HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Ha Ádám és Éva meséje metaforikus, akkor Jézus feltámadása miért nem?

Brendel Mátyás 2014.01.25. 14:37

jesusbackforyourbrains.jpg

"Meghalt a bűneitekért, és visszajött az agyatokért."

Mára már nem csak az ateisták, de a hívők józanabbik fele is elfogadja az evolúciót, mint az élővilág kialakulásának igaz leírását. És talán a nagyobbik fele, bár ez közel sem biztos. Mindenesetre az európai országok többségében a lakosság nagy aránya fogadja el Darwin elméletét. De ezen cikk szempontjából tulajdonképpen egy momentumra is elég hivatkozni: a Katolikus Egyház hivatalosan elfogadta az evolúciót. Igaz, a maga módján, és aztán a maga hasznára próbálja meg csűrni-csavarni.

Hasonlóan csűr és csavar a katolikus katekizmus is, amely homályos szavakkal ugyan elismeri a tudomány eredményeit (K282 és K283), de nem mondja ki világos szavakkal, hogy a Genezis történetének az a része, amely az élővilágról szól, metaforikusan értendő. A maga kertelő módján a katekizmus utal erre K287-ben, amikor azt írja: "ki akarta nyilatkoztatni, amit rá vonatkozóan az üdvösség szempontjából fontos tudni.". E szerint a Biblia azért olyan, mert isten nem tartotta fontosnak a "kiválasztott" nép orrára kötni a részleteket, nem akarta kibontani az igazság összes részletét. Azaz, a Genezis metaforikusan értendő, egy olyan mesének, amely az akkori népnek megfelelő volt. Hogy miért nem adott vagy adatott ki isten azóta sem javított kiadást, az persze megválaszolhatatlan rejtély, mert a józan ész szerint, ha már ilyen elavult lett az első kiadás, ki kéne adni egy újat. No de erről már írtam. Sőt, általánosságban már a metaforikus értelmezésről is írtam akkor, amiről itt egy konkrét példa lesz kivesézve.

Tehát mára az értelmesebb hívők a világnak azon a részén, ahol mi élünk, nagyobb részt elfogadják, a Genezis egy metaforikus történet, egy mese. Ez is eredmény, de vajon meddig hajlandóak végigvinni ennek következményeit?

Mert ugye, ha a Genezis nem úgy történt, hanem tulajdonképpen az élőlények fajonkénti teremtése mese, akkor:

1) Ádám és Éva története is mese, hiszen Ádám és Éva az evolúció szerint nem létezhet. Nem volt első homo sapiens, a homo sapiens sapiens korábbi hominidákból (jelenlegi tudásunk szerint a homo heidelbergensisből) folytonos változásokkal (pl. homo sapiens idaltu) fejlődött ki. Tehát nem volt első homo sapiens, az időbeli elkülönítés csak utólagos, és mesterkélt.

2) No de ha Ádám és Éva nem létezett, nem létezett az eredeti bűnbeesés.

3) Ha nem létezett a eredeti bűnbeesés, nincs eredendő bűn. Ez persze amúgy is a keresztény hit egyik legembertelenebb szemétsége, hiszen kollektív bűnösségben hisznek.

4) Ha nem volt eredendő bűn, akkor istennek nem volt indoka leavatarkodnia magát a Földre Jézus képében.

Tehát eljutunk oda, hogy Jézus hivatalos interpretációja is megdől, ugyanis Jézus eljövetelének állítólag az oka a bűnbeeséstől való megváltás volt. Ezt olvashatjuk Pál leveleiben, és a katekizmusban is (K388, K402, K518)

Ahogy a 3-ban kifejtettem, a keresztény hit egyik legkárosabb, embertelenebb és nagy hatású hittétele az, hogy az emberben eredeti bűn van, amely öröklődik. Minden józan embernek elemi erővel kéne visszautasítania azt a rágalmat, hogy ő azért bűnös, mert valami őse bűnt követett el. Ilyen kollektív bűnfogalom alapján történt a holokauszt is, de utána a németek kitelepítése is.

Na most, ha mindez ráadásul egy nem is létező ember bűnéről szól, akkor ez egy olyan abszurd mese, mintha a Vatikán azzal jönne, hogy azért vagyunk bűnösök, mert Hófehérke beleevett e törpék vacsorájába.

Jézus történetét pedig azért kellett így értelmezni, azért kellett Jézusnak valójában "feltámadni", mert a keresztények érezték, hogy ez bizony égbekiáltó disznóság. A disznóság égbe kiáltott, és onnan a nagy zavarában leesett nekünk Jézus. A keresztények kerestek egy megoldást a zsidó vallás bűnére. Ennyi. Elég nagy hülyeséget sikerült kitalálniuk kínjukban.

De van itt még egy dolog, egy következetlenség, egy ordító kettős mérce a hittételekben, ha logikai szempontból összehasonlítjuk őket. A keresztények mára a tudományos ismereteink ereje miatt kénytlen-kelletlen elfogadják, hogy a Genezisnek az élővilág teremtésére vonatkozó része nem igaz, mert az evolúció igaz, és annak ellent mond.Ok, rendben. De ugyanakkor továbbra is szentül hiszik, hogy Jézus feltámadt, pedig az is ellent mond minden tudományos ismeretünknek. Az alábbi táblázat ezt részletesen be is mutatja.

Genezis (Ádám meséje) Feltámadás (Jézus meséje)
Ellent mond a tudományos ismereteinknek, konkrétan az evolúciónak. Ellent mond a tudományos ismereteinknek, konkrétan az orvosi ismereteinknek. Sőt, erősen igazolt, mindennapi tudásunknak a halálról
A Bibliában állítólag isteni sugallat alapján és/vagy Ádám és Éva beszámolójának hagyományozása alapján van benne, akik állítólag ott voltak, és látták, minimum a végét. A Bibliában állítólag isteni sugallat alapján, és/vagy bizonyos emberek állítólagos beszámolójának hagyományozása alapján van benne, akik állítólag ott voltak, és látták.

Semmilyen más, erősebb empirikus adat nem igazolja. Nincsenek régészeti leletek, nem szerepel történelmi feljegyzésekben. Nem is nagyon szerepelhet.

Semmilyen más, erősebb empirikus adat nem igazolja. Nincsenek régészeti leletek, nem szerepel más történelmi feljegyzésekben.

Táblázat: A Genezis és a feltámadás abszurditásának összehasonlítása

Mindezek után a keresztények zöme nem hisz a Genezis szó szerinti értelmezésében, de hisz Jézus szó szerinti feltámadásában. Holott ez következetlen agyrémség. Ennek a megdöbbentő kettős mércének egy oka van: a keresztény vallás túlélte Darwint: át tudta magát úgy formálni, hogy az evolúcióval megférve tovább éljen. De látjuk, hogy ehhez valahol mellébeszéléssel, hímezéssel-hámozással kellett elvarrni a szálakat. Valójában, ha megengednék, hogy eme korrekciót következetesen végig vigyék, azaz Jézus feltámadását is elvetnék, az már alapjaiban rengetné meg a keresztény vallást, nem hiszik, hogy túlélnék, hogy tovább lenne hinni. Ezért ez a kettős mérce, amelyre már nincs megoldás, ezt már nem lehet elfedni.

Címkék: teremtés feltámadás biblia metafóra mitológia bűnök ellentmondások Jézus

219 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr175605544

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Avatar 2014.01.31. 20:55:27

@Brendel Mátyás: Csak az olajban sütés marad ki, a katolikus dogmatika szerint az eucharisztia szertartása során a kenyér (ostya) és a bor átváltozik Krisztus testévé és vérévé, és bizony megeszik, megisszák... És persze hitük szerint Isten maga parancsolta ezt, és jobban bejönnek neki, akik rendszeresen megteszik.

Koós István 2014.01.31. 21:25:53

@Epokit Drive:

"válasz egyszerűen annyi, hogy míg a teremtést értelemszerűen nem lehetett valóságos átélőként, szemtanúként leírni, tehát a szó szerintiség már eleve megdől ezen"

Ember, gondolkodj már, mit írsz!

Valami attól metaforikus, hogy az írója nem volt ott személyesen a történteknél? Akkor ezen az alapion az összes történelemkönyv metafora, mivel egyetlen mai tankönyv szerzője sem volt ott pl. a harminc éves háborúnál. Úgyhogy a harminc éves háború nem létezett, ez csak metafora.

wabai 2014.02.01. 09:07:57

@Epokit Drive: "Bocs, de Mátyás(ék) pártjára állok: a bűn természettudományos (pl. genetikai jellegű) öröklődését védhetetlen és abszurd teológiai feltevésnek tartom."

Ok, de ezt miért nekem címezted? Egyáltalán nem írok a bűn genetikai öröklődéséről. Én az eredendő bűn kapcsán arról írok, hogy a minket körülvevő világ állapota generációról generációra "öröklődik", hagyományozódik, átadódik stb. Úgy próbáltam és próbálok írni, hogy a laikusok is megértsék. Ebben a világban, amibe mindannyian generációról generációra beleszületünk, és mindannyiunk születésekor mindannyiunk számára az előző generációk alakították ki, folyamatosan milliárd számra követik el a bűnöket. Ezt nevezzük a világ bűnös állapotának, amit az előítéletes olvasók (Brendel, Kooós), nem voltak képesek megérteni. Egyrészt tehát körbevesz minket az emberi bűnökkel teli világ, másrészt mi is bűnöket követünk el, ami függhet a környező világ bűnösségétől és önmagunktól. Ezt lelket körülvevő aktuális és potenciális belső és külső bűntengert nevezhetjük eredendő bűnnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.01. 09:23:35

@wabai:

"Én az eredendő bűn kapcsán arról írok, hogy a minket körülvevő világ állapota generációról generációra "öröklődik", hagyományozódik, átadódik stb."

ha csak annyiról van szó, hogy a világ nem ideális, és van némi tehetetlensége a változással szemben, konzervatív, akkor:

1) ennek ugye élenjáró képviselője az egyház.
2) én nem látom, hogy ez miért lenne az egyén bűne. az egyén bűne és erénye az, hogy ezzel a világgal, amibe bele született, mit kezdett. mit adott hozzá, mit vett el

"Úgy próbáltam és próbálok írni, hogy a laikusok is megértsék."

nagyon szarul csinálod. nem értem, miért nem tudsz világosan írni.

" Ebben a világban, amibe mindannyian generációról generációra beleszületünk, és mindannyiunk születésekor mindannyiunk számára az előző generációk alakították ki, folyamatosan milliárd számra követik el a bűnöket. Ezt nevezzük a világ bűnös állapotának, amit az előítéletes olvasók (Brendel, Kooós), nem voltak képesek megérteni."

ezt értelmes ember nem nevezi a világ bűnös állapotának. ezt értelmes ember úgy nevezi, hogy a világ olyan, amilyen, ha pesszimista vagy, akkor szar. de nem bűnös. a világ nem lehet bűnös. egyes emberek lehetnek bűnösek. ez azért fontos, mert az egyes embert kell megítélni, értékelni, azzal kell valamit kezdeni.

nincs olyan épelméjű jogalkotás, amely kollektíven ítél el, büntet egy világot.

"Egyrészt tehát körbevesz minket az emberi bűnökkel teli világ, másrészt mi is bűnöket követünk el, ami függhet a környező világ bűnösségétől és önmagunktól. Ezt lelket körülvevő aktuális és potenciális belső és külső bűntengert nevezhetjük eredendő bűnnek. "

ami hülyeség. normális, egészséges, értelmes ember az egyedi embert nézi, és csak azt nevezi bűnnek, amit az egyedi ember elkövet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.01. 09:30:49

@wabai:

ráadásul a világ nem azért szar, mert Ádám és Éva ettek a tudás fájáról.

de facto sem azért szar, mert ez egy mese.

de maga az elképzelés is beteges, hogy a világ azért szar, mert a homo sapiens tudással rendelkezik.

a faszt. a tudatlan, állati világ sokkal szarabb. a homo sapiens a tudásával sokkal jobbá tette a világát. de ez a tudomány érdeme. a vallás ebben csak hátráltatta.

miért ilyen szar a világ? a ti hitetek szerint csakis azért lehet ilyen szar, mert isten ilyennek teremtette. na most ha isten rájött, hogy elqrta, nem kicsit, hanem nagyon, akkor viszont ez a Jézusos történet egy kurvára béna, semmit nem érő, szar megoldási kísérlet lenne. akkor ezt is elqrta, nem kicsit, nagyon.

az egész mesétek iszonyatosan beteges, embertelen faszság. a világ egyik legnagyobb hibája, hogy ilyen beteges faszságot nyomattok gyerekek fejébe.

Epokit Drive 2014.02.01. 10:20:14

@Koós István: Attól metaforikus, hogy eleve nem lehet szó szerinti. A szó szerintiség kizárható, kizárólag a képszerű értelmezés marad. Ennyi a lényeg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.01. 11:58:49

@Epokit Drive: ld 1. pont a cikkben. ügyes vagy. most kéne elkezdened gondolkodni is, hülyegyerek!

wabai 2014.02.01. 14:45:15

@Brendel Mátyás: @Brendel Mátyás: A Biblia a jó és rossz tudásának fájáról beszél, vagyis az emberiség morálissá válását írja le. „1Móz. 2:16 A kert minden fájáról bátran egyél. De a jó és gonosz tudásának fájáról, arról ne egyél; mert a mely napon eszel arról bizony meghalsz.” Még metafora jelleggel sincs tehát szó semmiféle általában vett tudásellenességről.

A Biblia ezen része, mint etiológia azért foglalkozik a kérdéssel, mert választ keres a rossz létezésére, hasonló céllal, mint több ezer évvel később pl. Heller Ágnes etikai trilógiájában, aki viszont a jó létezésére kérdez rá. A bibliai válasz lényege: a rossz nem Isten által került a világba, hanem az emberiség is felelős érte. A válasz igazsága ateista szemmel sem tagadható. Az eredendő bűn ennek a felelősségnek a folytonosságát fejezi ki.
A bűn létezésért felel az egyes ember is, hiszen minden ember követ el bűnöket, ezért jogos az elnevezésben a bűn kifejezés használata, de a bűn létezésért felel a múlt emberisége is, ha tetszik az első morális embercsoport, ezért megkülönböztetjük a többi bűntől azzal, hogy eredendő bűnnek nevezzük. Minden egyes bűnben tehát benne van az eredendő bűn azáltal, hogy tudjuk, hogy morális lények vagyunk, és tudjuk, hogy amit tenni fogunk az bűn. Ez a jó és rossz tudása. És benne van az aktuális személyes döntésünk és felelősségünk, mi szerint mindezen tudás ellenére elkövetjük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.01. 15:27:01

@wabai:

"A Biblia a jó és rossz tudásának fájáról beszél, vagyis az emberiség morálissá válását írja le. „1Móz. 2:16 A kert minden fájáról bátran egyél. De a jó és gonosz tudásának fájáról, arról ne egyél; mert a mely napon eszel arról bizony meghalsz.” Még metafora jelleggel sincs tehát szó semmiféle általában vett tudásellenességről."

van szó tudásellenességről. most, hogy nem általános, az nem mentség.

és egyébként iszonyat abszurdum, hogy a bűnbeesés a jónak és rossznak tudás volna. az erkölcsi ismeret ezek szerint bűn. embertelen, sötét ideológia.

" A bibliai válasz lényege: a rossz nem Isten által került a világba, hanem az emberiség is felelős érte."

mi lenne, ha egy keresztény egyszer nem mismákolna, hanem egyenesen fogalmazna? "is"? Tehát isten is felelős érte?

és ezt már sokszor letárgyaltuk, hogy a faszban felelős az ember (is) például egy meteorbecsapódásért, amely megöl egy csomó embert?! most igyekeztem a lehető legtisztább példát mondani, ahol az emberi felelősség semmilyen közvetett leghalványabb módon sem hozható fel. továbbá meteor becsapódások mindig is voltak a Föld történelme során. ezért hitetek szerint csak és kizárólag isten lehet felelős. senki más.

" A válasz igazsága ateista szemmel sem tagadható."

őszintén szólva, ha van egy mindenható, mindent tudó, teremtő isten, akkor az ember felelőssége hozzá képest annyi sincs, mint az utolsó SS katona felelőssége Hitlerhez képest.

" Az eredendő bűn ennek a felelősségnek a folytonosságát fejezi ki."

de még mindig nincs az egésznek se füle se farka. Ádám és Éva megtudta, mi a jó, mi a rossz, és ez bűn. ez az állapot öröklődik. no ez speciel igaz. de az előbb még tök másról írtál, mint bűnről, az előbb a világ állapotáról írtál. na most a világ állapota, és az ember erkölcsi tudása fogalmilag két totál más dolog.

össze-vissza zagyválsz tehát. nemcsak, hogy nincs egy olyan magyarázatod, amelyet elfogadnék, olyanod sincs, amely kicsit is lehetséges volna, sőt, olyanod sincs, ami egyáltalán értelmes volna. egy hatalmas szemétdomb van a fejedben. még egy kerek hipotézised sincs.

"A bűn létezésért felel az egyes ember is, hiszen minden ember követ el bűnöket, ezért jogos az elnevezésben a bűn kifejezés használata"

az egyes ember bűnének semmi köze a Genezishez, ezért faszság eredendő bűnről beszélni. embertelen, náci ideológia.

" Minden egyes bűnben tehát benne van az eredendő bűn azáltal, hogy tudjuk, hogy morális lények vagyunk, és tudjuk, hogy amit tenni fogunk az bűn."

de morális lénynek lenni nem bűn, te faszfej!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.01. 15:31:36

@wabai:

ja és egyébként ha Ádám és Éva eredendő bűne az, hogy morális lénnyé váltak, akkor azon kívül, hogy ez embertelenül barom ideológia, a következetes megoldás az lett volna, hogy isten ezt visszaveszi. ehelyett elküldte Jézust, hogy keresztre feszítsék, ami nem tudom, hogy mit változtat ezen, és mi köze ehhez. egy abszolút bugyuta baromság ez is.

wabai 2014.02.02. 08:02:39

@Brendel Mátyás: a teológiai terminológiát próbáltam ateista terminológiába fordítani. Ez olyan, mint a tudományos népszerűsítés. Nincs értelme cáfolni a népszerűsítő állításokat, aki nem képes megérteni az eredeti terminológiát egyet tehet, próbálja a népszerűsítőből kihámozni azt, amit képes megérteni.

„és egyébként iszonyat abszurdum, hogy a bűnbeesés a jónak és rossznak tudás volna. az erkölcsi ismeret ezek szerint bűn. embertelen, sötét ideológia.”

Ez az állítás baromság. A paradicsomi történet elemzése összetett. A bűnbeesés története amint írtam többek között a morálissá válás folyamatát próbálja leírni, annak minden összetevőjével. Ez azonban a történetben is több összetevőből áll. Ádám és Éva morálissá válásában Isten parancsának megszegése volt a bűn mozzanata, a morálissá válást az ezt követő bűntudat (elbújnak Isten elől, letagadják a tettet) írja le.

A többi marhaságodról is éppen így pontról pontra kimutatható a fent konkrétan, lent általánosan bemutatott folyamat.

Sajnálatos, és egyben megértem, hogy az előítéleted tökéletesen lehetetlenné tesz bármilyen megértési folyamatot. Mivel nemigen léteznek egyértelmű jelentéssel bíró szavak, és a kijelentés értelmét a teljes kontextus teremti meg, értelmetlen az olyan beszélgetés, ahol az egyik fél szavakra szedve az állítást folyamatosan olyan értelmet tulajdonít nekik, amelyek a kontextussal ellentétesek.

Pl. párbeszéd Brendellel

Brendel: Mit csináltál délelőtt?
Válasz: Már korán reggel elmentem, és közben az iskolában is megfordultam.
Brendel: Ekkor te egy abnormális fasz vagy. Táncoltál az iskolában és közben kiverted? Elmebeteg állat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.02. 09:04:42

@wabai:

" a teológiai terminológiát próbáltam ateista terminológiába fordítani. Ez olyan, mint a tudományos népszerűsítés."

olyan a faszt.

1) kiderült, hogy a teológiai terminológia egészen más az angol és magyar Wikipédián, egészen más a református és katolikus vallásban. végül te a saját kis képzelgéseidet próbáltad elmondani

2) a tudományos népszerűsítésnél lehet magyarázgatni a dolgot, de a végén, ha kétség merül fel, hogy egy tudományos fogalom, elmélet értelmes dolog-e, akkor az ember előkapja a definíciót, egyenleteket. és akkor kérem nincs több kérdés. ott van feketén fehéren.

no a vallás ezt nem tudja, mert valójában nincs világos terminológiája sem. a vallás minden szempontból szar. semmit nem tud.

3) a tudomány esetében ilyen esetben az is alapvető, hogy aki szagembernek hiszi magát, az tudjon hivatkozni. te nem tudsz.

" Nincs értelme cáfolni a népszerűsítő állításokat, aki nem képes megérteni az eredeti terminológiát egyet tehet, próbálja a népszerűsítőből kihámozni azt, amit képes megérteni."

se hivatkozás, se definíciót nem tudtál adni. parasztvakítás, amikor te "eredeti terminológiáról" beszélsz. nincs ilyen. te sem ismered.

"Ádám és Éva morálissá válásában Isten parancsának megszegése volt a bűn mozzanata"

egy parancs megszegése nem feltétlenül bűn. egy olyan parancs megszegése, hogy "az erkölcsi tudás fájáról ne egyél" nem bűn, hanem pozitív forradalom. a vallásotok sötét, emberellenes ideológia.

"Mivel nemigen léteznek egyértelmű jelentéssel bíró szavak, és a kijelentés értelmét a teljes kontextus teremti meg, értelmetlen az olyan beszélgetés, ahol az egyik fél szavakra szedve az állítást folyamatosan olyan értelmet tulajdonít nekik, amelyek a kontextussal ellentétesek."

nézd, csinálhatjuk azt is, hogy azt mondom, hogy a Genezis története teljes kontextusában úgy marhaság, ahogy van. én ennek a vitának kevesebb értelmét látom, mint az analízisnek, de ha te igen, akkor itt van, neked ez az érvem: BAROMSÁG. úgy, ahogy van. teljes kontextusában, egészében az.

ha te elemzést nem kérsz, csak holizmust, akkor tessék. most ezzel mit fogsz kezdeni?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.02. 09:15:00

@wabai: te az eredendő bűn értelmezése tekintetében a magyar wikipédia cikkre hivatkoztál.

hu.wikipedia.org/wiki/Eredend%C5%91_b%C5%B1n

én a cikkben a Katekizmusra.

a Wikipádia szócikk láthatóan egy ember szubjektív értelmezése a dologról, csak a Bibliára, azaz a tárgyra hivatkozik. a Wikipádia szócikkben nincsenek hivatkozások, amelyek azt igazolnák, hogy az az értelemzés, ami oda le van írva, az bármelyik egyház hivatalos értelmezése lenne.

konkrétan a WIkipédia cikk írója nem hivatkozik a katolikus egyháznál a katekizmusra, vagy bármi másra, ami ezt igazolhatná.

szóval ez így roppant szánalmas, hogy te a Wikipédiára hivatkozol, én meg a katekizmusra, és te akarsz fellépni a hivatalos teológia képviselőjeként.

wabai 2014.02.02. 17:39:48

@Brendel Mátyás: Én a wikit kiindulópontnak ajánlottam, legalább ne legyetek annyira magányosan távol a témától.

Egyébként a végén vannak forrásmegjelölések:

Dr. Tuba Iván: A katolikus hit rendszere
Magyar katolikus lexikon
Dr. Előd István: Katolikus dogmatika

Te nem hivatkozol a katekizmusra, hanem félreértelmezed a fent leírt folyamat alapján. Belátom, a kommunikációnk értelmetlen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.02. 18:34:36

@wabai:

1) a forrásmegjelölés csak úgy a végén, általánosságban, nem konkrét oldalra vagy szöveghelyre az szakmailag komolytalan.

az igényes hivatkozás olyan, mint a postom: pontos helyre hivatkozik, és leírja, mi az állítás, ami ott szerepel, és ha nem is mindenhol, de idéz is belőle.

meg lehet nézni a postom, milyen az igényes hivatkozás, te paraszt! tanuljatok az ateistáktól, barbárok!

2) a katolikus lexikon cikkét elolvastam. zavaros, de nincs benne semmi új. Tuba Istvánnál is megnéztem, mit ír, ott sincs semmi új. Előd Istvánt ismerem, az nagyon hasszodalmas, körülményes, még nem olvastam el. majd szerintem írok erről még egy cikket.

az, hogy az áteredő bűn isten nem ismerete lenne, azt csak egy helyen olvastam a 3 közül. azért ez elég szánalom. nem általános felfogás tehát.

egyébként az isteni parancs megtagadása, mint bűn ugye ellent mond a tudománynak, ugyanis konkrétan isten parancsát úgy megszegni, hogy az ember eszik a tudás fájáról, azt egy ember megteheti, de a homo sapiens nem tehette.

hacsak nem úgy szólt az isteni parancs, hogy: "ne merjetek okosabbak lenni".

ami ugye mint megbeszéltük, embertelen, sötét ideológia. nem is tudsz erre köpni, de nyelni se.

Epokit Drive 2014.02.03. 08:25:20

@Brendel Mátyás: Ám a 2-3-4. pontjaid már következetlenségek, illetve a teológiai ismereteid hiányáról árulkodnak. Jézus a személyes bűnök megváltásáért is jött, és a személyes bűnök nagyon is létezők.
Másrészt, ezt már elmondtam: ha konkrét Ádám és Éva nem is volt, elgondolható egy "első" erkölcsileg rossz tett, amit valamelyik emberősünk követett el, ezt az elgondolást az 1. pontod nem cáfolja, csupán azt erősíti meg, amit én is mondok: fogalmunk sincs, mikor és hol történt ez. És "eredendő bűnnek" metaforikusan ennyi épp elég is.
Ha most azzal jössz, hogy de a Biblia nem ezt írja meg stb., emlékeztetlek, hogy nem vagy teológus, tehát nem értesz hozzá. Az erőlködésed pusztán szánni való, amíg ilyen csekély a tudásod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.03. 08:52:40

@Epokit Drive: " nem vagy teológus"

vagyok olyan jó teológus, mint ti. eddig semmiféle szakértelmet nem tudtatok felmutatni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.03. 08:53:24

@Epokit Drive: " Jézus a személyes bűnök megváltásáért is jött, és a személyes bűnök nagyon is létezők."

Ennek sincs semmi értelme.

Tegyük fel, hogy Józsi bácsi Hajdúborzasztón megcsalta a feleségét a Marissal a pajtában. Aztán valamikor meghal. Vagy megbánta, vagy nem, vagy hívő volt, vagy nem. Elkövetett még millió jó és rossz dolgot az életben. Isten kiértékel. Nem tudjátok megmondani, hogyan, de kiértékel.

Na most ezen a mesén mi a lófaszt változtat Jézus meséje?!

Tegyük még hozzá azt is, hogy i.e. Fikusz Kukisz is megcsalta a feleségét. Oszt azon mit változtat Jézus meséje?!

"Másrészt, ezt már elmondtam: ha konkrét Ádám és Éva nem is volt, elgondolható egy "első" erkölcsileg rossz tett"

már elmondtam, hogy nem gondolható el. csak tudománytalan, hülye módon gondolható ez el. ráadásul ennek se tudom, mi lenne a jelentősége: i.e. 373743-ban Józsi előember megcsalta a feleségét. és akkor mi van?! ez az áteredő bűn?! körbe ne röhögjelek már, te baromállat!

"ezt az elgondolást az 1. pontod nem cáfolja, csupán azt erősíti meg, amit én is mondok: fogalmunk sincs, mikor és hol történt ez."

de cáfolja. nem arról van szó, hogy nem tudjuk, mikor történt, hanem, hogy ez egy nem meghatározott esemény. ez olyan, mintha azzal jönnél, hogy Józsi melyik pillanatban lett kopasz. ismered a Szoritész paradoxont, te marha?!

"Ha most azzal jössz, hogy de a Biblia nem ezt írja meg stb., emlékeztetlek, hogy nem vagy teológus, tehát nem értesz hozzá."

Ebből az következne, hogy a Biblia közembernek érthetetlen. azaz el van qrva, de nagyon, mert pont a közembereknek íródott, állítólag.

Epokit Drive 2014.02.03. 13:23:51

@Brendel Mátyás: "már elmondtam, hogy nem gondolható el."
Elmondtad, de attól még nem lesz igaz. :) Másrészt pedig Szalai könyvében annyi mindent elgondolnak, hogy kizárt, hogy épp egy ilyen, teljesen empirikus valamit, mint két ősember valahol és valamikor, ne lehetne elgondolni. Azt nem lehet csupán, hogy konkrét helyet és időt kössünk hozzájuk. Másrészt, ha vannak személyes bűnök (és ebben nyilván egyetértünk), akkor ezzel szükségképp a következőket is mondjuk:
1. Az emberi bűnök jellemzően tettként nyilvánulnak meg, a gondolati bűnöket hagyhatjuk az ínyenceknek.
2. A tettek mindig térben és időben játszódnak le.
3. Az ember mint faj(ta) térben és időben jelent meg, és az eszközhasználat, az agytérfogat stb. mellett épp az erkölcsi felelősség kialakulása különbözteti meg őt az állatvilágtól.
4. Vagyis elméletileg állítható, hogy valahol és valamikor egy konkrét ember elkövetett egy tettet, amely (mai mércével mérve is) köznapi szóhasználattal élve, bűnös, erkölcsileg rosszallandó tett volt.

Tudom, hogy Neked mindez falra hányt borsó, de talán mások is elolvassák. :)

Epokit Drive 2014.02.03. 13:34:53

@Brendel Mátyás: "hanem, hogy ez egy nem meghatározott esemény."
A bibliai teremtéstörténet metaforikus és egyben természetesen didaktikus is. Akkoriban ez jelentette a tudást. Szóval, a képek fontosak, a keleti népek képi gondolkodása talán nem a Biblia hibája, csupán afféle "nyelvi" kifejezőeszköz. Szóval, a történet valóságban nem konkrét volta semmit nem von le a szándékból, amit _teológiailag_ közölni akar.

"hogy a Biblia közembernek érthetetlen"
A szent iratokat mindig erre kiválasztottak értelmezték hivatalosan. A zsidóknál is így volt, a kereszténységben is így van, a katolikusoknál az egyházi tanítóhivatal máig meghatározza a mainstream-et. És igen, kétezer év (keresztény) tanítását nagy bátorság a Te szintedről úgy cáfolni, hogy még autentikusnak is gondolod. Még Luther és Kálvin sem volt elég ehhez, pedig ők a hiten belülről indultak, ami nagyon fontos. Kb. úgy vagy "teológus", mint ahogy az az angoltanár beszéli az angolt, aki a "no one"-t úgy fordítja: "nem egy", vagy a "sunset"-et "napkészlet"-nek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.03. 13:59:47

@Epokit Drive:

utoljára:

1) az ember kialakulása fokozatos volt. tehát NEM VOLT ELSŐ EMBER.

2) az erkölcs kialakulása fokozatos. tehát NEM VOLT ELSŐ ERKÖLCSTELEN TETT.

hittanórán azt a dogmát mesélték be nektek, hogy minden bináris?! nem tudod felfogni, hogy valami fokozatosan alakul ki?!

nem lehet meghatározni, hogy melyik nap kezdődik a tavasz, nyár, ősz és tél (minden definíció erre vonatkozóan adminisztratív). nem lehet meghatározni, hol végződik az Alföld, hol kezdődik az Északi Középhegység (minden definíció erre vonatkozóan adminisztratív).

és nem lehet meghatározni, ki volt az első homo sapiens, és mi volt az első erkölcsi tett. nem a helyét és idejét, hanem fogalmilag nem definiálható ez a fogalom. rámutathatsz egyre önkényesen, de azzal csak önkényesen kijelölsz egyet.

te azt akarod itt beadni nekünk, hogy

előember Józsi megcsalta az asszonyát, és ez volt az első erkölcsileg bűnös tett. ezzel szemben előember Józsi apja, előember Béla amikor megcsalta az asszonyát, az még nem volt.

és vagy olyan barom, hogy azt hidd, akkor Józsi cselekedetének van valami baromi nagy jelentősége, mert az baromira más, mint amit az apja csinált.

az, hogy Józsi félrelépett, az neked az eredendő bűn. az, hogy az apja sorba kurta a barlang lányait, az semmi. de hogy a Józsi félrelépett, azért uccu neki, húzzunk már fel egy zsidót egy keresztre!

egy nyomorult zsidó asztalos fiát emiatt az előember miatt kellett felhúzni a keresztre.

elmebeteg vagy te, ember, ezért vagy hívő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.03. 14:04:32

@Epokit Drive:

" Szóval, a történet valóságban nem konkrét volta semmit nem von le a szándékból, amit _teológiailag_ közölni akar."

de az akkor kognitív disszonancia, hogy egy nem valós mese miatt kelljen felhúzni egy zsidót a keresztre.

mondom, ennyi erővel hófehérkével is lehetne indokolni az evangéliumi történetet. Jézusnak azért kellett szenvednie, mert Hófehérke lopott a törpék vacsorájából.

hogy Hófehérke konkrétan nem létezett, és törpék sincsenek, csak alacsony növésű emberek?! na bumm. valahol valaki csak lopott valakinek a vacsorájából, nem?! húzzunk már fel valakit a keresztre!

embertelen fasz a vallásod, ezért is mentek a levesbe.

""hogy a Biblia közembernek érthetetlen"
A szent iratokat mindig erre kiválasztottak értelmezték hivatalosan."

tehát azt mondod, a Bibliát isten nem a közembernek ihlette.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.03. 14:08:44

@Epokit Drive:

ja a következő kis önellentmondás a hitedben.

1) azt mondod, a Genezis azért olyan, mert az akkori emberek, a nép tudása az ilyesmi volt, ezen a nyelven íródott, nekik íródott, hogy megértsék:

"Akkoriban ez jelentette a tudást. Szóval, a képek fontosak, a keleti népek képi gondolkodása talán nem a Biblia hibája, csupán afféle "nyelvi" kifejezőeszköz. "

2) másrészt azt mondod, a Bibliát ne nagyon értelmezgesse senki, mert nem a népnek, nem a közembernek íródott, hanem csak a teológusok értik.

most akkor kinek is íródott a Biblia, ki az, aki számára világos, érthető, és aki teljes joggal értelmezi?!

és ha mondjuk nem a népnek íródott, hanem szakembereknek, akkor mi a kurva jó Szűz Máriáért nem tudta a Genezist isten mondjuk fizikusoknak érthetően, precízen megihletni, akár sk leírni?!

vagy ha nem szakembernek íratta, ha a köznépnek, akkor meg mi a te jó kurva anyádnak ugrálsz itt, hogy nem érthetem, nem értelmezhetem?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.03. 14:17:30

@Epokit Drive:

még azt is kihangsúlyozom, hogy ahhoz, hogy előember Józsi, vagy a római Fikusz Kukisz, vagy a francia Gerard megcsalta az asszonyát, annak van köze az asszonyoknak, esetleg a barátoknak, a rokonságnak.

a modern állam úgy döntött, hogy ehhez az államnak már nincs köze, hogy a társadalmunk úgy is tud működni, hogy nem vágjuk le a tökét annak, aki megcsalta a feleségét.

Jézusnak meg istennek ehhez kurvára semmi köze. menjenek a pokolba!

Epokit Drive 2014.02.03. 16:15:14

@Brendel Mátyás: "1) az ember kialakulása fokozatos volt. tehát NEM VOLT ELSŐ EMBER."
Ez vili. De első bűn sem volt? Mert azóta azért vannak bűnök, és _aki_ az első bűnt elkövette, az képviseli a metaforikus Ádámot. Ez átmegy, leesik, megérted?

"2) az erkölcs kialakulása fokozatos. tehát NEM VOLT ELSŐ ERKÖLCSTELEN TETT."
Ez metafizikai állítás, ami a relativisztikus erkölcsi felfogásodból adódik. Mivel azonban az korrekt érveléssel (mint minden szó szerint értett relativista álláspont) kétségbe vonható, így az erre épülő jelen kijelentésed is vitatható. De hihetsz benne. :)

"előember Béla amikor megcsalta az asszonyát, az még nem volt."
Az, hogy hogyan határozzuk meg az "első bűnt", máris megkönnyítheti a dolgot: legyen bűn az, amikor az "első" ember azt érezte, amit a sztoriban Ádám: észrevette, hogy "meztelen". Vagyis megszólalt a lelkiismerete. De fölösleges ebbe nagyon belemenni, a metaforikus értelmezés ezért szép: egy sztorin keresztül a hatéves is megérti a lényeget, Te meg, nagy "teológus", a semmit markolászod. (Szólíthatlak eztán teológusnak?)

Epokit Drive 2014.02.03. 16:21:03

@Brendel Mátyás: "hogy egy nem valós mese miatt"
Jézus szavaiból kiderül, hogy nagyon is pontosan tudta, miért jött, és az is, hogy mi vár rá. Ezt minden teológus tudja.

"tehát azt mondod, a Bibliát isten nem a közembernek ihlette."
Nem ezt mondom. De hogy a vallásnak mindig a közösség volt a letéteményese, azt igen. A vallás mindig párbeszéd, legszűkebb értelemben a hívő és Isten beszélgetése. Erről semmit nem tudsz, tagadod és becsmérled, miért is értenéd? Te meg egyedül, még Isten ellenében is megmagyarázod itt, hogy mit és miért. Ez elég muris, lásd be.

Epokit Drive 2014.02.03. 16:30:34

@Brendel Mátyás: "hanem csak a teológusok értik."
Nem ezt mondom, hogy csak a teológusok értik, hanem azt, hogy az autentikus értelmezéshez tudás kell, ráadásul elkötelezett tudás, amely pl. Isten létét, a kinyilatkoztatást, a szövegek isteni tekintélyét eleve nem vonja kétségbe. És az értelmezés dialektikus folyamat: a közösség egyes tagjainak értelmezései előreviszik a hit elmélyítését és jobb megértését, különösen pedig a mindennapokra való alkalmazását. Ebben a folyamatban, amelynek sosincs vége, mindig akadnak zsákutcák is, ahogy új meglátások szintén.
Teljes joggal a vallási közösség értelmezi, hiszen csak ez az, amely a hitben él, ez hatja át, ismeri a hitét, és gyakorlati élettapasztalata van arról, amit hisz. A hitet kívülről lehetetlen teljesen megérteni, cáfolni pedig végképp. Egyszerűen idegen terep minden külsősnek, aki sosem tudhatja, mikor lép "aknára", amikor épp egy jó kis kifogást talál.

"hogy nem érthetem, nem értelmezhetem?!"
Megtehetnéd, hogy elfogadod az egyházi értelmezést. De nem teszed, ez a Te részvételed a sztoriban. A baj (és a röhej) nem az, hogy mégis értelmezed, mert ez egy gondolkodó ember számára kikerülhetetlen, és biztatlak is a folytatásra. Ott szúrod el, hogy azt hiszed, Te _tényleg_ jobban érted, jobban tudod.

Epokit Drive 2014.02.03. 16:38:14

@Brendel Mátyás: Vagyis a bűn adminisztratív valami? Az állam úgy dönt, hogy nem érdeklődik, és ennyi?
De ha Gerard felesége emiatt öngyilkos lesz, fog majd érdeklődni az állam? Lesz közigazgatási eljárás? A feleség (mint anya, munkaerő, fogyasztó stb.) semmi nyomot nem hagy? Senkit nem fog ez érdekelni?
Nem érted, hogy a bűn, amennyire személyes, annyira közösségi jellegű is, ez nem teoretikus valami, hanem mindig is praktikus. És Gerard nem biztos, hogy az asszony halála után rá fog tudni nézni a szeretőjére, sőt, talán egy életre megváltozik majd.

Istent csak akkor küldheted el akárhová, ha bizonyítottad, hogy nem létezik. De állítod, hogy ebben agnosztikus vagy. Na most, ha utóbbi igaz, akkor esélyt kell adnod, hogy Isten létezzen, és ekkor mint teremtőnek nyilván lehet köze a teremtményei viselt dolgaihoz, ergo nem küldhetjük el csak úgy.
Ha viszont elküldöd, azzal vagy burkoltan azt állítod, hogy erős értelemben véve ateista vagy, vagy ha mégsem, akkor az indulataid egyszerűen elhomályosítják az értelmi képességeidet, hiszen az érvelésed zavarossá válik, a borzasztó stílusról és nyelvi durvaságokról nem is szólva.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.03. 18:12:07

@Epokit Drive:

""2) az erkölcs kialakulása fokozatos. tehát NEM VOLT ELSŐ ERKÖLCSTELEN TETT."
Ez metafizikai állítás, ami a relativisztikus erkölcsi felfogásodból adódik."

ez az evolúcióból adódik. tudományos tény. szembe mehetsz az evolúcióval, de a vatikán elfogadta az evolúciót.

"Az, hogy hogyan határozzuk meg az "első bűnt", máris megkönnyítheti a dolgot: legyen bűn az, amikor az "első" ember azt érezte, amit a sztoriban Ádám: észrevette, hogy "meztelen". Vagyis megszólalt a lelkiismerete."

a lelkiismeret megszólalásának folyamatos fokozatai vannak. egy kutyánakis van bizonyos fokig lelkiismerete.

" De fölösleges ebbe nagyon belemenni, a metaforikus értelmezés ezért szép: egy sztorin keresztül a hatéves is megérti a lényeget"

a fasiszta ideológiátokat igen: bűn az, amikor valaki szembe szegül istennel.

Epokit Drive 2014.02.03. 18:37:24

@Brendel Mátyás: "ez az evolúcióból adódik"
Vehetjük így, persze. Csakhogy, amennyiben van egy darab erkölcsi tett, ami időben és térben megtörtént, akkor van egy, ami azt időben megelőzi, és így tovább. És e logika szerint van egy, amit nem előz meg másik. A relatív erkölcsfelfogás ráadásul Téged épp ellenkezőleg, semmilyen állásfoglalásra sem jogosít fel, hiszen a Te relativista felfogásod éppúgy minősíthet valamit bűnnek, mint erénynek. És pláne, ha az évezredekkel ezelőtt történt. A példaként felhozott házasságtörési példád többről is árulkodik, ami a felfogásodat illeti, de erre nem térek ki. :)

"a fasiszta ideológiátokat igen:"
Ne feszítsd túl a húrt, arra kérlek barátilag. Én tudom, hogy a kereszténység nem fasiszta ideológia, de lehet, aki magára veszi a sértést.

Epokit Drive 2014.02.03. 18:46:29

@Brendel Mátyás: "az ilyet nevezzük csoportos őrületnek. a racionális megközelítés ki van zárva."
A többire nem is reagálok külön, mert ez a mondatod az állatorvosi lova mindannak, amit nem vagy (szerintem) rosszul tudsz. A klf. hitek minden konzisztens felfogás kísérői vagy megalapozói. Ha egy tudósnak egy kísérletben olyasmi jön ki, amire nem számít, elsőként a szemének nem fog hinni, hanem ragaszkodik az addigi paradigmához. És csak miután százszor kiderült, hogy nem hibás az eredmény, akkor fogja csak feladni az addigi elképzelését, amely egyfajta hit abban az értelemben, hogy a világnak olyannak _kell_ lennie (főbb hiteink mindig univerzálisak, ezeket feladni senkinek nem könnyű).
Az objektivitásról az általad már többször lebecsült Polányinál tanulságos dolgokat olvashatsz. (Abban az értelemben értem, hogy Te _hiszel_ abban, hogy a racionális módszer _minden esetben_ jobb bármely másiknál.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.03. 18:54:18

@Epokit Drive:

"Ha egy tudósnak egy kísérletben olyasmi jön ki, amire nem számít, elsőként a szemének nem fog hinni, hanem ragaszkodik az addigi paradigmához. És csak miután százszor kiderült, hogy nem hibás az eredmény, akkor fogja csak feladni az addigi elképzelését, amely egyfajta hit abban az értelemben, hogy a világnak olyannak _kell_ lennie (főbb hiteink mindig univerzálisak, ezeket feladni senkinek nem könnyű)."

1) ez nem a tudomány módszertana, hanem az, hogy te hogy képzeled el a tudományt

2) ez nem hit, hanem némi konzervativizmus, de nem éri el a hit fokát. egyébként egy fiktív tudósról mesélsz, nem tényleges esetről.

3) ez sehol nem hasonlítható ahhoz, amit te előadtál, hogy a vallásban kívülállónak nincs joga, nincs illetékessége értelmezni, érvelni és beleszólni a dolgokba. a tudománynál van. a tudomány érthető nem tudósoknak is, a tudomány nem misztikus.

Avatar 2014.02.03. 18:59:49

@Epokit Drive: "legyen bűn az, amikor az "első" ember azt érezte, amit a sztoriban Ádám: észrevette, hogy "meztelen". Vagyis megszólalt a lelkiismerete."

Azt mondod, hogy az első bűn nem attól volt bűn, hogy Istennek, egy objektív létező által egyértelműen kinyilvánított parancsnak szegültek ellen az őseink, hanem csupán attól, mert az elkövetője úgy érezte, hogy ezt mégse kellett volna megtennie?

Mellesleg ha ez bibliai történet eleve nem értelmezendő literálisan, akkor mi a fenének vannak benne például olyan részek, hogy az Édenen melyik (valóban létező) folyók folynak keresztül?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.03. 19:50:12

@Avatar: @Epokit Drive:

ja igen, ED ebbe is jól benyetenyerelt. én ezt egy másik oldalról azzal pedzegettem, amikor azt feszegettem, bűnbeesésnek számít-e az, ha előember Józsi nem érez lelkiismeretfurdalást, de az asszony biza már bűnnek tekinti, hogy megcsalták.

Avatar 2014.02.04. 10:09:07

@Brendel Mátyás: Amikor ED megjelent ezen a blogon és bemutatkozott, mint katolikus teológus, akkor azt gondoltam, hogy ő majd a katolikus értelmezést fogja ismertetni és védeni a felmerülő témákban, hivatkozik majd a dogmákra, katekizmusra, zsinati és pápai megnyilvánulásokra, meg ilyenek. Örültem is kezdetben, mert mégis csak ez a legtöbb (állítólagos) követőt számláló egyház, reméltem, hogy kicsit érthetőbbé teszi, miért gondolják a katolikusok a dolgokat úgy, ahogy.
Ehhez képest időnként olyan olyan értelmezésekkel áll elő, ami akár még dogmáknak is ellentmond, katolikus hitvédelmi szempontból eretnekségnek minősül, ilyen szempontból nem teljesít jobban mint az egyszeri katolikus(nak keresztelt, de a hittételeket nem túl mélyen ismerő) hívők. Aztán meg a fejetekhez vágja, hogy ti nem megfelelően értelmezitek a Bibliát, és emiatt nem érvényes a kritikátok.
Néha olyan érzésem van, hogy nem is gondolkodik, mielőtt leír valamit, csak önti, ami épp eszébe jut, az se zavarja, ha korábbi véleményének épp szögesen ellentmond. Talán abban bízik, hogy ilyenkor majd a SzentLélek meginspirálja, és helyette beszél majd, mint Mk 13.11-ban ígérte Jézus, de nem dereng át az isteni szikra a szavain...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.04. 11:03:21

@Avatar: nem emlékszem pontosan, hogy mit mondott, de úgy rémlik, csak egy mezei programozó, nem teológus. egyébként meg egy teológus ugye simán lehet a maga területéhez is tök hülye, egyszerűen még azt se tanulta meg.

az valóban jó lett volna, ha jött volna egy teológus, aki az írásainknál pontosan meg tudja mondani, hogy az ide vonatkozó részlet a katekizmusban ezt mondja, és hivatkozik, melyik pont alatt mondja, illetve, hogy melyik pápai enciklika mond erről valamit, és mit. és hasonlók.

hát leonardótól és ED-től ezt nem várhatjuk, ők nem értenek a dologhoz annyira, hogy kenjék vágják a saját irodalmukat. ezt nagy pofával pótolják, és a teológia tudása helyett a teológia tudásáról való vetítés van náluk.

ED esetében egyébként nem csupán nemtudásról van szó. láthatóan az ő fejét Weissmahr Béla mosta. és valamiért elfeldekezik arról, hogy ez nem a katolicizmus valami fő vonala, hanem egy kis mellékszál. védhetné a weissmahrizmust, csak az nem látszik, hogy tudatában lenne, hogy kisebbségi a véleménye.

persze, mivel a weiismahrizmus baromság, a weissmahrizmus védelmében sok hülyeséget kénytelen leírni. de hát ez azért van, mert hívő, és hülye ahhoz, hogy felismerje, mennyi baroságot mond, illetve hívő, tehát simán beáldozza a meglévő kis eszét is a hitért.

ez a hívő intellektuális erkölcs.

Epokit Drive 2014.02.04. 12:35:58

@Avatar: " hanem csupán attól, mert az elkövetője úgy érezte, hogy ezt mégse kellett volna megtennie?"
A múltkori "találjunk egy minden körülmények között bűnös tettet" akciónk félsiker volt csupán: az önkényes gyilkosság olyan szélsőség, ami aligha történik meg, így hiába lenne alkalmas teoretikusan, praktikusan kizárható.
Most ugyanezt a kört nem akarom újra lefutni. Hazudni általában bűn, ritkán viszont kifejezetten erény. Lopni általában bűn, de van sok eset, amikor helyeselhető is. Szóval, ez koránt sem egyszerű. Ám ami a sztoriban Ádámot illeti, ő ugyan kapott egy kifejezett parancsot, amit megszegett, de ez is a metafora része: az ember felismeri az erkölcs alapvető irányait, nem pedig konkrét parancsokat kap minden egyes élethelyzetre. És ha elcseszi, az a ritkább, hogy konkrét parancsot sért. És az erkölcs nem attól objektív, hogy odaállítjuk az ajtófélfához, és ha magasabb 1,50-nél, akkor bűn, különben nem.

"hogy az Édenen melyik (valóban létező) folyók folynak keresztül?"
Keress rá a történeti aetiológia kifejezésre.

Epokit Drive 2014.02.04. 12:41:46

@Brendel Mátyás: Beleolvastam, de nem rázott meg. Az ember képes minden ocsmányságot elkövetni, és erre bármiben megtalálja a megfelelő ideológiai támaszt (vagy az ideológia kijátszását). Ott az ÚSZ, van benne jó pár nagyon konkrét "jó tanács". Aki akarja, betarthatja.

Az alul öblös, felül szűk agyagedényt nem értem, hogy került ide. Fazekasnak tanulsz?

Epokit Drive 2014.02.04. 12:47:21

@Avatar: Őszintén sajnálom, hogy csalódást okoztam. :) De Istent hadd mentsem fel, nincs köze ahhoz, amiket összehordok itt, ezekért csak engem hibáztass.
A katekizmus, a Szentírás, könyvtárnyi szakirodalom hozzáférhető, olvasd el, ha arra vagy kíváncsi. Engem viszont a megtanult elveken, dogmákon stb. túl az itt és most, a konkrét ember érdekel, és ez egyáltalán nem a Szentek élete 25. kiadásával azonos.
Másrészt igyekeztem elkülöníteni, amikor filozófiai témában írok (többnyire), és amikor teológiaiban. És talán nem én vagyok a szíved vágya itt, meg buta is vagyok, de azt is tudom, milyen az, amikor valaki _tényleg_ ért a teológiához. Azt vágod, hogy Mátyás is teológus? ;) Na, hát ilyen elit mezőnyben próbálj helytállni! :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.04. 12:59:31

@Epokit Drive:

"És az erkölcs nem attól objektív, hogy odaállítjuk az ajtófélfához, és ha magasabb 1,50-nél, akkor bűn, különben nem."

semmitől nem objektív. mindent, amit te magad is elmondasz, arra mutat, hog relatív. egy grammnyi objektivitst sem tudtál megnevezni benne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.04. 13:01:12

@Epokit Drive: "Az alul öblös, felül szűk agyagedényt nem értem, hogy került ide."

az intelelktusod metaforája. hangban öblös, felfogásban szűk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.04. 13:04:29

@Epokit Drive:

"A katekizmus, a Szentírás, könyvtárnyi szakirodalom hozzáférhető, olvasd el, ha arra vagy kíváncsi. Engem viszont a megtanult elveken, dogmákon stb. túl az itt és most, a konkrét ember érdekel, és ez egyáltalán nem a Szentek élete 25. kiadásával azonos."

íme, a "nagy teológus" megfutamodása.

nyomod nagy pofával a szövetget, hogy nem értünk semmihez, bezzeg te igen. oszt amikor helyt kéne állni, akkor elfutsz, és bugyuta kifogásszöveget nyomsz csak.

soha nem tetted semmi tanubizonyságát annak, hogy fikarcnyit is jobban értenél a teológiához, mint mi.

Epokit Drive 2014.02.04. 14:20:54

@Brendel Mátyás: " egy grammnyi objektivitst sem tudtál megnevezni benne"
Hát legyen, íme, de most sem fogod elfogadni: nem vezethető vissza 100%-ig (fizikalista vagy pusztán társadalomtudományi értelemben) a fizikai világ oksági láncolataira. Ui. az erkölcsi döntés mindig egy szabad tett (megteszem vagy sem), amely mint szabad tett belenyúlik a feltétlen dimenziójába, amennyiben nem 100%-ig külsőleg determinált (és az öndetermináció = szabadság), vagyis nem igaz rá teljes mértékben a "ha -> akkor" reláció. A szabad döntés valóságáról mindannyiunknak intuitív tapasztalata és meggyőződése van, olyannyira, hogy ez minden (akár relativista módon értett) erkölcs és jogrend alapja, így valóságossága nehezen vitatható (a kutatásokat ne említsd: egyrészt ismerem már, másrészt véges módszerrel a feltétlen nem kutatható).
Ha pedig igaz, hogy a szabad döntésből születő erkölcsi állásfoglalás maga is feltétlen jellegű (legalább részben), úgy igaz az, hogy az erkölcs nem ha->akkor jellegű, vagyis magyarán nem 100%-osan relatív. A döntéseink sok tekintetben külsőleg determinált volta ezen nem változtat.

Epokit Drive 2014.02.04. 14:28:54

@Brendel Mátyás: Ne viccelj már. Hányszor leírtam itt már, hogy nem szívesen írok teológiai tárgyban? Elismertem, hogy nem vagyok profi egzegéta (és nem is érdekel nagyon), ellenben a filozófia sokkal jobban. Viszont ez semmit nem változtat azon, hogy első olvasásra el tudom különíteni a Brendel-Koós-féle szakértőket a valódiaktól, és ez itt elég is.
A teremtés, az eredendő bűn és Ádám számomra inkább filozófiai kérdés, igyekszem így kezelni, mert úgy hiszem, hogy a helyes keresztény antropológia a bűn jobb "kezelését" eredményezheti a hívőknél, ami kevesebb fölösleges bűntudattal, bátrabb élni akarással, a világ bátrabb és hatékonyabb megjobbításának szándékával járhat együtt. Isten nem olyan világot akart, amiben az emberek rettegnek a büntetéstől, hanem olyat, amelyben inkább ő is meghal egyszer, de csakazértis megmutatja, hogy a szeretet az, ami mindent visz, és aki erre fogad, az győz.
Innen nézve a Te kétségbeesett cáfolatkísérleteid már a nevetségességen is messze túl vannak, voltaképpen semmit nem számítanak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.04. 14:36:30

@Epokit Drive:

ez egy kurvára szar "gondolatmenet volt". sem a fő érv nem stimmel benne, és a premisszák is mind baromságon alapulnak.

1) abből, hogy egy erkölcsi döntés nem determinisztikus, sehogy nem következik, hogy objektív. igazából nem is értem, hogy gondolod ezt, ha úgy érvelnél, hogy az erkölcsi döntés determinisztikus, tehát objektív, akkor sem volna igazad, de akkor legalább érteném, mi a francot néztél be. itt fogalmam nincs, követhetetlenül eszement vagy. komolyan, szerintem ezt a "gondolatmenetet" elmondod 100 kereszténynek, egy se fogja érteni, és egyetérteni veled. egzotikus elmebajod van.

2) a szabad akarat olyan értelemben, hogy nem lehet determinált, vitatható. te a kísérletekkel szemben a "mindenkinek van egy intuíciója" "érvet" akarod felhozni.

ez ugyebár ismerősen bugyuta érv. a hülyék sokszor hiszik, hogy ez érv. ők azok a hülyék, akik a lapos Föld, meg a heliocentrikus világkép, meg a kvantummechanika meg a relativitáselmélet ellen hadakoztak azon az alapon, hogy az intuíciónk más.

jó reggelt, hülyegyerek, az intuíciónk sokszor téved. szart sem ér érvként.

amikor valaki az intuíciójának hisz az empirikus-logikai érvek helyett, azt nevezzük áltudománynak, miszticizmusnak, irracionalizmusnak, és egyéb hülyeségnek. a vallás is csak egy eme baromságok közül.

3) mint arra már sokszor rámutattam neked, a filozófusok többsége kompatibilista, azaz azt gondolja, hogy a szabad akarat összefér a determinizmussal. ezt már sokszor végigvettük, te csak azzal az elvarázsolt, érthetetlen szöveggel tudsz ebben a témában előjönni, amely megint nem érthető, és nem győz meg szinte senkit.

szóval éldegélhetsz kis misztikus, egzotikus álomvilágodban, de nem tudsz meggypőzni senkit. ezért mentek a levesbe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.04. 14:39:17

@Epokit Drive:

"véges módszerrel a feltétlen nem kutatható"

ellenben arról regélsz, hogy az intuíció, az megfogja az igazságot.

Daniel Dennett a jelenkor talán legelismertebb filozófusa az hülye, az nem értheti ezt, és a neurobiológusok mind hülyék, és tévednek, illetve nem is tudják kutatni

ellenben Marcsi néni Hajdúborzasztóról, az intuíciób tudja az igazságot.

és te a marcsi nénik mellett vagy.

hát bazdmeg a 90-es IQ-dhoz ez illik is. kis lelki szegénykém, maradj csak a kis hülyéid mellett, neked való vidék!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.04. 14:51:50

@Epokit Drive:

én például nem rettegek a rendőrségtől, meg a bíróságoktól, meg az államszervezettől, mert:

1) igazolt, hogy léteznek, nem kell találgatni

2) a törvények nyilvánosan elérhetőek, és hiteles forrásból lehet tájékozódni, és nagyjából egyértelműek. egyelőre legalábbis nem volt problémám értelmezési vitából

3) lehet látni, hogy aki bűnöző, azt néha elviszi a rendőrség, aki nem, azt meg általában nem. empirikusan igazolt, hogy az államgépezet működik, az ember látja, hogy mennyire igazságosan működik.

nem tökéletesen igazságosan, de normális, törvénytisztelő ember látja, hogy a törvénytiszteéő emberek nem szoktak bajba kerülni. tehát nem retteg.

isten úgy látszik, hólye ahhoz, hogy ezt kellene tennie, hogy az emberek ne rettegjenek. mert bizony, aki kicsit is beveszi a meséteket, az óhatatlanul bizonyos rettegést vesz magára, mert kurvára zaavros a mesétek.

én nem rettegek a te istenedtől sem, mivel nem hiszek benne. ez a kurva biztos módszer a rettegés elkerülésére.

Avatar 2014.02.04. 15:09:56

@Epokit Drive: "Keress rá a történeti aetiológia kifejezésre."

'Az aetiológia tehát azt jelenti, hogy a
jelen állapotot egy régebbi jelenséggel, mint okkal magyarázzuk' (GÁL F.: Dogmatika I., Budapest 1190, 141. old.).
Mivel ez egyáltalán nem válaszolt a kérdésre, elolvastam "A bibliai őstörténet természete és műfaja" c. írást is, de így se jutottam közelebb.
Ha van válaszod, akkor légyszi írd le...

Avatar 2014.02.04. 15:42:54

@Epokit Drive: Itt és most (és korábban) a konkrét ember (én) szeretett volna tőled, mint állítólag a témában felkészült embertől válaszokat kapni, és újabb kérdéseket feltenni. A könyvtárnyi szakirodalmat sajnos nincs időm végigolvasni.
Villanyszerelésről is elérhetnék rengeteg olvasnivalót, és kitanulhatnám a dolgokat, de arra sincs időm, ha villanyszereléssel kapcsolatos kérdésem van, akkor megkérdezek egy villanyszerelőt. Persze ha összevissza beszél és egyik mondata ellentmond a másiknak, akkor nem fogok megbízni a szavaiban neki se.

"milyen az, amikor valaki _tényleg_ ért a teológiához"

Milyen az?
Ki az?
Én máig azon röhögök, hogy a Magyar Tudományba az egyik főteológus azzal érvelt a "A Nagy Trónfosztás"-ra írt válaszában, hogy Isten soha nem is ült azon a trónon, a másik meg azzal, hogy még most is ott ül...
Számomra olyanok ezek, mint mikor két varázsvesszős vízérfeltáró ugyanabban a szobában 1-1 derékszögben eltérően futó káros vízeret határoznak meg, és persze mindig a másik a kókler ő meg a megbízható szakértő, ha erre rákérdezel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.04. 16:05:31

@Avatar:

az etiológia akár mítosz is lehet. ED-nek ez az "érve" is bukott. hülye szegény.

hu.wikipedia.org/wiki/Etiol%C3%B3gia

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.04. 16:06:53

@Avatar: ő nem szagember, de szagról felismeri a szagembert. ő szagember felismerő szagember. ennyit tud.:)

Nagy Trónfosztás.:)

Epokit Drive 2014.02.05. 13:42:39

@Avatar: Azt akartam a kifejezéssel jelezni, hogy az őstörténet a zsidók akkori jelene és a "kezdetek" közötti időt köti össze.
_Azért_ hal meg az ember, mert Ádám vétkezett, _azért_ szül nehezen az asszony stb. Az akkori tudást ez hétköznapi szinten ki is elégítette, mára nyilván semmi ilyen jelentősége nincs.
A mai "kezdetek teológiájának" az evolúcióval (is) kell foglalkoznia, de csupán teológiai értelemben, vagyis beszélni kell a bűnről, az elsőről és az eredendőről is, folyamatosan feldolgozni a témát a teljes vertikumában, ami érinti a megváltástant is. Jézus történelmi alak, az ÚSZ nem meseszerű, tehát nem a kétségbe vonás a szempont, hanem hogy ma, Neked és nekem hogyan kell értenünk, és mi a hatása az életünkre.
Azzal, hogy kiröhögjük az Ádám-sztorit, senki nem válik bűntelenné, nem lesz könnyebb az élet, nem válik erénnyé lopni vagy másokat becsmérelni. Ez nem teoretikus kérdés végeredményben, és nekem leginkább ez számít.

Epokit Drive 2014.02.05. 13:45:24

@Avatar: Olvastam Mátyás cikkét és a válaszokat is, és nagyon szégyelltem magam miattuk. :( Mátyás írása is gyenge és tendenciózus volt, a válaszok meg szimplán a megkérdőjelezhetetlen tekintély felől érkeztek, pedig lenne érv bőven, bár a terjedelem miatt kétséges, hol férne el. Szóval, nem rájuk gondoltam, inkább csak csodálkoztam a kölcsönösen alacsony színvonalon.

Epokit Drive 2014.02.05. 13:57:07

@Brendel Mátyás: "tehát érzed te, hogy a teológiai értelmezés necces. felesleges bűntudatot eredményez."
Ha elolvasod Gál Ferenc Dogmatikáját (nem fogod, két kötet, állat hosszú), megláthatod, hogy van olyan teológia (és teológus), ami (aki) nem hajt a félelemre, épp ellenkezőleg.
Sajna a bűntudatot az emberek keltik, mert könnyebb valakit lehordani, mint megmutatni neki a jót. Könnyebb szégyent, mint örömet kelteni, és a tekintély is jobban érzi magát olyanok között, akiket a tekintéllyel szembeni kicsiség érzése összenyom. Ezért engem is majdnem kirúgtak, pedig csak annyi volt a bűnöm, hogy hosszú volt a hajam, és kétségbe vontam a rektorom azon állítását, miszerint ez a "buzik hajviselete" (sic!) lenne. Cserébe még most is hosszú a hajam, és egykori rektoromat innen is üdvözlöm. :)
A lényeget, remélem, érted: ha szeretet az Isten (1Jn 4,7), akkor nincs félnivalónk. Ha azt akarjuk, hogy minden rendben legyen, a szeretetet kell megvalósítanunk, és ez nem iskolák és műveltség kérdése. És ha ez sikerül, akkor megtörténik Isten létének "bizonyítása" is, mert a szeretet a mi szívünk és Isten szívének egybeesése. Van, akinek ez jelent valamit, igen.

Epokit Drive 2014.02.05. 14:59:05

@Epokit Drive: Ezt visszavonom. Újraolvastam mindhármat, és a két válaszban van egy - általam is vallott és itt is aktuális - közös gondolat: az az Isten, amit természettudományosan cáfolni lehet(ne), nem az az Isten, akiben pl. a keresztények hisznek.
A visszavonás oka, hogy az érzéseimre, a bennem hagyott elégedetlenségre tekintettel írtam a fentebbieket, és ezek most megcsaltak, szóval, elnézést. :(
Újraolvasva a válaszok messze szakszerűbbek Brendel írásánál, mégis ambivalens érzést hagynak, mert az istenkérdés _nem_ természettudományos, ezért aki egy természettudományos(kodó) "érvelésre" nem ugyanígy, természettudományosan válaszol, hanem a problémát filozófiai-teológiai nyelven ragadja meg, arról könnyen kél az a gyanú, hogy csak terel. De legyen erre elég válasz a hasonlat, miszerint sokan azt akarják bizonyítani, hogy a Mona Lisát egy ecset festette, és nem beszélnek Leonardoról.
Szóval, ez okozta bennem a hiányérzetet, mert akarva-akaratlanul a természettudományos gondolkodás határozza meg a véleményeink jó részét, még akkor is, amikor teljesen illetéktelen az adott kérdésben, és tudománytalanságát csakis a szándék okozza, mert túlterjeszkedik saját illetékességén.
Még egyszer elnézést az előbbi komment elhamarkodott kijelentéseiért.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.05. 15:11:07

@Epokit Drive:

" Jézus történelmi alak, az ÚSZ nem meseszerű"

1) Jézus, mint létező valamilyen személyt a történészek nagy része elfogadja.

2) Azt, hogy kiféle, miféle ember volt, arról már nincs konszenzus. Emiatt nyugodtan érvelhet amellett is valaki, hogy mint létező történelmi alak is kétséges, ugyanis az egyik történész Jézusa egészen más, mint egy másik történész Jézusa, és vitatható, hogy ugyanannak lehet-e tekinteni a személyt. Ha Jézus az esszénus tanítótól, a galileai gyógyítón át a zsidó lázadóig, és Dávid leszármazottjáig terjed, akkor ott igazából lehet úgy is fogalmazni, hogy a létezése végül is nem tény. Ez kb olyan, mintha valaki a bibliai mannát káposztaként, mások krumpliként, hamradik biplógus meg tulipánként azonosítaná. Végül is, mondhatjuk-e, hogy létezett, ha ennyire sokféle lehet?!

3) Ha Jézus történelmi személy, attól még az evangélium lehet mese, és az is. Mátyás királyról is szólnak mesék.

"Azzal, hogy kiröhögjük az Ádám-sztorit, senki nem válik bűntelenné, nem lesz könnyebb az élet, nem válik erénnyé lopni vagy másokat becsmérelni."

De sok ártatlan ember megkönnyebbülhet. Egyébként a cikk nem erre akar kilyukadni, hanem másra.

Amire a cikk ki akar lyukadni, odáig te el se jutottál.

" Az akkori tudást ez hétköznapi szinten ki is elégítette"

sokadjára kérdezem: miért olyan hülye az istened, hogy nem ad ki új kiadást a Bibliából?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.05. 15:20:43

@Epokit Drive:

" inkább csak csodálkoztam a kölcsönösen alacsony színvonalon. "

no, hogy az én színvonalam nem tetszik neked, amiatt kár lenne vitázni, mert körbe-körbe kergetőznénk. de hogy a két válaszoló színvonala alacsony volt, ezt elismered. nézzük, kinek volt alacsony a színvonala szerinted:

Török Csaba, PhD, főiskolai oktató, Esztergomi Hittudományi Főiskola

Szentpétery Péter, PhD, habil., docens, tanszékvezető, Evangélikus Hittudományi Egyetem

úgy látszik, most már a szagértő teológusok sem elég jók neked. csak te vagy a helikopter.

mondjuk ugye azt nem tudjuk, hogy te kiféle Niemand vagy, bemutatkozni gyáva vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.05. 15:34:28

@Epokit Drive: "sokan azt akarják bizonyítani, hogy a Mona Lisát egy ecset festette, és nem beszélnek Leonardoról."

Dawkins: A Vak órásmester az olyan hülyéknek szól, mint te.

Epokit Drive 2014.02.05. 15:57:58

@Brendel Mátyás: "a bűntudatot az kelti, hogy a keresztény vallások eredendő, áteredő, eredeti BŰNRŐL beszélnek"
Igaz, de _emberek_ beszélnek, akik _értelmezik_ valahogy, valamiért a Szentírást. És ha az értelmezés a hatalom kiszolgálója, akkor több az olyan bűn, ami a hatalom elleni lázadással kapcsolatos. Ha pedig valamiért a szex nem tetszik egy fejesnek, akkor hirtelen teli lesz a világ házasságtöréssel. Mindeközben e vétkek nyilván nem így oszlanak el koronként.

Epokit Drive 2014.02.05. 15:58:33

@Brendel Mátyás: A visszavonásomat is olvastad, gondolom. Nem kellene Neked is visszavonnod valamit?

Epokit Drive 2014.02.05. 16:15:49

@Brendel Mátyás: A helyzet az, hogy sem Dawkins, sem Hawking nem éri el a voltaképpeni célját, már volt hozzájuk szerencsém, igen. :)
És nem is mondtad, hogy kedveled a metafizikát, legalábbis én eddig úgy tudtam, kifejezetten utálod, és semmiképp nem ajánlanád senkinek jó szívvel. :)
Mielőtt a körmöd rágod le az izgalomtól, most lett időm az elmefilozófiára. :) Köszönöm, hogy a poszttal felhívtad rá a figyelmemet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.05. 16:26:30

@Epokit Drive: ha van két cikk, amelyet alacsony színvonalúnak tartasz, akkor nem vehetem komolyan, hogy visszavonod, mert találtál bennük 1 dolgot, ami tetszik.

ez csak azt demonstrálja, hogy te is szeleburdi kis zizi vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.05. 16:28:59

@Epokit Drive: Dawkins bemuttaja, hogyan jöhet létre valami látszólag tervezett tervező nélkül.

ezzel a Mona Lisa hasonlatot szétlövi.

én konkrétan a Dawkins által használt játékpéldánál sokkal komolyabban is ismerem a témát, és csináltam is.

az, hogy te hülye vagy, és nem fogod fel, az téged minősít.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.05. 16:30:15

@Epokit Drive: egyébként az evolúciót a Vatikán elismeri. ott van a cikk elején a hivatkozás.

szóval most elmentél olyan tudománytalan mélyrepülésbe, ahova még a Vatikán se követ.

Epokit Drive 2014.02.05. 16:35:26

@Brendel Mátyás: Ez nem bíróság, az érvelést illik komolyan venni, és ha tudod, cáfolni. Ezt sokszor elhagyod.

Epokit Drive 2014.02.05. 16:37:20

@Brendel Mátyás: Az az egy dolog épp a lényeg: természettudományos trónon Isten igazából sosem ült, így megfosztani sem lehet tőle, valamint ha a "valódi" trónját nézzük, abban meg a természettudomány nem illetékes, így a megfosztás sem történhet meg. A két szerző e két megközelítés szerint írt.

Epokit Drive 2014.02.05. 16:38:24

@Brendel Mátyás: Én mikor nem ismertem el az evolúciót, megmondanád? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.05. 17:23:41

@Epokit Drive: mellébeszélsz. két cikkról van szó, amelyről először azt mondtad, színvonaltalanok, aztán azt, hogy színvonalasak.

így értelmes ember nem tévedhet. ehhez nagyon hülye fasznak kell lenni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.05. 17:27:17

@Epokit Drive: akkor a Mona Lisás hasonlat nem vonatkozott semmire, faszság volt felhoznod.

vigyázz, mert elindulsz a hazudozás lejtőjén, és abból tudod, mi lesz!

Epokit Drive 2014.02.05. 20:04:10

@Brendel Mátyás: Pontosan megindokoltam, miért kérek elnézést, és vonom vissza a leírtakat. Ennél pontosabban nem tudom, még ha hihetetlen is. Nekem is kínos, hogy ennyire benéztem, de még kínosabb lenne úgy tennem, mintha tévedhetetlen volnék, ezt meghagyom a jobban teljesítőknek. :)

Epokit Drive 2014.02.05. 20:16:54

@Brendel Mátyás: Hogy a bűn bűntudatot okoz, ez talán Neked újdonság. És nem a _fogalma_ okozza, hanem hogy mind tudjuk, mi a bűn, mert elkövetjük. Aki az eredendő bűntől még felnőtt keresztényként is szenved, az nem figyelt hittanon (Te meg nem jártál, szóval, fel vagy mentve): a keresztség hatásai közé tartozik, hogy eltörli az eredendő és a személyes bűnöket (visszamenőleg) egyaránt. Vagyis aki meg van keresztelve, annak Ádám bűne miatt nem kell szorongania. Látod, mit tesz pár csepp víz és néhány szó? :)
Ha a rettegés továbbra is megmarad, az már a rossz nevelés-oktatás eredménye. A hatalom a bűn-kártyát kijátszhatja ugyan, de ennek ellen kell állni, azon a véleményen vagyok. Istennek tartozunk elszámolással elsősorban.

Epokit Drive 2014.02.05. 20:19:22

@Brendel Mátyás: A hasonlatot az egyik válaszcikk hozza, abban az értelemben, utalásképpen említettem én is: a természettudós csak arra jogosult, hogy az ecsetet kutassa, Leonardohoz nincsenek műszerei, hiszen ő nem tárgy, hanem személy. Hasonlatként értsd: L. egészen más, mint az ecsetje.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.05. 20:40:59

@Epokit Drive: ha valakiilyet benéz, az hülye. nem félreolvastál valamit, nem megváltoztattad a véleményed, nem. te két cikket színvonaltalanról színvonalasra minősítettél át, csak mert találtál bennük egy véleményt, amellyel mégis egyetértesz.

ez azt jelenti, hogy a színvonal nálad ennyit jelent: egy vélemény, amelyikkel egyetértesz. ezek után tökre semmit nem jelent, mit színvonaltalanazol le, illetve kit. engem leszínvonaltalanoztál, de ezek szerint ez csak annyit jelent, hogy ateista vagyok. ezt meg tudjuk nélküled is. semmit nem jelent nálad a színvonal, csak azt, hogy ki ért veled egyet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.05. 20:50:20

@Epokit Drive:

"a természettudós csak arra jogosult, hogy az ecsetet kutassa, Leonardohoz nincsenek műszerei, hiszen ő nem tárgy, hanem személy. Hasonlatként értsd: L. egészen más, mint az ecsetje. "

ennek se füle se farka. Leonardót természetesen kutathatja a természettudós, például kutathatta anno az orvosa, de a történész is, az is tudós, meg a művészettörténész is. sőt, Leonardo kutathatta magát, mint "tudós". ződség az egész.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.05. 20:58:21

@Epokit Drive:

egyébként ezt a zagyvaságot írta Szentpétery Péter:

"Dawkins és társai meg akarnak állni a magyarázatnak azon a szintjén, hogy a Mona Lisát ecset festette, vagyis a ható ok helyett az eszköz-oknál (Boda, 2008, 67., 74., 173.). A Mona Lisa nem magyarázható meg Leonardo nélkül, de Leonardo minden komplexitásával egyetemben megmagyarázható azzal, hogy ő is csak „a természet alapvető részecskéinek az összessége” volt? "

www.matud.iif.hu/2012/10/08.htm

Amiből ha jól értem, azt lehet kivenni - nagyon nehéz, mert hülye ahhoz, hogy jól megfogalmazza - hogy:

1) Vannak ható és eszköz okok. Ez totál tudománytalan, sötét középkori filozófia. A tudomány jelenlegi tudása szerint minden a dolgoknak egynemű okai vannak: minden dolog állapota változásának oka valamilyen fizikai erők összessége. Makroszinten ezek az erők determinálják a dolgok állapotváltozásait. Nem találtak még kivételt.

2) Minden Mona Lisához hasonló (tervezettnek tűnő) dolognak van alkotója.

3) Leonardo nem magyarázható meg redukcionista módon. Ez is tudománytalan.

Koós István 2014.02.06. 07:59:59

@Epokit Drive:

"Vagyis aki meg van keresztelve, annak Ádám bűne miatt nem kell szorongania."

Eléggé idétlenek a kereszténységben ezek a mágikus szertartások meg hiedelmek.

Mindenki bűnös azért, mert egy nem létező ember megevett egy gyümölcsöt, aztán meg mégsem bűnös azért, mert vizet csorgatnak a fejére, és elmondanak egy varázsigét.

De az igazi baj az, hogy ebből az következik, hogy az a csecsemő, aki mondjuk meghal, mielőtt megkeresztelnék, az bűnös állapotban hal meg, és nem üdvözülhet. Ez egy elég aljas elképzelés.

Előre tudom persze, hogy ezt le fogod tagadni.

Koós István 2014.02.06. 08:02:53

@Epokit Drive:

"Ha a rettegés továbbra is megmarad, az már a rossz nevelés-oktatás eredménye."

A kereszténység szerint az ember bűnös, ami nem is egy tett eredménye hanem egy állapot, és van az eredendő bűn, meg a szentgyónás, meg az áldozás a misén, meg az oltáriszentség. Minden a bűn köré épül, mindennek a bűn az alapja, mindenhol bűn, bűn és bűn.

Ezek után te megpróbálod megmagyarázni, hogy nincs is bűntudat, bűnkultusz a kereszténységben.

Epokit Drive 2014.02.06. 08:34:59

@Brendel Mátyás: Ez számomra nem problémás, hiszen ha Isten a szeretet, akkor a szeretetet fogja érvényesíteni, nem az előírást ("nem olvastátok: irgalmasságot akarok, nem áldozatot" - mondja épp Jézus a farizeusoknak). És az is igaz marad, hogy lehetetlenre senki nem kötelezhető, viszont aki felismeri az erkölcsi parancs felszólító jellegét, az ezek után aligha hagyhatja azt figyelmen kívül, és ez a kötelezettsége már korántsem lehetetlen. Így az erkölcsi ítélet, amely e személyről szól (és dicséri vagy elmarasztalja), szintén kellően megalapozott.

Epokit Drive 2014.02.06. 08:37:17

@Brendel Mátyás: "Leonardót természetesen kutathatja a természettudós"
Ó, Te nagyokos! Írtam, hogy hasonlat: az ecset a világegyetem, az evolúció, a természettörvények stb., amelyek mind közvetlen, immanens okok felfedezhetők a jelenségek mögött mint azok alakítói, Leonardo pedig Isten lenne a hasonlatban, aki közvetlenül hozzá sem ér a vászonhoz, csak az ecsetjével.

Epokit Drive 2014.02.06. 08:41:01

@Koós István: Ne haragudj, de olvasd el újra azt a rengeteg kommentet, amit ezzel kapcsolatban írtam. Nem fogok mindent megismételni a kedvedért.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.06. 10:26:50

@Epokit Drive: ez nem tudom, mire válasz, és önmagában is zavaros szöveg

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.06. 10:30:38

@Epokit Drive: egyébként gondolom, az áteredő bűnre írtad, de mondom, nem értem mire válasz, és hogyan, és nem tudom önmagában sem értelmezni.

ellenben ami az áteredő bűnt és a keresztelést illeti. az áteredő bűnben, hogy mi a bűn, és miben is áll a bűnös állapot, arra mindegyik egyház össze-vissza beszél sokféle dolgot. ám egyiknél sem érthető a keresztelés mit oldana meg.

1) ha a bűn isten nem ismerete (ami önmagában is baromság), akkor a keresztelés ezzel valamennyire összefügg, de ugye a keresztelés a hitnek se nem szükséges, se nem elégséges feltétele, tehát kurva szar megoldási kísérlet

2) ha a bűnös állapot hajlam a bűnre (ami önmagában is baromság) akkor a keresztelés ezt sehogy sem oldja meg

az a pár csepp szenteltvíz bizony kurvára nem ér semmit.

2)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.06. 10:36:42

@Epokit Drive:

"Írtam, hogy hasonlat"

az lehet, hogy hasonlat, de annak a lehető legszarabb. ugyanis a hasonlítóra sem stimmel az, amire a hasonlatot fel akarod hozni.

Hasonlat: "A szerelem olyan, mint a tiszta víz: rózsaszín."

"az ecset a világegyetem, az evolúció, a természettörvények stb., amelyek mind közvetlen, immanens okok felfedezhetők a jelenségek mögött mint azok alakítói, Leonardo pedig Isten lenne a hasonlatban, aki közvetlenül hozzá sem ér a vászonhoz, csak az ecsetjével."

és? szar a hasonlatod, mert nem stimmel a hasonlítóra. Leonardo vizsgálható tudományosan.

nem tudsz olyan hasonlítót hozni, ami tudományosan nem vizsgálható létező, és elfogadnánk a létezését. méghozzá azért nem, mert baromság az elképzelésed. aki az "ecsetet megfogja", az vizsgálható tudományosan. ezt már százszor elmagyaráztam neked. nem fogod fel. de valami gyanús lehetne abból, hogy egy kibaszott kurva hasonlatot sem tudsz hozni a hülye ideológiádra, pont azért, mert baromság.

Avatar 2014.02.06. 11:01:22

Érdekes ez a védekezés, hogy amit a tudósok megtalálhatnak, vagy cáfolhatnak, az biztos nem lehet Isten, mert ő testetlen, láthatatlan, műszerekkel kimutathatatlan, sehol se találhatjuk meg, miközben állítólag mindenhol ott van.
Ehhez képest a Bibliában számos helyen szerepel olyan, hogy egyesek látták Istent, hallották a hangját, sőt akár még verekedtek is vele...
No meg Jézus is látható volt, de mégis ő volt Isten a keresztények szerint.
Sőt állítólag Jézus a mennyben ott ül az Atya jobbján, amiből az következne, hogy mégis van formája, és jobb keze az Atyának is. Persze ha az Atya és Jézus egyek, akkor elég fura, hogy a saját jobbján ül...

A vak órásmesteres példa is megfordítható, és a hívők ellenében is alkalmas érvelésre, hiszen ha egy óráról tudjuk, hogy órásmester készítette, nem állhatott össze véletlenül magától, legalább ennyire tudjuk, hogy egy embergyerek abból lesz, hogy emberapuka és emberanyuka szexelnek, nem pedig emberanyuka meg holmi mesebeli szentlélek csodájából. A szűznemzés ugyan dokumentált egyes gerinces fajoknál is, pl a komodói varánusznál, de az embereknél csak nőnemű egyedet hozhatna létre, ha esetleg be is következne.
Paley legalább egy kiskaput benne hagyhatott volna saját maga számára az érvelésében, miszerint vagy egy órásmester készítette az órát, vagy Isten teremtett oda egyet a semmiből... De persze ilyet sose látott senki, így nincs okunk feltételezni, hogy az Univerzum így keletkezett volna...

A Leonardós példának is megvannak a maga problémái, rögtön azzal kezdve, hogy nincs megindokolva, mitől is lenne képes bárki Leonardót vizsgálni, ha a tudomány minden erejét bevetve csak az ecsetig juthat.
Ha egy képről azt akarjuk eldönteni, hogy Leonardo festette-e akkor ismét csak a tudomány az, ami segíteni tud, elemezheti a festékek összetételét, összemérheti az ecsetvonások hosszát, és sok egyéb módon következtethet a festőre, az alapján, hogy összeveti más, igazoltan Leonardo által festett képekkel.
Míg mindezek nélkül csak az marad, hogy "hát szerintem igen/nem, a véleményem alátámasztani nem tudom, de Leonardo biztos festeni akart/sose festett volna ilyet". De miből is tudná, mit akart Leonardo?

luci weiss 2014.02.06. 11:45:07

@Avatar:

"Persze ha az Atya és Jézus egyek, akkor elég fura, hogy a saját jobbján ül"

Ugye milyen furcsa a lineáris logikának?
Pedig te is Isten része vagy, és üldögélhetsz saját jobbodon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.06. 13:30:09

@luci weiss: "te is Isten része vagy, és üldögélhetsz saját jobbodon." szerintem te még mindig drogfüggő vagy

Avatar 2014.02.06. 14:55:56

@luci weiss: Én maximum akkor üldögélek a saját jobbomon, ha a hátsóm alá rakom a jobb tenyerem.

32FNewYork 2014.02.07. 21:51:14

@Avatar: Ha én lennék az isten, külön figyelnék arra, hogy az ilyen Brendel-féle faszkalapoknak még véletlenül sem adjak egyetlen jelent sem. Mehetnek a levesbe.

Epokit Drive 2014.02.10. 14:15:08

@Avatar: "ha a tudomány minden erejét bevetve csak az ecsetig juthat"
A válasz pofonegyszerű és közismert: a tudomány módszere ezt teszi lehetővé. A módszertan megválasztása az elérhető eredményeket is befolyásolja. Ezért írtam Mátyásnak korábban annyiszor, hogy kalapáccsal a kezében mindent szögnek néz. A tudományos módszer nagyszerű mindaddig, amíg a valóság azon részére alkalmazzák, amely vizsgálható vele. Azon kívül azonban alkalmatlan, tehát másik módszer kell. Persze az már nem az én bajom, ha a metafizikát egyesek kidobják az ablakon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.10. 17:54:13

@Epokit Drive:

"A tudományos módszer nagyszerű mindaddig, amíg a valóság azon részére alkalmazzák, amely vizsgálható vele."

a tudományos módszerben semmiféle korlát nincs, amely miatt a valóságnak csak egy részének vizsgálatára volna alkalmas.

" Azon kívül azonban alkalmatlan, tehát másik módszer kell. Persze az már nem az én bajom, ha a metafizikát egyesek kidobják az ablakon. "

a metafizikának nincs módszere, és nem alkalmas semminek a vizsgálatára.

Epokit Drive 2014.02.10. 18:15:53

@Brendel Mátyás: "a tudományos módszerben semmiféle korlát nincs, amely miatt a valóságnak csak egy részének vizsgálatára volna alkalmas."
Amely kijelentés mögött az az ontológia áll, hogy a valóság minden aspektusa kizárólag fizikai, anyagi jellegű.

"a metafizikának nincs módszere, és nem alkalmas semminek a vizsgálatára."
Ezt közöld az elmefilozófusokkal is, habár épp nemrég ajánlottad őket mindenki szíves figyelmébe. Ehhez képest Tőzsér a szöveggyűjtemény első oldalán azt írja, hogy az elmefilozófia "egyrészt a metafizika része, ugyanis olyan kérdésekkel foglalkozik, mint például, hogy >>mi az elme?<<..." (Elmefilozófia szöveggyűjtemény 9. oldal, L'Harmattan, 2008.)
Nem idézem tovább, csak mosolygok a hihetetlen naivságodon. Carnap álmodban biztosan vállon vereget ezért. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.11. 00:06:08

@Epokit Drive: "Amely kijelentés mögött az az ontológia áll, hogy a valóság minden aspektusa kizárólag fizikai, anyagi jellegű."

nem. a tudományos módszer mögött nincs ontológiai feltevés.

""az elmefilozófia "egyrészt a metafizika része, ugyanis olyan kérdésekkel foglalkozik, mint például, hogy >>mi az elme?<<...""

sajnos vannak elmefilozófusok, akiknél tényleg metafizika. de ez nem érv neked. semmi nem kötelez arra, hogy ezt helyeseljem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.11. 00:08:22

@Epokit Drive:

""a metafizikának nincs módszere, és nem alkalmas semminek a vizsgálatára."
Ezt közöld..."

azt figyeljük meg, hogy azzal a válasszal nem jössz, ami természetes lenne, ha igazad lenne, nevezetesen, hogy a metafizika módszerét és eredményeit mutatnád meg.

itt látszik, mekkora fasz szélhámosok vagytok.

Crotole 2014.02.11. 00:21:09

@Epokit Drive: Tetszenek az írásaid.Egyébként miért hagyod magad zsarolni?Megfordíthatnád a dolgot:
Csinálsz egy megmondom tutit blogt, melyben hivatkozol brendel matyás posztjaira.Így nem tudna kirúgni visszaengedni,illetve ha fazekassággal jönne akkor ki tudod rúgni.Ergo kénytelen lenne olyan stílusban beszélni veled ami emberileg elvárható.Röviden nem tudna irányítani és sértegetni szabadon.Ha más nézőpontból akarod megvilágítani,az általa felvetett kérdéseket, erre saját blog legjobb eszköz,hisz ugyanúgy tudod nézőpontodat közvetíteni, sértegető és alpári stílusa nélkül

Egyébként nem értelek....Most őszintén egy ateista nevű blogon, mikor adnának egy vallásos embernek bármiben igazat?Ha egy dologban bevallaná,hogy nincs igaza, akkor blog "hitelessége" szüne meg, hisz akkor másban is nem lehet igaza és akkor nem lennének okosabbak az ateisták (ők is tévednek),sőt benne is kétely merülne fel, önmagában, eszmerendszerében végül önmagában.Pedig írta, hogy az ember nem mindentudó, akkor nincs tökéletes tudomány és nincs tökéletes eszme sem.

Bölcs ember soha nem ér tanulnivalója végére, ostoba hiszi,hogy mindent tud és sohasem téved.

Epokit Drive 2014.02.11. 07:55:28

@Brendel Mátyás: "nem. a tudományos módszer mögött nincs ontológiai feltevés."
Már hogyne lenne:
1. a valóság struktúrája konzisztens
2. a valóság megismerhető, arról szabályok alkothatók
3. az emberi értelem alkalmas a valóság struktúrájának megismerésére
4. a tudományok mindegyike nem bizonyítható, ám bizonyításra sem szoruló tételekre épül. Gödel nyomán ezek konzisztenciája nem bizonyítható önmagukból, az összvalóságra vonatkoztatva pedig szükséges következtetés, hogy az arra vonatkozó axiómák elfogadása tudományos értelemben is bizalmi, másként hitkérdés
5. a tudományok közös jellemzője az igazsággal szembeni elkötelezettség, ez előfeltétele minden tudománynak, ám tudományosan a helyessége nem bizonyítható, mégis, intuitíve tudjuk, csak így lehet tudományt művelni. Vagyis a tudomány a "csakis így lehet, másként nem is" kinyilvánításával végső soron egy önmagára nézve kötelező _erkölcsi_ igényt fogalmaz meg.

Folytassam?

Epokit Drive 2014.02.11. 08:20:44

@Brendel Mátyás: Te a metafizika eredményeként olyasmit vársz, hogy feltalálta az istenlátó teleszkópot, ki kell ábrándítanom Téged. De ha már szóba hozom ezt, miért gondolod, hogy "eredmény" csakis valami gyakorlatban is használható, kézzelfogható, célszerű dolog lehet? Csak mert ez afféle előfeltevés, amit Te _elvárásként_ bedobsz, és mércének használsz, miközben ez az elvárás maga tudományosan nem igazolható.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.11. 08:40:12

@Epokit Drive:

a tudás igazolt, igaz vélekedés. az, hogy például a Peano-axiómarendszer konzisztens nem bizonyítható, de igazolt, hiszen kurva sok tapasztalatunk van róla, hogy konzisztens. tehát nem hit. és nem előfeltevés, hiszen van róla az a kurva sok tapasztalatunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.11. 08:47:20

@Crotole:

1) csinálta, de tehetségtelen fasz ahhoz, hogy meg tudja csinálni. egyébként van valami, ami miatt idejön, és nem én megyek oda, ez pedig az IQ különbség. én nem mennék a blogjára, nem hiányzik

2) van olyan, hogy valamiben nincs igazam, el szoktam ismerni. nem, ettől értelmes embernél nem veszik el a hitelességem, csak a hülyéknél, mint te

3) az ember nem mindent tudó, a tudomány emiatt nem tévedhetetlen csodaszer. de a legjobb, amink van, és jó okkal mondható, hogy elméleti problémák vannak, amit más diszciplina sem tudna megoldani

a metafizika vagy a vallás például nem jobb a tudománynál, hanem éktelenül szar, módszertelen faszság.