HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Ha megdobnak kővel, dobj vissza kaviccsal!

Brendel Mátyás 2014.04.23. 19:13

butt.png

A Bibliából két olyan elv ismert széles körűen, amely arról szól, hogy egy sérelem esetén mi az igazságos reakció illetve büntetés. Az egyik az Ószövetség jellemző elve: "Szemet szemért, fogat fogért" (II. Mózes 21:24). Ez - ahogy ismert - a bosszúálló isten, illetve társadalom vezérelve volt. A másik, tökéletesen ellentétes elv az Újszövetségben van: "Én pedig azt mondom néktek: Ne álljatok ellene a gonosznak, hanem a ki arczul üt téged jobb felől, fordítsd felé a másik orczádat is." (Mt 5:39). A címbeli magyar mondás alapja: "Ha megdobnak kővel, dobj vissza kenyérrel" szó szerint nincs a Bibliában, de ezzel egybecsengő mondás. Ez is jellemző, hangoztatott keresztény elv, hiszen az Újszövetséget egy szerető isten evangéliumának tartják, és Jézust a felebaráti szeretet prófétájának. Bár ez a hangoztatott megállapítás nem teljesen igaz, de ez a markáns ellentét közismert, és szembetűnő. Sokan fel is vetették ezt az ellentétet, de a postomban nem csak ennyi lesz a fő kritikai irány.

A fő mondanivalóm, hogy a két keresztény szentnek tartott könyv végül is a kérdésben a két szélsőséget találja el, csak éppen a jó megoldást nem, amely a kettő között van. A kereszténység két extrém nézet fúziója akar lenni, és ez az önellentmondás jelentkezik is a keresztény hívők viselkedésében.

Hogy az Ószövetségi elv nem jó, azt elég tömören fogalmazta meg Mahatma Gandhi: "A szemet szemért elv csak oda vezet, hogy az egész világ megvakul." De azért érdemes ezt kifejteni. Az ószövetségi elv egyrészt valóban túl sok kárt okozna, másrészt pedig a szigorúsági miatt végül is nem csökkenti az erőszakot. Ismeretes a vendetta, a vérbosszú elve. Ha valaki szemért szemkiveréssel áll bosszút, az további bosszúkat szokott szülni, mivel a másik fél nagyon gyakran igazságtalannak, azaz aránytalannak tartja a büntetést.

Ám Gandhinak sem volt igaza. Gandhi ismeretes módon inkább az újszövetségi alapelvhez állt közel, ő az erőszak ellen az erőszakmentességgel lépett fel, azaz azt hangoztatta, hogy fordítsuk oda a másik orcánkat is. Gandhi példájából úgy tűnhet, hogy ez valóban sikeres elv, de az igazság az, hogy Gandhinak inkább szerencséje volt, mert egy Indiát már úgyis feladni készülő, nagyon meggyengült Brit Birodalommal állt szembe. Indiát a függetlenségének elnyerése után muszlim-hindu ellentét és polgárháború szakította széjjel, amely ellen Gandhi már hiába küzdött, sőt, végül áldozatává vált. Más országokban ez a fajta szabadságharc nem működött, más országoknak bizony sokszor fegyverrel kellett küzdeniük a szabadságért. Ugyanez a módszer aligha működött volna például a nácizmus, vagy az imperialista Japán ellen (ők ugye közvetlenül India közeléig jutottak terjeszkedésükben). A "ha egy SS tiszt homlokon lő, fordítsd oda a tarkódat is" elv nem igazán tesz be a nácizmusnak. Mellesleg  a náci Németország egy jó példa arra is, hogy ha túl erős a büntetés, akkor egy egész ország gondolhatja úgy, hogy igazságtalan, és vágyhat bosszúra. Németország az I. világháború után igazságtalannak érezte a megtorlást, miközben más országok szerint egyáltalán nem volt az.

Az erőszak, büntetés, retorzió nélküli küzdelem a mindennapi bűnüldözésben sem működne. Ha nem volna rendőrség, és mindenki tétlenül nézné a tolvajokat, betörőket, gyilkosokat és más gonosztevőket, akkor a társadalmunk hamarosan anarchiába torkollna, mert az emberek egy olyan 30-40 százaléka szerintem minimum vérszemet kapna, és nem fogná vissza magát. Talán embert nem ölne, de lopna. Vagy csak egyszerűen nem fizetne adót, és erőszak nélkül nem is lehetne rajta behajtani. Ráadásul még igaza is lenne: ha az állam nem tart fenn rendet, akkor miért is fizessen adót?! Ez az állam egyik legfontosabb feladata.

Nos, tehát itt van ez a "szemet szemért" elv az egyik oldalon, a másikon meg a "tartsd oda a másik orcádat " elv. A Biblia, mint valami politikai idióta, megtalálta mind a két szélsőséget, csak a jó megoldást nem. A jó elvet legutóbb a terrorizmus elleni küzdelem során, különféle háborúkban hallhattuk a híradásokban és cikkekben. Ez pedig az arányos büntetés elve. De ugyanez az elv merült fel például a 2006-os zavargások idején. Akkor is azt vitatták a közélet véleményformálói, hogy arányos volt-e a rendőrség fellépése. Lehet ezen vitatkozni, de egyet ne feledjünk, ha az Ószövetséget követték volna a rendőrök, akkor simán felgyújthatták volna a zavargókat, ha az újszövetséget, akkor meg tétlenül nézték volna, hogy felgyújtják az MTV székházát. Ez a két szélsőség biztos nem jó megoldás, és akármilyen nehéz is, de a jó megoldás a kettő között, egy arányos reakcióban volt vagy lett volna.

Az arányos büntetés elve alatt nem azt értem, hogy a büntetésnek egyenlő mértékűnek kell lennie a bűnnel, hanem kifejezetten azt, hogy egy bizonyos hányadban arányosan kisebbnek. A kisebb büntetés arra elég, hogy elrettentse a bűnözőt, amennyiben annak nincs haszna a bűnből. Ugyanakkor, ha a büntetés egyértelműen kisebb, akkor jelentősen csökkenthető az olyan viták és bosszúk száma, amikor a bűnöző, vagy őt védő fél igazságtalannak tartja a büntetést. Természetesen az arányosság elve akkor nem jó, ha a bűnelkövetőnek jelentős haszna is származik a bűnből, és ez a haszon nem vehető már el tőle. Így például, ha valaki sikkaszt egymillió forintot, akkor nem elég jó büntetés, hogy a felét fizesse vissza. Ellenben, ha valaki megöl valakit, akkor nem kell őt magát is felakasztani, elég egy megfelelő börtönbüntetés. Amennyiben halálra ítélnék, akkor esetleg felmerülhetne a vérbosszú igénye. Másrészt viszont az igaz, hogy ha valaki megöl valakit, és kap érte húsz évet, akkor kevés esetben gondolja azt, hogy ez megérte neki, tehát visszatartó hatása van.

Szóval például egy ilyen gyilkossági esetben sem az ószövetségi sem az újszövetségi elv nem igazán jó, és ezt a modern társadalmunk már elég rég felismerte. A Biblia elveit már rég túlhaladottnak tartjuk a közerkölcsben és jogban. Ennyit arról, hogy holmi bölcsek írták volna a Bibliát, vagy "neadjisten" maga isten sugallta volna. Ennyire hülye lenne?!

Címkék: bűnözés erőszak erkölcs anarchizmus Biblia

130 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr25750415

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.24. 18:22:41

@Avatar:

Nem szabad egy elvet Önmagában nézni. Együtt kell a többivel. A másik fontos elv: ne tedd másnak azt, amit nem szeretnél, ha más tenne veled.

wabai 2014.04.25. 08:29:54

@Brendel Mátyás: A Dunning-Kruger effektusról és a ki a hülye én vagy te iterációs játékról.

Nos, a bemutatkozásod alapján nyilvánvalóan te nem értesz a teológiai kérdésekhez. Hiszen egyetlen utalásod sincs arra, hogy mikor mit tanultál és milyen eredményeket értél el a témában.

Vagy azt akarod mondani, hogy mivel seggvakarásban doktoráltál, holnap írhatsz posztot gázszerelésből és minden neked ellentmondó, évtizedek óta a szakmában munkálkodó posztolót Dunning-Kruger effektussal anyázhatsz, mert pl. te külföldön mesterséges intelligencia témában dolgoztál, ő meg mondjuk Sajóbábolna környékén gázszerelt?

A kérdés tehát a következő: lehet mesterséges intelligencia kutatásával gázszerelési tapasztalatokat szerezni?
A válasz: nem.
Akkor mi alapján gondolja magáról egy mesterséges intelligencia kutató, hogy jobban ért a gázszereléshez, mint a gázszerelő?
Na erre ad választ a Dunning-Kruger effektus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.25. 09:06:32

@wabai:

"Nos, a bemutatkozásod alapján nyilvánvalóan te nem értesz a teológiai kérdésekhez. Hiszen egyetlen utalásod sincs arra, hogy mikor mit tanultál és milyen eredményeket értél el a témában. "

1) Filozófiai kérdésről van szó, nem teológiairól.
2) A filozófiához értek, erre tudok neked hivatkozást adni, vannak filozófiai írásaim reviewolt szaklapokban.

math.uni.hu/angol/publications.html

3) Ezzel szemben te egy senki vagy, aki nem tud hivatkozni semmire.

"minden neked ellentmondó, évtizedek óta a szakmában munkálkodó posztolót"

egyelőre egyetlen kommentelőt sem ismerek, aki igazoltan ilyen lenne.

" Dunning-Kruger effektussal anyázhatsz, mert pl. te külföldön mesterséges intelligencia témában dolgoztál, ő meg mondjuk Sajóbábolna környékén gázszerelt? "

ez így ebben a formában szintén jogos. a kettő utal némi IQ különbségre. amikor a Dunning-Kruger effektust szóba hoztam, akkor arról volt szó, hogy te vagy-e a hülye, vagy én. ebben a kérdésben egy olyan tény, mint amit itt most leírtál, elég erős érv. erősebb érved meg neked sincs.

Koós István 2014.04.25. 09:08:40

@maxval a gondolkodó birca:

"A másik fontos elv: ne tedd másnak azt, amit nem szeretnél, ha más tenne veled."

Csak éppen ez nem a kereszténység elve.

Koós István 2014.04.25. 09:11:49

@wabai:

"Nos, a bemutatkozásod alapján nyilvánvalóan te nem értesz a teológiai kérdésekhez. Hiszen egyetlen utalásod sincs arra, hogy mikor mit tanultál és milyen eredményeket értél el a témában."

Most megint előjössz ezzel a hülyeséggel, hogy aki nem teológiát végzett, az nem szólhat hozzá a Bibliához. Csakhogy ha valami ordító értelmetlenség, annak a szóvá tételéhez nem kell teológia. Márpedig amiről Mátyás írt, az iszonyat értelmetlenség, ezt semmilyen teológia nem tudja kimenteni.

wabai 2014.04.25. 09:12:09

@Brendel Mátyás: @Koós István:
Ha az őszödi beszéd hasonlat ennyire nem visz közelebb titeket a megértéshez, akkor felejtsétek el.

Mint mondtam a lényeg: a tórai rigorózus etikát felváltó jézusi, ún. kreatív etika, ami egyébként pl. a Hullámtörés című Lars von Trier filmben tapasztalhatóan megértődik. Pont erről szól. Érdemes megnézni.

A rigorózus etika látványos újraértelmezési kísérlete kétezer évvel ezelőtt valódi paradigmaváltásnak számított, ami egyébként jellemzően még a huszadik században is csak nehezen valósult meg társadalmi mértekben, és akkor is először szélsőséges ellenpólusokkal küzdve, pl. szituációs etika. Ez is mutatja, hogy a hatástörténetben megértették, amit ti nem akartok, hogy a hegyi beszéd antitéziseiben nem új normákról van szó, és nem a parancsok szószerinti végrehajtásáról, hanem új viszonyról az eddigi tóraértelmezéshez képest.

(Egyébiránt anélkül, hogy az erkölcsteológiai hatástörténetét kétségbe akarnám vonni a tárgyalt állításnak, a Mt. 5,21-47-ben olvasható hat antitézis kapcsán megkülönböztetünk primer és szekunder antitéziseket. A kutatások szerint úgy néz ki, hogy a III., V., VI. eredetileg hiányzott az antitézisekből. Ezeket Máté szerkesztette, ezek az ún. szekunder antitézisek. A többi lenne a primer antitézis, azaz Jézustól származó. Az általad citált „Aki megüti a jobb arcodat, annak tartsd oda a másikat is!” az ötös antitézisben szerepel, tehát eredetileg nem is Jézus mondta. Értelmezése tehát pl. ennek tudásával (is) lenne pontosabb.)

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.25. 09:24:04

@Koós István:

Dehogynem. Ez az egyik keresztény alapelv.

"Úgy bánjatok az emberekkel, ahogy akarjátok, hogy veletek is bánjanak." (Lukács 6:31)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.25. 09:27:39

@maxval a gondolkodó birca: István szerintem ezt úgy értette, hogy nem a kereszténység találta ki ezt az elvet, olyen értelemben nem a kereszténység elve, hogy egy elvet illene az első ismert hangoztatójáról elnevezni. azok pedig nem a keresztények voltak, és nem Jézus.

ld.: ateistaklub.blog.hu/2014/04/19/mit_adott_nekunk_jezus

szemet 2014.04.25. 09:34:14

@wabai: "tórai rigorózus etikát felváltó jézusi, ún. kreatív etika"

Lehet, hogy az ilyesmi truváj lenne egy világtól elzárt szigorú törzsi társadalmon belül, de ne feledd hogy Jézus idején "globalizált" világ volt, görög/római kulturális befolyással - az a világ meg meg kb. legalább 400 éve elszakadt (minimum az etika fogalmat bevezető és különállóan tárgyaló Arisztotelésznél) az etikát egy merev, törzsi, Isteni parancs és büntetés vonalán felfogó nézőponttól, és egy társadalmi kérdésnek tekintette, ami tárgyalható, érvelhető, vitatható.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.25. 09:56:25

@Brendel Mátyás:

Számtalan keresztény elv van, mely létezett Jézus előtt is. Ezt nem tagadja sosem a kereszténység. Isten létezett Jézus előtt is, ez nyilvánvaló.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.25. 10:01:46

@maxval a gondolkodó birca: "Isten létezett Jézus előtt is, ez nyilvánvaló."

nem, ugye a katolikus nézet szerint:

1) isten időn kívül van, tehát nem létezik semmi előtt vagy után vagy közben

2) Jézus viszont szintén időn kívül van, meg hát ugye azonos is istennel, szóval nem teremtődhetett később.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.25. 10:06:00

@Brendel Mátyás:

Kevered a Fiút és Jézust!

A Fiú mindig létezett. Jézus viszont csak a Fiú megtestülése óta.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.25. 10:35:50

@Brendel Mátyás:

Nem, nem azonos. Jézus nem volt mindig, míg Fiú volt. Csak abból a szempontból azonos a 2, hogy Jézus a megtestesült Fiú. Amióta ez megtörtént, a 2 valóban ugyanaz. De Szűz Mária megtermékenyülése előtt nem volt megtestesült Fiú, azaz ez az esemény az időben történt, míg a Fiú mindig volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.25. 10:43:38

@maxval a gondolkodó birca: Nincs olyan fogalom, hogy "abból a szempontból azonos". Valami vagy azonos, vagy nem. Nem lehet valami valamilyen szempontból azonos. Ha valami valamilyen szempontból, akkor csak hasonló, és nem azonos.

Fogalmi ződség, értelmetlen, amit írsz. Persze a keresztény tanítás szentháromságostul eleve az. Értelmetlen marhaság. Az emberiség valaha kitalált legnagyobb hülyeségei közül való.

De ezen túl, ahogy mondtam, a keresztény tanítás szerint isten időn kívül van, tehát nem létezett semmi előtt.

wabai 2014.04.25. 10:48:45

@szemet: ez az elitekre igaz, de nem a jórészt írástudatlan tömegekre. Nem véletlen a Tóra érintetlen szeparáltsága után a jóval közérthetőbb kreatív etika sikere. Törzsi szinten ez az etika nyilvánvalóan meghaladta az előzőt, globális szinten meg a görög elitetikán túllépve elérte a hétköznapi embert. Aztán persze jöttek a mindkettőben/mindháromban (Tóra, jézusi-páli, görög-római) otthonosan mozgó szintetizálók.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.25. 10:51:07

@Brendel Mátyás:

Isten örök, időn kívüli. Isten háromság, mely egy.

A három egyike a Fiú. A Fiú testesült meg Mária méhében, így lett Jézus. Előtte nem volt Jézus, csak Fiú.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.25. 11:22:35

@maxval a gondolkodó birca: "Isten örök, időn kívüli. "

ezért nincs igazad.

a többi meg ződség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.25. 11:41:25

@maxval a gondolkodó birca: igen, következésképpen a keresztény tanítás ződség.

Avatar 2014.04.25. 11:51:07

@maxval a gondolkodó birca: A harmadik meg a "Ne ítélkezz", és pont ezek azok, amiket a magukat kereszténynek mondók se tartanak be. Különös tekintettel a kerersztény bírókra, akik hivatásuknak azt választották, hogy másokon ítélkeznek, és olyan büntetéseket szabnak ki rájuk, amiket maguknak nem szeretnének...

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.25. 11:54:22

@Avatar:

Dehogynem! Egy keresztény bíró pont olyan büntetést szab ki, melyet magára is kiszabna.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.25. 11:55:24

@Brendel Mátyás:

Oké, ilyet lehet állítani, de a keresztény tanítás belülről koherens, azaz nem igaz legelső állításod Jézust illetően.

Avatar 2014.04.25. 12:53:54

@maxval a gondolkodó birca: Már eleve ott szembe megy a Jézusi tanítással, hogy ítélkezik, pedig azt csak Istennek lenne szabad. De persze, ha maga bűntelen, akkor nyugodtan vetheti az első követ a gyanúsítottra...
Azt ugye te se gondolod komolyan, hogy magukra is kiszabnák a büntetéseket a bírók? LOL

Ja, mit szólsz a szenté avatás előtt álló II. János Pál harmadik síron túli csodájához?
index.hu/kulfold/2014/04/24/radolt_a_feszulet_a_fiatal_zarandokra_meghalt/

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.25. 12:57:02

@Avatar:

Az ítélkezés egy személy elítélését jelenti, ellenben a bíró nem ezt teszi: ő egy adott cselekedetre szab ki büntetést.

Ami a csodát illeti, lehet, hogy ez jel, hogy nem kellene a pápát szentté avatni. Bevallom, nem igazán tetszik nekem ez az új vatikáni divat az expressz VIP kanonizációval.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.25. 12:58:02

@Avatar:

"Azt ugye te se gondolod komolyan, hogy magukra is kiszabnák a büntetéseket a bírók?"

Ha a bíró keresztény, így kell tennie. Azt kell meggondolnia "ha én követném el ugyanazt, mit szabnék ki?".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.25. 13:15:14

@maxval a gondolkodó birca: a keresztény tanítás nem koherens.

a "belülről koherens" nem jelent semmit.

Avatar 2014.04.25. 14:55:08

@maxval a gondolkodó birca: "Az ítélkezés egy személy elítélését jelenti, ellenben a bíró nem ezt teszi: ő egy adott cselekedetre szab ki büntetést."

Nem, ő a személyre szabja ki a büntetést, ugyanis a büntetést (pl a börtönt) a személy szenvedi el.
A bibliai mesében is csak az adott cselekedetre (házzasságtörés) járó büntetést akarták végrehajtani az emberek, amit Jézus megakadályozott, és ítélkezésről papolt. A bíróságokon pont ugyanúgy ítélkeznek, és a kereszténynek mondott országokban is alkalmaztak(/nak) halálbüntetést...

William Great (törölt) 2014.04.25. 23:28:06

Én úgy is hallottam ezt a mondást viccesen átköltve hogy:Ha megdobnak kővel, dobj vissza három hetes kenyérrel!

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.26. 08:50:14

@Avatar:

Az ítélkezés személyes. A bírósági ítélet nem ítélkezés, hanem jogszolgáltatás,

Epokit Drive 2014.04.27. 10:45:55

Te nem a keresztény elv igazát cáfolod, hanem azt mondod: az ember természete olyan, hogy hacsak nem vagyunk mind igaz(i) keresztények, akik ezen elv szerint is élnek, úgy mindig lesznek, akik visszaélnek majd a türelmünkkel. És ebben igazad van, az ember természete valóban bűnre hajlik, ezt mondja a kereszténység is, és Jézus e bűnös természet megváltásáért és megjavításáért jött. Így tehát ott tartunk, hogy legfeljebb annyi a kritikád, hogy nem mindenki igaz(i) keresztény, ezért a keresztény elv nem működik a gyakorlatban. Ez rendben is lenne. De mondd, miért lázítasz folyamatosan a kereszténység ellen, miért gyalázod az itt hozzászólókat a hitük miatt? Ezzel erősödik a béke, nagyobb lesz az egyetértés vagy a szeretet? És mi a Te arányos büntetésed ezért? Szóval, azt mindketten tudjuk, hogy a világ nem keresztényként él, de hogy erre az legyen a megoldás, hogy a keresztény hitet és erkölcsöt gyalázzuk, azt aligha gondolhatod a helyes (ateista) útnak. Hacsak persze nem a meggondolatlanság íratta Veled ezt a posztot.

Avatar 2014.04.27. 12:46:20

@maxval a gondolkodó birca: "nem kellene a pápát szentté avatni"
Talán nem hiszel benne, hogy Karol bácsi egyenest a mennybe jutott? Vagy a szentté avatás nem arról szól, hogy az egyház kinyilvánítja az adott személyről, hogy biztosan ott van?
Hol van az megírva, hogy ha valaki olyan szervezetet vezet, ami pedofil elmebetegek ügyeinek eltusolását segíti, és a hívőktől kapott adományokat ezek ügyvédi költségeire fordítja, az ne juthatna a mennybe?

"A bírósági ítélet nem ítélkezés, hanem jogszolgáltatás"

És a parázna nő megkövezése miért nem jogszolgáltatás, ha az állítólag Istentől kapott törvény írja épp elő?

@Epokit Drive: Egy ateistát ostorozol azért, mert rámutat az elv működésképtelenségére... Nem kéne először a saját házatok táján sepregetni, és azokon számon kérni a keresztény elvet, akik magukat kereszténynek tartják, de tetteikben nyoma sincsen ennek az elvnek?

"Jézus e bűnös természet megváltásáért és megjavításáért jött"

Hát úgy tűnik csúnyán megbukott, mert a jelek szerint az emberek nem lettek jobbak az ő meséje hatására se.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.27. 15:24:03

@Avatar:

Pedofil elmebeteg??? Hát így viszonyulsz a mássághoz???
:-)))

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.27. 15:25:04

@Avatar:

"Talán nem hiszel benne, hogy Karol bácsi egyenest a mennybe jutott? Vagy a szentté avatás nem arról szól, hogy az egyház kinyilvánítja az adott személyről, hogy biztosan ott van?"

Fogalmazzunk úgy: igen erős kétségek élnek bennem ezekkel az expressz szentté avatásokkal kapcsolatban.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.27. 15:26:07

@Avatar:

Nem gondolom, hogy egy bíróség jogszolgáltatása egy szintre hozható az elítéléssel.

Avatar 2014.04.27. 16:05:29

@maxval a gondolkodó birca:
"igen erős kétségek élnek bennem ezekkel az expressz szentté avatásokkal kapcsolatban"

Gondolod, hogy még épp a tisztítótűzben fürdőzik? De hát akkor hogy tehetett volna csodát kétszer is? Vagy a csodáiban se hiszel?

"Nem gondolom, hogy egy bíróség jogszolgáltatása egy szintre hozható az elítéléssel."

Pedig még a jogi szaknyelvben is pont olyanokat mondanak, hogy a bíró ítéletet hoz, elítéli a vádlottat, stb... Talán újra kéne gondolnod. És válaszolhatnál arra is, hogy a parázna nő megkövezése miért nem jogszolgáltatás lett volna?

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.27. 16:14:57

@Avatar:

Nem hiszek az ilyen expressz szentté avatásokban, ennyi az egész. Ennek így politikai üzenete van, ami abszurd. Szerintem ez súlyos hiba.

Nem tudok a csodáiról nyilatkozni. De ez nem is lényeges. Szerintem sokkal több időt kellene várni ilyen szentté avatásokkor.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.27. 16:16:22

@Avatar:

Azt hiszem, hogy itt a nyelv ugyanazt a szót használja két külön kérdésre: ítélkezésre, mint jogszolgáltatásra és ítélkezésre, mint más ember lelki elítélésére.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.27. 16:20:24

@Epokit Drive:

1) Az emberi természet olyan, amilyen. Olyan utópiákkal jönni, hogy "ha az emberi természet másmilyen lenne, akkor így és így lehetne élni", ez a fikció kategória. Frankó regényeket lehetne írni arról akár, hogy ha senki nem lenne féltékeny, akkor az emberek akár totálisan libertiánus közösségekben is élhetnének. És ha az emberi természet amolyan lenne, akkor kommunista közösségekben is. És ha amolyan lenne, akár keresztény közösségekben is. Az újszövettségi elképzelés tehát utópia.

2)A te kommented azt is sugallja, hogy az emberi társadalomnak a keresztény az az ideális állapota lenne, ezért például eszedbe se jutott a libertiánus közösség. De ha nem a te dogmádból indulunk ki, akkor bármelyik utópia egyenrangú. Tehát nem látom értelmét, miért a keresztény utópiát emelnénk ki. Az újszövettségi elképzelés tehát nem abszolút ideális utópia.

3) Nem látom, hogy az emberi természet miért lenne valaha is olyan, hogy az újszövettségi elvek szerint lehetne benne élni. Nem látom, hogy lenne olyan. Az újszövettségi elképzelés tehát irreális, nem abszolút ideális utópia.

4)Ha az emberi természet olyan is lenne, hogy mindenki olyan lenne, hogy az újszövetségi elv szerint élhetnének, akkor sem látom a garanciáját annak, hogy ne születhetne egy olyan ember, aki mégis kilógna a sorból. Márpedig egy újszövettségi közösségbe egy ilyen "mutáns" akkora kárt okozna, mint lőportoronyban a szikra. Az újszövettségi elképzelés tehát irreális, instabil, nem abszolút ideális utópia.

5) Egy bölcs embernek egy utópia esetén, amennyiben az kívánatos lenne, reális lenne, akkor nem csak az ideális célt, hanem az oda vezető praktikus utat is meg kell mondania. Egy olyan ember, aki leír egy utópiát, amelyhez nem ír oda vezető utat, az nem bölcs.

6)Számomra az újszövetségi elképzelésből van, ami szimpatikus lenne, de más meg igencsak ellenszenves. Számomra tehát a megvalósult keresztény utópia sokkal rosszabb lenne, mint a jelenlegi társadalom. Ezért is ostorozom.

7) De a post nem erről szól, a post csak az 1-5 pontról szól, és arról, hogy az újszövetség eme részének írója egy naiv kis hülye volt, amennyiben pedig tényleg Jézustól vette az elképzelést, akkor Jézus is naiv kis hülye volt, nem bölcs, pláne nem isten fia, vagy isten.

". De mondd, miért lázítasz folyamatosan a kereszténység ellen, miért gyalázod az itt hozzászólókat a hitük miatt? Ezzel erősödik a béke, nagyobb lesz az egyetértés vagy a szeretet? "

Igen, a magam lehetőségeim szerint, amit teszek, azzal erősödik először is az emberek megértése. Persze csak az értő olvasónál tudok ilyet elérni, az olyan hülyéknél, mint te, nem biztos. Az értéssel pedig növekszik a béke, növekszik az egyetértés. A szeretet nem, de nekem az a határozott elképzelésem, hogy a világnak nincs szüksége több szeretetre, bőven elég van benne. A világnak több intelligenciára van szüksége.

A világon pedig a legnagyobb hülye ideológia a vallás. A világon a leginkább népbutító jelenség a vallás. Ez ellen küzdve tehetek tehát a legtöbb jót.

Avatar 2014.04.27. 16:21:52

@maxval a gondolkodó birca: Még mindig várom a válaszod, hogy miben más a zsidó törvények alapján járó zsidók általi megkövezés, mint a keresztény bíró által a keresztény törvények alapján meghozott halálos ítélet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.27. 16:23:19

@Epokit Drive: @maxval a gondolkodó birca: "Pedofil elmebeteg??? Hát így viszonyulsz a mássághoz???
:-))) "

a tolerancia a legtöbb embernél bizonyos határokig illet meg valakit. a pedofil elmebeteget nem. van, amit konszenzuálisan bűnnek tartunk, aki ilyen értelemben bűnöző, annak nem jár tolerancia. ha 70 felett lenne az IQ-d nem kérdeztél volna ilyen butaságot. de hát csak egy hülye keresztény vagy.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.27. 16:39:26

@Avatar:

Én úgy látom: a bírói ítélet nem a személynek szól, hanem a cselekedetnek, míg a parázna megkövezése a személynek.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.27. 16:40:44

@Brendel Mátyás:

Egy keresztény számára minden szexuális deviancia bűn, legyen akár homoszexualitás, akár pedofília, akár más. S mindegyik meg i bocsátható bűnbánat esetében.

Avatar 2014.04.27. 16:49:00

@maxval a gondolkodó birca: @Brendel Mátyás:
Ha nem épp a püspök úr a vádlott, akkor a keresztény hívek még cifrább jelzőket szoktak alkalmazni. Pedig a kereszténység múltjában is szép számmal találhatunk pedofil gyanús eseteket, amiket az egyház akár házasságként is hajlandó volt szentesíteni. Pl. Mátyás királyunk első felesége Podjebrád Katalin 13 évesen állt a nála 7 évvel idősebb vőlegénye mellé az oltár elé, aztán egy éven belül szült is egy a világrajövetele után nem sokkal meghaló babát, és hamarosan ő is belehalt a gyermekágyi lázba "Isten kegyelméből".

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.27. 16:51:08

@Avatar:

Minden van, ez tény.

Mondjuk ha a nő tudott szülni, akkor az eleve nem pedofília.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.27. 16:59:50

@maxval a gondolkodó birca: nem tudom, mi a fasznak ismételgeted ezt, ezt tudjuk. nem fogadjuk el.

az eredeti kérdéshez képest, a toleranciához képest meg terelsz. szokás szerint. mert hülye hívő vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.27. 17:01:19

@maxval a gondolkodó birca: "Mondjuk ha a nő tudott szülni, akkor az eleve nem pedofília. "

a pedofíliának nem ez a kritériuma.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.27. 17:07:15

@Brendel Mátyás:

Hát mi?

Az egyetlen kritériuma: serdületlen gyerek iránti nemi vágy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.27. 17:09:42

@maxval a gondolkodó birca:

"Az egyetlen kritériuma: serdületlen gyerek"

igen. a GYEREK fogalma. azt meg nem a szülési képesség definiálja, te faszfej keresztény!

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.27. 18:30:48

@Brendel Mátyás:

Tévedsz. A pedót nem a gyerek érdekli, hanem a serdületlen gyerek. Egy 10-éves melles, fejlett kislány hidegen hagy mindne pedót, pedig az is gyerek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.27. 19:16:04

@maxval a gondolkodó birca: te tévedsz, hülyegyerek, kurvára nem az volt a kérdés, hogy melyik pedofilt mi vonz, hanem az, hogy mi számít pedofíliának. ez pedig egy bizonyos korhoz van kötve, nem pedig ahhoz, hogy képes-e egy lány gyereket szülni.

hozzáteszem, hogy a pedofíliának lehet fiú áldozata is, sőt, ugye papoknál ez a gyakori, és ott meg pláne nem jöhetsz ilyenekkel.

próbálj már meg témánál maradni, te hülye keresztény, és nem össze-vissza beszélni!

faszt sem érdekel, hogy mi izgatja a pedofilokat, és mi nem.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.27. 19:19:56

@Brendel Mátyás:

Nem, nem igaz. Kevered a beleegyezési korhatár megszegését a pedofíliával.

S papoknál nem gyakori. A papok között minimális a pedók aránya.

Abban persze igazad van, hogy van heteroszexuális és homoszexuális pedó is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.27. 21:18:55

@maxval a gondolkodó birca:

"Kevered a beleegyezési korhatár megszegését a pedofíliával."

nem, faszfej, az a pedofília egyetlen hivatalos fogalma. másról vitázni nincs értelme, mert nem tényszerű kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.27. 21:28:14

@maxval a gondolkodó birca: Magyarországon jelenleg 14 év a beleegyezési korhatár. Podjebrád Katalint 13 évesen hozzáment Mátyáshoz. Ez tehát mai mércével törvénytelen. A köznyelv ezt pedofíliának nevezheti, és mivel a mai törvények szerint is törvénytelennek számít, ezért teljesen jogosan nevezte Avatar "pedofil gyanús eset"-nek. Miközben persze tudjuk, hogy a dolognak politikai okai is voltak.

Ehhez képest amin te rugózol marhaság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.28. 08:37:06

@maxval a gondolkodó birca: a hülye keresztény megint annyit tudott erre benyögni, ami evidens. érvelni, érdemben, emberileg reagálni, azt nem tud.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.28. 09:06:48

@maxval a gondolkodó birca: a problémád az, hülyegyerek, hogy:

1) a törvény nagyon helyesen életkorhoz köti azt, hogy mi számít pedofília ügyében legálisnak, mi nem. az életkorhatár maga vitatható, változtatható, de legalább egy objektív határvonal

2) te, amikor azt pedzegetted, hogy "Mondjuk ha a nő tudott szülni, akkor az eleve nem pedofília." Egy olyan irányvonalat vettél, ami alapján például ha ezt a gyereket az apja ejtette teherbe, akkor nem lett volna pedofil. Ami embertelen baromság.

Te erre a problémára, ami a te nézőpontoddal kapcsolatodban felmerül, csak egy evidens tényt nyögtél be, érdemben reagálni nem tudtál.

Tudván, hogy keresztény vagy, csak azt tudom erre mondani: íme, a keresztény hit nem tesz egy embert emberivé, simán lehet keresztény hívő hülye, cinikus, embertelen barom. Ezt szépen demonstrálod. Lejáratod a hitedet, te faszfej!

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.28. 09:12:31

@Brendel Mátyás:

Tévedsz. A törvény NEM beszél sehol pedofíliáról. Ugyanis nem tilos pedofílnek lenni.

Ami tilos: kiskorúval való szex, függetlenül, hogy pedofíl-e az indíték vagy sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.28. 09:24:49

@maxval a gondolkodó birca: mondtám már, te igenhülye, hogy a kérdésnek ez az egyetlen értelmes vetülete, amiről objektíven lehetne vitázni, de persze nehéz megkérdőjelezni, hogy a törvény egy bizonyos korhatárral a legjobb megoldás, legfeljebb a korhatárt lehetne vitatni.

te láthatóan nem erről akarsz vitatkozni, de nem tudom, mit akarsz, semmi értelmes dolgot nem szólsz hozzá. mi a fasznak írsz ide kommenteket. totál semmi értelme nincs annak, amit írsz (olyan értelemben, hogy nem látható, mit akarsz vele).

Epokit Drive 2014.04.28. 09:28:48

@Avatar: "Egy ateistát ostorozol azért, mert rámutat az elv működésképtelenségére..."
Az elv nem működésképtelen, hiszen megannyi esetben működik az ellenségszeretet, csupán nem össztársadalmi méretekben. És ne feledd: a jézusi megfogalmazás az egyénnek, az ige hallgatójának szól. Nekem és Neked kell megvalósítanunk, nem az "emberiségnek".
És amikor működik az elv, az egyben kizárja azt is, hogy valaki "köztörvényes" bűnt (lopást, emberölést, erőszakot stb.) kövessen el, hiszen ezekkel ellenkező a habitusa. Vagyis inkább érvelni lenne érdemes mellette, nem pedig kárhoztatni.

Ami a katolikusok háza táját illeti, magamon kezdem: ha ismernél, tudnád, mennyi a hibám, a különbség talán csak az, hogy igyekszem változni. Én sem vagyok a "keresztény nagykönyvben" megírt tökéletesség mintája.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.28. 10:15:04

@Epokit Drive:

"Az elv nem működésképtelen, hiszen megannyi esetben működik az ellenségszeretet, csupán nem össztársadalmi méretekben."

Nekem egyénileg is működésképtelen. Egyénileg is azt tapasztaltam, hogy az emberek, még a barátaim is elkanászodnak, ha időnként nem koppintok oda nekik.

" És ne feledd: a jézusi megfogalmazás az egyénnek, az ige hallgatójának szól. Nekem és Neked kell megvalósítanunk, nem az "emberiségnek"."

Én úgy tudtam, hogy egy nyílvános beszédben hangzott el, és egy nyilvánosan kiadott könyvben van leírva, és bíza a társadalomnak szól. Amennyiben csak a te, vagynéhány hülye társad magánügye a vallás, akkor szólj kérlek Orbán Viktornak, hogy mi a fasznak támogatja az állam annyi mindennel, és akkor helyben vagyunk.

A ti kis egyéni magánügyeteket, ha tényleg megmaradtok a bridzsklub szinten, nem fogom kritizálni.

"Vagyis inkább érvelni lenne érdemes mellette, nem pedig kárhoztatni."

Jobb filozófiákat ismerek a keresztény életszemléletnél, amelyek legalább olyan hatékonyak a köztörvényes bűnök elle. Ami nem kunszt, mert a keresztény vallás felmérések szerint abszolút nem hatékony.

Szóval miért lennék olyan hülye, hogy egy számomra amúgy nem szimpatikus ideológiát támogassak azért, hogy a köztörvényes bűnözés ellen küzdjek, miközben abszolút nem alkalmas erre?! Hülye-e vagy, ember?! Meg-e vagy te veszve?!?!?!

Epokit Drive 2014.04.28. 14:08:25

@Brendel Mátyás: "Én úgy tudtam, hogy egy nyílvános beszédben hangzott el, és egy nyilvánosan kiadott könyvben van leírva, és bíza a társadalomnak szól."

A konkrét cselekvés és a konkrét vallásosság mindig egyéni, sosem társadalmi. Voltaképpen nincs két egyforma hívő és így két egyforma hit sem, de ezt nyilván nem is kell magyaráznom jobban. Ebből fakad, hogy hiába szól mindannyiunknak Jézus szava (ennyiben a "társadalomnak" szól, pontosabban fogalmazva: minden egyes embernek), a megvalósítás már egyéni hatáskör, magamon kívül aligha mutogathatok másra. És ennyiben a vallás a legszemélyesebb magánügy is egyben.

A probléma azonban itt abban áll, hogy a Te gondolkodásod eddig sem fogadta be az ellentétek egységét (Harmonia Arész és Aphrodité gyermeke, mint tudjuk), vagyis nem tudod fogalmilag összeegyeztetni a vallás magánügy és társadalmi ügy jellegét. Pedig csupán annyira nehéz ez, mint az emberről magáról állítani, hogy egyrészt egyén, másrészt egy közösség szerves része. (Tudományosabban a két szociológiai felfogás, a Weber-féle és a Durkheim-féle eltérő megközelítés is erről szól.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.28. 14:53:57

@Epokit Drive:

"A konkrét cselekvés és a konkrét vallásosság mindig egyéni, sosem társadalmi. Voltaképpen nincs két egyforma hívő és így két egyforma hit sem, de ezt nyilván nem is kell magyaráznom jobban. Ebből fakad, hogy hiába szól mindannyiunknak Jézus szava (ennyiben a "társadalomnak" szól, pontosabban fogalmazva: minden egyes embernek), a megvalósítás már egyéni hatáskör, magamon kívül aligha mutogathatok másra. És ennyiben a vallás a legszemélyesebb magánügy is egyben."

1) Már megint hülye vagy. Természetesen a társadalmi változások úgy zajlanak le, hogy az egyének nagy része egy bizonyos periódusban kb azonos irányban változik.

2) De ahogy mondtam, ha valaki ilyen társadalmi változásokhoz kíván elveket prédikálni, akkor fontos, hogy az elképzelése:
A) kívánatos legyen
B) legyen út ahhoz, hogy megvalósuljon
C) mutasson praktikus utat a megvalósuláshoz
D) az utópia, és az eléréséhez vezető minden fokozat legyen működőképes

3) Ahogy rámutattam, az evangéliumi jézusinak mondott elv nem ilyen

"A probléma azonban itt abban áll, hogy a Te gondolkodásod eddig sem fogadta be az ellentétek egységét"

Nem hát. A gondolkodás alapja a logikai konzisztencia. A logikai inkonzisztencia mindent tönkre vág, nem gondolkodás.

A jelentős mértékben logikailag inkonzisztens jelentős rögeszméket makacsul vallókat hülyéknek, extrém esetben elmebetegnek tekintjük. Te egy hülye elmebeteg vagy.

Ha te a logikai inkonzisztencia mellett papolsz, akkor neked ab ovo nem lehet igazad. Igaz csak konzisztens nézet lehet.

Egyébként ezzel a bugyuta szövegeddel csak terelsz. Semmi köze ahhoz, ami a cikk problémája. Az, hogy ki hogy viselkedik a másikkal, amikor bünteti, az nyugodtan lehet felőlem magánügy és társadalmi ügy is.

De Jézus állítólag mindenkihez szólt, tehát mint közügy beszélt a kérdésről. Innentől nem mondhatod, hogy magánügy, és ne szóljunk bele, mert ez a hülye Jézus már beleszólt, te faszfej.

Egyszerűen egy aljas, hülyebarom keresztény vagy, akinek amikor kínos kérdést tesznek fel a legelvetemültebb hülye terelésekre is képes.

Pontosan ezért vagy hívő, és pontosan ezt hozza ki az emberből a hívőség. Szépen illusztrálod, miért a hit a legkártékonyabb társadalmi jelenség. Intellektuális szempontból egy faszfej, hülye terrorista vagy.

Avatar 2014.04.28. 17:42:35

@Epokit Drive: Jó, akkor nézzük a gyakorlatban, te mennyire veszed komolyan, és mennyire tartod követhetőnek az alábbi tanítást:
(Lk 6.30) "Mindenkinek, aki kér tőled, adj, és aki elviszi, ami a tied, attól ne kérd vissza."

Kérlek, add nekem minden evilági vagyonod! (Neked kincseid lesznek a mennyben cserében!)

Sam Ace 2014.04.28. 21:51:50

@Brendel Mátyás:
@Epokit Drive:
Túl messzire mész:

"Szépen illusztrálod, miért a hit a legkártékonyabb társadalmi jelenség."

Ez közösség elleni izgatás.Te nagy demokrata!Ez lenne a nagy liberalizmusod?Az egyén szabadsága a legfontosabb....Te meg korlátozni akarod.Ebben mi liberalizmus?Dr habil-debil.Hmmm?Szerinted nincs ateista gyilkos,erőszakos ember, csak vallásos?Ha pedig van ateista gyilkos,akkor miért lenne jobb a világ vallás nélkül?Hisz ugyanúgy lennének erőszakos emberek..
Nem veszed észre,hogy totál tiszteletlen vagy, csak mert nem ért veled egyet?Általad semmibe vett, lenézett emberek teremtik meg neked gondtalan életed.Ők takarítják az utcákat,viszik el a szemetedet, ők másznak trutyiba,ők ülnek a traktorokon,ők melóznak szalagok mellett a vágóhídakon, gyárakban, ők takarítják wc-ket.
Nagy iq-al mivel lesz jobb? nem lesz erőszak?Nem lesz düh?Nem lesz irigység?

"Ha meg dobnak kővel, dobd vissza kenyérrel" elv gond???Gond az,hogy békében is lehetne élni??Ha mindenki betartaná ezeket a tanításokat, akkor lehetne erőszakmentesen élni.Ez olyan marha rossz?Érdek és haszonlesés nélkül segíteni a másikon? Zebrán átsegíteni egy tétovázó öreget? Ételt adni az éhezőnek?
Na és ki nem tartják be ezeket a tanításokat?Pl. ateisták egy része,akik szerint marhaság(te oda tartozol).Jobb az erőszak mi?Másik posztodban meg külön elemezgeted, hogy vallásosok békétlenek (békességindex), itt meg már túl békések??

@Avatar:
Te ezen meddig gondolkodtál?(lk 6.30)Lehetne azt is felvetni hogy szívtranszplantálásra váró kéri egy egészséges ember szívét.Bárhogy dönt nem jön ki jól, ha odaadja akkor öngyilkos lesz ez bűn.Ha nem adja oda az is bűn.Nyilván ilyen helyzetre gondol az írás.Mi másra?Az teljesen lehetetlen gondolat, hogy lehetőségeid szerint segíts. pl. cserenyaralás te nyaralsz másoknál utána ugyanazon emberek nyaralnak nálad vagy megunt cuccaidat nem kidobod hanem elajándékozod vagy (tunéziában) ha bizonyos összeg felett keresel akkor jövedelmed 10%-át oda kell adnod egy szegénynek (családtag,ismerős,rokon szomszéd).Ilyenre nyilvánvalóan nem....

Sam Ace 2014.04.28. 21:58:40

@Sam Ace: Liberalizmusodhoz (matyi):
Szólás szabadság: kitiltasz embereket, le hülyézel másokat...
Vallás szabadság.Áruld már el ez mióta nem liberális elv?Csak mert ez a véleményed...
"Szépen illusztrálod, miért a hit a legkártékonyabb társadalmi jelenség."

A kulturális liberalizmus az egyéni jogokra koncentrál, a lelkiismeret és az életmód szabadságára, köztük olyanokra mint a szexuális szabadság, vallásszabadság, megismerés szabadsága, vagy azon alapelv, miszerint az állam ne hatoljon az egyén magánéletébe.

Hova süllyedsz ember?????

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.28. 22:21:26

@Sam Ace:

"Ez közösség elleni izgatás."

Nem, nem az. A közösség elleni izgatás akkor áll fenn, ha valamilyen erőszakra is felhív valaki. Az nem izgatás, ha szimplán megállapítok egy tényt.

"Az egyén szabadsága a legfontosabb....Te meg korlátozni akarod."

HAZUDSZ. Sehol nem tettem javaslatot semmiféle korlátozásra. ED-nek jogában áll hülyének lenni. És ismeretes, hogy a demokráciában ez így van. Ki lehet mondani, hogy valaki hülye, ki lehet mondani, hogy valakik hülyék, nekik pedig jogukban áll malacsul annak maradni.

Viszont ami a demokráciában szintén megengedett, az az, hogy ez az én blogom, és a következő ilyen aljas hazugságnál, amikor rágalmazol, úgy kiváglak, mint macskát szarni, te rohadék.

"Ha pedig van ateista gyilkos,akkor miért lenne jobb a világ vallás nélkül?"

Az elsőből 90-es IQ fölött nem következik a második. Egyszerűen hülye vagy. azt hiszed, ha van ateista gyilkos, akkor abból következik, hogy a vallás nem káros. Nem, hülyegyerek, nem következik.

"Hisz ugyanúgy lennének erőszakos emberek.."

Nem ugyanúgy. Lenne egy pár, de kevesebb lenne.

"Nem veszed észre,hogy totál tiszteletlen vagy, csak mert nem ért veled egyet?"

De észreveszem. Nem tisztelem a hülye embereket. Szerintem ez így helyes.

"Általad semmibe vett, lenézett emberek teremtik meg neked gondtalan életed."

Szerintem ED konkrétan nem teremt meg nekem semmit.

"Ők takarítják az utcákat,viszik el a szemetedet, ők másznak trutyiba,ők ülnek a traktorokon,ők melóznak szalagok mellett a vágóhídakon, gyárakban, ők takarítják wc-ket."

Honnan veszed, hogy ezeket az embereket mindet lenézem?!

De egyébként meg mi van akkor, ha egy általam lenézett ember wc-t takarít?! Ha egy pedofil gyilkos kitakarít egy wc-t mert ez a munkája, akkor már megbocsátasz neki, és a karjába omlasz?! Hülye-e vagy?!

"Nagy iq-al mivel lesz jobb? nem lesz erőszak?Nem lesz düh?Nem lesz irigység?"

Jóval kevesebb lesz.

""Ha meg dobnak kővel, dobd vissza kenyérrel" elv gond???Gond az,hogy békében is lehetne élni??"

A gond az, hogy nem, nem lehetne. Nem működőképes az elképzelés.

"Ha mindenki betartaná ezeket a tanításokat, akkor lehetne erőszakmentesen élni."

Mi biztosítja, hogy mindenki betartja?! A kereszténység 2000 év alatt annyit sem tudott elérni, hogy a többen betartsák, nemhogy azt, hogy mind.

A kommunizmust tudod sokkal hamarabb elkönyveltük lehetetlen utópiának. A kereszténységnek miért adnánk több időt?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.28. 22:24:42

@Sam Ace:

"Szólás szabadság: kitiltasz embereket, le hülyézel másokat..."

1) A "szólásszabadság" szót 90-es IQ alatt írják külön.
2) A szólásszabadság nem abban áll, hogy a blogomban szóljál. Ahogy a szabadság sem abból áll, hogy az én asztalomra szarhatsz.

"Vallás szabadság.Áruld már el ez mióta nem liberális elv? Csak mert ez a véleményed..."

HAZUDSZ, nem ez a véleményem. És mint mondtam, a következő ilyen aljas rágalomnál kiváglak, mint macskát szarni. A szólásszabadság nem azt jelenti, hogy az én otthonomban rágalmazhass.

"A kulturális liberalizmus az egyéni jogokra koncentrál, a lelkiismeret és az életmód szabadságára, köztük olyanokra mint a szexuális szabadság, vallásszabadság, megismerés szabadsága, vagy azon alapelv, miszerint az állam ne hatoljon az egyén magánéletébe.

Hova süllyedsz ember????? "

Nem tudom, mi a bajod ember, de téged jellemez, te féreg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.28. 22:25:41

@Sam Ace:

"Szólás szabadság: kitiltasz embereket, le hülyézel másokat..."

1) A "szólásszabadság" szót 90-es IQ alatt írják külön.
2) A szólásszabadság nem abban áll, hogy a blogomban szóljál. Ahogy a szabadság sem abból áll, hogy az én asztalomra szarhatsz.

"Vallás szabadság.Áruld már el ez mióta nem liberális elv? Csak mert ez a véleményed..."

HAZUDSZ, nem ez a véleményem. És mint mondtam, a következő ilyen aljas rágalomnál kiváglak, mint macskát szarni. A szólásszabadság nem azt jelenti, hogy az én otthonomban rágalmazhass.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.28. 22:32:26

@Sam Ace:

"Szólás szabadság: kitiltasz embereket, le hülyézel másokat..."

figyusz, hülyegyerek. Csak a magyar interneten sok száz blog van, ahol engem, a véleményemért kitiltanak, vagy kitiltanának, és azokat is, akik hozzám hasonló nézeteket vallanak. Például a konzervatórium, a mandiner, és hasonlók. Vagy például a Magyar Nemzet és Magyar Hírlap vagy a Kurucinfo. És még sorolhatnám, tulajdonképpen nem is ismerem azt a sok blogot és portált, ahol ezt megteszik.

És ez nem is baj. Tudod, hülyegyerek a cenzúra nem az, amikor a bloggazda vagy főszerkesztő moderál a saját újságában. Ilyenkor semmi különös gond nincs a szólás szabadságával. Ilyenkor legfeljebb behatárolják az olvasóközönséget.

A cenzúra az, amikor Orbán és tsai tiltanak vagy tiltatnak le olyan helyekről dolgokat, amik nem az ő blogjuk, nem az ő újságuk, nem az ő tévéjük.

Capito, hülyegyerek?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.29. 06:30:32

@Sam Ace:

" le hülyézel másokat"

A "lehülyézel" egy igekötős ige. Az igekötős igéket mindig egybeírjuk, ha az igekötő közvetlenül az ige előtt van. Ez egy kurva egyszerű, nagyon logikus nyelvtani szabály. Aki ezt nem tudja megjegyezni, vagy nem tudja betartani, az azt demonstrálja, hogy nagyon hülye. Az igekötős igék különírása otromba, buta hiba. Miért ne hülyézzek le valakit, aki az?! Én szeretem az igazságot. Te nem?! Te a hazugságot szereted?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.29. 06:42:08

@Sam Ace:

"Általad semmibe vett, lenézett emberek teremtik meg neked gondtalan életed.Ők takarítják az utcákat,viszik el a szemetedet, ők másznak trutyiba,ők ülnek a traktorokon,ők melóznak szalagok mellett a vágóhídakon, gyárakban, ők takarítják wc-ket."

Van nálunk a cégben egy csomó takarítónő. Ők takarítják a vécéket, ők porszívóznak. Legtöbbjük török. Mindig tisztelettel bánok velük, köszönök nekik, felállok, ha jönnek porszívózni. Úgy vettem észre meglepődnek azon, hogy van, aki nem veszi őket semmibe, hanem köszön nekik.

Na most tudod mi a különbség köztük, meg közted? Ők nem tudom, milyen buták, de még ha buták is, ehhez mérten végzik a dolgukat. Nem szólnak bele elméleti dolgokba. Te viszont hülye létedre itt ugatsz, okoskodsz, és anyázol. Ezért nem tisztellek. És mindig azokat anyázom, akik nemcsak hülyék, de emellett még nagy a pofájuk. Soha nem bántom a szerényen buta embereket, mert bár baj, hogy buták, mert bár tehetnek róla, hogy buták, de tudom, hogy nehezen tudok én ezen változtatni.

Ellenben ha valaki buta, és nagypofájú, mint te, akkor legalább kapjon arra a buta és nagy pofájára, hogy legyen már szerényebb, vegye már észre magát!

Vedd már észre magad, hogy hülye vagy, és ezért neked otromba botorság folyton kioktatni akarni egy nálad okosabbat, mert a legtöbb esetben nincs igazad. Ezt jelenti az, hogy buta vagy.

Ha buta vagy, akkor légy ehhez mérten szerény! Kérdezzél, és fogd fel az érveket, melyeket neked mondanak, és amelyekre nem is gondoltál! Vedd észre, hogy nem arról van szó, hogy te itt olyan dolgokkal jössz, amire én nem gondoltam, hanem arról, hogy van egy csomó dolog, amire te nem gondoltál, mert sokkal hülyébb vagy nálam! Te nem mondasz olyan dolgokat, amikre én nem gondoltam, te csak olyan dolgokat mondasz, amiből kiderül, sok mindent hibásan hiszel, hibásan "következtetsz", és sok mindenre nem gondoltál, amire én igen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.29. 07:10:21

@Sam Ace:

Továbbá nézz végig magadon! "Pofon vágtam" valakit, ő se fordította felém a másik orcáját, meg te sem. Teljesen szokványos, verekedős gyerekek vagytok, magatok is illusztráljátok, hogy micsoda hülyeség az a bizonyos újtestamentumiban leírt elv. Ti se tartjátok be, sőt, te nagy kedvvel ütsz vissza akkor is, ha nem téged ütöttek meg. Kifejezetten szeretsz verekedni.

Koós István 2014.04.29. 08:56:28

@Sam Ace:

"Szerinted nincs ateista gyilkos,erőszakos ember, csak vallásos?Ha pedig van ateista gyilkos,akkor miért lenne jobb a világ vallás nélkül?"

Olyan ember, aki kimondottan ateista motivációval gyilkol, nem nagyon van. Olyan viszont, aki az igaz hit védelmében, nem ritka.

"Ha meg dobnak kővel, dobd vissza kenyérrel" elv gond???Gond az,hogy békében is lehetne élni??"

Elvileg nem gond, csak az a baj, hogy olyan elv, amit nem lehet betartani, egyrészt mert eleve ellentétes a természettel (minden élőlény a túlélés érdekében ösztönösen erőszakos), másrészt mert értelmetlen: azt várná az embertől, hogy működjön közre saját maga elpusztításában. Használhattatlan, értelmetlen jótanács.

"Jobb az erőszak mi?"

Ha elolvasnád a posztot, látnád, hogy Mátyás nem beszélt erőszakról, hanem az arányos, sőt a bűnnél némileg enyhébb büntetésről. Tehát te olyat adsz a Mátyás szájába, aminek pont az ellenkezőjét állította.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.29. 09:33:58

@Sam Ace:

"Ha pedig van ateista gyilkos,akkor miért lenne jobb a világ vallás nélkül?Hisz ugyanúgy lennének erőszakos emberek.."

A hülye hívők tipikus érvelése. tényleg, nem tőled hallom először. Az érvelés hibája nyilvánvalóan az, hogy attól, hogy van ateista gyilkos is, a vallás még okozhat nagyon sok kárt, és a vallás nélkül bizony lehet akár sokkal jobb is a világ. A két dolog alig függ össze.

Abból, hogy van ateista gyilkos is, logikailag csak az következik, hogy a vallás eltűnésével a világ még nem lenne gyilkosságmentes. Azaz nem lenne tökéletes. De sokkal jobb simán lehet.

De az olyan hülyéknek, mint te, játsszuk le a dolgot pár példán!

1) Mivel van nem náci gyilkos is, ezért a nácizmus nélkül a világ nem jobb, mint nácizmussal?!

2) Mivel az emberek gyilkosság nélkül is meghalnak, ezért a világ nem lenne jobb gyilkosságok nélkül, mint gyilkossággal?!

HÜLYE-E VAGY, EMBER?! Miért nem gondolkodol, mielőtt kinyitod azt a hülye pofádat (mielőtt kommentet írsz)?!

Neked láthatóan tízszer annyit kéne gondolkodnod, mint amennyit most gondolkodol ahhoz, hogy a kommentjeid legalább ne legyenek tele hülyeségekkel.

Avatar 2014.04.29. 16:03:53

@Sam Ace: "Te ezen meddig gondolkodtál?(lk 6.30)Lehetne azt is felvetni hogy szívtranszplantálásra váró kéri egy egészséges ember szívét.Bárhogy dönt nem jön ki jól, ha odaadja akkor öngyilkos lesz ez bűn."

Te meddig gondolkodtál mielőtt ezt a hozzá(m)szólást megírtad?

Egyébként sem az a kérdés, hogy én meddig gondolkodtam a magam kis kommentjén, hanem hogy Jézus miért nem gondolkodott, mielőtt ilyet mondott. De én nem is a szívét kértem el ED-nek, csupán az evilági vagyonát, amiről Jézus mondta, hogy semmi szükség rá az élethez.
És vajon meddig gondolkodik ED, hogy Jézus iránymutatását követve nekem adja a vagyonát, ha már ilyen szépen kértem?

(Egyébként a megúnt ruháim rendszeresen adom szegényeket segítő szervezeteknek, de a Bibliában k*rvára nem a megúnt cuccok, hanem mindenünk szétosztására biztat Jézus.)

Epokit Drive 2014.04.30. 13:22:22

@Avatar: Pontosan tudod, hogy a szöveg sem ezt jelenti. Miért akarod, hogy essen a színvonal? :)

Epokit Drive 2014.04.30. 13:34:51

@Brendel Mátyás: "Nekem egyénileg is működésképtelen." (Az ellenségszeretetről van szó, emlékeztetőül, egy szóba sűrítve.)
Senki nem mondja, hogy ez könnyű, sőt, hosszan lehet érvelni amellett, hogy evolúciós értelemben az ellenség szeretete (pl. megkímélni az életét harcban, tűrni az elnyomást, megkegyelmezni a gyilkosnak és elengedni stb.) akár káros is lehet, hiszen nem segíti, hanem gátol(hat)ja a túlélésemet.
A fő kérdés azonban csak most jön, hiszen ez az előbbi nem vita köztünk. A kérdés az: mi a fontosabb az emberben: az "erkölcsi lény" vagy a "természeti lény" mivolta?
Az én válaszom az előbbire szavaz, persze nem kizárva (elfelejtve, letagadva) az utóbbit. A bajtársiasság, az önzetlenség, a szegények segítése (általában azon erények, ahol valószínűleg sosem lesz kiegyenlítve a számla, nem kapjuk vissza, amit adtunk) olyan erények, amelyek talán minden korban értékesek voltak, persze nem egyformán. Viszont ugyanígy: a puszta önfenntartásra irányuló késztetések (amelyek lényege az önzés, az önérdek: lopás, emberölés nyereségvágyból stb.) hiába tették az egyént sikeres túlélővé, társadalmilag legfeljebb úgy voltak elfogadottak, hogy más csoportokra irányulhattak kizárólag. Mára ezt sem tűrjük. Szóval, melyik a fontosabb "részünk" szerinted?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.30. 14:34:51

@Epokit Drive:

"Senki nem mondja, hogy ez könnyű, sőt, hosszan lehet érvelni amellett, hogy evolúciós értelemben az ellenség szeretete (pl. megkímélni az életét harcban, tűrni az elnyomást, megkegyelmezni a gyilkosnak és elengedni stb.) akár káros is lehet, hiszen nem segíti, hanem gátol(hat)ja a túlélésemet.
A fő kérdés azonban csak most jön"

Nem, nincs fő kérdés, van egy elv, amely nem is működik, és nem is akarjuk. Az ellenség szeretetének elve ezzel kb "ne szexelj!", "ne egyél semmit!" "ne szórakozz!" elv szintjén van: nem is működik, és nem is akarjuk. Na na most ha ti akarjátok, akkor az a ti dolgotok, de mivel nem is működik, ezért társadalmi szinten ez az elv hülyeség.

Az pedig, hogy ti már megint rá akartok erőltetni valamit a társadalomra, amit a társadalom nagy része egyáltalán nem akar, mutatja, hogy milyen káros az abszolút erkölcsről való felfogásotok. Ez ugyanis onnan ered. Te azért hiszed, hogy jogod van ránk erőltetni valamit, amit mi kurvára nem akarunk, mert azt hiszed, igazad van. De nincs.

A "nem is működik" rész pedig a tévedésed szörnyű következményének egy független alátámasztása.

"A kérdés az: mi a fontosabb az emberben: az "erkölcsi lény" vagy a "természeti lény" mivolta?"

Én erkölcsi lény vagyok, de más erkölcsökkel, mint te. Ezért itt az egyik erkölcsi lény áll a másikkal szemben. A fenti okokból viszont itt te vagy az, aki amellett, hogy erkölcsi lénynek hangoztatja magát, egy kurvára embertelen faszfej. Majd akkor papolj az erkölcsi lényről, ha nem akarod a működésképtelen ízlésficamodat ráerőltetni másokra!

"A bajtársiasság, az önzetlenség, a szegények segítése (általában azon erények, ahol valószínűleg sosem lesz kiegyenlítve a számla, nem kapjuk vissza, amit adtunk) olyan erények, amelyek talán minden korban értékesek voltak, persze nem egyformán."

Viszont függetlenek a kérdéstől. Nem kell senkinek az ellenségét szeretnie ahhoz, hogy bajtársias legyen a barátaival vagy segítse a szegényeket. A közepes méretű, társadalmilag hasznos önzetlenséghez nem kell a "szeresd ellenségedet" káros, és eszetlen önzetlensége.

"Mára ezt sem tűrjük. Szóval, melyik a fontosabb "részünk" szerinted?"

Szerintem hamis dichotómiát állítasz fel, és különböző erkölcsi elveket egy csomagban választhatónak vagy elvetendőnek állítasz be. Nem azok. Mindegyik általad felsorolt erkölcsi elv függetlenül mérlegelhető, és ráadásul nem csak binárisan elfogadható vagy elvethető, hanem fokozatokat lehet elfogadni.

Ahogy Avatar erre rámutatott, az önzetlenségnek is van olyan foka, amely neked is extrém. Megjegyzem, az ellenségeidet sem szereted te, velem szemben például simán agresszív voltál verbálisan. Szóval csak hiteltelenül papolsz róla.

Megjegyzem továbbá, ha a társadalomban csak egyetlen ember nem követi a "szeresd ellenségedet" elvét, akkor az már tönkreteszi a társadalmat. Az elved elfogadása tehát csakis diktatúrával volna elképzelhető. Mint tudjuk, egyébként a diktatúrák soha nem valósították meg az elveket, amelyek ürügyén bevezették őket. Tehát ennek a vége megint ugyanaz lenne, mint a sötét középkor: inkvizíció, vallásháború, elnyomás. És ráadásként az emberek mégse tartanák be jobban a "szeresd ellenségedet" elvét.

A legsötétebb társadalmi rendszer következne ebből a hülye elvből. Nem véletlenül, a hit szinte mindig ide vezet. Törvényszerű.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.30. 15:15:44

@Epokit Drive:

de azt jelenti.

ti úgy akarjátok megvédeni a Bibliát, hogy minden dologról, ami marhaság benne, kitaláljátok, hogy "ja, az nem azt jelenti".

no de

1) így bármelyik könyvből, a hahotából is lehet "bölcs és szent" könyvet csinálni.

2) a dolog egy létező érvelési hiba:

en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_(fallacy)

3) ezzel a módszerrel sokan sokfélét hoznak ki a Bibliából

4) ennek eredményeképpen pedig belátható, hogy a keresztény vallás divergálni fog, és vallásháborúkhoz és inkvizícióhoz vezet

5) és nicsak, tényleg ez lett az eredménye a történelemben

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.30. 15:17:48

@Epokit Drive:

"Pontosan tudod, hogy a szöveg sem ezt jelenti."

meg ugye ezt bármilyen dogmáddal szembe szegezhetem.

1) Pontosan tudod, hogy a Bibliában írtak nem jelentik azt, hogy van isten

2) Pontosan tudod, hogy a Bibliában írtak nem jelentik azt, hogy Jézus tényleg feltámadt

3) Pontosan tudod, hogy a Bibliában írtak nem jelentik azt, hogy Jézus isten fia vagy maga isten volt

ilyen érveket kell magadra venned, ha belemész ebbe a "Pontosan tudod, hogy a szöveg sem ezt jelenti." dologba.

soulless mindstream (törölt) 2014.04.30. 15:30:05

@Epokit Drive:

Miért gondolod, hogy a lopás vagy gyilkosság "lényege" az önzés és az önérdek? Egyáltalán, miért kell a saját érdek képviseletét ezekhez keverni, ennyire rossz színben feltüntetni? Gondolom, van emögött valami hátsó szándék, valami akarat arra, hogy rávegyél másokat, hogy ne képviseljék a saját érdekeiket. Kinek jó ez és mire?

Tudod, én is megkaptam sokszor, ha valami kár vagy sérelem ért, hogy ugyan már, ne foglalkozz vele, dobd vissza kenyérrel stb. Egy valami volt közös az ilyen esetekben: SOHA nem éreztem, hogy a "jótanácsot" adó törődne velem és érdekelnék az én érzéseim. Tehát egy olyan isten, aki a kárt szenvedettnek csak annyit tud tanácsolni, hogy ugyan már, hagyd rá, az nem egy szerető isten. Szerintem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.30. 15:39:12

@Epokit Drive:

"A bajtársiasság, az önzetlenség, a szegények segítése (általában azon erények, ahol valószínűleg sosem lesz kiegyenlítve a számla, nem kapjuk vissza, amit adtunk) olyan erények, amelyek talán minden korban értékesek voltak, persze nem egyformán. Viszont ugyanígy: a puszta önfenntartásra irányuló késztetések (amelyek lényege az önzés, az önérdek: lopás, emberölés nyereségvágyból stb.) hiába tették az egyént sikeres túlélővé, társadalmilag legfeljebb úgy voltak elfogadottak, hogy más csoportokra irányulhattak kizárólag."

van még itt egy pár hamis szembeállítás.

1) úgy állítod be, mintha az evolúció "sikeres túlélés" csak az önzőséget támogatná. láthatóan fogalmad nincs az alturizmus evolúciós alapjairól

2) úgy teszel, mintha az egyéni érdekkel szemben a társadalmi érdeket csak az erkölcs képviselné, aztán meg úgy, hogy az csak keresztény lehet, és aztán úgy, mintha ehhez óhatatlanul szükséges lenne a "szeresd felebarátodat" elv, mintha enélkül a többi nem is lehetne

3) láthatóan halvány lila gőzöd nincs például a csoportszelekcióról, a társadalmi érdeken alapuló ulitiltáriánus etikákról, és hasonlókról

mindezzel csak azt illusztrálod, hogy a vallás tudatlanságon alapul

soulless mindstream (törölt) 2014.04.30. 15:58:56

@Epokit Drive:

"Mára ezt sem tűrjük"

Igen, mert már nem az egyházak uralkodnak és a Biblia se mérvadó. Szerinted mi a magyarázat arra, hogy minél vallásosabb, konzervatívabb valaki, annál inkább helyesli a kemény büntetéseket, halálbüntetést?

Vallásos országokban a mai napig létezik megkövezés, karlevágás. Hasonlók voltak mindenütt Európában, amíg a kereszténység volt domináns. Valahogy nem áll ez össze. Prédikáljátok a teljes önfeladást, de a valóságban, amikor még mindenki hívő volt, az egyház pedig hatalma teljében, akkor nemhogy önfeladás és megbocsátás nem volt, de az alapvető emberség is hiányzott a bűnösökkel szemben.

Magyarázat? Én vagyok a hibás, ha sötét hülyeséget és képmutatást szimatolok?

Epokit Drive 2014.04.30. 20:26:33

@Brendel Mátyás: A Biblia nem "tárgyi bizonyíték" Isten mellett, mert ha így lenne, Te sem kerülhetnéd ki, hogy elfogadd Isten létét. Csakhogy épp ennyire nincs "tárgyi bizonyíték" Isten nemlétére sem, sem deduktív érvek, sem egyéb érvek szintjén (a nem deduktív közelítésekre a keresztény analitikus filozófia is válaszol).
Így pedig marad az, hogy a Szentírást értelmezzük, és ez az értelmezés elsősorban a hívőkre tartozik, hiszen sajátosan nekik szól, nekik jelent valamit. Te mindig hit nélkül "cáfoltad", ezért nem ment soha, most sem. (A "hívő cáfolaton" azt értsd, amit pl. a protestáns kritikusok adtak elő több ízben is.)

Epokit Drive 2014.04.30. 20:30:31

@soulless mindstream: A problémádra a válasz rendelkezésre áll, de előfeltétele, hogy higgy abban: a halállal nem ér véget az élet, valamint létezik isteni igazságosság. Ha tudnád, hogy most megehetsz két szem cukrot, de ha nem eszed meg, tíz perc múlva kapsz "végtelen" mennyiséget (és történetesen élsz-halsz a cukorért), mit választanál?
Itt és most az ellenséget szeretni tényleg nehéz, és csakis evilági önmagunkra való tekintettel szinte irracionális. De a keresztény ellenségszeretet Jézus emberszeretetén nyugszik, ezért én pl. kissé másképp látom az egészet.

soulless mindstream (törölt) 2014.04.30. 21:42:09

@Epokit Drive:

Jézus emberszeretete nem túl meggyőző, tekintve hogy rengeteget fenyegetőzik, mindenféle végletesen szadista dolgokkal.

A példád nem jó, mert csak jutalom van benne. Ha megeszem a cukrot rögtön, azzal is nyerek, ha várok, akkor többet nyerek. Úgy lenne hiteles, hogy valaki képen töröl, aztán egy harmadik fél megígéri, hogy ha hagyom az illetőnek, hogy még egyszer képen töröljön, akkor majd ad nekem két szem cukorkát. Így már kösz, nem. Ez aféle kibicnek semmi se drága mentalitás, nem szeretet.

És akkor azt még nem is érintettem, hogy mennyire hiteles maga az ígéret (lesz-e tényleg cukor). Mondjuk, a körülményeket tekintve már eleve gyanús, hiszen tőlem elvárja az áldozatot, bizonyíték nélkül.

soulless mindstream (törölt) 2014.04.30. 21:48:37

@Epokit Drive:

"előfeltétele, hogy higgy abban: a halállal nem ér véget az élet, valamint létezik isteni igazságosság"

Ugyan miért hinnék ilyesmiben? Bizonyíték?

Ráadásul a halálom utánra kitolt igazságosság szerintem nem is igazán igazságosság. Az igazságosság egyik fontos eleme a gyorsaság, az itt és most. A "majd, majd" az a közöny egyik formája.

soulless mindstream (törölt) 2014.04.30. 21:53:31

@Epokit Drive:

"a keresztény ellenségszeretet Jézus emberszeretetén nyugszik"

Akkor némi magyarázatra szorul az emberiség történelme, olyanok létezése mint például kerékbetörés, kézlevágás és hasonlók, évszázados keresztény uralom alatt. És mindezek megszűnése akkor, amikor véget ért az egyház uralma és a társadalom elvilágiasodott. Nekem ebből úgy tűnik, hogy az "ellenségszeretethez" nem kereszténység kell, hanem annak a háttérbe szorulása.

De ezt a kérdést ma már feltettem egyszer, kerülöd, jó okkal.

soulless mindstream (törölt) 2014.04.30. 21:56:30

@soulless mindstream:

Mármint: sokévszázados keresztény uralom alatt. Nem nagyon látszott, hogy az egyház zavartatta volna magát a brutalitás miatt.

Mondjuk én nem csodálkozom, Ratzinger szerint ők a hetvenes években még azt se tudták, hogy a pedofília rossz dolog-e. És ezt mentségként mondta, nekem ennyi épp elég a keresztény abszolút erkölcsről és emberszeretetről.

William Great (törölt) 2014.05.01. 11:57:36

@soulless mindstream: "Ugyan miért hinnék ilyesmiben? Bizonyíték?" Lehet hogy itt és most a földi életben nem akar megnyilvánulni gnosztikus módon és ezért nem lehet kimutatni racionálisan se empirikusan,de ha meghalsz akkor megmutatkozhat.Természetesen nem akarom védeni a kereszténységet,tőlem is nagyon távol állnak.

William Great (törölt) 2014.05.01. 12:36:39

Bocs inkább "meghalunk" szót akartam írni.

soulless mindstream (törölt) 2014.05.01. 16:45:16

Pont ebben van az egész butaság gyökere. Arra építkezni, hogy "lehet, hogy" van valami (aminek amúgy nyoma sincs, egyesek fantáziáján kívül).

Ez valami hihetetlenül romboló és káros, elég csak megnézni ED-t, vagy Ratzingert.

Én nem akarok olyanokra hallgatni, akik bűncselekmény esetén az áldozatot arra bíztatják, hogy ne álljon ellen, még csak ne is meneküljön, hanem tegye lehetővé hogy újra és újra bántalmazzák (mert lehet, hogy majd ezért a halála után valaki megjutalmazza).

Meg egy olyan közösségre, aminek a feje kijelenti saját magukról, hogy a hetvenes években még nem tudták, hogy a pedofília bűn-e. Ezek nem normális, beteg emberek. Erkölcsileg, értelmileg veszélyesek másokra.

á.k. 2014.05.01. 17:05:30

@Epokit Drive:
Jellemző keresztény érvelés. Az mellé, hogy nincs bizonyítékod isten létezésére, odateszed, hogy az ateistának sincs bizonyítéka isten nem-létezésére.

Akkor meg ugye nyugodtan lehet halásznod a zavarosban, ezzel lerázva mindent.

Mit szólnál hozzá, ha azt mondanám, hogy van bizonyítékom isten nem-létezésére? Milyen érveket fogadnál el?

William Great (törölt) 2014.05.01. 17:19:15

@soulless mindstream: Igazad van!És ismétlem nem a keresztényeket vagy a vallást akartam rehabilitálni és azt sem jelentetem ki kategorikusan hogy van halál utáni élet,csak logikailag eljátszottam a lehetőséggel,és ha volna is,nem jelenti azt hogy igazuk volna is bármibe.

William Great (törölt) 2014.05.01. 18:49:57

@Epokit Drive: "Ha megdobnak kővel,dobd vissza kenyérrel" keresztény elvvel szemben a kínaiak erkölcsileg előrébb jártak mert Konfuciusz azt mondta:Ne tegyünk másokkal olyasmit,amit nem szeretnénk,hogy velünk tegyék meg.Ezért a jóságot jósággal jutalmazzuk,de ha rosszat is jósággal viszonozzuk,az az erkölcs fellazulásához vezet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.05. 02:27:15

@Epokit Drive:

"A Biblia nem "tárgyi bizonyíték" Isten mellett"

de, én úgy tudom, hogy kifejezetten ez a célja. az evangéliumok még a nevükben is hordozzák ezt a célt. hírt akarnak adni. no de miféle híradás az, amelynek autentikusságát maga a könyv ássa alá?!

" mert ha így lenne, Te sem kerülhetnéd ki, hogy elfogadd Isten létét."

és az baj lenne?!

" Csakhogy épp ennyire nincs "tárgyi bizonyíték" Isten nemlétére sem, sem deduktív érvek, sem egyéb érvek szintjén"

az igazolás terhe tudod nem szimmetrikus. ha nincs valamire igazolás sem pro, sem kontra, akkor alapértelmezésként NEM HISZÜNK BENNE. ld., még spagettiszörny, láthatatlan lila egyszarvú, RUssel teáskannája. ezt már hányszor megbeszéltük, te fasz, mikor fogod fel?!

ez a racionális megismerés egyik alapelve. ha ezt nem érted meg, akkor hülye vagy. ha a vallásod ezen alapul, akkor baromság.

"Így pedig marad az, hogy a Szentírást értelmezzük, és ez az értelmezés elsősorban a hívőkre tartozik, hiszen sajátosan nekik szól, nekik jelent valamit."

igen?! te igenhülye?! az evangélium az a hívőknek akarja elhozni a jó hírt?! mi a fasznak, te igenhülye?! annak kell-e hírt vinni, aki már eleve ismeri, és hiszi a hírt, vagy annak, aki nem ismeri, és nem hiszi?!

" Te mindig hit nélkül "cáfoltad", ezért nem ment soha, most sem."

a cáfolás logikai eljárás, nem kell hozzá hit. honnan a faszból vetted, hogy kell?! melyik elmegyógyszerzetesrendben tanítanak ennyi baromságot, mint amit te itt összehordasz?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.05. 02:32:36

@Epokit Drive:

"Ha tudnád, hogy most megehetsz két szem cukrot, de ha nem eszed meg, tíz perc múlva kapsz "végtelen" mennyiséget (és történetesen élsz-halsz a cukorért), mit választanál?"

ez nem válasz a kérdésre. a kérdés az, hogy miért van ez a hülye szabály arról, hogy nem ehetek meg két szem cukrot?! miért ne ehetnék meg most két szem cukrot, és ha igaz a hited, akkor a halál után még végtelent?! tudod milyen soká fogok én még meghalni?! még ha hinném is a túlvilági életet, akkor is hülyeség ez az elv arról, hogy nem ehetek most meg két szem cukrot. teljesen felesleges szadista elv, te meg mazochista vagy, mert hiszel benne.

azon kívül, ahogy a cikkben bemutattam, nemcsak felesleges, hanem kifejezetten káros elvről van szó. a hasonlatod tehát úgy teljes, hogy nem ehetek meg két szem cukrot, és emiatt leesik a vércukrom, és mondjuk leesek a bicikliről. miféle hülye isten szadizza így az embereket?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.05.05. 02:35:36

@William Great: "logikailag eljátszottam a lehetőséggel"

logikailag végtelen sok lehetőséggel lehet játszadozni, de nincs értelme.