Én itt a blogon találkoztam először Dennett nevével, alig néhány hónapja, azelőtt soha nem hallottam róla.

Most mindenesetre elmentem a könyvtárba, és kivette, tőle pár könyvet, éppen a Micsoda elméket olvasom.

Még csak a felénél tartok, és egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy jól értem, illetve most még nem is lehet tudni, mire fog kilyukadni a szerző, de nagyon érdekesnek látszik a gondolatmenet, mert úgy tűnik, keményen és több összefüggésben is a karteziánus tudat koncepcióját bontja le, ami a vallásos (és/vagy metafizikus) gondolkodás jellemző elképzelése. Megmutatja, hogy azok a szubsztanciális dualitások (belső/külső, test/lélek), amelyre ez a metafizika épül, valójában egyáltalán nem olyan statikusak, ahogy gondoljuk, és nem is dualitások, hanem, ha lehet így mondanom, sokszoros, plurális rendszerek.

Ha értelmes ez a kérdés, mennyire jelentős gondolkodó mostanság Dennett?

@Koós István: "mennyire jelentős gondolkodó mostanság Dennett"

Az elmefilozófián belül sokszor felmerül a neve, de talán ami miatt nem elég sokszor, szerintem annak oka nem az elismertség/ismertség hiánya, hanem inkább az, hogy eléggé konzekvensen elutasítja az elmefilozófiai szakzsargon használatát, és önmaga bekategorizálását is ezen fogalmakba ("túl sok és nem egyértelmű rárakódott jelentés a fogalmakra" stb... jellegű kifogásai vannak).

Ebből következően az olyan jellegű összefoglalásokból amikor pro és kontra X (X -> tetszőleges elmefilozófiai szakszó behelyettesíthető) érveket ütköztetnek ismert filozófusokkal, ritkán merül fel mert ahhoz át kéne fordítani a mondandóját. Amit meg nem vállalnak gondolom sokan, persze jogosan ("Itt valójában azt gondolta költő, hogy..." stb...)

Cserébe talán közemberként is jobban érthető mit akar mondani, mint a többi elmefilozófus, akik talán tényleg már egymást sem értik szerintem... :)

@szemet:

Köszi az infot. Az elmefilozófiáról nem sokat tudok. Illetve szintes semmit. Nagyon érdekes viszont ez a könyv.

Belekezdtem egyszer egy elmefilozófiai összefoglaló könyvbe, de nem nagxon volt hozzá türelmem, meg nem is igazán tudtam vele mit kezdeni.

@Koós István: Nézetem szerint: A tudatfilozófia fő kérdése a következő: A tudat folyamatai anyagi- vagy "szellemi" természetűek (alapúak)-e? Ez ma egy olyan kérdés, mintha azon kezdenénk filozofálni, hogy a Nap kering-e a Föld körül- vagy fordítva. Vagyis a tudatfilozófia egy olyan képzeletbeli kaput dönget, amiről nem veszi észre, hogy már régen nyitva van. Egyszerűbben, radikálisabban szólva: A tudatfilozófia fő problémája nem probléma, a válasz ismert, megoldott. Szerintem a tudatfilozófia értelmetlen tevékenység, és jobb lenne, ha a számára amúgy is megoldhatatlan problémák megfejtését a tárgyban érintett szaktudományokra (biológia, orvostudomány, kémia, stb.) bízná.

@ipartelep:

Én nem értek a témához, de azt tudom, hogy ennél azért bonyolultabb a dolog, de már nem emlékszem, pontosan milyen problémái vannak.

@Koós István: Off.
Ha érdekel összefoglaló jellegű, pro kontra vitákat bemutató könyv, ezt ajánlom: www.harmattan.hu/konyv_430.html

Elsősorban cikkfordítások(Dennet cikk nincs mondjuk), szóval elsőkézből származó infók + témakörönként jó bevezetők, összefoglalók a magyar szerzőktől.

@szemet:

Köszi, most már emlékszem, ez volt az a könyv, amit említettem, hogy beleolvastam. :)

@Koós István: Nyilván, minden bonyolult lesz, ha eléggé "belemászunk". Egy analógia: A különféle vallások, de akár maradjunk csak a katolicizmusnál, "belemászva" annyira bonyolultak, szerteágazóak hogy a különféle témáiról könyveket írtak, és egyetemi-főiskolai szinten tanítják. Holott az egésznek az alapja egy teljesen légből kapott mese, amit egyetlen egy szóval el lehet intézni: hülyeség.

A tudatfilozófia nyilván nem ugyanezért, és ugyanezen a szinten áll, ezért rá nem mondható ilyen kategorikusan, hogy hülyeség (a filozófia haszna, és értelme bonyolultabb dolog, mintsem hogy csak az "eredményének" a függvénye legyen). De neki is van egy fő kérdése, és egy seregnyi, részben abból adódó mellékkérdése. A fő kérdésre adandó megoldás ugyanúgy megvan, mint ahogy a vallások fő kérdésére adandó válasz is megvan. És ugye, a többi, sok más kérdés ebből az alapból származtatható, abból következik.

De máshogy is mondom: Minden empirikus tudomány szükségképpen materialista. Nem ideológiai okokból materialista, hanem azért, mert nem tehet mást, és máshogy: Azzal a matériával tud csak foglalkozni, ami számára adott, és semmiféle másfajta szubsztanciáról nem tud. Amúgy rohadtul kíváncsi (a tudomány) mindenre, ami csak él és mozog (sőt, a halott, és nem mozgóra is), és alig várja, hogy mindenről minél többet tudjon meg. Hiszen ez a "célja neki". A filozófia (benne a tudatfilozófai) a valóság megismerésének egy olyan eszköze, amely betölti azt a hézagot, ami a természet- és társadalomtudományok- és az analitikus tudományok között van. Most nem mondom el itt pontosan, hogy mi szükség van a filozófiára, mit csinál, de nyilván van rá valami szükség. Viszont az is megfigyelhető a filozófia több évezredes történetében, hogy fokozatosan veszíti a "teret", vagyis azokat a témákat, amelyekkel értelmesen, konstruktívan tud foglalkozni. Ez pedig azért van, mert ilyenkor ezeket a témákat rendre átveszi tőle egy olyan szaktudomány, amely azzal a témával egzaktabb módon tud foglalkozni. No - hogy végre visszakanyarodjak az eredeti felvetésemhez -, a tudatfilozófiát én ilyen filozófiai diszciplínának érzem. Olyasmivel foglalkozik, amely kérdés alapja triviálisan ismert, megoldott, és amely részletkérdései meg a mai modern szaktudományokra tartoznak.

@Koós István:

István. Amit Dennett mond, az sokszor egészen szokatlan, és kicsit bonyolult. Általában érdekes, még akkor is, ha éppen nem értek egyet vele. Például, hogy a tudat illúzió, az azért túlzás, de hogy részben illúzió, abban van valami. A multible drafts theory vagy a global worlspace theory érdekesek és komolyak. Amikor vallásról beszél, az majdnem mindig bátor, szókimondó, és egyetértek vele.

Dennettet szokták a legnagyobb kortárs filozófusnak.

@Koós István: Ambrus Gergelynek van egy elmefilozófiai összefoglalója

@Koós István: van abban valami, amit ipartelep mond. azt tudnám mondani, hogy bizonyos szempontól olyasmi ez a kérdés, mint a gonoszból vett istenérv. sok szempontból persze tök más a két kérdés, de van egy dolog, amiben hasonlítanak, és tudom, hogy ismered a Szalai könyvet.

arról a jelenségről beszélek, ami a Szalai könyvben is jól látszódik. van egy kérdés: "olyan-e ez az Univerzum, amilyet egy jóságos, mindenható istentől várunk", a válasz tök egyértelműen az, hogy nem. de hát a filozófusok filozófusok, valamiből meg kell, hogy éljenek. ha nincs kérdés, akkor nincs cikk, könyv, nincs fizetés. tehát belemennek abba, és ez az analitikus filozófiára is jellemző, hogy az egyik fél felvet egy kiskaput, a másik meganalizálja, megkritizálja, megcáfolja. aztán az első fél még tud csavarni rajta egyet, és a végtelenségig elvannak ezzel, mindkét fél érdekelt benne.

miközben az ember józan ésszel látja, hogy a világ nem olyan, istennek nem lehetne mentsége rá, hogy ilyen a világ, és minden kiskapu nevetséges, aközben a filozófus belemegy a vitába, hiszen ebből él.

az elmefilozófiában is józan ésszel annyi bizonyíték van az elme és az agy összefüggésére, hogy ha nem érintené a vallást, akkor minden esetben rég elfogadták volna, hogy az elme persze, hogy az agyra vezethető vissza.

normál esetben sokkal kevesebb igazolással is elfogadnak ilyet az emberek. elfogadják azt, hogy az autót a benzin hajtja, a zongora nem rádió, ezzel szemben a rádió rádió, és nem varázsdoboz, az élőlények biológiai életformák, nem csodák, és hasonlók. csak az elme esetében hisznek valami varázslatban.

annyiban meg ipartelepnek nincs igaza, hogy azért az látszik, hogy például a tudatosság mibenlétéről vannak elég tág intervallumon elméletek, odáig, hogy az egész illúzió.

a normális egyébként meg mégiscsak az volna, hogy mindenki elfogadná, az elme visszavezethető az agyra, sok kérdés van még a részletekről, hagyjuk a tudósokat kutatni és várjuk ki a végét!

@ipartelep: @Brendel Mátyás:

Mivel alig tudok valamit a elmefilozófiáról, ehhez nem igazán akarok hozzászólni, azt viszont megmondom őszintén, hogy általában, - nem csak ezzel kapcsolatban - zavarónak tartom az olyan kijelentéseket, amik arról szólnak, hogy valamit sokkal egyszerűbben is el lehetne mondani, meg hogy ez egyszerűen is összefoglalható.

Az ilyen megnyilvánulásokkal kapcsolatban én általában óvatos lennék, mert a leegyszerűsítés sok esetben veszélyes, és torzító jellegű. Előfordul, hogy a lényeg pont a részletekben rejlik, vagy hogy egy adott alkotó adott műve közelebbről nézve más képet mutat, illetve hogy a fő gondolatok mellett számtalan olyan mellékszál is van, ami más irányba vezethet. Erre jó példa Freud, az egyik kedvencem, akiről mindenki elmondja, hogy őt "csak" a szexualitás érdekelte, és mindenki ismerni véli, holott az életmű hihetetlenül komplex, és a pszichológián kívül számos más területen is inspiratív volt, pl. az irodalomelmélet területén is.

Ahogy egy nagyregénynek is el lehet mesélni három oldalon a történetét, és lám, tényleg ennyi a történet, és mégsem ennyi, és pont ez a lényeg, hogy nem ennyi.

Ami a Szalai könyvet illeti, az meg pont attól meggyőző, hogy minden utat végigjár, minden lehetséges ellenvetést megcáfol. Az alapgondolat egyszerű, de a mellékutak is éppolyan érdekesek, és sok olyan gondolat volt, ami nekem önmagában is nagyon tetszett, és az egyértelmű konklúzión túl is tanultam belőle, vagy rendkívül szórakoztatónak találtam.

A Dennett-kötet nagyon izgalmas, már régen olvastam könyvet, ami ennyire érdekes gondolatokat vetett volna fel, és igazán ami meghálja az elolvasására fordított energiát. Egyébként viszont az is igaz, hogy elég jól el tudom helyezni saját magam számára abban a keretben, ami számomra ismerős, a dekonstrukcióval kapcsoltban.

@Koós István:

"Ami a Szalai könyvet illeti, az meg pont attól meggyőző, hogy minden utat végigjár, minden lehetséges ellenvetést megcáfol."

azt jobb, ha látod, hogy ha Szalai egy nemzetközileg ismert filozófus lenne, akkor lenne rá a másik oldalról olyan könyv, amely minden egyes ellenvetésére keresne kiskaput. így nincs, mert Magyarországon azzal senki nem tudja megindokolni egy könyv kiadását, hogy az válasz Szalaira.

@Koós István: "...általában, - nem csak ezzel kapcsolatban - zavarónak tartom az olyan kijelentéseket, amik arról szólnak, hogy valamit sokkal egyszerűbben is el lehetne mondani, meg hogy ez egyszerűen is összefoglalható."

És ez általában így is helyes, ahogy mondod. De megpróbálom elmagyarázni, hogy én hogyan gondoltam ezt:

Tehát, helyes az, amit te általánosságban mondasz, konkretice azonban, most leginkább két témáról volt szó. A "tudatfilozófiáról", és a vallásokról. Ezek, amellett, hogy ezer meg 1 dologban különböznek egymástól, két dologban hasonlítanak. Az egyik nyilván az, hogy "bonyolultak". A bonyolultságról, mint olyanról, most itt kár lenne értekezni, de két dolgot mondhatunk azért róla: 1. Minden bonyolult, ha eléggé közelről nézzük, és 2. maga ez a tulajdonság semmit nem mond a jelenség "minőségi" jellemzőiről, vagyis a fogalmának a szemantikai tulajdonságairól. Lehet valami úgy is "bonyolult", hogy közben éktelen hülyeség az egész. Vagyis önmagában a bonyolultságból még sem az igazság, sem a helyesség, sem az értelmesség sőt még az sem következik, hogy a dologgal egyáltalán érdemes részletekbe menően (a bonyolultságát feltárva) foglalkozni.

A másik közös nevező a kettő között meg az, hogy valamiféle "tévedésen", vagy félreértésen, vagy hamisságon alapulnak, abból indulnak ki. Ugye, azt tudjuk, hogy a vallásoknál mi ez a tévedés? A tudatfilozófia esetében, meg - mint mondtam -, ez a tévedés arról szól, hogy valamiféle szubsztancia-dualizmust feltételeznek az agy, és a tudat vonatkozásában. Azért feltételezik ezt, mert látszólag a két fenomén valóban markánsan különbözik egymástól: Ugye, az agy egy vizes, szivacsos karfiol, a tudat meg egy szubjektív, immanens, nagyon személyes jelenség, ami mindenki számára csak saját bensőjében észlehető. Az egész tudatfilozófia fő problematikája (és kiindulópontja) az, hogy ezt a kétféle minőséget valahogy összeegyeztessék egymással, és az egyiket levezessék a másikból. Én meg ugye, erre mondom azt, hogy no problémó, pontosabban, hogy ez no filozófiai problémó, hanem ez egy természettudományos problémó, teljesen empirikus (és szükségképpen materialista) alapon. Ez már nem filozófiai terep, e témában a természettudományok tudnak érvényes, jó válaszokat adni.

Tehát a helyzet az, hogy bár ugye végső soron minden kurvára bonyolult (és azért az, mert a dolgok működési mechanizmusának fizikai- atomi- kvantumszintre való levezetése, ennek a folyamatnak a feltárása, és megértése maga a nagyon bonyolult, részletes, hosszadalmas folyamat), de a jelenségeknek a bonyolultság csak az egyik jellemzője. Egyszerűen az van, hogy nem szükséges minden jelenséget egyforma szinten vizsgálni. Már csak azért sem, mert erre energiánk, és időnk sincs. Pl. egy pszichikai jelenséget ugyan elvileg le lehetne vezetni fizikai-atomi szintű magyarázatokra is (nem most, majd...) de erre ma még nincs sok szükség. Ma még arra van szükség, hogy az ilyen jelenségeket biológiai-kémiai szintig vezessük vissza (ugye, már az is eléggé bonyolult), hogy aztán azon a szinten kidolgozhassuk a kezelés kémiai módszereit (gyógyszerek).
Röviden szólva: A "bonyolultság" ugyan jelenlévő, de gyakran nem releváns tulajdonsága egy elméletnek. Hanem a releváns tulajdonságok azok inkább a helyesség, a pontosság, az igazság, és hasonló tartalmi, minőségi jellemzők. És ezek tekintetében, ugyan egymástól eltérő módon, és mértékben, de úgy a vallások, mint a tudatfilozófia esetében fennáll egy kis (vagy egy nagy) bibi.

@ipartelep:

Rendben van, ebben igazad van: általában nem jó a dolgokat felületesen kezelni, hanem a maguk összetettségében, bonyolultságában érdekesek, másfelől viszont az is igaz, hogy ez nem feltétlenül működik visszafelé. attól, hogy valami bonyolult, még nem biztos, hogy helyes vagy értékes. :)

@Koós István: Ennél azért egy cseppet több információt közöltem, de amúgy mindig örülök, ha meg- és egyetértenek velem. ;-)

@Brendel Mátyás: "de hát a filozófusok filozófusok, valamiből meg kell, hogy éljenek."

Ez most komoly? Ez mentség bármire is?

Gyakorlatilag azt vezetted le most, hogy a filozófia adja a vallások alá a lovat, a filozófusok megélhetési szellemi maszturbációja legitimálja az átlagemberek miszticizmusát, ami aztán a vallásokat és az ezoteriát eteti.
És szerinted ez nem baj? Mert szerintem nagyon is az.

Továbbá az idézett mondat bármilyen morálisan elítélendő tevékenységre alkalmazható, ami pénzt termel.
"ezek a tévéjósok semmihez nem értő kókler csalók, de hát valamiből nekik is meg kell élniük"
"ő egy hóhér, és embereket öl hivatásszerűen, de hát valamiből meg kell élni"
stb...

Szal ezt most erősen szerecsenmosdatásnak érzem. Más esetben fejét veszed azoknak, akik bármilyen szinten okai a vallások fennmaradásának, a filozófusoknak meg nagyon könnyen felmentést adtál...

@Bobby Newmark:

""de hát a filozófusok filozófusok, valamiből meg kell, hogy éljenek."

Ez most komoly? Ez mentség bármire is?"

nem, nem mentség. rühellem, amikor a filozófusokon azt látom, hogy nem a kérdések gyors tisztázására törekednek. és sajnálatosnak tartom, hogy főleg a kontinentális filozófia, illetve a postmodern filozófia alkalmas arra, hogy a vallások hivatkozzanak egypár filozófus gondolataira.

Hú, baszki, ez iszonyatosan röhejes! Ilyen béna gondolatokat "beépített" mittudoménmikről meg egyebekről, minden megalapozási igény nélkül, meg hogy "megbeszéljük" és hogy "kedvesség", hát, enyhén szórakoztató, de leginkább fájdalmas. Ez a színvonal még ezen a blogon is harmatos, inkább ne tetted volna fel, komolyan.

@Epokit Drive: érved most sincs, csak utálkozol.:)

@Epokit Drive: Azért gondolkodsz így mert a dogmád kimondja hogy az embere eredendően rossz - ez téged elvág a további vizsgálat lehetőségétől, ebben hinned kell! És befognod ha füled ha valaki mást mond.

Pedig a kérdés vizsgálható! Nem feltétlen kell a hitedre alapozva válaszolni. Az empátia képességét pl. velünk született hajlamnak tarják (persze azok akiknek nem kell behunyniuk kötelezően a szemük a bizonyítékokra - mint neked), ami neveléssel fejleszthető.
www.google.hu/search?q=empathy+nature+vs+nurture

De még egy szubjektív adalék, erről Dennett is beszél a videóban, ha valaki nem hisz Istenben számára a kérdés fel sem merül (van-e erkölcs Isten nélkül):

Ugyanis így a vallási erkölcs is emberi eredetű. Tehát innen nézve a legjóságosabb és legönfeláldozóbb szent is a veleszületett tulajdonságok és a társadalmi folyamatok következtében (tehát tisztán emberi eredetű okokból) válhatott azzá amivé...

Aki hisz isteneben az is felteheti magában a szókratészi kérdést:

Isten önmagáért szereti a jót (mer az inherensen értékes), vagy pusztán csak az a jó mit Isten szeret és attól jó, hogy ő szereti.

Akihez az első eset áll közelebb ugyebár aszerint sem kell Isten az erkölcshöz.

@Brendel Mátyás: Beszél a "természetes értékekről", amiket Hume leírt, aki mint empirikus filozófus nyilván szellemi elődnek számít. De hol hallhatom végre, hogy az értékeink és erényeink felsorolása már az evangéliumokban és Pál leveleiben (és ez csak hazabeszélés, ezt a forrást ismerem viszonylag jól, de mások is vannak) megtörtént, és hogy a szeretet kultúráját (és a szeretet minden erény foglalata) Jézus hirdette meg? Mert itt is csak az ÓSZ került elő elrettentő példaként, és joggal.

"Emberi alapú, de nem Isten erőlteti ránk" - mondja. De a szeretet parancsát valóban ignorálni kell, csak mert (Európában) keresztény eredetű? Az aranyszabályt, amit Jézus is idéz, és amiben benne van minden más szabály, mikor írja már valaki a keresztény Európa pozitív mérlegéhez?

Szemet írja, hogy azért gondolkodom így (btw. hogyan?), mert az embert eredendően rossznak tartom. Téved. Viszont a tények itt is makacs dolgok: az ember minden korban és minden körülmények között rengeteg értéket gyalázott meg, millió bűnt követett el, és nem áll jól az egyenlege, úgy hiszem, tekintve pl. a 20. század két világháborúját, súlyosbítva Hitler és Sztálin, Pol Pot és egyéb őrültek rémtetteivel, atombombákkal (a béke nevében), tuszikkal és hutukkal, valamint éhen haló kisgyerekekkel, miközben a "fejlett világ" bal kisujja körme is elég lenne a megoldásra, ha akarná, de nem akarja. És máig sem akarja, ez van.

Bocs, igazából nem akarok jobban belemenni, csupán úgy gondolom, Dennett álláspontja maximálisan támadható, pongyola és felszínes, és az alapja az ateista "hit". Kételkedsz? Akkor rajta, bizonyíthatsz: ha nem hiten, akkor explicit tudáson és erős sejtéseken alapul a véleménye, és ez ki is mutatható, mégpedig azáltal, hogy egyik állítását egy másikra, majd azt egy megelőzőre stb. vezeted vissza. A sejtésekre is terjedjen ki a bizonyítás, hogy mitől erősek és mikortól erős egy sejtés. És nyugodtan elemezd azt is, ami Dennett saját, személyes tudása, ami az ő egyedi hozzáadott értéke az általa hangoztatott kijelentésekben. Neki szabad állni. A végeredmény, megelőlegezem, nincs nehéz dolgom, mert már más levezette és bizonyította: a tudás sokféle hitre épül, még akkor is, amikor szinte elemi erővel tör ránk a meggyőződés, hogy amit tudunk, azt hit nélkül tudjuk.

De persze ez a hit és a vallás hite nem pont ugyanaz, csupán egyben egyeznek meg: mindig személyes elköteleződést kívánnak, és ez a személyesség eliminálhatatlan, és egyben nevetségessé teszi mindazon álláspontokat, amelyek valamiféle "teljes objektivitásról" szólnak (és ez az objektivitás sokszor talál jó termőtalajt ateista körökben).

@Epokit Drive: Na látod, pont ilyesmi párbeszédről van szó ;)

"A szeretet parancsát valóban ignorálni kell, csak mert keresztény eredetű?"

A válasz nem. De tegyük fel a kérdés párját is:

El kell-e valamit fogadni csak azért mert keresztény eredetű vagy mert mondjuk "Jézus mondá"?

A válasz erre is: nem

Vegyél részt a párbeszédben, és védd meg a szeretet parancsát a saját belső kvalitásai alapján, anélkül, hogy a legapróbb tekintélyelv is beszivárogna (azaz ne hivatkozz Pálra vagy Jézusra), így képzelhető el hogy úgy érvelj, hogy akár egy muzulmán vagy egy ateista is párbeszédre érdemesnek találja. Tehát semmiképp se a hit alapú elfogadásra apellálj.

@Epokit Drive: "(btw. hogyan?)"

Hogy a folyamatos társadalmi párbeszéd és egyeztetés + a velünk született hajlamok (pl. a szabálykövetésre való hajlam, empátia/együttérzés, szeretet képessége) együttese nem elegendő az erkölcs megalapozásához.

@szemet: Viszont vedd észre: végső soron nem racionális, hanem személyes és értékalapú lesz a párbeszéd eredménye. És az indulásakor is már ilyen.
Másrészt - eleve fel sem tételezve a "tudományos" objektivitás lehetőségét az értékválasztások terén - elég veszélyes az, hogy a Te módszered egyenlőségjelet tesz a szeretet mint érték és pl. a gyűlölet mint érték (?) közé, és mindkettőt _egyformán_ érvelhetőnek tartja.

Egyébként maga Pál az, aki azt javasolja: "Vizsgáljatok felül mindent, a jót tartsátok meg." (1 Tessz 5,21). Azt hiszed, ez nem _mindenre_ vonatkozik? :) Nézd meg a teológia történetét, komolyan, talán semmi nincs, amiről ne lenne minimum két álláspont.

@szemet: " nem elegendő az erkölcs megalapozásához"
Valóban nem, és nem ismétlem meg: az erkölcs (végső soron a jó és rossz kérdése) belenyúlik a feltétlenbe, így semmilyen véges módon nem alapozható meg kielégítően. De ez utalásszerűen Dennett videójából is kiderül, bár tényleg nem akarom őt pár perc alapján számon kérni, csupán megjegyzem, hogy a szöveg nyomokban sem tartalmaz filozófiát, és ha egy kocsmában hallottam volna, az sem lepett volna meg, annyira hétköznapi.

@Epokit Drive: " személyes és értékalapú lesz a párbeszéd eredménye"

Naná hogy az, nem is lehet másképp: Az erkölcs értékalapú.

Ha már felhoztad Hume-ot erről szól a klasszikus is-ougth probléma.

Valaki számára lehet értékes a gyűlölet és aztán te eldöntöd (illetve sok ilyen egyéni döntésből születik egyfajta társadalmi nézőpont), hogy ezt támogatod, indifferens, nem tetszik de mégis tolerálod, vagy küzdesz ellene.

"semmilyen véges módon nem alapozható meg kielégítően"

Pontosan! Dennett (meg általában a humanista erkölcsfelfogás) még tovább megy: azt se fogadjuk el ha valaki (pl. vallásosok) arra hivatkoznak, hogy ők valamiféle abszolút igazság letéteményesei.

@Epokit Drive:

"De hol hallhatom végre, hogy az értékeink és erényeink felsorolása már az evangéliumokban és Pál leveleiben (és ez csak hazabeszélés, ezt a forrást ismerem viszonylag jól, de mások is vannak) megtörtént, és hogy a szeretet kultúráját (és a szeretet minden erény foglalata) Jézus hirdette meg?"

Nálunk nem, mivel nem Jézus volt az első, aki meghírdette, és mert nem feltétlenül értünk egyet ezekkel az értékekkel. Továbbá azért sem, mert minket nem az istenre hivatkozó leírás érdekel, mert az alaptalan, azzal nem tudunk mit kezdeni.

" a szeretet parancsát valóban ignorálni kell, csak mert (Európában) keresztény eredetű? Az aranyszabályt, amit Jézus is idéz, és amiben benne van minden más szabály, mikor írja már valaki a keresztény Európa pozitív mérlegéhez?"

Nem Jézus találta fel az aranyszabályt. Továbbá az aranyszabály nem feltétlenül fogadható el, pláne nem olyan buta változatban, ahogy Jézus hírdette. Ezért nem is szerepel alkotmányokban és törvényekben.

A "jó-e az ember vagy nem" kérdésben én semleges vagyok, szerintem az ember nem egyértelműen eredendően jó vagy rossz, nem lehet ilyenet megállapítani.

"ha nem hiten, akkor explicit tudáson és erős sejtéseken alapul a véleménye, és ez ki is mutatható, mégpedig azáltal, hogy egyik állítását egy másikra, majd azt egy megelőzőre stb. vezeted vissza."

Dennett véleménye elég széles evolúciós és filozófiai ismereteken alapul. A videóban persze ennek a kifejtése nem történik meg, mivel egy riport.

"már más levezette és bizonyította: a tudás sokféle hitre épül, még akkor is, amikor szinte elemi erővel tör ránk a meggyőződés, hogy amit tudunk, azt hit nélkül tudjuk."

ezt már unom, százszor végigvettem veled. makacsul elhallgatsz, és utána később megint előjössz ugyanazzal a baromsággal.

"mindig személyes elköteleződést kívánnak, és ez a személyesség eliminálhatatlan, és egyben nevetségessé teszi mindazon álláspontokat, amelyek valamiféle "teljes objektivitásról" szólnak"

az objektivitás nem arról szól, hogy a megismerést ne személyek csinálják, ne személyes elhatározásból, hanem arról, hogy az eljárás objektív legyen, és ne szubjektív. hogy ez nem lehetséges, azt te kurvára nem mutattad meg soha, még csak nem is próbáltad.

@Epokit Drive:

egyébként ha a tudást szubjektivitás alapon relativizálni fogod, azzal nem építed az utat az abszolút erkülcsnek, hanem még jobban elvágod az utat ennek lehetőségéhez.

ha a tudás szerinted csak relatív lehet, akko rmég nagyobb hülyeség a relatív erkölcsöt tagadni. magad alatt vágod a fát, hülyegyerek!

@Epokit Drive:

"ha egy kocsmában hallottam volna, az sem lepett volna meg, annyira hétköznapi."

Dennett elképzelése:

1) Egy normális világban valóban közhely volna.

2) Sajnos a mi világunkban nem közhely. MIközben elég egyszerű dolgokat fogalmaz meg, és valóban nem bonyolultan, és nem is fejti ki, de sajnos a világon ezt nem fogalmazzák meg sokan, és van a világon sajnos kurva sok ember, aki még ebben az egyszerű dologban is mást mond, például te is. Tehát azzal nem jöhetsz, hogy ez triviális, mert miközben triviálisan igaz, aközben te ugye akkor triviálisan hülye vagy, hogy még ezt is vitatod.

3) Amit Dennett megfogalmazott, azt vannak azért akik már megfogalmazáták, ezen a blogon én is sokszor. A videót mégis egy olyan megfogalmazásnak találtam, ami elég jó ahhoz, hogy megosszam.

@Epokit Drive:
Még annyit hogy a racionalitás akkor jön a képbe amikor egyetértés van bizonyos alapvető értékekben:

Pl. ha egyetértünk, hogy csökkenteni kell az emberek szenvedését

Utána az már a racionális sőt akár tudományos vita tárgya is lehet, hogy mi a leghatékonyabb ehhez a célhoz: az ha betartjuk a tízparancsolatot vagy az ha Buddhista elvek szerint élünk stb...

A racionális döntés egy adott cél érdekében racionális, ha az a célod hogy a főnököd fizetésemelést adjon (és tudod hogy nem bír veszíteni) akkor racionális ütésbe állítanod a királynődet a teambuildinges sakk versenyen ellene, míg ha a célod a bevett (mattot adni) akkor meg (általában) nem racionális. Ha célban egyetértés van, vagy amekkora mértékben az van, úgy jöhet (sőt jöjjön!) a megfelelő mértékű ráció!

@Epokit Drive: egyébként most meghallgattam mégegyszer, és azt kell mondjam, hogy Dennett vízióját így egyben nem tudnám megmondani, hogy olvastam volna valahol.

1) az, hogy vannak természetes értékeink, amelyet nagyjából mindenki képvisel, mert genetikusan bennünk van, ezt valóban Hume-nál lehet olvasni

2) aztán, hogy vannak értékek, amelyek konszenzuálisak, teljesen mesterségesek, ezt lehet a relativistáknál olvasni

3) a kettőt ritkán teszik egybe, mert a legtöbb filozófus vagy ilyen, vagy olyan

4) azt a gondolatot, hogy istentől akkor sem fogadjuk el az etikati parancsokat, ha léteznének, ez egészen modern gondolat, korábban mindenki adottnak vette, hogy "jó, ha van isten, akkor ő mondja meg, mi az erkölcs". azt én nem nagyon olvastam eddig még magamon kívül, hogy valaki azt mondta volna, hogy "Istennek még akkor sincs semmi köze az erkölcshöz, ha létezne".

ami meg az ótestamentumot illeti. a keresztény Biblia azt is kanonizálta. a keresztény vallás azóta se mondta azt, hogy "bocs, elqrtuk, nem kicsit, nagyon". és erre jön még rá, hogy a történelmi Jézus morálja, ha létezett, valószínűleg nem az, amit naiv keresztények jézusi morálnak mondanak. még az evangéliumban szereplő morál sem az, amit ezek a jézusi morálnak tulajdonítanak, és végül, amit ezek a naiv keresztények jézusi morálnak mondanak, az sem éppen olyan, ami szerint élni szeretnénk. az ugyanis eléggé nyálas.

@szemet: Ám ez maga az erkölcsi relativizmus, amely, mint minden szó szerint értett relativizmus, önmagát semmisíti meg a gyakorlatban. Vagyis ez zsákutca, még akkor is, ha kedd délután nem megyünk el a végéig.

@Brendel Mátyás: "ezt már unom, százszor végigvettem veled. makacsul elhallgatsz, és utána később megint előjössz ugyanazzal a baromsággal."
Polányi Mihály: Személyes tudás. Rengeteg oldalon és természettudományos (és -történeti) példákon keresztül mutatja be a hit tudományban elfoglalt letagadhatatlan szerepét. El kéne olvasnod végre.

@Epokit Drive: "az erkölcsi relativizmus, amely ... önmagát semmisíti meg a gyakorlatban"

Nem. Főleg azért mert az emberek hasonlóak. Számos - globálisan nézve helyesen - relatív érték (minden érték az, ha mér egyszer ralativizmus), majdnemhogy "abszolút" emberi értéknek fogadható el olyan tágan interszubjektív.

Anyai(szülői) szeretet, gyerekek kötődése a szülőkhoz, halálfélelem, elismerés utáni vágy, szerelem, stb...

Ezek így vagy úgy minden kultúrát meglehetősen hasonló módon ("emberire") formáltak - hiába nem feltétlen hanem csak emberi értékek.

@Epokit Drive: ismerem. Polányi hülye volt. ennyi.

@Epokit Drive:

Az ismeretelméleti relativizmus "megsemmisíti magát", mert önellentmondásos. Ott tényleg felmerül a preformatív önellentmondás esete, amelyet annyira szeretsz.

Az erkölcsi relativizmus nem, mert ott nem merül fel.

Ezt már elmagyaráztam, hülyegyerek.

A különbség az, hogy amikor valaki egy P állítást - amelynek objektív állítás formája van - kijelent, akkor ezzel azt (objektíven) igaznak mondja. A P állítás kimondása ekvivalens a "P igaz" állítás kimondásával.

Ezzel szemben egy C cselekedet megtétele nem jelenti azt, hogy a C cselekedetet objektíve erkölcsös.

Tökéletesen konzisztens az, ha a fagyiárusnál cseresznyefagyit választok, és ezzel nem mondom azt, hogy a cseresznyefagyi választása az erkölcsös cselekedet, és azt meg pláne, hogy csak az az erkölcsös.

Logikailag semmiféle gubanc nincs abban, ha erkölcsi relativista vagyok, azaz azt mondom, nincs objektív, csak szubjektív erkölcs (ízlés), és ennek megfelelően a saját szubjektív erkölcsöm (ízlésem) szerint cselekedek.

@Epokit Drive: "minden szó szerint
értett relativizmus, önmagát semmisíti meg a gyakorlatban."

Az idő és a tér relativitását pl megcáfolta már a gyakorkat? Nekem ez kimaradt, mesélj! ;)

Vagy mégsem "minden"? Akkor pontosan mire is gonolsz?

@szemet: :)

@szemet: A filozófiai relativizmusokra, elvégre is itt filozofálunk. Reméltem, hogy ennyi azért megvan.

@Brendel Mátyás: Nehari, de ez az érvelésed? Legalább egy példáján bemutatnád (válassz egyet, Rád bízom), miért gondolod ezt?

@Epokit Drive: "A filozófiai relativizmusokra, elvégre is itt filozofálunk. "

Tehát ami érvényes a "tér"-re meg az "idő"-re azért nem lehet semmiképpen érvényes az "erkölcs"-re, mert az első kettővel a fizika míg az útólsóval a filozófia tudománya foglalkozik?

Azaz ami a filozófia tárgya az - ebből következően - nem is lehet megfigyelőfüggő és relatív?

Azon túl, hogy ez ránézésre hülyeség, tudd meg: Régen a filozófia foglalkozott a térrel és az idővel (néha még ma is megesik)! ;)

@Epokit Drive: Konkrét példát is mondok. Amikor Newton előjött az elméletéve - ami már fizikai volt, jelentős empirikus tartalommal - nagy riválisa Leibniz még filozófiai alapon kritizálta:

Szerinte az abszolút tér fogalma ellentmondásos: kizárólag a testek egymáshoz való relatív viszonya létezik, valamihez képest mindig viszonyítani kell.

Egyrészt ma úgy látjuk: fején találta szöget. Másrészt kritikája tisztán filozófiai volt, mert még nem tudta ezt a kritikát empirikus tartalommal megtölteni (mint majd később Einstein).

Azaz egy hús vér filozófus, filozófiai vitában (és egyébként helyesen) kiállt a relatív tér fogalma mellett!

@Epokit Drive: hát hallod, ismét csak ritka egy aljas jellemedről tettél tanúbizonyságot.

1) van egy téma nevezetesen Dennett víziója az erkölcsről.

2) elkezdünk vitázni, egy csomó szempontból kritizálod

3) én mindegyik szempontra válaszolok

4) te a válaszodban mellékesen megjegyzed, hogy a hit is tudásra épül. ami egyébként eleve TERELÉS

5) én megint válaszolok mindenre, erre az egy kérdésre azt mondom, ebbe ne menjünk bele, régi téma, úgyse győzzük meg egymást

6)erre te már csak erre a kérdésre válaszolsz, a többi mellőzöd. ugyanis nagyon jól tudod, hogy baromságokat mondtál, viszont ezt a kérdést párszor már lejátszottuk, és pontosan tudod, hogy fogod elszabotálni a végén azt, hogy elismerd, nincs igazad

7)a válaszodban Polányira hivatkozol, úgy általánosságban. nincs konkrét példád, konkrét érved.

8)erre én adekvát módon közlöm veled, hogy ismerem Polányi filozófiáját, és hülyeségnek tartom. tudományfilozófus vagyok, tényleg ismerem a filozófiáját, a Polanyiana c. folyóirat és a Polányi társaság jeles képviselői voltak a filozófia tanáraim. de ezt csak azért mondom, hogy hátha nem akadékoskodsz, hogy nem ismerem

9) no és ezek után tőlem kérsz konkrét példát arra, hogy Polányi filozófiája hülyeség?!

hát bazdmeg, nyuszókám:

A) itt nem az a fő kérdés, hogy Polányi filozófiája úgy általában hülyeség-e, tehát teljesen felesleges kör lenne, ha én tetszőleges példát mondanék

B) ellenben te hoztad fel Polányit arra, hogy a tudásban is van hit, tehát neked kell konkrét példát és érvet hoznod, nem nekem, különben nincs érved.

capito, nyuszóka?!

@szemet: "Azaz ami a filozófia tárgya az - ebből következően - nem is lehet megfigyelőfüggő és relatív?"
Mit értesz a "filozófia tárgyán"? Mert a válaszodból ki fog derülni, filozófiáról beszélsz-e, vagy úgy gondolod, a filozófia és a modern természettudományok csak a tárgyukban térnek el egymástól. A válaszodtól (amit a kérdésedben valamiképpen implikáltál, úgy érzem) függ az én válaszom is.

@Brendel Mátyás: Igen, most nem tudtam korrektül foglalkozni a beszélgetésünkkel, idő híján, személyes okokból, igazad van, és ne haragudj. Most sem tudom épp kézbe venni Polányit, így egy újabb bocsánatkérés mellett időt kérek. Talán tényleg jobb lenne saját blogon, saját tempóban folytatnom, mert így azt a látszatot keltem, hogy nem tudok válaszolni, de azért remélem, az eddigiek alapján ezt Te sem gondolod komolyan rólam. :)

@Epokit Drive: "Mit értesz a "filozófia tárgyán"?"

Hát nagyon egyszerűen, azt amivel a filozófia foglalkozik. ;) De itt konkrétan nagyon leegyszerűsíthetjük, tudjuk hogy létezik morálfilozófia, de ha azt állítod, hogy EMIATT a morál nem lehet szubjektív az nagy butaság.

Ha filozófia garancia a tárgyuk objektivitásra, akkor ezentúl tegyünk filozófusokat pl. műkorcsolyazsűrikbe is! :)

@szemet: Ha filozófia garancia a tárgyuk objektivitásra -> Ha a filozófia garancia a tárgya objektivitására

@Epokit Drive: sajnos maga az a tény, hogy Polányi, Kuhn, Feyerabend és hasonlók könyvei léteznek, demonstrálja, hogy ez a téma nem annyira egyszerű, és vannak, akik kavarni tudnak benne. Aztán láttam már rájuk hivatkozó hívőket is, szóval azt is tudom, hogy milyen szomorú következménye van eme "tudományfilozófusok" botlásainak. Vannak, akik durvább hülyeséget csinálnak belőle. Sajnos lehet is belőlük nagy hülyeséget csinálni, ugyanis egy hülyeség százat csinál.

@szemet: Hát, ennyit a filozófiáról mára, azt hiszem. Ezek után jogosnak érzed-e, hogy megkérdezzem: ugyan, miért butaság, hogy a morál nem lehet szubjektív? Egyáltalán: hogy érted, amit mondasz?
Mert a kijelentésed már korábbi kijelentéseket vesz alapul, e nem bizonyít, csak elfogad. És igen, ilyenkor sajna kiütközik, mennyire nem reflexív, amit írsz, csupán "beidegződés".

@Brendel Mátyás: Mindketten tudjuk, hogy aligha volt kérdés, amire a filozófiában ne született volna legalább kétféle felelet. Múltkor, amikor a pozitivizmus történetéről és fejlődéséről olvastam, nagyon meglepődtem, mennyit változott a Bécsi kör óta. És ez csak egy irányzat. Ami viszont minden irányzatot összeköt, az az igazság szenvedélyes keresése, és e szenvedélyről ír sokat Polányi, és mivel a szenvedély nagyon is emberi vonás, ezért a legkevésbé sem hibáztatom. De hogy hogyan lehet őt helyesen, a saját szándékainak megfelelően hivatkozni, pláne továbbgondolni, arra most csak egy szavam van: körültekintően.
Ha lesz kicsit több időm, szívesen folytatom majd az eredeti témát.

@Epokit Drive: "miért butaság, hogy a morál nem lehet szubjektív?"

Az indoklásod a butaság. Hogy amivel a filozófia foglalkozik az nem lehet relatív, és azért nem szubjektív a morál mert ez egy filozófiai kérdés.

Emlékszel, valahogy így volt:

Te: "minden szó szerint értett relativizmus, önmagát semmisíti meg a gyakorlatban"

Én: "Az idő és a tér relativitását pl megcáfolta már a gyakorkat? Vagy mégsem "minden"? Akkor pontosan mire is gonolsz?"

Te: "A filozófiai relativizmusokra, elvégre is itt filozofálunk. Reméltem, hogy ennyi azért megvan."

@Epokit Drive: " aligha volt kérdés, amire a filozófiában ne született volna legalább kétféle felelet. "

természetesen, a náci, és a kommunista is elő tud húzni magának egy-egy filozófust.

csak éppen Polányi teljesen marginális volt ezen a téren, és bizony a logikai pozitivizmusnak sokkal több hatása maradt fenn.

továbbá te itt a hited alátámasztására egy viszonylag mellékes kérdésben hivatkozol egy marginális filozófusra. elég gyenge dolog. mert még te is elismered, hogy a tudományba vetett "hit" nem olyan hit.