HTML

Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) Ádám és Éva (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (15) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (10) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (6) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (6) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (21) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (19) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (1) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (35) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (1) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (20) tudományfilozófia (32) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (4) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zombi (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A gyilkosság mint szentség

Koós István 2014.05.06. 11:15

Kierkegaard Félelem és reszketés c. művét olvastam tegnap (Soren Kierkegaard: Félelem és reszketés. Európa, Bp., 1986). Nemigen ismerem Kierkegaard-t, de számomra ez a szöveg különösen rémítőnek és terrorisztikusnak tűnik.

titiaan_abraham_izaak_grt.jpg

Kierkegaard a Félelem és reszketésben Ábrahám tettéről beszél, akinek Isten megparancsolta, hogy áldozza fel neki a fiát, majd az utolsó pillanatban közbelépett, és megengedte, hogy Ábrahám kicserélje Izsákot egy kosra (Móz. I, 22). Ma már tudjuk, hogy akkoriban a gyermekáldozatok bemutatása egészen elfogadott és elterjedt szokás volt, és nem csak Palesztinában, hanem az egész ókori világban. Flaubert remek regényében, a Szalambóban van pl. egy borzalmas fejezet, ahol az ókori Karthágóban élő gyerekeket égetnek el Moloch isten tiszteletére. Ábrahám története valójában éppen arról szól, hogy a gyermekáldozat helyettesíthető valamilyen állattal, és akkoriban keletkezett, amikor ez a szörnyű hagyomány már kezdett kimenni a gyakorlatból.

Kierkegaard ezzel nem volt tisztában, az ő könyve nem más, mint annak az indoklása, hogy Ábrahám tette miért elfogadható, sőt példamutató cselekedet. Kierkegaard ezt a szörnyűséget csodálatra méltó hőstettként írja le. A hit bajnokát a lovaghoz hasonlítja, aki hosszan és kitartóan szerelmes az Úrnőbe. Végül elérkezik a végtelen rezignáció (ez az abszolút hit előtti stádium) állapotába, amikor a lovag egyszer s mindenkorra ráébred, hogy az Úrnő soha nem lesz az övé. És mégis, a hőstett abban áll, hogy a lovag az abszolút bizonyosság ellenére is hisz abban, hogy szerelmük beteljesülhet. A hit hőse Kierkegaard szerint „teljesen ugyanazt teszi, mint ama másik lovag, végtelen értelemben lemond a szerelemről, amely életének tartalma, és megbékél a fájdalomban; de ekkor történik a csoda, még egy mozdulatot tesz, az összes többinél csodálatosabbat, mert ezt mondja: mégis hiszem, hogy megkapom őt, mégpedig az abszurd révén annak révén, hogy Istennél minden lehetséges (76-77).” Ez egy totálisan abszurd állapot – és Kierkegaard szerint ahhoz kell az abszolút erő és hősiesség, hogy az ember önerejéből vállalja ezt az helyzetet.

Ábrahám esetében nem csupán arról van szó, hogy azt áldozza fel Istennek, ami a legdrágább számára. Ha a legdrágább egy tárgyi jellegű vagyontárgy lenne, akkor egészen másként festene a helyzet. Ábrahám számára azonban Izsák nem csupán a legfontosabb az életben, hanem egy olyan létező, akihez etikai viszony fűzi őt – a szeretet örök kötelessége. Az etika, ahogy Kierkegaard hangsúlyozza, azt jelenti, hogy egy egyedi esetet a normák általánossága alá helyezünk, vagyis az egyest alárendeljük az általánosnak. Ezzel szemben Ábrahám történetében az egyedi tett felülemelkedik az általánoson, és eljut az abszolútúmhoz. Sőt: Ábrahám számára éppen az etikum jelenti azt a kísértést, amit a hit bajnokának le kell győzni. Kierkegaard szerint ez a paradoxon a hit lényege: az egyes felülírja az általánost.

Amennyire én látom, Kierkegaard könyvének nagyjából ennyi a lényege, semmivel sem több. Kierkegaard szerint tehát az etikumon való túllépés hőstett lehet, olyan mutatvány, ami csodálatra méltó. Ez azért ijesztő, mert ez pontosan a vallási terroristák álláspontja, akik az erőszakot az isteni imperatívuszhoz kapcsolják. Kierkegaard egyértelműen ki is mondja, hogy az igazi hit felülírja az etikát, mert az abszolútummal teremt kapcsolatot. Ennél egyértelműbben nem is lehetne megfogalmazni, mi a probléma a hittel.

Kierkegaard írásával az a baj, hogy egyáltalán nem vet számot azokkal az alapvető kérdésekkel, amik rögvest felötlenek az emberben. Az érveket nála teljesen felülírja az egzisztenciális pátosz, amitől az írás meggyőző erejét várja. Kierkegaard élvezettel részletezi azt a lelkiállapotot, amibe Ábrahám és általában a hit bajnoka kerül. Ez egyfajta kivetettség, a létezés megmagyarázhatatlan borzongása, amit pl. Nietzschénél Dionüszosz képvisel. Kierkegaardnak azonban éppen amellett kellene valahogyan érvelni, hogy miért hősiesség, ha az ember beleveti magát ebbe az állapotba, az abszurditás szakadékába. Miért heroizmus a racionalitáson való túllépés? A hit abszurd, a hit paradox – de miért csodálatra méltó az, ha az ember ezt választja az ésszerűség helyett? Kierkegaard maga is felveti, hogy a tragikus hős különbözik a hit hősétől (100). A tragikus hős feláldozza saját érdekeit, boldogságát, létezését a közösség érdekében, mivel úgy ítéli meg, hogy az előrevalóbb az ő személyénél. Ezt nagyon nehéz megtenni, de van értelme. A hit bajnoka viszont a közösség értékeit áldozza fel a saját hite és az abszolútummal való kapcsolata miatt. Ezt méginkább nehéz megtenni, mivel semmi értelme nincs. Kierkegaard szerint viszont ez az igazi hősiesség, vállalni az értelmetlent. A dán filozófus ezt úgy tárgyalja, mint magától értetődőt, pedig pont ez lenne az, ami mellett érvelnie kellene. Ez ugyanis nem hősiesség, hanem korlátolt, vak fanatizmus, amit nem igazolhat és nem menthet fel semmi.

Emellett az is kérdés, hogy ha a hit meghatározása paradox és abszurd, akkor vajon mi különbözteti meg a hitet a szimpla őrülettől, ami éppolyan abszurd. Miben különbözik Ábrahám bármilyen elmebetegtől, aki különféle téveszmék hatására cselekszik?

Szintén problematikusnak tűnik az egész elképzelés, ha nem a lelkiállapot leírásának pátosza felől közelítünk a dologhoz, hanem Isten elképzelt nézőpontja felől. Vajon miért várja Isten tőlünk azt, hogy ilyen módon higgyünk? Miért várná azt Isten, hogy a saját józan eszünk és etikai nézeteink ellenére kövessük őt? Kierkegaard így fogalmaz: „Miért teszi ezt mégis Ábrahám? Azért, hogy Isten kedvében járjon, de egyben saját magáért is. Az Isten kedvéért teszi, mert Isten megköveteli tőle hitének eme bizonyítékát, és önmagáért, hogy a bizonyítékot felmutassa. (102)” De miért kedvére való Istennek az, ha ilyen módon hisznek benne? Egyáltalán: miért akarja Isten, hogy higgyünk, és miért nem hozza közvetlenül a tudomásunkra a létezését? Miért lesz Isten ettől boldogabb?

És végezetül marad még egy kérdés: mire jó ez az egész nekünk, embereknek? Ha én mint ember lemondok arról, hogy más emberekkel együtt létezzem és éljek (mert pl. fel kell áldoznom őket egy vérszomja istennek), akkor én attól boldogabb leszek? Nem, én nem lennék boldogabb, csak szomorúbb. Ábrahám vajon boldogabb lett az eset után? Nem, a hit szakadékába való ugrás csak nyomorúságossá teszi az embert, és egy ilyen önző Istent nem is igen lehet szeretni. Mit ad nekünk egy ilyen keserű, kiábrándult, félelemmel és reszketéssel teli hit? Mindez olyannak tűnik számomra, mintha valaki szándékosan nem enne soha mást, mint éppen csak azt az ételt, amelytől a leginkább undorodik. Hiszen ez abszurd és paradox, vagyis ez hősiesség. Ahogy az erőszak is az, amit itt Kierkegaard csodálatra méltónak, hősiesnek tart.

És egyáltalán: mi szükségünk van nekünk hősökre? Miben mutathat példát a közösségnek egy olyan vallási fanatikus, aki éppen a közösség normáit hágja át? Mi, „normális” emberek nem hősökre vágyunk, hanem olyan társakra, akik között békében és jólétben élhetünk.

Címkék: erőszak etika hit Kierkegaard

197 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr186125390

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2014.05.10. 11:04:04

@peetmaster: Igen, így aztán nem ellentmondás azt mondani hogy ez élet egyetemes érték:
azaz pl.
Érték(élet) = rohadt nagy szám
Érték (ártatlanság) = kis szám
Érték (ártatlan élete) = Érték(élet) + Érték (ártatlanság)
(tfh. itt lineáris a kapcsolat, de nem feltétlen az, lásd a munka pihenés példámat)

És tfh. egy szituációban a "valószínűleg -1 élet" meg a "valószínűleg -1 ártatlan élet" között kell választani, akkor tudsz dönteni.

Tehát amikor ezt mondtad:

>> "a legtöbb ember etikai alapelvei között szerepel az élet értéke"
> ez már helyből inkonzisztens, mert pl. így általánosan az önvédelmet sem engedi meg

Nem volt igazad, akár az általánosan nagyon nagyra értékelt élet mellett is elfogadhatja valaki az önvédelmi gyilkosságot.

Vagy azt mondod, hogy akinek minden élet nem egyformán számít és bármi különbséget tesz annak az etikai értékei között nem szerepel "valójában" az élet értéke?

Tehát az pl. aki mondjuk először a gyerekeket menti a süllyedő hajóról?

Avatar 2014.05.10. 11:05:53

@peetmaster: "ez már helyből inkonzisztens, mert pl. így általánosan az önvédelmet sem engedi meg.
Ha megengedjük az önvédelmet, azaz az indokolt ölést, akkor nem az élet szent, hanem az indoklás, qed. "

Torzítod a fogalmakat. Általános önvédelem <> Indokolt ölés. Nagyon nem!
Ha van egy pisztolyod, akkor a rád támadó gyilkos szándékú ellenfelet nem csak fejbelőni lehet vele, hanem mondjuk vállon és lábon is, aminek következtében képtelenné válik arra, hogy gyilkos fenyegetést jelentsen. Így tehát lehet jogod az önvédelemre akár úgy is, hogy ebbe a jogodba nem tartozik bele, hogy a támadódat megölhesd. Szóval miért is lenne ez ellentmondás?

Avatar 2014.05.10. 11:17:55

@szemet: "Vagy azt mondod, hogy akinek minden élet nem egyformán számít és bármi különbséget tesz annak az etikai értékei között nem szerepel "valójában" az élet értéke?"

Ezt, ha nem is pontosan ezekkel a szavakkal, de Jézus mondja. ;)
Mt 5.46-48
"Ha csupán azokat szeretitek, akik szeretnek benneteket, mi lesz a jutalmatok? Nem így tesznek a vámosok is?
S ha nem köszöntitek, csak barátaitokat, mi különöset tesztek? Nem így tesznek a pogányok is?
Legyetek hát tökéletesek, amint mennyei Atyátok tökéletes!"

Mt 10.37
"Aki apját vagy anyját jobban szereti, mint engem, nem méltó hozzám, aki fiát vagy lányát jobban szereti, mint engem, nem méltó hozzám."

Yorik 2014.05.10. 12:03:27

@Brendel Mátyás:

A náci Németországban nyilvánvalóan nem volt meg a 99 vagy 95%-os konszenzus arról, hogy zsidókat megölni rossz dolog. Szuverén állam a saját erkölcsi rendszerével. Tegyük fel, hogy a németek sosem hagyják el az országuk határait, hanem csak házon belül kezdenek "takarításba". Ez esetben nekik hadat üzenni vallásháborúval egyenértékű, fanatizmus?

Nyilvánvalóan ma lehetetlen optimális erkölcsi szabályrendszert alkotni, nem tudunk eleget az emberi értékválasztás alapjairól, sem a társadalmi, technológiai környezet hatásairól. De szélsőséges esetekben mondhatjuk, hogy A jobb mint B, ha B lényegesen több szenvedést és boldogtalanságot okoz, _függetlenül_ az ezeket a rendszereket létrehozó emberek véleményétől, nem?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.10. 12:42:14

@Yorik:

"A náci Németországban nyilvánvalóan nem volt meg a 99 vagy 95%-os konszenzus arról, hogy zsidókat megölni rossz dolog. Szuverén állam a saját erkölcsi rendszerével. Tegyük fel, hogy a németek sosem hagyják el az országuk határait, hanem csak házon belül kezdenek "takarításba". Ez esetben nekik hadat üzenni vallásháborúval egyenértékű, fanatizmus?"

nézd, én nem mondtam azt, hogy egyértelmű és kész megoldást tudok arra, hogy mi legyen a nemzetközi joggal. annyit vázoltam, hogy a legtöbb esetben, normális esetben a demokratikus államokban, ha a törvényhozás valóban demkratikus, és a többségi véleményt tükrüzi, akkor nincs baj. ami a náci Németországot illeti:

0) Szerintem nehéz lenne megállapítani, hogy a náci Németországban az emberek többsége helyeselte-e a zsidók írtását, ugyanis a dologra ugye tudtommal nem volt nyílt törvényi felhatalmas, a közvélemény részben sejtette, de nem tudott róla egyértelműen, és már nem demokratikus keretek között működött Németország, amikor az Endlösung elkezdődött. az utolsó többpárti választáson pedig a nácik ugyan többséget kaptak, de a választás demokratikusnak már nem volt nevezhető, továbbá ott nem az endlösungra kapott felhatalmazást a náci párt. nem ez volt a kormányprogramban.

2) ha valaki mégis úgy hiszi, hogy a náci Németország lakosságának többséga áldását adta a zsidóírtásra, akkor lehet azt mondani, hogy ha a németek úgy határoznak, hogy zsidókat írtani fajin dolog, akkor az ő dolguk, irtsák. ha Németország nem támad meg más államot, valószínűleg ez történt volna egyébként.

3) lehet azt mondani, hogy ilyenkor be kell avatkozni. demokráciaexport probléma.

4) de az is a helyzet, hogy a náci Németország megtámadott más országokat, tehát a 2 és 3-as dilemma valójában nem merült fel

5) és ez annyira nem is véletlen, mert egy olyan ideológia, amely a zsidóírtás mellett van, az valószínűleg nem ül meg egy helyben, békésen

mindenesetre ez közel sem cáfolja a nézeteimet, eléggé egzotikus, kétséges, vitatható problematika.

"De szélsőséges esetekben mondhatjuk, hogy A jobb mint B, ha B lényegesen több szenvedést és boldogtalanságot okoz, _függetlenül_ az ezeket a rendszereket létrehozó emberek véleményétől, nem?"

tehát azt mondod, hogy akasszukf el a mazochistákat?!:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.05.10. 17:31:18

@Brendel Mátyás:

"1) ha a vallás országon belül erővel támad, értsd Magyarországon vallásos csoportok fegyverkeznének, azt a magyar honvédelem úgyis leverné

2) ha külföldi, vallásos államok támadnak, azt a honvédelem amúgy is leverné"

na, haladunk, már te is legitimáltad az erőszakot, hadsereg, illetve rendőrség formájában.
Nyilván a népnek is "szimpatikus" lenne a dolog.

Ráadásul a "konszenzusra" hivatkozol, mint alapra, ami alapján jogunk volt eleve hadsereget felállítani és tűzparancsot adni neki.

Tekintve, hogy így a békét, mint szimpatikus, de lehetetlen dolgot kivettük, marad az, hogy elvi alapon van-e az erőszak, de hoppá, itt is egyetértesz velem, mert te azért hivatkozol a hadseregre, mert GJakabék nem tartották meg maguknak az elméletüket, hanem érvényt akartak szerezni neki, pedig szerinted mindenkinek be kéne látnia, hogy nincs univerzális igazság. Jakab et al. nem látta be, tehát rájuk küldöd a hadsereget. Elvi alapon.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.05.10. 17:35:01

@szemet:

"Érték(élet) = rohadt nagy szám
Érték (ártatlanság) = kis szám"

mondjuk én azt mondanám, hogy az ártatlanság értéke nagyobb, mert így lehet azt csinálni, hogy a gyilkos, aki elvesztette az ártatlanságát, negatívba került, tehát az önvédelmi lelövése pluszos hatású, mert kihozza 0-ra.

"Nem volt igazad, akár az általánosan nagyon nagyra értékelt élet mellett is elfogadhatja valaki az önvédelmi gyilkosságot."

ha az ártatlanságot még többre értékeli.

"Vagy azt mondod, hogy akinek minden élet nem egyformán számít és bármi különbséget tesz annak az etikai értékei között nem szerepel "valójában" az élet értéke?"

Vagy nem első és legnagyobb értékű helyen, mert különben nem jön ki a matek.

"Tehát az pl. aki mondjuk először a gyerekeket menti a süllyedő hajóról?"

Az nettó matematikailag, helyesen, az élet mellett dönt, mert a gyermeknek még sokkal több élete van hátra, mint a felnőttnek. Aztán a nőket kell menteni, mert a veszteség pótlásában, azaz a szaporodásban a nő a szűkös erőforrás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.10. 17:55:32

@peetmaster:

"na, haladunk, már te is legitimáltad az erőszakot, hadsereg, illetve rendőrség formájában."

igen, csakhogy ez nálam ez csak az agresszió elleni védelem kivételes esetben, nálad viszont az ellentétek normális feloldásaói módja.

"Nyilván a népnek is "szimpatikus" lenne a dolog."

akár hiszed, akár nem, te jégsaláta, de a népnek bizony az tetszik jobban, ha a katonaság és a rendőrség a demokratikus többség nevében lefegyverzi az esetleges vallási fanatikus fegyveres lázadó kis csoportocskákat, amelyek Magyarországon egyébként nem fordulnak elő, mint a te rendszered, amelyben az országon belüli vallásháború mindennapos dolog lenne.

"Ráadásul a "konszenzusra" hivatkozol, mint alapra, ami alapján jogunk volt eleve hadsereget felállítani és tűzparancsot adni neki."

igen.

"Tekintve, hogy így a békét, mint szimpatikus, de lehetetlen dolgot"

már hogy lenne lehetetlen dolog te húgyagyú? Magyarországon minimum a rendszerváltás óta ilyen demokratikus államforma van, és béke van.

"te azért hivatkozol a hadseregre, mert GJakabék nem tartották meg maguknak az elméletüket, hanem érvényt akartak szerezni neki, pedig szerinted mindenkinek be kéne látnia, hogy nincs univerzális igazság. Jakab et al. nem látta be, tehát rájuk küldöd a hadsereget. Elvi alapon."

itt kétszer fogalmazod meg, hogy mi a hadsereg indoka, de kétszer különböző módon, önellentmondásosan fogalmazod meg.

arra nem vagy képes, te hatökör, hogy egy bekezdésen belül magaddal konzisztensen leírd kétszer ugyanazt a dolgot.

a két megfogalmazás szerinted:

A) azért küldöm Jakabra a hadsereget, mert: "Jakab et al. nem látta be". a faszt ezért, te baromállat, a faszt.

B) azért küldöm Jakabra a hadsereget, mert: "érvényt akartak szerezni neki". ez már közelebb van a dologhoz. azért küldöm ugyanis rájuk a hadsereget, mert fegyvert fogtak ellenünk.

és az egészben az a baromság, hogy azt a körülményt, hogy fegyvert fogtak ellenünk, nem is én találtam ki, hanem te magad vetetted fel a kérdést: "Puskája meg dinamitöve van. ", hogy ez esetben mit csinálok. de vagy olyan amnéziás fasz, hogy elfelejted, mit kérdeztél.

most mit kezdjek veled, te anyaszomorító hülyegyerek?! egy ilyen hülyével, mint veled nincs értelme vitázni. te:

1) elfelejted, hogy mi az én álláspontom, illetve állandóan elferdítve adod vissza, és azzal az elferdített állásponttal vitázol

2) elfelejted azt is, hogy egész pontosan hogy szól a kérdés, amit nekem szegezel

vitázzon veled az ápolónő, te elmebeteg barom!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.10. 18:01:20

@peetmaster:

és megismétlem.

1) az, hogy a toleráns demokráciák, a jogállamok olyan szempontból működőképesek, hogy nagyon minimális vallási fanatizmusból fakadó fegyveres összecsapás van bennük, az tény. ez tény Magyarországon, és még inkább tény a Magyarországnál demokratikus államokban. nem jöhetsz azzal, hogy ez nincs, ez nem működik. ráadásul úgy működik, hogy az általad riogatásként felvázolt rémálmok, miszerint vallási fanatikusok fegyveres lázadásban törnek ki, nem fordul elő. jó hosszú ideje nem fordul elő.

2) az ezekben az országokban élő nép többsége ezt szereti is, és a vallási háborúkat utálja is. sőt, még az is tetszene nekik, ha a rendőrség vagy katonaság leverné a vallási fanatikus fegyveres lázadást, ha lenne ilyen. tehát ez a többség számára jól működő rendszer. azzal sem jöhetsz tehát, hogy működik, de nem szimpatikus.

ezzel szemben az általad felvázolt rendszer általad is bevallottan olyan következményekkel járna, ami a többségnek nem szimpatikus.

tehát feldughatod magadnak a hülye ötletedet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.10. 18:02:55

@peetmaster:

állj ki a Deák téri aluljáróba, hülyegyerek, próbáld meg reklámozni az elképzelésedet, hogy "minden konzisztens erkölcs univerzálisan igaz, és mivel univerzálisan igaz, ezért utolsó vérig menő háborúk lesznek, és, hogy vezessük be ezt a rendszert, mert jobb, mint a mai". próbáld ki, próbálj meg támogatókat szerezni hozzá, te faszbarom!

á.k. 2014.05.10. 18:26:35

„… Ábrahám tettéről beszél, akinek Isten megparancsolta, hogy áldozza fel neki a fiát, majd az utolsó pillanatban közbelépett, és megengedte, hogy Ábrahám kicserélje Izsákot egy kosra „

„Ábrahám története valójában éppen arról szól, hogy a gyermekáldozat helyettesíthető valamilyen állattal,”

„Kierkegaard ezzel nem volt tisztában”

Ez egy sarkalatos pont és igazából Kierkegaard nem is tudta felfogni ennek a bibliai résznek a jelentőségét.
Ha az ószövetségi közösség szempontjából nézzük, akkor azért volt jelentősége ennek a történetnek, vagy tanításnak, mert egy korábbi szokást, azt hogy az elsőszülött gyermeket feláldozták istennek leváltotta arra, hogy állatot áldoznak. Ez akkor egy igen jelentős paradigmaváltás volt, nem lehetett könnyen bevezetni. És ami jelenős ebben a történetben, hogy a történet nem arról szólt szimplán, hogy isten azt mondja, hogy most már csak állatot áldozzál, hanem arról is, hogy az előző szokás nem volt hibás, hiszen isten Ábrahámtól is ezt követeli és ki is kényszeríti a döntést, DE utána újabb döntés jön istentől, hogy mégsem kell megtennie, elég ha egy állatot leöl neki.
Vagyis úgy tudta ezzel bevezetni az állatáldozatot, hogy nem törölte el a múltat, nem ítélkezett róla utólag hibásnak tartva, hanem csak istennek egy új döntése volt az állatáldozat. Az ószövetségi nép szemében megtehette isten, hogy új szabályt hoz.

A másik pedig, hogy nem véletlen, hogy a zsidósággal megtörtént sok történet közül pont ez került bele az ószövetségbe, ugyanis ez volt a legalkalmasabb arra, hogy a népnek megindokolják a paradigmaváltást, ezzel elfogadtassák. Az ószövetséget is szerkesztették, összeállították és nem volt véletlen, hogy a szájhagyomány mit őrzött meg. Csak a hasznosat, valamilyen célt betöltőt.

Az egyén szempontjából nézve (mert feltétezhetően létezett valaki, akivel megtörtént Ábrahám esete) ha valaki azt tapasztalja meg, hogy valami felsőbb hatalom szól hozzá (a hallucinációban), annak korábbi időkben és akkor is lehetett akarata, parancsa. Ábrahámnak egy ilyen parancs jutott. Isten parancsa és a saját akarata feszült egymás ellen és győzött isten akarata, Ábrahám engedett, engedelmeskedett. Megtette volna azt amit isten parancsolt, de szerencsére jött egy újabb parancs, vagy inkább ötlet, hogy a fia helyett elég az állat is. A hallucinációk kiszámíthatatlanok.

Ábrahám igazából az isten parancsának való engedelmeskedés példája.

„Az etika, ahogy Kierkegaard hangsúlyozza, azt jelenti, hogy egy egyedi esetet a normák általánossága alá helyezünk, vagyis az egyest alárendeljük az általánosnak. Ezzel szemben Ábrahám történetében az egyedi tett felülemelkedik az általánoson, és eljut az abszolútúmhoz. Sőt: Ábrahám számára éppen az etikum jelenti azt a kísértést, amit a hit bajnokának le kell győzni.
Kierkegaard szerint ez a paradoxon a hit lényege: az egyes felülírja az általánost.”

Hm ...
Isten parancsa lehet sokféle. Lehet a közösségnek hasznos, mint például a 6 nap után a 7. nap pihenj, vagy a tízparancsolat emberi viselkedésre vonatkozó előírásai, de lehet a közösségnek káros is, mint amilyen az emberáldozat volt, szinte közömbös, mint az állat vagy ételáldozat, mert gyakorlatilag a papság javadalmazását jelentette.

Kierkegaard kicsemegézte az isteni parancsok közül ezt és mivel a történet igazi jelentőségét nem ismerte, így ráhúzta a saját gondolatát.

„Kierkegaard szerint tehát az etikumon való túllépés hőstett lehet, olyan mutatvány, ami csodálatra méltó. Ez azért ijesztő, mert ez pontosan a vallási terroristák álláspontja, akik az erőszakot az isteni imperatívuszhoz kapcsolják.”

Jogos a félelem. Isten szavával már sok szörnyűséget indokoltak, támasztottak alá.

„Kierkegaard egyértelműen ki is mondja, hogy az igazi hit felülírja az etikát, mert az abszolútummal teremt kapcsolatot.”

Nem a hit írja felül az etikát. Itt a hit szó használata nem jó. Ábrahám esetében isten parancsa írta felül az etikát. A kettő nem ugyanaz.
Megint csak jelentősége van a hit szó tartalma szétválasztásának.
Hit, hinni isten létezésében. Ábrahámnak nem volt szüksége arra, hogy higgyen istenben, ha egyszer szólt hozzá. Ábrahám nem hívője volt istennek, hanem tudója, megtapasztalója (a hallucinációkban). Isten létezése számára nem volt kérdés.

A hallucinációkban szóló isteni hang nem írhat felül semmit, főleg pedig nem parancsolhat olyat ami a jelenlegi etikának ellent mond. Ezzel nem legitimálható semmi. Kierkegaarddal nem értek egyet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.10. 19:00:54

@á.k.:

nagyon zavaros az egész kommented, ezen felül pedig egy komoly fogalomzavar is van benne.

először is kevered, hogy a cikkben szereplő Biblia történetet milyen keretrendszerből, milyen szempontból vizsgáljuk meg. a következő keretrendszerek lehetségesek:

1) egy külső nézőpontból, amely legalábbis a zsidó istennel szemben ateista. ezek szerint isten nem szólt senkihez, nem parancsolt semmit, Ábrahám vagy semmiféle parancsot nem hallott, vagy hallucinált, vagy az egész meg sem történt, és a bibliai történet egyszerűen az emberáldozat helyett az állatáldozatra való áttérést szimbolizálja, meséli el, esetleg indokolja a hívőknek. rendben.

2) az a nézőpont, amely felteszi, hogy a történet így zajlott le, vagy azt, hogy a történetet szó szerint kell értelmezni, szó szerint kell megítélni. most is ateisták vagyunk, és megvizsgáljuk azt, hogy a hívők, amikor hisznek istenben, és elhiszik ezt a történetet, és ráadásul pozitívan értelmezik azt, márpedig akként értelmezik, akkor ez micsoda beteges dolog. mert így nézve bizony beteges dolog. beteges dolog, ha valakinek valamiféle isteni parancs el tudja érni azt, hogy hajlandó feláldozni a gyerekét. ezt mi, ma modern erkölcsünkkel betegesnek tartjuk. ha ez nagyon erős istenhit miatt van, akkor az erős istenhit a beteges. ha csak azért van, mert az illető nem gondolja végig, nincs lelkiismerete, akkor az a beteges. ezután mi ateisták persze nem mondjuk azt, hogy isten tényleg létezik, csak azt, lám-lám, ha hinnénk a keresztény hitet, abból ilyen beteges dolgok lesznek.

3) a keresztény hívők nézőpontja. nekik tulajdonképpen ugyanezzel kell elszámolniuk, csak hát míg mi ateisták a végén azt mondhatjuk, "Lám, milyen betegesek vagytok ti", addig a keresztényeknek azzal kell elszámolniuk, rá kell jönniük, hogy ők milyen betegesek.

4) Kierkegaard nézőpontja. ez nagyjából 3, csak van némi specialitása, hogy Kierkegaard explicit le is írt egy csomó feltevést, amit a keresztényeknél csak következtetve feltételezünk. tehát Kierkegaard beteges mivolta még explicitebb

na most ezeket a keretrendszereket te összezavartad a hozzászólásban, és ide-oda váltottál. az 1. keretrendszerről meg annyit, hogy az úgy rendben van, csak hát a másodikat felett nem kéne elsiklani!

ami pedig a vészes fogalomzavarodat illeti:

"Ábrahámnak nem volt szüksége arra, hogy higgyen istenben, ha egyszer szólt hozzá. Ábrahám nem hívője volt istennek, hanem tudója, megtapasztalója (a hallucinációkban). Isten létezése számára nem volt kérdés."

nem ez a "hit" és nem ez a "tudás" fogalmának jelentése. a tudás nem abban különbözik a hittől, hogy tapasztalaton alapul, mert a hit is alapulhat tapasztalaton, és nem is attól, hogy bizonyosság, mert a tudás nem bizonyosság.

ha valaki tapasztal valamit, és ezek után olyan dolgot fogad el igaznak, amit valójában nem igazol az a tapasztalat, akkor az nem tudás, hanem hit. akkor is hit, ha kurva nagyon biztosan hisz benne.

Ábrahám hite bizony hit volt, akkor is, ha hallucinált valamit. egy hallucinációt ugyanis nem kell elhinni. általában: a tapasztalatok egyenes értelmezését nem mindig kell elhinni. vannak érzékcsalódások. érdemes tudni róla.

á.k. 2014.05.10. 22:59:50

@Brendel Mátyás:
„1) egy külső nézőpontból … ezek szerint isten nem szólt senkihez, nem parancsolt semmit, Ábrahám vagy semmiféle parancsot nem hallott, vagy hallucinált, „

Ábrahám parancsot hallott = hallucinált (az agyban átélt szubjektív élmény)

„vagy az egész meg sem történt, és a bibliai történet egyszerűen az emberáldozat helyett az állatáldozatra való áttérést szimbolizálja, meséli el, esetleg indokolja a hívőknek.”

Igazad van, hogy kétesélyes a dolog. Vagy megtörtént valakivel ez az eset, vagy nem. Gondolhatjuk úgy is, hogy ez az eset nem történt meg, de akkor is ott van még a bibliában egy csomó történet. Vegyük sorra mindet és mondjuk ki mindegyikről ugyanazt, hogy nem történt meg? Kevés az esélye annak, hogy egy évszázadok alatt összegyűjtött történet-halmaznak ne lenne valamennyi „valóságalapja”. Értem ez alatt azt, hogy ne létezett volna élmény, amit átéltek és elmeséltek volna az emberek.
Lehet azt tenni a bibliával, hogy egy az egyben a szemétre dobjuk, de az kb. olyan lenne, mintha a gordiuszi csomót csak átvágjuk. Sokkal hasznosabb lenne a kibogozása. Vagyis sokkal célravezetőbb lenne megfejteni a bibliát. Nagyon sok tévedésre fény derült már a bibliából. Az ószövetségből és az újszövetségből is, de még mindig nincs megfejtve.

Írtam már korábban a bibliában levő többféle istenfogalomról. Egy ateistának a természet erői nem isten, a betegséget nem isten okozza, és az imádkozás után az hogy teljesült az ima, csak belemagyarázása, belelátása a dolgokba.
Ami megmaradt istenből az a szólás (hangok a fejben). Ez megtörténhetett több ezer évvel, több száz évvel ezelőtt és ma is, mivel az agy, szerkezetéből és működési módjából adódóan lehetséges volt és lehetséges ma is.

Kívülről nézve egy külső szemlélőnek hallucináció, annak aki átéli belülről legtöbbször isten szava (vagy valaki felsőbbnek tartott hatalomé, Pál úgy élte meg azt ami történt vele, hogy Jézus szólt hozzá, sokan mások például úgy, hogy szűzmária vagy valamelyik szent szólt hozzájuk, holott mindegyik csak ember volt).

„2) …megvizsgáljuk azt, hogy a hívők, amikor hisznek istenben, és elhiszik ezt a történetet, és ráadásul pozitívan értelmezik azt, márpedig akként értelmezik, akkor ez micsoda beteges dolog. „
Egyetértek.
„beteges dolog, ha valakinek valamiféle isteni parancs el tudja érni azt, hogy hajlandó feláldozni a gyerekét. „
Ez a hallucinációkban megjelenő téveszmék miatt van. Ez nem is kérdés. Csak az a frányaság a dologban, hogy aki benne van, az ezt nem érzékeli. Amit átél, valóságnak hiszi.

A 3-assal és a 4-essel is egyetértek.

„nem ez a "hit" és nem ez a "tudás" fogalmának jelentése. a tudás nem abban különbözik a hittől, hogy tapasztalaton alapul, mert a hit is alapulhat tapasztalaton, és nem is attól, hogy bizonyosság, mert a tudás nem bizonyosság.”

Azt aki megtapasztalja a fejében szóló hangot, isten hangját (hangsúlyozom, hogy hallucináció, szubjektív élmény) azt nem fogod tudni meggyőzni arról, hogy nincs isten, pontosabban, hogy nincs valami olyasmi ami úgy működik mint isten, annak a számára az valóság, vagy valóság volt.

A fanatizmus is ebből fakad. Jobban hisz a fejében szóló hangnak, mint az emberek szavának arról, hogy nincs isten. Ebből a szempontból ő tudja, hogy van isten.
Nem könnyű valakit lehozni erről a téveszméről.
Az ószövetségi időkben pedig nem is akarták lehozni ezeket az embereket, mert nem voltak úgy ateisták mint most, hogy nem hittek isten létezésében, mert abban az időben szinte mindenkinek volt valamilyen vallása, valamilyen istene.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.10. 23:29:43

@á.k.:

"Lehet azt tenni a bibliával, hogy egy az egyben a szemétre dobjuk, de az kb. olyan lenne, mintha a gordiuszi csomót csak átvágjuk."

kismillió mitológia és mesekönyv van a világon, nem feltétlenül kell mindegyiket kibogozni. lehet úgy is élni, hogy valaki nem olvasta a Kalevalát.

" Sokkal hasznosabb lenne a kibogozása. Vagyis sokkal célravezetőbb lenne megfejteni a bibliát. Nagyon sok tévedésre fény derült már a bibliából. Az ószövetségből és az újszövetségből is, de még mindig nincs megfejtve."

sokan bogozzák. szerintem majdnem mindegy, hogy mit bogozgatnak még rajta. tudjuk, hogy mítosz, azaz eg kis része valóság, nagy része mese.

"Kívülről nézve egy külső szemlélőnek hallucináció, annak aki átéli belülről legtöbbször isten szava (vagy valaki felsőbbnek tartott hatalomé, Pál úgy élte meg azt ami történt vele, hogy Jézus szólt hozzá, sokan mások például úgy, hogy szűzmária vagy valamelyik szent szólt hozzájuk, holott mindegyik csak ember volt)."

és ennek mi jelentősége?!

"Ez a hallucinációkban megjelenő téveszmék miatt van. Ez nem is kérdés. Csak az a frányaság a dologban, hogy aki benne van, az ezt nem érzékeli. Amit átél, valóságnak hiszi."

de ha nem lenne hülye, akkor tudhatná, hogy nem az. van olyan, hogy érzékcsalódásunk van, és tudjuk, hogy érzékcsalódás, és akkor helyén tudjuk kezelni a dolgot. ha a vízbe merítesz egy pálcát, és úgy látod, mintha el lenne törve, akkor nem kell elhinni, hogy el van törve. erre jó a gondolkodás.

"Azt aki megtapasztalja a fejében szóló hangot, isten hangját (hangsúlyozom, hogy hallucináció, szubjektív élmény) azt nem fogod tudni meggyőzni arról, hogy nincs isten"

ha hülye, akkor nem. ha okos, akkor meg tudom győzni, hogy valószínűleg hallucinál. más érzékcsalódásokról is meg lehet győzni embereket. még az elmebetegek egy része is tudja magáról, hogy az.

"A fanatizmus is ebből fakad. Jobban hisz a fejében szóló hangnak, mint az emberek szavának arról, hogy nincs isten. Ebből a szempontból ő tudja, hogy van isten."

tudja a faszt. a tudás az nem ez. ez csak hit. a tudás az igazolt vélekedés.

"Nem könnyű valakit lehozni erről a téveszméről."

de nem lehetetlen. nekünk pedig ez a feladatunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.10. 23:30:42

@á.k.: a Biblia túl van lihegve. csak egy mesekönyv a sok közül.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.05.11. 12:29:46

@Brendel Mátyás:

"amelyek Magyarországon egyébként nem fordulnak elő"

te most komolyan azt használod elsőrendű érvnek egy erkölcsi vitában, hogy a Föld egy kicsi százalékán épp van vagy nincs valami?

Elsőre, amikor erre hivatkoztál, nem is akartam elhinni.
Teljesen triviális, hogy ha már erkölcsről van szó, olyat kell mondani, ami legalább igényében minden emberre érvényes.
Különben nem én, hanem te _támogatod_ a háborút "mi" és "mások" között.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.11. 13:13:36

@peetmaster:

"te most komolyan azt használod elsőrendű érvnek egy erkölcsi vitában, hogy a Föld egy kicsi százalékán épp van vagy nincs valami?"

nem elsőrendű érvnek használtam, hanem sokadrendű megjegyzés volt. az elsőrendű érvekről szépen el is hallgattál, kis faszkalap. az, hogy általában, ahol plurális demokrácia van, ott biztonságosabb az élet, ez egy erősebb érv. de ennél sokkal sokkal erősebb érveket is mondtam, amit te, tuskó kis seggfejkém ignoráltál, és a sokadrendű kis megjegyzésbe kötsz bele. abba se tudsz belekötni, mert az is igaz.

"Különben nem én, hanem te _támogatod_ a háborút "mi" és "mások" között. "

hazudsz. nem támogatom. a következő esetben, amikor arról hazudsz, hogy én mit állítok, vagy te mit állítasz, kiváglak, mint macskát szarni. én nem fogok veled arról veszekedni, hogy nem írtam azt, amit állítottál, ez nem vita, hanem aljas faszkodás, amit itt művelsz. ezt itt nem fogod csinálni.

Epokit Drive 2014.05.11. 16:28:08

@Brendel Mátyás: "Ha nem tudsz igazolási módszert mondani a kettő megkülönböztetésére, akkor nyugodtan egybe lehet venni a kettőt."
Nincs is rá szükségem, hiszen pl. a pszichiátriára sem zárják be azokat, akik vasárnap a templomból jönnek ki, és tudtommal a Vatikán sem az őrültek állama. Szóval, mindenki tudja, hogy nem ugyanaz a kettő, csak Te erőlteted az összemosást. Vajon miért? Előítéletből?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.11. 16:49:24

@Epokit Drive: a helyzet az, hogy az, hogy kit zárnak be a pszichiátriára, az nem egészen tiszta dolog. nem úgy van, hogy minden őrültet pszichiátriába zárnak. ha valaki azt mondogatja, hogy ő Napóleon, és otthon az ólomkatonáival csatákat játszik "ez a Bernadotte hadosztály, ez Murat hadosztálya", akkor még nem biztos, hogy beviszik a pszichiátriára. hasonlóan, ha valaki azt hiszi, van isten, és a templomban eljátssza, hogy "ez Krisztus teste, ez Krisztus vére", akkor nem csukják le. a vallási őrület iránt még az is igaz, hogy hagyományos okokból nagyobb tolerancia van.
de a vallási fanatikust is őröltnek nyilvánítják, ha valaki isten parancsolatáról hablatyol, akkor ez nagyon könnyen megtörténhet. ha pedig elkezd oltárt építeni, fát aprítani, és a fiát odakötözi, és meg akarja ölni isteni parancsra, azt bizony ma elviszi a TEK, és bizony börtönbe vagy pszichiátriára kerül.

tehát ma a komolyan vett isteni parancs, az bizony már őrületnek számít. ami még nem mindenkinek esett le, hogy ha valaki nem veszi ennyire komolyan a dolgot, hanem csak játszásiból hívő, az is őrült, csak enyhébb formában az.

az meg, hogy valami konvencionálisan kicsit így vagy úgy tekintenek, nem érv. a nőknek sokáig nem volt szavazati joguk, nem dolgozhattak a férjük engedélye nélkül, stb. nem voltak teljes értékű emberek. hasonlóan a rabszolgák sem. ebből nem következik az, hogy ez tényleg így is van, mert a nők és férfiak, feketék és fehérek között nincs olyan különbség, amely miatt az egyiket ne illetné meg az a jog, ami a másikat. ha emberjogi szempontból nem különböztethetőek meg, akkor azonosak.

hasonlóan, az őrület és a vallás nem különböztethető meg, azonosak. az, hogy az emberek egy része megkülönbözteti, az csak olyan, mint régen az, hogy a feketéket nem tartották embereknek. még Voltaire is ezen a nézeten volt.

Turulsan 2014.05.11. 19:00:24

@Avatar: A "Biblia" Szerint nem "kereszteltek" vízzel.
Már korábban elmondtam, akkor "bemerítés" történt.
Azzal, hogy keresztelésként fordítják nem odavaló tartalmakkal torzítják el a történetet.
Ha nem tudod mi a különbség a két szó okozta mondanivaló között kérdezz rá!

A Jézus által kiválasztott emberek közül, korábban
többen János tanítványai voltak. Viszik tovább azt
a gondolkodást. Ha továbbolvasod az általad hozott
részt a Jn 4.1-2-ben láthatod, hogy Jézus nem
"merít be", csak a tanítványai.
Mégpedig azért nem, mert úgy tudja, hogy a gondolkodás változása belül történik.
Az emberi gyakorlat viszont ezeket valamilyen eseménnyel
teszi "emlékezetessé".
Az Apcselből vett példád /ApCsel 8.35-36/, már alkalmasabb arra, hogy
vallásos elemet lehessen fabrikálni belőle,
Jézus személyére pedig csak utalás van.
Az ott elhangzottak nem feltétlenül egyeznek meg a véleményével.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.11. 19:08:47

@Turulsan: kurvára nincs igazad, már ketten is hoztunk idézeteket, teljesen egyértelmű idézetek vannak. ráadásul rajtad kívül ezt senki nem hiszi.

egy magányos kis hülye vagy, ennyi. ne erőlködj, senkit nem fogsz megfertőzni a hülyeségeddel!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.05.11. 22:08:47

@Brendel Mátyás:

"ahol plurális demokrácia van, ott biztonságosabb az élet, ez egy erősebb érv."

Ezt azért nem vitattam, "ignoráltam", mert ez tényszerűen igaz, ezt mindenki tudja. De nem ezen van a vita, hanem hogy én azt állítom, hogy ez inkább szerencse kérdése, mint stabil megalapozásé, illetve nagy ár van érte fizetve.

A szerencse alatt azt értem, hogy megfizetik sokan ezt az árat, ami mégpedig az, amit kértél, hogy senki ne erőltesse az igazát, mert úgysincs neki.

De mivel ebből az indoklásból sehogy nem lehet levezetni, hogy ezt is kéne tenniük (sőt, semmilyen "kéne" nem vezethető le általánosan szerinted, mert ugye univerzális erkölcs nincs), csak abban lehet bízni, hogy az az eredmény, hogy biztonságosabb vagy kényelmesebb az élet, elég erős ahhoz, hogy az emberek egy részét, akik egyébként akarnának igazság-ügyben harcolni, ettől eltántorítsa.

Amit ki akartam mutatni, hogy ez egy ár, annak ellenére, hogy te, úgy tűnik, nem látod annak. Nem is kicsi, és elég sokan nem fizetik meg a világ legváltozatosabb részein. És szerintem lehet olyan világnézetet alkotni, hogy ne is kelljen megfizetni, mégis legyen biztonságos élet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.11. 23:40:58

@peetmaster:

""ahol plurális demokrácia van, ott biztonságosabb az élet, ez egy erősebb érv."

Ezt azért nem vitattam, "ignoráltam", mert ez tényszerűen igaz, ezt mindenki tudja. De nem ezen van a vita, hanem hogy én azt állítom, hogy ez inkább szerencse kérdése, mint stabil megalapozásé, illetve nagy ár van érte fizetve."

tehát elismered, hogy így van, de azt mondod, hogy:

1)ez kurva tök véletlenül van így. vagy olyan hülye, hogy ezt hiszed, de ráadásul még olyan hülye is vagy, hogy azt hiszed, ez érv, tehát van esély, hogy ezt mi elfogadjuk. meg vagy te veszve, apukám.

2)azt mondod, nagy az ára, nem tudom, mi az a nagy ár. hogy nem küldheted máglyára a másként gondolkodókat?!

"A szerencse alatt azt értem, hogy megfizetik sokan ezt az árat"

ezt nem "szerencsének" nevezik. ha nem tudsz magyarul, ne kötözködj!

"ami mégpedig az, amit kértél, hogy senki ne erőltesse az igazát, mert úgysincs neki."

ú hát ez kurva nagy ár ám. nem ítélheted el azt, aki házasság előtt szexel, cserébe ő nem vágja el a torkodat. ez szerinted nagy ár?! neked leküzdhetetlen ingerenciád van arra, hogy másokat elítélj?! nem tudsz enélkül élni, te faparaszt?!

"csak abban lehet bízni, hogy az az eredmény, hogy biztonságosabb vagy kényelmesebb az élet, elég erős ahhoz, hogy az emberek egy részét, akik egyébként akarnának igazság-ügyben harcolni, ettől eltántorítsa."

a bizodalomra azért az elég erős alap, hogy ez eddig jobban bejött, mint a te rendszered. ha ez neked nem elég alap, akkor is a te rendszerednek ennyi alapja sincs. az összehasonlítás eredménye egyértelmű.

"Amit ki akartam mutatni, hogy ez egy ár, annak ellenére, hogy te, úgy tűnik, nem látod annak. Nem is kicsi, és elég sokan nem fizetik meg a világ legváltozatosabb részein."

szerintem ez tényleg nem nagy ár. annál is inkább, mert csak az igazságot kell belátni.

" És szerintem lehet olyan világnézetet alkotni, hogy ne is kelljen megfizetni, mégis legyen biztonságos élet. "

a te világnézeted de facto rosszabb ennél. el is ismerted. ezzel kezdődik a hozzászólás fent. a hozzászólás végére már elfelejted, mit írtál az elején, te amnéziás elmezakkant?! akkor ne vitatkozz másokkal!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.05.12. 00:03:25

@Brendel Mátyás:

"nem ítélheted el azt, aki házasság előtt szexel, cserébe ő nem vágja el a torkodat. ez szerinted nagy ár?!"

Igen, ez elég nagy ár, a tálibok pl. nem fizetik meg. Túlzottan a saját környezetedből indulsz ki.

" annál is inkább, mert csak az igazságot kell belátni."

A te igazságodat. Ami ugye nem univerzális. Ahogy pont te mondtad az igazságokról.

"el is ismerted. ezzel kezdődik a hozzászólás fent"

Nem. Azt ismertem el, hogy a plurális demokráciában biztonságosabb az élet, mint tálibéknál. Nem mint az én rendszeremben lenne. Az ugyanis perpill nincs is.
És továbbra is: a biztonságosság ára, hogy nem lehet erős világnézeted. Ha csinálsz olyan világnézetet, amibe mindenki belefér, akkor szintén lehetséges a biztonság, és a semmitmondás árát se kell megfizetni, mint a te metavilágnézeted esetén, ami a biztonságot tudja, de a világnézeti tartalmasságot nem.

Turulsan 2014.05.12. 08:01:25

@Brendel Mátyás:Vallási beidegződésektől mentes,
objektív bibliakutatás megállapításait tesztelem rajtad keresztül. Ezeket, amikor beérnek egyetemeken fogják tanítani. Nem a te minősítésed a cél.
Ha az írásaidban találok olyan elemet, amit ki
tudok egészíteni ezekkel a megállapításokkal, akkor
azt néha megírom.

Avatar 2014.05.12. 08:03:14

@Turulsan: A víz alá merítést, ha annak célja a bűnök elmosása, keresztelésnek nevezték el magyarul. A keresztelést eredetileg teljes alámerítéssel végezték, manapság meg jelképesen hintik meg a katolikusok vízzel a gyereket. Az ostyával áldozás is csak jelképes, nem esznek meg az emberek egy fél kiló kenyeret az utolsó vacsora emlékeként, de egy kevéske anyagi hordozónak ott is jelen kell lenni a rituáléban.

Az alámerítéses keresztelés meg egyenesen származtatható a mikvében alámerülésből, ami szintén egy megtisztulási rituálé a zsidóknál. De ott a víz csak akkor tölti be a szerepét, ha teljesen körbeveszi a testet, a kereszténységben meg a fizikai mosdás nem szükséges a bűnök elmosásához.
Idézeteket hoztam a Bibliából, hogy Jézus is keresztelt és a keresztelésnek akkor is eleme volt a víz. Máshol meg ugyanez a Biblia azt írja, nem keresztelt. :)
Persze van még önellentmondás a Bibliában bőven, szíved joga, hogy te melyik sort hiszed el, vagy elhiszel-e akár egyetlen egyet is. A Mk 16.16-ban Jézus a megkeresztelkedést is az üdvözülés feltételeként szabja, de persze lehet azzal is érvelni, hogy valószínűleg a Mk 16.8-nál vége volt eredetileg az evangéliumnak, ez a rész már utólagos hozzáköltés. De a keresztények jelentős része azt a hagyományt követi, hogy szimbolikusan keresztelnek, és a Biblia részeként fogadja el Márk evangéliumának végét is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.12. 08:32:24

@peetmaster:

""nem ítélheted el azt, aki házasság előtt szexel, cserébe ő nem vágja el a torkodat. ez szerinted nagy ár?!"
Igen, ez elég nagy ár, a tálibok pl. nem fizetik meg."

az emberek többségének nem nagy ár. az emberek többségének az én rendszerem a jobb.

"" annál is inkább, mert csak az igazságot kell belátni."

A te igazságodat. Ami ugye nem univerzális. Ahogy pont te mondtad az igazságokról."

már elmondtam neked te kelekótya.

1) nem az az állításom, hogy semmilyen igazság nem univerzális. nem vagyok általában relatiovista

2) azt mondtam, hogy nincs univerzális erkölcsi elv. erkölcsi relativista vagyok.

3) az az állítás, hogy "nincs univerzális erkölcsi elv" nem egy erkölcsi elv, hanem egy episztemológiai megállapítás. ez az állítás univerzálisan igaz. meg is adtam azt, hogy miért. fogalmi-logikai indoklást is adtam, és empirikusan is igazoltam.

attól, hogy hülye vagy, és nem fogod fel, mit állítok, vagy attól, hogy aljas módon direkt elferdíted, nem lesz igazad.

ellenben pont ez az a viselkedés, amivel kiváltod azt, hogy a jó kurva anyádat szidom. mert megérdemled. mert egy hülye, aljas szemétláda vagy, aki hülye létére okoskodik, és aljas módon "vitatkozik".

" Azt ismertem el, hogy a plurális demokráciában biztonságosabb az élet, mint tálibéknál. Nem mint az én rendszeremben lenne. Az ugyanis perpill nincs is."

dehogynem. te elismerted, hogy a különféle etikai rendszerek ellentmondásaira a tálib megoldást választod. a háborút, a fegyvereket. és még éljenezted is. ne hazudozzál, mert kiváglak!

arról is hazudozol, hogy mik az én állításaim, és arról is hazudozol, hogy mik a te állításaid. ez nem vita, te faszkalap, hanem csak össze-vissza hazudozol.

"És továbbra is: a biztonságosság ára, hogy nem lehet erős világnézeted."

így van. a biztonságosság ára az, hogy nem lehetnek őrült, hamis nézeteid. ezt bölcs ember ennél sokkal általánosabb formában is ismeri. nem bölcs embernek meg számos hasonló példát lehet mondani: a biztonság ára egy társadalomban az, hogy nem rohangálhatnak az utcán zombikat hallucináló fegyveresek.

" Ha csinálsz olyan világnézetet, amibe mindenki belefér"

olyan erkölcsrendszer nincs, amibe mindenki belefér. olyan nézet az erkölcsről, amibe mindenki belefér a minimális lemondással, az az erkölcsi relativizmus és a plurális demokrácia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.12. 08:34:24

@Turulsan:

"Ezeket, amikor beérnek egyetemeken fogják tanítani."

ezt bármelyik őrült mondogathatja magának. akkor gyere vissza, ha már tanítják!

"Ha az írásaidban találok olyan elemet, amit ki
tudok egészíteni ezekkel a megállapításokkal, akkor
azt néha megírom. "

én viszont nem tudom értékelni az "őrült naplója" hozzászólásaidat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.12. 08:49:56

@peetmaster:

1) vannak-e különféle erkölcsi elvrendszerek (röviden erkölcsök)? vannak. te ezeket különféle axiómarendszereknek nevezted. én maradnék az erkölcsi elvrendszereknél, melyeknek alapjai lehetnek olyan elvek, melyeket te axiómáknak nevezel. rendben. hozzáteszem, vannak különféle, belül konzisztens erkölcsi elvrendszerek

2) el lehet-e logikai úton dönteni, hogy ha két különböző elvrendszer logikailag konzisztens, akkor melyik az igaz? NEM.

3) el lehet-e empirikusan dönteni, hogy melyik erkölcs az igaz? NEM.

4) van-e más mód eme erkölcsök igazságának eldöntésére? szigorúan véve nincs, mert semelyik más mód nem szólhat valójában az igazság eldöntésére, legfeljebb valamilyen döntésre

5) ugyanakkor, ha a te univerzális erkölcsi igazság elképzelésedet nézzük, akkor kézenfekvőnek látszik, hogy aki ezt képviseli, az elemi erővel motivált arra, hogy el akarja dönteni, kinek van igaza, illetve meg akarja mutatni, hogy neki van igaza

6) mivel logikailag érvelni nem tud, és mivel empirikusan nem tudja igazolni, hogy neki van igaza, jobb hiányában olyan döntési módokhoz folyamodik, mint az inkvizíció, a kard, az ágyú, a pokolgép. azaz erőszak és háború

7) a te felfogásod tehát látható, hogy hogy vezet háborúhoz

8) az én felfogásom meg látható, hogy melyik lépésnél veszi ki a nagy motivációt a háborúhoz, nevezetesen az 5-ös lépésnél. ha nem gondoljuk azt, hogy az erkölcsi elvrendszerek igazságok, akkor jóval kevesebb motivációnk van egymást halomra ölni az eltérések miatt.

ez logikus, és ez ténylegesen is így van az emberiség történelmében

kurvára semmi érved nincs, game over, hülyegyerek

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.05.12. 09:51:31

@Brendel Mátyás: most aztán nagyon okos voltál.
Igen, a fenti levezetésed 1-8-ig helyes és pontos.

(most nem kötök bele a 2-3-ba, hogy pl. a tudományalapú rendszer jobb, mint a pl. vallásalapú, mert több ponton fog érintkezni az emberen kívüli valósággal, mert nem ez a főlényeg, hanem:)

Csak azt nem mondja meg, hogy ha a 8-at valaki nem fogadja el, akkor mi van. Vagy miért kéne elfogadnia, mármint a békén kívül. De ha az valakinek nem érték...

Nekem az hiányzik a te rendszeredből, hogy ha valaki az 5. szerint cselekszik, akkor te nem tudod "rossz"-nak nevezni, csak "zavarónak", vagy akár "gyilkosnak", és ebben egyet is fogtok érteni - az illető nyíltan vállalja, hogy ő a hitetleneket meggyilkolni akarja.

Azaz:
"ha nem gondoljuk azt, hogy az erkölcsi elvrendszerek igazságok, akkor jóval kevesebb motivációnk van egymást halomra ölni az eltérések miatt."

Pontosan. HA. Egyébként meg ha gondoljuk, és ha valaki megkérdezi, hogy "és akkor mi van, ha mind kiirtjuk egymást", akkor te nem tudsz válaszolni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.12. 10:25:02

@peetmaster:

"a 2-3-ba, hogy pl. a tudományalapú rendszer jobb, mint a pl. vallásalapú"

én nem beszéltem tudomány alapú rendszerről, csak logikai és empirikus igazolásról. ez akkor jelent tudomány alapú rendszert, ha ezen empirikus és logikai érvek megfelelően szigorúan, azaz tudományosan vannak kezelve.

de az állításom lényege nem az volt, hogy tudományosan kell hozzáállni, hanem az, hogy miféle módon lehet eldönteni valaminek az igazságát. a vallásnak erre valójában nincsen olyan módszere, amely komolyan vehető.

"Csak azt nem mondja meg, hogy ha a 8-at valaki nem fogadja el"

8-at nem elfogadni kell. a 8 nem egy elv, hanem egy empirikus összefüggés. 8 így van. tény.

"ha az valakinek nem érték..."

hányszor nyomjam még a hülye fejedbe, hogy

A) ha elutasítod azt, hogy a háború és emberülés rossz, akkor nem lesz semmi alapod kritizálni a rendszeremet, akkor nincs érved ellene

B) a háború és az emberülés az emberek többsége szerint negatívum. ez megint egy tény, ami így van. ha a tényekkel szembe mész, akkor csak te koppanhatsz, a valóság erősebb. az emberek többsége nem fog követni téged, ha azzal jössz, hogy "ugyan, a háború nem is baj"

"ha valaki az 5. szerint cselekszik, akkor te nem tudod "rossz"-nak nevezni, csak "zavarónak", vagy akár "gyilkosnak", és ebben egyet is fogtok érteni - az illető nyíltan vállalja, hogy ő a hitetleneket meggyilkolni akarja."

az emberek többsége ezt rossznak tartja. az emberek többségének a te rendszered tehát rossz. ha te nem fogadod el, hogy az emberek megölése általában negatív dolog, akkor te nem tudsz semmit mondani az én rendszerem ellen.

mondtam már, te faszfej, hogy elképesztően aljas baromság részedről, hogy engem azzal kritizálsz, hogy az én rendszeremben páran meghalhatnak, és ekkor az emberölést egyértelműen negatívumnak veszed, közben a te rendszeredben meg elmész amellett, hogy háborúhoz vezet, és sok embert meggyilkolnak (ekkor az emberölést nem tekinted negatívumnak)

döntsd már el te faszfej, hogy szerinted az emberölés negatívum, vagy sem, és ne váltogasd a véleményedet érvelés közben, a kurva anyádat mi a fasznak szült ilyen baromállatot a világra!

"Pontosan. HA. Egyébként meg ha gondoljuk, és ha valaki megkérdezi, hogy "és akkor mi van, ha mind kiirtjuk egymást", akkor te nem tudsz válaszolni."

azt tudom válaszolni, hogy az én rendszerem még ebben az esetben sem rosszabba tiédnél. ellenben tény, hogy ez a mi világunkban de facto nincs így. az emberek nem szeretik, ha kiirtják őket.

mondtam, feldughatod az elméletedet magadnak. nem fogod meggyőzni a többséget azon az alapon, hogy "és akkor mi van, ha mind kiirtjuk egymást". a többség szerint ekkor baj van. nem fogod tudni meggyőzni őket arról, hogy ne érezzenek így.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.12. 10:25:43

@peetmaster:

"és akkor mi van, ha mind kiirtjuk egymást"

ha ez a feltevésed, akkor mi a faszt tudsz mondani az én rendszerem ellen?! semmit.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.05.12. 15:54:15

@Brendel Mátyás:

"ha ez a feltevésed, akkor mi a faszt tudsz mondani az én rendszerem ellen?! semmit."

a kérdésem egy ideje az, hogy _te_ mit tudsz mondani a tálib rendszere ellen?
(Neked nincs is rendszered, mert erkölcsi relativista vagy.)

Egyébként az meg a te részedről aljasság, hogy az "én" rendszeremként keretezed, miközben én csak egy konzisztens magyarázatot találtam a tálibnak - nem fogadja el a 8.-at és kész. Pontosabban, a kedvedért, a 8. tény értékes mivoltát. Lehet, hogy akkor kevesebben halnak meg, de a tálibnak ez nem szempont.
Olyan narratívát kéne találni, amiben a tálib számára is jelentősége lesz _mások_ életének.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.12. 16:13:49

@peetmaster:

"a kérdésem egy ideje az, hogy _te_ mit tudsz mondani a tálib rendszere ellen?"

én tudok, mert én speciel nem szeretem a háborút és emberölést, tehát én tudok. és az emberek többségével egyetértésben tudok. ez egy tény. ez elég ahhoz, hogy az emberek többségének az én rendszerem legyen a jobb. ez pedig épp elég érv mellettem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.12. 18:51:46

@peetmaster: "a kérdésem egy ideje az, hogy _te_ mit tudsz mondani a tálib rendszere ellen?"

tehát az én rendszerem ellen már nincs érved.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.05.12. 19:46:06

@Brendel Mátyás: 1. Neked még mindig nincs rendszered, mert etikai relativista vagy, te mondtad. 2. Az emberek többsége nem érdekli a tálibot. Olyat tudsz mondani, ami őt is érdekli?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.12. 21:31:14

@peetmaster: van rendszerem, relativista. ha megismétled, hogy nincs rendszerem, kiváglak, mint macskát szarni.

nem kell olyat mondanom, ami a tálibot meghatja. nekem igazam van, mert:

1) az univerzálisan igaz erkölcsi értékrendszer fogalmi képtelenség. nem tudod megmondani, mit jelent, hogy egy erkölcsi elv univerzálisan igaz. tehát nincs ilyen, tehát igazam van.

2)igazam van, mert empirikus tény, hogy az emberek erkölcsi felfogása különböző, tehát empirikusan igazolt tény, hogy nincs univerzálisan igaz erkölcsi rendszer

3) az, hogy a relativista rendszer hogy működik egy plurális demokráciában, valójában nincs köze ahhoz, hogy igazam van-e. akkor is igazam lenne, ha nem működne, mert ez egy praktikus kérdés, az igazság pedig nem attól függ, hogy praktikusan mi működik. de még ebben is nekem áll jobban a helyzet, ugyanis az én rendszerem jobb, mint a tied.

4) és akkor ezután, miután ennyi érv szól ellened, jössz azzal, hogy a tálibot mi nem érdekli? hol érv ez, bazdmeg?!leszarom a tálibot is, meg téged is.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.05.12. 22:41:22

@Brendel Mátyás:

1. de meg tudom mondani, ezért alapoztam a tudományra a _saját_ erkölcsömet (amiről eddig nem volt szó egyébként, a tálibokról volt szó, csak szeretek ördög ügyvédjét játszani.)

2. non sequitur, az emberek tévedhetnek, tehát abból, hogy egymással nem értenek egyet, nem következik, hogy nincs is igaz állítás. Gondolom, amikor széles körben volt olyan nézet, hogy a Föld lapos, vagy az oltástól autista leszel (ez most van), attól még nem lesznek ezek igazak.

3. "az igazság pedig nem attól függ, hogy praktikusan mi működik"

Ez inkább az én álláspontom összefoglalója.

"ugyanis az én rendszerem jobb, mint a tied", igen, ha a "jó"-ra elfogadjuk a te definíciódat, ami önkényes lenne, mert te nem állítottad, hogy a te erkölcseid univerzálisak lennének. Sőt az ellenkezőjét állítottad.

4. "leszarom a tálibot is, meg téged is."
Na ez a lényeg, erről állítottam, hogy nem teheted meg, mert a tálibnak fegyvere van, ami ellen a leszarás nem segít.

A tálib egyszerűen egyik érvedet sem fogadja el, azt sem, amit te konszenzusnak nevezel, neki a saját igaza még a saját életénél is fontosabb, hát még a másokénál. És az egész vitafolyamat során azt akartam megmutatni, hogy olyan narratívára van szükség, ami a tálibnak is jelent valamit - ha nem akarjuk, hogy kiirtson minket - vagy a már általad is említett hadsereg opció jön - ami mögött, ahogy te is írtad, konszenzus van.

szemet 2014.05.13. 06:58:37

@peetmaster: Most már kíváncsi vagyok: tfh. 12 éves kislány vagy férjhez akarnak kényszeríteni valakihez de te inkább iskolába járnál. Mit mondasz ekkor a táliboknak?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.13. 07:30:49

@peetmaster:

"1. de meg tudom mondani, ezért alapoztam a tudományra a _saját_ erkölcsömet"

nem tudod. az, hogy kinyilatkoztatod, hogy tudod, nem érv.

"2. non sequitur, az emberek tévedhetnek, tehát abból, hogy egymással nem értenek egyet, nem következik, hogy nincs is igaz állítás. Gondolom, amikor széles körben volt olyan nézet, hogy a Föld lapos, vagy az oltástól autista leszel (ez most van), attól még nem lesznek ezek igazak."

mint már mondtam, a tudomány és az erkölcs között durván nagy különbségek vannak ilyen téren. a tudományban is vannak eltérő vélemények, és vannak tévedések, de a tudományban megvan az alapja eme eltérő vélemények közötti döntésnek, meg van az alapja a tévedések kiküszöbölésének, aztán meg van a módszere is, és ráadásul ez a módszer működik is. a világ összes illetékes tudósa elfogadja, hogy a Föld nem lapos. a japán, az arab, a zsidó, a kínai, az indiai, az amerikai. ahol nem értenek egyet, ott is konvergálnak.ezzel szemben az erkölcsnél se alapja, se módszere nincs a kérdések eldöntésének, és nincs is egyetértés. az erkölcs nem konvergál.

""ugyanis az én rendszerem jobb, mint a tied", igen, ha a "jó"-ra elfogadjuk a te definíciódat, ami önkényes lenne, mert te nem állítottad, hogy a te erkölcseid univerzálisak lennének. Sőt az ellenkezőjét állítottad."

a "jó" azon felfogása alapján működik jobban a rendszerem, amelyet a többség tart. ez pedig így korrekt érv.

"4. "leszarom a tálibot is, meg téged is."
Na ez a lényeg, erről állítottam, hogy nem teheted meg, mert a tálibnak fegyvere van, ami ellen a leszarás nem segít."

de mondtam már te anyabaszogató, hülye fasz, hogy miért szarhatom le

1) amíg a tálib a saját társaival önkéntes alapon úgy él, ahogy akar, és nem bántanak másokat, addig leszarhatom, mert nem bántanak másokat. amelyik asszony önként odamegy, és azt mondja, hogy ő szívesen lesz elnyomott rabszolga, az ő dolga. pont a relatív erkölcs miatt leszarhatom.

2) ha viszont a tálibnak fegyvere van, és használja is, akkor nekünk sokkal jobb fegyverünk van, és többen is vagyunk. és vállalható a rendszeremben az, hogy bármelyik erkölcsi felfogás önvédelem esetén megvédje magát. itt megint semmi értelme, és semmi okom, hogy a tálibot erkölcsileg meg akarjam győzni, itt az életünket védjük.

tehát leszarhatom. amíg a tálib nem bánt mást, azért szarhatom le, amikor meg bánt mást, akkor nem erkölcsi vita a kérdés, hanem önvédelem, akkor erkölcsi értelemben ezért szarhatom le. és ismétlem, ez a rendszeremben vállalható. ettől a tálibnak nem lesz igaza, ettől nekem még nem lesz nem igazam.

a tálib nem cáfolja az erkölcs relativitásának tézisét, hanem inkább igazolja. kurvára nem cáfol semmit, csak te nem bírod kiverni a hülye fejedből. praktikus problémát sem okoz, mert van rá praktikus megoldás. semmilyen értelemben nem okoz gondot. a tálib makacsul el akar térni a többiektől, de még makacsul fegyveres is erőlteti a dolgot. nem fogja fel, hogy plurális erkölcs van, erőlködik, ugrál, erőlteti, fegyvert is fog, hát akkor meg fog dögleni. ha ez neki baj, akkor hülye volt. pont olyan hülye, mint te. mert te is egy olyan hülye felfogást erőltetsz,amiben igazad sincs, érveid sincsenek, és még unszimpatikus is vagy a többségnek. nem tudom, neked mi a jó ebben.

mi a kurva anyádnak vagy te olyan hülye, hogy a buta rögeszméidet ismételgeted, és kergeted a saját farkadat körbe-körbe?! ez nem vita, te baromállat, ez a te hülyeséged!

leszarom a tálibot, és téged is, megtehetem. tény, hogy megtehetem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.13. 07:43:34

@peetmaster:

ez ugyanolyan, mint amikor azzal fenyegetőztél, hogy megölsz. ha neked ez erkölcsileg rendben van, azzal te nem cáfolod a rendszerem, hanem igazolod. praktikus problémát meg nem okozol, mert praktikus választ tudok rá adni.

tehát sem igazság szempontjából nem okoz problémát, sőt, engem igazol, sem praktikus problémát nem okoz, mert van rá megoldás. és a tálibbal is így van. maga a létezése igazolja a plurális erkölcs tézisét. a praktikus problémára pedig van megoldás. semmilyen szempontból nem érv számodra.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.05.13. 10:24:08

@szemet: azt, amit BM mond:

"2) ha viszont a tálibnak fegyvere van, és használja is, akkor nekünk sokkal jobb fegyverünk van, és többen is vagyunk. és vállalható a rendszeremben az, hogy bármelyik erkölcsi felfogás önvédelem esetén megvédje magát. itt megint semmi értelme, és semmi okom, hogy a tálibot erkölcsileg meg akarjam győzni, itt az életünket védjük."

Azaz keresek valakit, aki lelövi nekem.

Tulajdonképpen ezt az idézett bekezdést akartam kihúzni BM-ből, hogy igenis vállalható a mások lelövése. Igen, önvédelemből.

@Brendel Mátyás: Hogy mi számít önvédelemnek, az egy kicsit kevésbé egyszerű, mint amennyire te láttatod.
Mert a tálibnak már az is önvédelmi kérdés, azaz halálos veszélynek érzi, hogy te nem hagyod tálibkodni a _te_ otthonodban. Ekkor önvédelemre hivatkozva _pont annyira lesz igaza_ (a saját kontextusában, de neki az elég a cselekvéshez), mint neked, amikor te hivatkozol erre.

Ekkor az lesz, hogy "akkor nekünk sokkal jobb fegyverünk van, és többen is vagyunk."

Igen. Most még. "Isten adja", hogy ez így is maradjon.

"és a tálibbal is így van. maga a létezése igazolja a plurális erkölcs tézisét."

Harmadszor is mondom, az egyet nem értés nem bizonyítja a pluralitás igazságát.
Erre mondtad, hogy "az erkölcs nem konvergál".
Ez nem pontos: pl. Aranyszabály jellegű szabályok majdnem mindenhol vannak, és ha az istenes részektől eltekintünk, akkor elég hasonló erkölcsi rendszerek tudnak lenni. Egyébként egyszerű logikával is bemutatható, hogy pl. a gyilkosság bűn, mert nem lehet mindenki gyilkos (akkor nem lenne kit megölni), tehát egyenlőtlen, tehát igazságtalan.
Az összes vallási elvről ugyanez megmutatható, és akkor kijön egy polgári, civil, vallásmentes BTK-hoz hasonló dolog. Az erkölcs is konvergál.
A kötelességünk az, hogy olyan elveket mutassunk, amiket mindenki egyszerre is követhet, ezek pedig a racionalitás alapján működnek, azzal az egy alapaxiómával, hogy a (tudományos) tudás az érték, és annak a gyarapítása a "jó".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.13. 11:51:51

@peetmaster:

"Mert a tálibnak már az is önvédelmi kérdés, azaz halálos veszélynek érzi, hogy te nem hagyod tálibkodni a _te_ otthonodban."

nem, ez nem önvédelem.

"Ekkor az lesz, hogy "akkor nekünk sokkal jobb fegyverünk van, és többen is vagyunk."
Igen. Most még. "Isten adja", hogy ez így is maradjon."

ez nem véletlenül van így. a plurális demokráciák jobban fejlődnek. illetve fordítva, a gazdasági fejlődéssel egyszerűen elkerülhetetlen a plurális demokrácia kialakulása. nálunk ez a 18-19. században egy csomó forradalomban történt meg.

"Harmadszor is mondom, az egyet nem értés nem bizonyítja a pluralitás igazságát."

de igen, mert nem tudsz alapot, módszert adni a döntésre. a tudományban tudunk.

"Erre mondtad, hogy "az erkölcs nem konvergál".
Ez nem pontos: pl. Aranyszabály jellegű szabályok majdnem mindenhol vannak, és ha az istenes részektől eltekintünk, akkor elég hasonló erkölcsi rendszerek tudnak lenni."

a példád a tálibról pont az aranyszabály ellen van, tehát ne gyere nekem itt az aranyszabály univerzalitásával!

" Egyébként egyszerű logikával is bemutatható, hogy pl. a gyilkosság bűn, mert nem lehet mindenki gyilkos (akkor nem lenne kit megölni), tehát egyenlőtlen, tehát igazságtalan."

dehülyevagy. és aki nem fogadja el, hogy az egyenlőtlenség igazságtalan, illetve, hogy az igazságtalanság bűn?!

a levezetéseben támaszkodtál bizonyos erkölcsi alapelvekre. ezeknek elfogadása nem univerzális, ez plurális. korábban már eljutottál idáig, te "axiómáknak" nevezted. már elismerted, hogy sok "axiómarendszer" lehet, és sehogy sem lehet közöttük dönteni.

az nem kunszt, hogy bizonyos erkölcsi elvekből le tudsz vezetni másokat. ez idáig trivi.

miért vagy olyan sötétbaromállat, hogy már magadhoz képest is visszafejlődsz?!

William Great (törölt) 2014.05.13. 12:41:45

@peetmaster: @Brendel Mátyás: Egyértelmű hogy BM-nek van igaza kár erőltetni a "vitát".A napnál is világosabb hogy univerzális erkölcsi rendszer nincs,én is ezt vallom és ahogy BM írja "fogalmi képtelenség" peetmaster ha tovább erőlteted a vitát csak magadat fogod még kellemetlenebb helyzetbe hozni!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.05.13. 12:45:53

@Brendel Mátyás: na most figyelj akkor:

1. "a példád a tálibról pont az aranyszabály ellen van, tehát ne gyere nekem itt az aranyszabály univerzalitásával!"

és

2. "sok "axiómarendszer" lehet, és sehogy sem lehet közöttük dönteni."

és

3. "akkor nekünk sokkal jobb fegyverünk van, és többen is vagyunk."

ezek a premisszák.

Konklúzió, a 3. megvalósulása után: azok, akik nem a te rendszeredet követik, meg lesznek halva, és akkor a te rendszered tett egy lépést a gyakorlati univerzalitás felé.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.13. 13:13:44

@peetmaster: alávaló, aljas, hazudozó fasz vagy.

"azok, akik nem a te rendszeredet követik, meg lesznek halva"

nem. hányszor kell még hangsúlyoznom, meghalva csak azok lesznek, akik fegyvert fognak ránk?!

ha mégegyszer megismétled ezt az aljas hazugságot arról, hogy mi a véleményem, kiváglak, mint macskát szarni.

az nem vita, hogy állandóan hazudozol arról, mi a véleményem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.13. 13:21:57

@peetmaster:

"a te rendszered tett egy lépést a gyakorlati univerzalitás felé."

ez sem igaz, mert:

1) a rendszeren belül a plurális vélemények megférnek egymással, amennyiben magánügyről van szó, és nem kezdenek fegyveresen egymás ellen kelni. így például homoszexuálisok nyugodtan éldegélhetnek, mert tolerálják őket, ugyanis a homoszexuálisok általában nem mennek a heteroszexuálisok ellen fegyverrel, hogy márpedig ők is legyenek homoszexuálisok.

2) a rendszeren belül megfér olyan vélemény is, amelyik nem magánügyről szól, és eltér törvénytől, amennyiben nem kezd fegyveres felkelést. például ma Magyarországon lehet valaki abortuszellenes. az abortusz ma Magyarországon legális. akinek az a véleménye, hogy ne legyen, az ezt kifejtheti, lobbizhat emellett. viszont ha mondjuk fegyverrel támad az abortuszt végző klinikára, akkor elviszi a TEK

3) 2 értelmében elképzelhető, hogy az egyik kisebbségi vélemény idővel többségi lesz, és a társadalom másfelé veszi útját. ezt el lehet érni demokratikus, békés eszközökkel.

úgyhogy ez kurvára nem az univerzális etika felé tett gyakorlati lépés.

ezek egyébként a demokrácia működésének alapvető dolgai, amit 18 év felett csak az olyan hülyéknek kell magyarázni, mint te. sötét vagy, mint a bányató.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.05.13. 13:50:25

@Brendel Mátyás: én úgy értettem a te rendszeredet, hogy mindenki azt mond, amit akar, amíg nem fog fegyvert - ha fog, le lesz lőve.
Ebben mi a hazugság?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.13. 14:13:39

@peetmaster:

peetmaster A): "mindenki azt mond, amit akar, amíg nem fog fegyvert - ha fog, le lesz lőve."

ez majdnem helyes megfogalmazás. persze azzal a kitétellel, hogy a demokratikusan választott kormány irányítása alá tartozó katonaság és rendőrség természetesen foghat fegyvert a demokratikusan elfogadott törvények szerint. például pont azért is foghatnak fegyvert, hogy lelőjék azokat, akik a törvény ellen fognak fegyvert.

peetmaster B): "azok, akik nem a te rendszeredet követik, meg lesznek halva"

ez hazugság volt, és nem ugyanaz, mint A). A) rendben van, vállalható dolog, nem látom benne a problémát. és az emberek többsége is így látja.

ha nem látod, mi A) és B) kettő között a különbség, akkor agyhalott vagy. de abból, hogy ezt neked így a szádba kell rágni, már látszik, hogy egy elmezakkant, gyengeelméjű hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.13. 14:14:41

@peetmaster:

az tényleg kurva nagy szégyen rád nézve, hogy vita helyett te itt állampolgársági ismeretekből kérsz korrepetációt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2014.05.13. 15:13:06

@Brendel Mátyás: a B) is már mint következtetés szerepelt, az "akkor nekünk sokkal jobb fegyverünk van, és többen is vagyunk." kijelentésed eredményszemléletű megfogalmazásaként. Úgy miért lenne hazugság?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.13. 16:20:24

@peetmaster:

""akkor nekünk sokkal jobb fegyverünk van, és többen is vagyunk." kijelentésed eredményszemléletű megfogalmazásaként. "

a kijelentés így hangzott:

"ha viszont a tálibnak fegyvere van, és használja is, akkor nekünk sokkal jobb fegyverünk van, és többen is vagyunk"

lehagytad, hogy az "akkor" feltételeire vonatkozó "ha" részt. ez így hazugság. mivel sokadjára nem érted meg a dolgot, én nem fogok veled vesződni, kidoblak. az nem vita, hogy nem tudod pontosan idézni, amit mondtam, hanem vagy direkt félrevezetően idézel és következtetsz, vagy olyan hülye vagy, hogy nem tudsz különbséget tenni aközött, hogy:

A) "Aki fegyvert fog ellenünk, az ellen megvédjük magunkat"

és

B) "mindenkit kinyírunk, aki nem ért egyet velünk"

mivel ilyen egyszerű dolgot sem vagy képes felfogni, és notorikusan félreidézel engem, kidoblak. figyelmeztettelek.

32FNewYork 2014.05.14. 06:23:44

Nem a poszthoz illeszkedik a felvetésem, de mivel nincs ilyen poszt, itt teszem szóvá.
Az oldal jobb felső sarkában szerepel a következő hirdetés: "Angellina sokkolóan vékony"

Rákattintva nyilvánvaló, hogy csalás és megtévesztés, az emberek hiszékenységére támaszkodva próbálja meg őket lehúzni. Mindazt sokszorosan megvalósítva, amivel a vallásokat vádoljátok. A hozzászólások kamuhozzászólások, minden nap ugyanezek jelennek meg csak átdátumozva, a hozzászólási lehetőség szintén kamu, kipróbálva semmi sem jelenik meg.

Tisztában vagyok azzal, hogy mindez tőled függetlenül az index szervezésében történik, ráadásul elöntve a teljes internetszférát, és önmagában az is kérdés, hogy magukat komolyan vevő portálok (a hvg.h-tól a nol.hu-ig stb.) pusztán a pénzért hogyan engedhetik meg maguknak, hogy nyilvánvaló csalásokat népszerűsítsenek. A médiafelügyeletekről nem is beszélve.

De szerintem külön pikantériája az egésznek ezen a blogon szerepelnie, mely éppen azt az emberi jelenséget támadja, amelyre ez a hirdetés alapoz. Olyan, mintha holnapután itt reklámoznák a sok helyen szintén fellelhető a talán valami Hét bizonyíték Istenre című könyvet (amire szintén rákattintva, vagy ezer éves érveket mantráz, mint megdönthetetlen bizonyítékokat).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.14. 11:13:13

@32FNewYork: majd egyszer írok erről egy postot, de nekem az ezotérival kevesebb bajom van, ugyanis az ezotéria hülyeségeitől távol tudom magam tartani.

ugye, ha nem vagyok hülye, nem veszek homeopátiás szert, és akkor semmi károm nincs, akinek kára van ebből,a z a hülye

ezzel szemben a vallás ennél rosszabb, ugyanis hiába okos az ateista, hiába nem hisz istenben, hiába nem akar egy fityinget sem fizetni az egyháznak, törvény van róla, hogy márpedig az adójából támogatják. továbbá az iskolák egyházi kézbe kerülnek, és vannak olyan települések, ahol hiába nem akarj az ateista egyházi iskolába íratni a gyerekét, kénytelen. továbbá az egyházak olyan befolyással vannak a törvényhozásra, hogy lassan más törvények is vannak, amelyek az ateistáknak letiltanak ezt meg azt, hiába akarja.

ha az egyházak eme befolyása növekszik, akkor eljöhet egy kor, ahol mondjuk betiltják az abortuszt, esetleg az óvszert, esetleg még ki tudja mit. ez pedig ugye az ateistát is személyesen érinti.

Yorik 2014.05.15. 14:24:25

@Brendel Mátyás:

"tehát azt mondod, hogy akasszuk fel a mazochistákat?!:)"

Érdekes kérdés, neurológiai ismeretek hiányában kénytelen vagyok feltételezni, hogy ebben az esetben a fizikai károkozás által generált jó érzés übereli a rossz érzést.

Itt a gondolatmenet az volna, hogy a jó erkölcsről alkotott vélemények nem a vákuumban lebegnek, tehát például sosem célja egy elképzelt erkölcsnek a Nap forgási sebességének szabályozása, vagy az Univerzum tágulásának lelassítása. Hanem végső soron olyan létfeltételek kialakítása, amelyek biztosítják bizonyos alapvető biológiai igényeink minél nagyobb szintű kielégítését. Arról persze eltérnek a vélemények, hogy ezt hogyan lehet elérni, sőt, ugye arról is vannak igazolatlan feltevések, hogy meddig tart az emberi lét tartománya, amelyekkel egy tudományos alapról építkező etikának persze nem kell foglalkoznia. Viszont az egyes megvalósulások eredménye, boldogság, komfortérzet, félelem, fájdalom, ezek az emberi test fizikai állapotai, és így mérhetők, vagy potenciálisan mérhetők.
Persze ez nem jelenti azt, hogy létezne olyan szabály, ami az idők kezdete óta érvényes lenne emberekre, földönkívüliekre, robotokra, babigokra egyaránt. Azt viszont jelenti, hogy kimondható, bizonyos körülmények között, bizonyos időszakban A jobb (lett volna), mint B, megint csak függetlenül az ezt a rendszert létrehozó egyének véleményétől.

Ha pedig valaki azt mondja nekem, hogy az, hogy a boldogság az emberek számára kívánatos dolog szintén csak egy vélemény, azzal valószínűleg nem tudok tovább vitatkozni, mert nem ugyanazon a nyelven beszélünk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.15. 16:28:10

@Yorik:

"Érdekes kérdés, neurológiai ismeretek hiányában kénytelen vagyok feltételezni, hogy ebben az esetben a fizikai károkozás által generált jó érzés übereli a rossz érzést."

korábban ez volt az állításod:

"A jobb mint B, ha B lényegesen több szenvedést és boldogtalanságot okoz, _függetlenül_ az ezeket a rendszereket létrehozó emberek véleményétől, "

és itt az a gond, hogy a "boldogság" fogalma elég tág tud lenni ahhoz, hogy ez az állítás tautológia legyen. "Jó az, ami boldogít" mondod, ahol mind a "jó" és a "boldogít" fogalma elég tág, és eléggé elvont fogalommá vált. ez legjobban a boldogság ellentéteként használt "szenvedés" fogalmon látszik, mert amikor rákérdeztem a mazochistára, akkor azt válaszoltad, azt feltételezed, hogy a mazochista a szenvedés ellenére bolgod. tehát a "Boldogság" nem egy olyan fogalom itt nálad, ami valami kézzelfogható, empirikusan könnyen megragadható dolog. és bizony úgy látszik, nagyon is függ az emberek véleményétől. függ például az emberek beállítottságától, hiszen a mazochistánál boldogságot tételezel fel a kézzelfogható szenvedés ellenére.

röviden: ha a mazichistánál megengeded a szenvedést azért, mert valami "magasabb rendű" boldogságot tételezel fel, akkor végül is hogyan lesz értelmezhető, és empirikusan értelmezhető, igazolható az állításod?! mi akadályoz meg bárkit abban, hogy bármit jónak mondjon, hasonló spekulációt téve az állítása mögé?!

á.k. 2014.05.18. 23:08:50

@Brendel Mátyás:

"kismillió mitológia és mesekönyv van a világon, nem feltétlenül kell mindegyiket kibogozni. lehet úgy is élni, hogy valaki nem olvasta a Kalevalát."

"sokan bogozzák. szerintem majdnem mindegy, hogy mit bogozgatnak még rajta. tudjuk, hogy mítosz, azaz egy kis része valóság, nagy része mese."

Szerintem meg egyáltalán nem mindegy, hogy mit bogoznak a biblián, mert a megoldás kulcsa a helyzethez pont ott van.
Nem hiszek abban, hogy a filozófiai elemezgetések arról, hogy mindenható, mindentudó-e isten, és arról, hogy mindent nyomjunk bele egy isten fogalomba előbbre visz. Szerintem meg ezzel felesleges foglalkozni. Ez alapján soha nem lesz se bizonyíték se cáfolat istenre és marad a helyben járás, ami nagyon káros.

" "Kívülről nézve egy külső szemlélőnek hallucináció, annak aki átéli belülről legtöbbször isten szava (vagy valaki felsőbbnek tartott hatalomé, Pál úgy élte meg azt ami történt vele, hogy Jézus szólt hozzá, sokan mások például úgy, hogy szűzmária vagy valamelyik szent szólt hozzájuk, holott mindegyik csak ember volt)."

és ennek mi jelentősége?!"

Nagyon is sok. Ez van, ennyi van a több évezredes isten-fogalom mögött, ha lecsupaszítjuk a bibliát a lényegre.

Az előző rendszer úgy tartotta, hogy a vallás egy túlhaladott világnézet, hogy a tudomány sokkal többet tud már a világról, a működéséről mint a vallások. Hát pontosan ez van. Ez már csak az utolsó láncszem, az utolsó elem a kirakós játékban.

Csak annyi a gond, hogy a rendszerváltozás óta az egyházak szabadon terjeszthetik a tévtanaikat, szabadon fertőzhetik meg az emberek agyát ezekkel. Még ma magukat ateistának tartó emberekét is megfertőzték, mert nyalni kell a nyugatnak, ott minden szuper és igaz, míg az előző rendszerre csak köpködni tudnak. Ott legalább az ember védett volt a tévtanoktól.

Ma viszont szabadon, sőt államilag támogatva lehet hülyíteni istennel. Ki fogja őket meggyőzni? Ki fogja őket ideológiailag legyőzni? Te is csak félre dobod az eszközt? Ki fogja komolyan venni azt az érved a hívők közül, hogy a biblia csak mese?
Ha nem vagy képes a saját szent könyvük alapján bebizonyítani, hogy konkrétan itt és itt és itt tévedtek, mert ez nem ez, hanem az, akkor nem fogod meggyőzni őket.

És ha nem fogod meggyőzni őket, akkor folytatni fogják tovább a hülyítést. Neked mindegy, hogy meddig? Ateista vagy, de mindegy, hogy mi lesz a jövő?
Lehet lehülyézni a hívőket, de azzal nem győzöd meg őket, csak lesöprik a szavaidat és mennek tovább. Olyat kell tudnod mondani, amit nem söpörhetnek le.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.19. 06:58:16

@á.k.:

"Szerintem meg egyáltalán nem mindegy, hogy mit bogoznak a biblián, mert a megoldás kulcsa a helyzethez pont ott van."

nincs. a 123. mese kibogozása semmit nem tesz hozzá a kérdéshez. aki értelmes, az az első pár után felfogja, hogy a Biblia mítosz, aki nem, az a 123. után sem. igazából pontosan a Bibliával való túl sok foglalkozás keltheti a hívőben azt a benyomást, hogy a Biblia valami különleges dolog, hiszen annyian bogozgatják.

"Nem hiszek abban, hogy a filozófiai elemezgetések arról, hogy mindenható, mindentudó-e isten, és arról, hogy mindent nyomjunk bele egy isten fogalomba előbbre visz. Szerintem meg ezzel felesleges foglalkozni."

pedig nagyjából minden istenhívő hisz ebben. ezzel szemben alig valaki olvasta el a Bibliát, és alig valakinek jelent fontos dolgot a Bibliában levő 123. mese.

"Ez alapján soha nem lesz se bizonyíték se cáfolat istenre és marad a helyben járás, ami nagyon káros."
1) a Biblia végtelen bogozgatásából sem lesz igazolás vagy cáfolásistenre. ha valakinek az első pár példa nem elég cáfolat, akkor a 123. sem lesz.
2) itt úgy látszik, neked is tanulnod kell még, mert azt kéne felfogniuk az embereknek, és neked is,hogy ha valamire nincs igazolás (és cáfolat), akkor a racionális dolog nem hinni benne. és azt is, hogy miért csak ez a racionális.

"Nagyon is sok. Ez van, ennyi van a több évezredes isten-fogalom mögött, ha lecsupaszítjuk a bibliát a lényegre."

hogy sok benne a hallucináció? jó. és? ezt eddig is tudtuk.

"Ez már csak az utolsó láncszem, az utolsó elem a kirakós játékban."

nem. nem most és nem a Bibliából tudtuk meg,hogy az emberek hallucinálnak.

"Ki fogja komolyan venni azt az érved a hívők közül, hogy a biblia csak mese?"

melyik más érvet fog a hívő ennél komolyabban venni?!

"Ha nem vagy képes a saját szent könyvük alapján bebizonyítani, hogy konkrétan itt és itt és itt tévedtek, mert ez nem ez, hanem az, akkor nem fogod meggyőzni őket."

persze. az állítás nem az volt, hogy a Bibliát felesleges kritizálni, az állítás az volt, hogy nem szükséges a végtelenségig bogozgatni. találsz ezen a blogon Biblia kritikát. most is egy ilyen posthoz kommentálunk. csak volt egy olyan megjegyzésed, hogy szerinted a Biblia bogozgatását soha nem szabad abbahagyni. szerintem abba lehet hagyni egy ponton.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.19. 07:04:42

@á.k.:

"Lehet azt tenni a bibliával, hogy egy az egyben a szemétre dobjuk, de az kb. olyan lenne, mintha a gordiuszi csomót csak átvágjuk."

a vitatott állításod ez. na most vedd észre, hogy ezt egy olyan posthoz írtad, ami a Bibliát kritizálja. tehát nyilván nem arról van szó, hogy szerintem egyáltalán nem kell a Bibliát kritizálni,hanem arról, hogy egy bizonyos ponton ki lehet mondani róla az ítéletet, hogy mítosz. ha soha nem jutsz el a konklúzióra, akkor te hogy akarsz bármit elérni a hívőnél? elemezgettek elemezgettek a végtelenségig, eredmény nélkül?!

az én állításom az, hogy:

1) mivel ezen a környéken sajnos még mindig sok olyan hívő van, aki a Bibliára támaszkodó hitet hiszi

2) ezért a Bibliát kell kritizálni. bizonyos mennyiségű érvet fel kell mutatni neki

3) de aztán ki kell mondani a tanulságot egy idő után, hogy a Biblia mítosz. és csak ha erről van vita, akkor felsorakoztatni pár érvet

4) az pedig teljesen érthető, hogy egy ateista nem akarja egy idő után azzal tölteni az idejét, hogy még tovább elemezgesse a Bibliát. ha éppen van kedve hozzá, talált egy érdekes dolgot, tegye! ha éppen nincs, fogadjuk el,hogy nincs, és ne várjuk el tőle, hogy élete végéig hülyeséget bogozzon!

32FNewYork 2014.05.19. 13:22:57

@Brendel Mátyás: "igazából pontosan a Bibliával való túl sok foglalkozás keltheti a hívőben azt a benyomást, hogy a Biblia valami különleges dolog, hiszen annyian bogozgatják."

Na igen, de ez a legtöbb emberi dologra igaz. Hogy a dolgok fontossága és a velük való foglalkozás mértéke között erős korreláció van, tény. És ha most mindjárt a korreláció iránya ötlik fel benned, akkor éppenséggel a sok foglalkozás tehát fontosnak minősítjük logikai irány is nagyon sokszor jellemző. És lefogadom, hogy még a talán ellenkező korrelációs területeken belüli fontossági sorrendekre is döntő lehet a velük való foglalkozások mennyisége: mondjuk a hivatkozások száma a tudományos életben?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.19. 18:08:07

@32FNewYork:

1) van ugyebár a hype jelenség, amikor valami nem igazából fontos, de mivel sokan foglalkoznak vele, ezért sokan fontosnak hiszik, ezért sokan foglalkoznak vele. miközben a "fontos" egy szigorúbb tesztelésénél kiderül, hogy nem az

2) de itt nem is ez a gond, hanem az, hogy a hívők a fontosságból az igazságra következtetnek, és ez már érvelési hiba. de amellett, hogy érvelési hiba, és erre rámutatunk, jobb nem adni nekik meg az alapot sem a hibához.

3) különösen aljas dolog, amikor a hívők a sok Bibliakritikából elkezdenek látens hívőségre következtetni. ez is butaság, és mint mondtam, aljas is, de ha egyszer meg lehet tenni, hogy nem is adjuk alájuk a lovat, akkor jobb nem megtenni

4) a tudományban a hivatkozási indexben ritkábban és mérsékeltebb módon tapasztalható ilyen hype jelenség. sajnos ott is előfordul az ilyen. és sajnos ott is visszaélnek vele. no és még akár azzal is visszaélhet valaki, hogy sikerül publikáélnia valami oltári hülyeséget. a tudományban azonban szintén nem ugranak annyira rá minden hülyeségre, legalábbis a szaktudományokban. pár fontosabb hülyeségre igen.

így például sajnos a hidegfúzió és a fénynél sebesebb neutrínók "felfedezői" egészen magas H-indexet tudhatnak magukénak.

á.k. 2014.05.19. 18:19:13

@Brendel Mátyás:

„nincs. a 123. mese kibogozása semmit nem tesz hozzá a kérdéshez. aki értelmes, az az első pár után felfogja, hogy a Biblia mítosz, aki nem, az a 123. után sem.”

Te sem gondolhatod komolyan, hogy csak ez a két szélsőség létezik.

„igazából pontosan a Bibliával való túl sok foglalkozás keltheti a hívőben azt a benyomást, hogy a Biblia valami különleges dolog, hiszen annyian bogozgatják.”

Gondolhatják a hívők naivan ezt, a valóság pedig az, hogy túl sok szemétségre volt már alibi, mentség az ami a bibliában van és túl sok energia, idő ment el rá, a terjesztésére. A szélsőségeinek a rombolása túl sok negatívumot okozott. A jövőképének a tarthatatlansága túl sok energiát vesz el valami lehetséges, normális jövőképtől.
Éppen elég ok arra, hogy végre kiderüljenek a dolgok és a hívők ne csinálhassák tovább azt, amit itt is írt egy hívő, hogy se igazolni, se cáfolni nem lehet isten létezését.
A biblia bogozásának ez a jelentősége.

„pedig nagyjából minden istenhívő hisz ebben. ezzel szemben alig valaki olvasta el a Bibliát, és alig valakinek jelent fontos dolgot a Bibliában levő 123. mese.”

A papoknak ez a fontos, számukra ez az alapja a hitüknek. Ők értenek hozzá és értik a biblia jelentőségét is. A tanítás tőlük indul ki. Nem is arra gondoltam, hogy a „mezei”hívőket fogod tudni meggyőzni. Feléjük számoljanak el a papok és a teológusok, hogy eddig egy téveszmerendszert adtak át.

„1) a Biblia végtelen bogozgatásából sem lesz igazolás vagy cáfolás istenre. ha valakinek az első pár példa nem elég cáfolat, akkor a 123. sem lesz.”

Nem lehetsz ennyire fatalista. Mire jó ez?

„2) itt úgy látszik, neked is tanulnod kell még, mert azt kéne felfogniuk az embereknek, és neked is,hogy ha valamire nincs igazolás (és cáfolat), akkor a racionális dolog nem hinni benne. és azt is, hogy miért csak ez a racionális.”

Engem aztán nem kell győzködnöd arról, hogy ne higgyek istenben. :-)

„"Nagyon is sok. Ez van, ennyi van a több évezredes isten-fogalom mögött, ha lecsupaszítjuk a bibliát a lényegre."

hogy sok benne a hallucináció? jó. és? ezt eddig is tudtuk.”

Tudnál forrást mutatni rá, hogy hol szerepel konkrétan az, hogy a bibliában szereplő isteni hang csak hallucináció?

(Csak halkan jegyzem meg, hogy az az agykutató, aki tudván tudja, hogy isten hallucináció, mégis az egyházak szekértolója.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.19. 21:46:29

@á.k.:

Te sem gondolhatod komolyan, hogy csak ez a két szélsőség létezik."

ez nem két szélsőség. az, aki a 123. után sem fogja fel, hogy a Biblia hülyeség, az valóban extrém hülye. a másik extrémum nem tudom, mi lenne. az, aki már első látásra látja?! nem tudom. a másik oldalon talán inkább nincs szélsőség. ez nem egy normális eloszlás, ugyanis 0- alatt nincs semmi. így azon az oldalon nincs szélsőség. a normálisan okos ember, ahogy írtam, néhány példa után felfogja, hogy hülyeség. a néhányról nem mondtam meg, hogy mennyi.

minden esetre annak az eloszlása, hogy hányadik Bibliai példa kell a döntéshez az x=123-nál már gyakorlatilag nulla. és ez az eloszlás pontosan a várható haszon deriváltja a befektetett munka szerint. ha ez nulla közel van, akkor nem éri meg a befektetést. capito?!

vagy mondhatnám úgy is, hogy a nem szélsőség, a várható érték és környéke az eléggé 123 alatt van. a szórás meg nem nagyon nagy, tehát a 123 az elég sok szóráson kívül van. ha tehát mondjuk 2,3 szórásban akarnád meghatározni a nem szélsőséges, azaz nem outlier eseteket, akkor az is 123 alatt lesz bőven.

"Gondolhatják a hívők naivan ezt"

gondolják. én már olvastam ilyen kommentet. ez meg megint egy praktikus érv a túl sok bogozgatás ellen.

"A biblia bogozásának ez a jelentősége."

A biblia túlzásba vitt bogozgatása volt a kérdés. A jócél pedig nem indokol nagyon nem hatékony módszert, ha van más módszer is. A Biblia 123. boncolgatásánál pedig van jobb.

"A papoknak ez a fontos"

a papok meggyőzésének Biblia kritikájával praktikusan nulla az esélye. már ismerik, immunisak.

"„1) a Biblia végtelen bogozgatásából sem lesz igazolás vagy cáfolás istenre. ha valakinek az első pár példa nem elég cáfolat, akkor a 123. sem lesz.”

Nem lehetsz ennyire fatalista. Mire jó ez?"

ez nem fatalizmus. az eloszlás a 123-nál nagyjából nulla. nem lehetsz ilyen hülye, hogy ezt tagadd.

"Tudnál forrást mutatni rá, hogy hol szerepel konkrétan az, hogy a bibliában szereplő isteni hang csak hallucináció?"

a világban lévő sok millió atesita azt kell, hogy gondolja, hogy a Bibliában szereplő hangok vagy hallucinációk, vagy hazugságok. ez egy olyan 90-es IQ belépő.

"(Csak halkan jegyzem meg, hogy az az agykutató, aki tudván tudja, hogy isten hallucináció, mégis az egyházak szekértolója.) "

csak halkan jegyzem meg, hogy ezzel magadat cáfoltad. hiszen ezek szerint az, amit te nyomsz, hogy a Bibliában szereplő isteni hangok hallucinációk sem mindig elég meggyőző érvek egy hívőnek. tehát mondtál valamit, ami nekünk trivialitás, nekik meg nem feltétlenül meggyőző, de arra buzdítasz, hogy ezért kell a végtelenségig bogozni a kibaszott Bibliát.

amikor az észt osztották, te a hívők között álltál sorba?:)

á.k. 2014.05.19. 22:28:34

@Brendel Mátyás:
""(Csak halkan jegyzem meg, hogy az az agykutató, aki tudván tudja, hogy isten hallucináció, mégis az egyházak szekértolója.) "

csak halkan jegyzem meg, hogy ezzel magadat cáfoltad. hiszen ezek szerint az, amit te nyomsz, hogy a Bibliában szereplő isteni hangok hallucinációk sem mindig elég meggyőző érvek egy hívőnek. tehát mondtál valamit, ami nekünk trivialitás, nekik meg nem feltétlenül meggyőző, de arra buzdítasz, hogy ezért kell a végtelenségig bogozni a kibaszott Bibliát."

Ez csak arra volt példa, hogy a nyugatnak való seggnyalás szemlélete milyen hatékonyan befolyásolta azt a tudóst, hogy még a józan eszét is elfelejtette tőle. Szelektív látás.

Erre képes a nyugati és keresztény agymosás. Mert ami nyugatról jön az csak jó lehet.

á.k. 2014.05.19. 22:32:01

@Brendel Mátyás:
Rendben van, befejeztem a hozzászólást. Ez a Te blogod, csak Te lehetsz okos itt.

De azt kikérem magamnak, hogy a hívők közé sorolj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.19. 23:01:50

@á.k.: lehetnél te is, de hát nem akarsz, vagy nem megy. igazán nem rajtam múlik.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.20. 06:23:09

@á.k.: nem soroltalak a hívők közé. tudjad már értelmezni, amit írtam!

a hölyék közé igen. mert például ezt az egyszerű mondatot sem bírtad nem félreérteni.

meg azt sem bírod felfogni, hogy az első Bibliai szöveghely kritika olvasássának van némi hatása, a másodiknak szintén, a tizediknek még mindig lehet, mert valahol ott tudatosulhat az, hogy "hű bazdmeg, ez tele van hibákkal", de aztán van egy pont, ahol már nem ad semmi újat a 123. hiba elemezgetése.

és bízd már rá az emberre, hogy meddig van kedve csinálni, és hol hagyja abba!

nem olyan bonyolult ez, felfoghatnád. ha nem, akkor meg sajnálom, hülye vagy.

á.k. 2014.05.20. 11:53:46

@Brendel Mátyás:

Hogy mi nem megy, azt kérdezd meg iparteleptől.

(Ő ajánlotta nekem ezt a blogot.)

á.k. 2014.05.20. 12:04:29

@Brendel Mátyás:
Ezek szerint bármiféle meggyőzés felesleges? Szerinted nem létezhet olyan pont, ahol át lehet fordítani valakinek a véleményét? Nem létezhet semmiféle új érv?
Ezek szerint a blogodat is bezárhatod, mert nincs értelme, egy hívőt sem lehet meggyőzni semmiről?

Csak pusztába kiáltott szó amit csinálsz?

Amúgy meg a másik személyes tulajdonságainak lejáratási szándéka csak személyeskedés és nem érv semmire.

Erre a szintre meg nem vagyok hajlandó leszállni.

Ha szerinted ez megoldás akkor csináld.

Csak az a szomorú hogy a stílusoddal az ateistákat járatod le, mert nem azt fogják mondani hívő oldalon, hogy Brendel Mátyás ilyen, hanem azt hogy az ateisták ilyenek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.20. 15:45:25

@á.k.:

"Ezek szerint bármiféle meggyőzés felesleges? Szerinted nem létezhet olyan pont, ahol át lehet fordítani valakinek a véleményét? Nem létezhet semmiféle új érv?
Ezek szerint a blogodat is bezárhatod, mert nincs értelme, egy hívőt sem lehet meggyőzni semmiről? Csak pusztába kiáltott szó amit csinálsz?
"

én azt állítottam, hogy a N=122. hiba kielemzése után a Bibliában a N=123. hiba kielemzése valószínűleg nem győz meg senkit. hogy kevés ember az, aki N>122 bibliai hiba után tér meg. mellesleg ez kisebb N-re is igaz, de biztosra akartam menni.

ebből elemi logikával egyetlen előbbi állításod nem következik. és ez tényleg csak 90 feletti IQ kérdése. és nincs kedvem újra magyarázni, mert nem vagyok kisegítőiskolai tanár.

"Amúgy meg a másik személyes tulajdonságainak lejáratási szándéka csak személyeskedés és nem érv semmire."

valóban nem érv. az érveimet elmondtam. az, hogy hülye vagy, egy mellékes, igaz megjegyzés.

"Ha szerinted ez megoldás akkor csináld."

én arra nem látok más megoldást, hogy hülye vagy ahhoz, hogy felfogd, amit írok, mint, hogy megállapítom, hoülye vagy, nem lehet veled érdemben vitázni.

"Csak az a szomorú hogy a stílusoddal az ateistákat járatod le, mert nem azt fogják mondani hívő oldalon, hogy Brendel Mátyás ilyen, hanem azt hogy az ateisták ilyenek."

vállalom.

Fölk Elek 2014.05.24. 12:41:54

CSAK TUDNÁM, HOGY MIT ESZTEK EZEN AZ OLVASHATATLAN, FEKETE ALAPON FEHÉR BETŰS, INVERZ ÍRÁSKÉPEN.

Áron Bármi 2016.10.22. 08:24:46

@Brendel Mátyás: "aki nem fogadja el, hogy az egyenlőtlenség igazságtalan, illetve, hogy az igazságtalanság bűn?!" Ezeket és több más erkölcsi axiómát - például hogy az ártatlanok kínzása és legyilkolása erkölcsileg rossz és bűnös cselekedet - minden olyan ember elfogadja, akinek egészséges és ép az erkölcsi érzéke. Ez pedig azért van, mert a helyesen értelmezett erkölcs univerzális. Az ugyanis mindenki számára világos, hogy a pszichopata sorozatgyilkosok, a vallási szélsőségekben, a politikai messianizmusban hívők beteg emberek. Persze, fokozati különbségek lehetnek köztük, de alapvetően mégis pszichés betegek. Miért is lenne egészséges az erkölcsi érzékük?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.10.22. 11:55:14

@Áron Bármi:

"Ezeket és több más erkölcsi axiómát - például hogy az ártatlanok kínzása és legyilkolása erkölcsileg rossz és bűnös cselekedet - minden olyan ember elfogadja, akinek egészséges és ép az erkölcsi érzéke."

EZ egy körkörös állítás. Az emberek egy jelentős része elfogadja ezeket az erkölcsi elveket. És te ezeket nevezed egészségesnek. Az, hogy te ezeket egészségesnek nevezed, nem egy tény, hanem a te véleményed. A tény az, hogy nem mindenki fogadja el ezeket az elveket. Ezek legfeljebb többségi konszenzuális elvek. Semmi több. És még ez se biztos, illetve szituáció függő.

" Ez pedig azért van, mert a helyesen értelmezett erkölcs univerzális. Az ugyanis mindenki számára világos, hogy a pszichopata sorozatgyilkosok, a vallási szélsőségekben, a politikai messianizmusban hívők beteg emberek."

Hitler 44 százalékot kapott 1933 márciusában a német választásokon. Ennyire nem ennyire nem világos. Szerintem Orbán Viktor És Vona Gábor egy messianisztikus baromságban hívő psichopata, szélsőséges hülye. A közös, pszichopata, beteges véleményük Magyarországon ma többséget kap.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.10.22. 11:59:06

@Áron Bármi:

itt egy felmérés arról, hogy Magyarországon mekkora a támogatottsága az erőszak alkalmazásának bizonyos csoportokkal szemben. eszerint a magyar társadalom olyan 30-40 százaléka nemcsak elnézi a pszichopaták dolgait, hanem maga is egyenesen pszichopata.

www.politicalcapital.hu/wp-content/uploads/PC_ISEC_political_violence_opinions_hun_web.pdf

Áron Bármi 2016.10.22. 15:12:38

"EZ egy körkörös állítás. Az emberek egy jelentős része elfogadja ezeket az erkölcsi elveket. És te ezeket nevezed egészségesnek. Az, hogy te ezeket egészségesnek nevezed, nem egy tény, hanem a te véleményed." Te nevezted a hitet betegségnek: ateistaklub.blog.hu/2013/10/11/a_hit_mint_betegseg Nyilván azt is elfogadod, hogy a szélsőséges megnyilvánulásai még betegebbek, mint a hétköznapi hívő téveszméi, mert a szélsőségeseknek még ráadásul mások az erkölcsi evidenciái is, vagy legalábbis a kinyilatkoztatás sajátos értelmezéséből levezetett elveiknek nem mondanak ellent. Ennek viszont csak akkor van értelme, ha az egészségeshez viszonyítod, ezért el kell fogadnod, hogy vannak egészséges erkölcsi elvek. Ide tartozik a politikai messianizmus is. Németországban a többség nem támogatta Hitler politikáját, csak a 44 százalék pszichopata. Vagy esetleg még csak nem is pszichopaták voltak, hanem csak a sorsuk jobbra fordulását várók, akik elhitték Hitler ígéreteit és vízióját. És, ha a felmérés helyes, akkor, bár szomorú tény, abban nincs semmi rendkívüli, hogy a magyar társadalom 30-40 százaléka pszichopata. Ez csak azt mutatja, amit amúgy is tud mindenki, hogy az emberek egy elég jelentős része igencsak hülye és/vagy könnyen befolyásolható. De, ez egyúttal azt is jelenti, hogy a magyar társadalom 60-70 százalékának egészséges az erkölcsi érzéke.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.10.22. 21:01:42

@Áron Bármi:

"Te nevezted a hitet betegségnek: ateistaklub.blog.hu/2013/10/11/a_hit_mint_betegseg"

ebben a postban sokszor utalok arra, hogy a "betegség" fogalma nincs jól definiálva. És csak amellett érvelek, hogy aki a paranoiás embereket betegnek tartja, az a hívőket is annakkell, hogy tartsa. Egyenlő mérce szerint.

" Nyilván azt is elfogadod, hogy a szélsőséges megnyilvánulásai még betegebbek, mint a hétköznapi hívő téveszméi, mert a szélsőségeseknek még ráadásul mások az erkölcsi evidenciái is"

Nem vagyok biztos benne, hogy a társadalom az abnormális igazságfogalmat nem kezeli-e jobban betegségnek, mint a szokatlan erkölcsi preferenciákat. Például szerintem a társadalom nagy része egy megélhetési tolvajt nem tart betegnek. Ezzel szemben a paranoiást igen.

"Németországban a többség nem támogatta Hitler politikáját, csak a 44 százalék pszichopata."

Az, hogy a németek 44 százaléka pszichopata volt, egy igen meredek állítás. Mindenesetre azt cáfoltam ezzel, hogy az erkölcsi elveidnek senki nem mondana ellent. 44% az a Fidesznél kétharmad!:)

"Ez csak azt mutatja, amit amúgy is tud mindenki, hogy az emberek egy elég jelentős része igencsak hülye és/vagy könnyen befolyásolható. De, ez egyúttal azt is jelenti, hogy a magyar társadalom 60-70 százalékának egészséges az erkölcsi érzéke. "

Te ezt a 60 százalékot hazudod konszenzusnak.

A 60 százalék azt jelenti, hogy az erkölcsi elveink olyanok, hogy egy jelentős részükről éppenséggel van többségi vélemény. De ez kérlek, faszfejkém kurvára nulla egy abszolút erkölcs alátámasztására. Ez nagyon is relatív.

Áron Bármi 2016.10.31. 10:45:10

Utánanézve, igazat adok neked abban, hogy a németek Hitlert támogató 44 százaléka nem volt pszichopata. Persze, volt köztük néhány. A nácik erkölcsi alapelvei viszont egyeztek a miéinkkel az "árja fajra" korlátozva. A probléma velük, (és a nácikkal általában) az (volt), hogy más "fajokat" alacsonyabbrendűnek tartottak, vagy nem vettek emberszámba. Vagyis, NEM az erkölcsi alapelveikben tévedtek, hanem a ténykérdésekben. Itt olvashatsz egy könyvről, ami erről szól. www.amazon.com/Nazi-Conscience-Claudia-Koonz/dp/1511396601 Ennek a lényegét Robert Merle már régen leírta a Mesterségem a halál című regényében: "Lang, mint szolgalelkű, hűséges parancsvégrehajtó erkölcsi és morális kétely nélkül megépítteti a gázkamrákat, a krematóriumokat. Meggyőződéssel, elkötelezetten dolgozik azon, hogy a lehető legtöbb zsidó meggyilkolásával és a holttestek eltüntetésével, technikailag minél magasabb fokon lássa el feladatát – az emberirtás mestere lesz. Merle zseniális paradoxona, hogy mindez – így az elbeszélő szempontjából nézve – egyáltalán nem áll ellentétben Lang vallásosságával és pedáns, szerető családapai szerepével." hu.wikipedia.org/wiki/Mesters%C3%A9gem_a_hal%C3%A1l

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.10.31. 21:23:43

@Áron Bármi: ez persze úgy hülyeség, ahogy van.

1) szerintem a nácik nem(csak) ténykérdésben tévedtek. nyilván volt olyan is, aki részben esetleg azt hitte, hogy a zsidók mondjuk tényleg szabotálták az első világháborút, korlátozták Németország fejlődését, karvalytőkések, akik maguk meggazdagodnak, de közben Németországnak kárt okoznak. de valójában ez a náci ideológiának csak egy kis része. természetesen az is baj, ha valakinek alaptalan előítéletei vannak a zsidókkal kapcsolatban. látunk most ilyeneket muszlimokkal/arabokkal/menekültekkel/szírekkel/afrikaiakkal szemben. ez is elég nagy hülyeség, és elég rossz, de.

2) egy kruciális kérdés ott van, hogy például ki érdemel halált, kit lehet megölni. az Európában uralkodó, humánus etika szerint megölni csak háborúban, a hazáját védő katona ölheti meg az ellenfél katonáit, vagy a ez életére törő civilt (terroristát). valamint a rendőröknek, szintén hasonlóan, csakis önvédelemből. a rendőröknek igazából a hazát védve sem szabad. sőt, például az illegális bevándorlót sem lőheti le sem a rendőr, sem a határőr, sem a katona. civil tényleg csak önvédelemből ölhet, és ez általában még bírósági tárgyalás kérdése is, ahol a bíróságnak meg kell győződnie arról, hogy jogos önvédelem volt, és akkor felmentheti azt, aki önvédelemből ölt.
az USÁ-ban a határőrök egyébként szintén nem ölhetnek, csak önvédelemből. egy civil azonban ha jól tudom, igazából akár komoly birtokháborítás esetén is ölhet. a másik nagy különbség, hogy sok államban a súlyos bűnözőket ki lehet végezni. Európában nem. de ebben is más a közvélemény, és más a törvény.
na most a nyugati civilizációban senkit nem szabad megölni azért, mert "alacsonyabb rendűnek" hiszi valaki. szabad azt hinnie valakinek hogy a cigányok, zsidók, arabok, muszlimok, feketét alacsonyabb rendűek. de nem uszíthat ellenük, és nem ölheti meg őket. és ezért ez a náci ideológia nem csak tényekben, hanem erkölcsben is totál ellenkezik az általános erkölccsel. nem csak arról van szó, hogy a zsidókat mi nem gondoljuk alacsonyabb rendűnek, hanem azt is, hogy még akkor sem volna szabad őket megölni, ha kiderülne, hogy mondjuk a zsidók átlag IQ-ja csak 85 (valójában valószínűleg kicsit inkább magasabb mint alacsonyabb)

3) ha elkezdünk játszadozni, akkor meg persze bármiféle erkölcsről mondható, hogy "lényegében ugyanolyan, mint a mi erkölcsünk, csak egy ténybeli dologban téved". például, egy tolvaj mondhatja azt, hogy ő egy magasabb rendű foglalkozást űz, ő okosabb, ügyesebb, és igazából megérdemli az a hülye, akitől tud lopni. vagy az erőszakoló kéjgyilkos gondolhatja, hogy ő magasabb rendű, és a nők alacsonyabb rendűek, és arra való áldozatok, hogy kielégítsék az ő jogos szexuális igényeit.

szóval, ha megengeded ezt a játékot, akkor minden erkölcs lehet "lényegében ugyanolyan", mert hát minden erkölcsben vannak jogok, amik bizonyos embereket megilletnek, más jogok meg nem, és ezt el lehet osztani aszerint, hogy kinek mi a rendje. a mi erkölcsünk szerint ugyan minden ember egyenlő, mi néhány foglalkozásnak engedünk meg több jogot, bizonyos kötelességek fejében. például egy rendőr megehet bizonyos dolgokat, amiket más nem, de csak azért, mert súlyos kötelességei is vannak, és ehhez komoyl képzés is kell. de lehetne egy olyan társadalom is, ahol egy kasztnak egyszerűen joga lenne lelőni az ámokfutókat, és képzés sem kéne hozzá, mert azt hinnék az emberek, hogy az a kaszt születésénél fogva alkalmas erre. ami egy ténybeli tévedés lenne "csupán".

herma · http://breakthesilence.blog.hu 2016.10.31. 23:49:47

@Áron Bármi: Sokszor hasznos a wikipédia, de azért vannak korlátai. Határozottan emlékszem, hogy a regény végén, amikor kihallgatják, Lang azt mondja, hogy gyerekkorában vesztette el a hitét. (Volt valami incidense az iskolában, és úgy érezte, hogy egy pap elárulta, és ezután már nem tudott hinni többé, akkor sem, amikor kiderült, hogy tévedett - ha jól emlékszem.)
Ill. amikor sok évvel korábban csatlakozik a nácikhoz, akkor rákérdeznek, hogy vallásos-e, és már akkor is határozott nemmel felel.
Emlékeim szerint a "pedáns, szerető családapa" kifejezésnél is legfeljebb az első jelző illik rá, érzelmeket nem táplált különösebben senki iránt.
Sőt, arra sem emlékszem, hogy a zsidókat alacsonyabb rendűnek gondolta volna, bár erre már nem vennék mérget.

Nem szégyen, ha valaki nem olvasta a könyvet, de akkor minek ír róla wiki cikket...

@Brendel Mátyás: Tök jól megfogalmaztad, és nem kötözködésből írom, de muszáj: a "néhány foglalkozásnak engedünk meg több jogot, bizonyos kötelességek fejében. például egy rendőr megehet bizonyos dolgokat, amiket más nem" elírás zseniális lett! :D

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.01. 08:08:42

@herma: bizony, a rendőr még disznóhúst is ehet, de cserébe szolgál és véd.:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.11.01. 09:07:35

"na most a nyugati civilizációban senkit nem szabad megölni azért, mert "alacsonyabb rendűnek" hiszi valaki."

Szerintem ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy alacsonyabb rendűnek sem lehet tartani. Ha alacsonyabb rendű, akkor _tényleg_ megölhető, mert a jog=erkölcs csak a magunkfajtára vonatkozik, ebben igaza van @Áron Bármi: -nak: a náci erkölcs is olyan, mint a mienk, csak más az "ember" vagy "magunkfajta"-halmaza.

"szabad azt hinnie valakinek hogy a cigányok, zsidók, arabok, muszlimok, feketét alacsonyabb rendűek. de nem uszíthat ellenük, és nem ölheti meg őket."

Ez nem jó, ez a szabály azt várja el, hogy inkoherens legyél magaddal, és a tetteid ne tükrözzék a gondolataidat. Az inkoherencia nem működhet.

Áron Bármi 2016.11.01. 10:12:17

@Brendel Mátyás: "egy kruciális kérdés ott van, hogy például ki érdemel halált, kit lehet megölni" Igen ebben igazad van, de én a "Ne ölj" parancsot nem is tartom univerzális elvnek, főleg amiatt, amiket te is írsz. Megszorításokkal igaz csak (háború,önvédelem, eutanázia kivételek lehetnek).

"na most a nyugati civilizációban senkit nem szabad megölni azért, mert "alacsonyabb rendűnek" hiszi valaki." Ma már a legtöbb ország elfogadja az emberi jogok EGYETEMES nyilatkozatát. Sőt sok olyan ország is elfogadja legalább szavakban, ahol a gyakorlatban (még) nem érvényesülnek ezek a jogok. És, mivel ezek a jogok minden általános konszenzus szerint minden embert megilletnek, ki lehet jelenteni, hogy univerzális erkölcsi előírásokon alapulnak.

"Ha elkezdünk játszadozni, akkor meg persze bármiféle erkölcsről mondható, hogy "lényegében ugyanolyan, mint a mi erkölcsünk, csak egy ténybeli dologban téved".

Nem, ez nem mondható bármiféle erkölcsről. A példáid hibásak.

"például, egy tolvaj mondhatja azt, hogy ő egy magasabb rendű foglalkozást űz, ő okosabb, ügyesebb, és igazából megérdemli az a hülye, akitől tud lopni" De ugye hiába gondolja, attól még az ténybeli tévedés marad, hogy 1. az ő foglalkozása magasabb rendű - mert mitől lenne egyáltalán foglalkozás, és milyen mérce szerint lenne "magasabb rendű" 2. hogy hülye, akitől lopni tud - hiszen minden intelligens ember tudja, hogy akármennyire vigyázhat az értékeire, a legügyesebb tolvaj előbb-utóbb mindig képes lesz ellopni tőle valamit. Ezek tehát egyértelműen ténybeli tévedések. Másrészt, létezik két olyan univerzális erkölcsi előírás, amit ma már majdnem minden társadalom elfogad: 1. mindenkinek joga kell, hogy legyen arra, hogy megtarthassa a jogszerűen megszerzett tulajdonát. 2. Aki szándékosan rosszat tesz vagy másnak árt, vagy kárt okoz, azt meg kell büntetni. Na most a tolvajnak sérült az erkölcsi érzéke annyiban, hogy az elsőt nem tartja másokra érvényesnek (de a másodikat még így is érvényesnek tarthatja, ha őszintén megbánja amit tett). De mivel szándékosan lop, és ezzel szándékosan megkárosít másokat, ezért általános konszenzus alapján a világ majdnem összes országában büntetést érdemel. Az olyan társadalmakat, mondjuk a kommunista és kollektivista Észak-Koreát, ahol ezek az elvek nem érvényesülnek, vagyis nincs valódi magántulajdon, azokat a világ szinte összes országa egyhangúlag elítéli emiatt.(Bár, úgy tűnik, hogy legalábbis az ingatlan már Észak-Koreában is egyre inkább magántulajdonnak számít: www.nknews.org/2016/05/owning-a-home-in-north-korea/) A lényeg az, hogy ezeket az elveket még a normálisan működő és NEM a nyugati civilizációba tartozó országok is elfogadják.

"vagy az erőszakoló kéjgyilkos gondolhatja, hogy ő magasabb rendű, és a nők alacsonyabb rendűek, és arra való áldozatok, hogy kielégítsék az ő jogos szexuális igényeit." Megint csak azzal tudnád ezt alátámasztani, ha tudnál példát hozni olyan elismerten normálisan működő társadalomra, amelyikben másoknak szándékosan ártani nem bűn, és ahol nem büntetik meg a kéjgyilkosokat.

"lehetne egy olyan társadalom is, ahol egy kasztnak egyszerűen joga lenne lelőni az ámokfutókat" Igen, lehetne ilyen, na és akkor mi van? Írtam már, hogy a "Ne ölj" elv csak bizonyos korlátozásokkal érvényes, ezért elképzelhető, hogy egy ilyen társadalom is normálisan működhetne, annak ellenére, hogy ténylegesen nincs ilyen.

@peetmaster: "@Áron Bármi: -nak: a náci erkölcs is olyan, mint a mienk, csak más az "ember" vagy "magunkfajta"-halmaza." Én ugyanezt írtam.

Áron Bármi 2016.11.01. 10:26:45

@Brendel Mátyás: Még valami: az írtad, hogy "a nyugati civilizációban senkit nem szabad megölni azért, mert "alacsonyabb rendűnek" hiszi valaki." A nácik ténybeli tévedése olyan súlyos, hogy azokat a "fajokat", amiket a leginkább alacsonyabb rendűnek tartanak, gyakorlatilag nem is veszik emberszámba. Kiderül ez abból is, hogy a patkányokhoz, férgekhez hasonlítják őket. Tehát, ők is elfogadják azt az univerzális erkölcsi elvet, hogy "senkit nem szabad megölni", de ebben kimondatlanul benne van az, hogy "senkit, aki emberi lény". És ők abban tévednek nagyot, hogy a zsidókat stb. nem embernek, hanem állatnak tartják. Ez ténybeli tévedés, mert tudományosan igazolható, hogy genetikailag, intelligencia átlagában, bűnelkövetés arányában stb. származás alapján nem lehet különbséget tenni emberek között, mert nincs olyan embercsoport, amelyik lényegesen eltérne a többitől ezekben a jellemzőkben.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.11.01. 21:23:06

@Áron Bármi: ezek nagyrészt igazak, amiket írsz, én is egyetértőleg írtam a fentit.

"kimondatlanul benne van az, hogy "senkit, aki emberi lény"

Igen, ez a döntő meglátás. Ezt nem látják sokan, Mátyás sem feltétlenül, és a széplelkek sem.
Viszont szerintem nem olyan egyértelmű, hogy "tévedés" XYZ-t kivenni az ember halmazból. Ugyanis az ember definíciója függ az ideológiától is, és az mindig önkényes. Szóval lehet pl. azt mondani, hogy "minden 'ember' hisz Zeuszban, aki nem hisz, az nem ember", és ez sehogy nem cáfolható, mert ő ezt mondta és kész. Ez csak legyőzhető egy másik eszme nevében, de nem _cáfolható_.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.02. 13:38:47

@peetmaster:

elég nyilvánvalóan van legalább 3 halmaza az élőlényeknek:

1) akiket/amelyeket nem szabad megölni, csak önvédelemből (illetve a hatóságoknak speciális esetekben). ide nem csak az emberek tartoznak, hanem például ma már egy kutyát sem lőhetsz le csak úgy.

2) amelyeket meg szabad ölni viszonylag komoly okból, de nem bagatell okokból. például egy disznót le szabad vágni, de az állatkínzás

3) amelyeket meg lehet csak úgy is ölni, pl. a legyet.

na most az egy kicsit változik, és például ez is eltérő lehet kultúránként, akár egy vallás függvénye is lehet, hogy egy állat pont hova tartozik. például a vegán buddhistáknál a bogár sem tartozik a 3. kategóriába, sőt, van olyan extrám vegán, aki azt hiszi, semmilyen élőlényt nem ölhet meg, és még a növényeknek is csak az elhullott gyümölcseit fogyasztja.

ne most ezt tekintve, és ezen túl:

A nácik általában a zsidókat a homo sapiensek közé sorolták, de mégis valamiért a 3. kategóriába estek, ami nem csupán egy ténybeli tévedés. A nácik azt az erkölcsi meggondolást mondták fel, amiken ez a 3 kategória is alapul, nevezetesen, hogy arányosan, és csak a legszükségesebb pusztítást kövessük el.

A nácik erkölcse egy primitív visszatérés volt a törzsi erkölcs felé, amikor a szomszéd törzset ki lehetett irtani csak azért, mert szomszéd törzs volt. Ez pedig nem csupán egy ténybeli tévedés. Annál is inkább, mert a szomszéd törzs asszoyait simán el lehetett rabolni feleségnek, azaz nem lehetett nem ember.

Ez a "meg lehet ölni, mert nem ember" erőltetett. A valósághoz közelebb áll, a "meg lehet ölni, mert bár ember, de mi nem vesszük emberszámba". Egy náci általában nem tudta volna megindokolni a tetteit, ideológiáját. Sok náci ugyanis akár vígan elüzletelgetett, barátkozott zsidókkal is adott esetben, vagy maga is zsidó volt bizonoys mértékig.

Az maga is egy tévedés, hogy az emberek precízen felszthatóak zsidókra, és nem zsidókra, hiszen a zsidók és nem zsidók keveredtek. A náci birodalomban emiatt egy olyan megoldás volt, hogy ha jól emlékszem, 8-ad iziglen ki kellett mutatni, hogy az ősök nem zsidók, ami nyilvánvalóan csupán egy bürökratikus megoldás. (annál is inkább, mert körkörös definíció).

Szóval nem, a nácik nem csupán egy tényben tévedtek. A legtöbbjük elismerte volna, hogy a zsidók homo spaiensek, és teljes értékűek. A zsidókat nem kezelték valójában fogyatékosként, hanem csak alávetettként. Ez meg az "erősebb kutya baszik" elve, ami a modern, általánosan elfogadott erkölccsel szembe megy, vissza a középkorba, és tovább.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.02. 14:09:32

@Áron Bármi: elvesztél a részletekben, és nem látod át a saját vitádat. a te állításod az volt, hogy van egy ebszolút erkölcs, amiről általános konszenzus van. továbbá, amikor én a nácikat hoztam fel példának, akik egy közel 50%-os választási eredménnyel kerültek hatalomra, azaz a német társadalomban az erkölcseinek elég nagy támogatottsága volt, akkor te úgy érveltél, hogy a náci erkölcs is lényegében ugyanolyan, mint a többi erkölcs, csak volt egy ténybeli tévedésük. tévedtek abban, hogy szerintük a zsidók nem emberek. én rámutattam, hogy a nácik nagy része egyáltalán nem gondolta ezt, hanem inkább azt, hogy van olyan ember, akit nem illetnek meg ugyanazok a jogok. Azaz pontosan azt az erkölcsöt nem fogadták el, ami a felvilágosodáskor kezdett kibontakozni.

És ha a "Ne ölj" szerinted nem univerzális elv, akkor mi a faszod univerzális erkölcsi elv?! Ezt szokták olyan elvnek mondani, ami univerzális. Par excellence. De valójában nem az.

A nácik visszatértek egy középkorihoz hasonló erkölcshöz. Továbbá rámutattam arra, több példán keresztól, hogy így nagyjából bármiféle erkölcs védhető lenne, és akkor mondhatnánk, hogy lényegében "minden erkölcs ugyanolyan, legfeljebb egy ténybeli dologban kicsit tévednek."

Erre hoztam példákat:

A) Lopás. Tolvaj.

1) Erre te úgy érveltél, hogy: "De ugye hiába gondolja, attól még az ténybeli tévedés marad", majd megint: " Ezek tehát egyértelműen ténybeli tévedések." Amivel pontosan megismételted az én érvemet, te hülye, és engem igazoltál.

2) Érveltél úgy, hogy a magántulajdon joga univerzális, ami megint nem igaz, a kommunista társadalmak ezt nem gondolják. És a diktatúrák sem. Orbán Viktor például simán ellopta a magánnyugdíjunkat. És ugye a tolvajok egy jelentős része sem gondolja. Tehát nem tudom, miféle univerzális erkölcs az, ami alól ennyi kivétel van. Mi a faszod ebben akkor az univerzális?

3) Egyébként Észak Koreát elsősorban nem azért ítéli el a világ, mert nincs magántulajdon.

4) Továbbá tájékoztatlak, hogy minden országban vegyes tulajdon van, mert van állami tulajdon, van szövetkezeti tulajdon, és ilyenek. Nekünk a cégben vagy egy kávégép, amely senkié. Én kezelem adminisztratíve, de nem én vettem.

B) Kéjgyilkos:

"Megint csak azzal tudnád ezt alátámasztani, ha tudnál példát hozni olyan elismerten normálisan működő társadalomra, amelyikben másoknak szándékosan ártani nem bűn, és ahol nem büntetik meg a kéjgyilkosokat. "

Ezzel nem is válaszoltál. A kéjgyilkos maga az, aki sok esetben maga a példa. Mit nem fogtál fel ezen, te barom?! Másrészt a történelemből simán tudok olyan példákat hozni, amikor emberek kínzása, és megölése élvezetből is elfogadott volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.02. 14:13:38

@Áron Bármi: A nácik többsége a zsidókat homo sapiensnek tartotta, és nem ebben a tényben tévedtek. Minden más szempontból is emberként kezelték őket: beszéltek hozzájuk, dolgoztatták őket, nem gyengeelméjű, nem fogyatékos emberként tekintették őket. Nem is lehetett volna letagadni, hogy természetesen zsidó tudósok is voltak, ha meg egy zsidó lehet tudós, akkor nyilvánvalóan ember, par excellence. De törvényileg tiltották őket az egyetemről, különféle foglalkozásokból, nem azért, mert "ezek az állatok úgy sem képesek rá", hanem pont azért, mert képesek rá, és még ki is szorítják a németeket, azaz talán még jobbak is.

Nem, a náci erkölcs elsősorban nem ténybeli tévedésen alapult, hanem egy olyan erkölcsön, ami középkori jellegű volt. Törzsi erkölcsön.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.02. 14:14:53

@peetmaster: "Ugyanis az ember definíciója függ az ideológiától is, és az mindig önkényes"

akkor viszont nem különítheted el a ténybeli tévedést a más erkölcstől, és feldughatjátok magatoknak a bugyuta "érveiteket".

Áron Bármi 2016.11.02. 19:11:38

@Brendel Mátyás: "És ha a "Ne ölj" szerinted nem univerzális elv, akkor mi a faszod univerzális erkölcsi elv?! Ezt szokták olyan elvnek mondani, ami univerzális. Par excellence." Kik tartják par excellence univerzális elvnek, adsz erre hivatkozást?? Legfeljebb a pacifisták gondolhatják komolyan, hogy megszorítások nélkül érvényes.

@Brendel Mátyás: "én rámutattam, hogy a nácik nagy része egyáltalán nem gondolta ezt, hanem inkább azt, hogy van olyan ember, akit nem illetnek meg ugyanazok a jogok. Azaz pontosan azt az erkölcsöt nem fogadták el, ami a felvilágosodáskor kezdett kibontakozni...a náci erkölcs elsősorban nem ténybeli tévedésen alapult, hanem egy olyan erkölcsön, ami középkori jellegű volt. Törzsi erkölcsön."

Ez nem igaz. A fajelmélet egyik lényeges pontja, hogy nácik a zsidókat nem vették igazán emberszámba, ami ténybeli tévedés, és ennek következtében gondolták azt, hogy nem illetik meg őket alapvető emberi jogok. A náci erkölcs nem törzsi erkölcs volt, hanem épp olyan erkölcs, mint a miénk, csak épp a teljes értékű, vagyis szerintük "felsőbbrendű" árja fajra korlátozódott. Olvasd el a wikipedián az Untermensch szócikket. en.wikipedia.org/wiki/Untermensch Egy SS által 1942-ben kiadott brosúrában, amit Himmler szerkesztett, ez olvasható: "Az Untermensch biológiai lény, a természet alkotása, van keze, lába, szeme, szája, sőt még agynak látszó szerve is. Ennek ellenére ez a szörnyű teremtmény csak részleges emberi lény... Bár az Untermensch jellemzői hasonlók az emberéhez, a szellemi és a pszichológiai skálán alacsonyabban állnak minden élőlénynél. Az Untermensch Valójában nem minden lény ember, ami annak tűnik..."

Áron Bármi 2016.11.02. 19:29:44

@Brendel Mátyás: "1) Erre te úgy érveltél, hogy: "De ugye hiába gondolja, attól még az ténybeli tévedés marad", majd megint: " Ezek tehát egyértelműen ténybeli tévedések." Amivel pontosan megismételted az én érvemet, te hülye, és engem igazoltál." Dehogy igazoltalak téged. Amit írtam, az nem az erkölcsről szólt, hanem arról, hogy a tolvaj mit gondol magáról és másokról nem erkölcsi vonatkozásokban (magasabbrendű "foglalkozás", mások hülyék).

"a magántulajdon joga univerzális, ami megint nem igaz, a kommunista társadalmak ezt nem gondolják. És a diktatúrák sem." Na látod, ez viszont olyan, amit ENGEM igazol, mert nagyrészt emiatt működnek hibásan és ezért szorulnak egyre inkább vissza az ilyen állammodellek a világban. Észak-Koreát nem véletlenül írtam ellenpéldának. Irreleváns, hogy elsősorban miért ítéli el a világ, egyébként pedig ezért IS elítéli.

"minden országban vegyes tulajdon van, mert van állami tulajdon, van szövetkezeti tulajdon, és ilyenek." Megint csak terelsz, ez is irreleváns, mert nem cáfolja azt, hogy minden normális társadalomban tiszteletben tartják a magántulajdon szentségét.

"Tehát nem tudom, miféle univerzális erkölcs az, ami alól ennyi kivétel van. Mi a faszod ebben akkor az univerzális?" Miért nem vagy képes megérteni, hogy léteznek olyan univerzális elvek, amikre fokozatosan terjednek el és fokozatosan látja be egyre több ember az érvényességüket, ahogy a kapitalizmus vagy bármilyen más magántulajdont tiszteletben tartó államforma terjed a világon?

"A kéjgyilkos maga az, aki sok esetben maga a példa" Szánalmas vagy, ezt nem is kell kommentálni, mert 100-as IQ felett bárki beláthatja, hogy mekkora baromság.

"Másrészt a történelemből simán tudok olyan példákat hozni, amikor emberek kínzása, és megölése élvezetből is elfogadott volt" Ha megint csak a náci fajelméletre és erkölcsre célzol, akkor nincs igazad, az indoklást lásd feljebb, illetve ha másra, akkor gondolj arra, hogy a történelem során az erkölcs terén volt némi progresszív fejlődés az évszázadok alatt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.03. 07:16:36

@Áron Bármi:

"3. cikk
Minden személynek joga van az élethez, a szabadsághoz és a személyi biztonsághoz."

www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=hng

Ezzel szemben a magántulajdonhoz való jog csak a közösségi tulajdonnal együtt szerepel, és sokkal később:

" 17. cikk

Minden személynek, mind egyénileg, mind másokkal együttesen joga van a tulajdonhoz. Senkit sem lehet tulajdonától önkényesen megfosztani."

a "Ne ölj" parancs alapja az emberek élethez való joga. Ez a két dolog tehát ekvivalens. Az, hogy ez a 3. cikkely, demonstrálja a prioritását.

De persze ez nem jelenti azt, hogy ez univerzális, csak azt, hogy azok, akik minél szélesebb körben elfogadható elveket akartak megfogalmazni, úgy látták, hogy ha valamit, akkor ezt elfogadják.

A "Ne ölj parancsa" a tízparancsolatban az első teljesen világi parancsolat. Előtte a vallást és hagyományt megalapozó parancsolatok vannak. Azaz az emberölés tilalmánál csak a vallás maga volt fontosabb a vallásnak. A lopás tilalma kettővel lejjebb van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.03. 07:41:05

@Áron Bármi: Hát igen, ez egy olyan zavaros, gyűlölködő, bugyuta szöveg, mint manapság egy Bayer Zsolt írás. De továbbra is azt tükrözi, hogy nincs igazad. Maga az "Untermensch" szó is magában foglalja, hogy emberekről ("Mensch") van szó. Azonkívül lehet retorikus baromságokat mondani, de nem kezelték a zsidókat állatként, hanem ellenségként, ellenséges törzsként kezelték őket.

Maga a holocaust is ezt demonstrálja. Az állatokat hasznos, káros, és esetleg semleges kategóriákra osztja az ember. A károsakat irtották (abban a korban, azóta ebben is van változás), a hasznosakat viszont nem. Minden valamirevaló paraszt ott vert volna agyon (abban a korban), ha elkezdted volna gázkamrába terelgetni a birkáit vagy teheneit. Mert hiszen a haszonállat az egy hasznos állat, amely tulajdon, amely irányítható, kezelhető, és kár, ha elpusztul.

Na most azt nem mondhatod, hogy a nácik a zsidókat káros állatként kezelték, hiszen munkatáborokban dolgoztatták őket. A farkasokat, oroszlánokat az emberek nem zárják karámba, hogy hátha jók lesznek ekevontatásra, hanem azon nyomban megölik őket.

Ez a gondolkodás azon a feltevésen alapul, hogy az állat születésénél fogva ilyen, vagy olyan. A káros vadállat igen nehezen szelídíthető, nagy tömegekben nem foglalkozunk ilyennel, hanem kiirtjuk őket. A hasznos állatokat viszont karámba zárjuk, és dolgoztatjuk őket, hasznosítjuk őket. Hiszen az állatoknak nincsen olyan önálló akaratuk és intelligenciájuk, hogy ha nem veszélyes ragadozók, akkor ne lehetne őket kordában tartani.

A zsidókról ellenben a nácik pontosan tudták, hogy szellemileg egyáltalán nem alacsonyrendűek, és ha nem irtják ki őket, akkor felkelnek ellenük. Ezért kezdték el kiirtani őket, és nem tartották őket tovább "haszonállatként".

De egyébként is nevetséges a dolog, a legvérnácibb hülye sem gondolhatta komolyan, hogy egy zsidó orvosnak például csak látszólag van agya. Nyilvánvalóan van agya. Magyarországon a nácizmus a numerus clausus-szel kezdődött, ami ismert módon például a zsidók felvételének korlátozását jelentette az egyetemeken. Ezzel elismerték, hogy a zsidók értelmes, intelligens emberek. A nem emberek jelentkezését az egyetemekre nincs értelme korlátozni, mert a nem emberek nem járnak egyetemre. Nem képesek egyetemre felvételizni.

Érted, kishülye?!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.11.03. 07:46:13

@Brendel Mátyás: fölöslegesen hülyézel, az akkor is fennáll, hogy akit megölsz, azt nem tekinted "ember"-nek, mert akkor, ha megölnéd, "gyilkos" lennél, és az ugye bűn. Az igaz, hogy _biológiailag_ a zsidó is erősen hasonló az árjához, sőt a néger is a rabszolgatartóhoz, de _a biológia nem jogforrás_. Lehet önkényes dolgokkal szűkíteni az "ember" halmazt, ekkor jönnek létre a "magunkfajta", "nemzettárs", "igazhitű" stb. kategóriák, amik mind azt jelentik, hogy _nem csak_ biológiai a hasonlóság, hanem annál több is van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.03. 07:54:13

@Áron Bármi:

"Dehogy igazoltalak téged."

De. Saját megfogalmazásodban visszaadtad az én érveimet. De hülye vagy ahhoz, hogy ezt észrevedd, felfogd.

" Na látod, ez viszont olyan, amit ENGEM igazol, mert nagyrészt emiatt működnek hibásan és ezért szorulnak egyre inkább vissza az ilyen állammodellek a világban. Észak-Koreát nem véletlenül írtam ellenpéldának."

Az, hogy a kommunizmus gazdaságilag nagyjából kudarcba fulladt, kurvára nem jelenti azt, hogy erkölcstelen. Arra is rámutattam, hogy bár a tisztán állami tulajdonon alapuló rendszer nem működik, a mai kapitalista országokban is vegyes a tulajdonrendszer. Van állami és köztulajdon. Nem mondhatod, hogy ezt erkölcstelennek gondolják az emberek, hiszen itt van az orrunk előtt, te barom, és a legtöbb esetben nem tüntetnek ellene. Nem szoktak az állami kórházak, utak, közlekedési vállalatok, stb. előtt tüntetni az emberek, hogy micsoda erkölcstelen bűn, hogy ezek állami tulajdonban vannak. Úgy általában (persze speciális esetekben tüntetnek, speciális okokból).

" Irreleváns, hogy elsősorban miért ítéli el a világ, egyébként pedig ezért IS elítéli."

nem, ha Észak Korában csak annyi lenne, hogy kommunizmus lenne, és semmi elnyomás, és demokrácia lenne, akkor nem ítélnék el. Kínában például hivatalosan még mindig kommunizmus van. És Kínát sem ítélik el emiatt, hanem a még mindig meglévő részleges elnyomás miatt.

" Megint csak terelsz, ez is irreleváns, mert nem cáfolja azt, hogy minden normális társadalomban tiszteletben tartják a magántulajdon szentségét."

Bazdmeg, ha egyszer vannak olyan tulajdonformák, amikor kisajátítanak tulajdont államinak, akkor mi a faszodat ragaszkodsz a szentségedhez, te barom?!

"Miért nem vagy képes megérteni, hogy léteznek olyan univerzális elvek, amikre fokozatosan terjednek el és fokozatosan látja be egyre több ember az érvényességüket, ahogy a kapitalizmus vagy bármilyen más magántulajdont tiszteletben tartó államforma terjed a világon?"

Szerintem ezek nem fokozatosan elterjedő univerzális elvek, hanem csak egy bizonyos korra jellemző divatok. Illetve abban a korban kialakult formák. Attól, hogy a feudalizmusban a feudális társadalom terjedt el, az még nem volt univerzális rendszer.

" Szánalmas vagy, ezt nem is kell kommentálni, mert 100-as IQ felett bárki beláthatja, hogy mekkora baromság."

Ha nem tudsz érvelni, és érvelés helyett sértegetsz, akkor kiváglak, mint macskát szarni, te húgyagyú!

" Ha megint csak a náci fajelméletre és erkölcsre célzol, akkor nincs igazad, az indoklást lásd feljebb, illetve ha másra, akkor gondolj arra, hogy a történelem során az erkölcs terén volt némi progresszív fejlődés az évszázadok alatt. "

Semmi nem igazolja azt a primitív világképedet, hogy az erkölcs egy szükségszerű fixpont felé fejlődik. A kommunisták voltak olyan hülyék, mint te, hogy ilyeneket hittek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.03. 08:00:45

@peetmaster:

"akit megölsz, azt nem tekinted "ember"-nek"

faszt áll fent.

" mert akkor, ha megölnéd, "gyilkos" lennél, és az ugye bűn."

most beleharaptál a saját farkadba. arra hivatkozol érvként, ami a kérdés maga. én pontosan azt állítom, hogy az emberölés erkölcsi parancsa nem egy abszolút igazság, és általában az erkölcsi elvek nem abszolút igazságok. tehát aki megöl egy embert, és még csak nem is érzi bűnösnek magát, annak mások az erkölcsei mint a többieknek. ennyi. nem jöhetsz azzal, hogy ez azért nem igaz, mert ez nem igaz.

" Az igaz, hogy _biológiailag_ a zsidó is erősen hasonló az árjához, sőt a néger is a rabszolgatartóhoz, de _a biológia nem jogforrás_. Lehet önkényes dolgokkal szűkíteni az "ember" halmazt, ekkor jönnek létre a "magunkfajta", "nemzettárs", "igazhitű" stb. kategóriák, amik mind azt jelentik, hogy _nem csak_ biológiai a hasonlóság, hanem annál több is van. "

viszont a biológiai homo sapiens fogalom az, ami faktuális tévedés lett volna. itt te most elismered, hogy a nácizmus nem faktuális tévedés volt, hanem bizony más erkölcs. a jogforrásuk volt más, nem a biológiai emberfelfogások.

köszönöm, hogy te is abba futottál bele, hogy végül az én állításom mellett ugrálsz. mindketten nagyon bugyuták vagytok. több nap után már nem emlékeztek arra, mi a vita tárgya. egynapos memóriátok van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.03. 08:20:33

@peetmaster: @Brendel Mátyás: ez a náci ideológia tökre hasonlít a korábbi ideológiákhoz. a Római Birodalomban, egészen addig, míg meg nem adták minden szabad embernek a római állampolgárságot, voltak a rómaiak, akik születési alapon voltak azok, és voltak a nem rómaiak, akiknek kevesebb joguk volt. és voltak a rabszolgák, akiknek még kevesebb. a rabszolgák legyőzött népek voltak. ezeknek nem az emberi mivoltukat kérdőjelezték meg, hanem mivel legyőzték őket, joguk volt szolgaként tartani őket. ez az erősebb kutya baszik erkölcsi elve.

a középkorban Magyarországon például voltak nemesek, és voltak jobbágyok. a nemesség ideológiai indoklása az volt, hogy ők igazi magyarok, a honfoglalók leszármazottai, míg a jobbágyok nem. ez az elején akár lehetett így is. a jobbágyokról nem gondolták azt, hogy nem emberek, csak azt, hogy igazából nem ősi magyarok. nem tartoznak a hét vezérek törzseihez. más törzshöz tartoznak. a másik törzs népeit meg igazából lehet irtani, harcolniuk ellenük, szolgaságban tartani. a feudalizmusban ezek a szolgák már nem voltak rabszolgák, de a mögöttes ideológia hasonló, törzsi ideológia.

a nácik ezt terjesztették ki a német népre, majd az árja rasszra. nem egészen következetesen, de azért nagyjából ez még mindig ahhoz a törzsi erkölcshöz hasonlít.

a mai, modern erkölcs, ami a demokratikus országokban a törvénykezés alapja ettől különbözik, mert minden embert jogilag eredendően egyenlőnek tekint, és nem vezet be törzsi, vagy rassz alapon különbségeket.

az, hogy vannak törzsek vagy rasszok, az nem faktuális tévedés, mert bár ezek definícióján lehet vitázni, és a határok élességén is, de vannak az embereknek ilyen csoportjai, akik például egy nyelven beszélnek. az, hogy ezeknek a csoportoknak lehet-e jogi következménye, az már erkölcsi kérdés, és ebben más volt nemrég az általános felfogás, mint most. de most sem általános az egyenlőségesdi felfogás, mert ugye a magyarok többsége szerint a muszlimok/arabok/négerek, azok lusta, dolgozni nem tudó, buta, erőszakos, terrorista nép, és még akkor se jöhessen Magyarországra, ha menekült, és nagyon szükséghelyzetben van. őneki nincs joga ahhoz, amihez van joga annak, aki a magyar "törzshöz" tartozik. ez még a törzsi erkölcs maradványa.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.11.03. 08:46:46

@Brendel Mátyás:

" tehát aki megöl egy embert, és még csak nem is érzi bűnösnek magát, annak mások az erkölcsei mint a többieknek. ennyi."

és

"itt te most elismered, hogy a nácizmus nem faktuális tévedés volt, hanem bizony más erkölcs. a jogforrásuk volt más, nem a biológiai emberfelfogások."

igen, pont ezt mondom, ez igaz.

Annyi kell csak, hogy különbséget tegyünk az ember és az "ember" között, ezért írtam idézőjelben. A bioemberséget nem vitatja senki (bár arra is volt példa, pl. más bőrszín esetében), a "magunkfajta"-sághoz azonban ez nem elég.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.11.03. 13:47:48

@peetmaster: idézőjelbe teheted az "ember" fogalmát, és mondhatod, hogy az az ember, akinek nincsenek teljes jogai, az "nem ember", de akkor ugyanazt mondod, mint én, hogy biológiailag az "ember" ember, azaz homo sapiens. lehet alacsonyabb rendű ember, másodrendű állampolgár, jobbágy, vagy szolga. de ember. és ezért a nácik nem faktuális dologban tévedtek, hanem az erkölcsük volt más, mert a "nem ember", nem faktuális, hanem erkölcsi dolgot fejez ki.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.11.04. 09:21:08

@Brendel Mátyás: igen, ezzel egyetértek, én is ezt a megfogalmazást javaslom.