HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

  • Brendel Mátyás: @CSG41: "Ott van a megbánás jelensége is, amiről írtam, és amiről elismerted, hogy a kompatibilist... (2019.10.23. 08:21) A szabad akaratról
  • KiB99 powermetal.blog.hu: @Brendel Mátyás: Érdekes...akkor az a műsor (azt hiszem a Discovery-n volt) nem volt túl friss. Na... (2019.08.26. 07:54) Az európai kultúra igen jelentős részt nem keresztény
  • Brendel Mátyás: @CSG41: no, elérkeztünk ahhoz a ponthoz, amikor az idióta kis hívőről nem meglepő kiderül, hogy id... (2019.08.17. 23:28) A tudósok többsége ateista
  • Brendel Mátyás: @tesz-vesz: azért, mert konkrét fizikai agresszióval fenyegetsz. ez törvénytelen, azért fel is leh... (2019.07.13. 15:22) A nők elnyomása a kereszténységben
  • BCS911: A keresztények nem igazán olvassák a Bibliát, ezért olyan Jézus elképzelésük van, amit saját maguk... (2019.06.20. 14:28) Az agresszív Jézus

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

És te miben hiszel?

Koós István 2014.03.18. 13:32

000angel.jpg

„Akkor te miben hiszel?” Ezt a kérdést gyakran teszik fel az ateistáknak a hívők. Miben hisz az, aki elutasítja Isten, a szentek és a túlvilági élet valamint az angyalok (lásd a képen) létezését? Erre azonban nyilvánvalóan nem adható értelmes felelet, mivel a kérdés nem valódi, hanem ún. költői kérdés: nem egy feltételezett tartalom megismerésének vágyát fejezi ki, hanem a beszélő afeletti megdöbbenésének ad hangot, hogy lehetséges értelmes és teljes életet élni Isten nélkül. A válasz tehát az kell, hogy legyen, hogy ateistaként nem hiszek semmiféle olyan objektumban vagy szubjektumban, aminek a létezése igazolatlan, ellentmondásos, vagy aminek az elképzelése nyilvánvalóan olyan infantilis és vágyjellegű, ahogy pl. a védőangyalok vagy a mennyország rózsaszín víziója. A természetfeletti jelenségeket mind egy szálig az emberi fantázia termékének tartom, és teljes egészében elvetem.

A dolog akkor válik problematikussá, amikor a teista erre így válaszol: „Akkor te nem hiszel semmiben!” Csakhogy itt már nem a természetfeletti létezőket vagy jelenségeket kezeli a hit tárgyaként, hanem beleérti abba az eszméket, értékeket is. Ez a csúsztatás olyannyira nem ritka, hogy időnként még ateistáknál is előkerül (itt a blogon is volt már példa ilyesfajta kommentre ateista oldalról), így érdemes néhány bekezdést áldozni rá.

A fenti, metafizikusnak nevezhető elképzelés szerint létezik egy anyagi világ, ahogy elterül itt alattunk a föld, köröttünk a sziklák, az erdők és hegyek, és van egy másik, anyagtalan világ, ami efölé boltozódik, mint egy ragyogó, megfoghatatlan szivárvány, ami olyan káprázatos színekben szórja szerte a fényt. Az ateista ebben a vízióban a földön áll, és nem tudja felemelni tekintetét a szemhatár fölé. Az alsó világba tartoznak az anyagi létezők, és az ateista, aki elutasítja az immateriális dolgokat, pusztán ezeket fogadja el. Az értékek, mint pl. a művészi és természeti szépség, az önfeláldozás vagy a szolidaritás morális értékei vagy pl. a szerelem nem a földi világhoz tartoznak, mivel ezek immateriálisak. Az ateista számára csak illúziók ezek az értékek. Az ateista így nem képes a tartalmas életre, lelke üresen kong, mint egy lyukas hordó.

Ám ez az elképzelés igencsak téves. Először is azért, mert az ateista az olyan objektív, tárgyi létezők esetében utasítja el az létezést, mint Isten, a démonok, angyalok, vagy éppen a túlvilág. A szépség, a szerelem vagy a morál azonban nem ilyen tárgyi jellegű dolgok, hanem mentális fenomének, azaz szubjektívek. Platón a szépséget pl. önálló ideaként gondolta el, ami a szép dolgoktól függetlenül is létezik az ideák természetfeletti világában. Ebben a tárgyi értelemben a szépség valóban nem létezik, de igenis elfogadható, sőt nagyon fontos mint szubjektív minőség. Az ateistának semmi oka, hogy elutasítsa az ilyen értékeket, ahogy pl. az ateista Kosztolányi is a művészi szépség egyik legnagyobb rajongója volt.

Másodszor az, hogy bizonyos értékek mellett kiállunk, nem hit kérdése. A fentebb említett értékekben nem „hiszünk”, hanem döntünk mellettük, és elköteleződünk az irányukban. Isten léte nem igazolható, a szépség, a szerelem vagy a morál viszont nagyon is létezik, csak éppen nem transzcendens módon, hanem szubjektív érzetként. Az ateista így nagyon is fontosnak tarthatja az olyan értékeket, mint pl. a kulturális és tudományos produktumok, a racionális gondolkodás, a megértés és a türelem, a becsületesség vagy a humorérzék, fantázia, kreativitás.

Harmadszor pedig az értékeknek egyáltalán nincs közük a transzcendenshez, nagyon jól képviselhetők ateistaként is. A teista a természetben Isten nagyságát és teremtő erejét csodálja, de ahhoz, hogy szépnek találjunk egy virágokkal teli kertet, egy őszi tájat vagy egy roppant, hóval lepett hegycsúcsot, egyáltalán nem kell belelátnunk Istent. Az fentebb emlegetett értékek részei a világunknak, és nincs isteni eredetük. azért értékesek, mert a mi földi, istentől független emberi világunk produktumai és ez a világ az, amit szebbé és élhetőbbé tesznek.

A szerelem, a morál és a szépség, amellyel a teisták ebben az összefüggésben olyan gyakran előhozakodnak, valóban felsőbbrendű, nemesebb jelenségeknek tűnnek, és általában így is tekintünk rájuk. Amikor pl. megosztottam egy cikket a FB-on, amely arról szólt, hogy van átmenet a szervetlen és a szerves életformák között (vagyis nem kell Isten a szerves organizmusok létrejöttéhez), egy vallásos ismerősöm rögtön azzal hozakodott elő, hogy majd megváltozik a véleményem, ha egyszer őrülten szerelmes leszek. Képesek vagyunk megrendülni az olyan műalkotásokon, amelyek ezekkel a témákkal foglalkoznak, mintha valami felsőbb erő lenne jelen eme fenoménekben. Hogy ezt így érezzük, azzal nincs semmi gond, hiszen ezek valóban fontos értékek, amik nélkül nem tudnánk értelmes és tartalmas életet élni, de ez nem jelenti azt, hogy valóban lenne valami közük a transzcendenshez.

A szerelemről pl. mondhatjuk azt, hogy felemel a hétköznapi, anyagi világból egy magasabb rendű lelki szférába, mintha a szerelem egy ezerszín tündérvilágot varázsolna körénk. Megrázó ezt átélni, és átszellemülten olvashatjuk a szerelemről szóló verseket. Ám ez nem jelenti azt, hogy a szerelem valóban, reális értelemben is valamiféle transzcendencia létezésére utalna: az érzelemnek nagyon is megvan a maga evolúciós funkciója (együtt tartani a szülőpárt az utód felneveléséhez), és megvan a maga biokémiája is. Hasonló a helyzet a morállal is: szépnek és felemelőnek érezzük az áldozatot, ami egy adott személy hoz a közösségért (pl. az életét adja a társaiért). Egy ilyen áldozat lehet valóban megrendítő, mert kevesen képesek rá, és az ilyen esetek kapcsán joggal érezhetünk mélységes megrendülést. (Nem véletlenül beszél már Arisztotelész is a Poétikában katarzisról a nemesebb értékekért életét áldozó drámai hős kapcsán.) Ez azonban szintén nem utal semmiféle transzcendencia jelenlétére az emberi világban: hasonló áldozatot megfigyelhetünk minden fajnál, és nagyobb számban jellemzően éppen a kevésbé fejlett élőlényeknél, pl. a hangyáknál vagy a méheknél, ahol az ilyen drámai hőstettek egészen természetesnek számítanak.

Nagyjából ugyanez mondható el a szépségről is. A szépség, amely olyan különös, varázsos és megmagyarázhatatlan tünemény, szintén gyakran kerül összefüggésbe valamiféle magasabb rendű valósággal, amely rajta keresztül ragyog át a mi világunkba, hogy megsejtesse magát velünk. Platón szerint a szépség olyan idea, amely a legfényesebben tündöklik az ideák között, mivel ez érzéki természetű, szemben azokkal, amelyek elvontak, és így nem érzékelhetők közvetlen módon. A Phaidroszban így ír: „Az igazságosság, a mértékletesség és a többi lelki érték fényességéből semmi sincs meg itteni hasonmásaikon, hanem – minthogy homályos érzékszerveinkkel közelítünk képmásaikhoz – csak kevesen és alig-alig szemlélhetik a leképezett dolgokat. Ami pedig a szépséget illeti, ez teljes ragyogásában látható volt akkor, amikor a boldog égi karral – mi Zeusz, mások pedig más isten kíséretében – boldogító látványt szemléltek (…)” Amikor tehát visszaemlékezünk az ideákra, amiket a testi lét előtt közvetlenül szemléltük, a szépség az, ami a leginkább elérhető számunkra. A szépség tehát a transzcendens áttűnése a mi világunkba.

Csakhogy a szépség a misztikus karaktere ellenére is értelmezhető mindenféle transzcendenciától mentes jelenségként is. Kant híres meghatározása szerint (Az ítélőerő kritikájából) pl. szép az, ami érdek nélkül tetszik: „Mindenkinek el kell ismernie, hogy a szépségről alkotott olyan ítélet, amelyhez a legcsekélyebb érdek is keveredik, nagyon részrehajló, s nem tiszta ízlésítélet.” „(…) a szép egy minden érdektől mentes tetszés tárgya”. Kant szerint csak azok a dolgok szépek, amik önmagukban gyönyörködtetnek, pl. egy ornamentikus minta. A szépségben tehát semmi transzcendens nincs. Nietzsche erre maró iróniával válaszolt, de az ő felfogása is mentes a transzcendenciától. Az Adalalék a morál genealógiájához c. könyvében pl. megjegyzi: „Jót nevethetünk derék esztétáinkon, amikor Kant pártját fogva állandóan azt emlegetik, hogy a szépség bűvöletében még a mezítelen női szobrokat is képesek vagyunk ’érdek nélkül’ szemlélni”. Ez azért érdekes, mert a szépséget itt a szexualitáshoz kapcsolja, és ezt az elképzelést osztotta Freud is, aki a Rossz közérzet a kultúrában c. esszéjében így ír: „Sajnos a pszichoanalízis is csak igen keveset mondhat a szépségről. Csupán az tűnik bizonyosnak, amikor a szexuális érzékelésből vezeti le, mikor megállapítja, hogy a céljában korlátozott izgalom mintaszerű példánya lehet. A ’szépség’ és a ’báj’ eredetileg a szexuális objektum tulajdonságai.”

Vagyis a szépség többféleképpen magyarázható a transzcendencia nélkül is, és valószínű, hogy többféle magyarázat is helytálló, mivel a szépség talán nem egy önazonos jelenség, hanem a tetszés és a vonzódás különböző módjait jelöli. Lehet szép egy tárgy, ami kellemes érzést vált ki belőlünk, lehet szép egy szexuális objektum, és lehet szép egy rendezett, harmonikus tárgy is, ami pedig azzal a haszonnal jár, hogy megkönnyíti a befogadást: ami áttekinthető, az megtakartja nekünk az áttekintéséhez szükséges energiát.

Az ateista tehát annak ellenére, hogy evilági eredetűnek és evilági célból létrejött jelenségeknek tekinti a fentebbi értékeket, nagyon is elköteleződhet azok mellett. Fontosnak tarja a műalkotásokat, mert gazdagabbá teszik az evilági létünket, és nélkülözhetetlennek gondolja pl. a szolidaritást és a türelmet, mert ezek teszik élvezetesebbé és tartalmasabbá a közös életünket.

Címkék: etika hit esztétika értékrend

25 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr515867607

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.18. 16:08:17

Mindig megdöbbenek azon, hogy István ezekben a kérdésben mennyire ugyanúgy gondolkodik, mint én. Mintha pont ugyanazokat a filozófia-könyveket olvastuk volna.

Physim31419 2014.03.18. 19:18:03

@Brendel Mátyás:

Én nem csatlakozom kettőtökhöz, mivel sokkal kevésbé vagyok művelt és már ebből következően is, vitatkozási háttérkészletem jóval szegényesebb. De mintha szóról-szóra az én véleményem mondta volna el.

És akkor már lehet is gondolkodni, hogy mennyire biztosan következik ez a nézet a "transzcendenciában" levő hit teljes hiányából, mint ahogy nálam, és ahogy látom, nálatok is van.

aranyláz 2014.03.18. 21:07:07

szócséplés az egész

Takeshi Kovacs 2014.03.18. 21:40:31

Ide egy Douglas Addams idézet dukál:

""Mások azt kérdezik, hogyan is állíthatom, hogy tudom az igazságot. A hit, hogy nincs isten, talán nem ugyanolyan irracionális, arrogáns stb., mint a hit hogy van isten? Erre én több oknál fogva NEMMEL válaszolok. Először is nem HISZEM hogy nincs isten. Nem értem a hitnek mi köze ehhez. Hiszek vagy nem hiszek a négyéves lányomnak, amikor azt mondja, nem ő csinálta a rendetlenséget a padlón. Hiszek az igazságban és a tisztességes versenyben (bár nem tudom pontosan hogy érjük el ezeket másképp, mint hogy folyamatosan próbálkozunk a siker minden lehetséges valószínűségével szemben). Hiszem azt is, hogy Angliának csatlakoznia kellene az Európai Montreális Unióhoz. Messze nem vagyok képzett közgazdász, hogy élénken megvitassam a egy témát hozzáértővel, de az a kevés amit tudok - egy adag rámenőséggel megtámogatva -, erősen azt sugallja, hogy ez a helyes irány. Nagyon könnyen kiderülhet hogy tévedek, és ezt tudom. Számomra ezek a legitim területei a HINNI szó használatának. Mindazonáltal úgy gondolom, hogy a szónak sok félreértésért kell felelnie amiatt, hogy páncélként védelmez irracionális véleményeket legitim kérdésekkel szemben. Tehát nem HISZEM hogy nincs isten. Mindazonáltal meg vagyok GYŐZŐDVE, hogy nincs isten, ami teljesen más hozzáállás, és elvezet a második indokomhoz." "

for 2014.03.18. 22:03:30

Több dolog jutott eszembe erről:
A kérdésre, hogy hiszek-e istenben, néha azt szoktam válaszolni baráti társaságban, hogy nem vagyok babonás. Ebből néha vita lesz… :-)
Írtam pár sort arról (Mátyás végül nem rakta ki, ami nem baj, utólag inkább nyafogás, mint poszt), hogy sok hívő nem fogadja el a „nem hiszek el igazolatlan dolgokat” állítást. Bár én is beleszaladok hasonló helyzetbe, általában inkább azt tapasztalom, hogy simán nem hiszik el, hogy nem hiszem el, nem kérdezik, hogy miben hiszek...
Eszembe jutott ez a poszt: ateistaklub.blog.hu/2013/07/22/szakralitas_spiritualitas_ures_szavak, és ennek kapcsán az, hogy sokan a buddhista lózungokat is azzal magyarázzák, hogy azt sem lehet cáfolni, hogy nem csak az egyén saját tudata az egyetlen, így lehet valami felsőbb tudat is. (Illetve a qualiaval is, de az számomra éppoly szar érv.) Ez szerintem hasonló költői kép-szerű összemosása a dolgoknak, mint amik itt említésre kerültek, tehát nem értelmes (carnapi értelemben nem értelmes?) kijelentések sorolása.
Az, hogy valaki nem ért vagy nem hisz el valamit (vagy nem akar/képes belegondolni úgy, mint ahogy István itt a szépséget fejtegeti), nyilván nem érv amellett, hogy az máshogy van. Ilyen kérdésekben úgy látom, nem árt a „bölcsészvéna”, hogy szépen megfogalmazza az ember. Ezért különösen tetszett ez a poszt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.18. 23:41:25

@Takeshi Kovacs: rossz és pontatlan gondolatmenet.

1) az adott példák közül sok értékválasztás, ami nem hit, hanem választás.
2) az EU csatlakozásnál mondja, hogy valami keveset TUD. tehát nem hisz. legfeljebb gyenge a tudása
3) ha meg volt győpződve arról, hogy semmilyen, tehát deista isten sincs, az hit, mert ezt nem lehet tudni

szemet 2014.03.19. 07:49:18

@Takeshi Kovacs: @Brendel Mátyás:
Talán kicsit off, csak feltűnt:

A megalapozatlan tudást hitként aposztrofálni bevett köznyelvi fordulat.

Megalapozatlan tudás alapján dönteni meg természetesen racionális, amikor a hibás döntésből fakadó kár várható értéke kisebb mint a még több tudás felszedéséé (idő, fáradtság, stb...)

És itt nagyjából ilyen példák voltak, vagy azért mert nehéz vagy lehetetlen több tudást szerezni (a lánya esetében), vagy azért mert a D.A. véleményén valójában nagyon kevés múlik a kérdésben (gazdasági berendezkedés)

Nekem ezek után főleg az a különbség tűnt fel, hogy ezek azért mégiscsak "valódi" döntési helyzetek, azaz a döntési helyzet már eleve az ismeretektől, hitektől függetlenül adott:

Ha mondjuk a feleségem megkér, hogy hozzak haza spárgát vagy articsókát - ami jobb vételnek tűnik - akkor mondjuk én bevallottan "hit" alapján döntök (rémlik hogy ez jó ár stb...) mert a teljes piackutatás egy ilyen kis kérdésben nekem nem éri meg. (ha az lenne kérés hogy szerezz be 10t-át, ott biztos megtérülne egy-két óra ráfordított munka). Na mármost ez a döntési helyzet független az én hiteimtől, tudásomtól - ez egy kézzelfogható döntés kényszer ami alól nem bújhatok ki (vagy csak költségesen;) Hogy ezek után a tudásom szerkezetét milyen bevett kifejezéssel aposztrofálom - egyéni ízlés kérdése.

Az Istenkérdés viszont más, abból a szempontból, hogy a "döntéshelyzetben vagy" állítás - és kimondottan annak sulykolása, hogy ez a döntés fontos, és súlya van - valójában magának a hitnek a része. Ha az orvosaim meggyőznek, hogy nincs is feleségem hanem csak skizofrén hallucinációktól szenvedek - akkor valójában a zöldségválasztási probléma nem is létezik - így ehelyett a döntés helyett inkább beveszem a gyógyszerem.

Ide kívánkozik egy bekezdés amit a wikin találtam:

"The eighteenth century French philosopher Denis Diderot, when accused of being an atheist, replied that he simply did not care whether God existed or not. In response to Voltaire, he wrote: "It is very important not to mistake hemlock for parsley; but not at all so to believe or not in God."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.19. 08:43:52

@szemet:

A DA idézetnek egyébként nem volt hivatkozása, tehát most inkább úgy vitatkozok róla, mint egy lehetséges megfogalmazás, amellyel valóban sok ateista egyetért.

Az idézetben voltak olyan dolgok, amelyek azért nem lehetnek hit kérdései, mert nem szólnak objektív igazságról:

"Hiszek az igazságban és a tisztességes versenyben"

pontosabban, ez akkor nem lehet hit, ha az illető felismeri, hogy nem objektív igazságokról van szó. Amennyiben valaki azt hiszi, hogy létezik az IGAZSÁG (itt nyilván erkölcsi értelemben vett igazságosságról van szó) és a tisztességes verseny, mint objektív valóság, vagy objektív erkölcsi érték, akkor az valóban hit. Az etika metafizikai, transzcendentális változata ugyanúgy hit, mint az istenhit, és általában össze is kapcsolódik.

De sokszor az ilyen megfogalmazás: "hiszek a szabadságbam egyenlőségben, testvériségben" csak erkölcsi preferenciák megfogalmazásai. Ez pontosan fogalmazva csak azt jelenti, hogy "én a szabadság, egyenlőség és testvériség mellett vagyok".

Ami a lányába vetett bizalmat illeti, arról van empirikus tudása. Nehéz itt arról beszélni, hogy mennyi empirikus tudás kell itt a tudás megalapozásához, hiszen nem tudományról, hanem hétköznapi józan észről van szó. De miért ne mondhatnánk, hogy megalapozott tudása van arról, hogy a lánya megbízható, nem hazudós?

A másik dolog, amit felvetettél, az, hogy lehet dönteni tudás nélkül is. Idő hiányában az ember dönthet úgy, hogy nem vádolja a lányát hazugsággal, holott mondjuk nem ismeri jól a lányát (t.f.h. mondjuk elvált szülőkről van szó, és az apa nem ismeri a lányát). Ekkor sem kell hitról beszélni, amennyiben az apa nem állítja, hogy a lánya megbízható, csak úgy dönt, hogy ezzel most nem foglalkozik.

A Monetáris Unióhoz való csatlakozás melletti kiállás komplex dolog. Lehet benne egyszerű preferencia, nevezetesen, hogy valaki sokat utazik, és nem akar folyton pénzt váltani. Ez az ő szubjektív preferenciája, nem biztos, hogy mindenkinek ez a legfontosabb. Lehet ez egy döntés és kiállás megfelelő iazolás és tudás nélkül, de ha az illető tudja azt, hogy valójában nem tudja megmondani, hogy mi az igazság, akkor ez sem hit. Ha az illető kiáll egy állítás mellett, nincs róla tudása, de állítja, hogy az ő állítása igaz, az a hit.

A politikai kérdések általában komplexek, mert objektív tudást és személyes preferenciát, sőt a közösség közös preferenciáját is magukban foglalják.

A hit nálam az, amikor valaki megtesz egy objektívnek gondolt állítást, igaznak gondolja, de nincs megfelelően igazolva. Egyébként Pálnál is az. Tehát ez nem az én személyes, elszigetelt, ateista szóhasználatom.

Az erkölcsi preferencia nem hit, ha nem hiszik objektívnek.

A döntések nem hitek, ha nincs mögötte objektív állítás, amit igaznak gondolnak, és nem igazolt.

szemet 2014.03.19. 09:37:42

@Brendel Mátyás: Szerintem erről már beszéltünk: te a "hit" szót úgy szereted értelmezni, hogy valamit vki a bizonyítékok (hiánya?) ellenére (határozottan?) igaznak tart

De köznapi használatban meg ezen felül gyakran használják bizonytalan vélekedésekre is ugyanezt a szót. Ez a különbség egyébként gyakran szövegkörnyezetből is kiérződik, pl.:

"Hiszem, hogy jó vételt csináltam" (meggyőződés)
"Azt hiszem jó vételt csináltam" (bizonytalanság)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.19. 10:43:53

@szemet: igen, én nem így használom, a hétköznapokban sem. ez azért előnyös, mert nem hagy nyitva egy kiskaput a hívőknek, hogy ezzel érveljenek: "te is hiszel valamiben".

Takeshi Kovacs 2014.03.19. 11:19:12

A kétség lazacából idéztem :) - Mivel neten nincs fent legális formában, nekem is csak könyvben, így nem tudok hivatkozást adni hozzá. :P

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.19. 11:49:24

@szemet: egy;bk;nt mivel a DA idézet angolul volt, ezért lehet, hogy mégis rendben van. angolul ugyanis van "faith" és "believe", és ha DA megfelelően használta e szavakat, akkor sokkal világosabb és konzisztensebb az idézet. tehát fordítási probléma is van

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.19. 11:56:48

@Takeshi Kovacs:

no ez sokat segített:

"Other people will ask how I can possibly claim to know. Isn't belief-that-there-is-not-a-god as irrational, arrogant, etc., as belief-that-there-is-a-god? To which I say no for several reasons. First of all I do not believe-that-there-is-not-a-god. I don't see what belief has got to do with it. I believe or don't believe my four-year-old daughter when she tells me that she didn't make that mess on the floor. I believe in justice and fair play (though I don't know exactly how we achieve them, other than by continually trying against all possible odds of success). I also believe that England should enter the European Monetary Union. I am not remotely enough of an economist to argue the issue vigorously with someone who is, but what little I do know, reinforced with a hefty dollop of gut feeling, strongly suggests to me that it's the right course. I could very easily turn out to be wrong, and I know that. These seem to me to be legitimate uses for the word believe. As a carapace for the protection of irrational notions from legitimate questions, however, I think that the word has a lot of mischief to answer for. So, I do not believe-that-there-is-no-god. I am, however, convinced that there is no god, which is a totally different stance and takes me on to my second reason."

www.nichirenbuddhist.org/Religion/Atheists/DouglasAdams/Interview-American-Atheists.html

Láthatóan a "Believ" szót használja. Ha az istenhitnél a "faith" kifejezést használta volna, úgy sokkal jobb lett volna.

És aztán kifejti, hogy mit ért azon, "I am convinced that there is no god":

"I don't accept the currently fashionable assertion that any view is automatically as worthy of respect as any equal and opposite view. My view is that the moon is made of rock. If someone says to me, "Well, you haven't been there, have you? You haven't seen it for yourself, so my view that it is made of Norwegian beaver cheese is equally valid"-then I can't even be bothered to argue. There is such a thing as the burden of proof, and in the case of god, as in the case of the composition of the moon, this has shifted radically. God used to be the best explanation we'd got, and we've now got vastly better ones. God is no longer an explanation of anything, but has instead become something that would itself need an insurmountable amount of explaining. So I don't think that being convinced that there is no god is as irrational or arrogant a point of view as belief that there is. I don't think the matter calls for even-handedness at all."

Ez a bekezdés teljesen rendben van. Ugyanakkor az első bekezdésben ennek az egymondatos verziója nem jó. Ez ugyanis az agnosztikus ateista álláspontja, és erre szerintem nem az a helyes összefoglaló, hogy "meg vagyok győződve róla, hogy nincs isten", hanem az, hogy "nem hiszem azt, hogy nincs isten, de nem hiszek istenben", és erre jó elvi alapom van.

Avatar 2014.03.19. 12:09:12

@Takeshi Kovacs: "Angliának csatlakoznia kellene az Európai Montreális Unióhoz"

Nem montreális, hanem monetáris unió. :)
Természetesen Douglas Adams is arról beszélt.
atheists.org/community/douglas-adams-interview

Nem tudom másnak hogy nem tűnik fel ez a kapitális hiba, ki írta le így először és miért másolják be egyesek javítás nélkül...

á.k. 2014.03.20. 01:04:47

Nagyon tetszik ez a bejegyzés, mert sok fontos dolgot foglal össze. Először is azt, hogy sok dolog létezhet isten és a transzcendencia nélkül is.

Számomra legfontosabb kijelentései:
"... lehetséges értelmes és teljes életet élni Isten nélkül ...
az értékeknek egyáltalán nincs közük a transzcendenshez, nagyon jól képviselhetők ateistaként is...
A fentebb emlegetett értékek részei a világunknak, és nincs isteni eredetük. azért értékesek, mert a mi földi, istentől független emberi világunk produktumai és ez a világ az, amit szebbé és élhetőbbé tesznek. ...
Az ateista tehát annak ellenére, hogy evilági eredetűnek és evilági célból létrejött jelenségeknek tekinti a fentebbi értékeket, nagyon is elköteleződhet azok mellett. Fontosnak tarja a műalkotásokat, mert gazdagabbá teszik az evilági létünket, és nélkülözhetetlennek gondolja pl. a szolidaritást és a türelmet, mert ezek teszik élvezetesebbé és tartalmasabbá a közös életünket. ..."

Nagyon sokszor éreztem bántónak az elmúlt években azt, hogy a hívők úgy akarják beállítani az összes ateistát, mintha valami érték nélküli, nihilista szemléletet képviselő emberek lennének, holott ez nagyon nincs így.
Ez az írás kifogja a vitorlájukból a szelet.

Bár ennek az írásnak nem igazán a hit a fő témája, a kommentekben mégis sokan kitérnek rá, így én is leírom a véleményem.

Szerintem a bibliában nem is egy fogalom értendő a hit szó alatt, hanem több.
Először is, hogy légy hívő, vagyis fogadd el isten létezését. A második hit fogalom ott van, ahol Jézus az ima erejéről beszél. Kérj istentől és ha hiszed, hogy megkapod, akkor meglesz. A harmadik hit fogalom, hinni Jézusban, vagyis igaznak tartani valamilyen tanítást Jézussal kapcsolatosan.

A hívők elfogadják isten létezését és a hozzá kapcsolódó tanokat, az ateisták nem fogadják el isten létezését és a hozzá kapcsolódó tanokat.
A második hit fogalom tulajdonképpen sok hívő (isten létezését elfogadó) emberben sem tudatosul, ez valahogy lényegtelen a számukra.
Egy ateista ezzel úgy van, hogy ha nem fogadja el isten létezését, akkor az imát is értelmetlennek tartja, mert minek kellene kérni valami általa nem létezőnek tartott dologtól, az meg felesleges, hogy még, higgye is hogy teljesíteni fogja a kérését.
A keresztények (az igazi hívők) hisznek Jézusban, elfogadják igaznak a róla terjesztett tanokat, vagyis hogy szűztől született, isten fia, ő a megváltó, a kereszthalálával váltságot adott a bűnökért, a világ végén vissza fog térni feltámasztani a halottakat, stb.
Az ateisták nem hisznek Jézusban, nem fogadják el igaznak ezeket a tanokat.

Visszatérve még az első hit fogalomhoz:
Isten létezésének, vagy nem létezésének a kérdésénél merül fel az a kérdés, hogy mi isten? Hogyan lehet definiálni? Mert valaminek a létezését vagy nem létezését úgy lehet megállapítani ha tudjuk, hogy mit keresünk.

Mivel ebben a témában iszonyú nagy káosz van,(rengeteg megfogalmazás) ezért Istennel kapcsolatosan nem is annyira a definíció a fontos mint inkább az hogy mi a funkciója, mit csinál, milyen feladatokat lát el. Ezek a funkciók, feladatok az évezredek során álltak össze és folyamatosan változtak, formálódtak és még sok hívő sem egyformán érti, úgy hogy nem egyszerű közös nevezőre jutni ezzel kapcsolatosan.
Ezeket a feladatokat lenne érdemes összegyűjteni és elemezni.

Mint ahogy a világnézet szó is sugallja, világ csak 1 létezik, de nézete az több is lehet. Ahány világnézet.
Vagyis ugyanazt a dolgot szemléljük, ugyanazt a világot, csak másképpen látjuk.
Például a hívő azt mondja, hogy isten teremtette a Földet, a növényeket, állatokat és az embert, az ateista azt mondja, hogy a Földet és rajta az életet a természet erői hozták létre.
... és így végig lehetne menni a különböző "részfeladatain" istennek.

Koós István 2014.03.20. 08:36:21

@á.k.:

"Egy ateista ezzel úgy van, hogy ha nem fogadja el isten létezését, akkor az imát is értelmetlennek tartja,"

Az ima annyira hatástalan, hogy volt is egy komoly tudományos kettős vakkísérlet arról, hogy jobban gyógyulnak-e azok betegek, akikért imádkoznak azoknál, akikért nem. Az eredmény nem meglepő: kimutatták, hogy az ima egyáltalán semmit nem segít.

Koós István 2014.03.20. 08:43:45

@á.k.:

"Ezek a funkciók, feladatok az évezredek során álltak össze és folyamatosan változtak, formálódtak és még sok hívő sem egyformán érti, úgy hogy nem egyszerű közös nevezőre jutni ezzel kapcsolatosan."

Van egy általánosan elfogadott leírása Istennek a kereszténységben: Isten jó, mindentudó, mindenható, az egész világ az ő akaratából létezik, azonkívül Isten anyagtalan, mindenhol jelen van, az egész világot átjárja.

Dawkins erről írta, hogy ez már önmagában is annyira bizarr, hogy elfogadhatatlan: van egy olyan elme, aki egyidőben többmilliárd emberrel kommunikál, azonkívül mindenkinek minden tettére emlékszik.

De az is igaz, hogy Isten annyiféle, ahány szerző ír róla. A zsidó ószövetségi Jahvénak semmi köze Szent Ágoston Istenéhez, ami meg megintcsak teljesen más,mint pl. Szent Tamás istene. Ez eléggé megkérdőjelezi Isten létét.

Bővebben erről

ateistaklub.blog.hu/2013/07/10/isten_valakibol_senki

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.20. 16:39:20

@á.k.:

"Szerintem a bibliában nem is egy fogalom értendő a hit szó alatt, hanem több.
Először is, hogy légy hívő, vagyis fogadd el isten létezését. A második hit fogalom ott van, ahol Jézus az ima erejéről beszél. Kérj istentől és ha hiszed, hogy megkapod, akkor meglesz. A harmadik hit fogalom, hinni Jézusban, vagyis igaznak tartani valamilyen tanítást Jézussal kapcsolatosan."

Nincs nagy különbség a hitnek eme három jelenségében. Mindhárom egy objektíven igaznak hitt, de igazolatlan állítás, tehát ugyanolyan értelemben hit, abban az értelemben, ahogy én is használom a "Hit" szót:

A hívők szerint tehát:

A) Isten létezik.
B) Az ima meghallgatásra talál.
C) Jézus a vízet borrá változtatta.

Mindhármat objektíven igaz tényállításnak gondolják, mindhárom objektív is. Az ateisták szerint mindhárom igazolatlan, nem hisznek benne, esetleg egyenesen tagadják.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.20. 16:42:45

@Koós István: pontosabban placebo hatása van, ha tudnak róla.

á.k. 2014.03.24. 01:01:46

@Koós István:
"Az ima annyira hatástalan, hogy volt is egy komoly tudományos kettős vakkísérlet arról, hogy jobban gyógyulnak-e azok betegek, akikért imádkoznak azoknál, akikért nem. Az eredmény nem meglepő: kimutatták, hogy az ima egyáltalán semmit nem segít."

Nem csak gyógyulásért szoktak imádkozni.
Az ima erejével hasonlatosan működik (?) az agykontroll is, ott is hinni kell, hogy sikerül az amit programoz. A párhuzam a kettő között feltűnő, (talán mert a kitalálója is hívő ember volt), viszont a kérdés megmarad, hogy működik-e, vagy csak utólagos belemagyarázás, ha mégis történik valami.
A hit, a pozitív gondolatok hozzák a pozitív eseményeket, vagy éppen fordítva, aki pozitívan gondolkodik, az hamarabb észre veszi az életében a pozitív eseményeket?

Van aki az ima működését látja az agykontrollban.

á.k. 2014.03.24. 01:36:12

@Koós István:
"Van egy általánosan elfogadott leírása Istennek a kereszténységben"

Ez így egybegyúrva tényleg gáz. Nagy baj lenne, ha én ezt a leírást nem fogadnám el? Változatlanul úgy gondolom, hogy többre mennénk, ha inkább szét lenne szedve és külön nézve.
Az első kommentemben egyet már írtam, a "teremtőt".
Egy másik funkció lehet az imákat teljesítő, erről írtam az agykontrollal kapcsolatosan.

Szintén más amikor azt mondják, hogy isten betegséggel büntet a bűnökért, a gonoszságért. A betegségekről mára már sokkal többet tudunk mint a korábbi korok emberei. Lehet oka külső biológiai vagy vegyi hatás, de egyre többet tudunk a pszichoszomatikus betegségekről is, ahol a gondolat, a negatív érzés okoz elváltozást, a lélek képes megbetegíteni.
Isten szólni tud az emberekhez a biblia szerint.
Egy agykutató előadásán hallottam azt a mondatot, hogy "isten hallucináció a jobb agyféltekében". Istennek ez a részfunkciója is megmagyarázható az agy abnormális működésével. Sok próféta esetében megmagyarázná ez a dolgokat és még azt is, hogy miért tudott Pál homlokegyenest mást állítani isten szavának mint Jézus.Isten szava/a hallucináció, csak az agyban már eltárolt gondolatokból tud meríteni. Jézus a szeretetről beszélt és toleráns volt a bűnösökkel, Pál viszont először üldözte Jézust, vagyis nem az ő beállítottságának az alapjáról indult.
Ezzel meg lehet magyarázni azt, hogy Pál hogyan volt képes úgy felfogni azt ami történt vele, hogy Jézus szólt hozzá a gondolataiban. Tulajdonképpen Pál csinált istent Jézusból, rá és a saját hallucinációira építette a teológiáját.
Érdemes lenne végignézni, hogy miben mond Pál homlokegyenest mást mint Jézus. A bibliaelemzés érdekes dolgokat tud kihozni.
Bocsánat, ha a filozófia nem érdekel túlságosan, inkább gyakorlatiasabb vagyok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.24. 06:35:12

@á.k.:

1) a gyógyításban az ima kimutathatóan csak placebo hatásként működik

2) a placebo hatás igazolt hatás

3) ezek után érdemes még azt hinni, hogy "de máshol működik az ima?" nyilván nem

Miközben persze hinni eleve nem racionális, de miután az ima befürdött egy bizonyos területen, szerintem senkitől nem várható el, hogy komolyan vegye a hipotézist, hogy másik területen működni fog.

Ha mégis valakinek az a hite, hogy az ima működik, akkor jöjjön az igazolással! Sok más területen lehet számszerűsíteni az eredményességet, és lehet kísérletezni, de ez a hívők feladata.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.24. 06:43:20

@á.k.:

"Ez így egybegyúrva tényleg gáz. Nagy baj lenne, ha én ezt a leírást nem fogadnám el?"

A keresztény, vagy bármely más vallás, sőt, a kereszténységen belül egy bizonyos vallás leírásakor mindig jön valaki, aki szerint a leírás gáz, ő azt nem fogadja el, és jön egy másik leírással, amely ugyanúgy gáz. A vallással kapcsolatban maga ez a diverzitás az egyik legnagyobb gáz. Hogy nem bírtok megegyezni a hitről. Nem véletlenül, pont azért, mert hitről van szó.

"Az első kommentemben egyet már írtam, a "teremtőt".
Egy másik funkció lehet az imákat teljesítő, erről írtam az agykontrollal kapcsolatosan."

Igen, az agykontroll is gáz.

"Egy agykutató előadásán hallottam azt a mondatot, hogy "isten hallucináció a jobb agyféltekében". Istennek ez a részfunkciója is megmagyarázható az agy abnormális működésével. Sok próféta esetében megmagyarázná ez a dolgokat és még azt is, hogy miért tudott Pál homlokegyenest mást állítani isten szavának mint Jézus."

Ez egy létező hipotézis, van erről könyv. Sok olyan könyv van, amely olyanokkal jön elő, hogy Jézus, Pál és hasonló ókori emberek, akikról alig tudunk valamit, ilyen vagy olyan beteg volt. Bizonyos dolgokat jól magyaráz, nem várható az, hogy a hipotézisnek legyen független igazolása. Tehát ezek inkább csak könyveladásra jó hipotézisek. Mindemellett persze sokkal jobb hipotézis az, hogy Pál epilepsziás volt, mint az, hogy megjelent neki isten.

"Jézus a szeretetről beszélt és toleráns volt a bűnösökkel"

és megátkozta a fügefát, és ostorral rontott a templomba.

"Tulajdonképpen Pál csinált istent Jézusból, rá és a saját hallucinációira építette a teológiáját."

erre viszont szintén vannak teljes könyvek.

Koós István 2014.03.24. 07:59:35

@á.k.:

"A hit, a pozitív gondolatok hozzák a pozitív eseményeket, vagy éppen fordítva, aki pozitívan gondolkodik, az hamarabb észre veszi az életében a pozitív eseményeket?"

Persze, ha hiszek egy tettem sikerében, és nagy elszántsággal állok hozzá az nagyobb valószínűséggel fog sikerülni, mint ha nem hiszek benne. Ezt önbeteljesítő jóslatnak is nevezik. Viszont ez nem hit, hanem kitartás és elkötelezettség. Ha az ima így működik, akkor az egyfajta önszuggesztió jelent, és ennek semmi köze istenhez, hanem egyszerű pszichikai mechanizmus, placebo-hatás, ahogy Mátyás is írta.

"Ez így egybegyúrva tényleg gáz. Nagy baj lenne, ha én ezt a leírást nem fogadnám el?"

Nem baj, én sem fogadom el, de ez Isten legáltalánosabb leírása a kereszténységben.

"Egy agykutató előadásán hallottam azt a mondatot, hogy "isten hallucináció a jobb agyféltekében".

Pontosabban a temporális lebeny elektromos tevékenysége okozhat transzcendens élményeket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.24. 09:28:58

@Koós István:

"Persze, ha hiszek egy tettem sikerében, és nagy elszántsággal állok hozzá az nagyobb valószínűséggel fog sikerülni, mint ha nem hiszek benne. Ezt önbeteljesítő jóslatnak is nevezik. Viszont ez nem hit, hanem kitartás és elkötelezettség. "

Mostanában erre a kérdésre a következő megfogalmazást találtam.

1) Az, hogy egy ember a saját képességeit reálisan ismerje, az fontos.

2) Ha valaki irreálisan túlbecsüli a saját képességeit, az hit. Ha az irreális túlbecslés jelentős, akkor ez nem önbeteljesítő jóslat, hanem még nagyobb kudarc, mintha reálisan mérte volna fel a képességeit. A hit önbeteljesítő hatása limitált.

3) A hit limitált önbeteljesítő hatását a pozitív esetekben bőven lerontja a hit negatív hatása a kudarcos esetekben.

4) Az optimális megoldás szerintem egyértelműen a magunk reális ismerete, és sok, nem hitszerű optimizmus, illetve akarás. Az optimális eset az, ha a képességeink felső határát kicsit kitolva, akarással, és optimizmussal, de illúziók nélkül akarunk megfelelni a kihívásoknak.

Példa: Tegyük fel, hogy valaki fociversenyre áll ki valakivel szemben.

A) Tegyük fel, hogy teljesen hívő személyiség.

i) Tegyük fel, hogy az ellenfél csak kicsit jobb. Ez esetben el lehet ismerni, a hit működhet. De ebben az esetben is lehet a hit negatív is. Ha az illető a hite miatt (hiszen azt hiszi, hogy ő az erősebb, miközben az ellenfél az), elbízza magát, hülye babonákat alkalmaz edzés helyett, és hasonlók. Akkor a hit még ezt az esetet is el tudja rontani.

ii) Tegyük fel, hogy az ellenfél két ligával feljebb van, annyival erősebb. Ez esetben a hit valószínűleg nem fog működni, a kudarc annál fájóbb.

B) Tegyük fel, hogy az illető nem hívő

i) Kicsit erősebb ellenfél: ebben az esetben az erőviszonyok reális felmérése, az optimizmus, de legfőképpen az akarás, és edzés sikerre viheti a dolgot. Nincs veszélye a túlzott önbizalomnak, hiszen az illető nem hisz abban, hogy jobb, csak abban reménykedik, hogy edzéssel, kitartással, ügyességgel felül tud kerekedni.

ii) Az ellenfél sokkal jobb: valószínűleg ki fog kapni, de legalább nem lesz akkora a csalódás.