HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (7) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (3) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A Principia Etika, a hedonizmus és a keresztény erkölcs

Brendel Mátyás 2014.04.20. 14:10

RomePainting2.jpg

G.E. Moore-t az analitikus filozófia első "atyjának" tartják, és kétségtelen, hogy például a "Principia Ethica", c. könyve sokkal analitikusabb, mint sok elődjének munkája e témában, de azt gondolom, hogy mondjuk Kanthoz képest csak egy kis fejlődést érhetünk tetten, miközben sok logikátlan butaság is van benne, valamint a gondolkodásmódjának vészes korlátoltsága. Ennél is rosszabb az, hogy miközben akkurátus módon precíz akar lenni, ez nem sikerül neki, viszont roppant mód körülményes, unalmas és vontatott. Sokszor triviális meglátásokat ismételget a végtelenségig, és persze amikor úgy esik, a butaságait is.

Analitikus például az a felütés, hogy egy kérdésre akkor lehet jól válaszolni, ha pontosan definiált. Meglátja, hogy sok kérdésnél nem pontosan definiált, mi a kérdés, és a különböző filozófusok másról beszélnek. Ez lenne az a bizonyos analitikus hozzáállás a filozófiához. A probléma a kivitelezéssel van.

A könyvet azzal indítja, hogy megkülönböztet két etikai kérdéstípust:

A) Mi az, ami önmagában jó, azaz érték?

B) Hogyan kell cselekedjünk?

Ez idáig nagyon jó. Fontos megkülönböztetni a cselekedeteinket (B), azok következményét, és az azok kiértékelésében szerepet játszó értékrendet (A). A B kérdésre adott válasz nyilvánvalóan függ A-tól, továbbá attól, hogy a cselekvéseinknek mik a következményei. Amennyiben A adott, akkor a B kérdés - ahogy Moore helyesen rámutat - egy nem túl egyszerű, egész tudományos és gyakorlati tudásunkat is magába foglaló kérdés. Minél többet tudunk a világról, annál jobban tudhatjuk megbecsülni a cselekedeteink következményét, de ehhez szükséges is nagyon sok természettudományos, társadalomtudományos ismeret, és sok hétköznapi tudáshoz tartozó egyszerű adat és összefüggés.

A B) kérdés Moore szerint intuitív, alapkérdés, alapfogalom, nem definiálható. Ez is teljesen rendben van, egyezik az én véleményemmel. Később látni fogjuk, mi az, amiben B kapcsán már nem értek egyet Moore-ral.

Máshogy is megfogalmazhatjuk a két kérdést, és mivel még ugyanarról van szó, ugyanúgy jelölöm őket:

A) A célok, amikre az erkölcsös viselkedés törekszik. Ezeket jó dolgoknak tartjuk.

 B) A cselekedetek, melyekről azt gondoljuk, jóhoz vezetnek, ezeket ezért tartjuk jó dolgoknak.

Miközben a B kérdés Moore szerint elvileg megválaszolható, öt nehézséget sorol fel a gyakorlati kivitelezésben.

1) A kauzális kapcsolatok ismerete az egész tudomány kész voltát feltételezi. A tudomány pedig ehhez nem elég fejlett, különösen az itt igen fontos társadalomtudományokban.

2) Nehéz átlátni, hogy egy cselekvés az idő végtelenségéig milyen hatást okoz. Ezt praktikusan egy bizonyos fokú előrelátással lehet közelíteni, de nem lehet akármilyen távlatra megjósolni a cselekedetünk következményeit.

3) Meg kell vizsgálni, hogy egy cselekmény a jó mellett okoz-e rosszat, és mi a kettő mérlege.

4) A cselekedetek körülményektől függően okoznak mást és mást. Így mindig adott szituációban lehet csak egy cselekedetet jónak vagy rossznak ítélni.

5) Az erkölcsös cselekvés az, ami a legjobb mérlegű. Moore rögeszméje az, hogy tudnunk kell azt is, hogy egy cselekvés a lehető legjobb, azaz optimális, hhoz, hogy erkölcsösnek mondjuk. Ez az aggály szerintem nem akkora  probléma, mint ahogy Moore beállítja. Ugyanis nem csak az optimális cselekedet az erkölcsös.

Mindezekből az következik, hogy a B kérdésre csak egy becslést lehet tenni,legjobb tudásunk szerint. Én ezt nem látom ennyire nagy problémának, mint Moore, emögött az is lehet, hogy relativista vagyok, de erről majd később. Mindenesetre a történet tanulsága az, hogy az erkölcsös cselekedet szempontjából a minél szélesebb, mélyebb, relevánsabb tudományos tudás és az intelligencia nagyon fontos. Szerintem a tudomány nem tart ott, és nem is biztos, hogy valaha is eljutna odáig, hogy tudnánk erre jobb választ adni, mint egy intelligens becslés, de a relativizmus miatt ezt nem is tartom katasztrófának. Szerintem bőven elég jó az, ha mindenki elég okosan tenné azt, amely az értékrendszere szerint valóban hosszú távon jónak tűnik.

Moore kritizálja az evolúciós alapú etikát, konkrétan Herbert Spencert: az evolúció valójában nem jelöli ki azt, hogy mi jó, és rossz. Az evolúciónak magának nincs célja, annak pedig hogy szimplán, de facto mi az, ami szelekciós előny, annak nem sok köze van a jó erkölcsi fogalmához. Szerintem nagyjából igaza van. Bár számomra szimpatikus volna, ha sokan egy olyan etikát követnének, amely természetes értékeken alapul. Azért lenne szimpatikus, mert például racionálisan jobban felmérhető, illetve az evolúcióval szembe pisilni elég nehéz dolog. De valóban, ez nem jelenti, hogy ténylegesen erkölcsös jó lenne az, ami evolúciós szempontból előnyös. Ezzel nem mondom azt, hogy rossz, csak azt, hogy relativista alapon más értékek is értékek lehetnek. A jó nem jelenti azt, hogy természetes és vice versa.

A következőkben Moore a hedonizmust kritizálja, azt a nézetet, hogy az a jó, ami élvezetes. Itt kritizálja John Stuart Millt, de ezt nem fogom külön részletezni, mert Millnek nincs mindig, mindenben igaza, de Moore-nak sincs.

A hedonizmus tekintetében pontosítanunk kell, méghozzá a fent megkülönböztetett A és B erkölcsi kérdést tekintve. A hedonizmus szerint tehát minden jó, ami mint cél (good as ends) jó, azaz az A kérdéshez tartozik, az mind élvezet, és csak is élvezet lehet. Moore ezzel száll vitába, mert szerinte a szépség, a tudás, vagy az élvezet tudatosítása is jó, vagy plussz jó. Hivatkozni csak a saját véleményre és az általa ismert gondolkodók vélt vagy valós véleményére hivatkozik. Tehát itt igen gyenge érvelése.

Én a hedonizmust korábban egy lehetséges, szimpatikus erkölcsi felfogásnak tekintettem, amelynek nincs több alapja, mint bármelyik másik erkölcsi felfogásnak. Azonban észre kell venni, hogy van itt egy fogalmi játszadozásra elehetőség. A hedonizmus elve az "élvezet" megfelelően tág értelmezésével analitikus igazsággá változtatható. Mondható, hogy bármi, amit A értelemben jó célnak tekintünk, egy tágabb értelemben élvezet. Ha a szépség jó cél a cselekedeteinkhez, akkor mondhatjuk, hogy a szépséget élvezzük. Másrészt, pedig azok az értékek, amelyek nem élvezetek, azok lehet, hogy B értelemben eszközt jelentenek a jó dolgokhoz, mint például a tudás. Ha valakinek a tudás nem önmagában érték, akkor is el kell ismernie, hogy a tudás hasznos ahhoz, hogy más jó dolgokat elérjünk. Szerintem ez a keret, ilyen tág értelemben véve jól illeszkedik egy relativista erkölcsre, hiszen ha a végső értékek relatívok, akkor bizonyára azért választjuk őket, mert élvezzük őket, a maradék dolgot meg ha nem vagyunk hülyék, azért választjuk, mert hozzásegítenek minket ezekhez a végcélokhoz.

Az egozimusról Moore észrevételezi, hogy szűken és tágan is értelmezhető. A szűken vett egoistarövidlátó módon csak azt csinálja, ami neki közvetlenül jó. A tág értelemben vett egoista lehet altruista, hiszen számítása szerint ha másokat bizonyos mértékig segít, abból hosszú távon sokkal több jó származik neki is.

Moore kritizálja a metafizikusokat is. A metafizikusok szerint a "jó" valamilyen transzcendens tulajdonság, vagy transzcendens realitáson alapul. Őket is kritizálja, de körülményes és unalmas okfejtéssel. Mindjárt itt egy okfejtést, ahol nem is értem, hogy akar érvelni:

A 2+2=4 -ről felismeri, hogy absztrakt, hogy ez nem egy empirikus összefüggés, hanem analitikus. Nem tiszta, hogy hogy érti a példát az erkölcsre nézve. A matematikai összefüggések olyan absztrakt modellek, amelyek a valóságot leíró fizikai modellekben egy kész elemként alkalmazhatóak. Az euklideszi geometria bizonyos fizikai modellekben alkalmazható, másokban a nemeuklideszti kell. Maga a geometria önmagában nem érvényes, nem igaz a valóságra nézve. A matematikai összefüggések absztrakt, analitikus összefüggések, empirikusan nem igazolhatóak, de nem is vonatkoznak a valóságra. Ha az A típusú etikai értékek ilyenek lennének, akkor nem volnának alkalmazhatóak a B típusú etikai kérdésekben, mert nem vonatkoznának a valóságra. Ha a "szépség jó" állítás analitikus igazság volna, akkor nem lehetne szó valódi szépségről.

Ráadásul itt is problémát okoz az, hogy az erkölcsi értékek és az esztétikai ítéletek is szubjektívek, azaz relatívok. Ezért az erkölcsi elvek nem alkalmazhatóak jól az emberi viselkedések általános leírására. Míg az aritmetika törvényei bizonyos fizikai törvényeken keresztül valóban alkalmazhatóak a valóság leírására, ugyanilyen általános erkölcsi törvények nincsenek. Moore még keveset ismert arról, hogy a különféle népek mennyire más erkölcsöket követhetnek. Nincs olyan általános etika, amelyik jól alkalmazható volna ennek leírására.

Moore három lehetőséget vet fel:

1) A jó azért jó, mert egy meghatározott transzcendens realitás (isten) ezt határozza meg.
2) A jó azért jó, mert egy ismeretlen metafizikai realitás ezt határozza meg. 
3) Kantra hivatkozva: a jó azért jó, mert a mi fejünkben lévő realitás ezt határozza meg.

Szerintem 1) igazolatlan, és kérdéses, ld még később, 2) még inkább a levegőben lóg. 3) igaz, de Moore azt nem veszi észre, hogy ha a jó csak a fejünkben van, és intuitív, akkor ez azt is jelenti, hogy szubjektív, és nincs az az objektív jó, amiről Moore beszél. Moore elképzelése az, hogy a jó értékei a fejünkben vannak, intuitív igazságot jelentenek, objektívek, de mégsem felel meg nekik semmiféle transzcendens vagy más külső, objektív dolog. Ez pedig abszurdum. Abszurdum az, hogy véletlenül, intuitíven minden ember fejében ugyanazok az objektív értékek lennének, minden külső ok nélkül. Moore elismeri, hogy nem tud igazi érveket felhozni amellett, hogy az általa intuitívan jónak gondolt dolgok miért objektív jók, de valamiért ragaszkodik mégis ehhez. Semmi alapja nincs ehhez. Ha valami nem definiálható, ha nem lehet érvelni mellette, ha intuitív, ha csak a fejünkben van, akkor ez par excellence az, ami szubjektív, és relatív.

Az 1) eset kapcsán helyesen azt írja, hogy hiába parancsol isten valamit, az ettől nem lesz jó, csak parancs. Ez szerintem egy nagyon fontos észrevétel, és Moore a legkorábbi filozófus, akinél ezzel a gondolattal találkoztam, és akire hivatkozni lehet.

Moore érdekes módon meglátja, hogy lehetnek más társadalmakban más érzelmek, pl társadalom, ahol nincs házastársi féltékenység. Beszél arról, hogy ebben a társadalomban más szempontokból kellene megvizsgálni a házasságtörés, mint cselekvés jóságát. De nem látja eme jelenség jelentőségét, pont azért, mert nem ismer extrém példákat, nem ismeri, mennyire különböző társadalmak lehetnek. Nem látja a jelenség következményeit sem: Nem jut el odáig, hogy kimondja: az erkölcsi jó nemcsak intuitív, de szubjektív és relatív.

Bizonyos értékek jóságára erős, bár az előzőek szerint nem konkluzív érvnek mondja azt, hogy elítélik, aki nem úgy tesz, pl. az emberölés a legtöbb országban bűntény. De ez majdnem ugyanolyan érvelés, mint az, hogy az a jó, amit a legtöbb ember kíván. Ezt Moore elutasította. Itt csak azt látjuk, hogy az emberek értékrendszere, bár relatív, és szubjektív, de bizonyos kérdésekben elég széles lehet a konszenzus. Ha pedig visszatérünk az evolúciós etikára, akkor az pont ilyen alapú lehet: azon értékekben van nagy egyetértés emberek között, amelyek a társadalmunk evolúciója során fontos szelekciós előnyt jelentettek a homo sapiens életmódját folytató társadalmakban. Mert ugye ez függ az elfoglalt evolúciós nichétől. Ettől ezek az értékek nem lesznek objektív jók, csak praktikusan a homo sapiensnek jó értékek. A társadalomnak érdemes lehet előírni ezeket, egy okos embernek értelmes dolog lehet követnie őket, de ha valaki tényleg máshogy érzi, akkor el fog térni tőlük.

A Principiában van egy határozott, nem nagyon hangsúlyos kereszténység kritika is: ha a kereszténység szerint az élvezet és boldogság nem érték, hanem csak az önmagukért való igazi, isteni erények azok, akkor minek a mennyországban jutalom? Akkor a mennyországbeli jutalom nem érték, mert az csak az élvezetről, jó érzésről szólhat. Én azt gondolom, hogy Moore itt egy bevett keresztény felfogást kritizál,hiszen sokan gondolják, hogy a mennyországi jutalom élvezet és boldogság jellegű. De bizonyos teológusok könnyen kikerülhetik ezt azt mondván, hogy a mennyországbeli jutalom maga is isteni érték. Moore nem érvelhet ez ellen, hiszen szerinte van élvezet nélküli érték. Morre tulajdonképpen elárulta magát, amikor a jutalomból az élvezetre következtetett, hiszen ez azt feltételezi, hogy minden jutalom, azaz minden jó dolog élvezet. Ez pedig pont a hedonizmus volt, amely ellen ágált.

Moore azt is kritizálja, immár sokkal erősebb érvként, hogy a Bibliában nem különböztetik meg hangsúlyosan a célként jó dolgokat és az eszközként jó dolgokat. Így a Biblia egyáltalán nem szolgálja eme összefüggések megértését, ami végül is az erkölcsi nevelés egyetlen értelmes célja.

Mint már említettem, Moore szerint az esztétikai értékek jók. Szerinte vannak objektíven szép és nem szép dolgok. Megemlíti, hogy nincs teljes konszenzus, de ennek mindenféle egyéb okai vannak, például hibás esztétikai ítéletek. Ha Moore felfogását tovább visszük, akkor az esztétikai ítéleteknek olyasmiknek kéne lennie, mint a tudományos elméleteinknek: néha tévedünk, de azért elég nagy a konszenzus és konvergencia. Csak hát az esztétikai ízlésünk nagyon nem ilyen: sokkal nagyobb a diveriztás és a divergencia is. Így azt következtethetjük, hogy az esztétikai ítéletek különbözőségének nem a ritka hibák az okai, hanem az, hogy nincs objektív szép. A szépség teljesen szubjektív és relatív. Megint azzal a megszorítással, hogy ebben a relatív szubjektivitásban sok az evolúciós alapú konszenzus.

Moore szerint a szépség is egy intuitív, objektív ítéletünk, amely nem definiálható. Alapfogalom. De a szépséget visszavezeti az erkölcsre: szép az, ami hozzájárul az erkölcsi jóhoz. Így az egész munkája körkörös: az erkölcsi jó definiálhatatlan, intuitív. Amikor viszont példákat akar adni rá, akkor a legjobb példája, a szépség olyan, hogy nem segít az erkölcsi jó megértében, mert miközben csak egy példa, de még csak nem is definiálható maga sem, aközben a szépségre vezeti azt vissza. Az esztétikai szép objektívvé tétele és az erkölcsi jó objektívnek vétele valóban összefüggő, rokon hiba.

Moore könyvében találhatunk egy hasznos érvet bizonyos teodíceák ellen. A teodíceák isten létezése melletti érvek, amelyek sokszor ateista érvekre adott válaszok. Például a világban lévő rossz egy jó érv egy jóságos isten ellen. A teodícea szerint a valós szenvedés iránti tudatos részvét jobb, mint a fiktív szenvedés iránti tudatos részvét. Ez indokolja, miért van szenvedés a világban. Ám ahogy Moore rámutat, a valós szenvedés rosszabb, mint a fiktív. ezért a teodicea kérdéses. Lehetséges, hogy a valós szenvedés szükséges az ideális világhoz, de nincs okunk ezt hinni.

Én annyit tennék hozzá, hogy a dolog az értékek és a szenvedés súlyozástól függ, de elég abszurd objektív súlyozásban hinni, és ez alapján akár csak az elméleti lehetőségét felvetni annak, hogy a szenvedés okozása vagy tétlen engedése indokolható lehet. Ugyanis ez esetben isten a saját súlyozott értékrendjét alkalmazná az emberi értékrenddel szemben, és emellett okozna szenvedést, tehát fittyet hányva az emberi szenvedésre, amely az emberi értékrendben valószínűleg súlyosabb, mint a szenvedés iránti részvétből származó jó. Ha ugyanis az utóbbi lenne a nagyobb jó, akkor az ember maga is okozna szenvedést, és el is fogadná ennek jóságát. Márpedig a világban egy csomó olyan rossz van, amely az emberek szerint rossz, és elkerülendő lett volna. És ezt egy embertől eltérő értékrendi súlyozással védeni nem meggyőző, és egy önző istent feltételez.

Egy relativista értékrendben ha valaki szenvedést akar okozni vagy felvállalni valamilyen nemes cél érdekében, az mindig a személy saját döntése. és ez így emberséges. A teodícea ezzel szemben egy embertelen istent feltételez.

A keresztény etika legnagyobb hibája pont ugyanaz, mint ami Moore hibája: hogy objektív etikát feltételez. Moore csak annyit mondhat, hogy neki nem szimpatikus, illetve részleteiben téves. Az én kritikám viszont az, hogy keretében is téves és dogmatikus, elnyomó téveszme, amely sokkal károsabb, mint ahogy az Moore kritikájából következne.

Címkék: etika moore teodicea erkölcsi relativizmus

29 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr675843519

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

safek 2014.04.23. 17:31:49

Az ember teljesen csak akkor találhat önmagára, ha őszintén ajándékul adja önmagát. ( II. János Pál)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.23. 18:34:22

@safek: ez kb. olyan jelszó, mint, hogy "Előre a lenini úton". Semmi érv értéke nincs.

safek 2014.04.24. 12:18:48

a jóról és a rosszról
"A Teremtés könyvében olvassuk: „Az Úristen parancsot adott az embernek: A kert minden fájáról ehetsz, de a jó és a rossz tudásának fájáról ne egyél, mert amely napon eszel róla, meghalsz.” (2,16-17)
Ezzel a képpel a kinyilatkoztatás azt tanítja, hogy a jó és a rossz megítélésének hatalma nem az emberé, hanem egyedül Istené. Az ember kétségtelenül szabad, mert föl tudja fogni és el tudja fogadni Isten parancsait. Szabadsága nagy, mert „a kert minden fájáról ehet", ám nem korlátlan: „a jó és a rossz tudásának fája” előtt meg kell torpannia, mert az erkölcsi törvényt, melyet Isten az embernek ad, el kell fogadnia: amikor ezt elfogadja az ember, a saját szabadságát valóban tökéletessé teszi. Isten, aki egyedül jó, tökéletesen tudja, mi jó az embernek, és szeretetének erejével adja neki a törvényeit."
bővebben:
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=82#VS35

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.24. 13:16:14

@safek: "a jó és a rossz megítélésének hatalma nem az emberé, hanem egyedül Istené. "

én magam döntöm el, hogy mit tartok jónak, és rossznak, tehát TÉNY, hogy ez nem igaz. ehhez képest az, hogy valaki mit firkált egy papírra, nem tény.

safek 2014.04.24. 14:52:40

"én magam döntöm el, hogy mit tartok jónak, és rossznak"
Ezzel így volt a másik postban emlegetett Hitler is.
Szabadságot révén természetesen eldöntheted, de messzire nem jutsz vele, csak örökös zsákutcába, amint a mellékelt emberi történelem oly látványosan példázza.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.24. 15:00:18

@safek:

""én magam döntöm el, hogy mit tartok jónak, és rossznak"
Ezzel így volt a másik postban emlegetett Hitler is."

És így volt ezzel a katolikus egyház is, amelyik zsidókat üldözött, és másként gondolkodókat megégetett.

Tehát idáig ott tartunk, hogy tény, hogy az emberek maguk döntik el, hogy mi a jó, és mi a rossz. Vannak, akik úgy döntenek, hogy azzal a többség szemében gonosztevőkké válnak, vannak, akik nem. Ez az egyetlen konklúzió. Én nem teszek olyan dolgot, ami sok ember szemében olyan szintű bűn volna, mint az inkvizíció vagy a holokauszt, én az emberek többségének elfogadható életet élek. Nem mintha érdekelne, ha nem.

"Szabadságot révén természetesen eldöntheted, de messzire nem jutsz vele, csak örökös zsákutcába, amint a mellékelt emberi történelem oly látványosan példázza."

1) Az, hogy Hitler hogy járt, nem példázza sehogy, hogy én is úgy fogok járni. Itt semmiféle logikai vagy statisztikus összefüggés nincsen.

2) Azok között, akik istenre hivatkoztak, azok között meg ott vannak az inkvizíció, a vallásháború, és a sötét középkori elnyomás végrehajtói. Ezek milyen példák, te faszfej?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.24. 15:02:27

@safek:

statisztikai felmérések szerint az istenhívők egyáltalán nem erkölcsösebbek az ateistáknál, legalábbis a közerkölcs szerint.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Erk.C3.B6lcs

tudatlan, hívő baromkám

safek 2014.04.24. 16:15:53

@Brendel Mátyás:
A felhozott példák csak erősítik, amit mondtam. Persze hozhattam volna én is példaként ezeket is. Minden esetben arról szól a történet, hogy mit gondolnak emberek a jóról és nem arról, hogy mi az objektív jó és rossz. A fizikai törvények sem népszavazáson dőltek el hanem vannak. Próbáld meg a bolygókat megszavaztatni méltóztatnának-e másképp keringeni vagy az oroszlánt nem gondolná-é hogy itt az ideje a vegetárius időszaknak. Netán a szívünk meggondolná magát és sokallaná a 78-as ütemet. Körülöttünk mindenütt szigorú rend, rendszer, törvény van. Nincs népszavazás, meg majd én eldöntöm. Az ember is akkor ér célba ha belesimul az eredeti rendbe, melyből szabadsága révén kilépett. Kis bolond. Azt hitte az a szabadság, hogy majd ő, de csúnyán felsült vele.
Nem. A szabadság éppen a rend elfogadása által bontakozik ki.
A szabadságban megélt, önfeláldozó szeretet által lesz új Élet. Ez minden törvény alapja.
A szabadságunk a legnagyobb értékek egyike, hiszen szeretetünk sem létezne e nélkül.
A szeretet a szabadságban bontakozik ki és a szabadság az önátadó szeretetben lesz teljessé. Eszerint a szabadság egyszerre lehetőség és következmény is.
Szabadságunk révén gyűlölettel, önzőn és bűnökkel terhelten is élhetünk, de akkor szabadságunk rabsággá válik. Az Istennek átadott szabadság azonban megmarad, sőt egyre nagyobb lesz, mert Ő azért jött, hogy életünk legyen és bőségben legyen.

kis butus

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.24. 16:26:15

@safek:

"Minden esetben arról szól a történet, hogy mit gondolnak emberek a jóról és nem arról, hogy mi az objektív jó és rossz."

Azért nem, mert semmiféle fogalmi értelme, igazolása nincs annak, hogy lenne objektív jó és rossz.

"A fizikai törvények sem népszavazáson dőltek el hanem vannak."

0) A fizikai türvények nem vannak, hanem legfeljebb igazak. Valóban, objektív igazságok.

1) De a fizikai törvények esetében fogalmilag értelmezhető is, hogy mit értünk azon, hogy objektív igazságok: nevezetesen azt, hogy nem lehet megszegni őket. No pont ez az, ami nem igaz az erkölcsi törvényekre.

2) Továbbá a fizikai törvényeket pont emiatt igazolni is lehet, és cáfolni is, ha tévesek. Az erkölcsi törvényeket nem.

3) Továbbá, a fizikai törvényekről éppen ezért nagyobb konszenzus van, mint az erkölcsi törvényekről. Nem kultúrafüggőek. Az erkölcsi törvények igen.

Tehát a párhuzamod pont, hogy nem áll, és éppen ez a különbség erkölcs és fizikai törvények között. Ez a különbség szubjektív és objektív között.

"Nincs népszavazás, meg majd én eldöntöm."

De az erkölcs tekintetében éppen ezért van. Nyugodtan mondhatom, hogy a káromkodás erkölcstelen, és azt is, hogy erkölcsös. Nem fog leszakadni az ég. Ha ellenben azt mondod, a gravitáció nem is létezik, akkor is működni fog, és könnyen meglehet, hogy belehalsz.

" Az ember is akkor ér célba ha belesimul az eredeti rendbe, melyből szabadsága révén kilépett."

Én akkor érek célba, ha úgy gondolom, hogy célba értem. A céljaimat is én határozom meg, nem holmi nagyfőnök. Kisbutus szolgalelkű nyomorék.

"Azt hitte az a szabadság, hogy majd ő, de csúnyán felsült vele. "

Nem sült fel vele.

"Szabadságunk révén gyűlölettel, önzőn és bűnökkel terhelten is élhetünk, de akkor szabadságunk rabsággá válik. Az Istennek átadott szabadság azonban megmarad, sőt egyre nagyobb lesz, mert Ő azért jött, hogy életünk legyen és bőségben legyen."

te az istenhited rabja vagy, nem szabad. neked a képzelt isten mondja meg, mi erkölcsös, neked a képzelt istened mondja meg, mi legyen a célod. rabszolga vagy a legsilányabb fajtából.

én szabad vagyok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.24. 16:27:38

@safek:

"A valóság az, ami akkor sem tűnik el, ha már nem hiszünk benne." Philip K. Dick

A gravitáció ilyen.
Az eredendő bűn nem.

Nagybutus.

safek 2014.04.24. 16:52:55

@Brendel Mátyás: Ez az egész csak szemellenzős önáltatás. Az objektív jóból ha kilépsz nemcsak hogy lehetőség a halál, hanem biztosra veheted éppúgy mint a gravitációs példádnál. Végső soron az ember maga alatt vágja a fát és önmagát illetve környezetét pusztítja ami maga a halál.
Össze is van foglalva az objektív jó. Tíz rövid törvényben, amit ha betartanánk valójában nem kellene sem törvényhozás, sem törvénygyárak, sem rendőrség, sem katonaság és még sokminden feleslegessé válna. Dehát ne álmodozzunk. Nem tartjuk be. Ezért aztán újabb és újabb korlátokat kell gyártanunk, hogy valahogy tartsuk a frontot. Hát ez a mi híres szabadságunk. Szabad vagy? Körbe vagyunk véve százszor több szabállyal mintha a tízre figyelnénk.
Szabad és boldog az, aki az eredeti rend szerint alakítja az életét. Persze ezt csak az tapasztalja meg, aki tényleg erre törekszik, aki kívülről kiabál, ebből semmit nem ért.

Isten az, aki akkor is létezik, ha mi már nem hiszünk benne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.24. 16:58:51

@safek:

"Az objektív jóból ha kilépsz nemcsak hogy lehetőség a halál, hanem biztosra veheted éppúgy mint a gravitációs példádnál."

IGAZOLD empirikusan ezt!

" Végső soron az ember maga alatt vágja a fát és önmagát illetve környezetét pusztítja ami maga a halál."

én nem pusztítom magam.

"Össze is van foglalva az objektív jó. Tíz rövid törvényben"

én is össze tudom foglalni, mi a jó nekem. attól, hogy N ember leírja egy papírra, szerinte mi a jó, az nem lesz objektív.

"Szabad vagy? Körbe vagyunk véve százszor több szabállyal mintha a tízre figyelnénk. "

szabadabb vagyok nálad, mivel ahhoz a tízhez nekem nem kell kötnöm magam.

"Szabad és boldog az, aki az eredeti rend szerint alakítja az életét."

szerintem az rabszolga és én nem tudnék úgy boldog lenni.

" Persze ezt csak az tapasztalja meg, aki tényleg erre törekszik, aki kívülről kiabál, ebből semmit nem ért. "

tehát elismered, hogy nem objektív. mondtam már, a gravitáció arra is érvényes, aki kívülről kiabál. pont ezt jelenti, hogy objektív. te meg pont itt ismerted el, hogy a keresztény erkölcs nem objektív.

"Isten az, aki akkor is létezik, ha mi már nem hiszünk benne."

igazold empirikusan!

"Dehát ne álmodozzunk. Nem tartjuk be."

pontosan ezért nem objektív. az objektív törvényt nem lehet nem betartani.

safek 2014.04.24. 17:37:56

@Brendel Mátyás:
"az objektív törvényt nem lehet nem betartani"
Dehogynem. Mindent figyelmen kívül lehet hagyni. Már ami az embert illeti. Tudnillik ő az egyedüli szabad lény a látható és mérhető univerzumban. Benne semmi sem szabad, ő mégis szabad. Ezért aztán ugorhat is ugyebár. Maximum, ahogy mondtad palacsinta lesz belőle.
"IGAZOLD empirikusan ezt!"
Például élj mértékletesen, ne zabálj ezt-azt, amit megkívánsz mert statisztikailag igaz, hogy hamarabb kinyiffansz. Miért? Nem én döntöm el mit zabálok? De Végül is eldöntheted magad is.
"szabadabb vagyok nálad, mivel ahhoz a tízhez nekem nem kell kötnöm magam."
Dehogy nem kell. Gondolom te sem ölsz, hazudsz, kívánod más vagyonát, feleségét, netán férjét, tiszteled szüleid. Ezeket gondolom te is megtartod. Ezzel szemben nem imádod Istent és nem neki szolgálsz. Isten nevét hiába veszed, ahogy te akarod és az Úr napját nem szenteled meg. Az első törvénytáblától vagy te szabad, ha ez a szabadság. Na erről majd még később csak rohanok.
"szerintem az rabszolga és én nem tudnék úgy boldog lenni"
Szerinted. El is fogadom. Én is így gondoltam egykoron. Aztán máshogy tapasztaltam. Empírikusan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.24. 17:41:57

@safek:

innen nézve az egész szöveged így hangzik:

"Az egyetlen igazi erkölcs az, ha egész életedben egy szekrényben élsz, ha nem, akkor rossz lesz neked, lám, te is kimentél, és milyen szörnyű az életed, ez is azt igazolja, hogy ez az egyetlen igazi erkölcs, és objektív."

Ha én nem a keresztény erkölcs szerint élek, és jól érzem magam, akkor neked kurvára semmi érved nem marad arra, hogy ebben bármi objektíven rossz van. Az, hogy a te szemedben én rosszul csinálom, nem érv, mert csak az számít, én így érzem jól magam, nem az, hogy te. A te véleményed ebben kurvára nem számít, kurvára nem hat meg.

Vice versa te is mondhatod, hogy az én ízlésem nem számít a te erkölcsödben. A különbség, hogy én nem is ugatok bele, és a másik különbség, hogy én belátom, hogy ez így van, te viszont vagy olyan hülye, hogy eme szimmetrikus helyzetet nem fogod fel, és azt hiszed, neked objektíven igazad van az erkölcsöddel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.24. 17:52:41

@safek:

""az objektív törvényt nem lehet nem betartani"
Dehogynem. Mindent figyelmen kívül lehet hagyni."

Figyelmen kívül hagyhatod, de mondom, a gravitáció akkor is működik, ha figyelmen kívül hagyod. MEGSZEGNI tehát nem lehet.

A "megszegés" az egy másik dolog, mint a "figyelmen kívül hagyás", te hülye, keresztény fasz!

"Ezért aztán ugorhat is ugyebár."

Ugrni ugorhat, de a gravitációt nem tudja kikapcsolni. A természettörvény nem az ugrásról szól, hanem a gravitációról, te baromállat.

" Maximum, ahogy mondtad palacsinta lesz belőle."

Így van, és ez jelenti azt, hogy nem tudja megszegni a természettörvényt.

Én ezzel szemben simán leírhatom, hogy "a kurva isten bassza meg", amivel megszegtem a tízparancsolatot, a másodikat, és mégsem vagyok palacsinta.

"Például élj mértékletesen, ne zabálj ezt-azt, amit megkívánsz mert statisztikailag igaz, hogy hamarabb kinyiffansz."

Ez nem egy erkölcsi törvény, hanem az egészséges életmód egy ajánlása, amely természettörvényeken alapul. A tízparancsolatban nem is szerepel.

""szabadabb vagyok nálad, mivel ahhoz a tízhez nekem nem kell kötnöm magam."
Dehogy nem kell. Gondolom te sem ölsz, hazudsz, kívánod más vagyonát, feleségét, netán férjét, tiszteled szüleid. Ezeket gondolom te is megtartod."

Nem ölök, nem szoktam hazudni, de az túlzás lenne, hogy sohasem hazudtam, más feleségét már kívántam. A szüleimet nem tisztelem mértéken felül. És az 1.2.3.6. parancsolatot megszegem. Tehát SZABADABB vagyok nálad. Tudod értelmezni az összehasonlításra utaló fokozott melléknevet, hülye kis kereszténykém?!

"Szerinted. El is fogadom. Én is így gondoltam egykoron. Aztán máshogy tapasztaltam. Empírikusan."

Én meg így gondolkodom, és így tapasztalom empirikusan. Tehát szubjektív. Q.E.D. game over kis hülye kereszténykém.

safek 2014.04.24. 21:25:23

@Brendel Mátyás:
"Figyelmen kívül hagyhatod, de mondom, a gravitáció akkor is működik, ha figyelmen kívül hagyod. MEGSZEGNI tehát nem lehet"

Az objektív erkölcsi jó sem veszti értelmét és erejét ha figyelmen kívül hagyod. Ebben semmi különbség nincs bármennyire is gesztikulálsz. Ja, hogy nem halsz meg tőle azonnal, pedig a doktorid mellé ordenáré stílus is dukált? Tudod a természettörvények áthágásáért sem azonnali halál a gyümölcs. A ciánmérget beveheted egyszerre is, meg apránként is ígyis-úgyis kimúlsz tőle, csak az utóbbi esetben szép lassan. Úgyhogy ez sem bizonyít semmit. Ellenben ajánlok egy próbát. Mondogasd az istenkáromló mondataidat 1 hónapig minden nap óránként egyszer,jó hangosan, aztán ha még lesz lelkierőd utána egy hónapig mondogasd szintén óránként egyszer, hogy Áldott legyen az Isten szent neve. Garantálom empirikusan meg fogod tapasztalni hogy mi a különbség.

"Ez nem egy erkölcsi törvény, hanem az egészséges életmód egy ajánlása"

A fizikai része valóban nem de, a szellemi része a kívánság nagyon is.

"Tehát SZABADABB vagyok nálad. "

A helyzet az, hogy a szabad ember nem fél. Aki fél az nem szabad. Jézus első mondata feltámadása után. Ne féljetek! azaz legyetek szabadok
Isten jobban akarja a mi szabadságunkat és ennél fogva a boldogságunkat mint mi magunk. Éppen ezért töri szét a félelem falait és oszlatja el a rettegés bűzös homályát.
Hogy mitől is félsz te? Mekkora is a te szabadságod?
Hősködhetsz és szánalmasan káromkodhatsz mint egy kocsis, de a haláltól keményen be vagy szarva. Ezzel nem tudsz mit kezdeni, ahogy korábban már bevallottad és ez a te egész szabadságod nagybetűvel itt bukik meg.

Kicsit vulgárisan de a lényeget nem feledve
Emlékszel, hogyan is énekelt Cseh Tamás?

Helló Halál, öreg haver!
Négy szemközt állunk a piacon.
Helló Halál, öreg haverom...
A faszomat megmutatom tenéked.

és finomabban Szent Páltól

A győzelem elnyelte a halált. Halál, hol a te győzelmed? Halál, hol a te fullánkod? 1Kor15.55

Persze semmi nincs veszve. Én, egy elveszett ember márcsak tudom. Tudom milyen volt a perspektíva nélküli sötétség napról napra való közeledte és milyen egy tágas látóhatár ahol a szépségbe belevész szinte az emberi tekintet.
Istent nem nehéz szeretni, hiszen Ő maga a szeretet aki nem tud nem szeretni, sőt csak azt tud. Ez a lételeme. Az életet nem nehéz szeretni, hiszen az élet jó és örök.

Jézus így vall magáról:Én vagyok az Út, az Igazság és az Élet.
Az Út amely elvezet az Igazsághoz, ami maga az Élet.
Isten maga az Élet és aki belé kapaszkodik el nem vész sohasem. Ő azt akarja, hogy Életünk legyen és bőségben legyen. Jn 10.10

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.24. 22:14:28

@safek:

"Az objektív erkölcsi jó sem veszti értelmét és erejét ha figyelmen kívül hagyod."

Dehogynem. Most mondtam. Leírtam, hogy "a kurva isten bassza meg". Ezzel megszegtem a második parancsolatot. Semmi bajom nincs tőle. Semmi következménye nincs. Nincs objektív erkölcsi jó. Nincs hatása, nincs érvénye, nem tudod igazolni, egy üres kifejezés, amiben hiszel, de nincs. Egyébként jelentése sincs.

" Ebben semmi különbség nincs bármennyire is gesztikulálsz."

A kurva nagy különbség bazdmeg, hogy ha figyelmen kívül hagyod a gravitációt, akkor rossz esetben akár meg is halhatsz. Ha meg figyelmen kívül hagyom a tízparancsolat második törvényét, akkor a legrosszabb esetben sem történik velem semmi.

Ha ez neked nem különbség, akkor te egy debil hülyegyerek vagy.

" Tudod a természettörvények áthágásáért sem azonnali halál a gyümölcs."

Ok, próbáld meg, ugorj ki a Schönherz kollégium tetejéről, te hülye keresztény barom!

""Ez nem egy erkölcsi törvény, hanem az egészséges életmód egy ajánlása"

A fizikai része valóban nem de, a szellemi része a kívánság nagyon is."

Nem, nem az, keresztény tuskókám, fogalomzavarban szenvedsz. Egy teljesen normális, fizikai, kémiai, biológiai összefüggésekre alapuló életmódbeli tanács. Kurvára semmi köze istenhez.

""Tehát SZABADABB vagyok nálad. "

A helyzet az, hogy a szabad ember nem fél."

Szerintem ez ugyan hülyeség, de nem is félek.

A lényeg, hogy szabadabb vagyok nálad, igazoltam, ennyi. Te, hülye keresztény miután a bugyuta állításod cáfolódott, gyorsan elkezdesz terelni, szövegelni, mert nem bírod elismerni, hogy tévedtél. Ilyenek vagytok, ti suttyó keresztények.

"a haláltól keményen be vagy szarva."

A haláltól ti vagytok jobban beszarva, ugyanis félelemből kitaláljátok, hogy nem is létezik. Annyira be vagytok szarva, hogy tagadjátok, nem bírjátok elfogadni, hogy meghaltok. Én elismerem, hogy meghalok, és nem tagadom le, én nem vagyok gyáva féreg, mint ti keresztények.

Az fél-e jobban az oroszlántól, aki szembe mer nézni vele, vagy az, aki bemeséli magának, hogy nincs is oroszlán?! Gondolkozzál, hülye kereszténykém, próbálj meg kevesebb hülyeséget írni! Ha sehogy sem bírod megállni, akkor húzz el a kurva anyádba! Ne rontsd itt a levegőt a romlott agymenéseiddel!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.24. 22:17:29

@safek:

van igen közeli ismerősöm, aki most hívő, előtte nem volt az. nem látom, hogy boldogabb, kiegyensúlyozottabb lenne, nem látom, hogy bármi jobb lenne neki, jobban menne neki, nem lett tőle okosabb. azt látom, hogy kevésbé szabadabb, zártabb az élete. csak sajnálni tudom, és magamnak igazán nem kívánom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.24. 22:36:48

@safek:

"Mondogasd az istenkáromló mondataidat 1 hónapig minden nap óránként egyszer,jó hangosan, aztán ha még lesz lelkierőd utána egy hónapig mondogasd szintén óránként egyszer, hogy Áldott legyen az Isten szent neve. Garantálom empirikusan meg fogod tapasztalni hogy mi a különbség. "

a mondogatás és nem mondogatás közötti különbségről van tapasztalatom. nem emlékszem különbségre. viszont jól esik mondogatni. ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.24. 22:48:46

@safek: ja és ha körülnézek a társadalomban, atesiták és keresztények között, akkorazt látom, hogy a keresztények ugyanúgy gyászolják szeretteiket, ugyanúgy félnek a haláltól, ugyanúgy elkerülik a halált, ugyanúgy minden tőlük telhetőt megtesznek a halál elkerülése végett. ugyanúgy félnek a veszélyes dolgoktól, ugyanúgy relfexből elkerülik a veszélyt.

ugyanúgy féltek a haláltól, és ez nem is csoda, hiszen legbelül tudjátok ti, hogy semmi igazolás nincs, semmi alapja a hiteteknek.

William Great (törölt) 2014.04.25. 12:17:38

@Brendel Mátyás: Ez tökéletesen így van,ezt én is tapasztalom,ameddig élnek nagyon is félnek a veszélyes dolgoktól viszont hedonizálni,pletykálni stb. nagyon szeretnek,egyébként pletykálni az idősebb korosztály szeret nagyon,tudom ezt nagyon jól!Ők nem is hívők nem is hisznek igazán hanem próba szerencse módján hisznek a feltámadásban tán bejön az örök élet,ők az istenfélők.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.25. 12:48:49

@William Great: viszont költünk rá pár tíz milliárdot az adófizetők pénzéből. ezekre a "nem igazi hívőkre".

safek 2014.04.30. 10:04:22

@Brendel Mátyás:
Történetek a szabadságról. Akinek füle van hallja meg.

Mottó:
Azért szeret az Atya, mert odaadom az életemet, hogy majd újra visszavegyem. Nem veszi el tőlem senki, magam adom oda, mert van rá hatalmam, hogy odaadjam, és van rá hatalmam, hogy visszavegyem. Jn 10,17-18

Kérdés:
Ki a szabadabb, ki volt a szabadabb?

1. történet
Maximilan Kolbe kontra táborparancsnok

Augusztus 1-jén a tábor 14-es barakkjából, ahol Maximilian Kolbe is élt, megszökött egy rab. A tábor parancsnoka bosszúból a barakk tíz lakóját éhhalálra ítélte. Ekkor Kolbe atya önként vállalta a halált egy kétgyermekes családapa, Franciszek Gajowniczek, helyett. A tíz foglyot egy félig földbe ásott bunkerbe zárták össze, hogy lassú éhhalál végezzen velük. A bunkerből mindvégig hallatszott az imádság és az ének, amit Kolbe atya vezetett a halálraítéltek között. Két hét után már csak ő volt életben (böjthöz szokott szervezete bírta az éhezést). Nagyboldogasszony vigíliáján egy injekcióval oltották ki életét. Franciszek Gajowniczek túlélte a tábort, 1995-ben hunyt el.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.30. 11:00:49

@safek:

"Azért szeret az Atya, mert odaadom az életemet, hogy majd újra visszavegyem. Nem veszi el tőlem senki, magam adom oda, mert van rá hatalmam, hogy odaadjam, és van rá hatalmam, hogy visszavegyem. Jn 10,17-18

Kérdés:
Ki a szabadabb, ki volt a szabadabb?"

Ha itt arra célzol, hogy az istened szerinted olyan szabad volt, hogy teremtett egy világot, és abban embereket, akik éltek úgy, ahogy az kb várható volt, aztán kitalálta, hogy ez valami nagy bűn, aztán meg Jézus képében eljött, és feláldozta magát, de aztán fel is támadt. Akkor erre azt mondom, hogy ez ugyan szabad, de kurvára értelmetlen, hülye történet. Ennyire egyébként én is vagyok szabad, én is tudnék totál hülyeségeket csinálni az életemmel.

"Augusztus 1-jén a tábor 14-es barakkjából, ahol Maximilian Kolbe is élt"

úgy látszik, ez a slágerpélda nálatok, orrba-szájba ezt nyomjátok. Legalább olyan szabad vagyok, mint Kolbe atya, ha nem szabadabb. Hogy én feláldozom-e az életem valamiért, az csak tőlem függ, és nem egy ideológiától, melyet mások találtak ki.

Egyébként két extrém, az átlag keresztényre nem jellemző történetet hoztál.

Ha már itt II VH-s és nácik ellen küzdők példáját hozod fel, szerintem a Szovjetunióban igen sok ateista katona adta az életért a nácizmus elleni küzdelemben. Ehhez képest az atyád csak egy eset.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.30. 11:06:56

@safek:

Mindszentyt börtönbe vetették, de nem halt meg, Bécsben halt meg, sokkal később.

Ezzel szemben a minden bizonnyal ateista Nagy Imre és Rajk László az életüket adták a diktatúra elleni közdelemben.

Az a baj veled, hogy eleve hülye vagy, ha azt hiszed, mondasz 3 példát, és az érv. Sok ezer ellenpéldát lehet mondani. Kurvára értelmetlenség itt példákkal jönni, és ezen vitázni.

A statisztikák szerint az ateisták nem erkölcstelenebbek a hívőknél. Most már sok felmérés igazolja ezt. Ez érv, mert ez nem egy esetről szól, hanem az általános trendről.

Az is tény, hogy az ateisták abban mindenképpen szabadabbak, hogy nem kell mások ideológiájához, papokhoz kötni magukat, "neadjisten" holmi istenhez.

Oszt itt hiába jössz azzal, hogy a keresztények szerinted hősiesebbek, nem azok. Példát mindenféle dologra lehet hozni pro és kontra. Amit te csinálsz, nem érdemi vita, hanem agymosási kísérlet.

De tudod, mi ateisták általában azért vagyunk ateisták, mert nem pisiljük össze magunkat egy példától, hanem gondolkodunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.30. 11:08:20

@safek: A Mindszentys kommentedet töröltem, ugyanis a példához nem kell beidézni egy oldalnyi szöveget, ezt csak manipuláció céljából tetted.

Koós István 2014.05.03. 08:24:17

@safek:

Amikor gyerekkoromban jártam hittanra, ezt az esetet ott is igencsak elemlegették. Ez az egy eset, tekintve hogy a második világháborúban ötven millió ember halt meg, koncentrációs táborokban több millió, mennyiségileg nem túl jelentős. Valószínűleg a legkisebb, legjelentéktelenebb partizánakciókban is nagyobb mértékű önfeláldozással lehetett találkozni.

Koós István 2014.05.03. 08:30:10

@safek:

"és finomabban Szent Páltól

A győzelem elnyelte a halált. Halál, hol a te győzelmed? Halál, hol a te fullánkod? 1Kor15.55"

Ennek akkor lenne értelme, ha látnánk, hogy akik meghalnak, azok is tovább élnek. Tudnánk pl. beszélgetni halott ismerőseinkkel. Én ilyenről nem tudok. Mindenki meghal, akármit mond is Szent Pál.

Koós István 2014.05.03. 08:32:08

@safek:

"Az objektív jóból ha kilépsz nemcsak hogy lehetőség a halál, hanem biztosra veheted éppúgy mint a gravitációs példádnál. Végső soron az ember maga alatt vágja a fát és önmagát illetve környezetét pusztítja ami maga a halál."

A jónak és a halálnak sajnos nemigen van köz egymáshoz. A jó emberek is meghalnak, sajnos sokszor még korábban, mint a rosszak.