HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (7) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (3) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A szabad akarat védekezés

Brendel Mátyás 2014.04.17. 21:31

against_free_will_god_angel.jpg

A szabad akarat védekezés a klasszikus, monoteista vallások hívőinek "sündisznó védelme" a legtöbb isten elleni érvre, mint a gonoszból vett istenérvre, a bujkáló isten érvre, vagy isten felelősségének felvetésére az eredendő bűnt illetően. Ha azt mondjuk, miért van a világban gonosz, ha azt mondjuk, isten miért nem igazolja magát tudományos szinten, ha azt kérdezzük, miért teremtett isten olyan embert, aki bűnbe esik, akkor a végén tipikusan azzal jönnek, hogy mert isten szabad akaratot teremtett az embernek. Ebben a cikkben a "szabad akarat" fogalmát úgy fogom venni, hogy azt jelenti "isten nem kényszerít rá semmit az emberre". A szabad akarat fogalmának problémáira itt most nem fogok kitérni, mert a kérdéshez elegendő az, hogy ezt a kifejezést egy ilyen hétköznapi értelemben értelmezni tudjuk. Ezek után rá fogok mutatni, hogy:

  1. A szabad akarat védekezés ezekben a kérdésekben nem kielégítő, mindegyik kérdésnél marad hézag a szabad akarat feltételezése után is.
  2. Valamennyivel kevesebb szabad akarattal, de még mindig jelentős szabad akarattal mindhárom kérdésben normális megoldást lehetne találni, amit isten elmulasztott. Tehát vagy hülye, vagy nem létezik.
  3. A szabad akarat védekezés feltételezi, hogy isten számára a szabadság nagyobb érték a jóságnál, ami bizonyos szempontból tarthatatlan.
  4. Az a feltételezés, hogy egy mindenható és mindent tudó isten szabadságot teremt, fogalomzavar.
  5. Isten még akkor is felelős volna, ha valamiért lenne tőle függetlenül szabad akarat

Nézzük akkor sorra a pontokat bővebben, kifejtve, érveléssel együtt!

  • A szabad akarat védekezés nem kielégítő

Ebben a fejezetben csak azt foglalom össze, hogy a szabad akarat extrém feltételezése a kérdésekben lefed a hívőknek bizonyos problémákat, de maradnak még ezen kívül is problémák.

A) A gonoszból vett istenérvnél például azért nem kielégítő mert vannak a világban olyan rossz dolgok, amelyek emberi cselekvéstől függetlenek. Ilyen például a legtöbb természeti katasztrófa, a legextrémebb példa a meteorok. Ezeknél az ember felelőssége teljesen irreális feltételezés. Az árvizek, hurrikánok esetén az embernek ma már egy kis befolyása van az eseményekre. A vulkánkitörésnél még mindig lehet azzal jönni, illetve lehet azt mondani, hogy a lakóhelye megválasztásával, óvintézkedések elmulasztásával részben felelős az ember. De ha valakinek a házára esik egy meteor, na abban egész biztosan sehogy sem felelős. Ma nem létezik olyan elvárható életmód, amivel ez elkerülhető lenne. Az végül is nem várható el az embertől, hogy egész életében egy bunkerben éljen. És a többi természeti katasztrófánál is teljesen embertelen azt mondani, hogy az emberek megérdemelték, mert rosszul választottak lakhelyet. Vagy gondoljunk csak bele, hogy egy kislány megfullad egy árvízben. Ő igazán nem tehetett volna ellene semmit, ő igazán nem felelős az árvíz kialakulásáért sem. Kicsit sem.
B) A bujkáló isten kérdésében azért nem kielégítő, mert a tudományosan igazolt elméletek esetében is tudjuk, hogy vannak olyan emberek, akik a butaságot választják. Pontosan a szabad döntésük szerint. A tudományos igazolás egy információ, amit az emberek figyelembe vesznek, vagy nem, és szabadon döntenek róla. Egy információ megadása nem korlátozza az emberek szabadságát. Ha kiírom egy frissen festett padra, hogy "vigyázz, mázolva!", azzal senkinek a szabadságát nem korlátozom. És időnként lehet olyan ember, aki beleül a festékbe. Nem kielégítő azért sem, mert ha isten nem akarja igazolni magát, akkor még mindig lehetőségében állna az, hogy jó, erről az embereknek nem kell tudnia, de akkor ne is vegye figyelembe az emberek megítélésekor. Márpedig a keresztény vallások szerint az istenhit mindenképpen valamilyen módon beszámít az ún. végítéletkor.
C) Az ún. eredendő bűn meséjében hasonló a helyzet: lehet azt mondani, hogy Ádám és Éva szabadon döntött, lehet azt mondani, hogy hibásan döntöttek, bár ugye itt az ateisták már szívják a fogukat. Lehet azt mondani, hogy valami arányos büntetés ezért járt nekik, no de emiatt a teljes emberiséget akár csak "Jézus eljöveteléig" is büntetni, igazán igazságtalan és aránytalan dolog.

  • Kevesebb szabad akarattal lenne elfogadható megoldás

    A) A világban levő gonosz esetében ez egy standard ateista érvelés, Szalai Miklós könyvében részletesen ki is fejti, hogy isten választhatott volna valamennyivel kevesebb szabad akaratot az embernek, és jóval kevesebb bűn volna a világban. Ha például isten megakadályozná mondjuk csak a nők elleni nemi erőszakot, azzal igazán kevés ember szabad akaratát korlátozná igen kis mértékben, az ebből adódó nyereség ugyanakkor óriási. Hivatkozni lehet itt a társadalmi törvényekre is, amelyek bizonyos dolgokat tiltanak, ezzel az emberektől bizonyos szabadságot vesznek el, de az ebből adódó pozitívumokat többre becsüljük. Legalábbis ahogy ezeket a törvényeket és szabadságjogokat beállítjuk, abban követünk egy ilyen elvet. Még ha a demokrácia nem is tökéletes, de az anarchia a legtöbb ember szerint rosszabb volna. Lehet azt mondani, törvényt isten is adott, csak ugye ez is problémás, mert nem a Magyar Közlönyben jelent meg. Sem a kihirdetése nem egyértelmű, de leginkább a betartatása nem az. És ahogy az a jogból ismert, egy törvény csak annyit ér, amennyi érvényt tudnak neki szerezni. De ami ennél is fontosabb: isten a hívők szerint mindenható, tehát megakadályozni is tud dolgokat. Márpedig ha valaki meg tud akadályozni egy nemi erőszakot, akkor jó személy nem lehet, ha tétlenül nézi, és utána a büntetés-végrehajtásra bízza a dolgot. Törvényeink szerint ez maga is bűntény, és elítéljük.
    B) A bujkáló isten esetében, ahogy már az előbb is céloztam rá, a szabad akarat tulajdonképpen nem korlátozódna azzal, hogy isten igazolást adna magáról. Az információ nem a szabadság korlátozása. Lehet azt mondani, hogy az információ megismerésével bizonyos lehetőségeket az eszünk ezután kizár, de ez nem tudom, milyen beteges világképben negatívum, a szabadság korlátozásának is beteges nevezni, de ha valaki nagyon erőlteti, hogy ez bizony a szabad akarat korlátozása, akkor igen kicsi korlátozás, és megint arányosan sokkal több haszonnal jár az információ. Egyébként meg ha az ismeretek szerzése a szabadság korlátozása lenne, akkor isten igencsak elrontotta volna a dolgot, amikor az embernek megismerési képességet adott. Ezen elv mentén bizony az embert legjobb lett volna a lehető legkisebb tudású élőlénynek megteremteni, valamiféle amőbának vagy növénynek. Ott is elrontotta akkor isten a dolgot, hogy a kinyilatkoztatásaival, Jézussal, csodákkal állítólag azon munkálkodik, hogy az emberek higgyenek benne. Ez meg hát akkor mi más, mint a szabad akarat korlátozása?
    A szokásos nagy ellenvetés, hogy ez így a szabad akarat ellen volna, és nem volna jó. Egyáltalán nem. Ha isten csak annyira volna igazolt, mint az evolúció, akkor még mindig "ész erő és oly szent akarat" kérdése volna, hogy ki fogadja el a létezését. Ugye van egy csomó olyan hülye ember, aki tudományos ismereteket nem fogad el. Vagy aki saját szabad döntése alapján szembe megy a tudománnyal. Az evolúciót sokan tagadják. Egy csomó áltudományos hülyegyerek egy csomó tudományos ismeretet tagad meg.
    Egy olyan világban, ahol isten létezése tudományosan igazolt tény lenne a szabad akarat jelen lenne még sok más döntésben is. Lehet úgy dönteni, hogy valaki lop akkor is, ha ismered a büntetést, és tudod, hogy megkapod. Nagyon hülye döntés, de van ilyen. Hány ember issza le tök részegre magát, holott pontosan tudja, hogy másnap másnapos lesz, és szarul fogja érezni magát?! Sokan. Este jó ötletnek tűnik, este nem érdekli őket.
    Lenne egy ilyen világban szabad akarat akkor egy csomó olyan kérdésben is, amelynek semmi köze istenhez. Továbbra is szabadon dönthetnél arról, mit csinálsz a hétvégén, milyen karriert válassz, kivel házasodjál, mikor hány gyereked legyen, hova menjél nyaralni, mikor milyen laptopot vegyél, és tulajdonképpen az egész életed legtöbb döntése szabad lenne. Tehát kurvára hülyeség azzal jönni, hogy akkor ne lenne szabad akarat.
    C) Az ún. bűnbeesésnél ha isten mindenképpen próbára akarta tenni az embert, akkor kisebb próbára is tehette volna, nem kellett volna mindjárt kiűznie a paradicsomból az embert.

  • Vajon a szabadság nagyobb érték-e a jóságnál?

Az, hogy a szabadság nagyobb érték a jóságnál sok ember szemében legalábbis részben kérdéses. A legtöbb embernél ez a két érték különféle helyzetekben mérlegre kerül, és egyáltalán nem meghatározott, hogy melyik a nagyobb érték. Ez attól is függ, milyen, mekkora szabadságról van szó, és milyen gonoszságról. Az erkölcsi relativizmus alapján a két érték súlyozása ráadásul emberenként is változik. A társadalmunk éppen ezért egy bizonyos konszenzus alapján próbálja ezt törvényekkel szabályozni. Pontosan azért van szükség ilyen törvényekre, mert a kérdésben különböző emberek különféleképpen vélekednek, és különféle kérdésekben a szabadság, vagy a jólét elsődlegességét máshogy ítélik meg. Például a legtöbb ember úgy gondolja, hogy merő szabadságból nincs joga az embernek elverni egy másik embert. Másrészt viszont szabadságjogom, hogy a nekem tetsző pártra szavazzak, akkor is, ha az mondjuk valamilyen olyan adót vezet be, amely másnak a jólétét hátrányosan befolyásolja.
Ha létezik isten, és számára a szabadság és a szeretet egy bizonyos értéket képvisel, az az ő dolga. Ha ez az emberi fogalmaktól nagyon eltér, akkor viszont emberi fogalmakkal őt jóságosnak nevezni hazugság. Jóságosnak csak akkor lehet nevezni egy istent, ha emberi ízlésnek megfelelően jóságos (ugyanis a mi fogalmaink alapértelmezésben mindig a mi fogalmainkat takarják, és nem valami mást). Egy Adolf Hitlert, aki a saját szabadságát zsidók megöletésére nagyobbra értékelte, mint eme zsidók minimális jólétét, azt nem nevezzük jóságosnak.

De van ennél egy sokkal közvetlenebb érvelési lehetőség is. Az, hogy a szabadság isten szemében többet ér a szeretetnél, az ellent mond a Biblia és legalábbis a keresztény vallások tanításaival, amely tanítások szerint a szeretet, az istennél valahol nagyon az első helyen van prioritásban, míg a szabadságot általában meg sem említik. Tehát a szabad akarat védekezés legjobb esetben egy modern, ad hoc előkapott védekezés, amely nem illik bele a keresztény tanításba (a zsidó és muszlim tanításokról nem nyilatkozok, mert nem ismerek őket ennyire).

  • Egy isten nem teremthet szabad akaratot

Itt két probléma is van. Az egyik az az, hogy ez tényleg fogalomzavar, aztán az, hogy a felelősség kérdésében ez nem megoldás. Isten a monoteista vallások szerint általában mintent tudó és mindenható. Ha isten mindent tudó és mindenható, akkor az egész Univerzum történetét előre tudja. Tehát egyrészt az ember összes döntését előre tudja. Ez azt jelenti, hogy determinizmus van. Ha a világban indeterminizmus volna, akkor felmerül a kérdés, honnan van ez az indeterminizmus? Ki teremtette a véletlen forrását? Isten?! De hát hogy teremthet egy mindenható, mindent tudó isten egy olyan dolgot, amit nem tud előre megjósolni?! Sehogy. Ha pedig nem isten teremtette a véletlent, akkor létezik valami, amit nem az egyetlennek mondott isten teremtett. A politeizmusban ezzel nincs gond, ott az egyik isten befolyása a másik istennek lehet beláthatatlan, de akkor nem is mindenhatóak és mindent tudóak az istenek.
Az indeterminista felfogás szerint, ha isten mindent tudó, azaz a világ determinált, akkor nincs szabad akarat. De a kompatibilista felfogás szerint a kettő még nem mond ellent egymásnak. A kompatibilista felfogás szerint az még lehetséges lenne, hogy isten mindent tudó, a világ determinált, de az akaratunk mégis szabad, mert a determináció nem istentől származik, ő csak tud róla.
Azonban a monoteista vallások szerint a világ törvényeit is isten teremtette. Így pedig az emberek cselekedetei nem csupán determináltak, de isten határozta meg őket. Ez pedig már semmilyen értelemben nem szabad akarat. Isten tehát nem teremthet szabad akaratot.

  • Isten akkor is felelős lenne, ha létrejönne tőle független szabad akarat

A másik kérdés a felelősség kérdése. Egy személy felelőssége egy bizonyos cselekedetben, amelyet nem maga követ el, akkor nagy, ha jelentős belátása, kontrollja van felette. Például egy liberális szülő gyereke viszonylag szabadon azt csinálhat, amit akar. Egy szülő adhat szabad akaratot a gyerekének, mert nem mindenható, nem mindent tudó, nem a világ ura, nem ő határozza meg a világ működését. De ezzel a szülő nem vetette le magáról a felelősséget. Amíg jelentősen több tudással és befolyással rendelkezik, mint a gyereke, addig felelős érte. Egy szülő hátradőlhet, és mondhatja azt, hogy a gyereke szabad, de ha a gyereke belenyúl a konnektorba az orra előtt, akkor felelős érte, mert a szülő van annyira okos, hogy átlássa a gyermeke cselekvését és következményeit, továbbá van lehetősége beavatkozni. Ha nem teszi, akkor egy hitvány, felelőtlen szülő, és a természetes jogérzékünk szerint ezért büntetés is jár, el is kell venni tőle a gyereket.
Na most ha isten pont ezt csinálja, akkor ő is pont ugyanolyan megvetendő alak, mint a bemutatott nemtörődöm szülő. Márpedig az isten elképzelt tudása és hatalma sokkal nagyobb az emberénél. Ennek megfelelően felelős érte, és ez a felelősség nem vethető el.

Címkék: szabadság gonosz szabad akarat istenérv teodícea

52 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr675383158

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2014.04.17. 22:25:10

ha nagyon szigorúan vesszük a kérdést akkor természetesen nincsen szabad akarat, mivel a genetika és az életünk folyamán rendkívül sok minden egyértelműen befolyásolja egy-egy döntésünket

ha kevésbé szigorúan vesszük, akkor mondhatjuk azt hogy van szabad akarat, mivel olyan program rendszerek vagyunk, ami rendkívül sok adatból és rendkívül sokféle módon tud választani

2014.04.17. 22:28:54

a bűnözők büntetésénél pedig nem igazán kell figyelembe venni azt hogy szigorúan nézve nincsen szabad akarat, mert a büntetésnek az a lényege hogy a hibásan működő programrendszereket javulásra kényszerítse, vagy hogy kevesebb prioritással merjenek büntetett elkövetni, vagy hogy ne tegyenek kárt az egészségesebb programrendszerekben

szemet 2014.04.18. 08:04:01

Kis kiegészítés.

A bibibliai (ószövetségi? (bár a legelterjedtebb felekezetek mellőzik az ilyen különbségtételt)) Isten tekintetében talán Jónás könyve lehet közvetlenül mérvadó:

1. Jónás közvetlen parancsot kap Istentől, hogy Ninivébe menjen

2. Jónás ezt elutasítja (tehát szabad akarata van, ami még Isten parancsával is szembeállítható)

3. Isten erre az egész hajót bünteti viharral (nem csak Jónást). Persze mondhatjuk, hogy ő tudta senkinek se lesz baja, de ettől a hajósok még valódi halálfélelmet kaptak "ajándékba", illetve végül annak a tudatát, hogy gyilkosokká váltak.

4. Aztán Jónás ellenakarata megtörik a cet gyomrában töltött 3 nap alatt, és belegyezik Isten akaratába.

Mondhatjuk, hogy végig Jónás akaratán múlt minden, de azért ezt a fajta isteni nyomásgyakorlást (más emberéletek fenyegetése, hal gyomrába zárás) azért nem lehet nem beavatkozásnak venni.

Ilyen "trükkökkel" valószínűleg sok erőszaktevőt, meg sorozatgyilkost is el lehetne téríteni a szándékától, csak ezek szerint ez Istennek azért nem olyan fontos mint Jónás prédikálása volt. ;)

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.04.18. 09:22:42

Isten az embert szabad lénynek akarta teremteni, nem állatnak. Így fel se merülhetett a kevesebb szabad akarat.

Az, hogy Isten mindent tud előre, nem jelent determinizmust. Az emberek ugyanis nem tudják ezt.

Koós István 2014.04.18. 13:01:37

Azt még hozzá lehet tenni, hogy Istennek nem csupán önmagáról kellene értelmes igazolást adni, hanem azt is megtehetné, hogy pontosan az értésünkre adja, milyen bűnért milyen büntetés vár a túlvilágon ránk, és akkor lenne igazán szabad az akarat, ha ezt pontosan tudnánk, és ennek ismeretében cselekednénk. Pl Isten pontosan megmondaná, hogy gyilkosságért 1000 év pokoltűz jár, tömeggyilkossságért pedig örökkévaló tűz. Sikkasztásért mondjuk 10 év tisztítótűz, nemi erőszakért 50.

Szalai Miklós írta, hogy Isten megtehetette volna azt is, hogy eleve nem aktualizálja, vagyis nem teremti meg azokat az embereket, akikről előre tudja, hogy a rosszat fogják választani, gíy el fognak kárhozni.

Koós István 2014.04.18. 13:05:50

@maxval a gondolkodó birca:

"Isten az embert szabad lénynek akarta teremteni, nem állatnak. Így fel se merülhetett a kevesebb szabad akarat."

De felmerülhet. Pl. Isten lehetővé tesz, hogy az ember lopjon a boltban, hogy verekedjen a focimeccsen, hogy csúnyán beszéljen a hozzátartozóival, de beépít az emberbe egy belső gátat arra az esetre, amikor bombát dob egy nagyvárosra.

Isten azt is megtehetné, hogy megengedné, hogy az ember ledobja a bombát, de a levegőben elkapná a bombát, és nem engedné, hogy milliók pusztuljanak el. A világháború kezdetekor egyszerűen megjelenhetett volna, mint az óvóbácsi a verekedő gyerekek közt, és véget vethetet volna az eésznek.

Az, hogy Isten mindent tud előre, nem jelent determinizmust. Az emberek ugyanis nem tudják ezt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.18. 17:05:57

@Barát Csaba: "ha nagyon szigorúan vesszük a kérdést akkor természetesen nincsen szabad akarat"

a cikkben utaltam rá, hogy ezzel itt most nem foglalkozok, majd írok egy postot magáról a szabad akaratról is

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.18. 17:08:04

@maxval a gondolkodó birca:

"Isten az embert szabad lénynek akarta teremteni, nem állatnak. Így fel se merülhetett a kevesebb szabad akarat."

miért, a kicsit kevesebb szabad akarattal rendelkező lény már állat?! szerintem nem. általánosan elfogadott nézet szerint az ember nem a szabad akaratával, hanem a racionális gondolkodásával különül el az állatoktól.

"Az, hogy Isten mindent tud előre, nem jelent determinizmust."

de.

"Az emberek ugyanis nem tudják ezt. "

a determinizmust nem az emberek tudása definiálja te faszkalap.

zoli0506 2014.04.18. 17:16:47

respekt, korrekt összefoglalása a témának

2014.04.18. 18:45:58

volt egy olyan kísérlet ahol pár hónapig vagy még több ideig megfigyelték a telefon helyzete alapján sok ember mozgását, a kísérlet végeredménye pedig az lett, hogy több mint 85-95%-os pontossággal meg lehet mondani előre az ilyen több hónapos adatokból, hogy az adott illető hol fog tartózkodni pl. a jövőhéten vagy egy hónap múlva délután kettőkor

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.18. 19:52:42

@Barát Csaba: hivatkozás? és ez azért messze van a teljes viselkedés kiszámíthatóságától.

2014.04.19. 07:34:55

@Brendel épp az az érdekes benne hogy még nagyon kevés adatnál is nagyon sok mindent meglehet mondani egy emberről, ebben az esetben azt hogy mikor hol lesz

mindentudas.videotorium.hu/hu/recordings/details/6778,Amit_ma_megtehetsz_megteszed_holnap_is_Kiszamithato-e_az_emberi_viselkedes_dinamikaja_

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.19. 09:01:07

@Barát Csaba: nem, az ember földrajzi pozíciója nem túl sokat mond az emberről. arról van szó, hogy az ember földrajzi mozgása meglehetősen szabályos.

én például egy fénykép alapján meglehetős biztonsággal megjósolom egy ember szeme színét bármelyik napon a jövőben.:)

Koós István 2014.04.19. 11:55:19

Egyébként tényleg tök védhetetlen az az érv, hogy ha isten számára a szabad akarat fontosabb a jónál és az emberek boldogságánál, akkor ez az isten nem jó, vagy legalábbis nem ez a legfontosabb tulajdonsága. Ha Isten direkt szabad akaratot ad arra, hogy mindenki a pokolba juthasson, az örök kárhozatra, és úgy teremti meg az embert, hogy örökre szenvedhessen a pokolban, akkor ez nem egy jó isten.

Az, hogy isten szabad akaratot ad, de megbünteti érte az embert, ha nem úgy dönt, ahogy isten rendelte, az nem szabadság. A szabadság azt jelentné, ha komolyan vennénk, hogy isten azt mondaná az embernek: azt szeretném, ha engem szeretnél, és hozzám imádkoznál, de ha bálványokhoz akarsz imádkozni, tedd nyugodtan, életre keltem neked a bálványt. Szeretném, ha velem lennél a mennyben, de ha te másmilyen mennyországot szeretnél, azt is létrehozom neked. Isten ilyen módon teremtene egy meztelen nőkkel teli mennyet a bujáknak, egy teli kocsmaasztalokkal zsúfolt mennyet az iszákosoknak stb.

Van még egy érv a szabad akarati védekezés ellen, amit Szalainál olvastam, és nekem nagyon tetszik: a szabad akarat önmagát lövi ki, mivel vannak emberek, akik éppen arra használják fel a szabad akaratukat, hogy mások szabad akaratát megszüntessék.Így pl. a gyarmatosítók, akik elvitték rabszolgának a feketéket, megszüntették az ő szabad akaratukat, innentől kezdve azoknak nem volt lehetőségük, hogy dönthessenek jó és rossz közük, úgyhogy isten a szabad akarat megteremtésével semmit nem ért el.

aranyláz 2014.04.20. 19:04:51

a helyzetek meghatározottak, de a viselkedés szabad-már amennyire az egyén szabaddá teszi a maga számára, tágíthatja, illetve szűkítheti is a határait

Lotus Tuus 2014.04.22. 15:15:46

@Koós István: "a szabad akarat önmagát lövi ki, mivel vannak emberek, akik éppen arra használják fel a szabad akaratukat, hogy mások szabad akaratát megszüntessék"

Így van. Egy közönséges rablásnál, ha pl fegyverrel kényszerítik az áldozatot az értékei átadására, akkor annak nincs választása, ha meg akarja őrizni az életét. Vagyis hiába van elvileg szabad akarata az értékei és az élete megmaradásával kapcsolatban, ha egyszerre a kettő nem teljesülhet. Eközben viszont a támadó akarata teljesül.
A hívők egyszerűen nem képesek felfogni azt, hogy ha Isten nem biztosítja mindenkinek minden körülmények között a szabad akaratának érvényesülését, akkor az egyenértékű azzal, mintha nem is lenne szabad akarata. Innentől kezdve ki lehet dobni az ablakon a szabad akarat érvét.

32FNewYork 2014.04.22. 15:25:02

A szabad akarat terminus technikus. Akik azt hiszik, hogy a szabadból és az akaratból összerakható, azok kezdjék újra az általános iskolát.

szemet 2014.04.22. 15:58:09

@32FNewYork: Most azt mondod a te szabad akaratodat más ember nem szüntetheti meg? Azaz ha megölnek is a szabad akaratod tovább él? Hognan igazolnád?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.22. 16:57:29

@32FNewYork: "Akik azt hiszik, hogy a szabadból és az akaratból összerakható"

kik hiszik azt? MIről beszélsz, hülyegyerek?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.22. 17:00:41

@32FNewYork:

"A szabad akarat terminus technikus."

Melyik tudományág terminus technicusa? Vagy melyik iskola terminus technicusa? Olyan terminus technicus, amelyről konszenzus van?! Vagy olyan, amelyről vita van?! Állításaidat idézetekkel és pontos hivatkozásokkal támaszd alá, kisköcsög!

No meg azt is, hogy ennek már megint milyen relevanciája van. Mert ugyanis megint mellébeszélsz, és irreleváns dolgokba kötsz bele, faszfejkém!

32FNewYork 2014.04.22. 18:09:46

@Brendel Mátyás: "kik hiszik azt? Miről beszélsz"
Kb. rólad meg Koósról.

32FNewYork 2014.04.22. 18:14:38

@Brendel Mátyás: a hivatkozásokat nem a definícióknál kezdeném, hanem az újszerű állításoknál. Az ezt megelőző tanulási folyamatba nem szólnék bele. Én hiszek benne, hogy képesek vagytok rá.

32FNewYork 2014.04.22. 19:05:33

@szemet: Nem. Máshonnét kezdve, nem jutunk el ide.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.22. 19:31:09

@32FNewYork: jó. rágalmazásért tiltást kapsz. itt azt nem lehet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.04.22. 19:33:51

@32FNewYork: tehát nincs érved, csak leszólsz másokat. eléggé leonardos a stílusod, az csinálta ezt, hogy soha semmiféle igazolást nem adott, soha semmi érvet nem hozott, és általában még azt se lehetett kivenni mi az álláspontja, miféle érdemi kérdést vitat, és hasonló, csak ugyanezt az üres, arrogáns ekézést csinálta, mint te.

Miklós123 2015.11.10. 21:19:08

Swinburne és más "lágyszívű" teoretikusok szerint Isten a hitetleneket - azokat, akik nem Őt és a hozzá vezető utat választják - nem bünteti örök kárhozattal a saját rossz döntésükért, hanem csak azzal, hogy kimaradnak az örök üdvösségből. Hogy mi lesz velük, az nem világos. Swinburne szerint lehet, hogy Isten megsemmisíti a rossz embereket rögtön a halál után, vagy véges fizikai szenvedés után semmisjti meg, vagy talán - és ez hasonlít ahhoz, amit valaki fentebb írt - triviális élvezeteket fognak hajszolni a túlvilágon is, (tehát azt csinálják, amit itt a földön is tettek...). Amennyiben az Isten "útjának" (istenhit, vallásos élet...) az elvetése nem valami szörnyűséghez vezeti el a nemhívő embereket, hanem csak valami nagyon széptől, jótól való eleséshez, akkor talán védhető az, hogy Isten nem akarja "rákényszeríteni" a "jó utat"(vallásos hitet) az emberekre, hanem bizonyos szabadságot és felelősséget hagy meg nekik...Ez természetesen csak azt igazolná, hogy az istenhit elfogadása valamennyi komoly gondolkodást és nyitottságot követeljen meg az emberektől, nem pedig azt, hogy sok ember számára (mint jelen világunkban) az istenhit teljesen hozzáférhetetlen.

Miklós123 2015.11.10. 21:20:31

Ezért a saját írásaimban és amikor tanítok óvatosan próbáltam fogalmazni, azt írom/mondom mindig, hogy ha Isten létezne, az volna várható, hogy általában az embereknek jó racionális alapjai legyenek létezésének elfogadására.

Miklós123 2015.11.10. 21:34:30

Másfelől ha viszont örök kárhozat van, vagy egyéb, rendkívül súlyos büntetés, (ami számomra egyébként morálisanelfogadhatatlan...), akkor megfontolásra méltó az, amit Michael J. Murray ma élő keresztény filozófus mond: ha egy ilyen Isten megismertetné önmagát - nagyfokú bizonyossággal - az emberekkel, akkor az embereknek alapvető önérdeke lenne az, hogy Istennek engedelmeskedjenek, és ne "önmagáért", hanem félelemből és önérdekből tegyék a jót, szolgálják az értékeket.
A "miért nincs kevesebb szabadakarat és kevesebb rossz?" jellegű érveknél megfontolásra méltó az a szempont, hogy mi, ateisták meg tudjuk-e mondani: "mennyi lenne" az a rossz, amelynek a megengedése (a szabad akarat kedvéért) még igazolható Isten részéről. Ugye most azt mondjuk: jó, hát legyen felelősségük és szabad akaratuk embereknek arra, hogy más embert megöljenek, de már ne legyen annyi, hogy kínozzanak is... (saját könyvemben ezt a példát használtam). De ha nem volna kínvallatás, akkor végül is a "sjma" gyilkosságot éreznénk a legszörnyűbb dolognak és azt mondanánk, hogy "jó, hát Isten megengedhetné, hogy leüssek egy embert, hogy szabad akaratom megmaradjon és rosszat is tehessek, de ezt már nem kéne megengednie" és így tovább... Szóval azért ennek a "még racionálisan/erkölcsileg igazolhatóan Isten részéről megengedhető rossznak" a nehezen specifikálható mennyisége egy "tüske" a rosszból vett ateista érvben, egy nehézség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.10. 23:22:19

@Miklós123:

Ez az érv három sebből is vérzik.

1) " csak valami nagyon széptől, jótól való eleséshez"

ez elég szubjektív dolog. Ha mondjuk Jack a Földön mondjuk csak a szexet és rock and rollt hajszolta, a drogot nem, mert az ugye káros az egészségre, akkor könnyen meglehet, hogy az neki jó. Na most okoskodhatsz neki, hogy elesett a Diotörő balettbemutatójától, nem fogja meghatni, és nem mondhatod, hogy nincs igaza, mert a "nagyobb szép és jó" nem objektív dolog.

2) Még ha fel is tesszük, hogy Jack elesik valami olyan dologról, amelyet ha kipróbálna még maga is belátná, hogy azért az tök jó dolog, akkor is c'est la vie. Ilyen a földi életben is számtalanszor előfordul, és legtöbb esetben megvonjuk a vállunkat.

3) Amennyiben viszont komolyan vesszük az így keletkezett kárt, akkor az az isten csak nem igazságos. Az nem igazságos dolog, hogy van valami hihetetlenül, és komolyan szebb és jobb dologhoz vezető út, és isten csak pletykálkodás szintjén enged erről információkat szerezni. Vegyünk példának egy szülőt, akinek van két gyereke, és vett nekik húsvétra egy csomó szép és jó ajándékot, és eldugta a kertben. Tegyük fel, hogy a szülő a gyerekeknek nem mondja el világosan, nem tájékoztatja őket egyenlő módon erről, illetve esetleges pletykákra bízza a dolgot, hogy melyik gyerek milyen információ vagy álinformcáióhoz jut. Jó szülő ez?! Nem.

Még tömörebben cáfolva az érvet: Swimburne érve azon alapul, hogy megpróbálja a "szép és jó" egyszerre bagatellizálni, hogy isten ne legyen igazságtalan azzal, hogy megfoszt minket tőle, de a másik oldalon nem szabad bagatellizálnia, mert ha tényleg bagatell, akkor vállat vonunk. Nyilván nem működhet a dolog.

De egyébként azt nem bírom Swimburne-ben, hogy az ember meggondolja a gonosz problémáját, és látja, hogy védhetetlen a dolog. Swimburne meg arra használja a filozófiai képességét, hogy nyakatekertebbnél nyakatekertebb megoldási kísérleteket keressen erre. Mivel a gonosz problematikája emberekről és egy istenről szól, az istenről nem tudunk semmit, hiszen csak egy hit, ezért tényleg sokáig lehet játszani ezt a játékot. De én valahogy Swimburne helyében roppant szégyellném magam, hogy arra szenteli az életét, és közepes filozófiai képességét, hogy egy ennyire értelmetlen dolgon dolgozzon. Persze, egy csomó hülye elképzelés van, amelyhez egy csomó hülye mentőhipotézist lehet kidolgozni, amelyeket aztán cáfolnak, vagy komolytalan ellenőrizhetetlen, valószerűtlen hülyeségnek bizonyulnak. De hát ha valakinek nem esik le, hogy ez veszett fejsze, akkor az elég hülye.

Lakatosnak van erre egyébként egy elmélete, elgondolása, és elnevezései, ez egy degeneratív kutatási program, amit Swimburne csinál. Erre nem kéne neki pénzt adni. Nem volna szabad kiadni a könyveit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.10. 23:33:01

@Miklós123:

"az embereknek alapvető önérdeke lenne az, hogy Istennek engedelmeskedjenek, és ne "önmagáért", hanem félelemből és önérdekből tegyék a jót, szolgálják az értékeket."

ezt mondta birca is valahol, de én ezt eszeveszett hülyeségnek tartom. merthogy nem értem, hogy valaki mi rosszat lát abban, hogy az ember úgy általában a tudásával felvértezze tudatosan, racionálisan megpróbálja a rosszat elkerülni, és a jót választani. ez a racionális ember legáltalánosabb életvezetési tanácsa. és természetesen van egy csomó olyan dolog, amiről egészen biztosan tudjuk, hogy mivel jár, és szinte senki számára nem jó, és ezért minden ember, akinek van egy kis esze elkerüli. ahogy mondják például, nem ugrik kútba az ember, mert a kútba ugrásról annyira nyilvánvalóan lehet tudni, hogy nem jó dolog. ja, lehet mondani, hogy félelemből nem ugrunk kútba. ja, félünk meghalni, megfulladni, kitörni a nyakunkat, vagy csak egész éjjel a kútban fagyoskodni, mire a mentők kijönnek, és kihúznak. tehát igen, egy csomó dolgot félelemből elkerülünk, és ez az értelmes ember legtermészetesebb dolga, és ez JÓ, ÉS NEM ROSSZ. nem tudom felfogni, hogy valaki hogy képzelheti ezt el rossznak. őneki alapvetően irracionálisnak, intelligencia és tudásellenesnek kell lennie akkor.

"A "miért nincs kevesebb szabadakarat és kevesebb rossz?" jellegű érveknél megfontolásra méltó az a szempont, hogy mi, ateisták meg tudjuk-e mondani: "mennyi lenne" az a rossz, amelynek a megengedése (a szabad akarat kedvéért) még igazolható Isten részéről."

ez egy jó kérdés lehetne, de azon nem változtat, hogy a mostani mindenképpen túl soknak tartjuk.

ez egyébként a continuum fallacy érvelési hibája

en.wikipedia.org/wiki/Continuum_fallacy

vagy a csúszós lejtő érvelési hiba:

hu.wikipedia.org/wiki/Cs%C3%BAsz%C3%B3s_lejt%C5%91

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.10. 23:37:13

@Miklós123: egyébként azonkívül, hogy ez egy érvelési hiba. van egy egészen triviális, de a teizmusból kivezető megoldása: az, hogy isten, mivel nem akart határt definiálni, hogy mit engedjen és mit nem, mindent enged, és egy közönyös, nem jóságos isten. ez a feloldás végül is azt mondja, hogy a jóságos, mindenható, mindent tudó, de szabad akaratot adó isten egy lehetetlen problémába ütközik: nem lehet megmondani, hogy meddig avatkozzon be a dolgokba. ezért egy ilyen isten, ha következetes akar maradni, vagy lemond a szabad akarat adásáról, vagy nem teremt világot, vagy nem jóságos.

Miklós123 2015.11.11. 22:05:18

@Brendel Mátyás: Én azért szeretem, mert a többi vallást védő teológusokkal és filozófusokkal ellentétben nem ködösít. Számára a teizmus egy hipotézis, ez a hipotézis gyenge, igazából védhetetlen, és Swinburne a maga - szerintem azért nem közepes, hanem annál jobb - képességeit arra használja, hogy védelmezze ezt a hipotézist. Természetesen egy valószjnűtlen dolgot is lehet védeni egy pontig, és ez még érdekes is lehet...

Miklós123 2015.11.11. 22:30:58

1.Az, hogy valami "szép és jó", nem feltétlenül szubjektív.Ha van Isten, akkor ő valamilyen emberi kiteljesedésre, emberi hivatásunk betöltésére teremtett bennünket, és akkor ennek az elérése a mi legfőbb javunk, akkor is, hogyha - mint az általad példaként felhozott Jack - az élet egy-egy pontján, vagy valamilyen erős impulzus hatása alatt - ezt mi nem így látjuk.
Swinburne világosan elmagyarázza a "Faith and Reason"-ban, hogy mit ért a "kísértés szituációján", azt, amikor az ember eldöntheti, hogy a helyzete gondos mérlegelése alapján cselekszik-e (nem iszom, mert tudom, hogy alkoholistává válhatok, szétrombolhatom a szervezemet) vagy pillanatnyi külső-belső impulzusok alapján (most nem iszom, mert éppen
az antialkoholista szekta ifjúsági táborában nyaralok, holnap viszont iszom, mert egyedül vagyok és annyira megkívántam a sört) cselekszik. Minél inkább rendeli magát alá az ember a pillanatnyi vágyak helyett a gondos mérlegelésnek, annál erősebb lesz a karaktere, és annál könnyebb lesz ezt megtennie, és megfordítva: minél könnyebben és minél többször engedi át magát piullanatnyi impulzusoknak, annál nehezebb lesz összeszednie magát és mégiscsak a mérlegelés alapján cselekednie. Végül az, aki mindig csak a pillanatnyi impulzusait követi, megszűnik tudatos "énnek", felelős szubjektumnak lenni, és nem egyéb, mint az impulzusai játékszere...Amennnyiben Isten létezése folyamatosan bizonyos lenne számunkra, akkor ezzel Isten lehetetlenné tenné, hogy a "kísértés szituációjában" legyünk, hogy fejlesszük a saját karakterünket, vagy - éppen ellenkezőleg - egyre gyengébbekké, felelőtlenebbekké váljunk. Márpedig Isten nem tartozik nekünk azzal, hogy MINDENKÉPPEN elzárjon tőlünk egy rossz lehetőséget, hogy erőnek erejével arra kényszerítsen bennünket, hogy felelősen gondolkodjunk önmagunkról és a világban való helyünkről.
Eddig Swinburne. Csak ezután jön az,amit te mondasz. Jelenlegi viklágunkban és általában az emberiség történetében az istenhit nem olyasmi, amihez - némi végiggondolás után - bárki hozzáfér, hanem - már feltéve hogy van Isten - inkább olyan, mint az általad felhozott két gyerek...akik közül az egyik valami véletlenszerű esemény (pl. pletyka) révén fér hozzá valami nagyon jóhoz és fontoshoz, a másik meg sehogysem...Jelenlegi világunkban ugyanis az emberek általában vagy a szociokulturális közegük, vagy valamilyen erős belső lelki impulzus hatása alatt hisznek Istenben...márpedig sem a szociokulturális közegünk, sem a lelkialkatunk nem olyasmi ami fölött kontrollunk lenne, amiért felelősek lennénk. Ezért gondolom én azt, hogy a hitetlenségből vett érv működik - de nem azért, mert VAN (vétlen) hitetlenség világunkban, hanem azért, mert ilyen sok van és ilyen véletlenszerű módon oszlik meg az emberek között.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.11. 23:41:00

@Miklós123: én eddig olyan sok hülye érvet olvastam tőle, hogy sajnos legfeljebb egy írni tudó hülyének tudom elfogadni. nyilván megtanulta, hogy kell analitikus cikket írni, de többet nem tud.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.12. 00:08:52

@Miklós123:

".Ha van Isten, akkor ő valamilyen emberi kiteljesedésre, emberi hivatásunk betöltésére teremtett bennünket, és akkor ennek az elérése a mi legfőbb javunk"

ez egy fogalmi tévedés. ha létezne isten, akkor

A) az, hogy ő minek a betöltésére teremtett minket, az az ő célja
B) az, hogy mi mit akarunk, az a mi célunk

a kettő logikailag teljesen független. mint ahogy az, hogy egy szülő milyen karriert szán a gyerekének, és az, hogy a gyerek mit akar, az logikailag teljesen független

"Amennnyiben Isten létezése folyamatosan bizonyos lenne számunkra, akkor ezzel Isten lehetetlenné tenné, hogy a "kísértés szituációjában" legyünk, hogy fejlesszük a saját karakterünket, vagy - éppen ellenkezőleg - egyre gyengébbekké, felelőtlenebbekké váljunk."

Ez egy önellentmondásos zagyvaság, mert a következőket állítja Swinburne (a tolmácsolásod szerint):

1) Az emberi karakter fejlesztésének célja a tudatosabbá válás.
2) Isten azzal, hogy igazolja magát, a tudást adja nekünk magáról, azaz egy csapásra a tudatos életet biztosítja, legalábbis az ezzel kapcsolatos dolgokban.
3) Isten tehát azzal, hogy igazolja magát a célt adja meg nekünk.
4) Swinburne szerint tehát a cél megadásával akadályozza a cél elérését. Ami önellentmondás.

Az alkoholista példáddal fogalmazva olyan ez, mintha azt mondaná, hogy nem jó az alkoholistának felvilágosító tanfolyamot tartani, mert még a végén rájön, hogy miért rossz alkoholistának lenni, és eme tudás alapján, tudatosan úgy dönt, hogy nem lesz alkoholista. Holott ugyebár az a jó, ha fejleszti magát, tudást szerez, és úgy tudatosan úgy tud dönteni, hogy nem lesz alkoholista.

Egy az egyben önellentmondás.

Egyetlen egy kiutat látok az önellentmondásból, ha azt akarja mondani, hogy az embernek mindig teljesen magának kell megszerezni a tudást. Azaz akkor Swinburne oktatásellenes. Az meg elég durva.

De azonkívül, hogy ez egy nagyon sötét álláspont lenne, még ez sem működne, ugyanis isten megtehetné, hogy az igazolása ne legyen szájbarágós, de lehetséges legyen. Mondjuk, hogy az igazolása a kvantummechanikára és relativitáselméletre támaszkodna, és csak azok érthetnék meg, akik azt megértik. Akkor még azt sem mondhatja Swinburne, hogy túl egyszerű volt megszerezni az igazolást (ami nem tudom, miért lenne baj).

" Márpedig Isten nem tartozik nekünk azzal, hogy MINDENKÉPPEN elzárjon tőlünk egy rossz lehetőséget, hogy erőnek erejével arra kényszerítsen bennünket, hogy felelősen gondolkodjunk önmagunkról és a világban való helyünkről."

Beteges felfogásnak tartom, ha valaki a tudást erőszaknak gondolja. Az ilyen emberben valami baj van, hogy a tudásra ilyen negatívan gondol. Miért "erőnek erejével" az, ha valakit isten tájékoztat?!

" Ezért gondolom én azt, hogy a hitetlenségből vett érv működik - de nem azért, mert VAN (vétlen) hitetlenség világunkban, hanem azért, mert ilyen sok van és ilyen véletlenszerű módon oszlik meg az emberek között. "

Én úgy gondolom, hogy amennyiben tényleg fontos tétje van annak, hogy ki hisz istenben, akkor az is igazságtalan, ha egyetlen ember azért hátrányban szenved, mert önhibáján kívül nem hisz istenben. Márpedig azt nem gondolom az ember önhibájának, hogy minden racionális meggondolás után nem találta isten létét igazoltnak, és racionális módon úgy döntött, hogy akkor nem hisz istenben.

Sok ilyen ateista van. Ha ezek közül csak egy is valami jótól van elzárva, olyan jótól, amit az ateista jónak gondol, akkor az igazságtalan.

Ha nincs ilyen jótól elzárva, akkor viszont megéri ateistának lenni.

Miklós123 2015.11.13. 15:24:23

Kedves Mátyás!
Sorban vitatkoznom kell mindennel, amit állítasz.
1. Nem igaz az, hogy ha létezne Isten, akkor az, amire Ő teremtett bennünket, az ő célja, és az, amit akarunk, a mi célunk.
Amennyiben van Isten, akkor ő teremtett bennünket, bizonyos képességekkel és hajlamokkal,amelyek megkülönböztetik az emberiséget mint fajt az állatoktól, és az egyéneket a többi egyénektől. Mi annak az értelme, ha engem Isten embernek, és
zenésznek teremtett,általános emberi képességekkel, amelyek egy sajátosan "emberi" utat tesznek lehetővé (amelyben van munka, barátság, megismerés, szerelem) valamint speciálisakkal (a muzikalitásommal) és egy olyan világba teremtett, ahol a zenészek sikeresek, megbecsült tagjai társadalomnak - hogy nekem nem az a "jó", hogy beteljesítsem ezt az Istentől kapott hivatásomat, célomat, hanem nekem az a jó, hogy elállatiasodjak, ne képezzem magam, és ne legyen más öröm, tartalom az életemben, mint az evés, ivás, és szex? Persze, mondhatom azt - mindig mondhatom - hogy nekem ez a "jó", én ezt választom, de ezt választani csak nem ugyanolyan racionális, mint azt, hogy az isten világtervében kijelölt helyemet próbálom betölteni? A szülő példája itt nem jó, mert amikor az apukám azt akarja, hogy én zenész legyek, akkor lehet persze, hogy igaza van, de nem ő teremtett engem és nem ő teremtette a világot. Ergo nem tudhatja, hogy nekem mi a jó. Isten viszont igen.

Miklós123 2015.11.13. 15:37:36

Második megjegyzésed:
Valószjnűleg rosszul tolmácsoltam Swinburne mondanivalóját, kérlek olvasd el a Faith and Reason c. könyvét. Ha Swinburne azt mondaná,hogy Isten arra teremtett bennünket, hogy megtudjuk, hogy Ő van, és azért nem ad nekünk tudást önmagáról, mert akkor megtudnánk ezt - ez tényleg egy önellentmondásos zagyvaság lenne. Az egyetlen kiút tényleg az lenne, ha Sw. azt mondaná (amint hogy mondja is, csak nem ebben a kontextusban, hanem a rosszal kapcsolatban) ,hogy "jobb az úgy", "szebb az úgy" ha mi jutunk el, fáradságos munkával a tudáshoz. De még ez sem lenne védhető, egyrészt azért, mert mégiscsak az a legfontosabb (Isten szemében is, ha normális), hogy eljussunk a tudáshoz, és inkább úgy jussunk el, hogy kívülről a szánkba rágják a hasznos tudást, mint sehogysem, másrészt pedig, mert ha Isten valóban olyan fontosnak tartja, hogy gondolkodjunk, tanuljunk, fejlődjünk és igy jussunk el a tudáshoz, akkor megtehetné (ahogy te is mondod...), hogy Isten létezése, tulajdonságai és szándékai velünk olyan igazságok legyenek, amelyeknek a megismerése mindenkitől NÉMI tanulást, és elmélyült gondolkodást igények, nincsenek a "szánkba rágva", de azért megismerhetőek mindenki számára, aki egy kis időt, önfegyelmet és gondolkodást szán arra, hogy megismerje őket.
Szóval teljesen helyes a kritikád az általad elképzelt Swinburnei érvvel kapcsolatban, csakhogy Swinburne NEM ezt mondja.

Miklós123 2015.11.13. 15:58:13

Hanem Swinburne azt mondja, hogy a "kísértés szituációja" azt jelenti, hogy választhatunk a jó és a rossz között, és ennek során erősíthetjük vagy meggyengíthetjük a saját karakterünket. Megtehetjük, hogy önmagunkról és a világról szerzett ismereteink fényében végiggondoljuk egy adott szituációban, hogy mi a helyes döntés, és megtehetjük, hogy nem gondoljuk végig, hanem átengedjük magunkat külső vagy belső impulzusoknak, "sodortatjuk" magunkat velük...Hogyha azonban tudnánk hogy van Isten - igy Swinburne - akkor nem azért élnénk "helyesen"(helyesen abban az értelemben, hogy úgy élünk, amit legjobb lelkiismeretünkkel és tudésunkkal megvizsgáltunk és helyesnek tartunk), mert azt tartjuk helyesnek, hanem azért, mert félnénk egy mindenható-mindentudó lény büntetésétől és vágynánk ennek a lénynek az elismerésére, szeretetére és az általa adott jutalmakra.
Swinburne szerint - az alkoholisták példájánál maradva - ha az volna a helyzet, hogy mindenki biztosan tudná, hogy van Isten, az nem ahhoz hasonlítana, mint amikor az alkoholistáknak megmagyarázzák tanfolyamon, hogy miért rossz az alkoholizmus, hanem ahhoz, mintha kiplakátolnák a városban, hogy egyrészt az alkoholistákat minden berúgás után jól megverik a zsaruk, másrészt mindenki, aki leszokik az ivásról egy nagyösszegű állami díjban részesül...Tehát arról van szó Sw. szerint, hogy azért nem kívánatos egy olyan helyzet, amelyben tudjuk, hogy van isten, mert ezesetben nem a megfelelő indokokból keresnénk a jót, a helyeset. És én ebben az érvben - miközben nem értek egyet vele - látok némi rációt.Amennyiben Isten létezik, és a jó embereket túlvilági üdvösséggel jutalmazza, akkor, ha tudnánk, hogy van Isten, tényleg egy nagyon fontos - nem-erkölcsi - motivációnk lenne arra, hogy etikusak legyünk - és ezért nehezebb lenne etikusnak lennünk - és kiérdemelni a mennyországot. (Meg kell jegyeznem, hogy Swinburne érvelése jóval jobban illeszkedik a zsidó, mint a keresztény vallás kontextusába, mert a zsidó vallás az, amely mindenképpen "helyesen cselekvőkké", és nem feltétlenül "helyeset hívőkké" akarja tenni az embereket: fontosabb, hogy betartsd a Tórát, mint hogy mit hiszel róla, míg a keresztény vallásban a kereszténység alapvető igazséágainak elhívése az üdvösség nélkülözhetetlen feltétele, l. Jézus szavait tanítványaihoz a feltámadás után.)

Miklós123 2015.11.13. 16:14:38

Végül: nem igaz az, hogy amennyiben Isten létezik, akkor a vétlen hitetlenség egyetlen esetét sem engedheti meg, mert igazságtalanság egyetlen ateistát is kitenni, annak, hogy elessen önhibáján kívül attól a "nagy jótól", ami a teizmus elfogadásával jár (ha viszont nincs ilyen nagy jó, akkor minek elfogadni a teizmust?).Ugyanis nem azok az emberek üdvözülnek Swinburne szerint, akik Istenben hisznek, hanem akik Istent szolgálják, Isten "útjain" járnak - vagyis teszik a jót. Teljesen elképzelhető, hogy valakinek a számára megnehezíti ezt az, ha tudja, hogy van Isten - például a következő helyzetben:
Pierre szülei bornírt, bigott kommunisták. Pierre-t a marxizmus emberképéből következő erényekre nevelik: ne törődj a pénzzel, ne akarj hatalmat magadnak, ne törődj a szexel sem sokat. Az a fontos,hogy szolgáld a közösséged, megismerd a világot tudományosan és kibontakoztasd a munkéban a magad emberi képességeit. Viszont ezzel egyidejűleg teletömik a fejét mindazzal, amit a marxizmus mond a vallásról, hogy tudniillik a papok butítják a népet a babonával, az egyház hatalom- és pénzéhes képmutatók gyülekezete, és a vallás a kizsákmányolók,m az uralkodó osztályok önigazoló ideológiája... Hogyha van Isten, és Pierre ezt megtudja, akkor ennek szinte elkerülhetetlen következménye lesz egyrészt, hogy nem fogja többé tisztelni a szüleit, másrészt pedig nem fogják többé érdekelni azok a "szép dolgok", nemes emberi eszmények, amelyeket kapott tőlük, hiszen ezekről most már tudja, hogy egy hamis ideológia (a marxizmus) részei, következésképpen nem fogja többé szolgálni a szülői házból kapott eszményeket.
Vagy: Sára promiszkuus. Nagyon derék, jóravaló, keményen dolgozó, másokat szerető ember...de nem tud uralkodni a vágyain és össze-vissza köt kapcsolatokat. Ha megtudná, hogy Isten létezik és kinyilatkoztatta a Bibliát amely kárhoztatja az ilyes viselkedést, akkor elkezdődne benne egy állandó, keserves küzdelem a vágyai és a jobb meggyőződése között... Folyton kínlódna azzal, hogy eleget tegyen a vallás szexuális követelmányeinek és mivel nem megy, ezért tele lenne bűntudattal, kisebbségi érzéssel, és ezek a problémák aláásnák az életének a többi részét, amelyet pedig lelkiismeretesen, helyesen vezet.
Ebben a két esetben nem az a helyesebb döntés Isten részéről, ha Pierre vagy Sára nem tudják meg, hogy van Isten, viszont továbbra is egy etikus, felelősségteljes életet élnek - és ennek a révén még üdvözülhetnek is?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.16. 00:32:21

@Miklós123:

" de ezt választani csak nem ugyanolyan racionális, mint azt, hogy az isten világtervében kijelölt helyemet próbálom betölteni?"

ez egyáltalán nem racionalitás kérdése. NEM TUDOD, NEM LEHETSZ RÁ KÉPES LEVEZETNI, hogy mit kell egy embernek tennie. NINCS MIBŐL LEVEZETNI.

Ne mondjad már, hogy filozófus létedre még soha nem hallottál Hume is-ought distinkciójáról?! Most ezt miért kell neked magyarázni?!

" A szülő példája itt nem jó, mert amikor az apukám azt akarja, hogy én zenész legyek, akkor lehet persze, hogy igaza van, de nem ő teremtett engem és nem ő teremtette a világot. Ergo nem tudhatja, hogy nekem mi a jó. Isten viszont igen."

Több dolog miatt sem stimmel a dolog.

1) Te csak olyan emberre tudsz gondolni, aki különleges, miközben az emberek nagyon nagy része olyan közepes, hogy egy csomó ugyanolyan jó dolog van számukra. Például van egy csomó ember, aki kb ugyanolyan jó filozófus, vagy történész vagy esztéta vagy akármi lehetne, mert kb ugyanannyira nincs tehetsége egyikhez sem, de éppenséggel bármelyik egyetemi szakot elvégezheti, és lehet éppen egyik vagy másik. És akkor ki a fasz ez az isten, hogy megmondja, hogy ennek az embernek filozófusnak kell lennie, ha ő mindenképpen történész akar lenni bizonyos érzelmi alapon, aminek egyébként meg semmi köze a racionalitáshoz?!

2) Honnan veszed, hogy annak jó lenni, amihez tehetséged van?!

3) Mi van, ha egy ember egyébként tehetséges filozófusnak, és közel sem olyan jó történésznek, de "az istennek" nem akar filozófus lenni bizonyos érzelmi alapon?! Mi a faszt jelent az ebben az esetben, hogy neki filozófusnak lenni jó? Azt jelenti, hogy ahhoz több tehetsége van? OK, de mi van azzal, hogy nincs hozzá kedve?!

4) Az előbbi kérdésben lehet azt mondani, hogy isten filozófusnak teremtette, azaz illetőnek több tehetsége van a filozófiához. No de közbejött valami, és az illetőnek nincs ehhez kedve. Ő történész akar lenni. Isten célja az, hogy filozófus legyen, de az illető célja az, hogy történész legyen. De facto különbözik a két cél. És ez márpedig így van, ha isten a feje tetejére áll is.

5) Azt kéne felfognod, hogy a cél érzelmi kérdés. És ha abból indulunk ki, hogy isten szabad akaratot adott az embernek, az pontosan azt jelenti, hogy isten feldughatja magának, de akkor is azt érzem, amit érzek. Isten ugyan kényszerítheti a fenti példában az embert, hogy filozófus legyen, de ezt de facto nem csinálja, továbbá ettől még annak az embernek nem lesz célja, hogy filozófus legyen. Csak kényszerből lesz az. Egyetlen módon írhatná felül isten az emberek céljait, ha tényleg az érzéseiket írja felül. De a szabad akarat adása pont azt jelenti, hogy ezt nem teszi meg. Akkor meg?!

A szabad akarat adása pont azt jelneti, hogy isten nem erőlteti rá a céljait az emberiségre. Tehát isten céjai nem egyezik meg szüségszerűen az emberek céljaival. EZt jelenti a sazabad akarat adása.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.16. 00:34:38

@Miklós123:

"Szóval teljesen helyes a kritikád az általad elképzelt Swinburnei érvvel kapcsolatban, csakhogy Swinburne NEM ezt mondja."

akkor mit mond?!

ha nem tudod elmondani, mit mond Swinburne, akkor ezzel kifejezetten elveszed a kedvem, hogy könyvet olvassak tőle. akkor nagyon hülye és zavaros könyv lehet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.16. 00:54:39

@Miklós123:

"Ugyanis nem azok az emberek üdvözülnek Swinburne szerint, akik Istenben hisznek, hanem akik Istent szolgálják"

1) ez jelenleg a katolicizmusban biztosan eretnekség
2) szerintem a többi keresztény egyházban is, de erről nincs olyan konkrét információm, mint a katolicizmusról
3) ezzel lehet semlegesíteni isten rejtettségét, mint isten létezése elleni érvet, de csak azon az áron, hogy az ateizmust ezzel legitimizálja

4) továbbra sem válik érthetővé, hogy isten miért rejtőzik, legfeljebb kevésbé negatívnak. nem válik érthetővé az, hogy isten miért nem járna jobban azzal, ha felfedné magát. és marad az "isten útjai kifürkészhetetlenek" válasz, ami érvelési hiba.

" Hogyha van Isten, és Pierre ezt megtudja, akkor ennek szinte elkerülhetetlen következménye lesz egyrészt, hogy nem fogja többé tisztelni a szüleit, másrészt pedig nem fogják többé érdekelni azok a "szép dolgok", nemes emberi eszmények, amelyeket kapott tőlük, hiszen ezekről most már tudja, hogy egy hamis ideológia (a marxizmus) részei, következésképpen nem fogja többé szolgálni a szülői házból kapott eszményeket. "

hülyeség. ha Pierre megtudja, hogy van isten, és isten számára ezek az értékek a köövetendő értékek, akkor az jobb indok Pierre-nek arra, hogy kövesse őket, mint bármiféle szülő. bár én amellett érvelek, hogy isten étéből nem következik az, hogy az ő céljait szükségképpen át kell vennie az embereknek, de mégiscsak több indok ez, mint a marxizmus.

"akkor elkezdődne benne egy állandó, keserves küzdelem a vágyai és a jobb meggyőződése között... Folyton kínlódna azzal, hogy eleget tegyen a vallás szexuális követelmányeinek és mivel nem megy, ezért tele lenne bűntudattal, kisebbségi érzéssel, és ezek a problémák aláásnák az életének a többi részét, amelyet pedig lelkiismeretesen, helyesen vezet. "

ezt a dolgot könnyedén tisztázhatná isten azzal, hogy elmondja a tényleges prioritásait. ha egyszer neki a szexualitásnál fontosabb az, amik Sára érdemei, akkor ezt elmondja, és máris könnyíti Sára problémáit. egy olyan információ meg, hogy: "frankó, amit csinálsz, de még frankóbb lenne, ha hűséges lennél", olyan szörnyű pszichés traumával nem járhat. amennyiben ez Sárára bármilyen hatással is van a teljes igazság, az nem lehet isten szempontjából rossz. ha nincs, akkor meg nincs annak következménye, hogy Sára megtudta, hogy van isten.

elég szánalmas, ahogy megpróbálsz kitenyészteni egy olyan példát, amikor egy mindenható és mintent tudó istennek a teljes igazság elmondása rossz lenne. nyilvánvalóan nem lehet ilyen példa. amennyiben isten igazságának bármi hatása is van, az csak jó lehet, ugyanis egy ilyen igazság megtudása csak akkor lehet rossz hatással, ha valaki kihasználja isten ellenében. de egy mindenható istennek nem árhatnak ilyen támadások.

egyébként meg olyan extrm példákat mondtál, amely eleve csak ritka példa lehet, és ezzel szemben áll az emberek többsége, akiknél az isteről való tudás, ha létezne elég egyszerű, és egyenes módon pozitív lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.16. 00:57:05

@Miklós123: úgy is meg lehet fogalmazni, hogy el tudom fogadi, hogy a nem tudás és a kegyes hazugságok néhány emberek közötti esetben praktikus megoldásként szolgálnak, de azt nem, hogy egy isten esetében, és az emberek többségénél ez volna a praktikus megoldás. abszurdumnak tartom, hogy a tudás ilyen általánosságban rossz egyen.

Miklós123 2015.11.27. 20:05:10

Kedves Mátyás,
Ebben az utolsó pontban teljesen igazad van. Amennyiben Isten létezik, akkor teljesen elképzelhető, hogy néhány embernek az a jobb, ha nem tud erről, de prima facie a tipikus emberi létszituáció ebben az esetben az kellene, hogy legyen, hogy az emberek tudjanak erről, vagy legalábbis jó racionális alapjaik legyenek az istenhitre.
A másik - fontosabb - problémám a rejtettségből vett érvvel (azzal, ahogyan azt Schellenberg,Drange és jómagam is megfogalmaztam) a következő: A teisták azzal védekeznek a rejtettség problémája ellen, hogy a biztos istenismeret korlátozná a szabadságunkat, választásunkat. Amennyiben ezt úgy értjük, hogy korlátozza szabadságunkat arra, hogy Istent megtaláljuk, őt a neki kijáró módon tiszteljük és neki engedelmeskedjünk, akkor ez az érvelés többszörösen - ahogy te is irtad - hibás. Mert először is miért kéne azt, ami a mi végső javunk (boldog és etikus élet "idelenn", üdvösség "odaát") mindenképpen szabadon választanunk és szabadon munkálnunk? Nem az volna-e jobb, nekünk is, erkölcsileg is, ha Isten akár szabadságunk feláldozása árán is biztosítaná ezt a jót nekünk, úgy hogy hívővé tesz minket (génekkel, ellenállhatatlan belső impulzusokkal, vagy pedig olyan evidenciák bemutatásával, amelyeket józan ésszel lehetetlen kétségbevonni). Másfelől pedig, ha valamiért mégis valamiféle "érték" az, hogy szabadon, "keresve" találjuk meg Istent, akkor miért ne lehetne ezt az értéket úgy biztosítani, hogy az Istenre való igazság NÉMI gondolkodási önfegyelmet, elmélyültséget és tanulást kíván, de ettől még teljesen bizonyos? (Ahogyan teljesen biztos az, hogy a dohányzás káros az egészségre, de ahhoz, hogy ezt belássuk kell egy kicsit gondolkodnunk. Gondjaim az érv másiok változatával vannak.

Miklós123 2015.11.27. 20:28:58

Azzal, amely úgy érvel hogy nem az istenismeretet, az istenhez való kapcsolatot, szóval bármi vallási jót veszélyeztetne az, ha Isten egyértelmű evidenciákat adna saját létezésünkről. Hanem erkölcsi életünket, az erkölcsi jó szabad keresését veszélyeztetné ez. Erről ugyanis úgy látom, hogy van benne valami. Ha az emberek tudnák, hogy egy mindenható, mindentudó és jó lény figyeli minden cselekedetüket, akkor félő ,hogy valóban azért tennék a jót, mert ennek a lénynek a kegyét akarják keresni, büntetésétől
félnek, és jutalmát akarják elnyerni. Ez pedig megnehezítené, hogy az ember a maga jó lelkiismerete (a döntési lehetőségek inherens minőségének, jó vagy rossz voltának mérlegelése) alapján, szerint éljen. Na most ez olyan érvelés, amelyben látok racionális magvat. Magam azt írtam erről a könyvemben, hogy ebben az esetben is lehetne Isten létezésének a belátása, a létezése mellett szóló evidenciák korrekt mérlegelése egy szabad döntés, amennyiben nem nyilvánvaló, egyértelmű, hogy létezik, hanem valamennyit gondolkodni kell ennek belátásához. Ez pedig egy érdekmentes és tisztán kötelességből/lelkiismeretből való döntés lenne, hiszen az ember köteles kutanti, hogy melyek a kötelességei, és általánosságban mi is az igazság az élet, a világ nagy kérdéseiben...Tehát egy nemes motivációból keresnénk az igazságot azzal kapcsolatbna, hogy van-e Isten, vagy nincs. Csakhogy az ez utáni (miután beláttuk, hogy van Isten) történő döntéseinknél már az erkölcsi mérlegelést kizárná, vagy nagyon megnehezítené az, hogy tudjuk, hogy van Isten, és megjutalmaz, illetve megbüntet bennünket ha jót illetve rosszat teszünk. David Ramsay Steele szerint ez nem megfelelő indok arra, hogy Isten visszatartsa előlünk a magára vonatkozó információkat, mert hiszen ebben az esetben is Isten, aki mindent lát, és a Példabeszédek könyve szerint a "szívek és vesék vizsgálója", el tudná dönteni, kik azok, akik erkölcsi és kik azok, akik nem erkölcsi motivációkból szolgálják őt, engedelmeskednek törvényeinek... Csakhogy nem az a probléma, hogy Isten ezt "látná"-e, hanem az, hogy a "nemesebb" motivációk ki sem alakulhatnának az emberekben. Analógia: képzeljük el, hogy az ápolónők fizetését felemelnék havi kétmillió forintra. Még az is, aki egyébként szereti a betegeket, segjteni akarna rajtuk, ezesetben a pénzért menne, és nem hivatástudatból, ápolónőnek. Schellenberg szerint az embereknek azért állna rendelkezésére ebben az esetben is az a lehetőség, hogy rossz döntéseket hozzanak, mert vagy elfednék cselekedeteik erkölcsi minőségeit önmaguk előtt vagy eleve feltételeznék, hogy egy szerető Isten úgy is megbocsájtja vétkeiket...Az elsővel az a problémám, hogy kérdés, hogy kívánatos-e egy olyan világ, ahol az emberek nagymértékben meg tudják téveszteni önmagukat cselekdeteik erkölcsi minőségét illetően? A másodikkal pedig az, hogy ezt csak egy olyan világban tudnák megtenni, amelyben azt hiszik, hogy egy tökéletesen szerető Isten létezik, nem pedig egy olyanban, amelyben azt hiszik, hogy csak egy mindenható-midentudó és erkölcsileg jó lény létezik. Schellenberg számára evidencia az, hogy Isten tökéletesen szerető lény, de számomra nem. Csak a keresztény Isten tökéletesen szerető lény, az Iszlám vagy a judaizmus istene nem feltétlenül az, a teizmus standard definicíójából következik, hogy Istennek etikusan kell viselkednie (azért jó), de nem az, hogy tökéletesen szeretnie kell minden egyes teremtményét. Egy nem feltétlenükl szerető, viszont igazságos Istent illetően az emberek nem gondolhatnák, hogy "a jóisten úgy is megbocsájt, az a mestersége". Szóval nekem ez egy olyan teista válasznak tűnik a rejtettségből vett érvre, amelynek van racionális magja. (Persze csak akkor, hogyha Isten a -vétlenül - hitetlen embereket nem bünteti meg a hitetlenségükért).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.11.27. 23:01:15

@Miklós123:

" Ha az emberek tudnák, hogy egy mindenható, mindentudó és jó lény figyeli minden cselekedetüket, akkor félő ,hogy valóban azért tennék a jót, mert ennek a lénynek a kegyét akarják keresni, büntetésétől félnek, és jutalmát akarják elnyerni. Ez pedig megnehezítené, hogy az ember a maga jó lelkiismerete (a döntési lehetőségek inherens minőségének, jó vagy rossz voltának mérlegelése) alapján, szerint éljen."

Ez több szempontból is hibás érv.

1) Feltételezi azt, hogy jobb az, ha egy ember szabad akaratából vagy belátásból követ egy erkölcsi elvet, mint az, hogy ha félelemből. Ez miből következik?! Szerintem semmiből.

2) Az, hogy egy ember belátásból követ egy erkölcsi elvet szerintem csak olyan esetben, és olyan szempontból jobb, ha azt feltételezhetjük, hogy a belátás jobb garancia a követésre, mint a félelem. Na most egy mindenható, mindent látó és nagy biztossággal létező istentől való félelemnél a belátás nem lehet erősebb garancia. Ha egy ember megbízhatóan tudja, hogy létezik isten, és azt is, hogy mit akar, és azt is, hogy jutalmaz és büntet, és azt is, hogy ez a jutalom és büntetés igen jelentős, akkor nincs ennél nagyobb visszatartó erő.

3) Ellent mond a társadalmunk bevett nézeteinek, mely szerint bizony a szülői neveléshez hozzátartozik a kényszerítés, a fenyegetés, a jutalmazás és a büntetés, és ezek a legjobb nevelési módszer lényeges elemei. Persze a magyarázat mellett, ami isten esetében nincs kizárva, sőt, a nem rejtőzködő isten esetében tulajdonképpen magától értetődő. Ha azt mondod, ez a párhuzam azért nem áll, mert gyerekekre vonatkozik, akkor jusson eszedbe, hogy az állam is pont ugyanezt csinálja: egy magyarázatból, jutalmazásból, büntetésből álló vegyes módszerre próbálja rávenni az embereket a törvények betartására.

4) Tehát úgy látom, hogy az erkölcsi elvek nevelésének legjobb módszerébe egyenesen beletartozik a jutalmazás és fenyegetés. A magyarázat jó módszer, de a büntetéssel egybekötött magyarázat még jobb. A gyerekek és a felnőttek is internalizálják az ilyen erkölcsi elveket.

5) Az eddigi pontok egy abszolút erkölcsi felfogáson alapulnak, amit úgy látom te elfogadsz, de én nem. Már régóta magyarázom neked, hogy ha erkölcsi relativizmusból indulunk ki, márpedig én abból indulok ki, akkor még inkább borul az egész. Mert ugyanis

A) Van az, amit isten erkölcsileg kívánatosnak tart
B) Van az, amit én erkölcsileg kívánatosnak tartok.

És egyik sem igaz. Tehát tulajdonképpen az, hogy isten rá tud-e venni arra, hogy közelítsen az erkölcsi felfogásom az övéhez teljesen semleges dolog. Mondjuk ha csak isten szempontját nézzük, akkor neki lehet, hogy ez kívánatos, akkor visszatértünk az 1-5 pontokra

6) Minden erkölcsi nevelésügyi kérdésnél falsúlyosabb az a kérdés, hogy NEM IGAZSÁGOS isten büntetése, ha rejtőzködik. Tehát isten ez esetben ROSSZ. A jogalkotás, illetve államvezetés egyik alapelve, hogy a törvénykező, végrehajtó és büntető hatalomnak nem szabad rejtőzködnie, mert úgy nem működik, mint rendfenntartó állam, és nem is igazságos a működése. Ez sokkal falsúlyosabb érv, mint az olyan praktikus szempontok, hogy az emberek hogyan internalizálnak jobban egy erkölcsi elvet.

Untermensch4 2016.05.25. 23:40:36

@Brendel Mátyás: "A jogalkotás, illetve államvezetés egyik alapelve, hogy a törvénykező, végrehajtó és büntető hatalomnak nem szabad rejtőzködnie, mert úgy nem működik, mint rendfenntartó állam, és nem is igazságos a működése."
A törvény nem ismerete nem mentesít a büntetőjogi felelősség alól. Bizonyos korlátokkal ki vannak hirdetve a törvények de az állam nem törekszik arra hogy mindenkinek a kezébe adja és el is olvastassa vele a m.közlönyt. Ami, ha jól tudom nyomtatásban jelenik meg. A vakok és analfabéták jelentős hátrányban lévőnek látszanak e tekintetben.
Az hogy "mindentudó", nem jelentheti hogy a világ "folyásának" mindegyik lehetséges pillanatának minden lehetséges variációjával és ezeknek a valószínűségeivel is tisztában van? Nagyon sok szabad akaratú élőlény befolyásolhatja a világ alakulását, mégsem válik determinisztikussá, csak akármelyik variáció-sor is jövöget létre folyamatként, istent nem lepi meg. "Mindentudó" mert nem vetődhet fel olyan új fejlemény ami neki "új", még nem ismert, váratlan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.05.26. 01:46:38

@Untermensch4:

1) A Magyar Közlöny nem az egyetlen tájékozódási forrás a törvényekről, hanem ezek közül az, amelyik hivatalosnak számít. Ma már elektronikusan is megjelenik, és a tömegtájékoztatás szempontjából nem a nyomtatott példányok az érdekesek.

2) Fontos dolog az is, hogy arról, hogy nem szabad embert ölni, úgy is tájékozódsz, hogy hírek számolnak be gyilkosok elítéléséről. Az állam bűnmegelőzési tevékenységét erősíti, hogy az emberek a bűnüldözés híreiből értesülnek a törvényekről, és arról, hogy következményei vannak a megszegésüknek.

3) No, ugyanez mind nem igaz az úgynevezett istenre és a törvényeire. Ami nem egyszerűen azt jelenti, hogy ott máshogy mennek a dolgok, na bumm, hanem ez egy nyilvánvalóan pocsék rendszer lenne, ami kétségbe vonja a létezését, amennyiben istent nem gondoljuk totál hülyének.

4) Ha isten elég pontos statisztikai ismeretekkel rendelkezik az emberek cselekedeteiről, akkor is elég jól kellene tudnia modelleznie azt, hogy mi lesz a következménye annak, hogy ilyenre vagy olyanra teremtette a világot.

5) De az már a mindent tudás és a monizmus korlátja, ha feltételezzük, hogy van isten számára előre megmondhatatlan, valódi véletlen. Honnan van ez a véletlen?! Ez a véletlen a világ egy olyan része, amelyet nem isten teremtett, és nem lát be?! Akkor nem mindent teremtett isten, nem minden istentől van, isten nem az egész világ kizárólagos teremtője. Van valami, ami független, nem tőle származik.