Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A kereszténység totál agyrém

Koós István 2014.01.09. 22:14

Különös eszmerendszer a kereszténység. Attól olyan sajátos és furcsa, hogy minden egyes kijelentése, dogmája éles, feloldhatatlan ellentétben áll valamely más nézetével. Ezek az ellentétek a eszmerendszer alapjaiban figyelhetők meg, és olyan ordítóak, hogy értelmes embernek ezek közül egynek a végiggondolása is elég kell, hogy legyen ahhoz, hogy kitérjen a hitéből, összezavarodva és megundorodva ettől a totális káosztól. Ám mindez furamód cseppet sem zavarja a keresztényeket. A teológiát hallgató papnövendékek éveket töltenek el úgy a szemináriumban, hogy fel sem tűnnek nekik a zavarok, szintúgy a hívek, akiket ezen teológusok vezetnek a szellemi nihil ösvényein botladozva a szellemi napfogyatkozás sötét és sivár vidékein.

caravaggio_vienna.jpg w=418.jpg

Nézzünk ezek közül néhányat, tömör és könnyed módon, csak nagyon felszínesen, a teljesség igénye nélkül. Csak a legelképesztőbbeket és legszembetűnőbbeket, demonstrálva, hogy micsoda ősprimitív, barbár, skizofrén gondolatrendszer a kereszténység, képtelen agyrémek halmaza, amelytől elborzad az épeszű ember. Az alábbi lista semmi újat nem mond, csak röviden felsorol néhányat a legalapvetőbb és legközhelyesebb önellentmondások rengetegéből.

  1. Jézus a keresztény vallás központi alakja. Jelentősége az, hogy saját kereszthalálával megváltotta az emberiséget az eredendő bűn átka alól, amely Szent Pál találmánya (leginkább tételesen a Rómaiakhoz írt levélben fejti ki ezt a tant), és központi képzet ebben a vallásban. Az eredendő bűn az első emberpár, a hatnapos teremtéstörténet két főszereplőjének lelkét terheli. (És itt azt még szóvá sem tesszük, hogy miféle aljas elképzelés az, miszerint embereket felelőssé lehet tenni olyan vétek miatt, amit nem ők követtek el). Miután Darwin az evolúcióval megmutatta ennek a történetnek a képtelenségét, ma már a hívők hirdetik a leghangosabban, hogy a sztori nem szó szerint értendő, hanem csak metafora. Nomármost erre az ateista megkérdezi, hogy vajon egy metaforikus teremtmény hogyan tud olyan bűnt elkövetni, ami a valóságban létezik, és amit egy valóságos létezőnek (Jézusnak) kell helyrehozni. Ha azt mondjuk, hogy az első emberpár és az általuk elkövetett bűn nem létezett szó szerint véve, akkor abból eléggé logikusan következik, hogy a megváltó Jézus sem volt valóságos lény, hanem ő is csak mesefigura. Mellesleg szólva ha a hatnapos teremtéstörténetet az evolúció szó szerinti értelemben megcáfolta, akkor metaforikusan is megtette ezt: ahogy nem igaz, hogy Isten külön teremtette az embert és az állatokat, úgy nem igaz az sem, hogy az embernek metafizikailag kitüntetett helye van a világban.
  1. Még az első emberpárnál maradva szintén furcsa, hogy a jóságos és mindenható Isten olyan lényeket alkotott a saját hasonlatosságára, akik mihelyt előbukkantak a nemlétből, tüstént rosszak lettek, és rögvest elkövették az első bűnt. A mindenható és jóságos Isten ezek szerint a maga képmására megteremtette a jó embert, aki rossz. Aki ezt a képzetet akarja lenyomni más ember torkán, az a józan ész ellen követ el rémtettet. Kétféle feloldása létezik az ellentmondásnak: az egyik lehetőség szerint arról van szó, hogy Isten rossz és hitvány, és ezért gyarló az ő képmása, az ember is, a másik lehetőség pedig az, hogy Isten jó, de elrontotta az embert, tehát nem mindenható.
  1. Erre a teista válasz persze a szabad akarat. Ennek a feltételezése (azon túl, hogy pl. a Bibliában még csak említés sem esik róla) egy újabb égbekiáltó ellentmondás. Ha isten a szabad akarat kedvéért megengedi a rosszat, akkor isten számára nem a jó a legfontosabb, vagyis isten nem jó. A szabad akarat úgy is működhet, hogy az ember a különböző jók közül választ. Ha Isten viszont kimondottan a jó és rossz közötti választást akarta lehetővé tenni, akkor Istennek meg kellett teremtenie a rossz lehetőségét. Mivel Istenen kívül semmi nem létezik, és minden belőle származik, következésképpen a rossz ideája is tőle ered. Istenben tehát megvolt a rossz gondolata, amit választható lehetőségként realizált a teremtett világban. Isten tehát nem tökéletesen jó, nem mentes a rossztól. Vagyis a kereszténységnek az a tézise, hogy Isten jó és mindenható, szemfényvesztés, más szóval hazugság.
  1. A rossz választás lehetőségével együtt jár a pokol létének feltételezése is, ami olyan kedves elképzelés a keresztények számára. Ha Isten úgy gondolja, hogy teremt egy örökkévaló, szenvedéssel teli túlvilágot az ember számára, és Isten számára elfogadható lehetőség, hogy oda kerüljenek emberek, akkor újfent oda lyukadunk ki, hogy Istenről nem mondható el a végtelen jóság, sokkal inkább Isten gonoszságról beszélhetünk, egy megtorló, aljas istenről. Másfelől ez a szabad akarat gondolatát is problematikussá teszi: miféle szabad választás az, aminek az eredményeként pokolra kerülhet az ember? Istennek tehát az a célja, hogy lehetővé tegye az ember számára az örök szenvedést? Ez a szabadság lenne a nagy adomány? Másfelől ha Isten mindentudó is, akkor előre tudnia kell, mely emberek fognak rosszat cselekedve a pokolra kerülni, így lehetősége lett arra, hogy egyszerűen ne teremtse meg, ne aktualizálja ezeket az embereket. Isten tehát nem mindentudó.
  1. A következő skizoid elem a monoteizmus és dualizmus fel nem oldott kettőssége a kereszténységen belül. A kereszténység egyfelől azt vallja, hogy csak Isten a legfőbb létező, aki mindenhol jelen van, és ő nem csupán megteremtett, hanem folyamatosan létben is tart minden egyes létező dolgot. Másfelől viszont a kereszténységben megmaradt a dualizmus mítosza is, amely a perzsa hitvilágból került át a zsidó vallásba a babiloni fogság idején. A dualizmus szerint a világban két alapvető erő, a jó és a rossz működik, ezek harca határozza meg a világot. A kereszténység azt is vallja, hogy Isten az egyedüli meghatározó erő, meg azt is, hogy van Sátán, aki Isten ellenlábasa. Ha Isten mindenható, akkor Sátán is az ő része, vagyis Istenben jelen van a rossz. Érdekes módon a keresztények hevesen üldözték a középkorban a manicheusokat, akik éppen azt a dualizmust vallották, amit ők is, csak egy kicsivel explicitebben (Szent Ágoston ír is róluk elég sokat a Vallomásokban, mint legfőbb tévelygőkről.) Ha meg Sátán istentől függetlenül létezik, akkor Isten nem mindenható.
  1. Szintén elég súlyosan beteg tézis a szentháromság és a megváltás elképzelése a kereszténységben. Isten teremtett egy világot, ami rossz, és egy embert, aki bűnös. A rossz létéért, mivel mindenható, Isten a felelős. Isten ezt jóvá akarja tenni, ezért a megváltásban emberré lesz, feláldozza önmagát önmagának, hogy kiengesztelje önmagát azért, amiért ő maga rosszat tett. Ez így azért eléggé bizarr. Kérdés az is, hogy a megváltást miért nem tudta valami derűsebb módon véghezvinni, pl. nem morbid öngyilkossággal, hanem a világ tényleges megjobbításával. A szadomazochista isten elképzelése minden, csak nem pozitív és életigenlő. A következmény az, hogy egy gyilkos kínzóeszköz lett a kereszténység jelképe (Pedig lehetne szivárvány, gyümölcs, nevető száj vagy valami hasonló kedves és örömöt sugárzó motívum). Az ember bűnös (ha nem követ el bűnt, akkor is!), de ezt a bűnt az ember nem tudja jóvá tenni, hanem ezt is csak isten kompenzálja a saját öngyilkosságával, hogy az embernek még amiatt is bűntudata a legyen, hogy megölte Istent. Az eredmény kisebbrendűségi érzés, szorongás, bűntudat, frusztráció. Kinek jó ez? A mindenkori hatalomnak, az egyháznak vagy más politikai erőknek, akik terrorizálják, elbutítják, kihasználják az embert, és, ahogy Nietzsche mondta, azt akarják, hogy az emberek kiskorúnak, szégyenletesnek érezzék és meggyűlöljék önmagukat.
  1. Különös ellentmondások figyelhetők meg bizonyos értékek tekintetében is. Az egyik ilyen pl. a család. Az egyház ragaszkodik ahhoz, hogy csak egy férfi és egy nő alkothat egy párt, akik csak házasságban és gyermeknemzés céljából élhetnek szexuális életet. Ebben a koncepcióban az egyes pontban már említett teremtéstörténetre hivatkoznak, ahol Isten egy férfit és egy nőt teremt, és nekik adja az Édenkertet. Nos, ezután következően a Biblia fontosabb szereplői mind többnejűek, Jákob két házasságáról egy külön történetet is végigizgulhatunk (Ráchel és Lea), de több felesége volt Dávidnak és Salamonnak is. Van is egy regénye Jókai Mórnak, A két márványfej, amelynek szereplői megalapítják a dáviditák rendjét, akik több feleséget vehetnek magukhoz a Bibliai pátriárka példamutatásán felbuzdulva. De az Újszövetséget alapul véve úgy tűnik, mintha Jézus sem lett volna igazán híve az egyház által támogatott családmodellnek. Több helyen is beszél arról, hogy aki őt (és Istent) követni akarja, annak el kell hagynia, sőt meg kell gyűlölnie a családját, mert aki jobban szereti anyját és apját, mint őt, az nem méltő hozzá (pl. Mt. 10, 37.) Ebben Jézus példát is mutat, amikor elküldi anyját és testvéreit, akik őt szeretnék látni. Ez aztán minden, csak nem családbarát magatartás (pl. Mt. 12, 46-50.).
  1. Meglehetősen ellentmondásos a szeretet követelménye is, amit a kereszténység annyira hangoztat (Bővebben a szeretetről). Ebbe beletartozik az is, hogy az ellenségünket is szeretni kell, és aki kővel megdob, azt ugye kenyérrel kell visszadobni. Nos, ez nyilvánvalóan értelmetlenség, hiszen ez a parancs azt várja el tőlünk, hogy működjünk közre a saját magunk elpusztításában. Másfelől viszont Jézus azt is mondja, hogy nem azért jött, hogy szeretetet, hanem hogy gyűlöletet hozzon az embereknek (pl. Mt. 10, 34.). Emellett csak bizonyos cselekvéseket lehet megparancsolni az embernek, érzelmeket nem. És még ha rá is vehetnénk magunkat, hogy szeressünk másokat, ez sem biztos, hogy pozitív eredményre vezetne, hiszen lehet rosszul is szereti, és az ember tehet rossz dolgokat csupa szeretetből, jó szándékból is. Szintén elfogadhatatlan az is, hogy Jézus szerint mindenkit egyformán kell szeretnünk: aki egy idegent úgy szeret, ahogy pl. a közeli rokonait, anyját, férjét, gyermekét, az azokkal szemben igazságtalan, akik valóban kiérdemelnék a szeretetét. Ez így tehát értelmetlenség. Ahogy az is, amikor azt mondják, hogy azért kell másokat szeretnünk, mert Isten is szeret minket. Először is Isten nem szeret minket, hiszen poklot teremtett számunkra, másfelől pedig két fél közötti szeretetkapcsolatnak semmi köze egy harmadik félhez, még akkor sem, ha az történetesen Isten.   
  1. Különös a viszony a keresztények elképzelésében az Ószövetség és Újszövetség között is. Az előbbi könyv ugyanis egyszer része a kereszténységnek, máskor meg nem. Ha valaki arról beszél, hogy a gonosz, undorító törzsi démon, Jahve milyen bűntetteket elkövetésére sarkallja a zsidóságot, illetve miféle szörnyűségeket tesz maga is (egyiptomi nép kínzása, gyerekek megölése, Jerikó, Ai és más városok elpusztítása stb.), vagy miféle képtelen törvényeket szab Mózes a népnek, akkor a keresztények azzal védekeznek, hogy ez nem a keresztény, hanem a zsidó vallás. Viszont az ilyen jellegű szövegrészek társaságában olvasható tíz parancsolatra mindig úgy hivatkoznak, mint az alapvető erkölcsi elvre.
  1. …A sort lehetne még folytatni. Pl. azzal, hogy elmondjuk: Isten olyan feltételezett tulajdonságai, mint a mindentudás és a mindenhatóság kölcsönösen kizárják egymást. Hiszen ha Isten mindentudó, akkor azt is tudja, mit fog tenni a jövőben, de ha ezt már tudja, akkor nem tud változtatni rajta, vagyis nem mindenható. Vagy lehetne pl. részletezni, hogy a kereszténységen belül a különböző istenképek mennyire különböznek egymástól, mint pl. a gonosz és önző Jahve, Szent Ágoston személyes Istene, Szent Tamás teljességgel absztrakt létaktus-Istene. Vagy pl. szóvá lehetne tenni, hogy Szent Pál, akitől a szeretet himnuszt szokás idézni, arról is beszél, hogy Isten bizonyos tetteket nem jóságból és szeretetből tesz, hanem csupán azért, hogy megmutassa a hatalmát: ezért történt, hogy Isten megkeményítette a Fáraó szívét, vagyis Isten tette a Fáraót gonosszá, és aztán úgy büntette meg az egész egyiptomi népet, mintha ők lennének a felelősek valamiféle bűnért. Tehát Szent Pál Istene egy aljas, igazságtalan Isten.

A felsorolást lehetne tehát folytatni, bárki megteheti. Probléma van bőven.  

Címkék: gonosz szabad akarat Biblia Jézus

> 374 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr205749591

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.17. 18:20:53

@Epokit Drive:

"Igen, ez így félreérthető, és ki is használod, hogy félreértsd, holott egyébként tudod, miről beszélek. :)"

egy ellentmondást írtál. az ellentmondás pedig benned van, mert miközben az igazságot abszolút értéknek tartod, aközben elszóltad magad, praktikusan abszolút nem tartod annak. több hozzászólás óta bizonygatod, hogy az igazság egy részének ismerete mennyire nem nagy érték, nemhogy abszolút lenne.

" A doktori címtől nem lesz az ember _erkölcsösebb_, erkölcsileg jobb, így értettem, de _önmagában a cím megszerzése kétségkívül jó (amennyiben becsületes módon történt)"

gabalyodsz gabalyodsz bele a saját hálódba. most meg azt mondod, van olyan jó, olyan érték (igazság, tudás) aminek gyakorlatba ültetése (doktori cím) nem erkölcsi pozitívum, nem lesz az illető erkölcsileg jobb.

no de ha az igazság ismerete nem erkölcsi jó, akkor ott is hibázol, hogy ezek szerint ennek semmi köze az erkölcs abszolútumához. akkor az "igazság" nem erkölcsi kérdés, teljesen mellélőttél, amikor példaként felhoztad. akkor az igazság még ha abszolút érték lenne is, nem támasztaná alá az erkölcs abszolút voltát.

látod, annyira hülye vagy, mindig mindenbe belegabalyodsz. semmi értelme veled vitázni, még annyi értelme sincs, hogy egy unszimpatikus alternatív felfogást megismernék, mert egy szemétdomb a felfogásod. veled vitázni semmit nem hoz, mert egy szemétdomb-nézetrendszert megismerni az nem hoz nekem semmit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.17. 18:23:07

@Epokit Drive:

"Az érték feltétlenségéről beszéltem."

semmilyen érték abszolút volta nem előfeltétele annak, hogy állítsak valamit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.17. 18:29:44

@Epokit Drive:

"Tudod, hogy Mátyás az ilyesmiket hazugságnak bélyegzi önmaga kapcsán, és kitiltással fenyeget?"

kitiltás azért jár, ha arról hazudsz, hogy te vagy valaki más az imént itt éppen mit írt, vagy, ha valami egetverő rágalmat írsz le a másikról, ami nem tartozik ide. ezekért azért jár kitiltás, mert egy ilyen emberrel a vita lehetetlen, illetve, mert a vitát nem viheti el azzal, hogy elkezd a máésikról személyeskedni, az meg most miért védekezzen azzal kapcsolatban, hogy bizisten nem néger.

István ilyet úgy látom, nem tett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.17. 18:36:45

@Epokit Drive:

szóval nehéz eldönteni, mi a fasz a véleményed:

1) az igazság szerinted abszolút érték, és ez példa akar lenni erkölcs abszolót voltára.

2) de az igazság jobb ismeretének gyakorlati megvalósítása, például egy doktori, az szerinted nem teszi jobbá az embert. kicsit sem. tehát nem erkölcis érték

3) ki tudnál menekülni azzal, hogy az igazság ismerete érték, de nem erkölcsi, de akkor az igazáság nem volna példa az erkölcs abszolút voltára, mivel másik kategória lenne. továbbá elég nehezen fogadható el az, hogy valami értékes, jó, de nem erkölcsi kérdés. önmagában is fogalomzavar.

4) egyébként arra nem reagáltál, hogy ha én értéknek tekintem az igazságot, de tudom, hogy Marcsi nem, akkor miért ne állíthatnám Pistának, hogy "tudod, Marcsinak az igazság nem érték". hol van itt a performatív ellentmondás, te kis keresztény köcsög?!

5) nem reagáltál arra sem, hogy miért hazudnak az emberek. miért vannak teljesen bevett kegyes igazságk. például a kisgyerekeknek azt hazudják, hogy a télapó hoz ajándékot, ha jók lesznek. arról nem is beszélve, hogy innen nézve az is egy ordas hazugság, hogy karácsonykor a Jézuska hoz ajándékot.

ja, és ha már itt tartunk, azt mondod, hogy a Genezis történetét metaforikusan kell értelmezni, mert valójában NEM IGAZ. akkor a Genezis története megszegi az igazság abszolút értékét. mert a metafora kedvéért hazudik.

luci weiss 2014.01.17. 19:49:48

@Koós István:
"Egyébként, ha már értelmi fogyatékosok: nekik van lelkük? És őket miért teremtette Isten ilyennek?"

Erről már volt szó. Persze, hogy van lelkük, nem is kicsi (mahatma). A többieket tanítani jönnek. Mivel része vagy Istennek, a megtestesüléseidet (a többiekével összhangban) te teremted meg. Azért választ valaki "ilyen" (értfogyos) létállapotot, hogy ezzel a többieknek lehetőséget teremtsen a hozzá való viszonyulásra: elutasítás, fizikai erőszak, empátia, elfogadás, gondoskodás, szeretet, stb. - érzelmek és cselekvések átélésére és megvalósítására.

zoli0506 2014.01.17. 20:53:37

@luci weiss: na és te miért választottad az értelmi fogyatékos létállapotot?

Koós István 2014.01.17. 21:18:11

@luci weiss:

"Mivel része vagy Istennek, a megtestesüléseidet (a többiekével összhangban) te teremted meg."

Én nem vagyok része Istennek, és nem is vágyom rá.

"Azért választ valaki "ilyen" (értfogyos) létállapotot, hogy ezzel a többieknek lehetőséget teremtsen a hozzá való viszonyulásra"

Én a normális emberekhez, akiknek van tudatuk, értékrendjük, ismereteik, gondolataik, tudok viszonyulni, de egy értelmi fogyatékoshoz nemigen.

Miért, te a normális emberekhez nem tudsz viszonyulni?

És egy fogyatékoshoz miért viszonyulnék jobban?

Koós István 2014.01.17. 21:22:05

@luci weiss:

"A többieket tanítani jönnek."

Nehogy már a fogyatékosok tanítsanak minket!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.17. 21:28:45

@luci weiss: nézd, ha van egy szerelmes pár, akik mondjuk 1000 kilométerre laknak egymástól, mert így alakult, az egy dolog. ebben valóban van olyan, hogy ha ilyen akadályok ellenére szerelmesek, akkor az biztosan nagy szerelem.

de ha valaki ezt magától választja, az beteges mazochista. ha valami faszfej isten ezt elrendezi, az beteges szadista.

hasonlóan, ha a világ olyan, hogy sajnálatos módon időnként elmebeteg emberek születnek, vagy az életben azzá válnak, az egy embert próbáló dolog, és a másik oldalon valóban benne van az, hogy az ember lát kontrasztot.

de ezt szándékosan, ember vagy isten által választani, az beteges. te beteges dologban hiszel, sérült a pszichéd.

luci weiss 2014.01.17. 21:47:57

@Koós István:

"Én nem vagyok része Istennek"

A világmindenségnek része vagy?

"Én a normális emberekhez, akiknek van tudatuk, értékrendjük, ismereteik, gondolataik, tudok viszonyulni, de egy értelmi fogyatékoshoz nemigen."

Nekik is van mindez, sőt még érzelmeik is, csak kicsit MÁSok. A te viszonyulásod akkor egyelőre az, hogy nem tudsz mit kezdeni velük.

"És egy fogyatékoshoz miért viszonyulnék jobban?"

Nem jobban, hanem másként. Minden, a normálistól, megszokottól eltérő dologhoz (ID, homoszexualitás, hirtelen haláleset, gyógyíthatatlan betegség, stb.) a megszokottól eltérő viszonyt alakít ki az ember..

"Nehogy már a fogyatékosok tanítsanak minket!"

Az ő általuk megjelenő helyzet, és a rá adott válaszaink tanítanak..

luci weiss 2014.01.17. 22:06:09

@Brendel Mátyás:

"de ezt szándékosan, ember vagy isten által választani, az beteges"

Ateista szemszögből, ha csak ez az egy életed van, bizonyára így látni. Mivel ez az egész Isten dolog arról szól, hogy örök életed van, helyezz egy ilyen emberi életet el a végtelen időben. Csak egy pillanat lesz. A színházhoz is szokták hasonlítani ezt. Mint színész eljátszol negatív szerepeket is, vagy áldozat leszel, megölnek, stb.. Előadás után kezet fogsz a gyilkosoddal..
"A drámai alkotás előadásának lényege a Rossztól való megszabadulás és a megtisztulás ( katharszisz ) élményének közösségi átélése volt. A dráma alkotója nem szórakoztatni akarta a nézőket, hanem bevonni - etikai, szellemi, politikai, lélektani vonatkozásban - a történésbe."

A negatív vagy áldozat szerepet játszó színészre is azt mondanád, hogy beteges, sérült a pszichéjű, mert vállalja az alakítást?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.18. 06:58:02

@luci weiss: a színész, amikor játszik, tudja, hogy csak játszik. ha nem tudná, akkor beteges volna.

Physim31419 2014.01.18. 11:56:57

@luci weiss:
"Erről már volt szó. Persze, hogy van lelkük, nem is kicsi (mahatma). A többieket tanítani jönnek. Mivel része vagy Istennek, a megtestesüléseidet (a többiekével összhangban) te teremted meg. Azért választ valaki "ilyen" (értfogyos) létállapotot, hogy ezzel a többieknek lehetőséget teremtsen a hozzá való viszonyulásra: elutasítás, fizikai erőszak, empátia, elfogadás, gondoskodás, szeretet, stb. - érzelmek és cselekvések átélésére és megvalósítására. "

A való világ gyakorlatilag végtelen sok érdekességet és izgalmat tartalmaz azok számára akik nem depressziósak vagy betegek. Te ezeket az izgalmakat és érdekességeket - úgy tűnik - lazán átugrod és egyből a szellemvilágról írsz, és gondolom, gondolkodsz is, hiszel benne (tehát nem tudod). Feltéve, hogy nem vagy depressziós és beteg, érdekelne, hogy miért teszed ezt?

Koós István 2014.01.18. 15:44:57

@luci weiss:

"Nekik is van mindez, sőt még érzelmeik is, csak kicsit MÁSok. A te viszonyulásod akkor egyelőre az, hogy nem tudsz mit kezdeni velük."

Nem, meg nem is akarok. Miért kéne nekem bármilyen viszonyt kialakítani velük? Én a normális emberekehez akarok viszonyulni.

luci weiss 2014.01.19. 18:35:06

"a színész, amikor játszik, tudja, hogy csak játszik. ha nem tudná, akkor beteges volna."

Nyilván, ez csak egy hasonlat volt.

"de ezt szándékosan, ember vagy isten által választani, az beteges. te beteges dologban hiszel, sérült a pszichéd"

Igen, eléggé távol áll a hétköznapi emberi gondolkodástól. De nem beteges vagy sérült, csak egyszerűen más nézőpont.

luci weiss 2014.01.19. 20:57:07

@Physim31419:

Tudod, egyszerre van jelen a világ szépsége és Isten. Miért is lenne másként?

"írsz, és gondolom, gondolkodsz is, hiszel benne (tehát nem tudod)"

Ugyanannyi (részleges) információ alapján dönt mindenki, tehát a te döntésed (hited, tudásod) épp annyira megalapozott, mint az enyém, és fordítva. Nincs ezzel semmi baj.

luci weiss 2014.01.19. 21:46:45

@Koós István:
"Miért kéne nekem bármilyen viszonyt kialakítani velük?"

A kezdőkérdésed elindította a folyamatot.

"Én a normális emberekehez akarok viszonyulni"

A kettő miért zárná ki egymást?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.19. 21:51:04

@luci weiss:

"Nyilván, ez csak egy hasonlat volt."

az egyetlen érved volt. elbukott. elismerted.

"Igen, eléggé távol áll a hétköznapi emberi gondolkodástól. De nem beteges vagy sérült, csak egyszerűen más nézőpont."

szadizmusnak nevezzük. te egy szadista istenben hiszel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.19. 21:56:09

@luci weiss:

"Ugyanannyi (részleges) információ alapján dönt mindenki, tehát a te döntésed (hited, tudásod) épp annyira megalapozott, mint az enyém, és fordítva."

ezt melyik elmegyogyóban tanultad? hol tanítják azt, hogy ha Józsi és Béla ugyanannyi információ alapján dönt másképpen, akkor a döntésük ugyanúgy megalapozott?

Józsi és Béla ugyanarra a matek órára jár. Józsi szerint 12+13=24 Béla szerint 12+13=25. Ugyanannyi információ szerint dönöttek. Józsi elkurta. Ennyi. Te vagy Józsi.

luci weiss 2014.01.19. 22:08:37

@Brendel Mátyás:

Részleges információ, mint írtam, legyen az esély 50-50%, mindkét döntés egyformán megalapozott/nem megalapozott.

luci weiss 2014.01.19. 22:10:46

@Brendel Mátyás:
Szabad akarat, tiszta ügy, neked kell döntened, nem várhatod, hogy a tudomány, vagy másvalami majd eldönti helyetted.

luci weiss 2014.01.19. 22:28:10

@Brendel Mátyás:

Szadistának látod a világot? Én nem látom annak.

"a színész, amikor játszik, tudja, hogy csak játszik. ha nem tudná, akkor beteges volna"

Amikor megteremted a "szerepedet", a leszületést, te is tudod, hogy csak egy rövid játék lesz, nem fogsz belehalni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.19. 22:40:09

@luci weiss: honnan a faszból veszed, hogy 50-50, te barom?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.19. 22:41:27

@luci weiss: a te elképzelésed, a te istened a szadista.

luci weiss 2014.01.19. 22:48:43

@Brendel Mátyás: Nem elégséges a megalapozott tudományos döntéshez. Hány százalék legyen? Tökmindegy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.19. 23:41:59

@luci weiss: a tudományos döntés alapjai:

1) csak empirikusan igazolt dolgot fogadunk el igaznak
2) mindig a legjobban igazolt elméletet fogadjuk el igaznak
3) nem hiszünk felesleges dolgokban (Occam borotvája)

ennek következtében semmiféle istenben nem hiszünk, a tiedben sem.

Koós István 2014.01.20. 11:35:54

Mellesleg amikor tegnap délelőtt a vallási műsorokat néztem a tévében, rájöttem, hogy mi a legnagyobb baromság az egészben, amit bele sem írtam a posztba.

Az, hogy Isten, ha a halál után alkotott egy örökkévalóságot, ahol létezni fogunk, akkor miért nem tette azt, hogy kizárólag ezt az immateriális túlvilágot alkotta meg, hanem az életünk elejére odatett egy testi életet, ami

1. Tele van bűnre csábító lehetőségekkel
2. Isten léte nem nyilvánvaló benne
3. Tele van szenvedéssel.

Emiatt azt lehet mondani, hogy eleve semmi értelme az egésznek.

Koós István 2014.01.20. 11:53:40

Ha Isten létezne, és tényleg az lenne a terve, hogy az emberek örökre vele legyenek a kimondhatatlan boldogságban a mennyországban, akkor megteremthette volna ezt a túlvilágot, és kész. Egyáltalán semmi nem indokolja, hogy alkosson egy siralomvölgyet is emellé.

Az egész elgondolásból érződik, hogy teljesen primitív, vágyteljesítő képzet.

luci weiss 2014.01.20. 19:16:18

@Brendel Mátyás:
"a te elképzelésed, a te istened a szadista"

A teljes körű önkéntesség ezt maradéktalanul kizárja.

luci weiss 2014.01.20. 19:34:50

@Brendel Mátyás:

"a tudományos döntés alapjai"

Csakhogy ez a kérdés mindig kicsúszik a racionalista tudomány kezecskéjéből. Direkt úgy van megkonstruálva az általunk érzékelhető világ, hogy "Isten léte nem nyilvánvaló benne". A kérdés ne legyen megválaszolható a tudomány által, hanem a szabad akarat hatáskörében maradjon. Mind a hétmilliárd ember személyesen dönt. Én is, te is. Lehet a tudománnyal, meg bármivel takarózni, de ez egy szubjektív döntés. Mindenki tiszteletben tartja a döntésed.

Koós István 2014.01.20. 19:35:12

@luci weiss:

Egyébként amennyire én látom, amit te képviselsz, az nem is a kereszténység, hanem valamiféle ezoterikus maszat, van benne isten, lélekvándorlás meg nem tudom mi.

Koós István 2014.01.20. 19:37:03

@luci weiss:

"Csakhogy ez a kérdés mindig kicsúszik a racionalista tudomány kezecskéjéből. Direkt úgy van megkonstruálva az általunk érzékelhető világ, hogy "Isten léte nem nyilvánvaló benne".

Ez is egy hülyeség,: ugyan mi oka és érdeke lenne istennek arra, hogy direkt elhitesse, hogy nem is létezik?

luci weiss 2014.01.20. 20:00:09

@Koós István:
Nem volt kiírva, hogy "Belépés csak keresztényeknek".
Írtam már, minden komoly vallás alapjában ugyanaz az Isten áll, csak ezt még nem mindenki ismerte fel.

"Ez is egy hülyeség,: ugyan mi oka és érdeke lenne istennek arra, hogy direkt elhitesse, hogy nem is létezik?"

Nem elhiteti, hogy nem létezik, csupán a kérdésre a válasz nem nyilvánvaló. Ez a blog is gyűri már jó ideje a témát, de egyhamar nem lesz eredményhirdetés. Egy tesztet is úgy van értelme megírni, ha nincs a kezedbe a megoldókulcs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.20. 20:33:06

@luci weiss:

"A teljes körű önkéntesség ezt maradéktalanul kizárja. "

teljes körő önkéntesség csak akkor lehet, ha istennek semmi szerepe nincs a világ sorsában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.20. 20:37:42

@luci weiss:

a kérdés az volt, hogy elégséges információnk van-e a tudományos döntéshez. bemutattam a tudományos döntés menetét, a tudományos döntéshez mindig elégséges információn van. a tudományos módszer bármennyi információ esetében meghatározza mit kell elfogadni igaznak.

a tudományos döntés szempontjából teljesen irreleváns az, hogy ki milyen összeesküvés-elmélettel jön elő arra nézve, hogy az ő kis meséje miért nem igazolt. a tudományos döntés szempontjából egy dolog számít, hogy nem igazolt. hogy miért, az irreleváns.

egyébként az összeesküvés-elmélletekben hinni is betegség, komoly fokát üldözési mániának nevezik.

luci weiss 2014.01.20. 20:40:56

@Brendel Mátyás:

Teljesen lényegtelen, hogy mint gondol a kérdésről a tudomány. Az a kérdés, te mit gondolsz róla.

luci weiss 2014.01.20. 21:04:49

@Brendel Mátyás:
Igen, a tudománynak azt kell mondania, hogy nem igazolt Isten létezése. Ha mást mondana, baj lenne, mert sérülne a szabad akarat.

Physim31419 2014.01.21. 10:31:47

@luci weiss:

Tudod, egyszerre van jelen a világ szépsége és Isten. Miért is lenne másként?

"Isten jelenlétét nem látom, magyarázd el, te hol látod.
A világ szépsége egy felszínes maszat, tizennyolc év alattiak fogalmaznak így és azok, akiket a vallás és ezotéria vakká tesz. Nem nézel híradót? Robbantások, betegségek, halál is van ám, nem csak üdvözülés, világegyetem energiája és mennybemenetel. Te ezeket nem látod?

"Ugyanannyi (részleges) információ alapján dönt mindenki, tehát a te döntésed (hited, tudásod) épp annyira megalapozott, mint az enyém, és fordítva."

Tehát, ha ugyanazon infromáció birtokába jutok, mint például Anders Behring Breivik, akkor én is megölök 77 embert? Ezzel egyenlővé teszel engem vele vagy Hitlerrel. Átgondolod te egyáltalán, miket írsz?

"Nincs ezzel semmi baj."

Ez valami mindenki egyenlő, minden eszme egyforma, nics semmi baj maszlag? Vagy csak a szokásos felsőbbrendű keresztény/ezoterikus biztatás az alacsonyabbrendű embertársaik felé, hogy zárjuk csak be szemünket és agyunkat, ne gondolkodjunk csak higyjünk?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.21. 11:18:24

@luci weiss: a tudomány volt a kérdésed. te vetetted fel. most meg, hogy befürödtél, terelsz, mint egy kis rühes pulikutya. ilyenek vagytok, ti hívők.

luci weiss 2014.01.21. 12:37:58

@Brendel Mátyás:
A tudomány sem igazolni, sem cáfolni nem tudja Isten létezését (a kérdés nem is tartozik a szűkebb értelemben felfogott tudományfogalom, a természettudományok körbe). Mivel nem tudja igazolni, nem fogadja el igaznak. Nincs ezzel semmi baj. Ettől a kérdés még eldöntetlen marad. Akár igazolná, akár cáfolná a tudomány a kérdést, sérülne a szabad akarat elve.

luci weiss 2014.01.21. 13:38:04

@Physim31419:

"Isten jelenlétét nem látom, magyarázd el, te hol látod”

A legkisebb fotontól (amikor a kétréskísérletben a foton tudja, hogy figyeli-e őt egy emberi tudat, eszerint lesz hullám vagy részecske) kezdve a galaxisokon túlig.

”Nem nézel híradót?” Nincs tévém. Miért engedném be bárki propagandáját a lakásomba?
Aki megszületik, az meg is hal. Ez a földi élet rendje. Egy nap kb. 380000 ember születik, és hozzávetőleg 160000 hal meg (egyébként nagyjábólennyi volt a 2004-es szökőár áldozatainak száma). Végignézed a híradóban az összes halálesetet? A híradónézéstől jobb lesz a világ? Tudom milyen a világ. Egyébként nem szoktam sem üdvözülésről, sem mennybemenetelről írni. Ha meg próbálod érteni a világ működését, és nem a véletlennel magyarázod azt, esélyed lesz rá, hogy jó irányba változtass rajta.

"Ugyanannyi (részleges) információ alapján dönt mindenki, tehát a te döntésed (hited, tudásod) épp annyira megalapozott, mint az enyém, és fordítva."

Itt Isten létének kérdéséről volt szó, hogy jön ide Breivik és Hitler, azt nem tudom.

"Nincs ezzel semmi baj."

Az információ részlegességével nincs baj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.21. 14:00:36

@luci weiss:

"Mivel nem tudja igazolni, nem fogadja el igaznak. Nincs ezzel semmi baj. Ettől a kérdés még eldöntetlen marad. "

Ezzel a kérdés el van döntve: nem hiszünk benne. A lehető legjobban el van döntve, ugyanis a kérdés csak az, hogy higgyünk-e benne, és a válasz egyértelműen az, hogy ne.

És ezzel ugyanott van isten, mint a fogtündér, a manók, a jeti, a loch nessi szörny, és hasonlók. Nagyon sok hülyeségben nem hiszünk, amelyet nem tudunk igazolni. Mert az alapértelmezés az, hogy nem hisszük el.

Így van eldöntve, mert így racionális, és csak ez racionális.

Physim31419 2014.01.21. 14:03:30

@luci weiss:
"A legkisebb fotontól (amikor a kétréskísérletben a foton tudja, hogy figyeli-e őt egy emberi tudat, eszerint lesz hullám vagy részecske) kezdve a galaxisokon túlig."

Hogyne, én is láttam pár teleszkópok fényképeit, de továbbra sem látom bennük istent. Nem azt kértem, hogy a homályos, elnagyolt saját képeid ismételd meg még egyszer, hanem magyarázd el világosan és precízen, hogy én is értsem.

Az írásod a szokásos langyos terelés. A világképed kikezdhetetlen, mert egyetlen konkrétumot sem tartalmaz és folyton mellébeszélsz. Az konkrétumoktól menekülsz, és joggal. Mit vársz az írásaidtól? Hogy elhisszük bemondásra?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.21. 14:03:45

@luci weiss:

"A legkisebb fotontól (amikor a kétréskísérletben a foton tudja, hogy figyeli-e őt egy emberi tudat, eszerint lesz hullám vagy részecske) kezdve a galaxisokon túlig."

1) A kvantummechanika koppenhágai értelmezését veszed alapul. Ez csak egy ideológia, méghozzá kisebbségi.

2) A koppenhágai értelmezésben sincs azonban szó istenről.

Istent tehát te nem látod, hanem belevetíted. Ilyen hülye módon persze könnyű. De rémeket látsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.21. 14:07:23

@luci weiss:

olvasd el ezt!

ateistaklub.blog.hu/2013/10/09/russell_teaskannaja_agnosztikus_szemmel

istenben hinni ugyanolyan hülyeség, mint Russell teáskannájában hinni. Russell teáskannájára is igaz az, amit mondtál istenre: nem igazolható, nem cáfolható.

EZÉRT HÜLYESÉG BENNE HINNI.

A racionális meggondolás egyértelműen eldönti a kérdést.

Epokit Drive 2014.01.22. 15:10:46

@Brendel Mátyás: "egy ellentmondást írtál. az ellentmondás pedig benned van, mert miközben az igazságot abszolút értéknek tartod, aközben elszóltad magad, praktikusan abszolút nem tartod annak. több hozzászólás óta bizonygatod, hogy az igazság egy részének ismerete mennyire nem nagy érték, nemhogy abszolút lenne."

Nincs ellentét, csupán két megfogalmazás, amelyek nem a tankönyvi pontosság igényével születtek:
1. Önmagában egy (becsületesen szerzett) doktori cím hozzáad az ember értékéhez. Mert miközben megszerzi, folyamatosan több erényt is gyakorolnia kell, és az erények gyakorlása normál esetben erkölcsi jó is egyben (tudnék nem normál esetre vonatkozó kivételt mondani ezret, ami elterelné a beszélgetést).
2. Attól, hogy valakinek egy PhD-t biggyesztenek a neve mögé, még nem lesz emberként szükségszerűen _erkölcsös ember_. Az erkölcsi értékek ui. a teljes embert meghatározzák, míg egy tudományos fokozatnak nincs ilyen hatása. A tudós lehet házasságtörő, pedofil, tolvaj és gyilkos, miközben a legtanulatlanabb ember is lehet becsületes, segítőkész, hűséges.

"no de ha az igazság ismerete nem erkölcsi jó, akkor ott is hibázol, hogy ezek szerint ennek semmi köze az erkölcs abszolútumához. akkor az "igazság" nem erkölcsi kérdés, teljesen mellélőttél, amikor példaként felhoztad. akkor az igazság még ha abszolút érték lenne is, nem támasztaná alá az erkölcs abszolút voltát."
Keversz két dolgot: az igazság olyan érték, amelynek érték voltát nem lehet önellentmondás nélkül tagadni (aki azt mondja: "az igazság nem érték", az ezt a kijelentését azzal az igénnyel teszi, hogy az igazság e kijelentés által kifejeződjön, felszínre jusson). A _tudás_ (lexikális, gyakorlati stb.) mennyisége és az ezzel járó szakterületi jártasság azonban nem egyenlő az igazsággal mint értékkel. E kettőt összemosod, és máris kész a Te "igazságod". :)

Epokit Drive 2014.01.22. 15:14:56

@Brendel Mátyás: "semmilyen érték abszolút volta nem előfeltétele annak, hogy állítsak valamit."
Nem az érték _abszolút volta_ egy állítás előfeltétele, hiszen pl. a humorosság (mint érték, amely könnyeddé teheti a legnehezebb kijelentést is) nem szükséges egy kijelentéshez, és azt sem igen hiszem, hogy a humorosságot bárki abszolút értéknek tartaná.
De _legalább egy érték_ feltétlen értékként való elismerése mindenképpen szükséges egy (önmagát komolyan vevő, és nem "csak úgy" elhangzó) kijelentés létrejöttéhez, foganatosításához, és ez az igazság. Az előbb írtam le, miért lehetetlen állítás az ellenkezője, olvasd el.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.22. 15:21:06

@Epokit Drive: Úgy látom, hogy ez neked túl bonyolult, nem értetted meg az alap problémát, nem is tisztáztad, szóval kezdjük a kis kályhádtól.

Az igazság, illetve az igazság keresése vagy tudása szerinted erkölcsi vagy nem erkölcsi érték?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.22. 15:35:24

@Epokit Drive:

"De _legalább egy érték_ feltétlen értékként való elismerése mindenképpen szükséges egy (önmagát komolyan vevő, és nem "csak úgy" elhangzó) kijelentés létrejöttéhez, foganatosításához, és ez az igazság. "

Ezt már elmagyaráztam, hülye fasz vagy, hogy nem érted. Nem is reagálsz a magyarázatokra a példákra, csak ismétled a baromságodat, mint egy vadtulok.

1) Józsi egyáltalán nem tartja az igazságot értéknek.
Mond kétezer állítást. Tegyük fel, hogy Józsi 1000 állítás igazságértékét helyesen tudja, 1000 állítás igazságértékét nem tudja. Mivel Józsinak az érték nem igazság, azt is elhatározza, hogy az 1000 ismert igazságértékű állításnál 50 százalékban fog hazudni, az 1000 ismeretlen igazságértékű állításnál meg találgat. Tegyük fel, hogy a találgatása éppen 50 százalékban eredményes. Ezek után Józsi mondott:

A) 500 igaz állítást, amelyet tud is.
B) 500 hazug állítást.
C) 500 véletlenül igaz állítást, amelynek igazáról igazából nem tud, csak véletlenül találta el.
D) 500 olyan állítást, amely hamis, mert nem találta el, de nem tud erről.

Látható, hogy miközben Józsi kurvára nem gondolja az igazságot értéknek, azért sikerült neki 1000 igaz állítást mondania.

2) Béla sem gondolja az igazságot értéknek, de ő egyenesen utálja az igazságot, úgyhogy ő az előző scenarióban mindig hazudik. Béla még mindig mondott 500 igaz állítást, és el se tudta volna kerülni. Pedig a lehető leginkább kurvára ellene van az igazságnak, sőt, a hamisságot tartja értéknek. És még mindig elkerülhetetlen, hogy mondjon igazságot, ha bizonyos kérdésekben találgat.

3) Julcsi értéknek tartja az igazságot, de nem abszolút, nem feltétlen értéknek. Ő 1500 igaz állítást mond.

4) Epokit Drive abszolút értéknek tartja az igazságot, de ezzel a hülye hitével se tudja felülteljesíteni JUlcsit, ő is csak 1500 igaz állítást mond.

Szóval hülye barom kis faszkalap kereszténykém szálljál már magadba, és ne ismételgesd már a baromságaidat, te faszfej!

Epokit Drive 2014.01.22. 16:10:04

@Brendel Mátyás: "Az igazság, illetve az igazság keresése vagy tudása szerinted erkölcsi vagy nem erkölcsi érték?"
Igazából nem ez a kérdés, csak Számodra. Itt ui. két mozzanat kapcsolódik össze: az igazság és a megtalálására irányuló törekvés, ráadásul kiegészíted a birtoklásával (tudás). Úgyhogy sorban:
1. Az igazság érték, kétségbevonhatatlanul. Minden igaz(nak szánt) kijelentésünk értékes voltát ez adja, hogy törekszünk felé (és el is érjük).
2. Törekedni az igazságra szintén érték, mi több, "boldogok, akik éhezik és szomjazzák az igazságot".
3. A tudás (tudni azt, hogy a dolgok ekkor és ekkor így és így állnak) nem _erkölcsi_ érték. Aki tud valamit (pl. jeles fizikus), az még lehet emberileg a legalja. Azért sem az, mert a tudást lehet jóra és rosszra is használni, pl. az anatómiai ismereteket hatékonyabb kínzási módszerek kidolgozására és életmentésre egyaránt.

Kinek a fejében is van zavar? :)

Epokit Drive 2014.01.22. 16:22:57

@Brendel Mátyás:
"1) Józsi egyáltalán nem tartja az igazságot értéknek."
Az igazság nem konkrét kijelentések igaz (a realitásnak megfelelő) voltáról szól, ezt kevered már megint. Józsi akárhány hamis állítást tehet, azzal nem az igazságot (mint értéket) veszi semmibe, hanem az _igazmondást_. Vagyis egyszerűen hazudik. És igen, van helyzet, amikor az igazságot hazugsággal _kell_ helyettesíteni, szóval, a példád nem az igazi.

De kérdezzük meg Józsit magát, mit tart az igazság érték voltáról:
- Józsi, értéknek tartod az igazságot vagy sem?
- Nem tartom értéknek.
- Ez a kijelentésed tehát, miszerint "nem tartom értéknek az igazságot", igaz vagy sem?
A válaszaiból ezek következnek:
1. Ha azt válaszolja, hogy a kijelentése igaz, akkor az igazságot értéknek tartja, hiszen a kijelentéssel magával elismerte azt, még ha a kijelentés tartalma ellent is mond ennek. Ez a performatív ellentmondás.
2. Ha azt válaszolja, hogy nem igaz, akkor szimplán hazudott, és mégis értéknek tartja.
3. Ha azt válaszolja, hogy nem tudja, akkor annyi esze sincs, mint... tudod, kinek. :)

A többi példád fölösleges.

Avatar 2014.01.22. 17:17:47

@Epokit Drive:
Attól még, hogy nem tartja értéknek az igazságot mondhat igazat. Ugyanis szó se volt arról, hogy a hazugságot értéknek tartaná. Lehet, hogy neki tök mindegy, hogy hazudik-e vagy sem. Feltesznek neki egy kérdést, feldob egy érmét, és ha fej igazat mond, ha írás hazudik.

- Józsi, értéknek tartod az igazságot vagy sem?
- (fej) Nem tartom értéknek. (igazat mond, hiszen mindegy neki, hogy hazudik-e, nem érték se az igazság, se a hazugság számára, a dobás dönt hogyan viselkedjen)
- Ez a kijelentésed tehát, miszerint "nem tartom értéknek az igazságot", igaz vagy sem?
1. (fej) Igaz. (Igazat mond, mert nem érték neki. Nincs semmilyen ellentmondás, csak simán fejet dobott kétszer egymás után, és követi a szabályát. Attól még nem lett érték számára az igazság, mert kétszer igazat mondott.)
2. (írás) Nem igaz. (Ellent mond magának, tehát valamikor hazudott. Elméleted szerint ilyet nem tehet, aki számára az igazság érték, [pedig valójában az emberek jelentős része értéknek vallja az igazságot, mégis hazudik időnként] tehát levonhatod, hogy neki az igazság nem érték, mégis igazat mondott az első kérdésre, most pedig hazudik.)

Filózz még ezen a performatív ellentmondás dolgon...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.22. 18:14:16

@Epokit Drive:

elég szánalmas vagy, valahol olvastál a hazug krétai paradoxonról, vagy a Gödel tétel bizonyításáról, vagy Cantor átlós eljárásáról, vagy valamelyik hasonló alapon nyugvó logikai példáról, és most azt hiszed, ezt rá tudod húzni az igazság, mint érték kérdésére. de sajnos nem lehet, nem működik. ezt 110-es IQ felett értik, látják az olvasók, de te erőlteted, mert neked nincs ennyi IQ-d. tudjuk, hogy valójában 100-as sincs, hanem valahol 90 környékén lehet, vagy még tán azt sem éri el.

Epokit Drive 2014.01.22. 22:18:04

@Avatar: "- (fej) Nem tartom értéknek." Aki igazat mond, ezt bennfoglaltan, háttérileg, az igazság mint érték érték voltára tekintettel mondja. Az igaz állítás, amennyiben igaznak szánják (még ha történetesen téves is), az igazság érték voltának elismerését jelenti. Itt nincs "mindegy".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.22. 23:11:54

@Epokit Drive:

hajtogatod az imamalmodat, az érveket ignorálod, tagadod, hogy lehet mindegy.

de még az imamalmodon belül is van rés:

"Az igaz állítás, amennyiben igaznak szánják"

és ha nem szánják igaznak?!

luci weiss 2014.01.22. 23:40:24

@Physim31419:
"a kétréskísérletben a foton tudja, hogy figyeli-e őt egy emberi tudat, eszerint lesz hullám vagy részecske"

Ehhez mekkora intelligencia kell? Hol tartja ezt a foton? Szoktál gondolkodni ilyen kérdéseken?

luci weiss 2014.01.22. 23:52:13

@Brendel Mátyás:

" A kvantummechanika koppenhágai értelmezését veszed alapul. Ez csak egy ideológia, méghozzá kisebbségi"

Ne rémíts már, hogy a tudományunk ideológiákat gyárt a tudományos módszer alkalmazása helyett. Biztos a Fasorban nem volt megfelelő az oktatás színvonala. Egyébként melyik a többségi ideológia?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 00:10:14

@luci weiss:

en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics

műveletlen, hívő fasz.

egyébként rosszul írtam, a koppenhágai interpretáció elég népszerű, csakhogy te ennél sokkal speciálisabb dolgot teszel fel, teneked a Neumann-Wigner interpretációra van szükséged

en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann%E2%80%93Wigner_interpretation

ez pedig eléggé egzotikus interpretáció.

luci weiss 2014.01.23. 00:20:58

@Brendel Mátyás:

""Mivel nem tudja igazolni, nem fogadja el igaznak. Nincs ezzel semmi baj. Ettől a kérdés még eldöntetlen marad. "

Ezzel a kérdés el van döntve: nem hiszünk benne. A lehető legjobban el van döntve, ugyanis a kérdés csak az, hogy higgyünk-e benne, és a válasz egyértelműen az, hogy ne.
Így van eldöntve, mert így racionális, és csak ez racionális."

Összekevered magad (mint ember) a tudományos módszerrel. Arra, hogy mit gondolj Istenről, neked, mint emberi lénynek kell válaszolnod, a teljes valóddal, nem csak az agyadnak egy kis darabjával. Összekevered továbbá a tudományos módszer által igaznak elfogadott dolgokat az objektív valósággal. Ezeknek nincs sok közük egymáshoz. Az utóbbi kétszáz évben hányféle atommodellt fogadott el a tudományos módszer igaznak. Elég sokfélét. Ezek melyike volt az objektív valóság? Egyik se. A most elfogadott a helyes? Nem. Pedig ez igazán a tudományos módszer területe. Itt se tud választ adni, hát még ott, ami nem kifejezetten a hatásköre.

"a kérdés csak az, hogy higgyünk-e benne, és a válasz egyértelműen az, hogy ne"

"Neked a divat mondja meg, hogy ki vagy?"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 00:53:13

@luci weiss:

buta vagy.

1) a kérdés annyi, hogy mit fogadjunk el igaznak, mit helyes elfogadni igaznak, a tudomány szerint mit helyes elfogadni igaznak. csak ezt kell eldönteni, semmi mást. dönteni ugyanis erről lehet.

2) ettől függetlenül arról dönteni, hogy mi a valóság, nem lehet. nem mi emberek döntünk a valóságról, tehát a "mi a valóság" NEM DÖNTÉS KÉRDÉSE, te fasz. az 1-es kérdéssel minden el van döntve, amit el lehet dönteni a kérdésben

"Összekevered magad (mint ember) a tudományos módszerrel."

én a tudományos módszert követem, mert az a helyes. ez nem keveredés.

" Arra, hogy mit gondolj Istenről, neked, mint emberi lénynek kell válaszolnod, a teljes valóddal, nem csak az agyadnak egy kis darabjával."

válaszolni csak aggyal lehet. az redvás ülepeddel nem tudsz válaszolni.

"Az utóbbi kétszáz évben hányféle atommodellt fogadott el a tudományos módszer igaznak. Elég sokfélét. Ezek melyike volt az objektív valóság? Egyik se."

ezek közül mindig mindegyiket helyes volt igaznak mondani, és csak azt volt helyes igaznak mondani azokkal az információkkal, amelyekkel rendelkeztünk.

"Itt se tud választ adni"
ne hazudj, tud, most írtad, hogy hányszor adott választ

ÉN: "a kérdés csak az, hogy higgyünk-e benne, és a válasz egyértelműen az, hogy ne"

Te: "Neked a divat mondja meg, hogy ki vagy?"

honnan a kurva anyádból húztad elő a divatot, te fasz?!

luci weiss 2014.01.23. 01:06:07

@Brendel Mátyás:

"istenben hinni ugyanolyan hülyeség, mint Russell teáskannájában hinni. Russell teáskannájára is igaz az, amit mondtál istenre: nem igazolható, nem cáfolható.
EZÉRT HÜLYESÉG BENNE HINNI."

Téves párhuzam. A teáskannáról csak ez a mondat van, szemben Isten kérdésével, ami végigvonul az egész emberi történelmen, művészeten, valláson és tudományon az elmúlt százezer évben, ama bizonyos Édenkerti esemény óta, ahol elvált a genetikánk az állatvilágtól, megkaptuk az erkölcsi ítélőképességet, lelkiismeretet, a művészetet, zenét és természetesen a szerelmet (hogy ebbe kinek és miért kellett belekevernie az eredendő bűnt, az jó kérdés).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 01:06:43

@luci weiss:

"Az utóbbi kétszáz évben hányféle atommodellt fogadott el a tudományos módszer igaznak. Elég sokfélét. "

hasonlítsuk már össze a vallást és a tudományt "sokféleség" szempontjából, te faszfej!

1) a mostani tudós nagyon sok kérdésben ugyanazt mondja, mint a 200 évvel ezelőtti tudós. sok kérdésben majdnem ugyanazt mondja, kis kiigazítással, és sok dologban egészen mást mond. igen, a tudomány nem dogmatikus, a tudomány fejlődik, a tudomány új információkra tesz szert, és ennek fényében változik. új információ fényében sokszor más a racionális konkluzió, az volna a hülyeség, ha nem változna.

2) de ha megkérdezel egy japán, egy kínai, egy indiai, egy török, egy zsidó és egy európai tudóst, akkor a legtöbb tudományos kérdésben ugyanazt fogják mondani.

3) ezzel szemben ha megkérdezel egy japán sintoista, egy kínai buddhista, egy indiai hindu, egy muszlim egy zsidó és egy keresztény papot vallásos kérdésekről, akkor kurvára mást fognak modnani. MOST, A JELENBEN. és ha azt mondod, más információk birtokában vannak, ősszezárhatod őket két évig egy tárgyalóterembe, és nem fognak megegyezni, ellenben kiírtják egymást.

4) ehhez képest kicsi, de roppant kínos dolog, hogy a papok, miközben különbözőt mondanak egymáshoz képest, kb ugyanazt mondják a 200 évvel ezelőtti elődjükhöz képest, mert a vallás DOGMATIKUS, és nem fejlődik.

mert kurvára semmi köze nincs semmiféle valósághoz, igazsághoz és annak megismeréséhez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 01:07:58

@luci weiss: argumentum ad antiquitatem 90-es IQ-s érvelési hiba, faszfejkém

luci weiss 2014.01.23. 02:30:17

@Brendel Mátyás:

""Az utóbbi kétszáz évben hányféle atommodellt fogadott el a tudományos módszer igaznak. Elég sokfélét. Ezek melyike volt az objektív valóság? Egyik se."

ezek közül mindig mindegyiket helyes volt igaznak mondani, és csak azt volt helyes igaznak mondani azokkal az információkkal, amelyekkel rendelkeztünk."

Az rendben van, hogy a saját kis szabályainak megfelelően jár el a tudomány, de engem inkább az objektív valóság érdekel.

"Itt se tud választ adni"
ne hazudj, tud, most írtad, hogy hányszor adott választ"

Pardon.

luci weiss 2014.01.23. 02:31:57

@Brendel Mátyás:

A két témáról rendelkezésünkre álló információmennyiség gyökeresen eltérő voltát próbáltam érzékeltetni, ezek szerint sikertelenül.

luci weiss 2014.01.23. 02:50:46

@Brendel Mátyás:

A vallás sokféleségéből nem az következik, hogy ezek kitalációk lennének, vagy Isten nem létezne. Mint ahogy az atommodellek sokféleségéből sem következik, hogy a fizika bárgyúság volna, vagy netán nem is létezne az atom.

Igen, sok problémája és hiba van a vallásokban, de változnak, fejlődnek, csak lassan.

A vallásokról függetlenül ismereteink Istenről (és a világról) exponenciálisan nőnek. Előbb-utóbb össze fog érni a tudomány és a teológia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 06:54:53

@luci weiss:

"Az rendben van, hogy a saját kis szabályainak megfelelően jár el a tudomány, de engem inkább az objektív valóság érdekel."

az objektív valóság megismerésének legjobb és egyetlen módszere a tudományos módszer.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 06:57:06

@luci weiss:

1) egy kérdésben argumentum ad antiquitatem hibát vétettél. méghozzá egy teljesen szokványos, ismert alapkérdésben, tehát a hibád otromba, vulgáris

2) demonstráltad, hogy sokkal kevesebbet tudsz a témáról, mint én

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 07:01:52

@luci weiss:

"A vallás sokféleségéből nem az következik, hogy ezek kitalációk lennének"

de, a józan ész teljesen racionálisan ilyenkor ezt szokta igaznak elfogadni. ez a valószerű. így járnak el például a jogban is.

"Mint ahogy az atommodellek sokféleségéből sem következik, hogy a fizika bárgyúság volna, vagy netán nem is létezne az atom."

elmondtam az oltári különbséget, ezt az oltári különbséget a szőnyeg alá söpröd, mert kényelmetlen neked. hülye, sunyi kis hívő vagy. azért vagy hívő, mert ilyen hülye kis sunyi vagy. így tudod fenntartani a hitedet: a kényelmetlen tényeket és összefüggéseket ignorálod.

"Igen, sok problémája és hiba van a vallásokban, de változnak, fejlődnek, csak lassan."

a fejlődés semmiféle mércéjének nem felelnek meg.

"A vallásokról függetlenül ismereteink Istenről (és a világról) exponenciálisan nőnek."

az exponenciálisan burjánzó mesék nem ismeretek.

"Előbb-utóbb össze fog érni a tudomány és a teológia. "

a vallás önmagával sem ér össze, és nem is tud. nincs is rá módszere (az inkvizíción kívül), nem is törekszik rá.

Epokit Drive 2014.01.23. 08:42:56

@Brendel Mátyás: "Tehát a tudás, az igazság tudása szerinted nem erkölcsi érték. Az igazságra való törekvés tehát nem erkölcsi érték. Az igazság nem erkölcsi érték."
Fentebb csak a Te kedvedért megkülönböztettem az igazságot (mint értéket), a rá való törekvést és az igaz ismeretek birtoklását (tudást), erre most megint összemosod, hogy bizonyítsd a magadét? Mondd meg, minek írjak így? Olvasd el újra, és jelezd, ha felfogtad.

Epokit Drive 2014.01.23. 08:51:22

@Brendel Mátyás: Ha nem szánják igaznak, akkor hazudnak. Én nyugodtan kimondhatom ezt a mondatot: "A víz forráspontja 33 C fok." Ha valóban igaznak szánom (mert pl. komolyan vettem egy viccet, és hétéves vagyok), akkor tévedés. Ha felnőtt vagyok, akkor vicc vagy hazugság. De a magában a kijelentésben burkoltan megfogalmazott igaznak állítás mindegyik esetben fennáll (még vicces is csak ezáltal lehet).

sirsteve 2014.01.23. 09:13:45

@Epokit Drive: "A víz forráspontja 33 C fok."
Fenti állításod például igaz, ha jól látom a víz fázisdiagramjáról, akkor nagyjából 4 kPa nyomáson. Ergo, ha felnőtt vagy ezen állításod se nem vicc, se nem hazugság, csak a természettudományos középiskolai oktatás csődje.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 09:49:10

@Epokit Drive: "Ha nem szánják igaznak, akkor hazudnak."

ha nem szánják igaznak, akkor mondhatnak véletlenül igazat, vagy hamisat, nem kell, hogy szükségszerűen hazudjanak.

"nem szánom igaznak" az nem egyenlő azzal, hogy "hamisnak szánom".

hasonlóan hülye vagy, mint azok, akik nem bírják felfogni, hogy az agnosztikus egy létező harmadik leehetőség az istenhit és istentagadás között.

melyik elmegyogyóban tenyésztettek, ember?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 09:49:55

@sirsteve: "a természettudományos középiskolai oktatás csődje."

igen. Epokit Drive az.

Epokit Drive 2014.01.23. 10:57:42

@sirsteve: Amikor elküldtem a kommentet, már sejtettem, hogy elő fog kerülni ez, mivel nem tettem hozzá, hogy normál nyomáson, 0 méter tengerszint feletti magasságon. És az én hibám, hogy bár olvastam a kritikus hőmérsékletről, meghagytam a példát hétköznapinak. De nagyon köszi, érdemben szóltál a témához. :)

Epokit Drive 2014.01.23. 10:59:32

@Brendel Mátyás: "te egészen világosan kaptál egy olyan kérdést, amelyben a 3 dolgot megkülönböztettem, és mindháromra vonatkozóan kaptad a kérdést. tisztességesen válaszolni azt nem tudtál rá ezek szerint."
Épp hogy nem megkülönböztetted, hanem egy kérdésbe sűrítve összezavartad, és elvárnád, hogy három különböző dologra egyetlen igennel vagy nemmel válaszoljak. Mi értelme lenne ennek?

Epokit Drive 2014.01.23. 12:32:49

@Brendel Mátyás: Amire azt írtam, hogy érték (vagyis lehet egy értékrend része, és az értékrend, mint tudjuk, meghatározza a tetteinket), az kapcsolatban áll az erkölccsel, hiszen minden konkrét tettünk egyben erkölcsi tett is, és mindig valamilyen konkrét érték megvalósítására irányul.

A tudásra írtam, hogy önmagában nem rendelkezik erkölcsi dimenzióval, csak egy konkrét tett kapcsán, amikor a tudásunkat felhasználjuk valamire.
Néha tényleg azt hiszem, kár minden szó.

Az állító (vagy épp tagadó) kijelentés, amennyiben nem komolytalan, tréfa vagy tudatos hazugság, mindig magában hordozza az igazságra való törekvést, vagyis azt, hogy aki állítja, az az állítást az igazság "eltalálásának" szándékával teszi. Ebben burkoltan benne van, hogy az igazság mint érték elismerése elkerülhetetlen (az igazság ellenpontja itt nem a hazugság, hanem a _tévedés_), hiszen az önmagát komolyan vevő kijelentés, bár történetesen lehet téves is, de még tévessége esetén is (ha az nem szándékosságon, komolytalanságon vagy tréfán alapul) az igazság igényével lép fel. Aki tehát egykor a flogiszton-elméletet igaznak tartotta, az erről tett összes kijelentése azon a meggyőződésén alapult, hogy igazak a kijelentései, és az ellenkezőjüket állítania nem felelne meg az igazságra törekvés követelményének (természetesen csakis az akkori ismeretek fényében).

Epokit Drive 2014.01.23. 12:43:16

@Brendel Mátyás: "hogy az agnosztikus egy létező harmadik leehetőség az istenhit és istentagadás között"
Elméletileg igen, gyakorlatilag Te magad cáfolod.
Az agnosztikus nem mond semmit, csak annyit, hogy nem tudhatjuk (biztosan). Ám épp az istenkérdésben speciális esetről van szó, ahol mind a "tárgy", mind a módszer vitatott, és az agnosztikus konkrétan mindig _egy bizonyos_ "Istenről", _egy bizonyos_ módszer szerint mondja azt, hogy "nem tudom".
Rád visszatérve: az istenfogalmad nem egyezik az enyémmel, itt máris eltérünk. Te elutasítod a metafizikai kijelentések igazságértékét (módszer), én nem. Te a logikai pozitivista tudományfelfogással akarod Istent megismerni, én mással. Te ebből nem engedsz (nyilván okod van rá), és amikor az jön ki, hogy "nem tudhatjuk", már észre sem veszed, hogy emögött hány meg hány megelőző döntés és elköteleződés húzódik meg. Ezek egy része pedig személyes jellegű, a legkevésbé sem tisztán "tudományos", ezt minden személyeskedő, sértő és általánosító kommenteddel igazolod. Azt megértem, ha erre válaszként racionalizálni kezdesz, mert azt mindig lehet. Szólok előre, hogy tudom fejből, ne is fáradj vele. :)

sirsteve 2014.01.23. 12:51:13

@Epokit Drive: Szerintem meg nagyon is a témába vág, hiszen bemutatod, hogy az igazság hogyan érték számodra: semennyire. Szándékosan, rosszhiszeműen (hiszen alig várod, hogy valaki beszóljon miatta) hazugságnak állítasz be egy olyan állítást, ami a blogot látogató, tudományosan műveltebb közönség számára egyértelmű, hogy a többi állapotjelző függvényében igaz vagy hamis.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 13:00:41

@Epokit Drive:

na hablatyolj keresztény faszkalap.

te írtad:

"1. Az igazság érték"

annyi a kérdés, hogy erkölcsi érték-e

"2. Törekedni az igazságra szintén érték"

annyi a kérdés, hogy erkölcsi érték-e

válaszolj bazdmeg, a kurva anyád, és ne kertelj rühes keresztény módra!

nem igaz bazdmeg, hogy belőled így kell kiverni, hogy válaszolj valamire, mert nem tudsz, nem akarsz, kerülöd, mint macska a forró kását. egy Down kórostól hamarabb kap az ember választ, mint tőled.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 13:09:08

@Epokit Drive: a személyeskedést azért kapod, mert hülye, továbbá sunyi és fasz vagy. egyszerű kérdésekre nem bírsz világosan válaszolni, kerülöd a világos választ, kertelsz, terelsz, kavarod a szart, homályosan válaszolsz, regényeket írsz másról, a saját rögeszméidről helyette.

egy ilyen szarkalappal, mint te, nem lehet a vitát egy ponton túl értelemesen folytatni, mert amikor a vesztedet érzed, akkor felborítod az asztalt, méghozzá úgy, ahogy az előbb leírtam.

és egy ilyen szarkalappal egy pár dolgot lehet csinálni: lehet szidni a kurva anyját, mert megérdemli, ki lehet tiltani, vagy lehet ignorálni. én sokszor az elsőt választom. jogom van ahhoz is. pillanatnyi kedv kérdése.

ami téged illet, jobb, ha felfogod, hogy ilyen szarkalap viselkedéssel az intellektuális életben nem jutsz sokra. ott nem fogják szidni az anyád, de le fognak szarni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 13:11:56

@Epokit Drive:

a személyeskedést azért kapod, mert hülye, továbbá sunyi és fasz vagy. egyszerű kérdésekre nem bírsz világosan válaszolni, kerülöd a világos választ, kertelsz, terelsz, kavarod a szart, homályosan válaszolsz, regényeket írsz másról, a saját rögeszméidről helyette.

egy ilyen szarkalappal, mint te, nem lehet a vitát egy ponton túl értelemesen folytatni, mert amikor a vesztedet érzed, akkor felborítod az asztalt, méghozzá úgy, ahogy az előbb leírtam.

és egy ilyen szarkalappal egy pár dolgot lehet csinálni: lehet szidni a kurva anyját, mert megérdemli, ki lehet tiltani, vagy lehet ignorálni. én sokszor az elsőt választom, mivel szerintem nagyon jól demonstrálod, hogy a vallások micsoda hülyeségből, és mennyire nem a megismerés igényéből táplálkoznak, hogy a megismerés igényéhez képest mennyire erkölcstelen kis faszfejek vagytok. szépen jelképezed a hívőket, a többiek is ilyenek, de te meglehetősen sokat rontod itt a levegőt, tehát kiváló példa vagy.

nekem meg tudod célom ezt bemutatni, ez a blog egy igen fontos célja.

Epokit Drive 2014.01.23. 13:42:57

@sirsteve: A hétköznapi és a tudományos kijelentések egyaránt az igazság érték voltának háttérileg mindig szükségszerű elismerésének talaján állnak. A kijelentésem hétköznapinak volt szánva, és azon a szinten érthető is. Ennyit hát erről. Még valami?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 13:51:50

@Epokit Drive: nem állnak, neked ez a rögeszméd, hitet hitre építesz, hülyeséget hülyeségre. ez a te nagy mutatványod.

szemet 2014.01.23. 13:54:02

@Epokit Drive: "az értékrend, mint tudjuk, meghatározza a tetteinket"

Ez rendben van, csakhogy ehhez elegendő magyarázat a cselekvő szubjektív érékrendje.

Ha valaki kijelent valamit nyilván valamiféle értékelés miatt teszi szemben azzal mintha nem tenné meg.

Azonban ez az értékelés elegendő ha a kijelentés tényére nem pedig a tartalmára vonatkozik (vonatkozhat persze a tartalmára is, de ez nem kötelező!).

Pl. én kijelenthetek valamit csak azért mert szeretem hallani a hangomat, vagy csak azért hogy elkezdjek vagy fenntartsak egy társalgást (undvariaskodás/smalltalk) amikor pedig semmi információközlő szándékom nincs stb...

A legtöbb ember persze értékeli az igazságot, de mivel bizonyítod, hogy ezt önmagáért teszik, nem azért mert valami más szempontból hasznos számukra, mondjuk bizonyos magukban talált vágyak kielégítésére (pl. túlélés), mint ahogy Hume írta: "reason is a slave to the passions"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.23. 14:20:15

@Epokit Drive:

"A hétköznapi és a tudományos kijelentések egyaránt az igazság érték voltának háttérileg mindig szükségszerű elismerésének talaján állnak. "

v.ö.

A sajtevés a sajt érték voltának háttérileg mindig szükségszerű elismerésének talaján állnak.

Nem. A sajtevés általában azon a talajon áll, hogy "én szeretem a sajtot". Nem azon a talajon, hogy "Mindenki szereti a sajtot", és nem azon a talajon, hogy "a sajtevés az abszolút, feltétlen jó."

Ekkora fafej ostobát, mint te, ritkán látni. És ez a betonfejű hülyeséged világosan jelzi, hogy számodra az igazság nem érték, te le se szarod. Te vagy az élő, cáfoló rossz példa.

Koós István 2014.01.23. 15:22:22

@Epokit Drive:

Még egy pillanatra visszatérek egy régebbi kommentedre.

"pl. amikor úgy hiszed, a szeretet csupán érzelem, amit nem lehet megparancsolni. Volt a kezedben Előd Dogmatikája, miért nem olvastad el rendesen?"

Ami Előd Dogmatikáját illeti, olvastam, hiszen írtam is róla, ah emlékszel még.

Ami meg a szeretettel kapcsolatos. Én azt kifogásoltam, hogy a szeretete nem lehet megparancsolni. Lehet erre azzal jönni, hogy a szeretet összetettebb, és hogy az ógörögben ezt több különböző szó jelöli, és hogy ismerni kéne az eredeti görög héber stb. nyelveket.

Merthogy a szeretet eredetileg lehet erósz, filiosz meg agape. Ebben az az érdekes, hogy a lényeget ez nemigen befolyásolja.

- A filiszró továbbra is elmondható, hogy nem lehet akarattal előidézni: aki közömbös számomra, agy rossazt tesz nekem, azt értelmetlen lenn szeretni.
- Ez fokozottan igaz erószra: ezt meg aztán bégképp nem lehet előidézni.
- Isten szeretetét meg (agape) ugyancsak hülység megparancsolni, hiszen az, hogy szeretek-e valakit, nem rajtam műlik, hanem a másik félen. Én csak azért tudnék valamit tenni, hogy engem szeressenek. Isten viszont totál semmit nem tett ezért. úgyhogy ne várja el.

Úgyhogy itt aztán nem sokat jelent, hogy az eredeti nyelvek meg szöveg értelmezésével akartok előhozakodni. Egy költemény, esetleg egy Baudelaire-vers esetében nem lehet eltekinteni az eredeti ismeretétől, mivel a vers rendkívül finom nyelvi szerveződés, ahol éppen ez a nyelvi struktúra a lényeg. Viszont egy erkölcsi parancs, hogy szeresd istent és a többi embert, minden nyelven hülyeség.

sirsteve 2014.01.23. 15:32:44

@Epokit Drive: "A hétköznapi és a tudományos kijelentések egyaránt az igazság érték voltának háttérileg mindig szükségszerű elismerésének talaján állnak. A kijelentésem hétköznapinak volt szánva, és azon a szinten érthető is. Ennyit hát erről. Még valami?"

Számomra nincs különbség egy kijelentés hétköznapi és tudományos volta között. Véletlenül sem jut eszembe a hétköznapok során sem olyan tudománytalanul fogalmazni, mint a te eredeti kijelentésedban szerepelt. Olyan távol áll egymástól kettőnk világnézete, hogy nincs sok értelme további eszmecserének.

Avatar 2014.01.24. 14:21:47

@luci weiss: "amikor a kétréskísérletben a foton tudja, hogy figyeli-e őt egy emberi tudat, eszerint lesz hullám vagy részecske"

A foton nem tudja, hogy figyeli-e őt emberi tudat. Attól változik meg a képernyőn megjelenő kép, hogy a foton útjába berakunk-e egy részecskedetektort.
Akkor is figyeli emberi tudat a fotont, amikor nincs ott a részecske detektor, meg akkor is amikor ott van, csak épp más módon (közvetlenül úgysem tudjuk figyelni). Különben nem is ismerhetnénk a két különböző esetben a viselkedését, ha nem figyeltük volna meg mindkétszer.
Vagy esetleg úgy gondolod, hogy az egyik esetben nem emberi tudat, hanem csak Schrödinger macskája figyelte meg és ő mesélte el a kutatóknak, hogyan viselkedett a foton, amikor nem figyelte ember? :)
Valójában ez se változtatna a dolgokon, ha nem figyeli a kísérletet emberi tudat, hanem csak videóra veszik és fél év múlva nézik vissza a felvételt, akkor is azt fogják látni, hogy attól függött a foton viselkedése, hogy volt-e részecskedetektor a kísérleti elrendezésben, vagy se.

Ha már Neuroticot idézel, én is megteszem:
"Jézus mondta, hogy ne gondolkozz,
a lélek majd akkor megsegít"
:)

lenoardo999 2014.01.24. 15:00:17

@Koós István: Még jó, hogy pont ezért írtam. De tőled is érdekelne a válasz, mit szólsz ehhez: "számomra nincs különbség egy kijelentés hétköznapi és tudományos volta között."

Koós István 2014.01.24. 18:35:10

@lenoardo999:

Megmondom őszintén, hogy itt nem értem a kérdést, nem tudom, ki mondta ezt, nem látom már át teljesen a kommenteket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.25. 11:40:52

@Epokit Drive:

hopp ez elkerülte a figyelmem.

tehát te magad nem beszéled az arámi és ógörög nyelveket, de leugatsz minket, konkrétan Istvánt, hogy mi nem beszéljük, hogy merünk blogot írni, és kritizálni.

magyarul kurvára a semmibe kötöttél bele.

ez a keresztény etika és vitakultúra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.25. 12:03:30

@Epokit Drive:

mivel nem voltál hajlandó pontos választ adni a kérdésemre, és most már nem is lesz lehetőséged, összefoglalom a vitát. erre onnan veszem az alapot, hogy eddig csak te süketeltél, és én csak azzal vitatkoztam, amit te felhoztál, és ez azt jelentette, hogy rendre baromságot kellett kritizálnom, miközben saját, pozitív érveket is fel tudok hozni. most, hogy nem beszélsz baromságokat, és van rá időm, adódik az alkalom az összefoglalóra részemről:

1) te azzal jöttél, hogy létezik abszolút erkölcs.

2) eközben ignorálod azokat a tényeket, amelyek az erkölcs relativitását igazolják szerte a világban és a történelem folyamán. különböző társadalmakban nagyon különféle erkölcsi elképzelések léteztek. kezdve a poligámiától, rabszolgatartáson az emberáldozatokon át mondjuk a magántulajdon előtti ősközösségi társadalmakon át a kommunista társadalomig, amely egészen szélsőséges formájában csak lokálisan valósult meg, de létezett, létezik.

3) ignorálod azt az elméleti összefüggést is, hogy mivel az erkölcs értékeken alapul, és mivel az értékek per definicionem szubjektívek, értéknek ugyanis azt nevezzük, hogy valaki hogy VISZONYUL valamihez, továbbá az értékek érzelmeken alapulnak, melyek megint szubjektívek, ezért az objektív erkölcs fogalmi képtelenség, oxymoron. az abszolút erkölcs pedig objektív erkölcsöt jelent, vagy talán még annál is többet. így az is képtelenség.

4) de te ezek után képes voltál levágni egy olyan vitát, amely totál reménytelen, és csak leégethet téged. felhoztad az igazságot, mint abszolút értéket. az a rögeszméd, hogy az igazság abszolút érték, mert az ellenkezője performatív önellentmondás volna. nem az. mások is felhívták rá a figyelmedet.

5) az igazság tekintetében is meg kell említeni a tényeket, amely szerint vannak hazug emberek, van olyan, hogy kegyes hazugság, az emberek elfogadhatónak tartják a hazugságot. ezt még te magad is elfogadtad, hangoztattad, hogy a hazugság megengedhető lehet. ennek ellenére vagy akkora ökör, hogy ragaszkodsz az igazság abszolút érték voltához.

6) arra a kérdésre, hogy az igazság erkölcsi érték, azt mondtad, hogy nem az. arra, hogy az igazság keresése és a tudás erkölcsi érték-e szerinted, nem tudjuk a választ, erre nem voltál hajlandó válaszolni. de egyébként logikailag megint kurva nagy baromság lenne, ha az igazság nem volna erkölcsi érték, de a keresése vagy a birtoklása, a tudás, az az volna. a tudás esetében az önellentmondás ordító volna, mert hogy lehetne a tudás erkölcsi érték, ha az igazság nem az, és a tudás az igazság egy fajtája, nevezetesen az a fajtája, melyet ismerünk, és megalapozottan ismerünk.

7) de logikailag ez egy nem is kulcsfontosságú mellékszál, mert te az igazságot hoztad fel példaként az abszolút erkölcs kérdésében, és az igazságról vallottad azt, hogy nem erkölcsi érték. tehát szar példát hoztál fel, kicsihuszár. az igazság szerinted nem is tartozik ide.

8) végül az én felfogásom az, hogy nincs abszolút erkölcsrendszer, vannak az embereknek erkölcsrendszereik, mindenkinek joga van saját erkölcsrendszert kialakítani. ugyanakkor egy társadalom bizonyos minimális erkölcsi konszenzusokat kodifikál, és a többség demokratikusan ráerőltet a kisebbségre a társadalom működőképességének érdekében. elvben a társadalmi szerződéssel ebbe minden ember maga megy bele, ha nem tetszik, kiiratkozhat a társadalomból. gyakorlatilag ez nem annyira van így, de kevesen akarnak kiiratkozni. gyakorlatilag továbbá ezek a közös erkölcsi elvek egy országban tényleg a legtöbb embernek elfogadhatóak, mert annyi közös van az egy helyen élő, nevelkedett emberek erkölcsében, hogy tudjanak társadalmat alakítani

9) ilyen minimális erkölcsi dolgok a lopás tiltása, az emberölés tiltása és hasonlóak. ezek nem abszolút erkölcsi normák, hanem olyan erkölcsi normák, amelyekről a mi társadalmunkban konszenzus van.

10) az igazság nem ilyen erkölcsi norma. mert ellentétben veled biza ez is erkölcsi kérdés, mégpedig a "ne hazudj" elve ezt jól példázza. ez egy erkölcsi norma. csakhogy amint mondtam, ezt nagyon sok ember egyáltalán nem fogadja el általánosan követendőnek, és biza a törvény sem tiltja, tehát nincs róla konszenzus.

11) én ezzel szemben értéknek tekintem az igazságot, és nem hazudok

12) te viszont annak ellenére, hogy hőbörögsz, hogy abszolút érték, értékeled egy faszt nagyra az igazságot, ha nagyra értékelnéd, nem hazudoznál folyton ezen a blogon, és nem kéne téged folyton kitiltani. meg akkor válaszoltál volna a kérdésre, méghozzá magadtól. ezt nem tetted, te egy álszent faszfej keresztény vagy, és ez jellemző a kereszténységre, amely egy faszbarom világkép. nem mondhatnám, hogy lejáratod a kereszténységet, hanem nagyon is jól képviseled a sötétségét.

lenoardo999 2014.01.25. 18:23:29

@Brendel Mátyás: talán összekeversz valamit. Én kérem számon rajtatok az ókori nyelvtudást a szövegelemzéshez, és jogosan teszem.

lenoardo999 2014.01.25. 18:35:25

@Brendel Mátyás: Amit írsz, egy erkölcsfilozófiai iskola. ED-jé egy másik. Miért kell emiatt őrjöngeni?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.25. 19:44:10

@lenoardo999: ED álláspontja tarthatatlan. kitiltva persze nem emiatt lett.

lenoardo999 2014.01.27. 11:59:16

@Brendel Mátyás:
Nem értem miért törlöd ki folyamatosan az erre az állításra vonatkozó kritikákat:
"Számomra nincs különbség egy kijelentés hétköznapi és tudományos volta között."

Ez egy már itt is többször előkerült, de le nem zárt, a tudományt önmagában és a tudomány és a vallás viszonyát jelentősen érintő téma.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.27. 12:18:20

@lenoardo999: a témáról lehet vitatkozni. te nem et tetted, hanem baromkodtál, ezt töröltem.
süti beállítások módosítása