HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Ateizmus, béke és prosperitás

Brendel Mátyás 2014.01.21. 11:30

Egy érdekes cikk akadt a kezembe a minap, amely arról szól, hogy Robert Zolitsch a német püspöki konferencia vezetője Freiburgban a konferencia összejövetelén beszédében azt állította:

"Isten nélkül egy népnek hiányzik a centrum; egy Isten nélküli nép olyan, mint egy üres díszlet otthonos mag nélkül. Egy szellemileg kimagozott közösségtől rövid út vezet a lelkiismeret nélküli emberig, aki semmilyen belső kötelességet nem érez; a nyugtalan emberig, aki nem ismeri a csendet és szemlélődést; az apatikus emberig, aki lelki gerincét törte; vagy éppen az agresszív emberig, aki ideológiák csapdájába esik, és a belső feszültségét és szellemi szükségét máson vezeti le."

Hát igen. Tipikus vallásos beszéd, tele logikai bakugrásokkal, csúsztatásokkal. Tömören fogalmazva, Zollitsch azt mondja, hogy isten nélkül tulajdonképpen nincs erkölcs. Ami abszurdum, és ellentétes a tényekkel, felmérésekkel. De abszurdum ez a kijelentés akkor is, ha azt nézzük, a filozófia története során hányféle erkölcsrendszer alakult ki istentől függetlenül. De mégis érdemes ezt az idézetet részletesen szemügyre venni, mert hajmeresztő, hogy hogy tud valaki ennyire kevés szövegbe ennyi hibát belerakni.

1) Belső, és kifejezetten belső lelkiismeretről és kötelezettségről beszél Zollitsch. Miközben logikailag nyilvánvaló, hogy az istenhit, ha bármiféle kötelességérzetet elő is segít, akkor abban kulcsfontosságú isten, azaz egy külső tényező. Ha valakinek tényleg belső a kötelezettségérzete, akkor az par excellence az ateista. Neki aztán a társadalmi nyomáson kívül, amely mindenkinél szóba jön, csak a belső lelkiismeret jön még szóba.

2) Hogy most a csend és a szemlélődés miért volna jellemzőbb hívőkre, mint ateistákra, azt nem tudom. Meg aztán kérdés az is, hogy ez olyan egyértelmű pozitívum-e. Nagyon könnyen lehet valaki csendes és szemlélődő, ha például magányos. Biztos, hogy ez annyira frankó dolog?!

3) Az apatikusság és agresszió tekintetében azt gondolom, a legjobb lesz a lentebbi adatokat figyelembe venni.

4) Ami az ideológiai csapdákba való esést illeti, én azt gondolom, hogy a hívőkre nagyon is jellemző, hogy más ideológiák áldozatai is lesznek, mint a nacionalizmus, a terrorista ideológiák, és hasonlók. És akkor a vallás ideológiájáról nem is beszéltünk.

A cikk csattanója azonban az, amire a 3. pontban utaltam. Arik Platzek érdekes módon vág vissza Zollitsch tények és adatok nélküli kinyilatkoztatásaira: felmérésekre hivatkozik. Mégpedig a globális prosperitás indexre, és az ún. békességi-indexre. Ezekről vannak felmérések, és érdemes ezeket összevetni. Én annyit tennék hozz Platzek cikkéhez, hogy vizuálisan, térképen mutatom meg őket.

800px-Irreligion_map.png

1. ábra: A nem hívők aránya a Wikipédia térképe alapján. Egyes országokban, mint Kína, illetve a muszlim országokban ez vélhetően egy hivatalos adat, amely nem feltétlenül tükrözi a valós arányokat.

gpi.png2. ábra: A globális békességi-index. A kék színek békességet, a pirosak az ellentétét jelentik.

PI_Map.jpg3. ábra: A prosperitás index. A zöld szín a prosperitást jelöli, a piros ennek ellentétét.

Na most tessék összevetni az 1-3. ábrát, észrevenni a szembe ötlő korrelációt: a legjobb indexekkel rendelkező országokban a legmagasabb a nem hívők, az ateisták aránya. A következő ellenvetéseket lehet tenni.

1) Az összefüggés az ateizmus és a békesség vagy prosperitás között nem jelenti, hogy az ateizmus ezeket okozza. Van egy elég nyilvánvaló harmadik, közös ok, ez pedig az, hogy a fejlett országokra jellemző az ateizmus is, és a fejlettség okozza a prosperitást is. Ebben sok igazság van, bár ezt még részletesebben fogom elemezni. Ugyanakkor, emellett nyilvánvaló, hogy az ateizmus akkor nem lehet annyira rossz, ha nem tudja lerontani a gazdasági fejlődés áttételes hatását sem. Hiszen a két index azért nem csak a gazdagságot méri.

2) Mi a halált is mér ez a két index? Mi köze ennek ahhoz, amit Zollitsch mondott?! Nos, a békesség-index azt méri, hogy egy ország milyen viszonyban van a szomszédokkal, vannak-e belső polgárháborúk, milyen a közbiztonság, van-e terrorizmus, milyen a fegyverek szerepe az országban. Az agresszivitás, amiről Zollitsch beszélt ezek közül sok méri. A prosperitás index pedig a gazdaság mellett a politikai életet demokratikusságát, az oktatás minőségét, az egészséget, a közbiztonságot, a szabadságot és a szociális összetartást mérik. Ezek közül sok megegyezik az előző indexszel, és azzal, amiről Zollitsch beszélt. A békességben és prosperitásban a társadalmi összetartás és közbiztonságon keresztül végül is egy ország "erkölcsösségét" mérik. Lehet azt mondani, ez csak egy közvetett adat, de Zollitsch ilyenekre sem hivatkozik. Továbbá vannak közvetlenebb felmérések is tömkelegével, amelyek szintén nem támasztják alá a vallás és az erkölcs kapcsolatát.

Persze, a jómódú országokban jobb az oktatás is (oda-vissza hatás miatt), nem lehet, hogy ez vezet az ateizmushoz? Részben nagyon is valószínű, más felmérések is mutatják. Ez pedig önmagában nagy kritika a vallásokra nézve. A biztonság és a szociális összetartás pedig az erkölcs veleje. A szociális összetartás és az ateizmus kapcsolatáról egyébként nemrég írtam cikket, ez inkább a fejlett világról szólt. Itt most a harmadik világra is láthatjuk a negatív összefüggést  a vallásra nézve.

Összegezve: a felmérések szerint a vallásnak a legtöbb szempontból nincs pozitív hatása a világban. Inkább negatív. Az előítéletekkel szemben az ateizmus inkább korrelál a békességgel, prosperitással és  társadalmi összetartással. Az érsekek pedig hiába jönnek a csúsztatásos kis szövegeikkel, ha éppen csak a tények mondanak ellent nekik. Ez a téves, bevett nézet annyira makacsul tartja magát, hogy minden felmérés, amely cáfolja, érdekes, és nekünk mindig el kell ismételnünk a hívőknek, amíg az eszükbe nem vésik.

Címkék: statisztika erkölcs ateizmus isten nélkül nincs erkölcs

24 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr235771495

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2014.01.21. 12:33:41

"a szemlélődés miért volna jellemzőbb hívőkre, mint ateistákra, azt nem tudom"

Szerzetesekre nyilván jellemző, mivel "trénigjük" része, ÁTLAGOS laikus hívőket viszont szerintem a szenvedélyes horgászok is lekörözik csendes szemlélődéssel töltött időt tekintve. ;)
lexikon.katolikus.hu/S/szeml%C3%A9l%C5%91d%C3%A9s.html

Koós István 2014.01.21. 12:43:14

Nekem a 4. pontban említett gondolat is nagyon tetszik. Hogy a hívők kevésbé lesznek ideológiák áldozatai.

Tehát maga a vallás, az istenhit nem ideológia.

Hanem az igazság.

Koós István 2014.01.21. 12:53:06

Egyébként meg tök primitív kinyilatkoztatások, semmi de semmi érv nincs benne. Egy istenben nem hívő embernek, közösségnek nincs szellemi magja, belül üres.

De miért? Mi az, ami erre utal? Nekem pl. ateistaként abszolút semmilyen űr nincs a lelkemben, van több egymástól különböző, egymással párhuzamos életcélom, ami teljesen kitölti az életemet, értelmet ad az életemnek, és állandó, folyamatos tevékenységet jelent.

Ezzel az erővel azt is mondhatta volna a püpök, hogy pl.

"Aki nem hisz istenben, az nem tud rendesen korcsolyázni januárban a jégpályán."

Vagy:

"Aki nem evett elég barackot szüretkor, az nem tudja igazán, teljes szívvel szeretni a házastársát."

Vagy:

"Akinek nem az Asterix a kedvenc képregénye, és nincs meg legalább három epizódja a sorozatból, az nem lesz elég elkötelezett, hogy megtanuljon franciául."

Vagy:

"Aki nem szereti a Beatles zenéjét, annak nem lesz harmónia a lelkében, nem ismeri meg az igazi értékeket, és így soha nem lesz erkölcsös, az életét börtönben fogja végezni."

mdrue 2014.01.21. 19:54:37

Nos, én azt látom, egy kissé téves feltételezésen alapszik ez a cikk. Robert Zolitsch, püspök lévén bizonyára nem arra gondolt, hogy ahol jelen van bármilyen vallásosság, ott békeszeretet, jólét stb. uralkodik, hanem nyilván a keresztény Istenben való hitet magasztosította. A felmutatott korreláción nem csak az ateisták, hanem tulajdonképpen bármely vallás képviselői sem lepődhetnek meg. Hiszen ha valaki egy valláshoz tartozik, nyilvánvalóan azt vallja, hogy az ő vallása az igaz, a többi hamis eltévelyedés, ergo nem(csak) az ateista országokban kellene háborúzásnak és szegénységnek uralkodnia, hanem a más vallások területén is. Csak egy térkép a világvallások elterjedéséről:
tortenelemklub.com/images/Erdekessegek/vilagvallasok/vallasok_terkepe.jpg

Nos, nem eléggé szembetűnő a kereszténység és a békeszeretet illetve jólét közötti korreláció? Ha valaki ilyen alapon akarná a kereszténységhez téríteni az embereket, legalább ugyanolyan jogosan tehetné, mint ahogy te, kedves Mátyás az ateizmust próbáltad ezzel az elmélettel alátámasztani. Pedig nem kell sok gógyi hozzá, hogy logikai paradoxon, hogy minden vallás egyszerre igaz legyen, ezzel csak néhány, new age-es beütésű személy számol. És ha vesszük a kereszténység és az összes vallás számának arányát, akkor nyilvánvalóan nagy területet kell lefednie azoknak az országoknak, amelyek nem keresztények, s egy keresztény természetesen meg sem lepődik, ha egy ilyen környéken szegénység és háború van.

Ráadásul a te általad említett korreláció sem állja meg túlságosan a helyét.
Hogyan magyarázod pl., hogy Oroszországban viszonylag magas az ateizmus aránya, ugyanakkor a háborúzás is? Vagy azt hogy Mongólia erősen (buddhista) vallásos, és egyben békeszerető? Vagy beszélhetnénk Romániáról, Lengyelországról, Portugáliáról is.

Az én véleményem az, hogy nagyon óvatosan kellene még ezeket a statisztikákat kezelni, mert egy kissé olyannak tűnt ez nekem, mint a csillagjóslás: mindenbe bele lehet magyarázni mindent. Talán hasznosabb lenne egy számadatokkal ellátott térképet, sőt inkább összegző táblázatot mutatni ezzel kapcsolatban, amely esetében objektívabban tudjuk megítélni az állítólagos korrelációkat, valamint a színvakság mint veszély sem áll fenn a térkép nézegetésekor. Egy olyan korszakban élünk, ahol még egyáltalán nincs egy letisztult életszemlélet globálisan tekintve. Lehet, hogy pár évtized vagy inkább évszázad múlva már lehet egyértelmű következtetéseket levonni, de addig tanácsolom, hogy hanyagoljuk az efféle, általam áltudományosnak vélt kapcsolatkeresést a tényezők között. Mondom ezt mint kitért ateista, akit jól leszóltál, kedves Mátyás egy másik blogbejegyzésnél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.21. 21:00:17

@mdrue:

"Nos, nem eléggé szembetűnő a kereszténység és a békeszeretet illetve jólét közötti korreláció?"

nem, egyik oldalon nem keresztény, de békés és prosperáló országok: Tajvan, Japán, Dél-Korea.

Másrészt keresztény, de durván zavaros és nem prosperáló országok: Afrika déli fele, továbbá Dél- ás Közép-Amerika nem annyira durva mértékben.

Lengyelország, Románia és Mongólia ateistább országok között vannak, és szekuláris országok. Lengyelország és Románia része az Eu-nak. Ezek sokkal kisebb kivételek, mint a kereszténységnek Dél-Afrika, amely erősen demonstrálja, hogy a kereszténység szart sem ér.

A másik oldalon a kereszténység a fent említett kivételektől eltekintve egybeesik a fejlett, nyugati országokkal, és az ateizmussal is eléggé. Viszont ott van a sötét középkor, tehát tudjuk, hogy a kereszténység nem békés. Értelmes embernek ezt eszébe nem jutna felvetni.

Ha valaki ilyen alapon akarná a kereszténységhez téríteni az embereket, legalább ugyanolyan jogosan tehetné, mint ahogy te, kedves Mátyás az ateizmust próbáltad ezzel az elmélettel alátámasztani. Pedig nem kell sok gógyi hozzá, hogy logikai paradoxon, hogy minden vallás egyszerre igaz legyen, ezzel csak néhány, new age-es beütésű személy számol. És ha vesszük a kereszténység és az összes vallás számának arányát, akkor nyilvánvalóan nagy területet kell lefednie azoknak az országoknak, amelyek nem keresztények, s egy keresztény természetesen meg sem lepődik, ha egy ilyen környéken szegénység és háború van.

Ráadásul a te általad említett korreláció sem állja meg túlságosan a helyét.
Hogyan magyarázod pl., hogy Oroszországban viszonylag magas az ateizmus aránya, ugyanakkor a háborúzás is? Vagy azt hogy Mongólia erősen (buddhista) vallásos, és egyben békeszerető? Vagy beszélhetnénk Romániáról, Lengyelországról, Portugáliáról is.

Az én véleményem az, hogy nagyon óvatosan kellene még ezeket a statisztikákat kezelni, mert egy kissé olyannak tűnt ez nekem, mint a csillagjóslás: mindenbe bele lehet magyarázni mindent. Talán hasznosabb lenne egy számadatokkal ellátott térképet, sőt inkább összegző táblázatot mutatni ezzel kapcsolatban, amely esetében objektívabban tudjuk megítélni az állítólagos korrelációkat, valamint a színvakság mint veszély sem áll fenn a térkép nézegetésekor. Egy olyan korszakban élünk, ahol még egyáltalán nincs egy letisztult életszemlélet globálisan tekintve. Lehet, hogy pár évtized vagy inkább évszázad múlva már lehet egyértelmű következtetéseket levonni, de addig tanácsolom, hogy hanyagoljuk az efféle, általam áltudományosnak vélt kapcsolatkeresést a tényezők között. Mondom ezt mint kitért ateista, akit jól leszóltál, kedves Mátyás egy másik blogbejegyzésnél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.21. 21:02:00

@mdrue:

"Robert Zolitsch, püspök lévén bizonyára nem arra gondolt, hogy ahol jelen van bármilyen vallásosság, ott békeszeretet, jólét stb. uralkodik, "

egész pontosan ennek dupla negáltjára gondolt, hogy ahol nincs jelen a vallásosság, ott nincs erkölcs. És ezt is mondta. Ahhoz vallásos fasznak kell lenni, hogy ezt ki akard magyarázni.

luci weiss 2014.01.21. 23:59:34

"Belső, és kifejezetten belső lelkiismeretről és kötelezettségről beszél Zollitsch. Miközben logikailag nyilvánvaló, hogy az istenhit, ha bármiféle kötelességérzetet elő is segít, akkor abban kulcsfontosságú isten, azaz egy külső tényező. Ha valakinek tényleg belső a kötelezettségérzete, akkor az par excellence az ateista. Neki (..) csak a belső lelkiismeret jön még szóba."

Jobban kellet volna figyelni az ateistáknak. Isten nem külső tényező, hanem kifejezetten belső:
Luk. 17,21.
srichinmoybooks.hu/istenrol/csak-egy-isten-van
www.tminfo.hu/transzcendentalis-meditacio/isten-orszaga-bennetek-van/
És igen, jó helyen tetszik keresgélni a lelkiismerettel: "Felmerült azonban nála az erkölcs transzcendens megalapozásának igénye is: kora ifjúságától figyelt a daimonion-ra, a lelkiismeret isteni eredetű szavára." hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%B3krat%C3%A9sz#L.C3.A9lek.2C_etika
Minden elismerésem a coming out-ért.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.22. 07:52:05

@luci weiss:

ogalmilag más az, hogy

1) isten hol van
2) isten országa hol van, jó, meg, hogy mi a halál az
3) a lelkiismeret avagy a lelkiismeret "hangja" hol van.

az olyan, "isten bennetek van" és "isten részei vagytok" dolog legtöbbször metaforikus, hülye, aki szó szerint érti. ha szó szerint érti, az kurvára egy másik hitrendszer.

ez esetben egyébként definiálni kéne, mi isten, és miben különbözik az istenhit a nem istenhittől.

te, a te szénaboglya agyaddal ezeket sosem tudtad tisztázni.

beláthatnád, hogy ennyire zavaros szarságra itt senki nem vevő. te zavarosabb vagy, mint a katolikus katekizmus. pedig az isten országa zagyvaságot például ők hozták össze.

luci weiss 2014.01.22. 23:28:15

@Brendel Mátyás:

"az olyan, "isten bennetek van" és "isten részei vagytok" dolog legtöbbször metaforikus, hülye, aki szó szerint érti"

Vicces, hogy most te reklamálod, hogy inkább metaforikusan értelmezzük Jézust és a Bibliát. Itt célszerű a szó szerinti értelmezés.
Mi lenne egyébként a metaforikus értelmezés?

"ha szó szerint érti, az kurvára egy másik hitrendszer"

A katolikushoz képest egy másik?

"te, a te szénaboglya agyaddal ezeket sosem tudtad tisztázni"

Ez a "szénaboglya agy" nagyon jó megfogalmazás, le is nyúltam, köszi. Arról van szó, ha a világ teljességét nézzük, az ilyen szénaboglya szerű, ennek megértéséhez pedig célszerű szénaboglya üzemmódban használni az agyunkat.

"a fizikai valóság végső természete nem különálló tárgyak gyűjteménye (mivel úgy tűnik nekünk), hanem ez egy osztatlan egész, amely szüntelenül, dinamikusan mozgásban van. Bohm meglátásai a kvantummechanikában és a relativitáselméletben rámutatnak az univerzum egységére, amelynek minden része "összekapcsolódik és egyesül egy teljes egészben"
www.felsofokon.hu/ivanka/2012/05/27/david-bohm-eletmuve

"a világegyetem mindenféle bonyolult erők rétegezett sokféleségre épülő, dinamikus egészként jelenik meg"
sites.google.com/site/filozofiamintazeletuenkresze/bevezetes-a-filozofiaba/afrikai-filozofia

"Akár egy halom hasított fa,
hever egymáson a világ,
szorítja, nyomja, összefogja
egyik dolog a másikát"

luci weiss 2014.01.22. 23:29:17

@Brendel Mátyás:

„Erich Fromm írja egy helyen, hogy isten egy pótapafigura”

Mellényúlt az öreg.
www.keresztenyszo.katolikhos.ro/archivum/2010/aprilis/2.html
ertekkereso.hu/doc/lelkigondozo/Vallasos_jelensegek/Istenkepek_es_az_egyedi_istenkep_formalodasa.doc

”isten egy pótapafigura. Minden egészséges embernek van gyerekkorában ilyen, de a felnőtteknek erre már nincs szükségük, mert a lelkiismeretük bennük van, kialakult.”

A lelkiismeret kezdettől fogva van, önálló, nem úgy alakul ki életünk során. Ami kialakul az a neveltetésünktől, kultúránktól, stb. függő értékrend, hitrendszer, erkölcsi rendszer, világnézet.

” Akik továbbra is külső tényezőktől teszik függővé a belső lelkiismeretüket, azok nem önállóak, nem nőttek fel”

Bizonyára elkerülte a figyelmedet, hogy kifejezetten belső Istenről beszélek. Belső erő kontra külső kényszer. Power vs. force. Ján. 7,38.

”Az autistáknak amennyire én ismerem a dolgot, nincs lelkiismeretük, vagy gyenge”

Ehhez van valami linked, érdekelne. Az autistáknak inkább az itteni téridőbe illeszkedéssel van gondjuk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 00:15:55

@luci weiss:

"A lelkiismeret kezdettől fogva van, önálló, nem úgy alakul ki életünk során. Ami kialakul az a neveltetésünktől, kultúránktól, stb. függő értékrend, hitrendszer, erkölcsi rendszer, világnézet."

én ezt nevezem lelkiismeretnek, amiről Zollitsch beszél, az is ez.

hogy te már megint mit találtál ki, és miféle értelmetlen dolgokban hiszel, az más kérdés.

"Bizonyára elkerülte a figyelmedet, hogy kifejezetten belső Istenről beszélek. Belső erő kontra külső kényszer. Power vs. force. Ján. 7,38."

a belső Isten, mint írtam, faszság. mi a fasznak hívod istennek, te hülye?!

"”Az autistáknak amennyire én ismerem a dolgot, nincs lelkiismeretük, vagy gyenge”

Ehhez van valami linked, érdekelne. Az autistáknak inkább az itteni téridőbe illeszkedéssel van gondjuk. "

en.wikipedia.org/wiki/Sociological_and_cultural_aspects_of_autism#Difficulties_in_relationships

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 00:22:20

@luci weiss:

"Vicces, hogy most te reklamálod, hogy inkább metaforikusan értelmezzük Jézust és a Bibliát."

már miért volna vicces? s szerint szerintem nyilván nem igaz. a metaforikus értelmezés szóba jöhet.

"Mi lenne egyébként a metaforikus értelmezés?"

a metaforikus értelmezés, amikor mondjuk egy hívő azt mondja, hogy "isten bennem van", az sok mindent jelenthet: "érzem istent", "isten bennem munkál", vagy ami mint elfogadható értelmezés szóba jön, hogy "istent a hívők teremtették"

"A katolikushoz képest egy másik?"

minden közismert valláshoz képest másik.

"Arról van szó, ha a világ teljességét nézzük, az ilyen szénaboglya szerű, ennek megértéséhez pedig célszerű szénaboglya üzemmódban használni az agyunkat."

a szénaboglya agy ellent mond a megértésnek. az egzakt tudomány kiváló eszközökkel rendelkezik a legkaotikusabb jelenségek leírására is. nem indok a hülyeségre, ha a világ kaotikus. olcsó kifogás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 00:24:11

@luci weiss: maradjunk az általad hivatkozott kvantummechanikánál és relativitáselméletnél, és ott is a tudományos elméletnél, és nem annál, hogy ki mit interpretált általában még hozzá.

ezek egész jól leírják a világot. semelyik vallás istenének nincs helye ebben. a tiednek meg pláne.

és még mindig nem voltál képes definiálni, egyáltalán mi a te istened, miből áll. mert egy elmezakkant hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 00:30:20

@luci weiss: ha már József Attila:

"Az idõ lassan elszivárog,
nem lógok a mesék tején,
hörpintek valódi világot,
habzó éggel a tetején.

Én túllépek e mai kocsmán,
az értelemig és tovább!
Szabad ésszel nem adom ocsmány
módon a szolga ostobát."

luci weiss 2014.01.23. 00:40:37

@Brendel Mátyás:

"Én mondom: Még nem nagy az ember.
De képzeli, hát szertelen.
Kisérje két szülője szemmel:
a szellem és a szerelem!"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 00:46:17

@luci weiss: egy ateistának esze és szerelme is van. istenről és vallásról itt szó sincs, te kis butus

luci weiss 2014.01.23. 00:49:23

@Brendel Mátyás:

Nem ész, szellem. A szerelem is Isteni eredetű, természetesen :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 01:10:10

@luci weiss: a te hited szerint a csótány is isteni eredetű, arra is hivatkozhattál volna, ugyanúgy nem lenne érv. próbáld már meg, hogy a gyogyós szintről kicsit kiemelkedjél, hívő kis hülyegyerek!

luci weiss 2014.01.23. 01:52:35

@Brendel Mátyás:

"maradjunk az általad hivatkozott kvantummechanikánál és relativitáselméletnél, és ott is a tudományos elméletnél"

Nos, akkor elmagyarázhatnád a kétrés kísérletet a saját szavaiddal, hogy mit tart róla a tudományos elmélet. Tehát: elindul egy foton (részecske, 1 db) fénysebességgel. A rés előtt, ha nincs megfigyelés alatt, eltűnik az anyagi részecske, hullámként átmegy a réseken, interferenciát hoz létre, majd visszaváltozik anyaggá. Ha megfigyelés alatt van, nem alakul át hullámmá, csak az egyik résen megy át, nem lesz interferencia. Két dolog kéne ugye megmagyarázni:
1. a hullám-részecske átalakulást
2. a résnél történt megfigyelés hatását

"és még mindig nem voltál képes definiálni, egyáltalán mi a te istened, miből áll"

De, már megtettem.

luci weiss 2014.01.23. 02:14:57

@Brendel Mátyás:

"az egzakt tudomány kiváló eszközökkel rendelkezik a legkaotikusabb jelenségek leírására is"

A tudomány már a háromtest problémánál kidől.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 06:50:50

@luci weiss:

"Nos, akkor elmagyarázhatnád a kétrés kísérletet a saját szavaiddal, hogy mit tart róla a tudományos elmélet."

nem, mert offtopic. read a book!

"De, már megtettem."

hazudsz. a következő hazugságnál kiraklak, mint macskát szarni, hülye kis hívőkém, te itt nem fogod hazugságokkal szétbaszni a vitát!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 06:53:03

@luci weiss:

"A tudomány már a háromtest problémánál kidől. "

1) a tudomány nem dől ki a háromtest problémánál, csak nem tud rá analitikus megoldást adni. ettől még nagyon szépen elküldi az űrszondákat a Naprendszer bármely pontjára és azon is túl

2) a vallás ellenben mindezt NEM TUDJA. a vallás a kéttest problémánál is kidől. a vallás semmit nem tud.

Bobby Newmark 2014.01.23. 14:57:30

@luci weiss: "Arról van szó, ha a világ teljességét nézzük, az ilyen szénaboglya szerű, ennek megértéséhez pedig célszerű szénaboglya üzemmódban használni az agyunkat."
Mondjuk tízezer évig így próbálkoztunk a dologgal, aztán láthatjuk, mi lett a vége. A szénaboglya üzemmódú agyműködés területenként eltérően más-más faszságot hozott ki. De legalább erőszakkal levert a területén mindenkit, aki máshogy gondolta volna.

Aztán az elmúlt ~2-300 évben elkezdtük hanyagolni a szénaboglya faszságot, rögtön ki is derültek igaz dolgok a világról, meg lett belőle egy technológiai civilizáció.

De persze ettől még te tarthatod hasznos módszernek, csak akkor készülj fel rá, hogy hülyének fognak nézni sokan...