp szükséges, és ha becsülettel elvégzik, a Feltétlen realitása kétségtelenné válik.

A fentieket sokszor és sokféleképp leírtam már.

Epokit Drive 2014.07.11. 12:50:43

@Brendel Mátyás: Kénytelen vagyok a kedvedért még egy szűkítést bevezetni: éber, nem módosult tudatállapotú, normál felnőttekről van szó, akik képesek érzékelésre és tudatos gondolkodásra is a számunkra fontos pillanatban.

Ekkor pedig kétségtelenné válik, amit írtam: elsőként (bár háttérileg) az öntudat (én) van jelen, hiszen ez a _lehetőségi feltétele_ a megismerésnek (amely nem álombéli, hanem tudatos folyamat), és az "én" előterében jelenik meg a tárgy mint az éntől eltérő ismerettartalom. Éntudat nélkül nincs tárgytudat.

Ha gondolod, cifrázhatod még, ráérek. :)

szemet 2014.07.11. 13:01:12

@Epokit Drive: "Ám ez csupán a modern gondolkodás betegsége (mármint a hasznosság hajszolása)"

Tehát akkor az analógiámat fenntartva, te az éterben is hiszel, holott nem lehet kimutatni - csak a modern, hasznosságra épülő gondolkozás és az Occam elv alapján mondott a tudomány is le róla.

De gondolom következetes vagy, és ez nem zavar. Hiszen kell valami abszolút amihez viszonyítunk, a dolgok helyzete sem ragadható meg pusztán egymáshoz képest, az más dolog hogy matematikailag működik de az te agyad ezt nem "veszi be" és kész. Ugye?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.11. 14:03:03

@Koós István: "Én mondjuk a kommunista rendszert is gyűlölöm, de a mostani is halad abba az irányba."

Csak egy szerény közbeszólás a csapostól: "Kommunista rendszer" soha, sehol nem volt a világtörténelemben. Hanem helyette, voltak, és vannak olyan, különböző, (de valójában, még csak nem is egalitáriánus. és végképp nem a szabadság, egyenlőség, és szolidaritás - így együtt kommunista - eszményeit megvalósító) többnyire nem túl demokratikus rendszerek, amelyeket a kommunizmus elvi ellenfelei (vagy, és főleg: a tudatlan emberek) előszeretettel hívnak "kommunista rendszer"-nek. Nem azok.
És ettől még persze, a _kommunista ideológiát_ lehet utálni.
Ja, és igen: Az Orbán-rendszer nem kommunista, még csak nem is bolsevik (ezek népszerű, ámde alaptalan mémek), hanem, ha már mindenképpen valamely történelmi tipológiába kell belehelyezni, akkor fasiszta. De természetesen, minden egyedi jelenség csak pontatlanul írható le a korábbi eseményekből általánosított (és így önmagukban is pontatlan) általános fogalmakkal. Én az Orbán rendszerre egyszerűen azt mondanám, hogy "államhatalomra jutott maffia". Ugyanis, bár sok polfil elemükben fasiszták, de valójában, ideológiailag elv-és eszme nélküliek, egyedül csak a politikai- és gazdasági hatalom érdekli őket. (Nincsenek "eszményeik", mint akár csak az igazi fasisztáknak is voltak.)

Epokit Drive 2014.07.11. 14:35:36

@szemet: A "matematikailag működik" lebuktat: nulla nélkül (mint "abszolút" viszonyszám nélkül) a számok is puszta "relativitások" volnának, és a matematika aligha működne. Azt mondanád: 5, én pedig visszakérdeznék: a 3-hoz vagy a -18-hoz képest? Szóval, a feltétlenség realitásának tagadása csakis azáltal valósítható meg, ha eleve feltételezzük valamiképpen. Általában észre sem véve.
Az analógiádat nem értem, bevallom, kérlek, segíts ki.

szemet 2014.07.11. 14:45:29

@ipartelep: Ezek ismerős érvek. Pl. akik az inkvizíciót vagy keresztes hadjáratokat csinálták - na azok se voltak "igazi" keresztények, mert aki igazán keresztény az definíciószerűen jó. Ezért bármi rosszat is tett az egyház vagy egyes keresztények (illetve magukat kereszténynek mondók) - nem mondhatod rá hogy azok keresztény cselekedetek voltak, vagy hogy bármiképpen köthetőek a kereszténységhez - hiszen ami rossz AZ nem keresztény. Definíciószerűen. ;P

(Természetesen tudom, hogy csak a kevésbé pallérozott keresztények gondolkodnak így, szóval - kedves hívők - nem kell beírni, hogy ez csak egy "szalmabáb".)

szemet 2014.07.11. 15:13:54

@Epokit Drive: A számok "abszolútsága" csak a fejedben van és a 0-t te tetszőlegesen szabadon rögzítheted a tér egy pontjához míg én meg egy másikhoz, és mert tér relatív mindkettőnk koordináta rendszere használható.

"Azt mondanád: 5, én pedig visszakérdeznék: a 3-hoz vagy a -18-hoz képest?"

Akkor az ilyesfajta kérdés jogos, ami nálam - az nálad lehet +.

Ugyanígy hozzárendelhetsz egy jó/rossz koordináta rendszert mondjuk az eseményekhez, de én meg máshogy rendelem hozzá. És amiről te azt mondod rossz, arról én azt mondom jó illetve fordítva. Hol az abszolút, és tőlünk független döntnök aki egyértelműsíti: ez 0 koordináta pont, ez a jó, és ez a rossz?

Koós István 2014.07.11. 15:15:07

@ipartelep:

Figyelj, ipartelep, természetesen tisztában vagyok azzal, hogy az elmúlt rendszer valójában nem volt kommunista, csak a rövidség kedvéért neveztem annak, mivel gyakran nevezik annak, mondhattam volna Kádár- és Rákosi rendszert. A Fideszre abban az értelemben mondtam, hogy kommunista, hogy eléggé erősen ideologikus. Ha úgy tetszik, ez egy metafora volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.11. 15:16:57

@ipartelep: ez a téma túlságosan politikai és már semmi köze a valláshoz. itt offtopic. lehet folytatni emitt:

piroslapok.blog.hu

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.11. 15:23:03

@Epokit Drive:

"Kénytelen vagyok a kedvedért még egy szűkítést bevezetni: éber, nem módosult tudatállapotú, normál felnőttekről van szó, akik képesek érzékelésre és tudatos gondolkodásra is a számunkra fontos pillanatban."

totál világos, hogy te a tudatos felnőttekre szűkíted le a kört, majd nagy diadalmasan levonod a tautologikus tanulságot: a tudatos felnőttek tudatosak. ez pedig nyilván tautológia, és mint ilyen semmiféle szintetikus állítás mellett nem lehet érv.

"Ekkor pedig kétségtelenné válik, amit írtam: elsőként (bár háttérileg) az öntudat (én) van jelen"

miután leszűkítetted a kört a tudatos felnőttek tudatos időszakára, semmiféle "elsőként" jelzőnek semmiféle értelme nem lehet. mi az, hogy "elsőként" bazdmeg, amikor magad szűkítetted le a kört az időskála bizonyos részeire, és ami előtte van, azt kizártad?

párhuzam: olyan ez, mintha azt mondanám, minden kutya fekete. bizonyítás: zárjuk ki a nem fekete kutyákat a vizsgálatból, nini, minden fekete kutya fekete, tehát minden kutya fekete. ugye érted, hogy ez akkora hülyeség, hogy legfeljebb a hülye hívő társaid veszik be?!

a tudatos felnőtt emberek természetesen per definicionem egyszerre tudatosak és érzékelnek, semelyik nincs náluk elsőként. nincs idősorrend. egyszerre van a kettő dolog jelen.

"hiszen ez a _lehetőségi feltétele_ a megismerésnek (amely nem álombéli, hanem tudatos folyamat), és az "én" előterében jelenik meg a tárgy mint az éntől eltérő ismerettartalom. Éntudat nélkül nincs tárgytudat."

faszt. ez nem igaz. ez a te dogmatikus, rögeszmés tézised. ennek igazolására akartuk megvizsgálni, mi van a valóságban. a valóságot leszűkítetted a jelenségek egy igen igen szűk halmazára, de még itt sem igaz a tézised. ezért a tézised igazolására magát a tézist akarod felhozni érvnek. a "hiszen" kötőszónál zárult körkörösre az "érvelésed". a hülyeképzőben (teológián) azt tanították, hogy az ilyen körkörös "érvelések" tényleg érvek?!

te tényleg azt hiszed, bárkit meg tudsz győzni ezzel?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.11. 16:20:22

@Epokit Drive:

"bebizonyítom" neked, a te fantasztikus, keresztény "logikáddal", hogy

A="az embereknél mindig az elélvezés az elsődleges, és a szexuális izgatás másodlagos"

1) először is, szűkítsük le a kört a egészséges, felnőtt emberekre, akik képesek elélvezni

2) másodszor, szűkítsük le a vizsgálódás idejét azokra a pillanatokra, amikor ezek a felnőttek éppen elélveznek. a nem elélezéssel töltött időt, azt zárjuk ki a vizsgálódásból!

3)az 1 és 2 leszűkítés mellett nyilvánvaló, hogy ezek a felnőttek eléleznek, és az is nyilvánvaló, hogy az elélvezés elsődleges a szexuális izgatáshoz képest, hiszen A értelmében: "az embereknél mindig az elélvezés az elsődleges, és a szexuális izgatás másodlagos"

ha ezt a "bizonyítást" körkörösnek, abszurdnak, bugyutának gondolod, akkor teljesen rendjén való a meglátásod. igen, a te "bizonyítási" sémád körkörös, abszurd és bugyuta volt.

Rejtőke 2014.07.11. 17:10:26

@Brendel Mátyás: a wikipedia-idézet valóban hasznos és számomra is új információkat közöl, ennek ellenére úgy vélem, a sámánok üldöztetésében vallásosságuk éppúgy szerepet játszott, mint esetleges politikai ellenállásuk. Széles körű deportálásuk, bebörtönzésük, szervezett üldözésük a kommunizmussal vette kezdetét. Ha valóban érdemi politikai fenyegetést jelentettek volna a birodalmi eszményre, már a kommunizmus előtt is célkeresztbe kerültek volna.
Gondolj csak bele: a legtöbbjük egy-egy falu, esetleg néhány falut benépesítő nemzetség (szellemi) vezetője vagy egyszerűen varázslója, gyógyítója volt: befolyásuk nem terjedt ki tömegekre. Népeik közül jónéhány (noha nem az összes) gyakorlatilag nomadizáló életmódot élt, fényévekre az aktuálpolitikától. Nem jelenthettek komoly ellenfelet a szovjet birodalomnak, de tény, hogy nem azonosultak a vörös ideológiával.
Ha visszakanyarodunk Magyarországra, ugyanígy elenyésző társadalmi bázissal rendelkezett például az első olyan vallási közösség, ami a kereszténység előtti magyar hitvilágot igyekezett feléleszteni (tette mindezt a '30-as években, hogy aztán a kommunista éra betiltsa), vagy a '89-ig szintén illegalitásba kényszerülő Krisna-hitűek közössége (és bizonyára még lehetne sorolni a példákat). Egyikük sem képviselt jelentős társadalmi-politikai súlyt, egyszerűen ideológiai alapon kerültek indexre.
De ha eltekintünk a kommunizmus bármiféle vallási vetületétől, akkor is megáll, amit első hozzászólásomban írtam: a "csak-nekem-van-igazam" mentalitás magában hordozza az erőszakossá fajulás lehetőségét - függetlenül attól, hogy vallási vagy nem-vallási eszmerendszer húzódik mögötte. Miközben sok vallás a legkevésbé sem kíván erőszakosan terjeszkedni, hívei nem várják el másoktól, hogy feltétlen igazságként ismerjék el az általuk igaznak vallott tanokat, vannak vallástalan (vagy, mint példánkban, vallásellenes) ideológiák, amik nagyon is erőszakosan törekednek/törekedtek hegemóniára.

Rejtőke 2014.07.11. 17:27:33

@Brendel Mátyás: Látom, közben korábbi hozzászólások folytatásaként továbbfutott a társalgás, ebbe már nem tudok/akarok beleszólni, de a stílus ellen szeretnék szót emelni. Itt az oldalon és más ateista site-okon is gyakran elhangzanak "a józan, higgadt eszmecsere", az "értelmes vita", a "logikus észérvek" fontosságát hangsúlyozó megszólalások, amikkel csak egyetérteni tudok. Az építő kritika, az ösztönző vita, az eltérő álláspontok kulturált hangvételű diskurzusa mindenkinek javára szolgál. Ebbe számomra valahogy nem fér bele a "hülye kis kereszténykém. azért vagy hívő, mert hülye és tudatlan vagy", a "aljas, görény, keresztény trükközés" és társaik (ahogy az sem, ha valaki csak azért pocskondiázza a másikat, mert az ateista - talán följebb erre is akad példa, de csak az utóbbi kommenteket futottam át.). E tekintetben a blogszerzőknek kiemelkedő felelőssége van, nekik kéne elsősorban moderálniuk mások (és maguk) stílusát. A legutóbbi megszólalásaidból kicsapó indulatok, személyeskedő vagdalkozás és vulgáris fogalmazásmód megdöbbentő (amellett, hogy indokolatlannak és feleslegesnek tűnik). A másik lehülyézésétől senki nem lesz okosabb, senkinek az igaza nem bizonyosodik be. Mondom: a fordított szituációt (egy hívő acsarog hasonló hangvételben egy ateistára)sem tartom helyénvalónak vagy előremutatónak. Szerintem intelligens ember nem így "érvel".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.11. 19:04:52

@Rejtőke: "Ha valóban érdemi politikai fenyegetést jelentettek volna a birodalmi eszményre, már a kommunizmus előtt is célkeresztbe kerültek volna. "

kerültek is. a cári oroszország és az ortodox vallásnak ugyanúgy útban voltak.

" Gondolj csak bele: a legtöbbjük egy-egy falu, esetleg néhány falut benépesítő nemzetség (szellemi) vezetője vagy egyszerűen varázslója, gyógyítója volt: befolyásuk nem terjedt ki tömegekre."

nem tudom, minek ismételgeted a rögeszmédet, melyet idlézettel, hivatkozással cáfoltam. felkelést vezettek a szovjetek ellen. mi a fasz kell neked még, hogy belásd, tévedtél?!

"kommunista éra betiltsa), vagy a '89-ig szintén illegalitásba kényszerülő Krisna-hitűek közössége (és bizonyára még lehetne sorolni a példákat)."

igen, a magyarországi krisnások üldözése az egy olyan kurva fontos dolog, ami mérhető a katolikus inkvizícióhoz, bazdmeg. megjegyzem, a krisna hitűek egyháza ma sem elismert egyház.

"hozzászólásomban írtam: a "csak-nekem-van-igazam" mentalitás magában hordozza az erőszakossá fajulás lehetőségét - függetlenül attól, hogy vallási vagy nem-vallási eszmerendszer húzódik mögötte."

tévedsz. ha valakinek úgy van igaza, hogy empirikus-logikai érvei vannak, akkor nincs különösebb motivációja az erőszakosságra, mert az erőszaknál sokkal jobb eszköze van: érvek. ez a magyarázata annak, hogy a tudománynak gyakorlatilag soha nem kellett inkvizíciót folytatnia, soha nem égette el máglyán az ellenségeit, soha nem kellett koncepciós pereket lefolytatnia.

a választóvonal nem aközött van, hogy valaki egyedüli igazságnak mondja az elgondolását, vagy nem, hanem aközött, hogy valami empirikus-logikailag igazolható igazság, vagy kinyilatkoztatott ideológia. így kerül a vallás a nácizmussal, kommunizmussal és más politikai ideológiákkal egy csoportba, és ez az a csoport, amihez az erőszakosság, elnyomás kapcsolódik. az empirikus és logikai érvekkel nem igazolható ideológiák a veszélyesek. a vallás pedig ilyen.

és avallások szinte kivétel nélkül mindig erőszakos elnyomásban vesznek részt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.11. 19:07:45

@Rejtőke:

"Ebbe számomra valahogy nem fér bele a "hülye kis kereszténykém. azért vagy hívő, mert hülye és tudatlan vagy", a "aljas, görény, keresztény trükközés" és társaik"

ez a te szubjektív ízlésed. logikus érved nincs emellett. a logikus érveket egyáltalán nem zárja ki az, hogy valaki emellett bármiféle jelzőket használ. a kettőnek semmi köze egymáshoz.

és tájékoztatásodra közlöm, minden tizedik hülyegyerek jön ezzel, soha senki nem tudott érveket mondani. általában akkor jönnek ezzel, amikor az érveik elfogytak.

Epokit Drive 2014.07.11. 20:48:37

@Brendel Mátyás: "nincs idősorrend. egyszerre van a kettő dolog jelen."
Szó sincs idősorrendről, nem a tapasztalás fiziológiájáról van szó, hanem a megismerés metafizikájáról. És ez utóbbiban kétségtelen, hogy a tárgytudat lehetőségi feltétele az éntudat.
A leszűkítésre is ebben az értelemben van szükség, hogy ne a kivételekkel vagy szélsőségekkel foglalkozzunk, hanem a "normálissal". Még mindig nem érted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.11. 21:05:27

@Epokit Drive:

"Szó sincs idősorrendről, nem a tapasztalás fiziológiájáról van szó, hanem a megismerés metafizikájáról. És ez utóbbiban kétségtelen, hogy a tárgytudat lehetőségi feltétele az éntudat."

Ha A dolog időben megelőzheti a B dolgot, akkor A dolog fenn tud állni B dolog nélkül, azaz az A dolognak nem lehet semmilyen értelemben feltétele a B dolog.

Ha te abból a tényből, hogy vannak tudattalan érző lények nem tudod levonni azt a kurva egyszerű logikus közvetkeztetést, hogy a tudat semmiféle értelemben nem lehet előfeltétele az érzékelésnek, akkor te a legegyszerűbb IQ teszten negatív eredményt értél el, hülyegyerek.

"A leszűkítésre is ebben az értelemben van szükség, hogy ne a kivételekkel vagy szélsőségekkel foglalkozzunk, hanem a "normálissal". Még mindig nem érted."

úgy könnyű megvédeni egy hibás állítást, hogy a cáfoló kivételeket kizárod, de ezt irracionális vakhitnek nevezik, faszfejkém.

mondtam már, hogy ha a nem fekete kutyákat kizárod, akkor persze állíthatod tökkelütött faszkalapként, hogy minden kutya fekete. de ezzel csak azt demonstrálod, milyen sötét vagy magad is.

Epokit Drive 2014.07.11. 21:24:00

@Brendel Mátyás: " nem lehet előfeltétele az érzékelésnek"
Nem az érzékelésnek, ez _NEM FIZIOLÓGIAI MEGKÖZELÍTÉS_, hanem a _TAPASZTALÁSNAK_, amelynek az eredménye a tárgy _MINT TÁRGY_ tudatba emelése, vagyis a tudatos, reális ismerettartalom megszületése. Márpedig _TÁRGYTUDAT NEM LÉTEZHET ÉNTUDAT NÉLKÜL, MERT UTÓBBI AZ ELŐBBI FELTÉTELE_.
Cáfolatként elfogadom Tőled az amőbák tárgytudatának bizonyítását éntudat nélkül.
Mindenki mástól bocs a sok nagybetűért, pedagógiai célból használtam.

Epokit Drive 2014.07.11. 21:27:30

@szemet: A tér (vagy bármilyen "evilági", dologi valóság) bármilyen módon relatív volta sem lenne felismerhető, amennyiben ez _mint relatív_ eleve nem lenne a tapasztalatunk tárgya: csak azért lehet egyltalában relatív (véges, korlátozott stb.) bármi is, mert reális tapasztalatunk van (ha csak háttérileg is) a Feltétlenről, Abszolútról. A példáid szükségszerűen nem törnek ki e körből, így ne sorold őket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.11. 22:52:57

@Epokit Drive:

"TÁRGYTUDAT NEM LÉTEZHET ÉNTUDAT NÉLKÜL, MERT UTÓBBI AZ ELŐBBI FELTÉTELE_."

1) számomra a tapasztalás és érzékelés nagyjából szinonim fogalmak. tehát a tapasztalásnak nem feltétele a tudatosság.

2) az öntudatosság meg pláne nem feltétele. éntudata az embernek és a csimpánznak van. tudata sok más állatnak is van. az éntudat a tudatnál speciálisabb dolog. például a gorilláknak nincs éntudata, ugyanakkor tudnak jelbeszéddel kommunikálni tárgyakról, önálló, értelmes, új mondatokat és fogalmakat tudnak kialakítani tárgyakról. azaz tudatuk van a tárgyakról.

vannak állatok, amelyek érzékelnek, de tudatról nem nagyon lehet beszélni. vannak állatok, amelyek tudatosak, de még nincs éntudatuk, és van tudtunkkal egy faj az emberen kívül, amelynek éntudata is van, ez a csimpánz.

de hogy ebből neked nem fog kijönni semmi, az is biztos.

egyébként abból sem jön ki neked semmi, hogy a tudatos tapasztaláshoz tudat kell. ez megint egy tautológia, amiből semmit nem fogsz tudni kihozni istenre nézve.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.11. 22:58:42

@Epokit Drive:

egyébként az érzékelés szót te magad is felcserélve használtad a "tapasztalás" szóval. a rögeszméd megfogalmazása nálad mindkét variációban fellelhető, tehát az "érzékelés" és "tapasztalás" szót te sem különböztetted meg, felcserélhetően használtad:

"Nem az érzékelésnek, ez _NEM FIZIOLÓGIAI MEGKÖZELÍTÉS_, hanem a _TAPASZTALÁSNAK_, amelynek az eredménye a tárgy _MINT TÁRGY_ tudatba emelése, vagyis a tudatos, reális ismerettartalom megszületése."

"Ha az érzéklés megelőzi is az érzéklésben adódó tapasztalat értelmezését (vagyis előbb érzékelünk, utána feldolgozzuk az adatokat), egy dolgot biztosan nem előz meg: önnön lehetőségi feltételét, az érzéklő ént."

tehát összevissza beszélsz.

Rejtőke 2014.07.11. 23:08:16

@Brendel Mátyás: az alpári stílus valóban nem zárja ki a logikát, természetesen értelmes érvet is meg lehet fogalmazni bazdmegolással körítve - épp csak az én neveltetésem szerint az ember egy bizonyos szellemi nívó fölött még nézeteltérés esetén is megtiszteli a másikat a kulturált hangvétellel. A logikának és a magabiztos meggyőződésnek nincs szüksége a vitapartner verbális ledorongolására, túlhabzó indulatokra. A vulgáris szóhasználat rontja a megszólaló személyiségéről alkotott képet, gyakran negatívan befolyásolja mondanivalója megítélését még akkor is, ha történetesen igaza van.
Talán hiba úgy vélnem, hogy az intelligencia szükségszerű velejárója az igényes kifejezésmód, számomra azonban (valóban szubjektív értékként) fontos, hogy egy eszmecsere ne fajuljon személyes vagdalkozássá, lehülyézve a másik felet, amiért az más véleményen van vagy nehéz felfogásúnak mutatkozik a mondandómat illetően.
Talán az ideológiai túlfűtöttség nem csak vallásosakban munkálkodik.
Ami az érveimet illeti - elmondtam mindent, amit szükségesnek éreztem. Úgy látom, tartós nézetkülönbségben vagyunk, és ez nem is fog változni. A samanizmussal és a sámánok személyével kapcsolatban nekem is vannak forrásaim, nem wikipédia-szócikkek, hanem tudományos kiadványok, néprajzi és antropológiai szakkönyvek (ha kívánod, részletes felsorolást közlök), amik kellő eligazítást adnak általában a samanizmus jelenségéről és a sámán szerepköréről - ezek alapján továbbra is meggyőződéssel állítom, hogy a szovjet érában nem (csak és elsősorban) politikai alapon üldözték őket (és bármely más vallás funkcionáriusait).
A Krisna-tudatúak és az ősmagyar vallási közösség betiltásáról szóló kitétel illusztrációként szolgált a tényhez, miszerint a kommunizmus ideológiai alapon ellenezte a vallást (bár vallás-ellenessége nyilván a társadalmi egyenlőtlenségek elleni lázadásban gyökerezett), nem csak a valóban hatalmi pozícióban levő, történelmileg valóban a feudális elnyomást képviselő kereszténységet, hanem bármilyen vallásos megnyilvánulást, és materialista világképe éppúgy erőszakkal törekedett szellemi egyeduralomra, mint az általatok kritizált hitrendszerek.
De tényleg nincs értelme tovább ragozni, különösen efféle tónusban. Talán más bejegyzéseitekhez is lesz hozzáfűznivalóm, addig is
minden jót -
Rejtőke

Rejtőke 2014.07.11. 23:14:50

@Brendel Mátyás: (utóirat) "... és a vallások szinte kivétel nélkül mindig erőszakos elnyomásban vesznek részt" - e megállapítást pedig még mindig úgy mondod, hogy közben a világ sok ezer vallása közül csak néhányat ismersz behatóan. Hogy is általánosíthatnál? Hol van ebben a kategorikus kijelentésben a megalapozottság, a hitelesség, a tárgyi tudás, amit megkövetelsz a vitapartnereidtől?
Újfent úgy látom, nem csak a vallásos személy tárgyilagosságát torzul világnézeti alapon, és nem csak vallásos eszme funkcionálhat ideológiai szemellenzőként.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.11. 23:36:50

@Rejtőke:

" az alpári stílus valóban nem zárja ki a logikát, természetesen értelmes érvet is meg lehet fogalmazni bazdmegolással körítve - épp csak az én neveltetésem szerint az ember egy bizonyos szellemi nívó fölött még nézeteltérés esetén is megtiszteli a másikat a kulturált hangvétellel."

az én szellemi nívóm meg azt mondja, hogy nem tisztelünk meg embereket, akik nem érdemesek a tiszteletre. tisztességtelen volna a rendes emberekkel szemben, ha a görényeket tisztelném.

" A logikának és a magabiztos meggyőződésnek nincs szüksége a vitapartner verbális ledorongolására, túlhabzó indulatokra."

valóban nincs szükség rá. de képzeld el, egy csomó mindent csinálok nem szükségből! a blogot már eleve nem szükségből írom. tehát abból, hogy "nem szükséges" nem következik, hogy "ne csináld!"

" A vulgáris szóhasználat rontja a megszólaló személyiségéről alkotott képet, gyakran negatívan befolyásolja mondanivalója megítélését még akkor is, ha történetesen igaza van. "

felszínes olvasónál igen. nekem kimondottan célom, hogy az olvasó az ilyen felszínes sztereotípiákon is túllépjen.

"Talán hiba úgy vélnem, hogy az intelligencia szükségszerű velejárója az igényes kifejezésmód"

igen, hiba.

"számomra azonban (valóban szubjektív értékként) fontos, hogy egy eszmecsere ne fajuljon személyes vagdalkozássá, lehülyézve a másik felet, amiért az más véleményen van vagy nehéz felfogásúnak mutatkozik a mondandómat illetően. "

egyéni szoc probléma. számomra meg nem fontos. számomra az volna fontos, hogy ti ne írjatok le annyi hülyeséget, mint amennyit leírtok, de hát ti is szartok arra, hogy nekem mi fontos, én is szarok rá, hogy nektek mi fontos. kvittek vagyunk.

"Talán az ideológiai túlfűtöttség nem csak vallásosakban munkálkodik."

megint egy felszínes tévedés. összetéveszted a szóhasználat stiláris kérdését az ideológiával.

"A samanizmussal és a sámánok személyével kapcsolatban nekem is vannak forrásaim"

mivel az általam elérhető források cáfoltak téged, nincs nálam hitelességed.

"nem csak a valóban hatalmi pozícióban levő, történelmileg valóban a feudális elnyomást képviselő kereszténységet, hanem bármilyen vallásos megnyilvánulást, és materialista világképe éppúgy erőszakkal törekedett szellemi egyeduralomra, mint az általatok kritizált hitrendszerek."

én viszont ugye azt mondom, hogy:

1) bár a kommunisták általában ateisták voltak, de ez nem szükségszerű
2) az ateizmus a kommunizmusnak csak egy második világképi eleme volt, nem az elsődleges
3) az erőszak, az elnyomás az elsődleges, a kommunista ideológiából származik
4) ez az ideológia a valláshos hasonlóü hitrendszer volt, hiszen empirikusan igazolatlan, sőt cáfolt, dogmatikus ideológia volt

azt tudjuk, hogy amikor az ateizmushoz nem kapcsolódott olyan ideológia, mint a kommunizmus, akkor nem volt erőszakos, és elnyomó.

ebből a hülyegyerek is le tudja vonni a következtetést, hogy nem az ateizmus volt a kommunizmusban a baj.

ezzel szemben a középkorban a kereszténység az elsődleges és egyetlen ideológiai alap volt például az inkvizícióra. a középkori inkvizítorok nem voltak nácik, és mellékesen keresztények, hanem főállásban, csak és kizárólag keresztények voltak. a kommunisták viszont főállásban kommunisták voltak, és csak mellékesen voltak ateisták.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.11. 23:40:11

@Rejtőke:

"e megállapítást pedig még mindig úgy mondod, hogy közben a világ sok ezer vallása közül csak néhányat ismersz behatóan. Hogy is általánosíthatnál? Hol van ebben a kategorikus kijelentésben a megalapozottság, a hitelesség, a tárgyi tudás, amit megkövetelsz a vitapartnereidtől? "

honnan veszed, hogy én csak pár vallást ismerek?! mi ez a kétségbeesett vagdalkozás az érvek helyett?!

most mi fog következni, bemondod, hogy te 2345 vallást ismersz, én meg 2344-et és akkor nyertél?! ez szerinted tényleg érv?! szerinted tényleg így kell erről vitázni?! ennek szerinted tényleg van értelme?!

Epokit Drive 2014.07.12. 09:23:14

@Brendel Mátyás: Cseppet sem. A második idézet az emberi (empirikus) tapasztalás folyamatára vonatkozik, az első pedig későbbi, amit azért voltam kénytelen megírni, mert folyamatosan értetlenkedtél. Ha az elsőt megérted, a másodikra szükség sincs, és mivel más-más szándékból születtek, nem összehasonlíthatók.

Epokit Drive 2014.07.12. 09:30:29

@Brendel Mátyás: " számomra a tapasztalás és érzékelés nagyjából szinonim fogalmak"
Csakhogy ha így gondolod, akkor mi a helyzet egy érzés megtapasztalásával? Arra milyen érzékszerved van? Egyébként hétköznapi szóhasználatban nálam is elmegy.

"az öntudatosság meg pláne nem feltétele"
Az öntudat nem az érzékelés feltétele, hanem az emberi ismerettartalomé, amelynek folyamata röviden: én megismerem (ismeretet szerzek) a tárgyat (bármi legyen is az. Az ismerettárgy _mint tárgy_ felismerése (hogy a tárgy valami "más") az én _mint én_ felismerésében (az öntudatban) alapozódik meg. Csupán ennyit állítok, tudván, hogy Neked ez már vékony jég.
Az állatos példáiddal igazából Te menekülsz a nehezen igazolható és némileg kétséges témák felé, ahelyett, hogy legalább azt, amiről van közös élményünk (ti. a "normál" emberi ismeretszerzésről), jobban megvizsgálnád. Azért tartom e témánál a szót, hogy ne folyjon szét szokásosan a téma, hiszen kommentekben azért elég nehézkes a vita.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.12. 10:25:45

@Epokit Drive:

"Csakhogy ha így gondolod, akkor mi a helyzet egy érzés megtapasztalásával? Arra milyen érzékszerved van? Egyébként hétköznapi szóhasználatban nálam is elmegy."

legyen, a tapasztalás lehet bővebb fogalom. ez irreleváns.

"Az öntudat nem az érzékelés feltétele, hanem az emberi ismerettartalomé, amelynek folyamata röviden: én megismerem (ismeretet szerzek) a tárgyat (bármi legyen is az. Az ismerettárgy _mint tárgy_ felismerése (hogy a tárgy valami "más") az én _mint én_ felismerésében (az öntudatban) alapozódik meg. Csupán ennyit állítok, tudván, hogy Neked ez már vékony jég."

azt a megfogalmazást az előbb is elfogadtam, hogy a tudatos tapasztalás feltétele a tudat, mivel ugye ez tautológia. emiatt ezzel nem jutsz semmire. az öntudat nem feltétele a tapasztalásnak és az érzékelésnek sem.

"Az állatos példáiddal igazából Te menekülsz a nehezen igazolható és némileg kétséges témák felé"

nem. az, hogy a csimpánznak van öntudata, az egy igazolt állítás.

en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test

most olvasom, hogy az éntudattal rendelkező állatok köre valójában szélesebb, és korábban a gorillák nem tudták teljesíteni a tesztet, de most már kiderült, hogy igen.

"amiről van közös élményünk (ti. a "normál" emberi ismeretszerzésről), jobban megvizsgálnád."

nekem van élményem arról, hogy a tudatos tapasztalásnál nem kell, hogy az öntudatánál legyen az ember.

de egyébként 90-es IQ felett érthető is, hogy a tudat, az a külvilág magas fokú modellezésének képessége, így a tudatos tapasztalás a külvilág érzékelésének magas fokú processzálása, míg az öntudat az az én magas fokú modellezésének képessége, és logikailag látható, hogy a a külvilág magas fokú modellezéséhez nem szükséges az én magas fokú modellezése. az én modellezése az egy további lépcsőfok. ez teljesen logikus, alátámasztják a biológiai ismereteink, elég közhelyes, és triviális ismeret.

te egy elvarázsolt, hülye keresztény vagy, neked ezt emiatt magyarázni kell. és emiatt vagy keresztény: mert hülye vagy, és tudatlan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.12. 10:32:11

@Epokit Drive: egyébként ennek a kísérletnek a vitaanyagából az is kiderül, hogy az öntudat sem olyan bináris dolog, hogy van, vagy nincs, hanem lehet erősebb, gyengébb, lehetnek fajok, melyeknek bizonyos egyedei átmennek a teszten, mások nem. más tesztek más eredményeket mutathatnak. tehát az öntudat nem egy olyan egységes dolog, hanem híven ahhoz, hogy az agy szervezettségéhez kötődő funkcionális tulajdonság, bizony különböző fokozatai, és válfajai lehetnek.

en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.12. 11:58:03

Akkor kedves @Rejtőke: Egy kis logikai továbbképzés. Figyelj jól!
Ezt írtad (nem nekem - én zizzentekkel viszonylag ritkán, és keveset szeretek kommunikálni - ez most egy kivétel): " »... és a vallások szinte kivétel nélkül mindig erőszakos elnyomásban vesznek részt« - e megállapítást pedig még mindig úgy mondod, hogy közben a világ sok ezer vallása közül csak néhányat ismersz behatóan."

Az induktív következtetés (az "általánosítás") persze per definitionem nem 100%-osan biztos következtetési mód. Ez a "bizonytalanság" az indukció "nem teljességéből" következik - már ha tényleg nem teljes, és persze az esetek többségében nem az, és nem is lehet az (teljes).
Viszont, az a jelenség nem túl ismert, hogy az induktív következtetés valószínűségét nem csak a mennyiség, hanem a vizsgált egyedi jelenség törvényszerűségei is befolyásolják, és megalapozzák.
Példa: Ha valaki hosszabban belenyúl az áram alatt levő konnektorba, akkor nagy valószínűséggel rosszul jár. Ennek a tudásnak a megalapozásához elegendő egyetlen egy eset is, vagyis nem kell a lakosság egészét áramütésnek kitennünk ahhoz, hogy megtudjuk, az áramütés egészségileg veszélyes dolog. Ez pediglen azért van (hogy a nagy valószínűségű általános konklúzió levonásához nem kell "teljes indukciót" végeznünk), mert rendelkezésünkre állnak egyéb információk is az áramütés "müködési mechanizmusáról", és az élőlények arra való élettani reakcióiról.
Számtalan ilyen példát lehetne még mondani. A lényege a dolognak az, hogy az indukció nem csak mennyiségi, hanem minőségi alapon is működik. Ha ismerjük az egyedi jelenséget meghatározó szabályokat, akkor tudjuk, hogy azok a szabályok más, ebből a szempontból hasonló működésű esetekben is ugyanolyanok, és ugyanaz lesz a kimenetelük. Vagyis ilyen "minőségi indukciónál" nem a minél biztosabb következtetéshez kell a "mennyiségi" teljes indukció.

Én innentől, ha már te is megtanultad ezt a hasznos szabályt, eljárást, akkor alkalmazhatod is a kedvenc vallásodra. Mivel ismerjük a vallások differencia specificáit, szabályszerűségeit, és működési mechanizmusait, immáron nem kell a világ összes, volt, és létező vallásét végigvizsgálgatnunk ahhoz, hogy igen nagy valószínűségű minőségi, induktív következtetéseket vonjunk le rájuk nézve.

Rejtőke 2014.07.12. 12:51:56

@ipartelep: értem az okfejtésed, de nem értek egyet. Az áram valóban elég kiszámítható dolog, ugyanazon törvényszerűségeknek engedelmeskedik a világ bármely pontján. A vallás nem ilyen. Pusztán a nyugati kultúrkört uraló, vagy a nagyobb világvallások alapján nem lehet általános következtetéseket levonni "vallások differencia specificáit, szabályszerűségeit, és működési mechanizmusait" illetően. Kutatók, akik évtizedeket töltenek a vallás és a vallásosság (felekezeti szempontoktól mentes, tehát nem teológiai, hanem történeti, összehasonlító etc.) vizsgálatával,máig nem tudtak nemhogy a vallásosság milyenségére, hanem a vallásra mint jelenségre egységes definíciót alkotni - annyira sokszínű és sokféle. A Föld vallásainak jó része nem kirekesztő, nem agresszív, nem kizárólagos, noha nyilván nem tudományos bizonyítékokon alapuló racionális világnézet - ennyiben valóban lehet általánosítani.

Rejtőke 2014.07.12. 13:20:50

@Brendel Mátyás: följebb már leírtam: természetesen a kommunizmus erőszakosságáért nem az ateizmus tehető felelőssé (keresd vissza). Szintúgy explicit leírtam, hogy a mai, modern, tudományos világképen alapuló ateizmus nem erőszakos. Ám ha mindennemű vallási vonatkozást kiveszünk a kommunizmusból, méginkább megmutatkozik, hogy milyen veszélyeket rejhet magában az "enyém az egyetlen igazság" mentalitás - vallásos tartalomtól függetlenül. Bármilyen diktatórikus eszmerendszer erőszakossá fajulhat, ha teljes és megkérdőjelezhetetlen hegemóniára törekszik, legyen vallásos, politikai, etc.

Valóban nem tudom, hány vallást ismersz, de az alapján, hogy valamennyit (vagy általában a vallásosságot) kirekesztőnek, kizárólagosságra törekvőnek és ennélfogva agresszívnek minősíted, valószínűsítem, hogy nem eleget.
Nem tudom, mennyi vallástudományi munkát forgatsz, de érdemes. Van jónéhány valláskutató, aki maga is ateista vagy agnosztikus (például a - szociológus - Émile Durkheim, hazai viszonylatban Vargyas Gábor, Klaniczay Gábor), írásaikban nem ontológiai kérdéseket boncolgatnak (ami a módszertani agnoszticizmus metodikájával dolgozó, felekezetektől független vallástudománynak amúgy sem célja), hanem vallás és társadalom, vallás és ember viszonyát vizsgálják, vallástalan létükre is lelkes érdeklődéssel és a vallási, világnézetbeli sokféleség iránti tisztelettel (nem utolsósorban: nem várva el másoktól, hogy elismerjék az általuk vallott világnézet abszolút felsőbbségét). De még vallásos kutatók - például Eliade, Van der Leeuw, Pócs Éva - által írt szakmunkák sem egyik vagy másik hit propagálásáról, hanem a vallásosság sokrétű jelenségének vizsgálatáról szólnak. Ha megismerkednél velük, talán szélesebb látóköröd és differenciáltabb véleményed alakulna ki. Természetesen ha már túl vagy az említett szerzőkön, tekintsd tárgytalannak a fentieket.

Hogy némi hitelem legyen a samanizmus kapcsán, íme néhány alapolvasmány (amiken már keresztülrágtam magam):

Diószegi Vilmos: Samanizmus
Diószegi Vilmos: Sámánok nyomában Szibéria földjén
Diószegi Vilmos: A sámánhit emlékei a magyar népi műveltségben.
Hoppál Mihály: Sámánok és kultúrák
Hoppál Mihály: Sámánok: lelkek és jelképek
Hoppál Mihály: Sámánok világa
Hoppál Mihály: A Tejút fiai. A finnugor népek hitvilágáról.
Mircea Eliade: A samanizmus. Az eksztázis ősi technikái
Piers Vitebsky: A sámán
Csonka-Takács Eszter - Csonka András - Czövek Judit: Mir-susen-xum. Tanulmánykötet Hoppál Mihály tiszteletére I-II
Vértes Edit: Szibériai nyelvrokonaink hitvilága
Nagy Zoltán: "Az őseink még hittek az ördögökben". Vallási változások a vaszjugáni hantiknál.

A fenti kötetek (a felsorolás korántsem teljes) nem ezoterikus, hanem tudományok munkák, szerzőik - nyugodtan nézz utána - a samanizmus és általában a vallás kutatásának nemzetközi viszonylatban is ismert és elismert szakemberei, egyetemi tanárok, tanszékvezetők, professzorok.

A stílusoddal nem másokat: magadat minősíted. Nem érdemes rá több szót vesztegetni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.12. 13:34:22

@Rejtőke: "természetesen a kommunizmus erőszakosságáért nem az ateizmus tehető felelőssé (keresd vissza). "

kösz, ennyi a releváns

"Ám ha mindennemű vallási vonatkozást kiveszünk a kommunizmusból, méginkább megmutatkozik, hogy milyen veszélyeket rejhet magában az "enyém az egyetlen igazság" mentalitás - vallásos tartalomtól függetlenül. "

a kommunizmus is hit alapú ideológia, tehát NEM A HITTŐL FÜGGETLENÜL, HANEM A HIT MIATT

"valamennyit (vagy általában a vallásosságot) kirekesztőnek, kizárólagosságra törekvőnek és ennélfogva agresszívnek minősíted, valószínűsítem, hogy nem eleget."

tehát abból indulsz ki, hogy neked van igazad, azaz, hogy nekem nincs igazam, ebből levonod a hibás következtetést, hogy nem értek a kérdéshez, majd ezt akarod felhasználni érvként, hogy nincs igazam.

na most ebből a te intelligenciádra nézve én igen szomorú következtetést tudok levonni. nem látod, hogy körkörös vagy.

"Nem tudom, mennyi vallástudományi munkát forgatsz"

sokat. nézz körül ablogon, mielőtt előítéleteket alakítasz ki rólam!

a sámánizmust illetően elvesztetted a hitelt, amikor az alap wikipédia cikk cáfolt téged.

"A stílusoddal nem másokat: magadat minősíted. "
a felszínességed téged minősít. a hülyeséged is.

sanálom, de idegesítenek a hülye emberek, és ezt ki szoktam fejezni. ha nem tetszik, tessék kevésbé hülyének lenni! engem sért az, ha nálam sokkal hülyébbek akarnak kioktatni. ez a sértés a belépő, amivel kiérdemled a beszólásokat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.12. 13:35:38

@Rejtőke: a kommunizmus vagy a nácizmus példája csak arra jó, hogy megállapítsuk: nem csak az istenbe vetett hit veszélyes, hanem mindenfajta hit az.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.07.12. 13:53:11

@Rejtőke: Egy, az indukcióra vonatkozó, nem túl ismert törvényszerűséget mondtam el, amely használható az itt szóban forgó esetre is. Te most éppen azt tagadod, hogy használható. Azon az alapon tagadod, hogy a vallások törvényszerűségei rejtettek, sokszínűek, szerteágazóak, nem definiáltak, stb. Vagyis nem állítható fel rájuk egy olyan közös "szabály", amelyre támaszkodva működne a minőségi induktív következtetés.
De ez egyszerűen nem igaz. A vallások fő jellegzetességei, a differentia specificájuk ismert. Elmondom mi az (nem egy nagy újdonság): Transzcendens, immateriális erő(k)be vetett irracionális hit, amely valamiféle intézményesített rendszerbe van foglalva, és tekintélyelv- alapú elfogadásra támaszkodik. Ezt még persze lehetne cifrázni, de a lényeg ez.

Vagyis, van a vallásoknak egy közös jellemzőjük, egy törvényszerűségük, amely alapján lehet belőlük általános következtetést levonni. Természetesen nem csak, és kizárólag erre alapozva, hanem az egyéb tudásunkra is. Pl. ha valami irracionális módszerű, és transzendens dolgokról zagyvál, akkor arról automatikusan lehet tudni, hogy az csakis egy hülyeség lehet. De ez csak a dolog értelmi, tartalmi, információ oldala.

No most, mivel a vallások mindig tekintélyelvűek, és intézményesülők (ez is egy közös jellemzőjük - még a természeti népeknél sem tolerálnák, ha valaki (közülük) nem vallaná a közös vallásukat, bár nem feltétlenül vannak papjaik, és templomaik), ebből következik, hogy nem viseltetnek toleranciával a nem valókkal szemben. Hogy ez az intolerancia miben nyilvánul meg, az persze koronként, és kultúránként eltérő, és változó.
Mindenesetre annyi mondható, hogy a vallások általában, offenzív korszakukban intoleráns-erőszakosak. Később, esetleg a kulturális, és civilizációs vívmányok (tévedés ne essék: a vallás nem kulturális, és civilizációs vívmány) elterjedésével, a vallások szelídülnek, veszítenek erejükből, és agresszivitásukból. De alapvetően, ehhez kell egy olyan közeg, amely megfékezi, korlátozza őket.

Koós István 2014.07.12. 14:31:26

@Rejtőke:

Az a baj, hogy a mai világ jókora részén a kereszténység, iszlám, zsidó vallás az elterjedt. Az iszlám pl. most is szedi áldozatait jó néhány afrikai országban, meg közel keleten.

Erre te azzal jössz, hogy mégsem minden vallás erőszakos, mert volt valamikor, az ókorban vagy azelőtt a tundrán sámánizmus. Most őszintén, mi dolgunk nekünk a sámánizmussal? Most akkor jöhetnél nem tudom melyik polinéz kétszáz fős szigettel, hogy ott is van egy vallás, aminek a követői békében élnek.

Ipartelep is írta, hogy a vallás alapja a transzcendensben való igazolás nélküli hit, ez pedig, mivel nem érvekre vagy igazolásra épül, eleve erőszakos jellegű.

Ami a rómaiakat illeti, ott valóban volt vallási türelem, ebből a szempontból liberálisabbak voltak a keresztényeknél. De azt azért ők is elvárták minden meghódított néptől, hogy a római isteneknek áldozatot mutassanak be, és csak utána jöttek a saját isteneik.

Rejtőke 2014.07.12. 14:35:31

@Brendel Mátyás: " a sámánizmust illetően elvesztetted a hitelt, amikor az alap wikipédia cikk cáfolt téged."

a wikipédia-cikk valóban új ismereteket közölt, amit elismertem és meg is köszöntem (keresd vissza). A sorolt művek és szerzők nálam (és a wikipédiánál is) sokkal hitelesebbek (ezért is ajánlottam őket), pusztán az én vélt "hülyeségem" miatt ignorálni őket gyermeteg dolog.

" nem csak az istenbe vetett hit veszélyes, hanem mindenfajta hit az. "
tán még a tudomány mindenhatóságába és a materializmus egyedülálló valóságába vetett hit is.

A saját megszólalásaid igazolják, hogy nem csak vallásos meggyőződés lehet kirekesztő és kizárólagosságra törekvő, hanem vallástalan is; hogy minden olyan ideológia, ami az abszolút igazság hordozójaként tekint magára, magába foglalja a másokkal szembeni ellenségesség, indulatosság csíráját.
Miközben én hívőként (ha nem is keresztényként) nem pocskondiázlak téged, titeket pusztán ateista voltod, voltotok miatt, a nyilvánvaló nézetkülönbség ellenére is szükségtelennek véltem az erősebb kifejezéseket abban a meggyőződésben, hogy az eszmei nézeteltérésnek nem explicit folyománya a személyes ellenségeskedés, és viszonzás nélkül viselem a lehülyézést, a te magatartásod ékes példáját adja a maga feltétlen igazában hívő (ez esetben verbális) agressziójának, aki nem képes elviselni, hogy a másik személy nem ért vele egyet.

A kiinduló kifogásomhoz (miszerint nem a vallás általában, hanem elsősorban - noha nem kizárólag - a monoteista, ábrahámita vallások hajlamosak erőszakosan egyeduralomra törni) adalékul szolgál Jan Assmann: Mózes, az egyiptomi c. kötetete is - talán már találkoztál vele. Ezt az állításomat továbbra is fenntartom.

Rejtőke 2014.07.12. 14:43:40

@Koós István: ma is van (ha jól emlékszem) közel 3 milliárd ember, aki nem keresztény és nem is muzulmán. Nyilván akad köztük hitetlen, de jópár hívő is. Ha a vallásról általában akarsz megállapításokat tenni, nem lehet egy vállrándítással figyelmen kívül hagyni minden olyan hitrendszert, ami nem illik a már előre megfogalmazott kiinduló hipotézishez (egy tudományos kutatás vagy kísérlet esetében ez a metódus erősen kifogásolható volna). Ha a keresztény vagy iszlám monoteizmus erőszakos terjeszkedését kívánod kritizálni, az teljesen rendjén van, hiszen valóban megszenvedtük-megszenvedjük e vallások szélsőséges elfajulásait - de amit rajtuk keresztül megtapasztalunk, nem áll valamennyi vallásra, általában a vallásosságra. A kifogásom, ha még emlékszel rá, a fogalmazásmódra vonatkozott és vonatkozik most is.

á.k. 2014.07.12. 15:37:06

@Epokit Drive:

"Aprópénzre váltottad, értem én, csakhogy eközben olyat adsz a számba, amit sehol nem mondtam."

Kérdeztem, hogy akkor mit értesz világ alatt, hogy akkor mit értesz az alatt, hogy a VILÁGOT isten teremtette. Nem válaszoltál rá.
Még mindig várom a választ, mert az kiindulópont a te hozzáállásodban és a vitában is.

„Mondanivalóm pedig akad elég, megnyugodhatsz, csakhogy e témát már többször körbejártuk, …”

Én nem olyan régen olvasom ezt a blogot, nem olvastam. Hol beszéltétek ki? Ha tudok visszaolvasok, vagy írd le, hogy mire jutottatok.

„… röviden visszautalva a mondandómra: Isten és a világ (a Feltétlen és a véges) viszonyának _mikéntje_ a fő kérdés valójában.”

„Isten és a világ (…) viszonyának _mikéntje”, ez egészen más vizekre visz.

Az hogy isten teremtette a világot, csak kiindulópont és a teremtéssel, keletkezéssel kapcsolatos gondolatok csak egy része az istennel kapcsolatos gondolatoknak. Te hivatkozásnak csak annyit írtál, hogy isten teremtette a világot. Most ki akarod bővíteni a témát? Mert ez nagyon úgy tűnik.

„Igaz ugyan, hogy az itteni ateisták a Feltétlent (amit most röviden azonosítok Istennel) mint realitást is tagadják „

És ha nem röviden azonosítanád, akkor mit írnál? Ez a „Feltétlen” bővebb fogalom mint az isten?

"(bár ezt csak önellentmondás árán tehetik, tehát tagadásuk semmis),"

Miért önellentmondás isten tagadása? És főleg miért semmis?

"De, becsületükre (és a Tiédre is) legyen mondva, legalább foglalkoznak a kérdéssel. :)"

Ez miért megmosolyogtató? Szomorú vagy, hogy mások, például a hívők nem foglakoznak istennel?
Isten létezésének tagadásával foglalkozni ilyen megmosolyogtató számodra?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.12. 15:50:13

@Rejtőke:

"A sorolt művek és szerzők nálam (és a wikipédiánál is) sokkal hitelesebbek"

az frankó dolog, ha magadat akarod meggyőzni. de ha másokat, akkor a wikipédiáról linkelt, logikus, konzisztens, érthető leírás, amelyet több ember ellenőrzött, nem csak te, és szintén tartalmaz hivatkozásokat, az minden értelmes embert arról győzne meg, hogy nekem van igazam.

"pusztán az én vélt "hülyeségem" miatt ignorálni őket gyermeteg dolog.

de. hülyegyerekek hivatkozásai azok gyanúsak. alappal. például az említett könyvek valószínűleg léteznek, csak kissé félreolvastad hülyeségedben, vagy rosszul emlékszel.

"tán még a tudomány mindenhatóságába és a materializmus egyedülálló valóságába vetett hit is."

az is. szerencsére ilyen nem kell az ateizmushoz

"A saját megszólalásaid igazolják, hogy nem csak vallásos meggyőződés lehet kirekesztő és kizárólagosságra törekvő, hanem vallástalan is; hogy minden olyan ideológia, ami az abszolút igazság hordozójaként tekint magára, magába foglalja a másokkal szembeni ellenségesség, indulatosság csíráját."

ó hát szörnyű. csak ugye én még soha életemben nem ütöttem meg senkit. szóval ez elég pitiáner dolog. mindig olyan nagyképű, tudtommal elég nagy, felnőtt embereket bántok, akiknek szerintem használ, ha egy kicsit lehülyézik őket, mert nagyon nincsenek képben magukkal kapcsolatban, továbbá mindig pofátlan köcsögöket hülyézek le. a cégünknél dolgozó, feltehetően nem túl okos takarítónéniket sose bántom, de ők se jönnek azzal, hogy ők tudják a programozásban a frankót, és én vagyok a hülye.

" a te magatartásod ékes példáját adja a maga feltétlen igazában hívő (ez esetben verbális) agressziójának"

nagyon örülnék neki, ha a keresztények agressziója a történelem során és a jelenben csak ebben merülne ki. messze jobb lenne a világ, ha a keresztények is csak hülyéznének.

"A kiinduló kifogásomhoz (miszerint nem a vallás általában, hanem elsősorban - noha nem kizárólag - a monoteista, ábrahámita vallások hajlamosak erőszakosan egyeduralomra törni) adalékul szolgál Jan Assmann: Mózes, az egyiptomi c. kötetete is - talán már találkoztál vele. Ezt az állításomat továbbra is fenntartom."

abban igazad lehet, hogy a monoteista vallások még inkább hajlamosak erre, no de ez mennyiben is ér neked?!

de egyébként a buddhista és hindu vallás is erőszakos a jelenben, a történelem során pedig sok politeista vallás volt igencsak erőszakos, és a hatalommal összefonódtak. például a maja vallás, a mongol sámánizmus, a skandináv pogány vallás, vagy az afrikai vallások, amelyekben a női körülmetélés gyökerezik. hadd ne soroljam! vagy mondjuk az egyiptomi vallás nem volt az elnyomó rendszer szeres része? és nem lépett fel igencsak drasztikusan Enkhaton fáraó vallásreformja ellen?! a korai keresztényeket a római politeizmusban nem üldözték? és a zsidók üldözése nem kezdődött már akkor el?!

Rejtőke 2014.07.12. 17:27:11

@Brendel Mátyás: ... "például az említett könyvek valószínűleg léteznek".
Nem kell feltételezésekbe bocsátkozni: keress utánuk a neten vagy a könyvtárban, és máris meglátod. Olvasd el őket, és a hitelességüket ítéld meg magad.

"abban igazad lehet, hogy a monoteista vallások még inkább hajlamosak erre..."
hogy citáljalak: >>köszönöm, ennyi a releváns<<.
A kezdet kezdetétől - első hozzászólásomtól kezdve - a bejegyzésben alkalmazott fogalmazásmód ellen emeltem panaszt: nem találom helyénvalónak, hogy a kereszténység (vagy az iszlám) erőszakosságáról mint általában a vallás erőszakosságáról (vagy a monoteista vallások jellegzetességeiről mint általában a vallás jellegzetességeiről) írtok. Ennyi.

Egy tárgyi tévedés (amelynek kiigazítását - ha fenntartásokkal is, de - elfogadtam, megköszöntem - keresd vissza) miatt hülyének titulálni a másikat, majd minden további állítását (még a könnyen ellenőrizhetőket is, mint egy könyvajánló)különösebb utánanézés nélkül hiteltelennek nyilvánítani, és a másik szellemi kapacitását "méltató" leereszkedő megjegyzésekkel vagdalkozva bizonygatni saját intelligenciabeli fölényedet nem tűnik különösebben érett, felnőtt, értelmes magatartásnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.12. 18:28:13

@Rejtőke:

"Olvasd el őket, és a hitelességüket ítéld meg magad. "

nem olvasom. nincs rá időm, és nem keltettél bizalmat irántuk a gyorsan cáfolható butaságaiddal.

""abban igazad lehet, hogy a monoteista vallások még inkább hajlamosak erre..."
hogy citáljalak: >>köszönöm, ennyi a releváns<<."

ez nem tudom, hogy lesz neked érv. ez ellened érv. ha jól emlékszem, kereszténynek mondtad magad.

"nem találom helyénvalónak, hogy a kereszténység (vagy az iszlám) erőszakosságáról mint általában a vallás erőszakosságáról (vagy a monoteista vallások jellegzetességeiről mint általában a vallás jellegzetességeiről) írtok. Ennyi."

bocs, de megint kurva hülye vagy. az, hogy X dologra A még inkább hajlamos, mint B, nem cáfolja azt, hogy A-ra és B-re is jellemző lehet X.

akárhogy is, de én itt még nem láttam keresztényt, aki ne lett volna tök sötét. te sem vagy más. hozzatok már ide egy keresztényt 130-as IQ felett!

"különösebb utánanézés nélkül hiteltelennek nyilvánítani"

utána néztem, ne hazudj!

mi a faszt vársz, ha egyszer egy hülye hazug vagy?! értelmes vitára képtelen vagy ezek miatt. szerintem teljesen jogosan kapod azt, amit kapsz, mert egy hazug hülye vagy. én az ilyet nem tisztelem.

Rejtőke 2014.07.12. 19:57:32

@Brendel Mátyás: "nem olvasom. nincs rá időm...". Rendben, megértem. Szerzőik munkásságának és életének két kattintással utána tudsz járni a neten, hogy lásd: elismert szakemberekről van szó. Eltökélni valamiről, hogy hiteltelen baromság és aztán elutasítani a visszaigazolás legkönnyebb, leggyorsabb módjait is: struccpolitika.
Ahogy egyébként föntebb írtam, ezek a könyvek nem a kommunizmus és a samanizmus viszonyát boncolgatják, hanem a samanizmus általános jellegzetességeiről és a sámáni szerepkör jellemző vonásairól szólnak, ilyen szempontból nem konkurrálnak az idézett wikipédia-oldallal, de a bennük lefestett sokrétű kép alapján nehéz minden egyes sámánt fehér partizánként, ellenforradalmi vezérként, lázadóként látni (még ha a szovjet államnak ez is volt az elképzelése). Egyébként ha valóban csak lázító tevékenységük miatt üldözték volna őket, valamennyi börtönben vagy kényszermunkatáborban végzi, ám az elhurcoltak mellett bőven akadt, akit egyszerűen eltiltottak a vallásos praxis gyakorlásától, de nem csuktak le. Esetükben inkább vallási specialistaként, semmint ellenforradalmárként sújtott le rájuk a rendszer. Ezzel együtt elismerem e téren szerzett ismereteim hiányosságát és igazat adok neked és a wikipédiának, miszerint a sámánok üldözésének politikai indítéka (is) volt.

apropó, utánanézés: ("utána néztem, ne hazudj!") - a sámánok és a szovjet rendszer közti kapcsolatról írott állításaimnak valóban utánajártál számomra is újat mondó, hasznos információkat közölve (ahogy ezt már többször hangsúlyoztam). A könyvlista hitelességének nem, erre vonatkozott a kifogásom ("... még a könnyen ellenőrizhetőket is, mint egy könyvajánló különösebb utánanézés nélkül hiteltelennek nyilvánítani...").

"ha jól emlékszem, kereszténynek mondtad magad."
Rosszul emlékszel. Elhiszem, hogy egyszerre több kommentre válaszolva, több diskurzusban részt vállalva nehéz követni a vitapartnereket, úgyhogy idézem magam: "...Én sem értek egyet az új egyháztörvénnyel - különösen, hogy magam is olyan vallás követője vagyok, amelynek nincs egyháza hazánkban (és igen, olykor a bőrömön tapasztalom a keresztény ellenszelet)...", illetve "...Miközben én hívőként (ha nem is keresztényként..." Summa summarum: vallásos vagyok, de nem keresztény.

De még ha keresztény lennék is: a vita témája nem az, hogy melyik vallás vagy világnézet a legfrankóbb, és ha keresztényként egyetértenék azzal, hogy a kereszténységben mint egyetlen istent és egyetlen lehetséges világrendet akceptáló vallásban eleve benne rejlik az erőszakosság, akkor sem beszélnék magam ellen. Ha keresztény volnék, akkor is elítélném a vallási gyűlölködést, vallásos agressziót (mint ahogy nagyon sok keresztény teszi).
Amit (és már oly sokadszorra írom le, hogy kezdem úgy érezni, a falnak beszélek) kifogásolok, az a monoteista vallásokra bizonyos esetekben jellemző erőszakos módszerek általános vallásos metódusként való értékelése, vagy a monoteista vallás(ok) és általában a vallás, vallásosság közti egyenlőségtétel (ami egyébként számtalan nyilvános ateista megszólalásra jellemző).

Miközben érveket kérsz rajtam számon, a tieid lassan kimerülnek az alpári szitkozódásban és a vaskos sértésekben. Már-már szórakoztató ez a bedühödés, noha tényleg nem értem, mi végre ragadtak el így az indulatok. Nem hiszem, hogy ezzel bárkinek használnál, legkevésbé magadnak.

Crotole 2014.07.12. 20:12:27

@Brendel Mátyás:
Wikipédia önmagáról így ír:

"A Wikipédia tágra nyitottságának van néhány hátránya. Például azon cikkek esetén, melyek a legtöbb résztvevő számára ismeretlenek, a pontosság és a pártatlanság sokszor megkérdőjelezhető. A résztvevők egy része ezzel vitába szállva úgy gondolja, hogy idővel ezek a hibák csökkennek, és az egyes cikkek minősége javulni fog."

Ezért nem lehet elfogadni hiteles forrásként.
Ugyanabba hibába fogsz esni, mint Voks 14 esetében, nem fogsz érteni semmit,nyomozod csak a labdát.
Most komolyan veszel Sztálini kijelentéseket,olyan korból,amikor nagyüzemben mentek a koholt perek,ahol sikerült süketnéma ácsot elítélni politikai okokból.

Valaki ateista vagy vallásos,harmadik verzió nincs. Ateizmusnak nincs köze a kommunizmus erőszakos megnyilvánulásaihoz?Akkor kommunista vallási vezetők öltek vallási vezetőket, magyarul saját magukat.Ha pedig kommunizmus volt maga a vallás,akkor hogy lehettek ateisták.Ateisták nem vallásosak.

@Koós István:@ipartelep: Konnektoros példád nagyon jól jellemzi az egész blog szellemiségét.Ha valaki belenyúl kellő ideig a konnektorba, megrázza az áram, belenyúl X ember ugyanúgy megrázza és mint írod ennyi elég ahhoz, hogy megállapítsuk áram,veszélyes/halálos.
Csak az árammal lehet reumát is gyógyítani,leállt szívet újraindítani,motorokat,gépeket,telefonokat stb. üzemeltetni, akkor az áram még mindig csak veszélyes és káros?

De,hogy konkretizáljuk dolgokat:

Született egy cikk,hogy szentháromság miért hülyeség
milyen hülyék a vallásosok:iszlám nem ismeri, keresztény közösségen belül az unitárius szintén tagadja
-homoszexualitást elítéli a keresztény egyház
ez is téves,mert amerikai anglikán elfogadja és támogatja
www.hatter.hu/hirszolgalat/aldasat-adta-a-meleg-parokra-es-a-transznemuekre-az-amerikai-anglikan-egyhaz
-Vallások transzcendens erőkben Istenben hisznek,kivéve buddhisták.
-Buddhisták azért vegetáriánusok, mert számukra minden élet szent.

Buddhista-e az a buddhista aki felgyújtotta magát tiltakozásul?Ki vallásos?Aki annak mondja magát/vagy úgy él?
Akkor gyilkos a gyilkos ha annak mondja magát?

Teréz anya is egy hülye,agresszív kirekesztő jellem volt? Mert keresztények azok. Lsd jobban teljesítő ateisták...

Egyébként vallás nélkül miért változna bármi is?Ateisták szerint:"Biblia nem más mint kecskepásztorok meséje"- tehát ember tudat/szellem/gondolkodás terméke.Akkor miért is vallásban van hiba?Evoluciót is felhasználták: árja faj,alsó rendűbb fajok. Materalistaként hogy lehet más magyarázata a dolognak, mint ha valakinek magasabb x enzimjei alacsonyabb y hormon szintje ezért erőszakos,tehát igazából nem is tehet róla,hogy ilyen szervezetében x enzim és y hormon mennyisége.Vagy mégsem?

Evolúció

Nem tudja megmagyarázni a genezist ugyanúgy mint a kreacionizmus. Jelenleg ott tartunk hogy van dns/rns/pns meg az élő sejt.Pucér örökítőanyagból nem képződik semmi csak ha élősejtbe juttatod.

Nem tud magyarázatot adni arra, hogy történt a törzs fejlődés.Plaszticitást hozza fel magyarázatként, ami kiindulásnak jó, de itt arról van szó hogy egy halból miként lett szárazföldi hüllő.Egy kopoltyús állatban miként jelenik meg tüdő, és miként sorvad el a kopoltyú.Hol vannak az átmenetek?Archeopteryx ,de van hozzá nagyon hasonló, ma is megtalálható élőlény a hoacin.Mi garancia arra, hogy archeopteryx nem a hoacinnak az őse? Miért nem található meg a tengerekben az a mechanizmus, amiként keletkezett az élet? Miért nem folytonos az evolúció?Hol begyorsul,hol lelassul...Miért?
Hogy maradhat meg bojtos úszós hal (hüllö/hal átmenet)?Miért nem fejlődött tovább mint többi köztes faj?
Nílusi krokodil miért szabályozza a fészke hőmérsékletét?Honnan tudja milyen tartományban kell tartani?Vagy farkasok támadása,hogy alakult ki?Természetes szelekció,hozta létre?Hogy?
Dolgozó hangyának miért előny az ha királynő szaporodik?
Kimérák (jukecs,tigroszlén) miért nem tudnak fennmaradni, miért változnak vissza az utódok valamelyik őssé?
Miért nincs élet a környező bolygókon?Ha vannak olyan baktériumok (extremofil)amelyek -196 C-on is élnek, vagy +101 C optimumok, vagy kénessavban élnek, akkor miért nincs környező bolygokón ha ilyen szélsőséges viszonyok közt is van élet?Miért nincs víz rajtuk?Miért ritka rajtuk levegő miért nincs légkörük miért nincs mágnese mezejük?
Miért írhatók le az élőlények matematikai képletekkel (aranymetszés,fibbonacci számok,fraktálok stb.)?
Gondolkodó gépek alapja 100101010101010
Élővilág alapja ATTTACCGGATTACCGG
Miért kell hogy a világban legyen logika,szabályszerűség?

szemet 2014.07.12. 21:15:33

@Crotole: Off:
Tudom, hogy az volt a szándékod hogy úgy állítsd be mintha az evolúcicó tele lenne fehér foltokkal, de egy csomó olyan kérdést is feltettél amire tök jó válaszok vannak - no nem abban az egy-két kreacionista könyvben amit vélhetően olvastál...

Itt van pl. ez: "Dolgozó hangyának miért előny az ha királynő szaporodik?"

Kb. erről szól az "Önző gén" egésze - még az is olvasta általában aki egyébként szarik az evolúcióra, hogy lehet hogy te ennyi kérdéssel nem jutottál el még eddig se?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.12. 21:26:02

@Rejtőke:

"Rendben, megértem. Szerzőik munkásságának és életének két kattintással utána tudsz járni a neten, hogy lásd: elismert szakemberekről van szó. "

elég világos voltam, hogy először is nem a könyvek vagy a szerzők hitelét vonom kétségbe, hanem azt, hogy tényleg az van bennük, amit állítasz. a te hiteledet vonom kétségbe.

"Ahogy egyébként föntebb írtam, ezek a könyvek nem a kommunizmus és a samanizmus viszonyát boncolgatják"

no látod, a kérdés az csakis a kommunizmus és a sámánizmus viszonya volt.

"ilyen szempontból nem konkurrálnak az idézett wikipédia-oldallal"

amely viszont pont a kérdésről szól.

"a bennük lefestett sokrétű kép alapján nehéz minden egyes sámánt fehér partizánként, ellenforradalmi vezérként, lázadóként látni"

ahhoz, hogy a kommunisták üldözzék őket, elég, ha pár ilyen volt. ugye nem abból indulsz ki, hogy a szovjet sztálinisták a 30-as években a finom distinkciók bajnokai voltak?!

"még ha a szovjet államnak ez is volt az elképzelése"

a releváns kérdés pont a szovjet állam elképzelése.

"Egyébként ha valóban csak lázító tevékenységük miatt üldözték volna őket, valamennyi börtönben vagy kényszermunkatáborban végzi, ám az elhurcoltak mellett bőven akadt, akit egyszerűen eltiltottak a vallásos praxis gyakorlásától, de nem csuktak le."

ez persze kurvára nem logikus, hiszen az ukránokat sem vitték mindet el a Gulágokra.

" a sámánok és a szovjet rendszer közti kapcsolatról írott állításaimnak valóban utánajártál számomra is újat mondó, hasznos információkat közölve (ahogy ezt már többször hangsúlyoztam). A könyvlista hitelességének nem"

nem, mivel semmi kedvem nincs elmenni a könyvtárba, miután az interneten szerzett ismeretek cáfolták azt, amit mondtál, így szerintem a könyvekben nem az van, amit mondtál.

ok, akkor nem vagy keresztény, akkor valamelyik más vallás képviselőjeként érthető, ha nem szereted, hogy a saját vallásodat ki szeretnéd menteni a dologból, ha konkrét vallást megnevezel, megbeszélhetjük. a vallások többségére viszont tartom az állításom. eredetileg is a vallások többségéről volt szó. a vallások többsége pedig szerintem azért ilyen, mert a hiba a hitben van.

"monoteista vallásokra bizonyos esetekben jellemző erőszakos módszerek általános vallásos metódusként való értékelése"

szerintem a baj a hittel van. a monoteizmus erre csak rátesz egy lapáttal, mivel csak egy isten maradhat. de van baj a nem monoteista vallásokkal, és ez a baj a hit hibájából származik. a hit agresszív intoleranciája abból adódik, hogy hiányoznak nekik a békés meggyőzés hatékony eszközei. a tudománynak ezzel szemben megvannak ezek az eszközök, ezért jellemzően nem kell agressziót alkalmaznia.

"Miközben érveket kérsz rajtam számon, a tieid lassan kimerülnek az alpári szitkozódásban és a vaskos sértésekben."

hazudsz. a sértegetés csak ráadás, amit megérdemelsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.12. 21:38:34

@Crotole: a Wikipédia kritikám elsősorban a magyar wikipédiára vonatkozott. az angol nyelvű Wikipédia sokkal nagyobb. azon kívül a wikipédiában azóta végig vittek pont olyan reformokat, amelyeket én is szívesen láttam volna.

de annak Wikipédián kívüli források is, melyeket megnéztem. íme itt egy új:

ansipra.npolar.no/english/items/Russ_north.html

ebből kiderül, hogy

1) a sámánok üldözése a sztálinista rendszerben teljesedett ki, előtte volt egy plurális politikai elgondolás, amely megengedte volna a különféle népek fejlődését saját kultúrájuk szerint

2) a sámánokat a népeik vezetőiként, és a kizsákmányoló osztály tagjaiként tekintették.

"shamans, for instance, were regarded as exploiters and excluded from political positions"

megint, ha én írtam volna, akkor sem igazolna jobban. és a Tromsoi norvég tudós tudom, nyilván sztálinista.

Rejtőke 2014.07.12. 21:52:19

@Brendel Mátyás: köszönöm az eddigiekhez mérten kulturált választ. A samanizmus és a kommunizmus kérdésén nincs értelme tovább rágódni, a sámánok elhurcolása (vagy a hazai kisegyházak betiltása) egyébként is csak illusztrációul szolgált ahhoz a véleményemhez, hogy nem csak vallásos, hanem bármilyen "csak-nekem-van-igazam" ideológia mentén szerveződő eszmerendszer agresszívvé fajulhat (amivel, úgy látom, te is egyetértesz).
A vallásom magánügy, annyit mindazonáltal elmondhatok róla, hogy éppoly irracionális és tudományos alapon bizonyíthatatlan, mint bármely másik; viszont nem követeli meg a kívülállóktól a feltétlen egyetértést. Noha én hiszek e vallás természetfelettire vonatkozó elképzeléseiben, nem várom el senkitől, hogy ossza a gondolataimat, hogy elismerje abszolút igazamat, hogy áttérjen a hitemre. Úgy vélem, valamennyi vallás tökéletlen emberi konstrukció, ami többet-kevesebbet megsejt és megragad a transzcendenciából; valamennyinek vannak értékei és negatívumai; valamennyit követve lehet tisztességes, jó emberként élni és egy (hol ilyennek, hol olyannak elgondolt, de a maga teljességében soha fel nem fogott) felsőbb valóság felé törekedni. Számomra a vallásos elképzelések és különféle - akár vallástalan - világnézetek (valamint a belőlük fakadó kulturális hagyományok) sokfélesége, tarka egyvelege valóban gyönyörködtető (természetesen az erőszakos megnyilvánulásokat kivéve): (egyebek mellett) ettől lesz gazdag, árnyalt, összetett, sokszínű az emberiség. Nem zavar, ha valaki nem ért velem egyet, nem osztja a hitemet, vagy egyáltalán nem vallásos: annyira különbözőek vagyunk, hogy egyetlen világkép nem alkalmas rá, hogy minden ember számára kielégítő válaszokat nyújtson. A fontos, hogy mindenki megtalálja azt a szellemi ösvényt, azt a szellemi paradigmát vagy hitet, amiben ki tud teljesedni, amiben egésznek érzi magát, amelynek segítségével önmaga és a környezet javára gyarapodik - anélkül, hogy mások esetlegesen eltérő világnézetére agresszióval reagálna.
További kellemes estét -
Rejtőke

szemet 2014.07.12. 21:54:34

@Crotole: Off:

Még annyit, hogy a hangyás legalább egy elég jó kérdés, érdekes válasszal...

"Hogy maradhat meg bojtos úszós hal (hüllö/hal átmenet)?Miért nem fejlődött tovább mint többi köztes faj?"

De mondjuk e kérdés alapján már az alapok megértése is hiányzik..

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.12. 22:30:04

@Crotole:

"Nem tud magyarázatot adni arra, hogy történt a törzs fejlődés."

A "törzsfejlődés" szót egybeírjuk! Külön írva a test középső részének fejlődését jelenti. Te ezt azért nem tudod, mert nem sok könyvet olvastál az evolúcióról. Ezért kurvára semmit nem tudsz róla. Ezért nem vitatkozok veled erről. Az evolúció egy igen jól igazolt, elfogadott, elég szilárd tudományos elmélet. Nem olyan egyszerű, mint a faék, ezért hülye és tudatlan emberek nem fogják fel. Az intelligenciát, és az evolúcióhoz szükséges ismeretanyagot egy vitában nem lehet pótolni. Ezt szerintem az iskolában kell. Az evolúció-kreacionizmus probléma ezért szerintem sima oktatási probléma. Ezért nem szoktam különösebb energiát fordítani rá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.12. 22:42:24

@Rejtőke:

"nem csak vallásos, hanem bármilyen "csak-nekem-van-igazam" ideológia mentén szerveződő eszmerendszer agresszívvé fajulhat"

nem bármilyen. csak a hit alapú. az empirikus-logikai tudománynak nem kell az agresszió eszközéhez fordulni. felfoghatnád már. ez egy plauizibilis érv is, és a történelem is igazolja. a kommunisták, a nácik és a vallások azért fordultak általában az agresszióhoz, mert az eretnekeket nem tudták empirikus-logikai érvekkel meggyőzni, hiszen hitről volt szó. a hittel van a gond, nem a kizárólagos igazsággal.

az egyébként is agyrém, hogy ne gondoljam, hogy kizárólagosan igazam van, amikor kurva erős empirikus-logikai érvek szólnak mellettem, például egy elfogadott, és ezerszer tesztelt tudományos elmélet esetében. ugyan mi a fasznak lennénk itt pluralisták?!

pluralisták ott lehetünk, ahol nem mondjuk, hogy bárkinek is igaza van, hanem szubjektív a kérdés. amint igazságról van szó, tehát objektív a kérdés, ott a "csak nekem van igazam" igénye jogos, de csak akkor, ha igazolás is van. a hit ezt bassza el. itt a hiba.

"(amivel, úgy látom, te is egyetértesz). "

a fenti pontosítással, amit úgy látom, nem akarsz meggondolni sem.

"Noha én hiszek e vallás természetfelettire vonatkozó elképzeléseiben, nem várom el senkitől, hogy ossza a gondolataimat, hogy elismerje abszolút igazamat, hogy áttérjen a hitemre."

ez vérmérséklet kérdése, és hatalmi körülmények kérdése. a kereszténység és a muszlim vallás is roppant toleráns olt, amikor még gyenge volt.
amikor megerősödik, szokott akadni más vérmérsékletű vallási vezető.

"(valamint a belőlük fakadó kulturális hagyományok) sokfélesége, tarka egyvelege valóban gyönyörködtető "

számomra akkor az, ha nem hiszik, hogy igazuk van, miközben nincs igazolásuk. ez a kognitív disszonancia ugyanis az, ami az agresszióhoz vezet. ez különböztet meg egy ártatlan társadalmi szokást, (például, hogy húsvétkor meglocsoljuk a lányokat, miközben nem hiszünk a dologról semmit), a hittől.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.12. 22:46:20

@Rejtőke:

egyébként az "igazam van, de nem csak nekem van igazam, hanem a velem logikailag inkonzisztens más verzióknak is", az nem egy értelmes, toleráns álláspont, hanem egy őrült agyrém. ez nem egy konzisztens vélemény.

az "igazam van" mindig azt jelenti, hogy "csak nekem és a velem ekvivalens nézeteknek van igazam". ezek után ehhez

A) vagy tud valaki igazolsát is prezentálni, ami hozzá is tatozik, meg meggyőző eszköz

B) vagy nem, ez a hit, és akkor a baj ott van

B) esetében, tehát, amikor "igazam van, de nem tudom igazolni", az agresszió motivációja ott van. utána már csak vérmérséklet kérdése, mikor jön elő

Koós István 2014.07.13. 07:49:01

@Rejtőke:

"tán még a tudomány mindenhatóságába és a materializmus egyedülálló valóságába vetett hit is."

Ez tipikus érvelési hiba. Olyat adsz az ateisták szájába, amit senki nem mondott, senki nem képvisel. A tudomány nem mindenható, ezt senki nem mondta. Pont az az értéke, hogy nem tartja magát mindenhatónak. Belátja a saját korlátait, és ezeknek a korlátoknak a meghaladása ösztönzi az újabb kutatásra. A tudós, szemben a "szakrális személlyel"soha nem úgy lép fel, hogy ő az abszolút igazság megmondója.

A vallások sokszínűségéről néhány mondat. Úgy látom, te ezt a vallások erényének tudod be. Ebben tévedsz.

Nem nehéz látni, hogy az egyes vallások mindig az adott vallás kiagyalóinak életkörülményeiből indulnak ki, azt abszolutizálják. Az Amerika déli részén élő indiánok úgy tartották, ők kukoricából lettek, mivel ott a kukorica az őshonos. Az ősi Japánban, lévén szigetország, úgy gondolták, egy óriási hal hátán élnek. A zsidók, akiknek Palesztina sivár, homokos vidéke jutott, azt képzelték, őket magukat is földből teremtette Jahve. Tehát a vallások azt csinálják, hogy kiszínezik, transzcendálják a saját kis világukat.

Az, hogy sokféle vallás és mítosz van, és hogy a mítoszok világa olyan gazdagnak tűnik, az valójában az evolúció és az élővilág gazdagsága, tehát a sokszínűség kurvára nem erénye a vallásnak. Azért van olyan sok állat a mítoszokban, mert az evolúció a valóságban sokféle állatot hozott létre.

A vallás az adott dolgokat nagyítja fel, kijelöl abszolút értékeket, megmondja, mit szabad tenni az adott embernek és mit nem, és a rituálék, értelmetlen tiltások sokaságát írja elő. Pl. hogy hányszor kell imádkozni, merre fordulva, vagy mely napokon nem lehet semmit csinálni stb.

Koós István 2014.07.13. 07:59:49

@Crotole:

"Született egy cikk,hogy szentháromság miért hülyeség
milyen hülyék a vallásosok:iszlám nem ismeri, keresztény közösségen belül az unitárius szintén tagadja"

Ugye, hogy hülyeség. A kereszténységen belül sem fogadja el mindenki. Ha értelmes elképzelés lenne, akkor el lehetne fogadni. Köszönöm, hogy minket igazoltál.

"-Vallások transzcendens erőkben Istenben hisznek,kivéve buddhisták."

A buddhisták hisznek a lélekvándorlásban. A lélek nem testi, hanem immateriális létező. Akkor ez nem transzcendens, ember????????????

á.k. 2014.07.13. 11:22:29

@Koós István:

Ez a rész nagyon tetszik, mert lényegre törő és nagyon jó meglátás.

"A vallások sokszínűségéről néhány mondat. Úgy látom, te ezt a vallások erényének tudod be. Ebben tévedsz.

Nem nehéz látni, hogy az egyes vallások mindig az adott vallás kiagyalóinak életkörülményeiből indulnak ki, azt abszolutizálják.
Az Amerika déli részén élő indiánok úgy tartották, ők kukoricából lettek, mivel ott a kukorica az őshonos.
Az ősi Japánban, lévén szigetország, úgy gondolták, egy óriási hal hátán élnek.
A zsidók, akiknek Palesztina sivár, homokos vidéke jutott, azt képzelték, őket magukat is földből teremtette Jahve.
Tehát a vallások azt csinálják, hogy kiszínezik, transzcendálják a saját kis világukat.

Az, hogy sokféle vallás és mítosz van, és hogy a mítoszok világa olyan gazdagnak tűnik, az valójában az evolúció és az élővilág gazdagsága, tehát a sokszínűség nem erénye a vallásnak.
Azért van olyan sok állat a mítoszokban, mert az evolúció a valóságban sokféle állatot hozott létre."

Ehhez kapcsolódik amiről már korábban is írtam, hogy isten hangjai (a hallucinációban) ahhoz tudnak kapcsolódni ami az ember agyában már eleve el van tárolva mint információ, mint ahogy az Amerika déli részén élő indiánok is a kukoricával találkoztak és azzal kapcsolatos teremtésmítoszuk keletkezett, vagy ahogy az egyiptomi vallásban volt krokodilfejű isten, mert az is helyi állat volt.

"a rituálék, értelmetlen tiltások sokaságát írja elő. Pl. ... mely napokon nem lehet semmit csinálni stb. "

Ha az utóbbinál a 6 napi munka után a 7. nap pihenj előírásra gondolsz, annak szerintem nagyon is volt valóságalapja.
Szerintem ennek az volt az alapja, hogy sok generációra visszamenőleg megfigyelték és rájöttek az akkor okos emberek, hogy ha hosszútávon, évekre visszamenőleg nézve nincs szünet a munkában, az kimerülést okoz és egészségügyi problémákat, ami már hátrány.

Ennek kiküszöbölésére hozták ezt a szabályt, hogy 6 napi munka után pihenj 1 napot.
Szerintem megvolt a valós alapja, háttere a bevezetésének. Csak annyi volt a csavar a dologban, hogy ezt a szabályt isten szájába adták, hogy nyomósabb legyen, hogy ne kelljen minden egyes embert meggyőzni ennek a hasznáról, hanem könnyebben be tudják vezetni. Hatalmi, parancs szóval intézték el.
Egyébként szerintem azt hogy kell szünet a munkában, a mai élettudomány is alátámasztja (na meg a huzamosan, 12 órás műszakokban dolgozók is).

Koós István 2014.07.13. 12:08:56

@á.k.:

Igen, és úgy tudom, a böjtnek is az az alapja, hogy voltak olyan időszakok, amikor egyszerűen nem volt mit enni az embereknek. Hallottam olyat is, hogy egészségesebb,, ha időnként az ember egy ideig nem eszik húst, mert kell a méregtelenítés, de ez hülyeség.

Amennyire tudom, a körülmetélésnek is megvan az alapja: aki nem fürdik a pusztában, annak könnyen elfertőződhet az adott testrész.

Koós István 2014.07.13. 12:10:42

@á.k.:

De egyébként hülyeség a böjt, ha az ember nincs elhízva, akkor nincs oka böjtölni.

Nem tudom, ki mondta, melyik mémen: Gyanús, hogy amikor az emberek Isten szavát hallják, akkor az, amit Isten mond, valahogy mindig egybeesik a saját vágyaikkal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 12:40:32

@á.k.:

"Ennek kiküszöbölésére hozták ezt a szabályt, hogy 6 napi munka után pihenj 1 napot. "

na jó, de ezt ma már túlhaladtuk, mert ma már 5+2-es ciklus van, és szabadságot is adunk az embereknek. és azt is tudjuk, hogy ez csak egy praktikus kérdés, és lehet benne némit variálni, konvenció szerint.

tehát az egész lekerült praktikus, empirikus, konvencionális, racionális szintre, és semmi köze istenhez

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 12:42:50

@á.k.: és az, hogy a rituális, isteni hivatkozás helyett az olyan kérdéseket, mint a szabadnapok, empirikus, racionális, praktikus, konvencionális megközelítésben nézzük, annak az a haszna, hogy az embernek, a társadalomnak, a változó időknek sokkal jobban megfelelő rendszert tudunk kialakítani.

isteni, szakrális, rituális alapon ez kurva nehezen menne, és benne ragadnánk sok bornírt baromságban, vagy már nem optimális megoldásban

á.k. 2014.07.13. 14:08:18

@Koós István:

"Igen, és úgy tudom, a böjtnek is az az alapja, hogy voltak olyan időszakok, amikor egyszerűen nem volt mit enni az embereknek."

Erről nem hallottam, de nem tartom kizártnak, hogy így volt.

"Hallottam olyat is, hogy egészségesebb,ha időnként az ember egy ideig nem eszik húst, ..."

Ez a koleszterin szint csökkentése szempontjából előnyös és mivel a böjt tavaszra esik, amikor a szervezet már megviseltebb (lásd tavaszi fáradtság) a vitaminhiány és a téli kevés fény miatt, így lehet haszna annak, ha nem terhelik túl az emésztőrendszert. Nem tudom, csak tippelem.

"Amennyire tudom, a körülmetélésnek is megvan az alapja: aki nem fürdik a pusztában, annak könnyen elfertőződhet az adott testrész."

Igen, szerintem is lehetett ilyen háttere és olvastam valahol, hogy a zsidó nők körében kevesebb a női nemi szervi rák, mert a közösüléskor a körülmetélés miatt kevesebb fertőző anyagot visznek be.

A másik oldalnak is van haszna belőle. :-)

á.k. 2014.07.13. 14:36:36

@Koós István:

"Gyanús, hogy amikor az emberek Isten szavát hallják, akkor az, amit Isten mond, valahogy mindig egybeesik a saját vágyaikkal."

Van benne valami. :-)

És még egy, szerintem érdekes dolog.

Írtam korábban arról, hogy Jézus hogyan érthette azt hogy bocsáss meg az ellened vétkezőnek és isten is megbocsát, hogy ha valaki megbocsát az ellene vétkezőnek az a lelki nyugalom okozhatja azt hogy meggyógyul, mivel nagyon sok betegségnek lelki háttere van, és ezt abban a korban úgy fogalmazták meg, hogy isten már nem büntet tovább betegséggel.

Gondolkoztam, vajon Jézus hogyan jöhetett rá erre az összefüggésre?

A kiindulási alapot lehet Jézus születési körülményeiben keresni.
A biblia szerint Mária volt az anyja, de József csak a nevelőapja és nem a vér szerinti apja.
József elfogadta Máriát terhesen is a feleségének és Jézust a fiának, de ahogy később születtek még Máriának és Józsefnek közös gyerekeik (Jézusnak tulajdonképpen féltestvérei)valószínű, hogy Jézus hátrányba került. Kicsit kakukktojás volt és bármennyire toleráns is volt József, a saját vér szerinti gyerekeit jobban szerethette. Ez a különbségtétel tettekben is megnyilvánulhatott Jézus felé, vagyis azt érezte, hogy József vétett ellene (hiszen Jézus nem tehetett arról, hogy kitől fogant).

Később viszont lehet hogy Jézus felnőtt fejjel megértette, hogy József milyen nehéz helyzetbe került amikor megtudta, hogy akit szeret és akit a feleségének akar, az mástól terhes, és hogy milyen nagyon kellett szeretnie Máriát, hogy így is felvállalja, megérthette, hogy bárkinek fontosabb lehet a saját vér szerinti gyereke, mint az akihez vér szerint nincs köze.

Megérthette, hogy miért viselkedett vele József úgy ahogy tett. Ez alapja lehetett a megbocsátásának és talán meg is tapasztalhatta saját magán a megbocsátás következményeként valamilyen lelki probléma okozta betegségének a gyógyulását. (Jézus 32 éves körüli volt amikor a bibliában leírtak történtek vele. Érett férfikorban volt.)

A másik verzió József és Mária viszonyából gondolható. Ott is tulajdonképpen Mária vétett József ellen, amikor nem tőle lett terhes.
Később Jézus láthatta, hogy amikor József meg tudott bocsátani Máriának, akkor meggyógyult valamilyen betegségéből.

Persze ez csak ötletelés. Igazolni így utólag már egyiket se igen lehet.

á.k. 2014.07.13. 15:18:21

@Brendel Mátyás:

Igen, ezzel fontos dolgot mondtál ki. Akkor, szükségmegoldásból isten szavával indokoltak dolgokat, azóta és most is viszont már isten nélkül, a valódi érvekkel, tényekkel alátámasztva lehet megindokolni dolgokat és a körülmények változásával lehet változtatni dolgokon anélkül hogy valamiféle komoly hagyományokat és világnézeti dolgokat sértenénk.

Sok, a bibliában levő ószövetségi előírás ma már a KÖJÁL témakörébe tartozik.

Rejtőke 2014.07.13. 16:16:12

@Koós István: "A tudós, szemben a "szakrális személlyel"soha nem úgy lép fel, hogy ő az abszolút igazság megmondója. "
- Ez némiképp ellentmond annak, amit korábban hangoztattatok a tudományos tények abszolút, megkérdőjelezhetetlen igazságáról
- de egyébként egyetértek; és épp ennek - a tudomány örök kételkedésének, önmagával szemben is fenntartott szkepticizmusának - köszönhető, hogy sok tudós elfogadja, hogy vannak a tudomány határain kívülre eső jelenségek, amiket az (még?) nem képes megmagyarázni; valamint hogy vannak olyan elgondolások, eszmék, amiknek lényege nem a tudományos igazolhatóságban rejlik.
Természetesen azt nem állítom, hogy valamennyi, a tudomány által tételesen cáfolt vallási elgondolás igaz (például a teremtésmítoszok kontra evolúció vitában számomra is egyértelmű az evolúció létjogosultsága).

A vallások sokszínűségéről: a mítoszok gazdagságát nyilván befolyásolta a környezet, de a tényen, hogy az emberi kultúra sokarcúságához a - természeti környezet, társadalmi tényezők vagy életmód által befolyásolt - vallások jelentősen hozzájárulnak, ez nem változtat. A végeredmény - a szokások, hagyományok, hiedelmek, rítusok és szellemi tanítások - számomra gyönyörködtető kavalkádjának szépségéből nem von le semmit, hogy milyen materiális kiindulópontra redukálhatók le. A növény is a gyökérből indul fejlődésnek, elsősorban mégsem azt, hanem a virágát, termését csodáljuk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 16:29:34

@á.k.: sok bibliai előírás a köjál hatáskörébe tartozik, van olyan, melyet támogatnának, van olyan, amelyik pontatlan, van olyan, amit elleneznének, és van olyan, ami se nem árt, se nem használ, hanem felesleges. van olyan, ami esetleg akkori technikai szinten kellett, de ma már nem.

hajlok arra, hogy az ókorban a vallás praktikusan elkerülhetetlen, szükséges volt, és a sok kár mellett sok haszna volt, de praktikusan akkor még nem lehetett pótolni.

a középkorban (a keleti, tág értelemben vett középkorban) a vallás elkezdett feleslegessé válni, és egyre inkább kárt okozott, mint hasznot.

a 19. századtól fogva a legfejlettebb országokban a vallás már kiváltható, felesleges volt.

sajnos a fejletlen országokban ma is nehéz bármivel kiváltani, ugyanakkor a globalizált világban együtt kell élnünk ilyen káros dolgokkal, ami mégiscsak nehezen elviselhető.

és sajnos a hülyék a fejlett országokban is vallásosak, és sajnos az egyházak igen komoly erőfeszítéseket tesznek, hogy a vallások tovább életben maradjanak, ami sok kárt tesz.

szóval olyasmi ez, mint a feudalizmus: idejét múlt. csak sajnos makacsabbul tartja magát.

Rejtőke 2014.07.13. 16:34:51

@Brendel Mátyás: az előzmények alapján nekem úgy tűnik, ha valaki állítását tudományos bizonyítékok támasztják alá, az sem garancia arra, hogy az illetőt ne ragadnák el az indulatok. A meggyőződés érzelmi töltöttsége ugyanaz, álljon mögötte puszta hit vagy igazolt ismeret. Egy ateista a materiális valóság talajáról kiindulva, tényszerűen megalapozott ismereteket védve éppoly vehemens és ellenséges lehet, mint akármelyik harcias hitvédő. Ugyanaz a bizonyosság mozgatja, mint bármely a vallási fundamentalistát: "enyém az egyetlen igazság". Az, hogy ezt a bizonyosságot (az ateista szemében a légből kapott kinyilatkoztatásnál magasabbrendű) igazolt tudományos ismeretek vagy (a hívő szemében az emberi elme kreálta tudománynál magasabbrendű) isteni kinyilatkoztatás táplálja, a végeredmény szempontjából sokszor nem jelent érdemi különbséget.
Tény, hogy az ateizmus nevében még nem hirdettek szent háborút. Hogy a tudományosan igazolt világképet is lehet erőszakkal propagálni, az már megmutatkozott.
Szerintem a békés együtt-létezésre csak az vezet, ha megtanuljuk elfogadni, hogy nem vagyunk és nem is lehetünk egyformák. Ha megtanuljuk elfogadni, ha a másik nem ért velünk egyet még akkor sem, ha mi (akár tudományos, akár vallásos alapon) szilárdan hisszük, velünk az igazság. Ha megtanuljuk tolerálni a másik eltérő gondolkodásmódját és világnézetét (mindaddig, amíg az erőszakos szélsőségektől mentes).
És megtanuljuk, hogy ha valakitől azt várjuk, ne erőltesse ránk a maga hitvallását, mi se akarjuk ugyanezt tenni vele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 16:41:35

@Rejtőke:

""A tudós, szemben a "szakrális személlyel"soha nem úgy lép fel, hogy ő az abszolút igazság megmondója. "
- Ez némiképp ellentmond annak, amit korábban hangoztattatok a tudományos tények abszolút, megkérdőjelezhetetlen igazságáról"

nem. itt csak van a fogalmak értelmezésében egy mozgástér

1) én azt hangoztattam korábban, hogy objektív kérdésekben, és a tudomány ilyen kérdésekkel foglalkozik, egyetlen igazság lehet. így aki azt gondolja, hogy ő alappal igazságnak vél valamit, az azt az igazságot csakis egyedüli igazságnak mondhatja. nem mondhatja azt, hogy "a heliocentrikus és a geocentrikus naprendszermodell is igaz". ilyen értelemben ez "abszolút" igazság, bár ez a jelző szerintem itt nem szerencsés. ilyen értelemben ez "megkérdőjelezhetetlen" igazság, de ez se szerencsés. inkább azt mondom, hogy ez az igazság realista, nincs helye relativizmusnak, pluralizmusnak

2) de emellett azt el lehet ismerni, hogy a tudomány nem tévedhetetlen, és az igazságai nem abszolút bizonyosságok. a tudományos tudás nem cáfolhatatlan, nem dogmatikus. ilyen értelemben nem abszolút és nem megkérdőjelezhetetlen igazság, és itt a jelzők eléggé helyén is vannak

nehéz azt felfogni, hogy a tudomány nem ad helyet az alaptalan relativizálgatásoknak, de helyet ad a megalapozott kritikának

"de egyébként egyetértek; és épp ennek - a tudomány örök kételkedésének, önmagával szemben is fenntartott szkepticizmusának - köszönhető, hogy sok tudós elfogadja, hogy vannak a tudomány határain kívülre eső jelenségek, amiket az (még?) nem képes megmagyarázni"

vannak, de ez nem ad indokot semmire. ahol ugyanis nem tudunk valamit, ott mást nem mondhatunk, mint, hogy nem tudjuk. ez nem ad lehetőséget másra.

" valamint hogy vannak olyan elgondolások, eszmék, amiknek lényege nem a tudományos igazolhatóságban rejlik."

ha ezek objektív igazságokról szólnak, akkor nemcsak nem tudományosak, de nincs értelme helyt adni nekik. a tudomány az objektív kérdésekben egyedül illetékes diszciplina.

"A végeredmény - a szokások, hagyományok, hiedelmek, rítusok és szellemi tanítások - számomra gyönyörködtető kavalkádjának szépségéből nem von le semmit, hogy milyen materiális kiindulópontra redukálhatók le."

az értékükből sokat levon, ha hit alapúak, és ez konfliktushoz vezethet. kulturális sokszínűség ugyanis lehetséges nem hit alapon, és az sokkal békésebb társadalomhoz vezet. a hit kulturális szerepe kiváltható, a hit leváltható sokkal jobb dologra

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 16:53:33

@Rejtőke:

"az előzmények alapján nekem úgy tűnik, ha valaki állítását tudományos bizonyítékok támasztják alá, az sem garancia arra, hogy az illetőt ne ragadnák el az indulatok."

sokat lovagolsz ezeken az indulatokon. csakhogy nekem ez nem szempont. én nem szarom össze magam egy indulatos pap láttán. ami viszont már baj, az a máglyára küldő inkvizítor, vagy a vallásos terrorista, meg a hívő kereszteslovag. na most tudományos alapon ilyenre nem nagyon van példa. és ez az, ami releváns. a mérges, és indulatos személyekkel semmi bajom nincs. és neked sem lesz belőle sok bajod, legfeljebb te is felhúzod magad.

szóval jó lenne, ha leszállnál a pitiáner, lényegtelen dolgokról, és nem söpörnéd szőnyeg alá a hitből származó nagyon is lényeges károkat! meg nem akarnád egy szintre tenni a kettőt!

"Az, hogy ezt a bizonyosságot (az ateista szemében a légből kapott kinyilatkoztatásnál magasabbrendű) igazolt tudományos ismeretek vagy (a hívő szemében az emberi elme kreálta tudománynál magasabbrendű) isteni kinyilatkoztatás táplálja, a végeredmény szempontjából sokszor nem jelent érdemi különbséget."

de, kurvára különbséget jelent, el is magyaráztam már neked itt többször, hogy hogyan, miért, és milyen különbséget. te ezt a szőnyeg alá söpröd.

"Tény, hogy az ateizmus nevében még nem hirdettek szent háborút."

no, ezt a tényt esetleg tudnád figyelembe venni?! mert ez egy kurva fontos tény. itt emberéletekről van szó. ezt majdnem mindenki elismeri nagyon nagy negatívumnak. ehhez képest a mérges pap bácsik, és szenvedélyes ateisták szerintem nem jelentenek kárt.

mint mondtam, engem nem zavarnak a mérges pap bácsik, ellenben zavarnak a máglyák, kardok, pokolgépek.

"Szerintem a békés együtt-létezésre csak az vezet, ha megtanuljuk elfogadni, hogy nem vagyunk és nem is lehetünk egyformák."

szerintem meg szükséges hozzá a hit marginalizálása. sokszor elmondtam miért. nincs ellenérved. nincs reális elképzelésed arra, hogy ha két ellenkező hit hívője hisz a maga igazságában, akkor hogy garantálod, hogy nem rántanak kardot egymásra.

nekem erre egy módszerem van: ne higgyenek igazolhatatlan dolgokba, ha igazolható dolgokat fogadnak el igaznak, akkor viszont az igazolás az, ami kiváltja a kardrántást. te nem tudod kiváltani a kardrántást.

"És megtanuljuk, hogy ha valakitől azt várjuk, ne erőltesse ránk a maga hitvallását, mi se akarjuk ugyanezt tenni vele."

amíg lesz hit, mindig lesz ilyen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 16:56:44

@Rejtőke:

ha valaki egy igazságban hisz, vagy egy igazságot tud, akkor az igazság, mint olyan mindig motiválni fogja, hogy másokat is megtérítsen vagy meggyőzzön.

ha tud, akkor a meggyőzés eszközei vannak a kezében

ha csak hisz, akkor nincs más eszköz a kezében, és nem csoda, ha a fizikai erőszakhoz fordul

nem tudsz ebből kiutat mondani. a "mindenki mindent elfogad" az kb a szépségkirálynők kortesbeszédéhez hasonló naiv baromság. meg a jézusi mindenki szeressen mindenkit naivitáshoz hasonló baromság. ez nem egy reális elképzelés. az ember nem ilyen.

Koós István 2014.07.13. 17:04:47

@Rejtőke:

"Az, hogy ezt a bizonyosságot (az ateista szemében a légből kapott kinyilatkoztatásnál magasabbrendű) igazolt tudományos ismeretek vagy (a hívő szemében az emberi elme kreálta tudománynál magasabbrendű) isteni kinyilatkoztatás táplálja, a végeredmény szempontjából sokszor nem jelent érdemi különbséget.
Tény, hogy az ateizmus nevében még nem hirdettek szent háborút. Hogy a tudományosan igazolt világképet is lehet erőszakkal propagálni, az már megmutatkozott."

Most már tényleg hülyeségeket írsz. A tudományosan elfogadott dolgoknak nem kell erőszak, éppen mert interszubjektíven, empirikusan belátható. A tudós leírja a kísérletet, a másik tudós megismétli, és belátja, hogy a társának igaza van, vagy kimutatja a hamis előfeltevéseket, helytelen konklúziókat. Itt kurvára nincs szükség erőszakra.

Ezzel szemben a vallásos ember képzeleg valamit, és amikor más nem hiszi el, akkor nincs más meggyőző eszköze, csak az erőszak. A hülyeséget ugyanis csakis erőszakkal lehet terjeszteni, mivel ész érvekkel nem lehet. Ha neked ez ugyanaz, akkor a te készülékedben van a hiba.

Pl. azt mondom neked, hogy a Bükkben sok a tölgyfa, és ezt megfigyelések igazolják, és pontosan tudjuk, mi az a bükkfa. Ebben teljesen biztos vagyok. Namost van egy másik ember, aki szerint a Bükkben vannak tündérek, akiket ugyan senki nem látott, és semmi nem bizonyítja a létezésüket. Mindketten ugyanolyan biztosak vagyunk az igazunkban. Szerinted ez ugyanaz. Gondold végig, mit mondasz!

Koós István 2014.07.13. 17:07:21

@Rejtőke:

"A vallások sokszínűségéről: a mítoszok gazdagságát nyilván befolyásolta a környezet, de a tényen, hogy az emberi kultúra sokarcúságához a - természeti környezet, társadalmi tényezők vagy életmód által befolyásolt - vallások jelentősen hozzájárulnak, ez nem változtat. A végeredmény - a szokások, hagyományok, hiedelmek, rítusok és szellemi tanítások - számomra gyönyörködtető kavalkádjának szépségéből nem von le semmit, hogy milyen materiális kiindulópontra redukálhatók le."

Jó, de akkor miért nem beszélünk mondjuk a népdalok, népmesék sokszínűségéről? A népmesék is iszonyat sokszínűek, és ezekben is megfogalmazódik az, amit az emberek az adott emberek a világról gondolnak és tudnak. Csakhogy ezek nem szabnak erkölcsi törvényeket, nem írnak elő másoknak abszolút parancsokat, és ráadásul szórakoztatnak is.

Koós István 2014.07.13. 17:13:41

@Rejtőke:

Te azt nem akarod belátni, hogy ég és föld a különbség aközött, hogy valaki esetleg egy kicsit indulatosan fogalmaz, de maguk az érvei működnek, és igazolt nézetekről beszél, és aközött, hogy valaki igazolatlan dolgokat állít, így maga a meggyőzés nem történhet másként a számára, mint erőszakkal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 18:15:59

@Rejtőke:

egyébként, ha te azt hiszed, hogy az indulat és a harag eliminálása a társadalumnkból nemhogy lehetséges, de egyáltalán kívánatos dolog, akkor az csak azt mutatja, hogy mennyire nem érted a társadalom működését. az ókori görögök még sokkal inkább értékelték az olyan érzelmek jelentőségét és pozitív szerepét, min a büszkeség, a harag, a bátorság, a virtus. a keresztény, és sok más újabb vallás ezeket eléggé elnyomta, és csak a szeretet szerepét hangsúlyozta. holott például harag neélkül nem működne a társadalmunk.

nagyon sok eset van a társadalomban, amikor X és Y nem értenek egyet, és valamelyikük haragszik egymásra, és ennek a haragnak sok jelzés, illetve szabályozó, regulátor, vagy akár megoldást kínáló szerepe is van.

a haragnak szerepe van:

A) a szülői nevelésben
B) a párkapcsolatok alakításában
C) az egyének beilleszkedésében a társadalomban, az integrációban

ha X és Y nem értenek egyet, akkor a harag:

1) kifejezheti, hogy X mennyire biztos az igazságában, vagy mennyire fontos számára a dolog
2) tesztelheti, hogy Y-nak mennyire fontos, vagy mennyire biztos az igazságában. mennyit tud bekockáztatni, bevállalni X haragjából?
3) a gyereknek egyszerűen jelzés, hogy mit nem szabad, mikor "nincs igaza"
4) egy büntetés vagy komolyabb következmény előtt egy kisebbfajta büntetés szerepét tölti be

például:

A) a kisbaba belenyúl a konnektorba, a szülő haragszik. a kisbabának még nem lehet elmondani, hogy miért nem helyes a konnektorba nyúlni, nem is érti, de azt igen, hogy anyu haragszik.

B) a férj a strandon stírolja a monokiniző csajt, a feleség haragszik. a férj szerint ez rendben van, a feleség szerint nem. elvitatkozhatnak a végtelenségig, de ez nem biztos, hogy hoz bármit. ellenben ha a feleség haragszik, a férj felmérheti, hogy mennyire gondolja komolyan, milyen fontos ez neki. a harag szerepe az is, hogy a feleségnek nem kell rögtön elválnia, ami azért mégiscsak dura lépés lenne elsőre

C) egy baráti társaság kártyázik, Józsi csal, lebukik. mindenki haragszik rá. lehet, hogy Józsi azt gondolja a csalás belefér, nem nagy dolog. a társasággal elvitatkozgathatnak, de ez sokáig lehet, hogy nem hozna semmit. ellenben ha mindenki haragszik rá, az mégiscsak kellemetlen.

a hazugság, a kisebb csalások, az ártatlanabb megcsalások, az eltérés a megbeszélt dolgoktól, a késés, a mulasztás, és egy csomó olyan dolog van, amit a társadalom egy jelentős része rossznak gondol, de a btk-ban nem büntetési tétel. az is lehet, hogy valaki nem gondolja bűnnek. és a harag ilyen esetben fontos szabályozó eszköz. ritkán van az, hogy Józsi azért hagy fel mondjuk a csalással a kártyában, mert elmagyarázzák neki, hogy az rossz, és megérti, inkább van az, hogy a társai megvetése súlyt le rá. jé, a szocializmusban ezt értették.

na most a harag lehet olyan különbségeknél is szabályozó eszköz, ami ízlésbeli, etikai, és nincs igazság. lehet olyan kérdésekben is, ahol van igazság. ha a kérdés olyan, hogy mindenki tudja, hogy ízlésbeli, akkor nem fenyeget annyira a fizikai erőszak, mert bár nincsenek jó érvek, de mindenki tudja, hogy nincs igazság, lehet kompromisszumokat kötni.
ha a kérdés objektív, és vannak érvek, akkor az érvek mellett lehet a haragnak szerepe, de az érvek csökkentik a veszélyét annak, hogy a dolog vérre menjen. ezért nem olyan veszélyes a mérges tudósok esete.
ellenben ha hitről van szó, akkor a felek azt hiszik, igazuk van, de nincsenek igazi érveik. ilyenkor a harag nem kiegészítő, hanem egyetlen eszköz, és gyakran vezet a dolog fizikai erőszakhoz. ezért veszélyesebb a mérges pap esete, mint a mérges tudós esete

azt egyébként sem tudom, hogy képzeled, hogy az ateisták tolerálják, hogy a vallás állami hatalmánál fogva, amit most elértek, az ateisták zsebéből országos szinten tízmilliárdos adót húzzanak ki a hitélet támogatására, ami tehát az ateista számára haszontalan hülyeség. ezt miért tolerálná? vagy miért tolerálná az ateista, hogy az egyházak oktatásbeli nyomulása miatt a gyerekét kénytelen egyházi iskolába íratni, ahol részben olyan baromságokat tömnek a gyereke fejébe, ami explicit hülyeség, és szerinte népbutító hatású?!

a véleménykülönbségeknek általában következménye is van, ezért igen abszurd azt elvárni az emberektől, hogy harag nélkül viseljék el a következményeket.

Rejtőke 2014.07.13. 18:25:49

@Koós István: @Brendel Mátyás:
"ahol ugyanis nem tudunk valamit, ott mást nem mondhatunk, mint, hogy nem tudjuk."

ez az érv akár vonatkozhatna a transzcendenciára is. Tudom, hogy elcsépelt gondolat, de igaz: senki sem bizonyította, hogy van Isten (vagy bármilyen isten), de azt sem, hogy nincs.

"A tudományosan elfogadott dolgoknak nem kell erőszak, éppen mert interszubjektíven, empirikusan belátható. "

Megint vissza hát a kommunizmushoz: ha ez így lenne, mindenki önként és dalolva vált volna meg a hitétől, nem lett volna szükséges karhatalommal tiltani a vallást.
A kommunizmusról azt írtátok: pszeudo-vallás, már-már hit. Ezek szerint még tudományos igazságok (egy szigorúan tudományelvű, materialista világkép) köré is kiépülhet egyfajta (pszeudo-)vallásos fanatizmus, ami nem tűr alternatívát, és erőszakkal terjeszkedik.

Az erőszak - verbális és nonverbális - épp abból fakad, ha azt gondoljuk, a bizonyítékaink és érveik mindenekfelett állóak, megdönthetetlenek - és a másik mégsem hajlandó belátni, elfogadni őket. Ha egy vallásos ember az evolúció mellett szóló nyilvánvaló természettudományos tények ellenére is kreacionista, az ateista vöröset lát. Ha az objektív, empirikusan igazolt érveket a másik fél nem hajlandó akceptálni(mert ő már csak ilyen hülye), az ugyanúgy kiválthat agressziót, mintha pusztán vallásos meggyőződés fűtené a kedélyeket.
Épp ezért hangsúlyozom: az erőszak ellen a másik eltérő gondolkodásmódjának tiszteletben tartása a leghatékonyabb fegyver. Ha nem próbáljuk mindenáron meggyőzni egymást a magunk kizárólagos igazáról, nincs szükség "kardrántásra".

"... Mindketten ugyanolyan biztosak vagyunk az igazunkban. Szerinted ez ugyanaz..."

A bizonyosság érzete ugyanaz, ha az eszmei háttér más is. Ez a kétkedés nélküli (egyik esetben vallásos, másik esetben empirikus meggyőződésből fakadó) bizonyosság-érzet vezet ahhoz a késztetéshez, hogy mindenáron rábírjuk a másikat: adjon igazat nekünk. A meggyőzési kényszer az intolerancia és az indulatok melegágya, amelyek "vérmérséklettől" (és hatalmi pozíciótól) függően manifesztálódnak.

"...Jó, de akkor miért nem beszélünk mondjuk a népdalok, népmesék sokszínűségéről?..."
Jó felvetés. Néprajzosként a népmesék, népdalok világa közel áll hozzám - és tökéletes példája annak, milyen mélyen áthatja a vallás, vallásosság az emberi kultúrát. A magyar népdalkincs, a népmesék, a néphit, általában a folklór (de még a tárgyi népművészet, beleértve például az építészetet vagy a kerámiamegmunkálást is) számtalan, a természetfelettire vonatkozó (részben keresztény, részben kereszténység előtti) hiedelmet, elgondolást őriz és ápol. A népmesék sokszínűsége és varázslatossága a mélyükön meghúzódó transzcendens elképzelésekből táplálkozik. Remekül illusztrálják azt a felvetésemet, hogy a vallásosság (ilyen vagy olyan formában) mélyen beleszövődik a műveltségünkbe, és kultúránk ezerarcúvá alakításában jelentős szerepe volt és van.

" ... ez nem egy reális elképzelés. az ember nem ilyen..."

Rajtunk múlik, milyenek vagyunk. Én igyekszem tartani magam a naiv "szépségkirálynői kortesbeszédhez" és megbékélni azzal, hogy nem mindenki látja úgy a világot, ahogy én látom. Jobb is; ha mindenki úgy látná, rém egyhangúvá válna.

Szerinted mi értelme volna, ha nekiállnék dühödten pocskondiázni mindenkit, csak mert nem ért velem egyet?

Koós István 2014.07.13. 18:36:03

@Rejtőke:

"Ezek szerint még tudományos igazságok (egy szigorúan tudományelvű, materialista világkép) köré is kiépülhet egyfajta (pszeudo-)vallásos fanatizmus, ami nem tűr alternatívát, és erőszakkal terjeszkedik."

A kommunizmusnak semmi köze a tudományos igazsághoz, nem tudom, hogy hoztad össze a kettőt.

"Az erőszak - verbális és nonverbális - épp abból fakad, ha azt gondoljuk, a bizonyítékaink és érveik mindenekfelett állóak, megdönthetetlenek"

Nem, hiszen ha egy bizonyíték megdönthetetlenül bizonyít valamit, akkor épphogy nincs szükség erőszakra.

"Épp ezért hangsúlyozom: az erőszak ellen a másik eltérő gondolkodásmódjának tiszteletben tartása a leghatékonyabb fegyver."

Csak azt nem értem, a hülyeségen mit kell tiszteletben tartani. Amikor pl. valaki nem adja be a védőoltást a gyereknek, vagy pl. nem ad neki enni, mert a lelkiatya valami szar szektában azt mondta, azt szerinted tiszteletben kell tartani???????

"Ez a kétkedés nélküli (egyik esetben vallásos, másik esetben empirikus meggyőződésből fakadó) bizonyosság-érzet vezet ahhoz a késztetéshez, hogy mindenáron rábírjuk a másikat: adjon igazat nekünk"

Azt elfelejted, hogy az igazolt dolgok elfogadását megelőzte a kétely, emiatt volt szükség az igazolásra
.
"A népmesék sokszínűsége és varázslatossága a mélyükön meghúzódó transzcendens elképzelésekből táplálkozik."

nem hinném, hogy a népmeséknek megkülönböztető jegye lenne a transzcendens hit. Az égig érő paszulyról szóló mese számomra semmit nem mond a transzcendenciáról. ellenben Mózes második könyve parancsokat szab meg, amelyeket be akar tartatni.

Koós István 2014.07.13. 18:37:58

@Rejtőke:

Figyelj, a mi kertünkben él egy rózsaszín elefánt, vele szoktam esténként sakkozni. Most azonban beteg, kellene néhány millió a műtétjére. Ha adok egy számlaszámot, utalsz rá pénzt? Tiszteletben tartod annyira, amit mondok, hogy átutald a pénzt?

Rejtőke 2014.07.13. 18:39:54

@Brendel Mátyás: a harag valóban teljesen természetes érzelem, én is gyakran tapasztalom, mint bárki más. Viszont igyekszem nem haragudni egy másik emberre csak azért, mert más a világképe, mint az enyém. Ha erőszakkal próbálja letolni a torkomon, azért egy picit jobban neheztelek, de megteszem neki azt a szívességet, hogy tartózkodom a viszonzástól.
Beszélgetni, még vitatkozni is lehet úgy vallásos vagy nem vallásos ideákról, hogy nem akarunk mindenáron győzni.

" azt egyébként sem tudom, hogy képzeled, hogy az ateisták tolerálják, hogy a vallás állami hatalmánál fogva, amit most elértek, az ateisták zsebéből országos szinten tízmilliárdos adót húzzanak ki a hitélet támogatására, ami tehát az ateista számára haszontalan hülyeség. ezt miért tolerálná? vagy miért tolerálná az ateista, hogy az egyházak oktatásbeli nyomulása miatt a gyerekét kénytelen egyházi iskolába íratni, ahol részben olyan baromságokat tömnek a gyereke fejébe, ami explicit hülyeség, és szerinte népbutító hatású?! "

Ezt teljesen megérte, szerintem is igazságtalan anyagi kedvezményekben részesülnek a hivatalosan jegyzett egyházak (nem csak Magyarországon, külföldön is), és aránytalanul nagy teret kapnak az oktatásban, keresztény szellemiségű neveltetést erőltetve a gyerekekre esetleg a szülők akarata ellenére. Én sem találom jónak az effajta hegemóniatörekvéseket.

Rejtőke 2014.07.13. 18:56:22

@Koós István: értem a célzást - az egyházak (hazánkban leginkább a keresztény egyházak) olyan emberektől is megkövetelik (illetve állambácsi révén megkapják) az anyagi juttatásokat, akik nem értenek egyet az ideáikkal, esetleg egyáltalán nem hisznek azokban. A tisztességtelen pénzhalászat elleni küzdelem azonban számomra nem jelent egyet keresztény vallású embertársam zsigerből való megvetésével azért, mert egy fals jogrendszer és egy bürokratizált, elszemélytelenedett és elhiteltelenedett egyház visszaél az adómmal.
Az, hogy elfogadom: egy másik ember olyasmiben hisz, amiben én nem, azt jelenti, tiszteletben tartom eltérő gondolkodását. Tiszteletben tartani egy, az enyémtől különböző világképet nem ugyanaz, mint hinni abban, amit állít, vagy bármely esetben aktívan támogatni (utóbbi elsősorban a hívek dolga).
Ennek jegyében: az elefántnak jobbulást kívánok, de a felgyógyulását nem fogom finanszírozni :).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 19:06:06

@Rejtőke:

"a harag valóban teljesen természetes érzelem, én is gyakran tapasztalom, mint bárki más. Viszont igyekszem nem haragudni egy másik emberre csak azért, mert más a világképe, mint az enyém."

pedig ez is természetes érzelem, és elmagyaráztam, hogy szükséges a társadalom működéséhez.

"Ezt teljesen megérte"

tehát megérted, hogy haragszom arra, hogy másoknak más a véleménye, és ebből ilyen következmények vannak. tehát eljutottunk oda, hogy cáfoltad korábbi nézetedet: megérted, hogy haragszom valakire pusztán azért, mert más a véleménye, és ennek következményei miatt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 19:16:12

@Rejtőke: tudod mi az, amire sokkal kevésbé haragszom?

sokkal kevésbé haragszom arra, amikor valamelyik hülye ezoterikus szélhámos nyomja a dumáját, és a sok hülye ezotéria-hívő megveszi tőle drága pénzért a tökéletesen hatástalan szarságot.

erre azért haragszom kevésbé, azért nem írok olyan sokat az ezotéria ellen kritikát, mert ez engem annyira nem érint. van egy hülye hívő, akinek a hülyesége csak magának csinál kárt. ez a hülyeség szépen kitermeli a maga szelekciós hátrányát.

de a vallásra és a vallásos hívőkre azért haragszom, és azért kritizálom őket jobban, mert a vallás hülyesége az rám is jelentős következményekkel van. a vallások elől nem lehet elvonulni, mert olyan dolgokat érnek el a társadalomban, ami rám is vonatkozhat. ez ellen védekezni akarok, és erre haragszom. és haragszom minden egyes hülye hívőre, akinek a hülyesége ebben részt vesz, mert ugye a vallások azért tudják ezt elérni, mert van egy bizonyos társadalmi támogatottságuk.

Rejtőke 2014.07.13. 19:32:35

@Koós István:
" ... A kommunizmusnak semmi köze a tudományos igazsághoz, nem tudom, hogy hoztad össze a kettőt..."
A kommunista ideológiának nem, a kommunizmus materialista világképének igen, hiszen az minden természetfölöttit elutasítva a transzcendencia helyett az anyagi lét, a hit helyet a tudomány egyedüli valóságát ismerte el.

" ... csak azt nem értem, a hülyeségen mit kell tiszteletben tartani..."

Nyilván én sem fogadok el aggodalom nélkül minden, bizonyos szélsőséges elfajulásokkal magam sem tudok kiegyezni - de nem kell rögtön extrém példákat hozni ellenérvként. Persze, hogy nem tudnék szó nélkül jóváhagyni egy, a dzsihád jegyében elkövetett öngyilkos merényletet, de az iszlám békés formáival semmi bajom. Isztanbulból egyik legkedvesebb emlékem a város minaretjeinek tornyaiból zengő ima kakofóniája vagy a mecsetek emelkedett szépsége.

A mesékről: az égig érő paszuly - sztori (ha jól emlékszem egyetemi tanulmányaimra) ú.n. "hazugságmese", amelynek valóban nincs sok természetfeletti vonása. Az átlagember számára persze a vallásos töltetű mesemotívumok sem domborodnak ki markánsan a történetből. A mesekutatás "mitikus mese, valódi mese" névvel foglalja össze a hiedelem,- a hős, - a tündér, - és a varázslómesét (az Aarne-Thompson katalógusban még néhány egyéb típus is ide soroltatik); valamennyi a néphitből, a kereszténységen kívüli vagy azt megelőző vallások emlékekből, mitológiai töredékekből őriz elemeket - persze a realitással keverve. Sajnos nem tudtam linkké alakítani a megfelelő címszavakat, de az online elérhető Magyar Néprajzi Lexikonban (a mitikus mese főcímet itt találod: mek.oszk.hu/02100/02115/html/3-1849.html) valamennyiről olvashatsz rövid leírást.
A nyolckötetes Magyar Néprajzban hosszabb leírás szerepel a magyar népmesékről, hadd idézzek:

"... A népmese gazdag és sokszínű alapanyaga magán hordja eredetének, a mítoszokból, mitikus elbeszélésekből való származásának nyomait. Benne a régi hitvilág alapján kialakult hármas világfelosztást találunk: a mi földi világunkat, amely alatt, illetve fölött egy-egy, a mi világunkhoz hasonló, de csodás tulajdonságai miatt attól jelentős mértékben eltérő világ van. A fenti és lenti világba vezető utat – a régi néphit elképzelései szerint – a varázslók, táltosok, sámánok, illetve félistenek és hősök tudták megtenni. Az előbbiek utódai a mesében a csodás erejű törpék, boszorkányok, táltoslovak, sárkányok, griffmadarak, az utóbbiaké a mesehős, akit csodás képességű, jóindulatú ősz öregemberek, hálás állatok segítenek, illetve gonosz szívű vasorrú bábák, sárkányok és óriások akadályoznak célja elérésében.

A régi hitvilág képzetei szolgálnak a népmesék alapvető építőköveiül, meseelemek és mesemotívumok formájában. Mindezek ma már nagyobb részben a mesei hagyomány által fenntartott ősi emlékek, kisebb mértékben azonban a mai néphit tartozékaiként is élnek... " (url:mek.oszk.hu/02100/02152/html/05/5.html)

illetve:

"... A magyar mesék legrégibb s egymással genetikusan is összefüggő elemei így származhatnak a honfoglalás előtti sámánrítusból. Ilyen mesei motívumnak tekinthetjük a tetejetlen fa, a kacsalábon forgó várkastély, a sámáninas (mesében: bűvészinas) tanulásának, próbatételeinek, a mesehős összedarabolásának motívumait, az összedarabolás után feltámadó mesehős felsóhajtásának „jaj, de nagyot álmodtam” formuláját is, valamint esetleg ide vehetjük a világon átlátó tükör (vagyis a sámán varázstükör) motívumát is, bár tudjuk, hogy ez a motívum pl. a Gesta Romanorum motívumkincsében is szerepel. Ha ezek közül a motívumok közül nem is egy érintkezik más körből való népmesei elemmel, mégis a rokon típusú mesékben való jelentkezésük, a magyar mesekincsben való következetes, eleven meglétük megengedi azt a feltevést, hogy egy régibb egységes sámánrítus, vallásos elképzelés megmaradt részeinek tekintsük..." (url: mek.oszk.hu/02700/02789/html/155.html)

Persze a különböző vallásos hiedelmek akkor válnak szórakoztató műfajjá, ha a bennük való hit megkopik, fölbomlik. Így is, úgy is, a valamikori vallás a népmese arculatának fontos (sokszor domináns) alakítója. A fenti idézetekben a magyar népmesékről esett szó, de bármely, a nemzetközi kutatás által mitikus meseként vagy valódi meseként kategorizált népmesére áll, hogy mitológiai-vallási alapokon nyugszik, hiedelemlényeket és egykorvolt vallási elképzeléseket őriz.

Rejtőke 2014.07.13. 19:36:27

@Brendel Mátyás: nem egészen. Megértem, hogy haragszol a tisztességtelen pénzhalászatért vagy az oktatás visszásságai miatt. Viszont nem értek veled egyet abban, hogy ez minden egyes keresztény egyéni felelőssége volna, és valamennyiüket érdemes lenne hibáztatni ezért. Én is neheztelek az egyháztörvény és az egyházaknak járó kedvezmények aránytalanságaira, de nem ezen keresztül ítélkezem minden egyes keresztény felett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 20:00:57

@Rejtőke:

"A kommunista ideológiának nem, a kommunizmus materialista világképének igen, hiszen az minden természetfölöttit elutasítva a transzcendencia helyett az anyagi lét, a hit helyet a tudomány egyedüli valóságát ismerte el. "

Adolf Hitler szeretett festeni, tehát a festészet alávaló dolog?! Látod, megint bután, aljasul érvelsz, oszt csodálkozol, ha mérges leszek. De az a helyzet, hogy olyan vagy, mint egy buta kisgyerek, aki semmiből nem tanul, és nem erőlteti meg magát. Az ilyen gyerekre mérgesek lesznek.

"Persze, hogy nem tudnék szó nélkül jóváhagyni egy, a dzsihád jegyében elkövetett öngyilkos merényletet, de az iszlám békés formáival semmi bajom."

igen, de mi látjuk a kettő között az összefüggést, tehát mi nem tudunk a békés hülyeség formáival sem kibékülni. egy békésnek tűnő egyiptomi muszlimnál soha nem tudhatod, mikor fog elmenni kopt templomokat gyújtogatni. itt nincs éles határvonal terrorista és közember között. a közember is csinál durva dolgokat, a terrorista is közember.

"Persze a különböző vallásos hiedelmek akkor válnak szórakoztató műfajjá, ha a bennük való hit megkopik, fölbomlik."

így van. és ekkor válik buta ideológiából a pluralizmusban probléma nélkül részt venni tudó kultúrává. a hit rossz, a mese jó. mert a mesékről már nem sokan gondolják, hogy igazak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 20:05:35

@Rejtőke:

"Megértem, hogy haragszol a tisztességtelen pénzhalászatért vagy az oktatás visszásságai miatt. Viszont nem értek veled egyet abban, hogy ez minden egyes keresztény egyéni felelőssége volna, és valamennyiüket érdemes lenne hibáztatni ezért."

pedig az összefüggés világos: Semjén Zsolt és Orbán Viktor ezt nem csinálhatná, ha nem volna valamennyi támogatásuk a hívőktől. és vice versa: az államegyház megakadályozásának legbiztosabb módja a hit visszaszorítása lenne. minden más mód problémás, és nem bízok annyira benne.

" Én is neheztelek az egyháztörvény és az egyházaknak járó kedvezmények aránytalanságaira, de nem ezen keresztül ítélkezem minden egyes keresztény felett."

egyébként nem látom a keresztény hívők százezres tüntetését a dolog ellen. sőt, nem látom, hogy keresztények tömegével szólalnának fel ellene.

azon keresztények, akikre én itt haragszom, azok legtöbbször támogatják ezt. konkrétan például az egyik legnagyobb idióta, maxval.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 20:19:12

@Rejtőke:

Dawkins egyik érdeme (hibái is annak), hogy elkezdte azt hangsúlyozni, hogy nincs különbség fanatikus hit és nem fanatikus hit között. És ezzel egyetértek, ez nagyon fontos gondolat. Miért nincs:

1) Nem tudod definiálni a fanatizmust. Csak olyan módon tudod definiálni, hogy saját erkölcsi normáidra alapozol. Vagy például a nyugati törvényekre. Így akkor azt kapjuk, hogy "fanatikus az a hívő, aki btk-ba ütköző cselekedet hajt végre hitétől motiválva". No igen, de akkor a fanatikus és nem fanatikus hitet külső norma szerint választottad csak szét.

2) Ennek megfelelően, a btk-ba ütköző dolgok betartása a rendőrség és a bíróság dolga lesz. Azaz azt kapod, hogy a vallás egy olyan veszélyes vadállat, amely felett a szekuláris állam kell, hogy őrködjön.

3) Valláson belül a fanatizmust se definiálni, se kontrollálni nem tudod. Ugyanis a muszlim terroristának hite szerint tök igaza van, amikor felrobbant többezer keresztényt.

4) Nem jöhetsz a fanatikusnak azzal, hogy: "figyelj haver, azért álljunk már meg, maradjunk már meg az empirikus-logikai szempontból is ésszerű dolgoknál", mert akkor ebből csak az jön ki, hogy az egész hit fanatizmus. Amint szerintem az is. Fanatikus őrültség igaznak hinni valamit, amit nem tudsz igazolni.

5) "Credo, quia absurdum est." Tertullianus, a katolikus egyház nagy alakja jóvá hagyta a legőrültebb fanatizmust is.

És valóban. Mi szól a hitben bármi ellen?! Ha hiszel, miért ne hihetnél bármiben?!

Ja és te, a más véleményekkel szembeni tolerancia bajnoka, egész pontosan hol húzod meg a tolerancia határát, és miért ott?!

Koós István 2014.07.13. 21:04:14

@Rejtőke: @Brendel Mátyás:

"Ja és te, a más véleményekkel szembeni tolerancia bajnoka, egész pontosan hol húzod meg a tolerancia határát, és miért ott?!"

Ez az, ha azt mondjuk, toleránsnak kell lenni minden iránt, akkor is, ha hülyeség, akkor ezen az alapon a fanatizmust is el kell fogadni.

A hit és a fanatizmus között nincs határvonal, tehát ha a hitet elfogadjuk, akkor a fanatizmust is el lehet fogadni. A hit nem vesz figyelembe józan érveket, és a fanatizmus sem. Ugyanannak a színek az árnyalatai, elhanyagolható különbséggel.

"sokkal kevésbé haragszom arra, amikor valamelyik hülye ezoterikus szélhámos nyomja a dumáját, és a sok hülye ezotéria-hívő megveszi tőle drága pénzért a tökéletesen hatástalan szarságot."

Az ezotériával kapcsolatban általában igazad van, de azért ennek is vannak olyan esetei, amik nem csak az adott individuumra jelentenek veszélyt. Pl. amikor valaki nem adja be a védőoltást a gyereknek, mert autizmust okoz vagy más veszélye van, akkor összességében az egész közösség is veszít a betegségekkel szembeni ellenállásból. Meg amikor valaki a saját gyerekét akarja fénnyel etetni, és meghal a gyerek stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 21:22:41

@Koós István: nyilván az ezotériának is annak közvetve gyenge kihatásai rám, mivel ugye a társadalmunk összefügg. most ez még kevésbé jelentős, mint a vallás kihatásai.

az is könnyen meglehet, hogy az ezotéria ahogy hatalmat nyer, majd mégis kihatással lesz rám. például most nem tudom, hogy melyik alternatív gyógymódnak van OEP támogatottsága.

Rejtőke 2014.07.13. 23:35:01

Kérlek ne sarkítsd ki a mondandómat. Mintha szándékosan akarnád félreérteni. Legalább háromszor (ha nem ötször) leírtam már: nem önmagában az ateizmust tartom erőszakosnak, elítélendőnek, hanem azt, ahogy a kommunizmuson belül megjelent. Lehet, hogy a kommunizmus vallásellenessége a társadalmi egyenlőtlenségek elleni felháborodásban gyökerezett, de ez nem változtat a tényen, hogy a kommunisták a természetfelettire vonatkozó mindennemű elképzelést, minden vallásos alternatívát elutasítva egy materialista világképet propagáltak - nem épp kesztyűs kézzel.

Ahogy azt is legalább háromszor leírtam már: természetesen a tolerancia jegyében nem hagyok jóvá bármilyen szélsőséges elfajulást.

Számomra az isztanbuli mecsetek békéje nem azt tanította, hogy a fanatizmus mindenütt ott lappang, hanem hogy erőszak nélkül is meg lehet élni a vallást. Rajtunk múlik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 23:56:49

@Rejtőke:

"nem önmagában az ateizmust tartom erőszakosnak, elítélendőnek, hanem azt, ahogy a kommunizmuson belül megjelent."

ez ugye egy semmitmondó mondat.

" Lehet, hogy a kommunizmus vallásellenessége a társadalmi egyenlőtlenségek elleni felháborodásban gyökerezett, de ez nem változtat a tényen, hogy a kommunisták a természetfelettire vonatkozó mindennemű elképzelést, minden vallásos alternatívát elutasítva egy materialista világképet propagáltak - nem épp kesztyűs kézzel. "

ami ugye csak a 20. századi, eurázsiai kommunizmusra igaz. és a mondat eleje a tökéletes magyarázat. a kommunizmus a bélyeggyűjtés ellen is fellépett volna, ha a bélyeggyűjtők a korábbi rendszerek elnyomásában részt vettek volna, és eleve a kommunizmus ellen harcoltak volna.

"Ahogy azt is legalább háromszor leírtam már: természetesen a tolerancia jegyében nem hagyok jóvá bármilyen szélsőséges elfajulást."

a hit maga szélsőséges elfajulás.

"Számomra az isztanbuli mecsetek békéje nem azt tanította, hogy a fanatizmus mindenütt ott lappang"

nézz utána egy kicsit Konstantinápoly elfoglalásának a történelemben! Az, hogy te tudatlan hülyegyerek miféle benyomásokat szerzel korlátolt kis ismereteidből, nem igazán hat meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.13. 23:59:07

@Rejtőke:

kicsit egyébként képben lennél az aktuális török politikában, ahol a konzervatív, vallásos erők kezdenek eluralkodni, akkor nem mondanád, hogy nem lappang ott a fanatizmus. de ott lappang, csakis Kemal Atatürk hatása hátráltatja őket egy kicsit

Rejtőke 2014.07.14. 21:39:45

@Brendel Mátyás: Konstantinápoly elfoglalása, mint bármely háború, nyilván nem volt erőszakmentes. A történelmi régmúltat vetíteni a jelenre egyenlőséget téve a kettő közé olyan, mintha az ezer évvel ezelőtti hadjáratok alapján a magyarokat még mindig harcias nomádnépnek deklarálnánk, akik rettegésben tartják Európát.

Tudom, hogy a török politika iszlamizálódó tendenciákat mutat és reménykedek benne, hogy nem jut el a fundamentalizmusig.

A törökországi tapasztalataim - meghatnak vagy sem - számomra jó példáját jelentik annak, hogy az iszlámnak (a kereszténységnek, bármely vallásnak) lehet békés arca is. Hogy a különböző világnézetek képesek egymás mellett élni.

Háború, erőszak, lopás, csalás, nyerészkedés, öldöklés nem csak vallásos indokokból kifolyólag létezik. Nem csak vallásos ideológia fajulhat szélsőségessé, szélsőségesen agresszívvé. Vallásos és vallástalan ember is lehet tisztességes vagy tisztességtelen, békés vagy erőszakos.

A mesékről: ahhoz, hogy a mese megszülessen, egykor kellett a hit. A példa arra jó, hogy észrevegyük: jelen kultúránkat milyen mélyen és szerteágazóan hatja át a (nem csak keresztény) vallás. Miközben kárhoztatjuk mint eleve károsat, megvetendőt, hajlamosan vagyunk megfeledkezni arról, hogy műveltségünk egyik domináns alakítója, az emberi kultúra történetének (nem kizárólagos, de mindenképp) dobogós szereplője.

Sokunk számára nem jelent gondot szórakoztatónak vagy gyönyörködtetőnek találni egy vallási alapon álló kulturális produktumot akkor sem, ha még élő hit kapcsolódik hozzá (még ha nem is azonosulunk e hittel).
Ha valaki a kulturális sokféleségnek csak azon jelenségeit hajlandó értékelni, amelyek vallási töltet nélküliek vagy egykorvolt vallási tartalmukat már elvesztették, és képtelen felfedezni a szépséget valamely vallásos megnyilvánulásban pusztán mert az vallásos, önmagát teszi szegényebbé (teszem hozzá, szíve joga így látni a világot).

" ...a hit maga szélsőséges elfajulás..."
Ha így gondolod - és természetesen ehhez is jogod van - értelmét veszti minden párbeszéd.

á.k. 2014.07.14. 22:09:17

@Rejtőke:

Ekkora egy közhelygyűjteményt!!!! Nem hagyod még abba?
Csodálom Mátyás türelmét, hogy még válaszolgat neked.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.14. 22:13:13

@Rejtőke:

"Konstantinápoly elfoglalása, mint bármely háború, nyilván nem volt erőszakmentes. A történelmi régmúltat vetíteni a jelenre egyenlőséget téve a kettő közé olyan, mintha az ezer évvel ezelőtti hadjáratok alapján a magyarokat még mindig harcias nomádnépnek deklarálnánk, akik rettegésben tartják Európát. "

A nomád magyarok akkor hagytak fel ezzel, amikor keresztény, letelepedett néppé váltak. A vallások akkor hagynak fel az erőszakkal, ha a szekularizmus győz felettük. Nem a vallás a békés, hanem a szekuláris állam. Törökország még szekuláris, de a szekularizmust már bontja le a kormánypárt. Ennek eredménye is kezd megmutatkozni.

"A törökországi tapasztalataim - meghatnak vagy sem - számomra jó példáját jelentik annak, hogy az iszlámnak (a kereszténységnek, bármely vallásnak) lehet békés arca is."

Az iszlámnak ott, és akkor van békés arca, ahol a szekularizmus győzött. A békés arca tehát igazából nem az iszlámnak, hanem a szekularizmusnak van.

"Háború, erőszak, lopás, csalás, nyerészkedés, öldöklés nem csak vallásos indokokból kifolyólag létezik."

ami nem menti a vallást.

"A mesékről: ahhoz, hogy a mese megszülessen, egykor kellett a hit."

De ma már nem. Egyébként a mese nem olyan hű de nagy was ist das, hogy most ezért a hitet be kéne vállalni. Számos más kulturális alkotás van a világon.

"Miközben kárhoztatjuk mint eleve károsat, megvetendőt, hajlamosan vagyunk megfeledkezni arról, hogy műveltségünk egyik domináns alakítója, az emberi kultúra történetének (nem kizárólagos, de mindenképp) dobogós szereplője."

eléggé túlzol. az, hogy a vallás halvány emléke ott van pár dologban, és a vallás ott van pár másik dologban erősen is, de közben nagyon sok dologban meg nincs ott, nem teszi a vallást iszonyatosan fontos műveltségi elemé. és ha egyszer káros, akkor káros. a vallás a kultúrában kb úgy vesz részt, mint a kommunizmus. van rajta alapuló kultúra, de sehol nem kikerülhetetlen. és hát az ideológia káros, szóval ajánlatos kerülni.

"Ha valaki a kulturális sokféleségnek csak azon jelenségeit hajlandó értékelni, amelyek vallási töltet nélküliek vagy egykorvolt vallási tartalmukat már elvesztették, és képtelen felfedezni a szépséget valamely vallásos megnyilvánulásban pusztán mert az vallásos, önmagát teszi szegényebbé (teszem hozzá, szíve joga így látni a világot). "

helyettesítsd be a "vallás" szót "nácizmussal", vagy "kommunizmussal"! tényleg ragaszkodnunk kell ahhoz, hogy kommunista művészet nélkül szegényes lenne a kultúránk?!

"" ...a hit maga szélsőséges elfajulás..."
Ha így gondolod - és természetesen ehhez is jogod van - értelmét veszti minden párbeszéd."

így gondolom. és a párbeszédnek pont azért, mert egy hívő hülye vagy, nincs is túl sok értelme. nem sokat eszel le belőle.

Rejtőke 2014.07.14. 22:23:29

@Brendel Mátyás: az, hogy nem látod, milyen mélyen és jelentősen befolyásolta a vallás az emberi kultúra alakulását, csak azt mutatja, hogy nem tudsz eleget róla. Természetesen azzal egyetértek, hogy nem kizárólagos alakítója.

Maradjunk ennyiben: én hívő hülye vagyok, aki bízik abban, hogy erőszak nélkül is lehet vallásos az ember.

További kellemes estét -
Rejtőke

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.14. 23:42:17

@Rejtőke: az én kultúrámat pozitív irányban nem befolyásolja, és ettől még kulturált ember vagyok

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.14. 23:46:55

@Rejtőke:

" az, hogy nem látod, milyen mélyen és jelentősen befolyásolta a kádárizmus a magyar kultúra alakulását, csak azt mutatja, hogy nem tudsz eleget róla. Természetesen azzal egyetértek, hogy nem kizárólagos alakítója.

Maradjunk ennyiben: korlátolt, hívő hülye vagy, aki nem lát tovább a vallásnál, illetve azt hiszi, hogy ha valami oly sokáig uralkodott az emberek agyán, hogy már majdnem mindenhova beivódott, akkor az megváltoztathatatlan, és pozitívum. Nem, nem az.

" bízik abban, hogy erőszak nélkül is lehet vallásos az ember. "

igen, azt eddig is tudtuk, hogy hülye hívő vagy, aki könnyen elhisz ostobaságokat.

Koós István 2014.07.15. 15:17:33

@Rejtőke:

Még egy dolgot a kommunizmussal kapcsolatban. A kommunista diktatúra szerinted példa az ateista agresszióra, amit az egyház és a különböző vallások, pl. a sámánok ellen követtek el.

Én ne vagyok különösebben otthon a történelemben, de azt tudom, hogy pl. a szovjet kommunisták halálra éheztettek pár millió ukránt, irtották a papokat, az arisztokratákat, a kulákokat, az értelmiségieket, az írókat, aztán Sztálin kivégeztette a saját elvtársait, barátait, rokonait. Nálunk is a kommunista párt az elején likvidálta a kisgazdákat, aztán a kulákokat, aztán a rockzenészeket (!) figyelte meg, stb. Ellenség volt a Coca Cola, meg ki tudja még mi.

Úgyhogy ezek után azt mondani, hogy az a rendszer az ateista erőszak példája, több mint nagyvonalúság.

Rejtőke 2014.07.15. 16:39:59

@Koós István: kedves István, annyiszor leírtam már, hogy számát se tudom: korántsem rovom fel az ateizmusnak a kommunizmus minden vétkét, ellenben a kommunizmuson belül, a komm. ideológia részeként a materialista világkép propagálása sem volt erőszakmentes. A vallástalan világnézet nem garancia az erőszakmentességre.

@Brendel Mátyás: rendben, ez a véleményed, elfogadom. Mindazonáltal remélem, sok hozzám hasonló hívő hülye van, aki a vallását békésen, erőszakmentesen kívánja megélni, tiszteletben tartva mások vallási-világnézeti szabadsághoz való jogát. Szerencsére még hitetlenből is akad ilyen.

Rejtőke 2014.07.15. 16:53:20

@Brendel Mátyás: hogy nem-e? A hetes időbeosztás, amelyben a civilizációnk az időt méri: vallásos alapokon nyugszik (hu.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9t_(napt%C3%A1r). A magyarországi munkaszüneti napok jó része valláshoz kötődik. Amikor olyan szófordulatokat használsz, mint "kilóg a lóláb", "egy követ fúj", "faképnél hagy","kutyaharapást szőrével" vagy "gutaütés", "lidércnyomás", természetfeletti hiedelmekben gyökerező nyelvi alakzatot alkalmazol. A még létező vagy hajdani vallások ezerféleképp alakították a jelent kultúrát, és szervesen hozzájárultak annak mai arculatához - még akkor is, ha ez bennünk nem tudatosul.

" ... hülye hívő vagy, aki könnyen elhisz ostobaságokat "

Én és rajtam kívül még néhány milliárd hülye hívő nem csak elhiszi, hanem naponta megéli ezt az "ostobaságot" - mindannyiunk szerencséjére.
Az egész családom katolikus, én nem vagyok az. A te okfejtésedet követve egyfolytában azon kéne marakodnunk, kinek van igaza. Nem tesszük. Elfogadjuk a másikat olyannak, amilyen, és ezzel együtt szeretjük. A legjobb barátaimmal ugyanez a helyzet.
Nem mindenki akar lövészárokban élni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.15. 17:25:47

@Rejtőke:

"sok hozzám hasonló hívő hülye van, aki a vallását békésen, erőszakmentesen kívánja megélni, tiszteletben tartva mások vallási-világnézeti szabadsághoz való jogát."

biztos sok van, csak tudod, a bográcsban egy kis kanál szar is elrontja a kaját. és semmit nem mondhatsz ellene, mert a szaralak is csak hisz, mint te.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.15. 17:30:05

@Rejtőke:

"A hetes időbeosztás, amelyben a civilizációnk az időt méri: vallásos alapokon nyugszik "

a Holdat is a vallások hozták létre?!:)

"Amikor olyan szófordulatokat használsz, mint "kilóg a lóláb", "egy követ fúj", "faképnél hagy","kutyaharapást szőrével" vagy "gutaütés", "lidércnyomás", természetfeletti hiedelmekben gyökerező nyelvi alakzatot alkalmazol."

konkrétan nem tudom, ilyet szoktam-e mondani. én nem emlékszek ilyenre.

"Én és rajtam kívül még néhány milliárd hülye hívő nem csak elhiszi, hanem naponta megéli ezt az "ostobaságot" - mindannyiunk szerencséjére."

a gyogyóban ülő hülyék is megélik az őrültségüket. minden nap.

"Az egész családom katolikus, én nem vagyok az. A te okfejtésedet követve egyfolytában azon kéne marakodnunk, kinek van igaza. Nem tesszük."

determinálásról nem írtam. hajlamról.

Koós István 2014.07.15. 17:47:51

@Rejtőke:

És az ugyan mit bizonyít, hogy a hetes szám az időbeosztásunkban vallási alapon van? Illetve mi bizonyítja azt, hogy a vallási mese Isten hét napos teremtéséről az egész eredete, nem csak maga is csak maga is ráépült egy eleve meglévő időbeosztásra?

Egyébként a mai 5-2-es beosztás eléggé más, mint a 6-1.

Ma is azt mondjuk, hogy felkel a nap, pedig a föld forog a nap körül. és ez mit bizonyít?

Rejtőke 2014.07.15. 17:58:07

@Brendel Mátyás: de nem feltétlenül attól szar alak, hogy hisz.
A hit lehet ihletője az erőszaknak: ám az vallásos és vallástalan (vagy vallástól teljesen független) ideológia táptalaján is kicsírázhat, ha fogékony személyre talál.

A vallást sokféleképp meg lehet élni. Lehet, hogy vannak vallások (nem az összes), amelyek dogmatikájában benne rejlik az erőszak lehetősége, de még ez sem jelenti azt, hogy minden egyes követőjük ámokfutóvá vagy fanatikus fundamentalistává lesz.
Amikor a vallások negatívumairól írtok, mintha elfeledkeznétek arról, hogy jó dolgok is fakadnak belőlük. Például a kereszténységben éppúgy jelen van a krisztusi szeretetetika, mint a kirekesztésre, agresszív térítésre való hajlam - és előbbinek is látjuk gyümölcseit, nem csak utóbbinak.

A Hold nyilvánvalóan nem, a Hold fázisváltásainak értelmezése viszont vallási töltetű kulturális produktum.
A hetes időbeosztást a zsidó-keresztény teremtéstörténet örökségeként tartjuk ma is. Más kultúrában - ahol pedig a Hold éppúgy látszik az égen - más naptárrend dívik/dívott.

A fenti frázisok, alkalmazod-e őket vagy sem, részét képezik a nyelvi műveltségünknek - és vallásos gyökerekkel rendelkeznek. Ha minden vallásos eredetű kulturális elemet meg akarsz tagadni, az időszámítástól kezdve a népmeséken és a folklór javán át a kísértetes horrorfilmekig meg a fantasy-regényekig millió dolog mehetne a süllyesztőbe.
Természetesen ezekhez ma már nem kötődik élő hit, de egykorvolt transzcendens elgondolások képezik a gyökerüket. Példázzák, milyen intenzíven hozzájárultak/nak a vallások a mai kulturális sokszínűséghez.

Valóban: a vallás(osság) nem determinálja az erőszakot, a kirekesztést, a kényszeres ellenségeskedést. Rajtunk múlik, hogyan élünk hívőként.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.15. 18:32:39

@Rejtőke:

"de nem feltétlenül attól szar alak, hogy hisz. "

nézdm van egy Boko Haramos, elrabol egy csomó lányt, kiírt egy csomó keresztényt, és közben a Koránra hivatkozik, és a cselekedetei illeszkednek is arra, amire hivatkozik. Én nem akarom azt mondani, hogy csak a hit játszik itt szerepet. De hogy szerepet játszik, az biztos. És amikor egy ideológia sok ilyen dologban játszik szerepet, akkor elítéljük. Nem azt mondjuk, hogy ugyan már, Dolfikát nem szerették a szülei, Dolfika rossz társaságba keveredett Bécsben, hanem elítéljük a nácizmust. Pedig mindez bizonyára igaz Dolfikára.

"A hit lehet ihletője az erőszaknak: ám az vallásos és vallástalan (vagy vallástól teljesen független) ideológia táptalaján is kicsírázhat, ha fogékony személyre talál. "

Mondtam már, hogy a "szomszéd kisfiú is lehet, hogy puskázott" nem mentség, hanem gyerekes hülyeség. A hitet ez nem menti.

"de még ez sem jelenti azt, hogy minden egyes követőjük ámokfutóvá vagy fanatikus fundamentalistává lesz."

nem minden egyes náci tolta be a zsidókat a krematóriumba.

"Amikor a vallások negatívumairól írtok, mintha elfeledkeznétek arról, hogy jó dolgok is fakadnak belőlük."

mert ha valami ilyen veszélyes, akkor nem mentik a jó dolgok. a nácik jó kis autópályákat építettek, Dolfi lehet, hogy egész jó kis képeket festett. de ez nem mentség.

ha van két gyógyszered fejfájásra, és az egyik lehet, hogy hasmenést okoz, a másik nem, melyiket veszed be?!

" Például a kereszténységben éppúgy jelen van a krisztusi szeretetetika, mint a kirekesztésre, agresszív térítésre való hajlam - és előbbinek is látjuk gyümölcseit, nem csak utóbbinak. "

igen, nagy szeméthegy ez a vallás, akárcsak mások. ez is azért van, mert hit alapú. a hitnek nincs eszköze arra, hogy ezt rendbe tegye.

olvasd el az ebben a Korunk számban lévő cikkemet!

www.korunk.org/?q=node/12287

kb ezekre fejtem ki a válaszaimat

"A Hold nyilvánvalóan nem, a Hold fázisváltásainak értelmezése viszont vallási töltetű kulturális produktum. "

vallási hókuszpókusz nélkül is természetes volt négy részre vágni a holdciklust, hogy rövidebb ciklusokat kapjunk.

"A hetes időbeosztást a zsidó-keresztény teremtéstörténet örökségeként tartjuk ma is. Más kultúrában - ahol pedig a Hold éppúgy látszik az égen - más naptárrend dívik/dívott."

a 28-nak olyan sok más osztója nincs. a matematikát nem a vallások csinálták.

"A fenti frázisok, alkalmazod-e őket vagy sem, részét képezik a nyelvi műveltségünknek - és vallásos gyökerekkel rendelkeznek."

persze, de egy csomó olyan dolog van, ami valahonnan ered, és nem is tudok róla, nem is használom őket, de ettől még ahonnan erednek, az nem egy pozitív dolog, és nem érdemesíti azt. a kommunizmus például egy csomó pozitív dolgot harcolt ki nekünk. ez speciel érdemesíti kicsit a kommunizmust, de nem elég ahhoz, hogy a kommunizmus pozitív dolog legyen.

"Valóban: a vallás(osság) nem determinálja az erőszakot, a kirekesztést, a kényszeres ellenségeskedést."

de hajlamosít.

fel kéne fognod, hogy a:

cigaretta mindenkinél rákot okoz

és a

cigaretta ártalmatlan

között ott van a:

cigaretta veszélyes módon hozzájárul a rákhoz

és az, hogy ezt magyarázni kell, nem fogod fel, kizárod, próbálod a szőnyeg alá söpörni, hülyének tetetni magad, csak ne kelljen belátni, az azért van, mert hívő vagy, és a hülyeség árán is véded a hitedet. ez is a hit egyik negatív hatása, ami benned is jelentkezik.

ha nem volnál hülye, makacs hívő, akkor nem kéne neked ezt ennyire magyarázni. akkor fél szavakból is felfognád.

Rejtőke 2014.07.15. 19:07:00

@Brendel Mátyás: nézd, értem, amit mondasz, csak nem értek vele egyet. Személyes élettapasztalataim azt mutatják, hogy a vallásban, vallásosságban értékek is rejlenek, és a (kétségtelen) gyengeségek, negatívumok kimetszegetése mellett a hit békés, gyümölcsöző formát is ölthet, pozitív tettekre is ösztönzhet.
Ahogy a dohánnyal is lehet módjával élni, a vallással is. Persze azzal egyetértek, hogy kéretlenül ráerőltetni másokra sem ezt, sem azt nem szabad.

A 28-nak valóban nincs sok osztója, de nem is mindenütt a Hold volt a mérce. Volt, ahol (az évnek esetleg nem is pontosan ugyanazon napján, legfeljebb meghatározott időszakában) visszatérő természeti jelenségek (áradás, monszun), vagy ugyan az Holdtölték-Újholdak tagolták az időt, ám a köztes napok számontartása nélkül (persze mindehhez általában valami mitológiai magyarázat is társult). Az idézett wikipédia-oldal pl. leírja, hogy az egyiptomiak 10 napos szakaszokban számoltak, a rómaiak nyolc,- a mezopotámiaik ötnapos vásárosidőszakot tartottak. Erre értettem, hogy más időszámítás is kialakult, mint a holdciklusokra épülő.
És nyilván: az időszámítás kiindulópontját a természeti folyamatok jelentették, erre rétegződött rá a vallás, de napjainkra a kettő elválaszthatatlanul összefonódott. A hét napjai is ezt jelzik - az európai nyelvek többségében különböző istenek után vannak elnevezve.

De ez már tényleg teljesen lényegtelen szőrszálhasogatás.

Én úgy érzem, felesleged tovább folytatnunk: te nem fogsz meggyőzni arról, hogy a vallás en bloc káros, én nem foglak meggyőzni arról, hogy a hitnek van létjogosultsága. Nem igaz?
Köszönöm az eddigi gondolatokat -
Rejtőke

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.15. 20:10:29

@Rejtőke:

"Személyes élettapasztalataim azt mutatják, hogy a vallásban, vallásosságban értékek is rejlenek"

de ez nem elég érv. a kommunizmusban is rejlik érték, de egy bukott, veszélyes, rossz eszme. az emberiség nincs abban a kényszerhelyzetben, hogy rossz ideológiákat kéne hinnie, mert nincs jobb. VAN JOBB. nem kell ragaszkodni a valláshoz. a vallás lecserélhető jobb dologra. ami a vallásban jó, az kiváltható, az megtalálható máshol. nem kell a jó miatt bevállalni a rosszat. a vallás nem a család alkoholista fekete báránya, nem kell megmenteni.

" és a (kétségtelen) gyengeségek, negatívumok kimetszegetése mellett a hit békés, gyümölcsöző formát is ölthet, pozitív tettekre is ösztönzhet."

nem lehet kimetszeni a hitből a negatívumokat, nincs metszőollód hozzá. meg egyébként akkor az úgy nem hit. nem mondhatod egy hívőnek, hogy ezt meg azt meg amazt nem hiheted. milyen alapon?!

"Ahogy a dohánnyal is lehet módjával élni, a vallással is."

mindig vannak láncdohányosok, és alkoholisták, és a vallás alkoholistái mások életét rontják el nagyon. a vallás mérsékelt alkoholistái meg csak olyan hülyék, mint te.

"Erre értettem, hogy más időszámítás is kialakult, mint a holdciklusokra épülő."

ez nekem érv, nem neked.

"És nyilván: az időszámítás kiindulópontját a természeti folyamatok jelentették, erre rétegződött rá a vallás, de napjainkra a kettő elválaszthatatlanul összefonódott."

autópályát korábban is építettek, de azokat az autópályákat, amiket Hitler épített, Hitler épített. mit akarsz ebből kihozni?! nincs ebben neked semmi érv.

" A hét napjai is ezt jelzik - az európai nyelvek többségében különböző istenek után vannak elnevezve."

viszont nem keresztény istenekről.

"Én úgy érzem, felesleged tovább folytatnunk: te nem fogsz meggyőzni arról, hogy a vallás en bloc káros"

én nem azt mondtam, hogy en bloc káros. de amit írtam, abból következik, hogy értelmes elvetni vallást. az, hogy nem tudsz odafigyelni, mit írok, felfogni, és emlékezni rá, az is a vallásod miatt van, vagy ab ovo vagy ilyen hülye?! szerintem belejátszik a vallásod, ami miatt kizárod a fejedből, amit írok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.15. 20:19:01

@Rejtőke: azt úgy komolyan gondolod, hogy az inkvizíció, az elnyomás, a terrorizmus ellensúlyozására felemlegeted a vallás értékeit, és akkor meghatódunk?!

ez tényleg olyan, mint amikor azt említik, hogy Hitler autópályákat épített. annyira nyilvánvaló, hogy nem mentség, hogy a mérlegvonást komolyan nem is érdemes meggondolni, és, hogy autópályát annyi féle más módon lehet építeni, hogy hülye, aki ezt egyáltalán felhozza.

a vallás értékei is annyira pitiáner, kiváltható, annyira egy lapon se említhetőek a bűneivel, hogy nem is kell mérleget vonni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.15. 20:21:35

@Rejtőke: egy másik példa. van egy barátod, aki mondjuk segített neked kereket cserélni az autódon, de megerőszakolta a lányod. férhet-e kétség ahhoz, hogy soha többé nem lehet barátod?! nem vagyunk abban a helyzetben, hogy kénytelenek lennénk ilyen barátot választani, mert annyi barátod lehet az életedben, annyira van más választási lehetőség.

Rejtőke 2014.07.15. 22:46:43

@Brendel Mátyás: nem csak én mutatom némi értetlenség jeleit ám, de sebaj.

Az, hogy a hétköznapok nem keresztény istenekről vannak elnevezve, még ugyanúgy jelzi az egykorvolt vagy ma is élő vallásosság kultúraformáló szerepét (ahogy azt leírtam már egypárszor). Huszadszor is: számomra a vallás nem egyenlő a kereszténységgel (a kettő összemosása a legelső és lényegében egyetlen kifogásom a poszttal kapcsolatban). Amikor a vallás kultúraalakító erejéről beszélek, nem csak a keresztény ráhatásokra gondolok.

Az, hogy nem minden naptár alapul a Hold változásain, mutatja, hogy az idő számontartása - noha ilyen vagy olyan természeti jelenségekhez kötődik - kulturális vívmány, e természeti jelenségek emberi interpretációja, s egyáltalán nem mechanikusan következik a huszonnyolc napos holdciklusból. A mi hetünk a (babiloni ihletésű) zsidó vallásos kozmogónia terméke, nem pedig valamiféle magától értetődő matematikai automatizmusé.
Mindez persze csak mellékzönge.

A vallás - akkor újfent - nem egyenlő a kereszténységgel. Nagyon sok vallás van a földön, ami nem követett el a saját hittételei nevében semmilyen vérengzést.
A kereszténység általad felemlegetett kétségbevonhatatlan (múltbeli) rémtetteit a mai hívek (és a klérus) zöme éppúgy elítéli, mint te, és nem kíván visszatérni hozzájuk.
A történelmi Európa királyai sokszor véres kezű önkényurak voltak, ma mégsem tartjuk az angol királynőt vagy a svéd, dán, spanyol uralkodót zsarnoknak.

Az iszlám terrorizmus élő, jelentős fenyegetés, ez kétségtelen, de még ez alapján sem lehet valamennyi vallást megítélni.

Az utolsó példádra válaszul: másképp látom az arányokat, mint te. Keresztény vallású családban felnőve, keresztény közösségekben mozogva a mai, élő, hazai kereszténységnek sokkal több pozitívumát tapasztaltam, mint negatívumát. Más vallásúvá formálódva persze érzékeltem az ellenszelet, az ellenségességet is. Tudom, hogy ma is vannak a kereszténységnek fundamentalista, indulattól fűtött változatai, de a kerékcsere-kontra erőszaktétel nagyon kisarkított, nagyon túlzó példa.

Az atomtechnológia egyik első bemutatkozása több, mint 300 000 ember életét követelte alig néhány évtizeddel ezelőtt (Hirosima és Nagaszaki lakosaira gondolok), mégsem dobtuk azonnal a süllyesztőbe, hanem adva neki még egy esélyt, kifejlesztettük a békés felhasználás lehetőségét is.

Ha te úgy véled - s nyilván úgy véled - hogy az ateizmus az egyetlen értelmes világnézet, nem vitatkozom: a te életszemléleted a te dolgod. Az érveidet elolvastam, felfogtam, - ennek ellenére sem értek velük egyet maradéktalanul (ilyesmi megesik egy vita során). Az "enyém-az-egyetlen-helyes-út" gondolkodásmód ezt nehezen tudja megemészteni, legyen vallásos vagy vallástalan. Ezért is tartom előremutatóbbnak a toleranciát, az elfogadást, mint a kardoskodást valamely egyedüli igazságnak vélt világkép nevében.

Noha én vagyok a vallásos, kettőnk közül nem én akarom mindenáron beleverni a saját meggyőződésemet a másik fejébe, olykor indulatosan. Nem hiszem, hogy bármiféle agressziót, inzultálási vagy térítési szándékot a számlámra írhatsz. Nem kértem, hogy változtasd meg az életszemléleted (legfeljebb finomíts rajta egy kicsit) - cserébe fogadd el, hogy én sem fogom.
Harcos ateista helyett inkább megmaradok békés hívőnek.

Valamiben mindenesetre kétségtelen eredményt értél el: már-már immunissá váltam a lehülyézésre. Sőt. Az egyéb jelzők nélküli "hülye" megjelölést kezdem bóknak érezni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.16. 08:40:05

@Rejtőke:

"Az, hogy a hétköznapok nem keresztény istenekről vannak elnevezve, még ugyanúgy jelzi az egykorvolt vagy ma is élő vallásosság kultúraformáló szerepét"

de azt is, hogy ez abszolút nem pótolhatatlan, szükséges dolog. simán el lehetne nevezni akármikről a napokat. például egyes hónapok császárról vannak elnevezve. a finneknél meg természeti dolgokról.

"Az, hogy nem minden naptár alapul a Hold változásain, mutatja, hogy az idő számontartása - noha ilyen vagy olyan természeti jelenségekhez kötődik - kulturális vívmány"

de azt is, hogy ez is esetleges, és nincs szókség a vallásra ehhez. ott volt például a forradalmi francia naptár.

"nem pedig valamiféle magától értetődő matematikai automatizmusé."

de ma már elég, ha egy praktikus matematikai automatizmusnak fogjuk fel, és hiba lenne a vallási eredetre támaszkodni, mert ez is hátráltatja, hogy például megreformáljuk.

"Nagyon sok vallás van a földön, ami nem követett el a saját hittételei nevében semmilyen vérengzést. "

nem sok. olyan jelentős vallás, amelyik hatalomra jutott, tehát alkalma volt elkövetni, de nem követett el, na olyat nagyon nehéz találni.

"A kereszténység általad felemlegetett kétségbevonhatatlan (múltbeli) rémtetteit a mai hívek (és a klérus) zöme éppúgy elítéli, mint te, és nem kíván visszatérni hozzájuk. "

ez az elítélés nem a kereszténységből származik, hanem a környező kultúra befolyása. a keresztény klérus mindig utólag, immel-ámmal kért bocsánatot. ma is léteznek mártírhalált jelentős történelmi személyiségek, akikért még nem kért bocsánatot az egyház.

"A történelmi Európa királyai sokszor véres kezű önkényurak voltak, ma mégsem tartjuk az angol királynőt vagy a svéd, dán, spanyol uralkodót zsarnoknak. "

én faszságnak tartom a mai királyságokat. például ezért is.

"Az iszlám terrorizmus élő, jelentős fenyegetés, ez kétségtelen, de még ez alapján sem lehet valamennyi vallást megítélni."

az iszlám mutatja a jelenben, milyen lenne a kereszténység szekularizmus nélkül.

"a mai, élő, hazai kereszténységnek sokkal több pozitívumát tapasztaltam, mint negatívumát."

jó, hát beteges az ítélőképességed. ez is a hited miatt van. ha neked a hét napjainak elnevezése nagyobb pozitívum, mint mondjuk egy 15 éves kislány agyonkövezése, akkor te egy fasz vagy, ezt csinálta belőled a hit.

de a hited miatt elfelejted, direkt szőnyeg alá söpröd, nem akarod felfogni, hogy a mérlegvonásnál sokkal egyszerűbb érvem van: a hit egy olyan negatívumokkal rendelkező ideológia, amire nincs szükség. nem kell semennyi negatívumot se elfogadnunk a pozitívumaiért, mert a pozitívumait ki lehet váltani mással.

őrült az az ember, aki a mellékhatásokkal rendelkező gyógyszert veszi be, ha van alternatíva mellékhatások nélkül. nem kell mérlegelni, hogy megéri-e a hasmenés a fejfájás elmúlását, amikor van gyógyszer hasmenés nélkül.

te beveszed a hasmenéses gyógyszert, mert hülye vagy. ez is a hited egyik negatívuma.

"Az atomtechnológia egyik első bemutatkozása több, mint 300 000 ember életét követelte alig néhány évtizeddel ezelőtt (Hirosima és Nagaszaki lakosaira gondolok), mégsem dobtuk azonnal a süllyesztőbe, hanem adva neki még egy esélyt, kifejlesztettük a békés felhasználás lehetőségét is. "

1) az atomtechnológia nem egy ideológia, hanem technológia. az atom nem tehet róla, hogy mit csinál, nem tudod elítélni.

2) az atomot egy háborúban vetették be, amely előtte már sok évvel elkezdődött. nem az atomtechnológia tehetett a háborúról

3) az atombombák bevetése, bármilyen hihetetlen, de emberéleteket mentett meg. Japán kapitulációja atom nélkül több életbe került volna. például csak a drezdai bombázásnak 200000 áldozata volt

4) az atombombának azóta nincs áldozata. a vallásnak minden évben van

5) az atombombát sokan ellenzik. elég nyilvánvaló, hogy az atomellenes mozgalmak azért lohadtak le, mert jó ideje nincs probléma vele

6) az atomtechnológia békés és háborús felhasználása jól elkülöníthető. így például elég egyértelműen be lehetne tiltani az atombombát és engedélyezni az atomerőműveket

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.16. 08:40:38

@Rejtőke:

"Az "enyém-az-egyetlen-helyes-út" gondolkodásmód ezt nehezen tudja megemészteni, legyen vallásos vagy vallástalan. Ezért is tartom előremutatóbbnak a toleranciát, az elfogadást, mint a kardoskodást valamely egyedüli igazságnak vélt világkép nevében."

mint már elmagyaráztam, objektív kérdésben elmeőrület azt gondolni, hogy igazam van, de másoknak is. fogalomzavar. te ezt nem fogod fel, nem akarod felfogni, elfelejted, szőnyeg alá söpröd. ez is a hited miatt van.

"Noha én vagyok a vallásos, kettőnk közül nem én akarom mindenáron beleverni a saját meggyőződésemet a másik fejébe"

objektív kérdésben ez nem érdem. a társaid viszont belém akarják, még magánügyben is. ez az, ami számít. én nem kötöztelek a számítógép elé, te szabadon távozhatsz. de például Hoffmann Rózsa, Orbán Viktor, Semjén Csóti hit alapú intézkedései elől nem lehet elmenni.

"Nem kértem, hogy változtasd meg az életszemléleted (legfeljebb finomíts rajta egy kicsit) - cserébe fogadd el, hogy én sem fogom. "

maga az a felállás, hogy te jöttél ide a blogomra, azt jelenti, hogy te szabad akaratodból vagy itt, és inkább te jöttél téríteni, mint én, mert nem én mentem hozzád. egyébként elhangzottak érvek, és "érvek" pro és kontra, nincs különbség abban, hogy ki akarja megváltoztatni a másik véleményét. ha te nem akarnád, akkor nem lennél itt. hacsak nem mazochista vagy, aki szereti, ha lehülyézik.

Rejtőke 2014.07.16. 16:27:01

@Brendel Mátyás:

"...maga az a felállás, hogy te jöttél ide a blogomra, azt jelenti, hogy te szabad akaratodból vagy itt..."

nem azért látogattam meg a blogotokat, hogy "térítsek", hanem mert magam is tapasztalom - nyilván - a közmédia, a közhangulat keresztény elfogódottságát, az ateista oldalak pedig megjelentetik, elmondják azt is, amit a keresztény propaganda mellőz. A Szekuláris Figyelőt és az Ateista Naplót is egyetlen hozzászólás, bármiféle vita nélkül olvastam végig. Itt, a poszt kapcsán vetettem fel először kifogást - nem az ateizmus, hanem az ateista megszólalások egyik gyakori, visszatetsző vonása (az ábrahámita hitek jellegzetességeinek kivetítése minden vallásra, általában a vallásra) ellen. Ez kommentár, kritika, de nem térítés (mondtam talán egyszer is, hogy légy vallásos, ez az egyetlen értelmes dolog?).

Feltételezem, nem csak azért írjátok ezt a blogot, hogy más ateisták olvassák, hanem hogy a vallásos közönséget is gondolkodásra késztessétek. Az internet nyilvánosságát választva szeretnétek minél több emberhez eljutni,vagy nem (nem mellékesen: "ez is egyfajta térítés")? Ez esetben számítani kell arra, hogy nem csak boldog egyetértéssel helyeslő ateista hozzászólók bukkannak fel.

" ...jó, hát beteges az ítélőképességed. ez is a hited miatt van. ha neked ..."

Abszurd túlzásokba esel. Az időszámítás csak egy (mellékes) példája volt a vallás kultúraformáló erejének (ami persze vallás nélkül más tényezők közrejátszásával is végbement volna; de mai műveltségünkből lehetetlen kitagadni a hit szerepét, még akkor is, ha a jövőt nem erre akarjuk építeni).
A vallás előnyeit és hátrányait leredukálni hétköznapnevekre és tragikus kövezésekre egyszerűen butaság. A kettő teljesen összefüggéstelen, irreleváns egybevetni őket. Szélsőségekben gondolkodsz.

Továbbra is úgy látom: nincs értelme folytatni ezt a parttalan polémiát. Nem fogjuk tudni meggyőzni egymást, mert egészen már gondolkodásmóddal közelítjük meg a felvetődött kérdéseket; és nem hiszem, hogy bárkinek is használna a további felesleges vita.
Részemről a beszélgetésnek vége, köszönöm a gondolatokat, amiknek hangot adtál, bizonyára tanulok belőlük -

üdvözlettel: Rejtőke

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.16. 17:43:56

@Rejtőke:

"Ez kommentár, kritika, de nem térítés (mondtam talán egyszer is, hogy légy vallásos, ez az egyetlen értelmes dolog?)."

a kritika feltételezi azt, hogy azt hiszed, "neked van egyedül igazad" és erről meg akarsz győzni. tehát nem ugrálhatsz, hogy más is ezt gondolja magáról. pont így gondolod te is, csak színészkedsz.

" Ez esetben számítani kell arra, hogy nem csak boldog egyetértéssel helyeslő ateista hozzászólók bukkannak fel."

persze, én számítok erre, nem is reklamáltam, csak rámutattam, hogy a kölcsönös egyet nem értés, a kritika, a vita azt jelenti, hogy mindketten úgy gondoljuk, csak nekünk van igazunk. viszont kettőnk közül csak te ugráltál, hogy ez nem helyes.

a vitához két fél kell, ha te itt vitázol velem már napok óta, az azt jelenti, hogy azt gondolod, igazad van, ami hosszabban kifejtve azt jelenti, hogy azt gondolod, csak neked van igazad. ami azt jelenti, hogy nem papolhatsz, hogy ez helytelen felfogás.

"Az időszámítás csak egy (mellékes) példája volt a vallás kultúraformáló erejének (ami persze vallás nélkül más tényezők közrejátszásával is végbement volna; de mai műveltségünkből lehetetlen kitagadni a hit szerepét, még akkor is, ha a jövőt nem erre akarjuk építeni)."

ha a hit nélkül is végbe mehetett volna, akkor nem ellensúlyozza egyetlen máglyán elégetett eretnek életét sem. de egyébként még úgy is húzós volna, ha pótolhatatlan kulturális pozitívumot egy lapon említenél emberéletek kioltásával.

"A vallás előnyeit és hátrányait leredukálni hétköznapnevekre és tragikus kövezésekre egyszerűen butaság."

te választottad ki a példádat, ezzel a példával jöttél, más példáid nem nagyon voltak.

Rejtőke 2014.07.16. 18:57:49

Én arról próbáltalak meggyőzni, hogy nem minden vallásban rejlik benne az erőszak lehetősége: ebben valóban hiszek. Ez azonban nem ugyanaz, mint abban hinni, hogy az enyém az egyetlen értelmes világnézet, az egyedüli helyes életszemlélet, mindenki más pedig idióta.
Megpróbálni meggyőzni a másik ember számomra nem jelenti azt, hogy képtelen vagyok belenyugodni a sikertelenségbe. Ezért is javasoltam a vita befejezését (legutóbbi kommentemben már nem is először). Elfogadom, hogy a véleményed nem fog változni az érveim hatására - anélkül, hogy emiatt megvetnélek emiatt.

Rejtőke 2014.07.16. 19:00:38

@Rejtőke: (oops, a kelleténél eggyel több "emiatt" került a mondatba. bocs)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.07.17. 01:13:14

@Rejtőke:

"Én arról próbáltalak meggyőzni, hogy nem minden vallásban rejlik benne az erőszak lehetősége: ebben valóban hiszek."

Az én empirikus megfigyelésem pedig az, hogy a nagy, jelentős vallásnál, amely valaha is hatalomra került, ott előbb-utóbb megtudtam valami erőszakos elnyomó dolgot. A keresztény vallások, katolikus, lutheránus, kálvinista, anglikán, stb, a muszlim vallás, a hinduizmus, a buddhizmus, stb. Sőt, ezeknél a vallásoknál még azt is lehet látni, hogy gyenge erőként békések, és erős hatalomnál vadulnak el. Így tehát az egyelőre szelídnek tűnő vagy valaha kihalt gyenge vallások is érthetőek. Ezáltal azt a hipotézist tudtam felállítani, hogy ez a hit, illetve a vallások általános mintázata.

Ezt megerősíti az is, hogy meg is tudom magyarázni ennek az elméleti indokát, tehát z empirikus megfigyelésen alapuló hipotézis más elméleti alátámasztást is nyert.

Vagy megfordítva a dolgot, az elméleti alapokon felállított hipotézis empirikus igazolást nyert.

Így pedig ez egy olyan elméletté alakult, ami empirikusan igazolt, tehát racionális igaznak elfogadni, irracionális elutasítani.

Abban hinni, hogy de van egy vallás, ami kivétel, alaptalan. Ha én ezt elhinném, eleve nem volnék ateista.

"Ez azonban nem ugyanaz, mint abban hinni, hogy az enyém az egyetlen értelmes világnézet, az egyedüli helyes életszemlélet, mindenki más pedig idióta. "

de, ha vitázol velem, akkor ez azt jelenti. mi a büdös lófaszért jöttél ide újra és újra beírni az "érveidet", ha nem gondoltad, hogy nincs igazam?! miért érvelnél valaki ellen, akinek szerinted igaza van?

Crotole 2014.08.07. 23:14:20

@Koós István:

"Született egy cikk,hogy szentháromság miért hülyeség
milyen hülyék a vallásosok:iszlám nem ismeri, keresztény közösségen belül az unitárius szintén tagadja"

Ugye, hogy hülyeség. A kereszténységen belül sem fogadja el mindenki. Ha értelmes elképzelés lenne, akkor el lehetne fogadni. Köszönöm, hogy minket igazoltál.

"-Vallások transzcendens erőkben Istenben hisznek,kivéve a buddhisták."

A buddhisták hisznek a lélekvándorlásban. A lélek nem testi, hanem immateriális létező. Akkor ez nem transzcendens, ember????????????

Hülyeség olyan nem létezik, csak saját szemszögedből nézve.Egy született vak ember hiheti,hogy nincsenek színek, de egy látónak vannak.Miből gondolod, hogy csak a te szemüvegeden keresztül látja mindenki a világot?

Csak egy példa.Sétálunk az utcán, dumálunk és megkérdezem utóbbi öt percben mire emlékszel rajtunk körülvevő világból.Lehet semmire, lehet megfigyelted fát, egy kirakatot, de nem vetted észre mellettünk elmenő postást, az utca túl oldalán fagyizó gyereket,női felsőruházat akciót pedig ott voltak mégse figyelted/jegyezted meg.Ergo megfigyeléseink adott dologról, hézagosak, ezért van az,hogy például aki mobiltelefont tervez nem veszi figyelembe azt, hogy mekkora szennyezéssel jár előállítása illetve cseréje.
Erre további jó példa lenne az kép csak nem sikerült megtalálnom a neten, ami egy fekete lovas alakot ábrázol.Kérdés az,hogy lovas távolodik, vagy közelít?A kép nem változik csak látásmódunk.Vagy egy leves sós vagy sótlan?Leves összetétele nem változik mégis van akiknek sós másoknak ugyanaz sótlan.Ezért van az, hogy bizonyos embereket nem lehet meggyőzni vélt igazadról, mert neki más az igazság.Lehet számodra nagy baromság, de neki nem az (leves sós vagy nem probléma).És miért nem hiszel Szentlélekben?Mert nincs róla tapasztalásod (érzed/tapasztalod ugyanazt mint mások?Kutya ugat te hallod más nem (rosszabbul hallanak)) illetve tudományos bizonyíték nincs rá.Ma.Most.Holnap?Ki tudja?100 éve még DNS-ről sem tudtunk pedig akkor is létezett.És mi lenne a Szentlélek számodra elfogadható bizonyítása?Ha nincs, akkor számodra tényleg nincs.És ezt tiszteletben kell tartani, mint azokat akik hisznek benne.Egyébként ne köszönj semmit az említett vallások gondolják,így nem több...

A buddhizmus

Háát nem tudom sikerül-e megértened elsőre.Nem könnyű filozófia/vallás.
Ego illúzió -Ugyanabból kémiai elemekből épülünk fel csak legfeljebb az arányok mások.Besorolható vagy bizonyos embertípusba intro/extrovertált/flegmatikus/szangvinikus stb. vagy, szabadidődben ezt meg azt csinálsz mint sokan mások.Ha valami nagyot is sikerül alkotnod azt is majd túl szárnyalják mások, túlszárnyalókat is túlszárnyalják, tehát senki sem kiemelkedő legfeljebb jelenben,vagy 10000000000000000000 évig de lesz 1000000000000000000000000000000000000000 év is.Voltak gazdagok,szegények,erőszaktevők,áldozatok sajnos.Ezek megszületnek és meghalnak majd újra születnek.Nem Koós István születik újra hanem a személyiséged.És minden tetted hat másokra, ha viccelődsz másokkal jó hangulat vesz körül, ha pedig leszólsz másokat félelem,harag,gyűlölet vesz körül(karma).Kinek mi jó..

Immaterális/nem immateriális v. lélek/nem lélek?

Mi az anyag?Amit megfoghatok?Fény anyag-e?EEG hullám megfogható/anyagi?Számomra anyag csak az ami kézzelfogható másnak pedig más.Ez megint sós-e a leves kérdés...

Lélek
Egy biztos gondolataid hatnak testedre és tested hat a gondolataidra.Levegő vételedet tudod szabályozni,ha elképzelsz egy citromot nyáltermelés megindul..Ha pedig erős fájdalmaid vannak ingerültebb leszel...Neuroendokrin rendszer leírása óta tudjuk, hogy gondolatainkkal szabályozhatjuk testünket/testünk folyamatait is.Gondolataink pár elektron kisülés vagy lélek?Nézőpont kérdése megint...

Materalistaként nincs halál, csak egy folyamat anyag átalakul mássá, hisz olyan egyenlet nincs, hogy X+Y-> 0.Eltemetnek tested anyaga lebomlik amit megköt a talaj.Talajból felveszi növény.Növényt megeszi az állat.Állatot/növényt az ember.Ergo inkarnálódsz más formákba anyagba...

Crotole 2014.08.08. 00:24:18

@szemet: Még annyit, hogy a hangyás legalább egy elég jó kérdés, érdekes válasszal...

"Hogy maradhat meg bojtos úszós hal (hüllö/hal átmenet)?Miért nem fejlődött tovább mint többi köztes faj?"

De mondjuk e kérdés alapján már az alapok megértése is hiányzik..

Ha érteném nem kérdezném.Csak kérdeztem..

Önző gén alapfelvetése is csak kérdésekhez vezet.
Replikátorok versenyeznek egymással?
Biokémiai folyamatok lezajlásához megfelelő körülmények mellett játszódnak le .Kellenek hozzá a kiindulási anyagok, megfelelő hőmérséklet ph stb, akkor hogy versenyezhetnek egymással ha biokémiai folyamatok eredményeképpen jöttek létre?
Ha pedig biokémia folyamatok meghatározott módon folynak le (erre alapulnak rovarölők,gyomírtók,gyógyszerek hatásmechanizmusa), akkor minden kiszámítható,evolúciónak van iránya,ember minden tette kiszámítható, hisz környezet is megfelelő törvények szerint működik.Gyilkos is azért gyilkol, mert természeti törvények ezt eredményezték."természet törvényeit nem lehet áthágni" -Stephen Hawkings.Vagy mégsem?Van valami természetfölötti???
Mi indokolja az új szervek létrejöttét, amikor semmiféle előny nem származik belőle hisz a baktériumok (-196-on életképes baktériumok illetve 100-on, vagy gyomorsavban élők ph2 fény nuku csak pár példa) mindent benépesítettek..

Ahhoz,hogy egy tulajdonság elterjedjen erősen kell genetikailag fixálva legyen.Ha pedig erősen fixált,hogy változhat meg újra?
Egy élőlény ha max 20c-t bír ki emelhetem akármilyen lassúsággal, hőmérsékletet ha nem változik meg genomja el fog pusztulni, akkor környezetnek mi hatása van?
Ha egy egyedben jelenik meg a evolúciós előnyt biztosító tulajdonság, akkor ez ki fog szelektálódni (cseppvér keresztezés).
Darwin azt írja,hogy átmeneti fajok kis létszámúak, rövid ideig léteznek, máshol meg azt írja, hogy változáshoz nagy létszámú populáció kell..
Versengés miatt alakulnak ki új fajok??Szimbiozissal mi a helyzet?Ilyenkor faj genomja számít ezért működnek együtt?Amikor faj átalakul mássá akkor már nem??Miért kell,hogy egy élőlényből származzon minden?Ha létrejöhet egy sejt, miért nem jöhet eleve létre olyan zigótaszerű sejt amiből kisebb élőlények jönnek létre..
Ha pedig versengés van és az új faj kiszorítja a másikat evolúciós előnye révén.Akkor hogy a csudába élhet több millió faj a világon??

Aminosavak sorrendje határozza meg a fehérjéket, aminosav sorrendet meg dns-ben lévő információ.Információ honnan jön?Hogy jöhet létre hiba?
Ha a szervezet idegen anyagokat megtámadja, dns javító funkciója van akkor mégis,hogy mutálódhat?
Egy sejt is egészen bonyolult, fehérjeszintézisnek is folyamata van.Ha valamit elveszel belőle leáll a sejt működés. Sejt nélkül nincs élet, mesterséges fehérje is csak E.coli baktériumban működik (egy működő lélegző,anyagcserével rendelkező sejtben).
Transzkripció,t-rns fehérje szintézis véletlen műve lenne egy komplett folyamat, amiben visszacsatolások is vannak?
Nekem kicsit arra emlékeztet, mintha azt mondanánk hogy stonehenge-t is természet hozta létre.
Sziklákat az erózió formálta ilyenné és a szélhordta oda őket vagy húsvét-szigeteki szobrokat. Tudom kicsi az esélye, de matematikailag, fizikailag, kémiailag ki tudom számítani, ezáltal bizonyítani tudom véletlent,mert tudom hogy eróziónak milyen módon irányból kellett kialakítani a sziklákat és szélnek milyen erősségűnek kellett lennie ami oda vitte őket.Furcsa, nem?Pedig igen kis valószínűség mellett elképzelhető...

Ha darwin elmélet tökéletes mi szükség neo darwinizmusra önző gén könyvre?

És az olyan zavarbaejtő dolgokkal mint az elefánt vemhessége (22 hónap) mit kezdjünk? Elefánt bika ivarérettsége 11-14 év...Ez,hogy segít elterjedésben átmenet kiszorításában, környezethez való alkalmazkodáshoz...

Egy szó mint száz:

Evolúció nem tudja az élet létrejöttét igazolni(darwin klub hivatalos álláspontja),reprodukálni a vallás, ufó hívők,pánspermisták sem.Mi a különbség?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.08. 06:08:12

@Crotole:

elég nagy hülye, vagy te ember.

"Ugye, hogy hülyeség. A kereszténységen belül sem fogadja el mindenki. Ha értelmes elképzelés lenne, akkor el lehetne fogadni. Köszönöm, hogy minket igazoltál."

itt Istvánnal egyetértesz, de úgy teszel, mintha vitatkoznál vele.

""-Vallások transzcendens erőkben Istenben hisznek,kivéve a buddhisták."

A buddhisták hisznek a lélekvándorlásban. A lélek nem testi, hanem immateriális létező. Akkor ez nem transzcendens, ember????????????"

itt nem fogod fel, hogy a "kivéve" az istenre vonatkozik. egyébként az állítás nem pontos, a mezei buddhisták nagy része keleten hisz a hindu istenekben, csak ez nem szükséges része a buddhista vallásnak.

"Hülyeség olyan nem létezik, csak saját szemszögedből nézve.Egy született vak ember hiheti,hogy nincsenek színek, de egy látónak vannak."

a született vak sem hiheti, hogy nincsenek színek, általában tudnak is a színekről.

ateistaklub.blog.hu/2013/10/09/tudomany_ateizmus_hit_es_a_vakok_orszaga

"Miből gondolod, hogy csak a te szemüvegeden keresztül látja mindenki a világot?"

a világ objektív kérdései olyanok, hogy nem szemüvegfüggőek. a szemüvegfüggő részt a racionális gondolkodással küszöböljük ki.

"Ergo megfigyeléseink adott dologról, hézagosak"

abból, hogy egy ember megfigyelései vagy memóriája hézagos, nem következik, hogy bármit racionális gondolnia a dolgokról, és semmi nem hülyeség. ha például azt mondja, hogy a Hősök terén nincs is egy nagy oszlop, mert volt ott, és nem emlékszik rá, akkor meg lehet nézni fényképeken, műholdképen, megfelelő térképeken, illetve visszaviheted, megnézni. kis kérdésekben ezek a hézagok lehet, hogy hézagosak maradnak, de nagy kérdésekben a hézagos megfigyelések összeadódnak, és kitöltik egymást.

isten meg állítólag nem egy olyan pitiáner, elillanó, kis kérdés, mint egy szőke nő az utcán.

"Erre további jó példa lenne az kép csak nem sikerült megtalálnom a neten, ami egy fekete lovas alakot ábrázol.Kérdés az,hogy lovas távolodik, vagy közelít?A kép nem változik csak látásmódunk."

ez a 3D tárgyak 2D-ben való ábrázolásának hiányosságára épül. ez a példa nem vihető át csak úgy például a tudományra.

"Vagy egy leves sós vagy sótlan?Leves összetétele nem változik mégis van akiknek sós másoknak ugyanaz sótlan."

a sótlanság szubjektív tulajdonság. valaminek a létezése nem.

"Ezért van az, hogy bizonyos embereket nem lehet meggyőzni vélt igazadról, mert neki más az igazság."

igazság az, ami nem szubjektív, tehát nem olyan, mint a sótlanság. a sótlanság nem igazság kérdése.

"Lehet számodra nagy baromság, de neki nem az (leves sós vagy nem probléma)."

a szentháromság viszont logikai szempontból baromság, ez nem szubjektív kérdés, nem olyan, mint a sótlanság.

"És miért nem hiszel Szentlélekben?Mert nincs róla tapasztalásod (érzed/tapasztalod ugyanazt mint mások?"

nem azért. sok dolgot elfogadok létezőnek, amiről nincs tapasztalatom, és van olyan tapasztalatom, amelyről tudom, hogy félrevezető, tehát nem hiszek baromságokat, hiába igazolná az a tapasztalatom. vannak érzékcsalódások.

a tapasztalatokat kiválogatjuk. ezt nevezik gondolkodásnak. tőled persze ez idegen, te ész nélkül hányod ide a baromságokat.

"Kutya ugat te hallod más nem (rosszabbul hallanak)) illetve tudományos bizonyíték nincs rá.Ma.Most.Holnap?Ki tudja?"

nem akarod azt mondani, hogy isten olyan pitiáner, elillanó jelenség, mint egy kutyaugatás?

"100 éve még DNS-ről sem tudtunk pedig akkor is létezett."

viszont nem voltak DNS hívők. ha valamiről nem tudunk, akkor abban hülyeség hinni. akkor is, ha létezik.

"És mi lenne a Szentlélek számodra elfogadható bizonyítása?"

ateistaklub.blog.hu/2014/05/23/milyen_igazolas_volna_eleg_istenre

nem igaz, hogy anyting goes

szemet 2014.08.08. 09:45:20

@Crotole: OFF
Nagyon keveset tudsz, tényleg könyveket kéne olvasnod, ez az utolsó válaszom mert nagyon off kérdés, és innen nem fogod megtanulni a dolgot - annyi minden hiányzik sajnos...

"Replikátorok versenyeznek egymással?
Biokémiai folyamatok lezajlásához megfelelő körülmények mellett játszódnak le .Kellenek hozzá a kiindulási anyagok, megfelelő hőmérséklet ph stb, akkor hogy versenyezhetnek egymással ha biokémiai folyamatok eredményeképpen jöttek létre?"

Bizonyos folyamatok által különféle replikátorok jönnek létre, és bizonyos folyamatok pedig adott replikátoroknak kedveznek másoknak nem, amiknek nem azok hamar eltűnnek amiknek igen azok tartósabban megmaradnak. Ezt értik "verseny" alatt, ez kompatibilis azzal amit te mondasz.

"Ha pedig biokémia folyamatok meghatározott módon folynak le ... akkor minden kiszámítható,evolúciónak van iránya,ember minden tette kiszámítható, hisz környezet is megfelelő törvények szerint működik....Vagy mégsem?Van valami természetfölötti???"

Nincs. Semmi szükség rá. A modellekben megjelenő "véletlen" nagy része az mi mint értelemezők, modellezők információhiányával ekvivalens. Ettől a modell még lehet helyes, és a lehető legjobb ami elérhető.

Analógia: A kalácsszeletben lévő mazsolák számát a tészta áramlási viszonyai befolyásolják - egyiket se ismerjük pontosan. De az mégis TÉNY hogy a mazsolák száma a kalácsszeletben Poisson eloszlású - mint minden olyan dolog ami ritka de sok független (akár determinisztikus) esemény befolyásolja.

Tehát ahol nincs meg minden információnk hogy determinisztikus modellt alkossunk a valószínűség fogalma mégis elmondja a dologról számunkra mi elmondható - adott információszint mellett!

"Mi indokolja az új szervek létrejöttét"

Ökológiai niche. Pl. ott a tápláléklánc: az apró összetett szervezetek pl. hatékonyabban eszik meg a baktériumokat mint a baktériumok, őket meg a még összetettebb szervezetek tudják megenni.

"Ha pedig erősen fixált,hogy változhat meg újra?"

Kis valószínűséggel változik, ennyi.

"Egy élőlény ha max 20c-t bír ki emelhetem akármilyen lassúsággal, hőmérsékletet ha nem változik meg genomja el fog pusztulni, akkor környezetnek mi hatása van?"

Ha elég lassan emeled (évezredek) és megváltozik túlél - erre is van kis esély. Illetve az túlél aki elve bírja a hőmérséklet ingadozást.

Vannak egyébként érdekes ide vonatkozó kutatott mechanizmusok (ezeket mondjuk annyira nem vizsgáltam), pl. egyesek szerint a szervezetet érő stressz növeli a mutáció (és közvetve az adaptáció) esélyét.

"Versengés miatt alakulnak ki új fajok??

Igen, mutáció és versengés.

"Szimbiozissal mi a helyzet?Ilyenkor faj genomja számít ezért működnek együtt?Amikor faj átalakul mássá akkor már nem??"

De igen. A gének gyakran átívelnek a fajokon, így lehet pl. felrajzolni a törzsfát a genetikai egyezés alapján.

"Miért kell,hogy egy élőlényből származzon minden?"

Nem KELL. Lehetséges, hogy élnek olyan baktériumok amik más mechanizmus alapján működnek mint a mi őseink. Akár lehetne szilícium és szén alapú élet egyszerre, de történetesen úgy alakult hogy nem ez van.

"Akkor hogy a csudába élhet több millió faj a világon??"

Ökológiai niche. Más erőforrásra specializálódnak. Pl. az ember sokféle erőforrást használ és ki is szorít rengeteg korábbi fajt - ez megfigyelhető tény.

"Aminosavak sorrendje határozza meg a fehérjéket, aminosav sorrendet meg dns-ben lévő információ.Információ honnan jön?"

Öröklődik, szelektálódik, mutáció által változik.

"Hogy jöhet létre hiba?"
Mutáció által.

"Ha a szervezet idegen anyagokat megtámadja, dns javító funkciója van akkor mégis,hogy mutálódhat?"

Nem tökéletes a javító funkció.

"fehérjeszintézisnek is folyamata van.Ha valamit elveszel belőle leáll a sejt működés. "

És boltívet se lehet építeni mert ha kiveszel egy követ az egész összeomlik. Mégis vannak boltívek. ;)

"Nekem kicsit arra emlékeztet, mintha azt mondanánk hogy stonehenge-t is természet hozta létre."

Képtelen vagy nem emberi időléptékben gondolkozni ezekről a dolgokról. (De ez mindenkinek nehéz kicsit.)

"Ha darwin elmélet tökéletes mi szükség neo darwinizmusra önző gén könyvre?"

A tudomány fejlődik. Darwin nem kinyilatkoztatást írt, és nem vallásalapító.

"És az olyan zavarbaejtő dolgokkal mint az elefánt vemhessége (22 hónap) mit kezdjünk? Elefánt bika ivarérettsége 11-14 év..."

Én ettől nem esem zavarba. Miért kéne? Az évmilliókhoz képest ez mennyire releváns?

"Ez,hogy segít elterjedésben átmenet kiszorításában, környezethez való alkalmazkodáshoz..."

Nagyobbra és erősebbre nőnek, sok mindent elviselnek, nincs természetes ellenségük (kivéve az embert aki mindenkinek az;).

"Evolúció nem tudja az élet létrejöttét igazolni"

Az élet létrejötte igazolt - én nap mint nap látom hogy létrejött! ;)

"Mi a különbség?"

A vallás meg az ufohívők semmiféle jelenséget nem magyaráznak meg az élővilágban az evolúció meg rengeteget, ez pl. egy különbség.

szemet 2014.08.08. 09:57:20

@Crotole: Még valami, távolabbról nézve a miértjeidet: a Földön az entrópia lokálisan a Napnak köszönhetően csökken - így az nem meglepő, hogy jelenleg komplex dolgok épülnek ahelyett hogy minden komplex szétbomlana és közeledne a hőhalál.

szemet 2014.08.08. 13:31:42

@Crotole: " mintha azt mondanánk hogy stonehenge-t is természet hozta létre"

Ez egyébként mondhatjuk, hiszen az evolúció is természetes.

Ilyen értelemben végső soron a stonehenge éppúgy a természet alkotása mint mondjuk egy termeszvár.

Sam Ace 2014.08.16. 22:02:29

@Brendel Mátyás: Bocs beleütöttem véletlen.

Buddhisták egy része nem hisz Istenben,Sziddhartát sem tartja annak, mint írod is nem kelléke a filozófiának az istenhit ergo nem írt hülyeséget.

"a született vak sem hiheti, hogy nincsenek színek, általában tudnak is a színekről."

Kivéve ha a született vak egyben született süket is, vagy éppen senki nem beszél környezetében színekről.

"a világ objektív kérdései olyanok, hogy nem szemüvegfüggőek. a szemüvegfüggő részt a racionális gondolkodással küszöböljük ki."

Objektívitás korlátozott, hisz adott környezetben igazak.Nem ismerjük az egész univerzumot, nem voltunk megtapasztalni mi történik egy fekete lyukban.Világról szerzett ismereteink részlegesek és hiányosak.Ezért van pl. erkölcsi relativizmus.

"abból, hogy egy ember megfigyelései vagy memóriája hézagos, nem következik, hogy bármit racionális gondolnia a dolgokról, és semmi nem hülyeség. ha például azt mondja, hogy a Hősök terén nincs is egy nagy oszlop, mert volt ott, és nem emlékszik rá, akkor meg lehet nézni fényképeken, műholdképen, megfelelő térképeken, illetve visszaviheted, megnézni. kis kérdésekben ezek a hézagok lehet, hogy hézagosak maradnak, de nagy kérdésekben a hézagos megfigyelések összeadódnak, és kitöltik egymást."

Ez is csak akkor igaz, ha olyan embernek érvelsz,aki úgy gondolkodik mint te.Egy Alzheimeres-nek vagy egy álomvilágban élő embernek magyarázhatod, azt mondja ez illúzió valójában.Nekem pl. volt olyan álmom, amiben ébreszteni próbáltam magam, mondván álom, mivel nem sikerült elhittem, hogy valóság,csak akkor döbbentem meg amikor felébredtem.Nem fogom fel mikrohullámú sugarakat,természetes sugárzást,levegőben lévő polleneket.Ezek akkor lettek nyilvánvalók ,amikor megteremtődtek hozzá szükséges eszközök.Ha a hősök terén álló ember waterloo mezején látja magát, számára az logikus hisz látja francia csapatok rohamát.Bolond azért bolond, mert bolondokat tesz és bolondságról azt hiszi,hogy az a helyes.Ha nem így lenne,akkor normális lenne.

Dns hívők.i.e 1200-ban leírnám DNS-t nyilván nem tudnám igazolni létezését (megfelelő eszközök hiánya miatt) mindenki sült bolondnak nézne.Ma is vannak kérdések szép számmal, amit az elkövetkezendő időkben kell megválaszolni.

Részleges tudásra bizonyíték DDT,CFC gázok, C02 gáz cc.emelkedés,műanyagok bomlása/nem bomlása probléma stb,stb.Amikor tervezték ezeket az anyagokat gondolt erre valaki?Biológus nem ismeri műanyaggyártást,kőműves az atom fizikát,japán, a dél-amerikai indiánt (mindennapjait).
Ez olyan lenne mintha egy városba lépve 1 órán át csak kopasz embereket látnék és megállapítanám,hogy mindenki kopasz, de ha végig nézném az adott város összes lakóját akkor sem lehetne semmit levonni mert csak egy város..

Általánosítással az baj,hogy természetben poisson eloszlás van így nem lehet átlagot venni.Legfeljebb olyan értelemben, hogy egy kiválasztott tulajdonságot megfigyelt csoportban képviselik a legtöbben. Érthetőbben adott nemzet átlagmagassága pl 187 cm ez nem zárja ki hogy abban nemzetben ne legyen 100 cm-es magasságú és 220 cm-es magasságú ember.

Másik poszt:
Ki lehet mutatni,hogy az ateisták magasabban képzettek:És akkor mi van?Kizárja azt,hogy egy vallásos ember felsőfokúja legyen?Kizárja azt,hogy egy ateista 8 általánosa legyen.

És mit ér egy felsőfokú végzettség?
Ismertem sajnos olyan két diplomás embert aki halálra itta magát és hajléktalanként végezte.Vagy hányan helyezkednek el teljesen más helyen mint a felső oktatásban lévő szakmájuk.Ismerek olyan 8 általánosos embert akinek milliárdos vagyona van, mert nem érdekelte suli, hanem vállalkozó akart lenni kisgyerek kora óta. 11 évesen már kereskedett...

Megértsd szélmalom harcodat objektív dolgok szubjektivitását:

Ateista nyer a lottón.-Szerencsém volt..

Vallásos imádkozik, hogy nyerjen a lottón és nyer.Imáim meghallgatásra találtak azért nyertem.

Imának placebo hatása van.Tehát hat, lehet vitatkozni,hogy mennyi az annyi lényeg hat.Akkor hol probléma?

Na ennyit részemről,gondoltam megosztom.Hogy mit kezdesz vele te dolgod, te valóságod:) jó blogolást...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.16. 22:25:41

@Sam Ace:

"Kivéve ha a született vak egyben született süket is, vagy éppen senki nem beszél környezetében színekről."

nem tudom, van-e ilyen ember, és miről tud, lehet, hogy az ilyen ember igen kevés dologról tud, még az is lehet, hogy nem is értelmes. mindenesetre ezzel már kezded elvinni a példát oda, hogy már amellett érv, hogy minden szintetikus tudásunk empirikus, tehát nincs szintetikus a priori. ez meg az istenhit bizonyos érvei ellen érv.

"Objektívitás korlátozott, hisz adott környezetben igazak."

nem, az objektivitás pont nem ez.

"Nem ismerjük az egész univerzumot, nem voltunk megtapasztalni mi történik egy fekete lyukban.Világról szerzett ismereteink részlegesek és hiányosak."

összekevered az objektivitást a bizonyossággal. a világról szerzett tudásunk objektív, de nem bizonyosság. a bizonyosság hiánya nem az objektivitás hiánya.

"Ezért van pl. erkölcsi relativizmus."

nem. az erkölcs fogalmilag nem lehet objektív. az erkölcs értelménél fogva csak szubjektív lehet. a világról szerzett összes tudás sem határozza meg az erkölcsöt. a "van" nem határozza meg a "kell"-t. "is" "ought" distinkció. Hume óta ismert.

"Ez is csak akkor igaz, ha olyan embernek érvelsz,aki úgy gondolkodik mint te."

természetesen olyan embernek érvelek, aki gondolkodik.

"Egy Alzheimeres-nek vagy egy álomvilágban élő embernek magyarázhatod, azt mondja ez illúzió valójában."

természetesen csak a gondolkodásnak megfelelően birtokában lévő ember tud gondolkodni.

természetesen a gondolkodási képességeknek nem megfelelően birtokában lévő embert nem feltétlenül tudok meggyőzni, illetve ő nem feltétlenül képes megfelelő ismereteket szerezni a világról, ő valószínűleg nem rendelkezik a világról helyes elmélettel. de ez hogy érv neked? mert szerintem sehogy.

"Dns hívők.i.e 1200-ban leírnám DNS-t nyilván nem tudnám igazolni létezését (megfelelő eszközök hiánya miatt) mindenki sült bolondnak nézne."

ha te 1200-ban hittél volna a DNS-ben sültbolond is lettél volna, hiszen nem tudhattál volna róla.

tudod, a paranoiás attól még paranoiás, ha véletlenül tényleg üldözi a CIA.

"Általánosítással az baj,hogy természetben poisson eloszlás van"

itt nem tudom, miről beszélsz.

"Ki lehet mutatni,hogy az ateisták magasabban képzettek:És akkor mi van?"

a kérdés, hogy mi erre a magyarázatod? az én magyarázatom, hogy a magasabban képzettebbek jobb eséllyel találják el a helyes választ, mert átlagban többet tudnak, és intelligensebbek.

"Imának placebo hatása van.Tehát hat, lehet vitatkozni,hogy mennyi az annyi lényeg hat.Akkor hol probléma?"

nem az imának van placebó hatása, hanem a hitnek. placebó hatása pedig más dolognak is lehet, például a reménynek, optimizmusnak, jókedvnek, humornak, szeretetnek. a hit tehát kiváltható. ha valaminek káros mellékhatása van és kiváltható mellékhatások nélküli "gyógyszerre", akkor racionális kiváltani.

érdemes hit nélkül élni.

Sam Ace 2014.08.19. 20:17:33

@Brendel Mátyás:
"nem tudom, van-e ilyen ember, és miről tud, lehet, hogy az ilyen ember igen kevés dologról tud, még az is lehet, hogy nem is értelmes. mindenesetre ezzel már kezded elvinni a példát oda, hogy már amellett érv, hogy minden szintetikus tudásunk empirikus, tehát nincs szintetikus a priori. ez meg az istenhit bizonyos érvei ellen érv."

-Hát ha nem csak empirizmust fogadjuk el akkor,miért lehetne kizárni Thort,Apollón,Loki-t,Jehvát,Allah-ot,Visnu-t a kalapból?

Dns

Analógiát tovább folytatva és ez lenne a végső kérdésem: biztos,hogy ismerjük,ismerhetjük majd annyira a világot,hogy ki jelenthessük,hogy nincsen?Ha felismerjük világ működését, bizonyít valamit?Ha összerakok egy robotot, ami megérti működését és elindítja a szingularitást,akkor jogosan gondolhatja szingularitásban, hogy én nem építhettem más a magyarázat vagy nem?

Világot természeti törvények,programok alakítják.Lehet kontstans,lineáris,exponenciális,ciklikus stb. hatásúak.Semmi nem történik véletlenül egy mutáció sem történhet véletlenül,egy csomó dolognak fenn kell állni, hogy egyáltalán létrejöhessen és tovább örökítődjön.Ezért az ID-sek mondják,hogy célja van mindennek, mivel rendbe szerveződnek (természeti törvények alapján).És azt is nehéz megválaszolni,hogy természeti törvények honnan jöttek?Semmiből nem lehet valami...
És ugyanaz problémához érkezünk mint az ateisták kérdeznek a hívőktől.Hol van Isten?Hol van jézus?
Semmiből nem jöhet létre valami...Két teoria, egy probléma

Általánosítás.

Itt arra reagáltam,hogy ateista,vallásos,fehér,fekete bőrű,jobb baloldali stb. Nem jobb, legfeljebb másabb hozzánk képest.Lehet,hogy én okosabb vagyok, de például szebben rajzol.Mert nekem egy kicsit implicit lehülyézésnek tűnik.

"a kérdés, hogy mi erre a magyarázatod? az én magyarázatom, hogy a magasabban képzettebbek jobb eséllyel találják el a helyes választ, mert átlagban többet tudnak, és intelligensebbek."

Ha egy kicsit átrendezed grafikonok sorrendjét egy teljesen szabályos Poisson görbét kapsz, ami rögtön azt feltételezi, hogy nincs korreláció (természet adott tulajdonságra általában ezt fgv-t kapjuk).Ráadásul zsidó hit magasabb értéket vesz fel mint az ateizmusnál,így nem zárja ki azt,hogy vallásos ember nem lehet képzett/értelmes.Ha pedig értelmes akkor,hogy fogadhatja el vallása tanait, ami az ateista tábor szerint értelmetlen?
Maga metódust sem tudom elfogadni, hogy bemondásra állítom, hogy ez vagyok vagy az vagyok.Fogvatartottakat megkérdezném, hogy bűnös-e, akkor kiderülne, hogy gyakorlatilag kizárólag ártatlanokat tartunk fogva.És emiatt az a probléma,hogy bele lehet magyarázni mindent,hogy az egyetemeken már gáz ha valaki vallásos, sokkal többen vannak felsőfokú végzettek vagy éppen herma-féle eszmefuttatásokat lehet nyomni.Lényeg megosztja az embereket.Ami utálathoz,ami gyűlölethez, ami zavargásokhoz, háborúkhoz vezet.
És harmadik probléma pedig az, ha eltűnne vallás,akkor mint látjuk az ateistáknál van képzetlenek,tehát nem változna lényegileg semmi.

Képzettség alábbi tényezőktől függ:
1.Értelmi képességek
2.Motiváció/Szorgalom
3.Mikrokörnyezet (ne tanulj,minek tanulsz,gyere sörözni)
4.Anyagi lehetőségek (meg van-e pénz/meg tudja-e szerezni?pl.Adósság öröklés)

Ha valamelyik hibádzik,akkor nem lesz diploma.Vallásos is "beleeshet" valamelyik hiányába,ugyanúgy mint ateista.
50%-os felsőfokú végzettség arány semmit nem árul el az értelmi képességekről, hisz vannak olyan szakok ahova lasszóval fogják az embereket, nem hogy kirúgnák (fejpénz támogatás miatt sem) az embereket.Tökfejűek közül legfeljebb legkevésbbé tökfejűeket választod ki...Ezért tartom azt,hogy az értelmi képesség nehezen olvasható ki képzettség alapján ha nem ismerjük képzettség megszerzéséhez szükséges szint mértékét.
Dolog problematikájához hozzátartozik az is, hogy mostani társadalom nehezen fért/férhetett hozzá vallásokhoz,így hogyan döntsön ilyen kérdésben, ha nem ismeri két fél álláspontját?

Legyen hit placebo, ha segít akkor segít.Ez a lényeg..Számomra az fontos,hogy élhető, minél több mosolygós ember menjen az utcán.Ennek egyik legfontosabb feltétele az lenne,hogy ne erőszakoljuk rá másikra az akaratunkat, ha egyszer az nem jó neki nem hisz benne.Ateista legyen ateista, vallásos meg vallásos.Vitázni poénkodva,beszélgetni lehet, de egyik se erőszakoskodjon a másikkal..A nap fel kel világnézettől függetlenül...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.19. 20:58:49

@Sam Ace:

"-Hát ha nem csak empirizmust fogadjuk el akkor,miért lehetne kizárni Thort,Apollón,Loki-t,Jehvát,Allah-ot,Visnu-t a kalapból?"

nem értem, ezt mire írod, és mit akarsz ezzel. a kérdést sem értem.

utána töb bekezdést írtál, ami egy részeg drogos stílusára vall, és érthetetlen.

"És azt is nehéz megválaszolni,hogy természeti törvények honnan jöttek?Semmiből nem lehet valami..."

a természettörvények nem valamik. nem valóságosan létező dolgok. a természettörvények azok a mi elméleteink részei, melyekkel magyarázzuk a világot. mi alkottuk őket az alkotás szellemi értelmében.

"Lehet,hogy én okosabb vagyok, de például szebben rajzol.Mert nekem egy kicsit implicit lehülyézésnek tűnik."

ha én okosabb vagyok, és ő szebben rajzol, akkor p a hülyébb. jogos. a rajzolásnak ehhez nincs köze.

"Ha egy kicsit átrendezed grafikonok sorrendjét egy teljesen szabályos Poisson görbét kapsz, ami rögtön azt feltételezi, hogy nincs korreláció"

bocs, de engem ezzel nem etetsz meg. a mondatod egyik feléből a másik nem következik sehogy sem.

"Ráadásul zsidó hit magasabb értéket vesz fel mint az ateizmusnál,így nem zárja ki azt,hogy vallásos ember nem lehet képzett/értelmes."

a cikkben nincs olyan állítás, hogy kizárja. tehát szalmabábokat támadsz. ellenben a cikk érvelését ez nem kezdi ki: az ateisták átlagban képzettebbek, mint a hívők, átlagban. most az, hogy van egy csoport, a zsidók, akik a népszámlálást tekintve nem is biztos, hogy hívők, de mindenképpen egy speciális, kis csoport, az ezen nem változtat.

"Ha pedig értelmes akkor,hogy fogadhatja el vallása tanait, ami az ateista tábor szerint értelmetlen?"

ha egy korrelációról van szó, akkor ne gyere nekem a kivételekkel, mert ezzel csak azt mutatod, hogy hülye vagy. ez olyan bugyuta érvelés, mint az, hogy "ha a cigizés rákot segít elő, akkor hogy van az, hogy a nagyapám cigizett, és 120 évet élt?" ha nem fogod fel, hogy a korreláció nem determináció, akkor sült hülye vagy, és akkor ne reklámozd, és ne vitatkozz, hanem lapulj meg szépen a szarban!

"Maga metódust sem tudom elfogadni, hogy bemondásra állítom, hogy ez vagyok vagy az vagyok.Fogvatartottakat megkérdezném, hogy bűnös-e, akkor kiderülne, hogy gyakorlatilag kizárólag ártatlanokat tartunk fogva."

a módszer nem tökéletes, de nem is olyan rossz, mint a példád. nincs okunk feltételezni, hogy egy hívő ateistának mondja magát. azt van okunk feltételezni, hogy egy ateista a keresztelése (vagy körülmetélése) szerinti vallást mondja be.

"És harmadik probléma pedig az, ha eltűnne vallás,akkor mint látjuk az ateistáknál van képzetlenek,tehát nem változna lényegileg semmi."

ha eltüntetjük a statisztikából a vallást, akkor az átlagos végzettség magasabb volna. ha ez neked semmi, akkor kopogtass be gyorsan a legközelebbi gyogyóba!

"Ha valamelyik hibádzik,akkor nem lesz diploma.Vallásos is "beleeshet" valamelyik hiányába,ugyanúgy mint ateista."

a statisztika szerint NEM UGYANÚGY.

"50%-os felsőfokú végzettség arány semmit nem árul el az értelmi képességekről"

a diplomások átlag intelligenciája ha jól emlékszem 115. elárul valamit.

"Dolog problematikájához hozzátartozik az is, hogy mostani társadalom nehezen fért/férhetett hozzá vallásokhoz"

sokkal jobban hozzáfér, mint az ateizmushoz.

"Legyen hit placebo, ha segít akkor segít."

bazdmeg nem igaz, hogy nem fogod fel, hogy ennek a placebónak kurva súlyos melléhatásai vannak.

"Ennek egyik legfontosabb feltétele az lenne,hogy ne erőszakoljuk rá másikra az akaratunkat"

de ráerőszakolják, bazdmeg. fogd fel! és gyakorlatilag nem is lehet máshogy.

á.k. 2014.08.20. 00:51:04

@Sam Ace:
"Ráadásul zsidó hit magasabb értéket vesz fel mint az ateizmusnál,így nem zárja ki azt,hogy vallásos ember nem lehet képzett/értelmes."

A zsidó emberek körében sokkal nagyobb és régebbre visszamenő hagyománya van a tanulásnak, mint más világnézeteknél.

"... a világon elõször az ókori Izraelben vezették be az általános, kötelezõ (és ingyenes) népoktatást."

"... időszámításunk szerinti 64-ben Jósua ben Gamala fõpap adta ki azt a rendeletet, miszerint minden olyan községben, ahol legalább tíz felnőtt férfi él, iskolát és zsinagógát kell építeni."

"A szent szövegek ismerete és a rendszeres tanulás igénye immár régóta a zsidó közgondolkodás egyik fontos eleme, mondhatni alapeszméje lett. Mondhatni, minden zsidóban ösztönösen munkál a tanulás, a továbbtanulás igénye, gyermekeit mindenesetre taníttatni szeretné.
Hagyományos zsidó környezetben azt az édesapát tartják ideálisnak, aki arra törekszik, hogy tudását továbbadja gyermekeinek, hogy ők szellemi értelemben legalább annyira legyenek felvértezettek, mint ő maga volt. A törvény ismerete így a zsidó vallási gyakorlat és a népi gondolkodás szerves része lett, és arra vezetett, hogy minden ember nap mint nap tanulni, előre haladni kívánjon."

www.zsido.hu/zsido-hitelet-vallas-szokasok-rabbi/a-zsidosag-eszmei

Ennek az alapja a Mózesi törvényekben van, vagyis vallási előírás.

"12 Gyűjtsd egybe a népet, a férfiakat, az asszonyokat, a kicsinyeket és a te jövevényedet, aki a te kapuidon belől van, hogy hallják és tanuljanak, és féljék az Urat, a ti Isteneteket, és tartsák meg és teljesítsék e törvénynek minden ígéjét.
13 És az ő fiaik is, akik nem tudják még, hallják és tanulják meg, hogy az Urat, a ti Isteneteket kell félni ..."

Mózes V. könyve, 31. fejezet 12–13.

Azon kívül az, hogy a zsidók szétszóródni kényszerültek és elsősorban a kereskedelmet választották, annak működtetéséhez elsősorban a számolás és a logikus gondolkodás kellett,ez is elősegítette az agyi működés javulását generációkon keresztül.

A zsidók már akkor tanultabbak, általánosan magasabb képzettségűek voltak, amikor még ateisták nem is voltak.
Ehhez képest az ateisták sokat haladtak előre, míg a keresztény vallást követők még mindig le vannak maradva hozzájuk képest.

(Az sem véletlen, hogy sok tudós és a legtöbb Nobel-díjas zsidó származású.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.20. 07:35:07

@á.k.: szerintem a legfontosabb tényező, hogy a zsidók a kisebbségben éltek, sokszor félig elnyomásban. a török birodalomban megtűrték őket, ha adót fizettek. a keresztények sokszor üldözték őket. mint említetted általában a kereskedelmet választották, és természetesen többségük a városokban élt.
a zsidók származásuk alapján nem remélhettek társadalmi rangot. ha ki akartak tűnni, tanulniuk kellett. ha az elnyomás ellen védekezni akartak, biztosítaniuk kellett, hogy nélkülözhetetlenek legyenek. ennek egyik legegyszerűbb formája az, hogy tanultak, és olyat tudtak, amit mások kevesen.

Sam Ace 2014.08.20. 13:32:29

@Brendel Mátyás:

"a természettörvények nem valamik. nem valóságosan létező dolgok. a természettörvények azok a mi elméleteink részei, melyekkel magyarázzuk a világot. mi alkottuk őket az alkotás szellemi értelmében."

Én értelmezésemben létező,mert ha nem létezne, akkor nem is működhetne. pl.gravitáció

"bocs, de engem ezzel nem etetsz meg. a mondatod egyik feléből a másik nem következik sehogy sem."

Teljes jogod meg van hozzád,hogy ne érts egyet velem.Ha összefüggés lenne akkor nem kapnánk tökéletes poisson görbét ha nem lineárist vagy két csúcsút magyarul torzat kapnánk.

"ha egy korrelációról van szó, akkor ne gyere nekem a kivételekkel, mert ezzel csak azt mutatod, hogy hülye vagy. ez olyan bugyuta érvelés, mint az, hogy "ha a cigizés rákot segít elő, akkor hogy van az, hogy a nagyapám cigizett, és 120 évet élt?" ha nem fogod fel, hogy a korreláció nem determináció, akkor sült hülye vagy, és akkor ne reklámozd, és ne vitatkozz, hanem lapulj meg szépen a szarban!"

"ha eltüntetjük a statisztikából a vallást, akkor az átlagos végzettség magasabb volna. ha ez neked semmi, akkor kopogtass be gyorsan a legközelebbi gyogyóba!"

Nem lapulok meg sehol és nem kopogtatok be sehová.Nem kényszeríthetsz másokat/engem, mint írtam, ez csak ellenségeskedést,szenvedést szül.Nem vitatkozok csak leírom látásmódomat.Nem kérem és nem is fogom számon kérni, hogy miért értesz vagy nem értesz velem egyet.Ezt nevezik demokráciának.
Korreláció valóban nem determináció erről beszélek.
"Ráadásul zsidó hit magasabb értéket vesz fel mint az ateizmusnál,így nem zárja ki azt,hogy vallásos ember nem lehet képzett/értelmes."
Ha nem determinisztikus,akkor miként determinálhat bármit is?-"ha eltüntetjük a statisztikából a vallást, akkor az átlagos végzettség magasabb volna."- Ergo determinisztikusan változna elméleted szerint magasabb lenne.

Hogy lehetséges az, ha nem lenne vallás több lenne képzett?

Először is felvehető diákok száma meghatározott, mint a költségvetése a felső oktatásnak (abban az értelemben,hogy mennyit kapnak támogatást).Tehát ha nem lenne vallás,akkor emelni kell férőhelyek oktatók számát,hogy növekedjen, mert a teljes népesség/felsőoktatási helyek száma adott.Ha emelkedik az értelmi képességek, akkor az magasabb pontszámokban realizálódna (adott teljes népesség/felső oktatási helyek száma),ergo ha el is törölnénk a vallást, megkapnánk a teljes népesség/felsőoktatási férőhely arányt.Ami jelen esetben kisebb mint az ateistáké, ergo képzettség csökkenést okozna a teljes ateizmus.Másik,hogy az oktatás adott képességű emberek között tud csak szelektálni..

Bemondással még az a gond,hogy nagyon könnyű manipulálni az eredményeket.Ha korszellem keresztény lásd első egyetemek világon akkor azt kapjuk hogy pozítivan korrelál.Vagy a jehova tanúi 100ezer forint havi ösztöndíjat ajánlana fel aki jehova tanújának vallja magát rögtön más eredményeket kapunk.

"a diplomások átlag intelligenciája ha jól emlékszem 115. elárul valamit."-amiben benne vannak a vallásos emberek szellemi teljesítménye is.

Semmit nem mond.Több fajta van:
Nyelvi intelligencia
Vizuális-térbeli intelligencia
Logikai-matematikai intelligencia
Mozgási intelligencia
Zenei intelligencia
Interperszonális intelligencia
Metakognitív intelligencia

115 melyiken?És vannak más tesztek is:Mawi,Raven mátrix.Melyik a jó?Vannak humán és reál beállítottságú/jó képességű emberek, akik adott ipuson jól másikon rosszul teljesítenek.Vagy aki mindegyiken jól teljesít azaz okos?Akkor hogy lehetnek matekzsenik,akik bioszból zoknik?
Ráadásul úgy kalibrálják a teszteket,hogy az átlag 100 legyen és az emberek 68%-nak 115 legyen az értéke.Tehát elviekben egy debil társaságban is lehet 150 iq-u valaki, csak vizsgált sokaság minden tagja debil legyen.Semmi mást nem mutat meg, hogy Poisson görbén hol helyezkedsz el, ezért is van sok teszt végén felrajzolva és az értéked bejelölve és görbe két végpontja sohasem stabil.

Erőszakosság

Igen minden korszak erőszakos. Csak egy aktuális példa (semjén cikked) ID-ről nem beszélnek az evolúció mellett.És nincs vita róla. Nem te vagy én döntöm el, hogy ez igaz vagy nem, hanem az oktatást irányítók.Nincs érvelés, nincs gondolkodás ez van és kész.Szelektálás (oktatásanyag) nem ránk van bízva, hanem bizonyos emberekre.Miért kell kisgyerekként kezelni mindenkit,helyette döntéseket hozni? Most persze lehet azzal jönni,hogy akkor nem haladnánk,(haladnánk érvelésben és önkifejezésben) de az internet révén pótlódik ez a hiány...

szemet 2014.08.20. 13:47:27

@Sam Ace: A testmagasságg illetve az IQ a két példád a Poisson görbére - valójában Gauss görbe. ;)

"poisson eloszlás van így nem lehet átlagot venni"

Van várható értéke (mindkettőnek) épp ezért értelmes átlagról beszélni.

"Poisson görbét kapsz, ami rögtön azt feltételezi, hogy nincs korreláció"

Ez meg szerintem is értelmetlen.

szemet 2014.08.20. 13:50:01

@szemet: Gauss görbe - közelítőleg persze, nincsenek negatív testmagasságú emberek...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.20. 20:54:47

@Sam Ace:

"Én értelmezésemben létező,mert ha nem létezne, akkor nem is működhetne. pl.gravitáció"

az a gravitáció, amelyik működik, az egy erő, és nem egy természettörvény. a gravitációról szóló természettörvény viszont nem működik, hanem csak leírja a gravitáció jelenségét. és ismétlem, továbbra is emberi konstrukció. az ember "teremtette".

"Teljes jogod meg van hozzád,hogy ne érts egyet velem.Ha összefüggés lenne akkor nem kapnánk tökéletes poisson görbét ha nem lineárist vagy két csúcsút magyarul torzat kapnánk."

nem tudom, mi az, ami szerinted poisson eloszlású, nem tudom, mivel igazolod, hogy az, és továbbra sem következik a következtetésed. zöldségeket beszélsz, érthetetlenül beszélsz.

"Korreláció valóban nem determináció erről beszélek."

senki nem mondta, hogy az, szellemekkel vitatkozol. a korreláció nem determináció, de nem is olyan, amit lesöpörhetsz az asztalról.

"Ha nem determinisztikus,akkor miként determinálhat bármit is?-"ha eltüntetjük a statisztikából a vallást, akkor az átlagos végzettség magasabb volna.""

ez nem egy oksági determináció, hanem egy elég szimpla matematikai összefüggés. nincs is köze a korrelációhoz.

"Először is felvehető diákok száma meghatározott, mint..."

én az égadta világon semmi olyat nem mondtam, hogy hogyan fog eltűnni egészen pontosan a valóságban a vallás, én erről nem is akarok elmélkedni, és nem is látom értelmét. nincs is köze a kérdéshez.

"Bemondással még az a gond,hogy nagyon könnyű manipulálni az eredményeket."

nem könnyű.

"Ha korszellem keresztény lásd első egyetemek világon akkor azt kapjuk hogy pozítivan korrelál."

az első egyetemek korában a keresztény hit (az ateizmussal szemben) és a magas végzettség nem korrelált, révén, hogy nem ismerünk ateistát abból a korból. egy olyan változó, aminek egy értéke van, nem tud korrelálni, te balfasz.

"Vagy a jehova tanúi 100ezer forint havi ösztöndíjat ajánlana fel aki jehova tanújának vallja magát rögtön más eredményeket kapunk."

de mivel nem ajánlottak fel, ezért ezzel a fikcióval nem vonod kétségbe a tényleges korrelációt. ehhez neked meg kéne mutatni, hogy az ateisták mikor ajánlottak fel ilyen ösztöndíjat.

annak a vallásos emberek szellemi teljesítménye is.

"Semmit nem mond.Több fajta van:"

Ahogy Mérő László az Érzelmek logikája c. könyvben kifejti, a különféle intelligenciák olyan eloszlást mutatnak, hogy erősen korrelálnak egymással, és ezért jogos egy általános intelligenciáról beszélni. az IQ tesztek részeredményei szorosan korrelálnak egymással. ezért nem jogos külön képességekről beszélni.

de ha te beszélsz is külön képességről, én arról az általános intelligenciáról beszélek, amelyet az IQ mér. ha te másról beszélsz, az terelés.

"Ráadásul úgy kalibrálják a teszteket,hogy az átlag 100 legyen és az emberek 68%-nak 115 legyen az értéke.Tehát elviekben egy debil társaságban is lehet 150 iq-u valaki, csak vizsgált sokaság minden tagja debil legyen."

ez igaz, csak semmi köze a kérdéshez.

"Semmi mást nem mutat meg, hogy Poisson görbén hol helyezkedsz el"

az IQ eredményeknek sem poisson az eloszlása.

"Nem te vagy én döntöm el, hogy ez igaz vagy nem, hanem az oktatást irányítók."

nem, nem ők döntik el, hanem a tudományos konszenzus. az oktatást irányítók csak azt döntik el, eddig szerencsére Magyarországon így döntöttek, hogy követik ezt a konszenzust, merthogy ehhez a tudósok jobban értenek, mint ők, vagy te.

nagyon hülye vagy. a kommentjeid zavarosak, sokszor összefüggéstelenek, és az egymás utáni kommentjeid is összefüggéstelenek. mintha egy ződségdaráló öntené ki magából a marhaságokat.
süti beállítások módosítása