HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Thomas Paine: Az értelem kora (könyv)

Brendel Mátyás 2014.02.18. 16:18

thomaspainejpg.jpg(Az idézet valóban a könyvből van).

Thomas Paine "The age of reason" c. könyve egyrészt klasszikus valláskritika, másrészt egy meglepő konstellációt jelenít meg: Paine ugyanis nem ateista, hanem deista, ennek ellenére maximális mértékben keresztény ellenes, és a keresztény vallás, különösen a Biblia alapos és éles kritikáját olvashatjuk nála. Egy élmény olvasni vagy hallgatni.

Thomas Paine felvilágosult író, gondolkodó, "forradalmár" volt, aki majdnem mindig benne volt az akkori világ történéseinek sűrűjében. Angolként jelen volt az Egyesült Államok függetlenségi háborújában, és Franciaországban tartózkodott a nagy forradalom későbbi éveiben. A szabadságharcos és forradalmár fél általában szerette az őket támogató politikai írásaiért, de a "The age of reason" korához képest túlságosan is merész volt, így idős korában magányosan, és támogatók nélkül halt meg. Pedig istenhívő volt, olyan deista, vagy maga módján vallásos, amilyen ma teljesen bevett, vagy talán még többségi nézet is a nyugati világ sok  országában. Paine maga egyébként a kvéker vallást tartotta a legszimpatikusabbnak a létező egyházak közül.

Az "The age of reason" nem tartalmaz különösebben érvelést a deizmus mellett. Nyomokban fellelhető az az elképzelés, hogy a deista isten a természet törvényeiből ismerszik meg, isten evangéliuma nem a Biblia, hanem a természet maga. De ezek a részek a könyvben nem igazán hosszúak, ki lehet bírni őket, a többi pedig tiszta szórakozás. Paine egyébként egészséges, felvilágosult világképpel rendelkezett, körülbelül olyannyira lehet szimpatikus nekünk ateistáknak, mint Diderot, akinél szintén figyelembe kell venni, hogy az akkori kor tudása alapján, Darwin előtt nem egészen volt elvárható még egy nagyon is művelt, okos embertől sem, hogy eljusson a következetes ateizmusig.

Néhány gondolat a könyvből, nagyjából idősorrendben.

1) A Bibliában sok mindenről beszámolnak, de nem maguk a szereplők, nem is egészen a szemtanúk, sokszor azt se tudjuk, hogy kik az elbeszélők, illetve nem tudjuk pontosan, vagy nem lehetünk biztosak benne. Paine határozottan kifejti, hogy ezt eleve nem tartja megbízhatónak. Ez egy teljesen kézenfekvő hozzáállás, amit a legtöbb ateista természetesen így gondol, és különösebb gondolkodás nélkül gondolja így. A 18. században lehet, hogy ez még újdonság volt, a mai hívők egy része pedig még mindig nem jutott el idáig: az, hogy egy beszámoló forrása megbízhatatlan, általában megbízhatatlanná teszi az egész beszámolót.

2) A Bibliai "csodák" fontosságukhoz és rendkívüliségükhöz mérten jóval erősebb igazolást kívánnának meg. Mára ez is egy triviális gondolat, bár ritkán lehet olvasni ennek az explicit megfogalmazását. Paine szerint továbbá méltatlan istenről azt gondolni, hogy így adott volna hírt magáról, ahogy a Bibliában van. És itt tulajdonképpen arra gondol, hogy maga az az ötlet, hogy isten ihlet egy könyvet holmi embereken keresztül, egészen megbízhatatlan módon, ez maga egy istenhez méltatlan megoldás. Én ezt korábban konkrétan úgy fejtettem ki, miért nem írta le Jézus maga az evangéliumát?!

3) Paine szerint Jézus valószínűleg élt, valószínűleg megfeszítették, de a születése és halála körüli csodákat nem hiszi el. Paine szerint Jézus egy egyszerű, jó felfogású erkölcsi tanító volt, aki szembeszállt a jeruzsálemi egyházzal (pénzváltók elzavarása), és emiatt keresztre feszítették. Továbbá lehet, hogy Róma ellen is lázadt, tehát a rómaiak is ellene voltak. Ez egy ma is nagyon valószerű történelmi kép Jézusról. 

4) Jézus egyszerű asztalos volt, valószínűleg nem tudott írni, megint méltatlan lenne istenhez, hogy ilyen hírvivő vagy fia vagy avatarja legyen. Még akkor is, ha ez az asztaloslegény ösztönösen jó erkölcsi érzékkel rendelkezett Paine szerint.

5) Jézus tanításainak lényege Paine szerint a filantrópia, de ezt Konfucius és az ókori görögök is tanították előtte, Jézus vélhető valós tanításaiban nincs sok újdonság. De azért Paine szerint jófej volt. Konkrétan ennek úgy lehet utána nézni, hogy az ún. aranyszabálynak milyen történelmi változatai vannak Jézus előtt gondolkodóknál. Mert ahogy arra Paine is utal, sokan tanítottak korábban hasonlókat.

6) A próféták Paine szerint valójában költők voltak, és nem jósoltak semmit. A "próféta" elnevezés később kapta meg azt a  jelentést, amit ma tulajdonítunk neki. Paine-nek ez a rögeszméje, sokáig fejtegeti. Érdekes, de annyira nem fontos kérdés.

7) Paine rámutat az evangéliumokban foglalt csodák történetek pogány elődeire. Jupiter az Etnába zárja a lázadó isteneket, és ez a keresztény isten és sátán harcának párhuzamaként látja. Jézusról szólva pedig az istentől való születés akkoriban közhely volt.

 8) Utálja a latin és ógörög nyelv tanítását. Itt leír egy gondolatot, miszerint minden fontos dolog elérhető modern nyelveken, és modern nyelveket érdemes tanulni. Ez a mi szempontunkból érdektelen kérdés.

 9) Paine kifejti azt a gondolatot, hogy a természet törvényeit meg kell ismerni, mert ez isten műve. A természet az igazi kánon, nem a Biblia. Mint azt már leírtam, ez a deizmus lényegi tanítása.

10) Ehhez kapcsolódóan kifejti, hogy a Naprendszerben azért van több bolygó, hogy az ember tudománya fejlődni tudjon, isten kegyelmével. Itt arról van szó, hogy a tudományok közül valóban az asztrológia az, amely legkorábban kifejlődött, és ha nem lennének bolygók a Naprendszerben, akkor az ógörög csillagászat és ezáltal a matematika is sokkal fejletlenebb lett volna. Ebben van valami, de azért a bolygók nélkül is lehetett volna valamiféle tudomány, és kissé erőltetett ezt az egészet isten jóságának és igazolásának tekinteni. Kicsit olyasmi, mint az a poén, hogy az embernek azért van orra, hogy legyen mire szemüveget tenni.

11) Paine elkötelezi magát Giordano Bruno gondolata mellett, hogy a sok csillag sok naprendszert jelent, mindegyik civilizációval. De csavar egyet az elgondoláson. Kifejti, hogy abszurd lenne, hogy mindegyik idegen civilizációban lenne egy Ádám meg Éva, meg kígyó, meg bűnbeesés, meg Jézus, és keresztre feszítés. Hozzáteszem, hogy másrészt az is abszurd volna isten felől nézve, ha annyi naprendszer üresen állna, és az is, hogy annyi civilizációt megfosszon isten az evangéliumi hírtől, ha ennek van bármi jelentősége.

12) Egy furcsa, tudományellenes gondolat, hogy nem kell mindent tudnunk, Az isteni gondviselés tulajdonképpen jól elrendezte a dolgokat. Annyit tudunk, amennyi szükséges. Például nem ismerjük a növények fejlődését a magból, de nem is kell ismerni, isten kegyes és mindent lerendezett: a magok maguktól is kikelnek, a növények maguktól is nőnek, és termést hoznak. Azóta ismerjük ezeknek a folyamatoknak a működését, és ez bizony elég hasznosnak bizonyul, mert sokkal hatékonyabb mezőgazdaságot tudtunk létrehozni. Ezen ismeretek nélkül már ma is lehetetlen volna eltartani a Föld lakosságát.

13) Kifejti, hogy nem akarta kiadni művét, csak halála előtt, nyilván azért, mert tudta, nagyon fogják támadni miatta. De mégis kiadta, és bizony nagyon ellenséges környezetben, magányosan halt meg. Erről az embernek óhatatlanul Kopernikusz, Brunó és Galilei jut eszébe. Ők "kipróbáltak" különféle megoldásokat, és látjuk az eredményét. Paine aggodalma jogos, de hát csak nem sikerült a biztonságos, kényelmes megoldást választania.

14) Sok olyan gondolat, érv szerepel a könyvben, amelyek ma a mindennapi vitákban előjönnek. Leszivárogtak az emberekhez, illetve az emberek maguk is újra felfedezik ezeket az érveket. Például szerepel benne az az érv, hogy különös, természetfeletti történéseknek különös igazolás kell.

15) Példának hozza Euklidészt, akinek a műve olyan logikus, hogy a szerzőtől függetlenül elfogadjuk. Most a nemeuklideszi geometriáktól tekintsünk el, mert az egy más kérdés. Ez látszólag ellent mond a 2. ponttal, ahol azt írom, az író ismerete fontos a beszámoló hitelességéhez. Azért nincs ellentmondás, mert a beszámoló más, mint egy logikusan érvelő mű. A beszámoló egy logikailag kitalálhatatlan ismeretről számol be, amelyet nem logikai alapon fogadunk el, hanem azért, mert hitelesnek látszik. Ilyenkor fontos a szerző személye. Ha azonban olyan összefüggésekről van szó, amelyek tisztán logikailag is beláthatóak, akkor nem fontos.

16) Cicerót és Plutarkoszt hozza, mint példa, amikor beszámolókat hitelesnek fogadunk el, mert a személy ismert, és hitelesnek tartjuk.

17) Paine szerint az Ószövetség isteni parancsra vagy egyenesen isten által elkövetett kegyetlenkedései ellent mondanak egy jóságos isten hitével. Ez a jó öreg gonoszból vett ateista érv. Érdemes megjegyezni, hogy már a 18. században is voltak, akik ezt így gondolták.

18) Sokat időzik azon, hogy az ószövetség különféle könyveinek nem az a szerzője, akinek a könyvéről van szó. Tehát, hogy nem Mózes írta Mózes könyveit. Ez elég triviális sémára illeszkedik: Mózes könyveiben ugyanis harmadik személyben írnak Mózesről, a végén pedig beszámolnak a haláláról is. Hasonlóan van a többi könyvvel is. Valójában nehéz elképzelni, hogy valaha is azt hitték volna, hogy Mózes írta őket. De Paine kritikája erre utal.

Ma már teljesen elfogadott, hogy az ószövetséget legnagyobb részt a babiloni fogságban írhatták a zsidók. Nem is tűnik fontosnak a kérdés, hiszen Mózes könyvei lehetnek a Mózesről szóló könyvek, a név nem a szerzőt kell, hogy jelölje. Ez szerintem egy könnyen feloldható probléma, nem érdemes rajta sokat rugózni. A szerzőség kérdése az újszövetségben érdekesebb kérdés, de ott Paine nem tudja teljesen tisztázni a dolgot, és tudtommal ma sincs tisztázva teljesen, melyik evangéliumot ki is írta.

Amin érdemes időzni, az viszont mindama sok ellentmondás, amelyet Paine kiveséz a Bibliában, és amelyek túl mennek azon, hogy melyik könyvet ki írta. Így például Jézus állítólagos feltámadásának leírása a négy evangéliumban nagyon sok helyen ellentmond egymásnak. Az is, hogy mikor feszítették meg, és mikor "halt meg", az is, hogy ki ment a sírhoz, az is, hogy ott kivel találkozott, mit talált, és az is, hogy Jézus a "feltámadás" után kikkel és hol találkozott, és hogyan "ment a mennybe".

Nagyon örültem, amikor Paine is ugyanazt a párhuzamot használta erre, amit én is szoktam mondani: nincs az a bíróság, aki ilyen négy tanút elfogadná hiteles tanúnak, és a türténetüket elfogadná igazolt történetnek.

Ezt nem részletezem, mert aki mindezekre kíváncsi, olvassa el, vagy hallgassa meg a könyvet. Amit érdekesnek tartok, az az, hogy Paine könyve tulajdonképpen a Biblia kritikák egyik nagyon jól forgatható, fontos kézikönyve, és alapját képezi mindama Biblia kritikáknak, amelyeket bármely ateista-keresztény vitában megtalálhatunk. Paine egy csomó szempontot felhozott, amelyet mára már szinte minden vitatkozó ateista ismer, újra és újra előjönnek a blogokon és fórumokon.

Címkék: könyv kereszténység filozófus felvilágosodás egyházkritika deizmus Biblia az ateizmus nem hit

45 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr905756234

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2014.02.19. 08:48:35

"Ez a jó öreg gonoszból vett ateista érv. Érdemes megjegyezni, hogy már a 18. században is voltak, akik ezt így gondolták"

Sőt már az ókori görögök is: en.wikipedia.org/wiki/Epicurus#Epicurean_paradox

amergin 2014.02.27. 10:18:10

Elnézést kérek off-topic lesz - azaz a régi test-lélek poszthoz kapcsolom az alábbi levelet; (csak az már olyan régi poszt, hogy gondoltam, jobb, ha ide rakom a kérdést).
*
Kedves Matyi!

Kérdéssel fordulok hozzád. Az utolsó üzenetváltás óta is test-elme problémán gondolkoztam (a munka mellett) – és eszembe jutott egy megoldás, ami nyilván nagyon sok másik kutatónak is eszébe jutott, és amihez esetleg te is tudnál számodra relevánsnak, alapvetőnek bizonyuló irodalmat javasolni. (Már egy hete akartam ezzel kapcsolatban írni, csak nyomorultul sok munkám van egyfolytában).

Tehát: az eliminativizmust elutasítom, mivel számomra kontra-intuitív. Alapvető evidenciának tartom, hogy rendelkezünk vágyakkal, hitekkel, érzetekkel, érzésekkel, stb.
Közben a reduktív fizikalizmust is megfejtettem magamnak – ehhez hozzájárult, hogy az utóbbi időben több, ezt az álláspontot osztó elmefilozófussal beszélgethettem. Az aspektusváltásnak – az alaklélektanból ismert – példáira kellene gondolni. Ami az egyik szempontból neurális folyamat, állapot, tulajdonság, az egy másik szempontból mentális folyamat, állapot, tulajdonság. Ugyanarról a dologról van szó, csak más szempontból vesszük szemügyre. Probléma: meg kellene magyarázni, hogy melyik az a speciális szempont, amelynek mentén ilyen aspektusváltás bekövetkezik.
Nem-reduktív fizikalizmus: vannak fizikai dolgok, események, és ezeknek vannak mentális tulajdonságaik. Probléma: epifenomenalizmus, és az általad is említett ontológiai pesszimizmus veszélye (hogyan magyarázzuk meg, hogy valami anyagiból létrejön valami nem-anyagi).
Dualizmus: hagyományos kartéziánus álláspont, két szubsztanciával, és ennek minden problémájával.

Ami nekem eszembe jutott (mondom: rajtam kívül valószínűleg még több száz másik kutatónak és tudósnak is): a mentálist az anyagi szerveződéseken belüli kommunikációs és információ-közlési és feldolgozási folyamatok egy speciális módjaként lehetne magyarázni.
Magyarán: van egy anyagi szerveződés, amely egy rendszer egy környezetben, mellyel ilyen-olyan viszonyban van. A szervezet rendelkezik információval saját állapotairól, valamint a környezetéről. A szervezeten belüli információáramlás idegsejtek hálózatában megy végbe; (evolúciósan korábbi stádiumokban az idegsejtek evolúciósan korábbi megfelelői alkotta hálózatban). Ez a hálózat az, ami informálja a rendszer egészét arról, hogy mi megy végbe a rendszerben (a rendszer állapotai) és a rendszer körül (a rendszer környezete).
Ennek az információáramlásnak egy speciális módja szükségképpen mentálisként jelenik meg, abban az értelemben, ahogyan mi beszélünk arról, hogy a rendszer (az élőlény) érzetekkel, érzésekkel, vágyakkal, hitekkel, stb. rendelkezik.

Szerintem ez a modell megoldaná a fenti problémák mindegyikét (mentális okozás, epifenomenalizmus, stb. mindezek a problémák megoldódnának).

Tudom, hogy van a connectome, és vannak a mindenféle neural computing, neural networks kutatási irányok, csak arra gondoltam, hogy esetleg neked van néhány liebling-irodalmad, amit javasolnál nekem.

Egyelőre egy ilyen kutatási irányhoz térképezem fel a szakirodalmat.

Köszönettel,

Amergin

szemet 2014.02.27. 10:51:57

@amergin:

Ez szerintem "funkcionalizmus" - egyszerűen keres rá. ;) Talán a legelterjedtebb mainstream nézőpont (mindenféle változatát egybevetve).

A funkcionalizmus állítása szerint csak a tudat alkotóinak oksági szerkezete számít. Az oksági láncot persze bárhol elvághatjuk és helyettesíthetjük azonos oksági struktúrájú komponenssel ha kiépítjük mellé az azonos hardveres interface-t.

Ez oksági lánc az amit te "információáramlásnak" nevezel. De hívhatjuk szoftvernek is akár - sokkal ismerősebb fogalom talán. Gondold át pl. hogy te mit válaszolnál erre a kérdésre:

Ha helyetesítünk egy idegsejtcsoportot (mondjuk 100db-t) egy halom elektromos és vegyi szenzorral ami pont azokat az inputokat méri mint az eredeti szenzor, és pont ugyanolyan elektromos és vegyi kimenettel (ez csak "buta" hardveres interface)és mondjuk egy tetszőleges sz.gép - mondjuk szilíciumalapú processzor + szoftverrel ami a 100 idegsejtes csomót implementálja pontosan megfelelő időzítésekkel, és rákötjük az interface-re, tapasztalunk-e változást?

Ugye az N-100 idegsejt semmi változást nem tapasztal, mert a helyettesített 100 idegsejt információs és oksági feladata maradéktalanul el lesz látva.

szemet 2014.02.27. 10:53:29

"azokat az inputokat méri mint az eredeti szenzor, és pont ugyanolyan elektromos és vegyi kimenettel" ->

azokat az inputokat méri mint az eredeti 100 idegsejt, és pont ugyanolyan elektromos és vegyi kimenettel rendelkezik

szemet 2014.02.27. 11:06:07

Ja és a kérdés kettős:

A külvilág tapasztal-e változást az illetőn vagy tökéletesen ugyanúgy operál tovább?

Ő maga tapasztal-e változást magában (mondjuk megszűnik a kválé) - azazmondjuk létezhetnek u.n. "filozófiai zombik" (David Chalmers)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.27. 13:40:54

@amergin:

"Ez a hálózat az, ami informálja a rendszer egészét arról, hogy mi megy végbe a rendszerben (a rendszer állapotai) és a rendszer körül (a rendszer környezete)."

ez ugye triviálisan igaz.

"Ennek az információáramlásnak egy speciális módja szükségképpen mentálisként jelenik meg, abban az értelemben, ahogyan mi beszélünk arról, hogy a rendszer (az élőlény) érzetekkel, érzésekkel, vágyakkal, hitekkel, stb. rendelkezik."

nem értem, mit mennyiben állítasz itt többet annál, mint, hogy az idegrendszer különféle folyamatainak egy részét "mentális" jelzővel jellemezzük. ez ugye egy teriviális megfigyelés, amely a probléma kiindolópontja.

szemet 2014.02.28. 14:03:49

@amergin:

Amennyiben arra gondolsz hogy a neurális rendszerek valamilyen speciális tulajdonsága alkotja a tudatot, a computabilism-connectionism vitát lehet még nézegetni, kiindulás innen:

en.wikipedia.org/wiki/Neurophilosophy#Computation_and_representation_in_the_brain
en.wikipedia.org/wiki/Connectionism#Connectionism_vs._computationalism_debate

Magam részéről egyébként információ elméleti szempontból nézve a kérdést,
a két nézőpont között nincs kibékíthetetlen ellentét, ugyanis számításelméleti szempontból (magas szinten nézve, és elméletileg) a neurális rendszerek és a Turing gépek ekvivalensek:

kölcsönösen szimulálhatják egymást

Persze a gyakorlatban lehet, hogy egyik megoldás jobb mint a másik (pl. sebesség szempontból), és ilyen szempontból talán a neurális rendszerek vannak előnyben, hiszen több milliárd kompakt (1400g) "deployment" van belőle a világban amik már ma is működőképesek ;)

amergin 2014.02.28. 20:44:35

Köszönöm, köszönöm a kedves válaszokat - igyekszem később még részletesebben is válaszolni, most megint beszorultam a mókuskerékbe.

@Brendel Mátyás: Kedves Matyi! Teljesen igazad van abban, hogy trivialitásokat állítok. Kezdetben megelégszem azzal, hogy trivialitásokat rögzítek, hogy legyen honnan elindulni.

@szemet: Kedves Szemet! Különösen hálás vagyok az információkért és az észrevételekért! Teljesen igaz, hogy ami el kezdett motoszkálni a fejemben, az a funkcionalizmushoz áll közel.
Annyit állítok, hogy ha egy rendszerben egy bizonyos típusú információfeldolgozás végbemegy, akkor azt a típusú információfeldolgozást mentálisnak kell nevezni.
Utólag eszembe jutott (régi olvasmányélmények), hogy ebből még ellenérvet is kovácsoltak a funkcionalizmus ellen, (Ned Block, China brain - az érvelését nem tudnám részletesen rekonstruálni, újra el kellene olvasnom a szöveget). Miszerint ha Kína lakóit összekötjük egymással, hogy szimulálják az agy működését, akkor annak a működésnek is tudatot kellene tulajdonítanunk. Ami Ned Block szerint abszurd. Szerintem meg baromira nem.

Pontosan azt állítom, hogy ha az adott típusú információfeldolgozási folyamatról van szó, akkor ott tudatosságról kell beszélnünk.

Így engem éppen egy olyan kísérlet hozna lázba, hogy emberi alanyokkal reprodukáljunk egy olyan hálózatot, amelynek folyamatait tudatosnak kell mondanunk. (Nem kell, hogy fizikailag össze legyenek kötve. Tudnak olyan sapkát készíteni, ami olvassa az agyban zajló folyamatokat, és képes továbbítani a jeleket. Ilyen sapkákat viselő emberekből volna jó megalkotni egy kommunikációs hálózatot, hogy meg lehessen figyelni, hogyan viselkedik ez a hálózat).

Ps: később még igyekszem jelentkezni - ha hosszabb ideig hallgatnék az nem azért van, mert hanyagolom az itt lévőket, hanem mert a munka mindig agyonnyom.

Szívem szerint csak ezt kutatnám, (azért mentem filozófia szakra réges-régen, hogy megfejtsem a szubjektivitás rejtélyét), de élni is muszáj valamiből:)

Ps2: egyébként tervezem, hogy egy ilyen kutatási témával még elvégzem a pszichológia szakot (a BME-n, mivel az ottani pszichológia szak profilja illeszkedik ehhez a problématerülethez a leginkább) - csak hát ahhoz is egy csomó pénzt össze kellene majd gyűjteni. (Költségtérítés. Már van néhány diplomám).

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.03.01. 17:42:01

Kedves @amergin, ha nem bánod, röviden elmesélem, hogy én hogyan látom azt a "problémát", amiről te beszélsz itt. Röviden szólva, én úgy látom, hogy az égvilágon semmilyen _filozófiai probléma_ nincs itt. A "mentális állapotok" egyszerűen (az őket leíró, a biológiaitól a fizikaiig lévő sorban persze egyre bonyolultabban -lásd: fizikalizmus) materiális-, fizikai állapotok, vagyis az agyműködés, a neuronok, a kapcsolódások, és funkciók különböző állapotai. Vagyis szubsztanciálisan egyféle szubsztancia legfeljebb látszólag (amely látszat persze félrevezető) különféle megnyilvánulásai.
Amennyiben elfogadjuk azt a (amúgy számomra teljesen triviális) tényt, amit fentebb mondtam, vagyis hogy nincs olyan mentális állapot, amely nem fizikai állapot, akkor innentől ezzel szerintem a filozófiának nincs semmi dolga. Ugyan a filozófusok tényleg olyanok, hogy még eme tény ismerete, és belátása után is azon tökölődnek, hogy de akkor mégis hogyan kapcsolódik egymáshoz eme két (kettő félének látszó, de valójában egyféle) fenomén (ugyebár, innen erednek az elmefilozófia különféle materialista elképzelései), de szerintem innentől ez már nem az ő dolguk, hanem az orvostudomány, biológia, és kémia (azt hiszem, bár elvileg lehetséges, e témában ma még korai lemenni a fizikai szintig) dolga.

Másképp fogalmazva a te problémádat: Ez az én szemszögemből nézve kissé olyan, mint amikor a teológusok könyvtárnyi könyvet írnak valami nem létezőről, vagyis teljesen hamis, mindenféle ténynek ellentmondó, sokszor még inkonzisztens is, elméleteket kreálnak arról, ami három szóval elintézhető: "ez nem létezik".
A filozófus leginkább akkor lesz intellektuálisan tisztességes, megbízható, szavahihető, és hiteles (bár ezek csak a szükséges, de nem elégséges feltételek) ha legalább annyi józan esze van, hogy igazi problémákkal foglakozik, és nem álproblémákkal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.03. 14:56:12

@amergin:

"Miszerint ha Kína lakóit összekötjük egymással, hogy szimulálják az agy működését, akkor annak a működésnek is tudatot kellene tulajdonítanunk. Ami Ned Block szerint abszurd. Szerintem meg baromira nem."

szerintem sem. az itt bemutatott könyvben

ateistaklub.blog.hu/2014/01/03/elmefilozofia

Tőzsér hivatkozik a többszörös megvalósíthatóság elvére, ami extrém módon ezt is lefedi.

"Így engem éppen egy olyan kísérlet hozna lázba, hogy emberi alanyokkal reprodukáljunk egy olyan hálózatot, amelynek folyamatait tudatosnak kell mondanunk. (Nem kell, hogy fizikailag össze legyenek kötve."

konkrétan a kísérlet nem érdekes. ugyanis:

1) ha Kína lakossága egy neuronhálózatot szimulálna, az iszonyatosan lassú lenne.

2) ha jól működne, akkor azt vennéd észre, hogy: "jé, a kínaiakból álló hálózat lassan, és körülményesen tényleg meg tud oldani bizonyos problémákat, miközben maguk az emberek egészen egyszerű feladatot végeznek csak". ez mondjuk kicsit érdekes, de nem olyan fantasztikusan érdekes dolog

3) azt, hogy Kína lakossága, amikor összeáll egy ilyen hálózatba, tudatot képez-e, nem tudnánk leellenőrizni, ugyanis ezt a tudatot közvetlenül nem élné át egyetlen kínai sem, és egyetlen külső megfigyelő sem. tehát a hálózat legfeljebb olyan lenne, mintha tudatos lenne.

az emberek meg hozzászoktak ahhoz, hogy tudatosnak emberi testtel rendelkező, emberi léptékű dolgokat tartsanak. a Kína lakossága, mint egy metaszintű személy, intuitívan nem képzelhető el, tehát nem éreznénk tudatosnak. értelmi szinten meg csak a Turing teszten menne át a dolog.

"Szívem szerint csak ezt kutatnám, (azért mentem filozófia szakra réges-régen, hogy megfejtsem a szubjektivitás rejtélyét), de élni is muszáj valamiből:)"

szerintem nincs mit megfejteni. a szubjektivitás az a jelenségeknek azon nézete, amely nem objektív, tehát nem érthető meg. a megértés objektív dolgokra vonatkozhat csak.

a szubjektivitást megérteni, úgy értve, hogy például azt megérteni, amit a qualiák "misztériumának" mondanak, az fogalmi ellentmondás, fából vaskarika. Thomas Nagel egyszerűen összezavart egy distinkciót, amelyet egyébként felismert, csak nem vett komolyan:

a szubjektív nem objektív.

szemet 2014.03.03. 16:09:45

@Brendel Mátyás: "intuitívan nem képzelhető el, tehát nem éreznénk tudatosnak"
"a szubjektivitást megérteni, úgy értve, hogy például azt megérteni, amit a qualiák "misztériumának" mondanak, az fogalmi ellentmondás"

Ezt mondjuk úgy érted, hogy a "más elmék problémájának" nincs (és nem lesz) egzakt megoldása, hanem egyszerűen ami hozzánk hasonló annak tulajdonítunk elmét, ami meg nem annak nem - és ennél tovább nem juthatunk?

Pl. Gizi tejszínhabos epret eszik - és én úgy képzelem hogy van egy tudatos élménye arról, hogy milyen tejszínhabos epret enni, egyszerűen mert Gizi is ember én is az vagyok - és a tejszínhabos eper evésének szubjektív "élményét" ez alapján mindkettőnk számára hasonlónak képzelem

Vagy kissé távolabbi de még hozzánk hasonló példa mondjuk az magasabb rendű állatok szenvedése - olyannak élménynek képzelem a számukra mint a saját szenvedésemet a magam számára (egyszerűen mert ez a leghasonlóbb dolog amihez hasonlíthatom, és kívülről nézve hozzám hasonlóan viselkednek a hasonlóan fájdalmas szituációkban)

Nem képzelem el azonban hogy milyen érzés a telefonomnak SMS-t fogadni vagy küldeni pedig az is a bemenetein és kimenetein komplex információs feldolgozásokat végző eszköz - azért mert nem hasonlít rám.

A kérdés, mi lesz ott ahol a két vonal összeér (ha lesz ilyen), mondjuk egy élethű android - egyszerre lesz olyan mint én (ha mint black box nézem) és olyan mint a mobiltelefonom (ha mint white box nézem: azaz ha úgy láthatok bele mint mérnöki alkotásba).

Egyszerűen csak annyit lehet mondani, hogy ha ember módra reagál a dolgokra akkor ember módra tudatosnak tartjuk és (jobb híján) többet nem is tehetünk - ennyit azonban logikus megtennünk, ugye?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.03. 16:25:45

@szemet:

"Ezt mondjuk úgy érted, hogy a "más elmék problémájának" nincs (és nem lesz) egzakt megoldása, hanem egyszerűen ami hozzánk hasonló annak tulajdonítunk elmét, ami meg nem annak nem - és ennél tovább nem juthatunk?"

ezt úgy értem, hogy:

1) észből tudatosnak azt vesszük, ami elég jól teljesít a Turing teszten. a "Kína lakossága egy tudatos lényt szimulál" kísérlet ezen nyilván jól átmenne, ha elég jól tudnák szimulálni. tehát ilyen szempontból a kísérlet nem érdekes. a kísérletben szereplő hálózatot észből tudatnak kellene minősítenünk, ha úgy viselkedik, mintha

2) de abban, hogy mit tekintünk intuitívan, érzésből is tudatos lénynek, abba beleszámíthat az, hogy hogy néz ki. például az emberek többsége egy humanoid robotot ugyanúgy nem kínozna, mint egy embert (legalábbis ezt állítják). és így valószínűleg a Kína lakossága által szimulált tudatos lényt érzelemből, intuitívan nem tekintenénk tudatos személynek.

na most az érv pont erre apellál, igaz, az érvnek semmi jelentősége. viszont a kísérletnek sincs, ugyanis valószínűleg megerősítené az érv premisszáit, de a konklúziót nem kell elfogadni, mert észből a Kína lakossága által szimulált tudatos lényt tudatos lénynek kell tekintenünk.

"Pl. Gizi tejszínhabos epret eszik - és én úgy képzelem hogy van egy tudatos élménye arról, hogy milyen tejszínhabos epret enni, egyszerűen mert Gizi is ember én is az vagyok - és a tejszínhabos eper evésének szubjektív "élményét" ez alapján mindkettőnk számára hasonlónak képzelem"

igen, az "other minds" problémájának intuitív megközelítésében szerepet játszik a külalak és a hasonlóság.

"A kérdés, mi lesz ott ahol a két vonal összeér (ha lesz ilyen), mondjuk egy élethű android - egyszerre lesz olyan mint én (ha mint black box nézem) és olyan mint a mobiltelefonom (ha mint white box nézem: azaz ha úgy láthatok bele mint mérnöki alkotásba)."

ezt szerintem tudatosnak fogjuk érezni. az igazi probléma akkor merül fel, amikor az emberhez való hasonlóságban fokozatosan eltávolodnak, miközben az intelligenciája, illetve a belseje megmarad a robotnak. ott lesznek tesztelve az intuícióink, és kénytelenek leszünk belátni, hogy hülyeség az egész, az intuíció csak egy praktikus, lokális megoldás volt.

szemet 2014.03.03. 17:17:45

@Brendel Mátyás:
És szerinted van az other mindsnak nem intuitív hanem egzakt tesztje?

Pl. Emberek esetében tudjuk, hogy létezik olyan, hogy "úgy tesz mintha"

Mondjuk János úgy tesz mintha nagyon fájna a bokája - holott nincs meg hozzá az erős fajdalomérzete. Mondjuk én nem tudom megmondani hogy színészkedik, de mondjuk a modern tudomány igen - mindketten a valós és nem valós fájdalmak korrelációjára épített modellel dolgozunk, csak én mondjuk viselkedési korrelációkig juthatok el ők meg idegiig is.

Ezek után lehet, hogy valaki azt fogja mondani, hogy az androidok nem is éreznek fájdalmat csak úgy tesznek mintha:

azaz náluk egyetlen módja van a viselkedésnek az állandó színészkedés, az érzékelő bejelez és ők előhúzzák a programból az arányos jajgatást.

Akkor a tudomány objektíve meg tudja győzni a kétkedőket, hogy mégis van fájdalmuk vagy az egész kérdés értelmetlen:

a színészkedés és a valóság nem különböztethető meg - ha az android mindig úgy "színészkedik" erős fizikai behatásra az már maga a valóság:

ténylegesen nagyon fáj neki

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.03.04. 14:56:59

Kedves @szemet:, ha jól értem, te két témáról beszélsz: 1. Van-e a rajtunk kívüli tudatnak (más élőlényeké) egzakt ismérve, kritériuma, mérőszáma?
Szerintem erre az a jó (rövid) válasz, hogy lesz, ha csinálunk neki. Egy bővebb válasz meg úgy szól, hogy az élőlények (vagy a majdani általunk előállított mesterséges intelligencia (MI)) tudatosságainak mértéke fokozatos - erről már volt itt szó. Vagyis, vannak olyan lények, amelyekben még alig pislákol a tudat (bármi is legyen az), más lényekben több tudat munkál, míg ugye, most az ember az a lény, akit a legtudatosabbnak gondolunk.
És hogy konkrétan mi a tudat, az egy másik (még másik) kérdés. Nyilván, valami olyan komplex szellemi tulajdonság, és képesség, - nem a definíció szándékával - amely magában foglalja az alany különféle intellektuális tulajdonságait.
Na most, a tudat(osság) mérése ezek után nyilván úgy lehetséges, hogy sorra vesszük ezen képességeket, tulajdonságokat, megpróbálunk hozzájuk kitalálni olyan feladatokat, amelyekkel mérhetőek lesznek, és megmérjük. A technika, a "részek" nyilván nehezebb ügy, ez csak az elmélet.

2 témád: A qualia (kválé) élmény, "átvihető", átadható, megérthető, átérezhető-e? Ugyanolyan kváléi vannak-e az élőlényeknek?
Erre szerintem az a válasz, hogy attól függ, mennyire közeli élőlények azok. Pl. jó okkal feltételezhetjük azt, hogy a fájdalom érzékelése az összes magasabb rendű, vagy legalábbis gerinces állatnál (beleértbe az embert is) nagyon hasonló. Hiszen egymás rokonai vagyunk, az lenne a nagyon meglepő, ha nem így lenne, ha a természet minden fajnál egyedi megoldást alkalmazott volna erre (és ezzel különböző kválét) -ez teljesen ellentmondana az evolúciónak.
Tehát az élőlények alapvető kváléi valószínűleg egymáshoz nagyon közeliek. Minél magasabb rendű az élőlény, és az minél specifikusabb kválét használ, annál kevésbé áll ez a hasonlóság - egyrészt, mert a másik kivételt is mondom majd. Tehát, az ember intellektuális tevékenységeihez kapcsolódó kválékról joggal feltételezhetjük, hogy olyanok nincsenek, vagy kevéssé vannak az állatvilágban. Viszont más embereknél vannak (már akinél ugye).
A másik kivétel a kválék hasonlóságára az, ha nagyon más az eredet, az alap. Mivel egy (feltételezett) MI működési mechanizmusa leginkább nem biológiai, kézenfekvő a gondolat, hogy a kváléi sem lesznek olyanok, mint a mieink. De hogy milyenek lesznek, arra most, eme kis röphozzászólás keretei között én sem venném a merészséget, hogy válaszoljak. ;-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.04. 15:41:59

@szemet:

"És szerinted van az other mindsnak nem intuitív hanem egzakt tesztje?"

ld Turing teszt

"Mondjuk János úgy tesz mintha nagyon fájna a bokája - holott nincs meg hozzá az erős fajdalomérzete. Mondjuk én nem tudom megmondani hogy színészkedik, de mondjuk a modern tudomány igen - mindketten a valós és nem valós fájdalmak korrelációjára épített modellel dolgozunk, csak én mondjuk viselkedési korrelációkig juthatok el ők meg idegiig is."

igen, modern technikával többet is tesztelhetünk, egyébként ez is visszavezethető a behaviorista alapra. ugyanis azt, hogy mondjuk egy MRI képből hogyan következtess, azaz a fájdalmak agyi korrelációját csak onnan tudjuk, hogy sok esetben megkérdeztük az embereket. ha ezek az emberek mind hazudtak, akkor a fájdalom agyi korrelátumát rosszul tudjuk.

továbbá, az agyi korrelátumok azoknak a filozófusoknak, akik nem redukcionisták, és a qualia jelenségével érvelnek, pont nem érv, mert ők azt mondják: "igen, ez a dolog materialista része, de a qualia nem redukálható erre". és nekik akkor hiába mutogatod az MRI képet, ők azt mondják, azon minden rajta van, csak a qualia nem. lehet, hogy annak agyi korrelátuma, de nem elégséges magyarázata. szerintük.

"Ezek után lehet, hogy valaki azt fogja mondani, hogy az androidok nem is éreznek fájdalmat csak úgy tesznek mintha"

ld zombi érvet a qualia vitában.

"a színészkedés és a valóság nem különböztethető meg - ha az android mindig úgy "színészkedik" erős fizikai behatásra az már maga a valóság:
ténylegesen nagyon fáj neki"

szerintem nem így kell érvelni, hanem úgy, hogy amikor egy közönséges Pista bácsi azt mondja, hogy "Mari néninek fáj a lába", akkor csak olyan jelekből ítél, amin a zombi, az android átmegy, tehát csak Turing tesztet csinál. és elfogadja, hogy Mari néninek tényleg fáj a lába.

ha pedig Mari néninél elég a Turing teszt, akkor az androidnál is elég kell, hogy legyen. teljesen igazoltan gondoljuk, hogy az androidnak valódi fájdalma van, ha átmegy a Turing teszten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.04. 15:44:33

@ipartelep: "Erre szerintem az a válasz, hogy attól függ, mennyire közeli élőlények azok. Pl. jó okkal feltételezhetjük azt, hogy a fájdalom érzékelése az összes magasabb rendű, vagy legalábbis gerinces állatnál (beleértbe az embert is) nagyon hasonló. "

ez a kérdés szerepel Tőzsér bevezetőjében, a magasabb rendű élőlényeknél a fájdalom implementációja a C rostok tüzelése. és igen, mivel az implementáció hasonló, joggal feltételezzük, hogy a qualia is hasonló.

szemet 2014.03.04. 16:58:09

@Brendel Mátyás: " teljesen igazoltan gondoljuk, hogy az androidnak valódi fájdalma van, ha átmegy a Turing teszten"

Sokan nem így gondolkoznak. Pl. képzelj el egy jól kidolgozott számítógépes játékot, ahol egy computeres karaktert kínozhatsz - mondjuk könnyű belefelejtkezni, hogy az a karakter tényleg szenved (minél jobban kidolgozott annál könnyebb), de aztán amikor vége a játéknak nincs lelkiismeret furdalása a játékosnak mert akkor azt mondja:

az csak egy rakás világító pixel volt a monitoron, meg néhány tranzisztorállapot - "valójában" senki sem szenvedett

De ha UGYANEZ a szenvedő szoftver komponens egy jól kidolgozott androidba lesz építve, tehát egy robot "hús vér" valójában "szenvedne" előtted - és átmegy a meggyőzés Turing tesztjén, azaz Mari nénivel összevetve azonosnak látszó megfigyelhető hatást prezentál neked, akkor már nem léphetsz-e egyet hátra, és mondhatod ugyanazt mint a pixelfigurára - senki sem szenvedett.

Vagy már eleve a pixelfigurára sem mondhatod hogy nem szenved?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.04. 19:47:34

@szemet:

nézd, igen szigorúan kell vennünk azt, hogy

A) az emberek mit gondolnak

B) és mi az én véleményem, amikor észből válaszolok

amit az emberek gondolnak, az részben ellentmondásos. miért is?

1) sok ember nem hajlandó elfogadni azt, hogy "ez a humanoid külsejű valami szenved", ha tudja azt az információt, hogy "tranzisztorokból áll".

2) ennek ellenére elhiszi, hogy Mari néni szenved, akkor is, ha igazából nem tudja, hogy nem tranzisztorokból áll-e

aztán még egy érdekes dolog:

3) a jól előadott színészkedésnél, például egy filmben igenis beleéli az ember magát abba, hogy az illető szenved. én is. épp az imént fejeztem be egy sorozatot, és nyomot hagy az emberben

4) igaz, egy idő után már kikerül az ember a film hatása alól. de a beleélésnek valójában nincs vége akkor, amikor vége van a filmnek. hiába tudja az ember hogy csak egy film, az érzelmei lassabban állnak át

na most az 1 és 2 ellentmondás a fontosabb, mert az nem valami műló érzelem, hanem az emberek állandó beállítottsága

az 1 és 2 közötti ellentmondás feloldása az, hogy a "miből áll" kérdés valójában mindegy. ez a többszörös realizálhatóság elve.

ami a számítógépes játékot illeti, vedd csak példának a filmes példámat, egyrészt igaz az, hogy ha jól van kidolgozva, akkor bizony az ember beleéli magát. a beleélés azután szűnik meg, és méghozzá nem is azonnal, amikor vége a filmnek, vagy a játéknak. no igen de ez ugye a Turing teszt után van, a Turing teszt leleplezése után. azután megbukni már nem megbukás. szóval ha a számítógépes játék végét is beleveszed a példába, akkor már a Turing teszt keretéből kiléptél.

mi a helyzet akkor, ha nincs vége a dolognak sose?! akkor bizony a tökéletes szimuláció valóság.

szemet 2014.03.05. 07:30:12

@Brendel Mátyás: " elhiszi, hogy Mari néni szenved, akkor is, ha igazából nem tudja, hogy nem tranzisztorokból áll-e"

Ez nem ellentmondás, ez csak a jelenlegi józan paraszti indukciós gondolkodás - emiatt ma senki sem hiszi hogy Joli néni tranzisztorokból áll, az se aki gépi szenvedés lehetőségét egyébként kétli.
Te pl. komolyan fontolgatod, hogy az ismerőseid esetleg szilikonalapú mesterséges robotok? 50% - vagy igen vagy nem? ;)

De a jövőben (ha valaki már látott jó pár androidot, tehát a fenti indukciós gondolkodás nem lesz fenntartható számára), amikor azt látja hogy elütnek valakit az utcán, az ösztönszerű sokk után esetleg az lesz az első gondolata, hogy:
remélem (csak?) egy android

szemet 2014.03.05. 07:50:04

@Brendel Mátyás: Akkor az a véleményed, hogy az intelligens/emberi viselkedés (amit a Turing teszt mér), illetve a tudatosság:
- elválaszthatatlan
- nem tudjuk, hogy elválaszthatatlan-e (és nem is tudjuk meg soha)
- nem tudjuk, de meg fogjuk majd tudni

És ezen túl: ha nem tudjuk, viselkedjünk-e úgy mintha az lenne - tehát tételezünk fel velünk egyenrangú tudatosságot azoknak amik a Turing teszten átmennek?

Ugye pl. sokan a sakkszámítógépnek sem tulajdonítunk tudatot - tehát a sakkozás számukra egy olyan intelligensnek tartott viselkedés amit egy "automata" is megcsinál. Ugyanúgy ahogy a pixelfigura szenvedése egy automata színészkedése számukra képernyőn.

Az intelligens viselkedés tesztelhető, a tudatosság azonban szubjektív: azon főleg a figyelem középpontjának szubjektív érzetét értjük, olyasmi mint egy fénycsóva amit ráirányítunk az inputainkra:

pl. most azt figyelem hogy a fenekem nyomja a széket (fizikailag eddig is jelen volt ez a hatás, meg az idegi jelek is de nem lépte át a tudatosságom küszöbét, most meg odafigyelek rá), aztán azt figyelem ahogy a levegő ki be áramlik az orromon,

most hirtelen fájdalom nyilall az oldalamba és én kénytelen vagyok arra figyelni - nem tudok másra, hiába próbálom elterelni a figyelmem (aztán mondjuk mégis sikerül és észre se veszem mikor múlt el a fájdalom - mert nem figyeltem) stb...

Ugye pont azért sajnáljuk ha valakinek fáj valamije:

1. mert kellemetlen
2. Mert feltételezzük, hogy a figyelme középpontjába tolakszik, figyelnie kell rá, ez a kellemetlenség tudatos (sőt esetleg minden más dolog rovására az)

szemet 2014.03.05. 08:16:00

@Brendel Mátyás:
Talán egyértelműbben: amikor sajnálunk valakit a fájdalma miatt jó részben KIMONDOTTAN a fájdalomnak tulajdonított szubjektív érzetet sajnáljuk

Ez különbözik attól mint ha valakinek az objektíve is létező sérülését sajnáljuk. (Gyakorlati esetekben a kettő persze együtt járhat)

Ha pl. valaki arra panaszkodna nekem, hogy erős fantomfájdalma van, én akkor is sajnálnám - pedig nyilván nincs is ott a végtag ami sérült lehetne, tehát kizárólag a fájdalmának általam sejtett vegytisztán szubjektív érzete váltja ki az együttérzésemet.

A kérdés a hozzánk való hasonlóság milyen foka kell az ilyen szempontból "racionális" együttérzéshez

Létezhet-e ilyen, objektíve megállapítható hasonlósági szint?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.05. 08:55:40

@szemet:

"ez csak a jelenlegi józan paraszti indukciós gondolkodás - emiatt ma senki sem hiszi hogy Joli néni tranzisztorokból áll, az se aki gépi szenvedés lehetőségét egyébként kétli."

hohó, csakhogy ugye ez a józan, paraszti, indukciós gondolkodás teljesen instrumentalista alapú dolog. ez alapján akkor ha az android úgy viselkedik, mint aki szenved, ugyanazon józan, paraszti, indukciós gondolkodással, az androidról azt kell következtetni, hogy szenved.

a Turing teszt végül is az indukciós gondolkodás mintapéldája.

"Te pl. komolyan fontolgatod, hogy az ismerőseid esetleg szilikonalapú mesterséges robotok? 50% - vagy igen vagy nem? ;)"

nem, de én az android szenvedését is elfogadom, ha pont úgy viselkedik, mint akik szenvednek.

Mari néni pont úgy viselkedik, néz ki, mint a hús-vér emberek, akik nem állnak tranzisztorból, ergo (indukciós következtetés) Mari néni valószínűleg nem áll tranzisztorból

Az Andrew nevű android pont úgy viselkedik, mint a szenvedő emberek, ergo (indukciós következtetés) ő is szenved.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.05. 09:03:20

@szemet:

az én véleményem az, hogy logikai pozitivista, metodikai behaviorista vagyok. azaz, ami átmegy a Turing teszten, annak tudatosságot lehet tulajdonítani, illetve ez az egyetlen helyes, tudományos álláspont. a tudomány így működik. ha egy hipotézis a teszteken átmegy, akkro el kell fogadni.

"Ugye pl. sokan a sakkszámítógépnek sem tulajdonítunk tudatot - tehát a sakkozás számukra egy olyan intelligensnek tartott viselkedés amit egy "automata" is megcsinál."

szerintem a sakkautomata tök jó "sakktudattal" rendelkezik. jól tud sakkozni. épp a napokban sakkoztam egy egész estén át egy csomó programmal, és a felét le tudtam győzni, mindenesetre teljesen ugyanolyan jól szórakoztam, éreztem magam, ugyanolyan jó ellenfél volt, mint egy ember. másrészt szoktam gózni is emberekkel online, és fogalmam nincs, hogy miféle emberek ők, lehetnének akár nem emberek is.

"Az intelligens viselkedés tesztelhető, a tudatosság azonban szubjektív: azon főleg a figyelem középpontjának szubjektív érzetét értjük, olyasmi mint egy fénycsóva amit ráirányítunk az inputainkra"

a szubjektív érzés tesztelhetetlen. a fókuszálás objektív része igen, és erre egy robot vagy számítógép is képes.

én a te figyelmed szubjektív részéről semmit nem tudok. még sem gondolom, hogy nem vagy tudatos.

"1. mert kellemetlen"

ezt ugye csak azon az alapon tudjuk, hogy nekünk kellemetlen a hasonló dolog, és ő úgy viselkedik, mintha kellemetlen lenne. ezt egy robot is tudja.

"2. Mert feltételezzük, hogy a figyelme középpontjába tolakszik, figyelnie kell rá, ez a kellemetlenség tudatos (sőt esetleg minden más dolog rovására az)"

ezt egy robot is tudja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.05. 09:06:24

@szemet:

"KIMONDOTTAN a fájdalomnak tulajdonított szubjektív érzetet sajnáljuk"

de ez az, amiről kimondottan nem tudunk semmit, az indukciós általánosításon kívül. ez ráadásul egy igen rossz indukciós általánosítás, mert szubjektív élményünk csak magunk kapcsán van.

minden esetre ezt az általánosítást semmivel sem kevésbé jogos Andrew androidra elvégezni, mint Mari néni homo sapiensre.

"A kérdés a hozzánk való hasonlóság milyen foka kell az ilyen szempontból "racionális" együttérzéshez "

a hasonlóság foka - együttérzés foka mint folytonos függvényt nem látom fontosnak normatíve meghatározni.

szemet 2014.03.05. 09:35:15

@Brendel Mátyás: Ok. Tehát abszolút nem számít, hogy belelátunk a belső működésbe, és az már nagyon különbözik, ugyanis a "szubjektív"-ig amúgy sem láthatunk el soha - kár is mélyebbre nézni vagy azt gondolni, hogy az ott tapasztalt eltéréseknek racionális lenne befolyásolnia az attitűdünket:

elegendő csak a felszíni különbségek hiányára figyelnünk.

A sakkozás példához: igazad van, ha sakkozol az ellenfeled belső állapotai/működése tényleg nem érdekel, ebben egyetértek - azaz mindegy nekem hogy az ellenfél néhány hasonló mintázatot ismer fel ("ez az állás emlékeztet erre meg arra, ott így meg így kellett lépni, gondoljuk végig itt is hasonló-e"), tehát asszociatívan működik mint az emberi agy, vagy brute-force módon mint a gép (a milliárd lehetséges elágazást egyenként pontozva), tényleg csak az eredmény számít. Elég a táblát látni: az önmagában tartalmaz minden információt ami sakkban való helyes döntéshez szükséges

Android szenvedésénél pedig szerinted ilyen "ne nézzünk mélyebbre pont" a megfigyelhető viselkedés, - és ott is ugyanúgy érdektelen a belső működés mód - amikor a viszonyulásunkat kialakítjuk hozzá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.05. 11:06:40

@szemet:

"Tehát abszolút nem számít, hogy belelátunk a belső működésbe"

a népek jelenlegi érzései és intuíciója szerint számít, de ez ellentmondásos.
a többszörös megvalósíthatóság elve szerint nem számít.

"tehát asszociatívan működik mint az emberi agy, vagy brute-force módon mint a gép (a milliárd lehetséges elágazást egyenként pontozva), tényleg csak az eredmény számít."

trapasztalatom szerint, és azért nem vagyok gyenge sakkozó, az ember is elég sokat csinál fakiértékelést, és kevés asszociációt. legfeljebb az álláskiértékelése intuitívabb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.05. 11:09:59

@szemet: ja még annyit, hogy az ember is fakiértékelést csinál, de csak véges szélességben. azaz csak néhány variációt néz meg. a variációk kiválasztásánál számít az, hogy "volt egy hasonló állás, ahol ez a lépés jó ötlet volt", illetve "jó, hát ez hülye lépés, ne is nézzük!".

de ez csak a fa szélességének csökkentése, utána azért a komoly sakkozó megcsinálja azt, amit a góban "reading"-nek neveznek, azaz kiértékel pár lépésre előre egy tekintélyes részfát.

szemet 2014.03.05. 11:44:13

@Brendel Mátyás: "az ember is fakiértékelést csinál"

Off:

Persze de a kutatáasok szerint, a sakktudás növekedésének hátterében inkább a mintafelismerés fejlődése áll:

"n 1990, Saariluoma studied the search function of top players and suggested the International Masters and Grandmasters sometimes search less than master chess players. In tactical positions, he found that masters with a 2200 Elo rating looked at 52 nodes and at the largest depth of 5.1 moves. By comparison, the IM and GM searched, on average, 23 nodes with an average depth of 3.6 moves."

Hasonlót sugall amikor korlátozzák a rendelkezésre álló időt, a nagymesterek játékereje kevésbé sínyli meg ezt mint a gyengébb játékosoké (akiknek jobban keresésre kell támaszkodniuk a mintafelismerésükkel szemben) - pedig várhatnánk hogy arányos lesz a romlás
www.chess.com/article/view/the-cognitive-psychology-of-chess

Avatar 2014.03.05. 11:57:46

Nem kell ahhoz tökéletesen színészkedő android, hogy egy gép esetében szenvedésről beszéljünk. A köznyelvben simán használunk olyan fordulatokat, hogy "a Trabant csak szenved az autópályán", vagy egy nem régi cikk címe: "Szenved a Tesla elektromos cirkálója a norvégiai fagyban".
No persze sokan mondanak olyat is, hogy az autójuknak lelke van... Ha meg lelke van, akkor nyilván tud szenvedni is. :)

amergin 2014.03.05. 12:35:15

@Brendel Mátyás: 1. Kedves Matyi!

Köszönöm szépen a kedves kiegészítéseket és kommentárokat!

A legtöbb dologban úgy gondolom, alapvetően igazad van.

1) Ami a „szubjektív megértését” illeti, úgy gondolom, hogy a megfogalmazás valóban félrevezető lehet, de azt hiszem, nem érdemes mélyebben belemenni, mert félrevinné a diskurzust, és nem egy túl termékeny irányban.

Néhány tisztázónak szánt megjegyzéssel azért megpróbálkozom. A szubjektív itt „privát” vagy „privilegizált hozzáférést” jelent (bizonyos állapotokhoz, eseményekhez). Ezt a megfogalmazást Farkas Katalintól veszem, nyilván ő is vette valakitől. („The Subject's Point of View”, Oxford University Press, 2008:3ff. - „private” or „privileged access”).

Ez elsőre plauzibilisnek tűnik. Vannak érzeteim, vágyaim, miegymásaim, ezeket átélem, ezekről tudok információkat adni, amiket te megértesz – de te nem éled át őket, hanem pusztán megérted azt, amit a tudomásodra hozok.
Ha megéget a kályha, az nem neked fáj, hanem nekem. Ha káromkodom emiatt, és kérded, hogy mitől ordibálok annyira, akkor mondhatom neked, hogy megégetett a kályha. Ezt az információt megérted. Tudod, hogy mi az, hogy fájdalom, sőt akár tapasztalatból is tudhatok, hogy milyen az égési fájdalom, milyen az, amikor valakit megéget a kályha. Így van fogalmad arról, hogy mit élek át. De azt a konkrét fájdalmat mégsem te éled át. Ebben az „átéltség” értelemben az én élményem számodra hozzáférhetetlen. Ha viszont te nem rendelkeznél bizonyos szempontból ugyanolyan érzetekkel, mentális állapotokkal és eseményekkel, akkor nem is tudnád megérteni, hogy mit mondok neked.
(Experience/understand, erleben/verstehen).

A kérdés az, hogy honnan van ez a privát vagy privilegizált hozzáférés?

Úgy gondolom, erre adtam egy egyszerű, kezelhető, és bonyolult módon bár, de akár ellenőrizhető, tesztelhető hipotézist.
Vannak rendszerek (organizmusok), amelyek információkkal rendelkeznek önmagukról és környezetükről. Ezek a rendszerek zárt rendszerekként működnek abban a tekintetben, hogy a környezetre, valamint önmagukra vonatkozó információk általuk végzett speciális feldolgozási módjához csak ők férnek hozzá. (Igaz, alkalmasint tudnak kommunikálni más rendszerekkel, de egy konkrét ilyen információ-feldolgozási eseményt nem tudnak egy-az-egyben átadni a másik rendszernek).
Ha két elkülönülő rendszert összekapcsolunk úgy, hogy teljesen egy rendszerként tudjanak működni, akkor onnantól egyetlen rendszernek saját magához való egyetlen privilegizált hozzáféréséről kell beszélnünk. A két szubjektív perspektíva összeolvad eggyé. (Ha például két idegrendszert összekötünk úgy, hogy egyetlen idegrendszerként működjenek).

Belátom, hogy mindez még elég esetlenül hangzik, lehet még csiszolni.

2) De nem erre (a szubjektív-objektív megkülönböztetésre, ami szerintem visszavezethető a privát-nyilvános különbségtételre) kell összpontosítanunk, bár nyilván egy lelkiismeretes tudományos elemzésnek kutya kötelessége lecsiszolni ezt is.

Hanem arra, hogy kínáltam a tudatosságra egy modellt, ami objektív, ellenőrizhető, az általam ismert problémákat megoldja (bár a dolgok természetéből adódóan ilyenkor szokott előfordulni, hogy amikor az ember kidolgozza a problémákat, akkor nem egyszerűen csontvázak, hanem komplett tömegsírok szoktak kizuhanni a szekrényből – vagyis lesz itt még probléma bőven), olyan terminusokat használ, amelyeknek a vonatkozó tudományokban konszenzuális módon rögzített, általánosan bevett jelentésük van – tehát érdemesnek tűnik, hogy valamit kezdjünk vele.

Azt állítottam, hogy a tudatosság nem más, mint rendszerek egy bizonyos, speciális módon végzett információ-feldolgozása, ahol az információ a rendszer állapotaira és környezetére vonatkozik.
Az információ egy objektív fogalom. Tudják értelmezni tisztán fizikai (itt: nem-biológiai, szervetlen) rendszerek szintjén is.
Az elképzelés az, hogy bizonyos rendszerekben az információ elkezd nagyon különös módon viselkedni, és ez az, amit tudatosságként értelmezhetünk.
Ennek a hipotézisnek vannak következményei: nem minden, hanem csak bizonyos fajta hálózatok és rendszerek azok, amelyek tudatos rendszerként tudnak működni vagy viselkedni.

Nem mondtam meg, hogy mi ez a „speciális mód”. Ha tudnám, akkor már a kutatási folyamat végállomásánál lennék. Csak annyit sejtek, hogy nekem ez pillanatnyilag ígéretes iránynak tűnik.

Azon esetem kétségbe, amikor először megfogalmazódott bennem az ötlet, hogy ehhez viszont egy sor olyan tudományterületbe bele kellene ásnom magam, amelyekhez alapvetően nem értek.

amergin 2014.03.05. 12:36:26

2. A kezdeti pánik elmúltával abbahagytam a vinnyogást, és nekiálltam feltérképezni a vonatkozó szakirodalmakat. Sajnos iszonyúan elfoglalt ember vagyok, akinek muszáj több dologgal párhuzamosan foglalkoznia – amit reális célként ki tudtam tűzni magam elé, hogy a témával kapcsolatban elolvasok évi tíz szakkönyvet. Többet jóhiszeműen nem tudok vállalni. Így öt év alatt elsajátíthatom a legfontosabb szakmai alapokat, rendbe rakhatom a vonatkozó matematikai apparátust, legalábbis annak a témához legszükségesebb, teljességgel elengedhetetlen részeit, és öt év múltan az egész összeállhat egy koherens publikációvá – még azon az áron is, hogy esetleg csak egy kutatási fázist, egy önállótlan részeredményt fogok tudni publikálni.

Ellenőrizhető, tudományos, objektív – kell még valami? (Annyi, hogy a vonatkozó tudományos alapfogalmakat úgy használjam, mint az adott szakterület bennfentes képviselői. Kevés annál viccesebb dolog van, amikor egy külsős nekiáll olyan tudományos fogalmakat használ, amelyekről gőze sincs. Erre nyilván mindketten tudunk megejtő példákat mondani. Ezt mindenképpen szeretném elkerülni).

3) Hálózatba kapcsolt tudatos rendszerek – ezúttal megint csak teljesen igazat kell adnom neked. Valóban nagyon lassú, valóban nagyon kezdetleges rendszer volna. (Ha tényleg nekivágnék, hogy elvégezzem, akkor nyilván csak néhány száz fővel tudnám megcsinálni – a legjobb esetben. Az egyik legprimitívebb lény, amelynek idegi aktivitását nagyon szeretik tanulmányozni, éppen annak egyszerűsége miatt, a hengeres féreg. A hengeres féregnek van 302-370 db idegsejtje. Ezek között van 7000+ db kapcsolat. Nos, ez az a szint).
Engem perverz módon mégis izgat egy ilyen kísérlet. (Viszont ne várjam majd el, hogy ilyenre bárki is pénzt ad).

Mindenesetre a tudásipar egyik nagyon nagy előnye: előbb-utóbb minden kísérletet megcsinál valaki. Kilobbizza a pénzt és megcsinálja. Így – optimális esetben – csak várni kell.
(Kedvenc folyóiratom, a PNAS, hétről-hétre ontja magából az újabb és újabb kísérletekről szóló beszámolókat, leírásokat).

Ps: Közben ismerőseim továbbra is arról győzködnek, hogy fölösleges új érdeklődési irányom miatt egy újabb szakot, pláne egy újabb phd-t elvégeznem. Mint mondják: a phd mindent visz (ha minden jól megy, akkor jövő hét hétfőn már doktor leszek) – tehát arra biztatnak, hogy vigyem ezt a területet autodidakta módon, és közben folyamatosan konzultáljak a téma szakértőivel, bennfenteseivel, akik útba tudnak engem igazítani, ha eltévednék.

Üdvözlettel,

Amergin

Ps2: közben látom, hogy időközben aktív és intenzív vita bontakozott ki a blogon, igyekszem elolvasni mihamarabb.
A segítőkész megnyilvánulásokat még egyszer köszönöm.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.05. 15:07:18

@amergin:

szia,

1) amit a privát hozzáférésről írsz, nevezetesen, hogy a privát hozzáférés azért van, mert az agyunk egy szeprarált rendszer, amely csak bizonyos, limitált interfészen keresztül kapcsolódik a külvilággal, nos ez megint triviális. Naná, hogy azért van privát hozzáférésünk az agyunkhoz, mert mi az "agyunkban vagyunk", másokat meg a koponyánk akadályoz.

2) amit a hipotézisedről írsz, az megint triviális. egy fizikalista, redukcionista álláspontnak ez az alapja. a tudományos kutatás a konnekcionista paradigmájában szintén ebből indul ki. a konnekcionista paradigma éppen csak kicsit specifikálja jobban, hogy az agy struktúrája miként is értendő, mik a alapelemek, mi számít bele a struktúrába, mi nem.

3) a neurobiológusok sok kérdésre tudnak válaszolni abban a „speciális mód” tekintetében, amire te nem. nagyjából arról van szó, hogy a megfelelő komplexitással kell rendelkeznie az agynak. és akkor az agykutatás ennél még többet is tud mondani bizonyos részletekről. te meg saját bevallásod szerint nem.

tehát a hipotézised:

A) triviális. a fizikalizmus és redukcionalizmus egy megfogalmazása

B) mivel a speciális módra, és speciális komplexitásra nincs válaszod, kevesebbet mondasz, mint amit a tudomány tud erről mondani

C) a nem fizikailsta vagy redukcionista filozófusoknak meg ez nem lesz elég, ők ugye nem fogadják el, hogy ennyi lenne a magyarázat.

tehűt egyelőre ott tartasz, hogy saját szavaddal megofgalmaztál egy fizikalista-redukcionista elgondolást. semmi több.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.05. 15:10:42

1) a hipotézisedet nem látom, hog ylehetne kísérletileg ellenőrizni

2) a másik kísérletről nem látom, mi lenne az az eredméyn, ami lázba hoz. "nem látnál" semmi érdekeset.

3) lehet autodidakta módon sok mindent művelni, de ugye arra nem adnak pénzt, kicsit nehezebb publikálni, és ha van időd, miért ne tanulnád bele magad a témába egy intézményes módon?! mégiscsak rendszerezettebb.

sieddie 2014.03.06. 00:19:41

@amergin: Az agy egyfajta szűrő világot soha nem fogod olyannak látni amilyen.Ugyanis szelektál az agyad, például ha vezetsz, nagy forgalomban akkor hiába van látó meződben, az út mellett lévő bérház 3 emeleti erkélyén egy öreg néni," nem fogod látni" hisz arra koncentrálsz, vagy nem fogod észrevenni barnahajú csajokat, ha szőkéket kedveled, optikai csalódásokra épülő dolgokról ne is beszéljünk. pl.Lehet érdekel filozófia, de nem érdekel mély tengeri halászat,ezért soha nem értheted meg a világot, mert csak részeit ismered,pedig objektíven nézve nem unalmasabb egyik rész a másiknál.Ott vannak az érzék szervi különbségek például egy született vak máshogy ítéli meg a dolgokat,mint egy született süket vagy egészséges ember, vannak olyan emberek akik nem éreznek fizikai fájdalmat stb. Ezért természetes dolog,hogy inviduális az egész, tudom,hogy fáj ha kályha megéget, de hogy mennyire fáj azt legfeljebb sejthetem.

Mi alapján működik ilyen szűrő?Számomra rejtély..És miért nem lehet csak anyagi dolog tudat?Arra legjobb példa az egypetéjű ikrek problémája.Anyagi (genetikailag) szempontból teljesen megegyeznek kémiailag elvileg leírhatók.És itt jön a probléma, ha kémiai értelemben megegyeznek,akkor miért nincs közös tudatuk?Hisz kémailag annak kellene lennie.2h2+02-2h2o nem jöhet(ne) más eredmény...

Tudatok összekötése

Két önálló tudatot nem tudsz összekötni, mert ellentmondásokba ütközöl.Ha megmarad a két különböző tudat akkor nem kötötted össze, ha pedig eggyé válnak, akkor egyesíted, nem pedig összekötötted.Olyan mint a fény-és sötétség,fény az fény, sötétség meg sötétség.Nem lehet összemosni a kettőt.

sieddie 2014.03.06. 00:21:49

@sieddie: bérház 3 emeleti erkélyén egy öreg néni," nem fogod látni" hisz arra koncentrálsz- vezetésre koncentrálsz

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.06. 06:27:53

@sieddie:

az a baj veletek, hívőkkel, hogy butákok vagytok, és ezért vagytok hívők

1) az egypetéjű ikrek DNS-e megegyezik. ez fontos, nagy hatású dolog, de nem minden. az egypetéjű ikrek kémiai összetételükben sem azonosak. már a kezdetben sem teljesen ugyanaz a két embrió kémiai összetétele, és később még többet változik

2) de az, hogy egyik fehérjéből, ionból, szénhidrátból, vagy akármiből az egyik ikerben egy százalékkal több van, mint a másikban, általában nem jelent nagyon fontos eltérést, főleg a személyiségükben

3) ami viszont fontos, hogy nem csak az anyagi összetétel, hanem a szerkezet is fontos. a jég és a víz kémiai összetétele ugyanaz. de az anyagszerkezete más. és ez kurvára fontos különbség. na most ha egy kancsó vizet megfelezel, csinálsz belőle két "ikerpohárvizet", aztán az egyiket beteszed a mélyhűtőbe, a másikat meg kint hagyod, akkor a két "ikerpohárvíz" fél óra múlva kurvára más lesz, annak ellenére, hogy kémiai összetétele gyakorlatilag azonos.

erre így egy hívő magától nem jön rá:! ti ennyire hülyék vagytok?! nektek ezt a szátokba kell rágni?! te iskolában nem figyeltél?! nem hallottál például, hogy egy másik dolgot mondjak, a fehérjék másodlagos és harmadlagos szerkezetéről? nem hallottál a grafit és a gyémánt közötti különbségről? annyi példa van arra, hogy az anyagszerkezet miért fontos.

4) egyébként ha két autó gyakorlatilag tökéletesen megegyezik, szerkezetében is gyakorlatilag megegyezik, akkor az nem egy autó, hanem két autó, amely ugyanolyan. tehát két ember tudata akkor se lenne egy tudat, ha mindenben megegyeznének. az identitásuk más, mert nem ugyanaz a két ember. ha másban nem, például a pozí1ciójukban különböznek.

az identitás mibenléte régi filozófiai kérdés. nem kell mindent tudni, de annyit felismerhetnél, hogy ha két dolognak legalább a térbeli helyzete különbözik, akkor az két különböző dolog, és a térbeli helyzet különbsége már elég magyarázat.

5) hogy a tudatos emberek miért fókuszálnak, az nem rejtély. ez a tudat egyik fontos tulajdonsága: bizonyos dologra aktívan fókuszál. de ezt egy általános értelemben minden tudja. például egy videókamera általában nem figyel a szagokra. nem is tud. az érdekesebb jelenség, amikor egy érzékelő tud érzékelni valamit, és mégis szűri az adatokat. de ez meg minden adatfeldolgozó dolognak sajátsága. ez még nem tudat. mindenesetre kurvára nem rejtély.

mondom, ti hívők hülyék vagytok, ezért vagytok hívők.

sieddie 2014.03.06. 17:52:04

az a baj veletek, ateistákkal, hogy butákok vagytok, és ezért vagytok ateisták

1)Dns-e meg egyezik és kémiai összetételükben nem azonosak, ujabb probléma, mert dns, hordozza azt az információt,mely alapján szintetizálódnak a sejtek.Akkor miért különbözőek,hisz DNS- ugyanaz.Kiindulási pont ugyanaz crossing over után válnak szét a sejtek környezete ugyanaz (anya teste,hormonjai) mégis más az eredmény.
2)Vigyázz a százalékokkal ,mert főemlősökhöz képest az emberi dns 2%-kal tér el.
3)Ez triviális dolog,de nem válasz kétségtelen,hogy adrenalin fagyott állapotban,teljesen mást okoz illetve vörösvérsejt is fagyott állapotában nem segít sokat.Kihagytad az izomereket..

erre így egy ateista magától nem jön rá:! ti ennyire hülyék vagytok?! nektek ezt a szátokba kell rágni?! te iskolában nem figyeltél?! nem hallottál arról hogy a DNS alapján szintetizálódik az össze testi sejted?Kémiai fizikai reakciók alapján.Kémiai- fizikai törvények szerint, kétéltű dnsből nem fejlődhet emberi.

4)Triviális amit írsz.Persze, hogy nem lenne ugyanaz,de ha meg egyezik szerkezetük,akkor ugyanazt teljesítményt adják le,ugyanakkor erőhatásnál törik el a tengelyük,megegyezne a hajtóanyagjuk, tehát ugyanúgy reagálnának azonos dolgokra.
Kétfejű egy petéjű sziámi ikreknél mégis máshogy reagálnak.Két személyiség.Pedig térben és időben környezeti hatások is ugyanazok, dns ugyanaz.

5.És a szűrő miért arra szűr amire?Matek helyett miért nem fizika,érdekel.Adatfeldolgozót beprogramozod, de agyunkat tudatunkat mi programozza be?Remélem érted már dilemmát...

mondom, ti ateisták hülyék vagytok, ezért vagytok ateisták.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.06. 19:45:25

@sieddie:

"Dns-e meg egyezik és kémiai összetételükben nem azonosak, ujabb probléma, mert dns, hordozza azt az információt,mely alapján szintetizálódnak a sejtek. Akkor miért különbözőek,hisz DNS- ugyanaz."

mert hülye vagy, nem igaz az állításod. a sejtben nem minden szintetizálódik, és nem minden a DNS alapján. a DNS különösképpen nem határozza meg a mennyiségeket.

"a sejtek környezete ugyanaz(anya teste,hormonjai) mégis más az eredmény."

már az anya testében sem ugyanaz, hisz a két iker nem tud ugyanabban a pozícióban lenni. később meg pláne.

"3)Ez triviális dolog,de nem válasz kétségtelen,hogy adrenalin fagyott állapotban,teljesen mást okoz illetve vörösvérsejt is fagyott állapotában nem segít sokat.Kihagytad az izomereket.."

már hogyne lenne válasz. a struktúra más. a struktúra a két ikerben nem pont ugyanaz. a struktúrát a DNS nem teljesen határozza meg.

"Triviális amit írsz.Persze, hogy nem lenne ugyanaz"

akkor a buta kérdésedre triviális a válasz. és ezt már magad is beláttad.

"ha meg egyezik szerkezetük,akkor ugyanazt teljesítményt adják le,ugyanakkor erőhatásnál törik el a tengelyük,megegyezne a hajtóanyagjuk, tehát ugyanúgy reagálnának azonos dolgokra."

igen, de ez nem volt kérdés. az ikrek szerkezete nem ugyanaz.

"Pedig térben és időben környezeti hatások is ugyanazok"

nem ugyanazok.

"És a szűrő miért arra szűr amire?"

a szűrő milyenségéből következik, hogy mire szűr.

"Adatfeldolgozót beprogramozod, de agyunkat tudatunkat mi programozza be?"

az evolúció és a környezet.

sötét vagy, mint egy elhagyatott bánya.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.06. 19:47:32

@sieddie:

konkrétan a DNS a fehérjék elsődleges szerkezetét határozza meg. a másodlagost, a harmadlagost nem. azt meg pláne nem, hogy a fehérjék hogy kapcsolódnak össze rendszerré.

hu.wikipedia.org/wiki/Feh%C3%A9rje#Els.C5.91dleges_szerkezet

tanulj, hülye hívő, ne vitatkozz azzal a kevés tudással és ésszel, amid van!

sieddie 2014.03.07. 00:36:39

@Brendel Mátyás: a sejtben nem minden szintetizálódik, és nem minden a DNS alapján. a DNS különösképpen nem határozza meg a mennyiségeket.- "mert hülye vagy nem igaz az állításod" hanem minden dns-ből szintetizálódik, akkor áruld már el, hogy megy klónozás és ne rugozzunk rRns-en meg mRns-en.Test-szervek-szövetek- sejtek relációt elmonjdam?Sejtek képződése meizis mitozis,kromoszóma gén, meg van?Áruld már el hogyan képződik (rns virusokat leszámítva) egy sejt dns nélkül, mert ez nagyon új biológia nekem

már az anya testében sem ugyanaz, hisz a két iker nem tud ugyanabban a pozícióban lenni. később meg pláne.
sziámi ikerek esetében sem?

már hogyne lenne válasz. a struktúra más. a struktúra a két ikerben nem pont ugyanaz. a struktúrát a DNS nem teljesen határozza meg.

Hanem ugyanaz miért hasonlítanak egymásra?

akkor a buta kérdésedre triviális a válasz. és ezt már magad is beláttad.-
Még mindig nem értesz..Ha ugyanaz mechanizmus alapján készültek ugyanabból az anyagból.Akkor miért nem szeretik minda ketten pl. a mákosgubát

Evolució és környezet.Hmmm...Evolúció egyik fő bizonyítéka közös örökítőanyag DNS.Spontán vagy indukatív mutációval jöttek létre fajok.Akkor ujabb ez határozza meg szűrőt.DNS változás,tehát a DNS

"sötét vagy, mint egy elhagyatott bánya."

wikipédia triviális megint,kutya dns-ből nehezen gyártódik emberi fehérje.

A hírvivő RNS vagy mRNS az RNS-molekulák azon csoportjába tartozik, amely a sejtekben a legkisebb arányban fordul elő. Ezek a molekulák a fehérjeszintézisre vonatkozó információkat FORDÍTJÁK LE a "DNS" -ről, majd ezt a fehérjeszintézis helyszínére, a riboszómákhoz szállítják. AZ mRNS-en TÁROLT INFORMÁCIÓ MEGHATÁROZZA,HOGY A KÜLÖNBÖZÖ AMINOSAVAK MILYEN SORRENDBE ÉPÜLJENEK BE A POLIPETIDLÁNCBA, VÉGEREDMÉNYKÉPPEN A FEHÉRJÉKBE. Az mRNS e hírvivő (messenger) funkciójáról kapta a nevét.
Nyilván ismered hélixet, transzkripciót, aktiválást,transzláció ami lehet eukarióta és prokarióta,iniciációt,elongációt,terminációt

tanulj, hülye ateista, ne vitatkozz azzal a kevés tudással és ésszel, amid van!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.07. 06:29:28

@sieddie:

a sejtekben olyan vegyületek és elemi összetevők vannak, mint zsírsavak, Natrium, kalcium és más ionok, ionos vegyületek formájában, szénhidrátok, és más vegyületek.

hogy a jó büdös kurva anyádba lehetsz olyan hülye hogy azt hidd, ezeket DNS alapján szintetizálja a sejt?!

"Áruld már el hogyan képződik (rns virusokat leszámítva) egy sejt dns nélkül"

nem ezt állítottam, hanem, hogy nem minden a dns alapján szintetizálódik egy sejtben. aztán azt is, hogy a mennyiségeket nem csak a dns határozza meg. a dns+ben csak fehérjék szintetizálásának terve van. de még ez sem határozza meg a mennyiségeket teljesen, mert ugye ha nincs bizonyos nyersanyag, akkor azt a fehérjét nem lehet éppen szintetizálni. ami meg nem fehérje, arról a dns egy kurva büdös kukkot nem mond. márpedig ezek is nagyon fontos vegyületek lehetnek. az agyműködésben például egy csomó neurotranszmitter játszik szerepet. ha kevés, vagy sok a dopamin, adrenalin, acetilkolin, akkor máshogy viselkedünk. vannak továbbá teljesen közismert vegyületek, amelyek befolyásolják a viselkedést, a tudatot, és általában a szervezet nem termeli őket, vagy ha igen, akkor is kívülről is viszünk be a szervezetbe és a sejtekbe: nikotin, alkohol, drogok....

például: egyik iker elszív egy cigit, a nikotin az agyába megy és máris máshogy viselkedik, mint a másik iker. más a tudata. a nikotin az a cigiből jött 80-as IQ kell hozzá, hogy felfogd, nem a sejt szintetizálta. de neked nem megy, mert te egy kurva sötét, hülye hívő vagy.

és ugye láttál már olyat, hogy egy ikerpár nem pont egyszerre szívott el egy cigit vagy ivott meg egy kupicával?!

"sziámi ikerek esetében sem?"

sziámi ikrek esetében sem. nem ugyanaz a két személy pozíciója.

"Hanem ugyanaz miért hasonlítanak egymásra?"

az ikrek általában annyiban hasonlítanak jobban egymásra, mint más testvérek, hogy az őket felépítő vegyületek és azok struktúrája jobban hasonlít egymásra, mint a testvéreknél. a testvérek jobban hasonlítanak egymásra, mint a nem testvérek. tökéletesen logikus, és rendben van az egész materialista alapon. dualista alapon már baj van, hiszen az ikreknek és testvéreknek külön beállított hasonló lelket kell adnia istennek, ami azért macerás magyarázat, az egyszerű, materialista magyarázathoz képest. ráadásul a materialista magyarázatról tudjuk, hogy igaz, kísérletileg ellenőrzött.

"még mindig nem értesz..Ha ugyanaz mechanizmus alapján készültek ugyanabból az anyagból.Akkor miért nem szeretik minda ketten pl. a mákosgubát"

mert nem ugyanazon mechanizmus szerint és nem ugyanazon anyagból készültek, és a mechanizmust eléggé befolyásolták az élmények. az egyiknek például volt egy rossz élménye a mákos gubával, a másiknak meg nem. és ez az élmény elraktározódik az agyban, fizikai különbséget eredményez.

"Evolució és környezet.Hmmm...Evolúció egyik fő bizonyítéka közös örökítőanyag DNS.Spontán vagy indukatív mutációval jöttek létre fajok.Akkor ujabb ez határozza meg szűrőt.DNS változás,tehát a DNS"

a DNS nem határoz meg mindent, te hülye fasz, mikor fogod már fel?!

"kutya dns-ből nehezen gyártódik emberi fehérje."

ki állította, hogy igen?! miféle szellemekkel hadakozol?! mit ittál?! mit szívsz?! te elmeroggyant.

ha nálad a vita abból áll, hogy HAZUDSZ arról, hogy én mit írtam, és utána a hazugság ellen érvelsz, akkor kidoblak, mint macskát szarni. ezen a blogon senki nem hazudhat arról, hogy a másik mit írt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.07. 06:33:43

@sieddie:

egy egyszerű példa, amit esetleg egy hülye hívő is megért.

a receptkönyvben (DNS) van recept két torta (fehérje) elkészítéséhez.

az almatortához kézenfekvően alma kell, a baracktortához barack. a boltban nincs barack, csak alma. nincs másik elérhető bolt. sütni akarsz egy tortát. melyiket fogod sütni? a receptkönyv határozta-e meg egyedül, hogy milyen tortát sütsz?!

ugye nem, te hülye, baromállat, hívő fasz?! ugye a DNS még azt sem határozza meg teljesen és mindig, amit leír, mert más dolgoktól is függ a fehérjék szintetizációja?!

amergin 2014.03.08. 21:50:14

@Brendel Mátyás: Kedves Matyi!

Kutyafuttában (mivel most is szaladok a tennivalók tömege után, és ilyenkor mindig ráeszmélek, hogy ha várok, míg lesz több időm hosszabban válaszolni, akkor megint heteket fogok csúszni a válasszal): Először is köszönöm a szíves megjegyzéseket, kiegészítéseket; számomra ezek valóban tanulságosak, termékenyek, inspirálóak.
1) Teljesen igazad van abban, hogy mindaz, amit mondtam, nem lépi túl a trivialitások szintjét. Örülök, ha a trivialitásokig eljutok, annál is kisebb az esélye, hogy hülyeségeket beszélek. Az alapokat próbálom tisztázni.
2) Az idegtudomány tudna mit mondani az információ-kezelésnek és feldolgozásnak arról a speciális módjáról, amelyről beszéltem, amelyet azonban nem határoztam meg közelebbről is. Szerintem is így lehet, ezért kell majd szakszerűbben közelebbről is elmélyednem a vonatkozó területekben és kutatásokban.
3) Hosszabb távon valóban hatékonyabb lehet, ha intézményes keretek közé helyezem az ezzel kapcsolatos kutatásaimat. Lehet, hogy nem gyűlik össze arra elég pénz, hogy ténylegesen be is iratkozzak, de nekem is úgy tűnik, hogy érdemes lesz majd úgy megszerveznem az időmet, hogy az egyetem hivatalos képzési programjának megfelelő kurzusokat végigjárjam. Ez valóban adna az egész problématerületre egy koherens rálátást. (Jelenleg úgy vélem, hogy a BME pszichológia szak kognitív pszichológia specializációja nyújtja a számomra leginkább releváns képzési területet).
4) Hogyan ellenőrizhető az elmélet? Úgy gondolom, hogy ebben a formában az elmélet megfogalmaz bizonyos előrejelzéseket arról, hogy hogyan viselkednek tudatos rendszerek bizonyos körülmények között (hogyan kell viselkedniük anyagi rendszereknek, amelyek valóban tudatosak, bizonyos körülmények között, ha a tudatosság valóban abban áll, mint amiben mondtam – vagyis egy meghatározott típusú információ-feldolgozási és -kezelési mechanizmusban), más fejleményeket pedig kizár, vagyis falszifikálható.
Vagyis, ha találkozunk olyan beszélő teáskannákkal, bögrékkel meg egyéb háztartási alkalmatosságokkal, amelyek eléggé intelligensen viselkednek és társalognak velünk ahhoz, hogy a kellően kifinomultan felépített Turing-teszteken is átmenjenek, és amelyek nem valamiféle rafináltan megépített robot-szerkentyűként működnek ilyenként, hanem egy átlagos háztartási eszköz puszta anyagi szubsztanciájával – és muszáj volna feltételeznünk, hogy valamiféle mágikus szubsztancia az, ami ezeket a háztartási eszközöket élővé és intelligenssé teszi, nos akkor ezzel az elmélettel valóban bajban volnék.
(A Disney-filmek eleven és kedélyes tárgyainak a képe ugrott itt be nekem: www.youtube.com/watch?v=Xlk36vgygh4)
Tudom, hogy eléggé elborult a példa, sajnos egész napos munka után (és még vacsora előtt!) írom a kommentet. És még sok hasonló példát lehetne találni. Az elmélet különböző prognózisokat tud adni, hogy pontosan mit is kellene tapasztalnom, ha az agyamat összekötik egy másik agy megfelelő területeivel.
Szóval, ha olyan dolgokkal találkozunk, amelyek intelligens viselkedését nem tudjuk egy anyagi hálózatban zajló információ-feldolgozási folyamat révén megmagyarázni, vagy több rendszer összekapcsolása után nem férünk hozzá olyan mentális tartalmakhoz, amelyekhez az elmélet szerint hozzá kellene férnünk, akkor az elmélet legalábbis elégtelenül van megfogalmazva.

Elsőre ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.03.09. 20:13:55

@amergin: csak azt tudom ismételni, triviális, amit mondasz. igen, azért gondoljuk, hogy nincs intelligens vagy tudatos teáskanna, mert a teáskanna nem elég komplex ahhoz, hogy olyan adatfeldolgozás folyjon benne, amelyet intelligensnek vagy tudatosnak neveznénk.

amergin 2014.03.09. 20:29:48

@Brendel Mátyás: Ezt köszönettel elismerem - igyekszem majd a jövőben túllépni a trivialitásokon :)