HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Miért olvassunk elmefilozófiáról?!

Brendel Mátyás 2014.01.03. 08:03

elmefilozófia.jpgKezdem azzal, hogy az elmefilozófia miért is fontos az ateizmus szempontjából. Bár az, hogy fontos, világos, hiszen ateista-hívő viták nagyon sokszor futnak ki erre a kérdésre, és gyakran itt el is vesznek.:)

1) A halál utáni életben való hit nagy mértékben támaszkodik a szubsztanciadualizmusra, azaz, hogy az elménk a testtől, azaz agyunktól függetlenül létezhet (a szubsztancia pont független létezést jelent). Ha a szubsztanciadualizmus nem igaz, akkor az emberben nincs egy anyagtól függetlenül is létezhető "lélek", és ez esetben körmönfont elképzelés kell ahhoz, hogy a test halála után miként maradhatna meg valami az emberből a túlvilágon.

2) A halál utáni élet az istenhit egyik fő motivációja. Azaz sokan részben azért hisznek istenben, mert a túlvilági életet remélik. Épp tegnap láttam a nyugati aluljáróban hittérítőket olyan transzparenssel, hogy "a halál után mindennek vége?"

3) A szubsztanciadualizmus magyarázatként általában "szükségelteti" is istent. Nem feltétlenül azért, hogy az elménk működjön (bár ilyen is lesz), hanem elsősorban a létrejöttéhez, hiszen egy nem anyagi szubsztanciából álló elme nehézkesen lehet az evolúció terméke. Az isten nélküli dualista elképzelés logikailag ugyan elképzelhető, de nem elterjedt.

4) Istent magát is nem anyaginak képzelik a hívők, és ha az elménk is az lenne, akkor az elme egy empirikus evidencia volna arra, hogy létezik másik szubsztancia, így is segíti az istenről szóló hipotézist.

Éppen ezért minden materialista, vagy fizikalista vagy redukcionista kutatási eredmény (ebben a postban ezeket együtt kezelem), filozófiai érv fontos, bár közvetett érv az ateizmus mellett, és minden egyes a materializmusnak nehézséget okozó felfedezés, vagy a materialista kutatás problémájának felmutatása, illetve szubsztanciadualista filozófiai érv isten létezése melletti közvetett érv.

Így aztán, ahogy már említettem, a hitviták egy jelentős része szól elmefilozófiáról, és nem árt tisztában lenni legalább pár irányzattal, és érvvel, már amennyiben nem késdobálós szintű, primitív veszekedésben akarunk részt venni ebben a kérdésben. Nem árt tájékozottnak lenni, hogy egy vitában helyt tudjunk állni.


Még 2008-ban adta ki magyarul a l'Harmattan az "Elmefilozófia" c. szöveggyűjteményét, amely hiánypótló könyv, de hát magyarul ez már csak így szokott lenni, nagyon sok modern, nyugati irodalom és szakanyag nincs meg nyelvünkön. Már régebben megvettem, mert nagyon érdekel a téma, de eddig nem olvastam bele. Korábban Ambrus Gergely "A tudat metafizikája" c. könyvét olvastam, amely jóval bővebb, erről egy cikkben írtam bemutatást. Nem volt tehát ismeretlen számomra a téma, de erősen megfakultak azóta az ismereteim, mert 2008 óta (ez a recenzió dátuma is) nem olvastam a témáról.

A szöveggyűjteményből Tőzsér János bevezetője egy átfogó review a témáról, akárcsak Ambrus könyve, csak természetesen jóval rövidebb. Én pedig ezt próbálom itt még rövidebben visszaadni, eközben bizonyos részeket egy az egyben ki is fogok hagyni, például Davidson elméletét, azt ugyanis annyira furcsának, esélytelennek látom, hogy nem tartom érdemesnek. A legfontosabb érvekről fogok írni, és közben egy pár olyan véleményt teszek még hozzá a recenzióhoz, amelyek az én gondolataim. Ez azért is szükséges, mert Tőzsér nem mond ítéletet, és egyáltalán nem az ateizmus szempontjából mutatja be a témát. Nem is várhatunk ilyet, mivel a könyv koncepciója az, hogy ez egy szöveggyűjtemény, a szokásosnál több összefoglalóval.

Tőzsér a szubsztanciadualizmust a 14. Oldalon mutatja be Descartes nézetein keresztül. Őt már én is bemutattam, és hát az ebben a nézetben a szánalom, hogy ezt az irányvonalat kivételesen történelmileg lehet bemutatni, nem történt ezen a vonalon semmi sem Descartes óta.

A szubsztanciadualizmus legfőbb problémája, és ez a probléma minden más problémát überel, és szerintem totál diszkvalifikálja teszi a szubsztanciadualizmus, az a mentális okozás. Itt arról van szó, hogy a nem anyagi elme állítólag okozni tud valamit az anyagi világban, és érzékelni tud, azaz az anyagi világ oksági hatást ér el az elmében. Mindkét irányban van okozás.

Tőzsér a 23. oldalon vázolja fel, hogy mi okozza a tarthatatlan ellentmondást. És azt írja, hogy a kritikához szükség van feltételezni az anyagi világ oksági zártságának tézisét. Tőzsér azt írja, ez egy igen erős tézis. Az nem világos, hogy szerinte egy szintetikus állítás-e, illetve, hogy igazolt-e. Tőzsér a tézist premisszaként használja, de nem mondja meg, milyen jellegű ez a premissza. A filozófus sokszor jár el így, mert egy premissza feltevését úgy tekinti, hogy van, aki elfogadja, és akkor az érvelése rendben van, aki meg nem, hát nem. Tehát a premisszákat adottnak vagy nem adottnak veszi. Szerintem viszont nagyon is fontos tisztázni, hogy szintetikus, esetleg analitikus tézisről van-e szó, illetve igazolt-e, vagy csak bevett. Tőzsér ehelyett arra hivatkozik, hogy a tézis intuitíve erős, ami számomra irreleváns. Az én megközelítésem tudományelméleti jellegű, az övé kicsit más.

Ha az anyagi világ oksági zártságának tézise egy szintetikus állítás, akkor az egész érvelés valamennyivel gyengébb. Igaz ugyan, hogy ez a tézis ez esetben empirikusan erősen igazolt, de nem bizonyos. Ekkor ez az érvelés kb. annyiból áll, hogy: "ugyan már, sosem láttunk még nem anyagi dolgot valamit okozni, vagy anyagi dolgot nem anyagi dologra hatni!" És ez egy erős induktív érv, de a hívő azért kibújhat alóla azzal, hogy ő egy olyan hipotézist hisz, amely ugyan igazolatlan, ugyan ellent mond az empirikus tudásunkkal, de nem egészen lehetetlen. A hívő hiheti, hogy az agy és a nem anyagi elme kivétel, melyhez foghatót ugyan nem láttunk, de kivétel.

Én ennél erősebb érvelést javasolok. Az anyagi "szubsztanciának" a definíciójába beleérthetjük azt, hogy az a halmaz, amely okságilag zárt. Legyen definíció az, hogy az anyag az, ami oksági hatással van más dolgokra. Schopenhauernél ez volt az "objektum" definíciója a "Világ, mint akarat és képzet"-ben. Ez a definíció azért jó, mert ami okságilag zárt láncolatban van egymással és velünk, az megismerhető. Megismerhető empirikusan, tudományos módon. Ezzel a fogalomhasználattal tehát a megismerhetőség szempontjából egységes dolgokat egységesen kezelünk.

Mert, ha az állítólag nem anyagi elme oksági hatással lenne az anyagi agyra, akkor pont olyan lenne, mintha anyagi lenne. Nem tudhatnánk, hogy nem anyagi. Nincs értelme nem anyaginak mondani. Nem látom, hogy miben állna nemanyagisága. Ennyi erővel jöhetne valaki azzal, hogy az elektronok nem anyagiak, csak oksági hatással vannak az anyagra. Ami egy totál eldönthetetlen, értelmetlen metafizikai hipotézis lenne. Ha ezt a hétköznapi elgondolásnak is megfelelő, a most elmondott okokból praktikus definíciót vesszük, akkor nincs ilyen gond, ami megismerhető, az anyagi, ami anyagi, megismerhető, és kizártunk metafizikai butaságokat.

A mentális okozás problémának a megoldására Tőzsér bemutat két próbálkozást a szubsztanciadualizmuson belül, mégpedig a 25. oldalon. Az egyik a pszichofizikai parallelizmus, amely szerint az agyban és az elmében párhuzamosan két oksági folyamat folyik, amely szinkronizált. De ez egy totál körülményes elmélet. A szinkronizáláshoz fel lehet tételezni istent, aki biztosítja, hogy például pont akkor emelkedjen fel a karunk, amikor úgy döntünk, hogy felemeljük. És pont akkor lássunk pirosat, amikor a szemünkbe piros fény érkezik. Oksági kapcsolat itt nincs, isten hozza létre a korrelációt.

Ez az elmélet nem használható isten igazolásához, hiszen istent előfeltételezi az elmélet működéséhez. Körben forgó lenne így isten létezése mellett érvelni, hiszen istent egy olyan probléma megoldásához tételezik fel, amely csak a szubsztanciadualizmus problémája.

A másik az epifenomenalizmus, amely szerint az elme egy okságilag semmit nem előidéző melléktermék-jelenség. Ezzel az a gond, és ezt Tőzsér nem említi, hogy oksági okozás itt is van a fizikaitól az elme irányába, vagy pedig megint isteni szinkronizáció. Másrészt, amit Tőzsér problémának felhoz, itt akkor az elme felesleges.

Ezzel tulajdonképpen leszámoltunk a szubsztanciadualizmussal.

A 27. oldalon a behaviorizmust mutatja be Tőzsér, azon belül is a logikai behaviorizmust a 28. oldaltól. Ez a mentális állapotokat (hitek, érzelmek,...) viselkedési hajlamoknak (diszpozícióknak) tekinti, és így beszél róluk. Ez majdnem eliminativizmus, mert a mentális állapotokat valami olyasmiként definiálja, amely egészen más, mint a mentális állapot intuitív fogalma, majdnem, hogy azt mondja, hogy nincsenek is mentális állapotok.

 A behaviorizmus a logikai pozitivizmus verifikácionalizmusához hasonló dolog. Úgy is lehet ugyanis fogalmazni, hogy egy mentális állapotról akkor van értelme beszélni, ha lefordítható megfigyelhető dolgok mintázatába, azaz viselkedésre. De amíg a verifikácionizmus jelentéselméleti kritérium, addig a behaviorizmus a pszichológiában több ennél, arról van szó, hogy a mentális állapot csak diszpozíció, nem is akarnak eltávolodni a viselkedésmintázatoktól.

A 20. század elején még igaz is volt, hogy nem volt más empirikus hozzáférés, mint a viselkedés megfigyelése, de ma már ehhez hozzá jön, hogy különféle képalkotó eljárásokkal más empirikus hozzáférésünk is van az agyhoz. Mindazonáltal a behaviorizmus szerintem fenntartható, mint jelentéselméleti kritérium. Az biztos, hogy a mentális állapotoknak olyannak kell lennie, hogy viselkedési diszpozícióként is lefordíthatóknak kell lenniük. De szerintem nem csak az interface-szel kell foglalkozni, nyilván mélyebb fogalmi struktúrákra is szükség van.

Tőzsér azt mondja, a holizmus is gond, nevezetesen bizonyos mentális állapotaink leírása függ más mentális állapotokról. Például ha szomjas vagyok, akkor ez megjelenhet abban, hogy kinyitom a hűtőt, hogy kivegyek valami innivalót, de csak akkor, ha azt hiszem, vagy tudom, hogy van a hűtőben innivaló. No de az "azt hiszem" is mentális állapot. Az, hogy így a mentális állapotok definíciói egymástól függenek, szerintem nem teszi a dolgot különösen problémássá. Más implicit definíciós rendszerek, pl. egy matematikai axiómarendszer is ilyen. Lehet, hogy ez azt jelenti, hogy nehéz a definíciók korrektségét leellenőrizni, nehéz vele dolgozni, feltevéseket kell tenni, de a szavak értelmességi kritériumaként ez is elég, illetve a szavak jelentése tényleg valahogy így alakul. Még a holisztikus háló is igaz rájuk. Az, hogy ez a háló nagy, és nagyon összefüggő, legfeljebb nehézség, de nem teszi a dolgot lehetetlenné. A gyakorlatban szegmentáljuk a hálót.

A 33. oldalon jön a materializmus alapelmélete, nevezetesen, hogy a mentális állapotok és az agyállapotok azonosak. Ennek van két fajtája, a típusazonosság és példányazonosság. a példányazonosság a konkrét mentális állapotok és agyállapotok relációjáról szól, azt mondja, hogy például egy konkrét hit megegyezik egy konkrét agyállapottal.

A típusazonosság azt is mondja, hogy mentális állapotok típusának is megfelel egy agyállapottípus. Tehát például, hogy minden félelem egy bizonyos agyállapot-minta (34.)

A 39. oldalon Tőzsér említ egy fontos jelenséget, amely kicsit hipotetikus is, de azért tudunk rá empirikus igazolást mondani. Ez a többszörös megvalósíthatóság jelensége. Feltételezhető, hogy például a félelem bizonyára nem ugyanúgy van egyik emberben, mint egy másikban, illetve egy emberben, mint egy állatban. Plauzibilisnek látszik, hogy egy macska is fél, akárcsak egy ember, miközben a macska agya nagyon más. Tehát feltételezhető, hogy a macska nagyon is hasonló félelme máshogy van realizálva az agyában. Persze ez maga is egy bonyolult kérdés, mert tudni kéne, hogy a félelem melyik agyterületben is van realizálva, és az tényleg annyira más a macskákban?! De ha nem a félelem, akkor könnyen meglehet, hogy találni lehetne egy másik mentális állapotot. Ehhez sok szaktudás kell, és ez nem filozófia.

A 40. oldalon kerül bemutatásra a példány azonosság elmélete. Ez a materializmus, fizikalizmus, redukcionalizmus egy elég jól tartható elmélete. Azzal filozófiai szempontból nincs gond, hogy nagyon speciális mentális állapotokról azt feltételezzük, hogy agyi mintázatokhoz köthető. Ebből elég sok elég jól igazolt is. A sok neurobiológiai tudásunk alapján ez tulajdonképpen elég világos, és a szubsztanciadualizmus ezért is reménytelen.

A probléma a típusazonossággal van, amely szerint mentális állapotok típusai, tehát az összes félelem ugyanannak az agyi mintázatnak felel meg. Méghozzá pont a többszörös megvalósíthatóság miatt. Ennek megoldására különféle irányzatok vannak, amelyek már szerintem olyan apróságokban különböznek csak, ami apró, fogalmi különbségekben van csak.

A 43. oldalon a szuperveniencia fogalma merül fel, mint megoldás. A jelenség szuperveniál B-n, ha az A-beli különbség szükségelteti a B-beli különbséget. Például a félelem szuperveniál az amigdala megfelelő részén. Itt a félelmet általános, típusnak tekintjük, azaz több konkrét mentális állapotra, mint félelemre vagyunk kíváncsiak. Világos, hogy ha két félelem különbözik, ahhoz kell agybeli különbség, de a többszörös megvalósíthatóság miatt a fordítottja nem igaz.

Ezek után jön a tulajdonságdualizmus, amikor nincs nem anyagi szubsztancia, de az anyagnak vannak olyan mentális tulajdonságai, amelyek nem redukálhatóak a szokásos fizikai tulajdonságokra. Például az a bizonyos félelem az csak úgy extra tulajdonsága az agynak, és nem vezethető vissza anyagi mintázatra.

A 47. oldalon ezt kritizálandó szerepel a kizárási elv, amely egy nagy probléma megnevezése: Ezek a nem fizikai mentális tulajdánságaim ugyanis vagy szükségesek az oksági okozásban, de akkor baj van az okság zártságával, hiszen megint valami nem fizikaira redukálható tulajdonság fizikai oksági hatással van. Vagy szükségesek, de akkor meg túldetermináltság lép fel, azaz a mentális tulajdonságaim feleslegesek. Például ha a félelmem nem redukálható tulajdonság, akkor azt, hogy elfutok egyszerre okozza a félelmem is, és a neuronszinten leírható oksági történet. Egy okozatnak meg nem lehet több determináló oka, mert akkor valaminek garantálnia kéne a konzisztenciát. Itt megint be kell hozni valami istent, aki garantálja a szinkront.

Az én problémám a tulajdonságdualizmussal az, hogy definiálják, hogy valami nem redukálható. Ennek semmi értelmét nem látom, mert ez csak episztemológiai pesszimizmus. Ez csak arra jó, hogy valahol elzárjuk a magyarázhatóság, redukció lehetőségét, az erre való törekvést. Például, ha valaki deklarálta volna, hogy az élőlények fenotípusos tulajdonságai redukálhatatlan transzcendens tulajdonságok, az semmi másra nem lett volna jó, mint, hogy hátráltatta volna a DNS felfedezését. Haszna nincs.

Az 56. oldalon írja le Tőzsér a funkcionalizmust. Eszerint a mentális állapotok funkciós szerepe az, ami definiálja a típusukat. A funkcionalizmus is feltételezi a példány azonosság fizikalizmusát, csak a típusokkal számol el így. Azaz a konkrét fájdalmak azok az amigdala bizonyos részének állapotával egyeznek meg, de a fájdalom, mint típus az a funkcionális szerepe által definiált. Tehát, hogy milyen szerepe van a félelemnek a viselkedésben. Mit "okoz". Ez elég közel van a behaviorizmushoz.

A 61. oldalon a reláció funkcionalizmus kerül bemutatásra. Itt a funkcionalizmus nem a viselkedésbeli következményekben van, hanem inkább az agymintázatbeli tulajdonságban, ami realizálja a mentális állapot típusban azt a közöset, például a fájdalmat. 

Ezt konkrétan úgy tudom elképzelni, hogy míg a konkrét félelmet több konkrét agymintázat meg tudja valósítani, de nyilván van ezekben valami absztrakt, strukturális közös tulajdonság, amelytől mindegyik a félelem típusba tartozik. Így a félelem mentális állapot típust mégiscsak egy anyagi tulajdonság realizálja, azzal megegyezik, de ez a tulajdonság komplex, ez egy agyi mintázat mintázat (a duplázás szándékos). Így a tulajdonságdualizmus ugyanolyan, mint a példányazonosság, csak van még egy komplexitási szint.

A 62. oldalon szerepel egy jó példa, a törékenység példája: egy fém is lehet törékeny, egy kerámia is, egy kartonház is, egy üveg is, és még sok minden. Ezek nem pont ugyanúgy törékenyek, tehát ez példa a többszörös megvalósíthatóságra. No de, és ezt jobban kifejtem, mint Tőzsér. Miért is törékenyek ezek a dolgok? Általában azért, mert egy olyan kristályrácsról van szó, amely elég merev ahhoz, hogy az anyag ne legyen rugalmas, de annyira nem erős a kristályrács, hogy ne törjön el, mint egy erős fémkristály. Kémiailag lehet, hogy itt nem pontosan mondom el a dolgot, de valami hasonló közös tulajdonság van. Szerintem a realizációfunkcionalizmus valami ilyesmi lehet.

Na most, hogy már majdnem kész is volnánk, jön az új probléma, a qualia (kválé, én nem szeretem így írni). Itt arról van szó, hogy van olyan számunkra, hogy milyen például a piros szín, és milyen a zöld. Ezeknek van egy minőségi tulajdonsága, amely nem számszerűsíthető, hanem szubjektív.

Az én véleményem az, hogy emiatt a qualia probléma nem probléma. Ha egyszer a qualia szubjektív, akkor ne akarjunk rá objektív választ, magyarázatot, elméletet! Hát hogy lehetne egy szubjektív kérdésre objektív választ adni? A probléma ismert felvetője Thomas Nagel volt, a "Milyen denevérnek lenni?" c. cikkével. Látja is, el is ismeri, hogy itt szubjektív kérdésről van szó, de valamiért nem tudja elfogadni, hogy innentől a probléma mondvacsinált.

Véleményem szerint a qualia bizonyos komplex jelenségek szubjektív oldala. Ha elég komplex egy agy, egy számítógép, egy robot, akkor van értelme ilyenről beszélni. Milyen robotnak lenni?! Ha az a robot elég komplex, akkor lehet erről beszélni. De mivel a robot nem mi vagyunk, és a dolog szubjektív, annak már nincs értelme, hogy választ adjunk, vagy magyarázatot várjunk.

A 65. oldalon szerepel az invertált spektrum példája. Ez arról szól, hogy mi lenne, ha a spektrum színeire megfordítanánk a qualiákat, azaz mondjuk a piros olyan lenne, mint a zöld, a zöld, mint a piros. Ez a példa azért is hülyeség, mert nem lehet megmondani, ez mit jelent, nem lehet ellenőrizni. Megcsinálni végképp nem.

Tőzsér ezt nem írja, inkább azt mutatja be, hogy a kritika szerint a qualiák érzete összefügg bizonyos dolgokkal, például a zöld hidegebb szín, mint a piros. Ezzel pedig a felcserélés már nem működne, mert a hideg-meleg érzés az bizony kapcsolódik a hullámhosszhoz. Hozzátenném Tőzsérhez, hogy nem csak a hideg-meleg érzet ilyen. A qualia szubjektív érzete végül is a szín, például a piros fogalmának teljes kontextusából ered. Ez kapcsolódik a szerep-funkcionalizmushoz. Tömören azt is mondhatnánk, hogy a qualiák afféle szerep-funkcionalista jelenség. Ez az én gondolatmenetem.

A 67. oldalon az eliminativizmus. Kerül bemutatásra, eszerint nincsenek mentális állapotok. Láttuk, a behaviroizmus is ilyesmi. De az elmininativizmus tovább megy. Nem arról van szó, hogy ne lenne agyunk, abban ne zajolnának le dolgok, amelyet a mentális állapotokhoz kötünk, de a mentális  állapotok azok a népi pszichológia, azaz  közönséges emberek, régebbi gondolkodók fikciója, és nincs. Ugyanúgy, ahogy a Földet sokáig kézenfekvően laposnak hitték, de nem az. És akármennyire is hitték szilárdan, és volt egyértelmű, intuitív a dolog, végül is nem lapos. Mentális állapotok meg nincsenek. Nincs tehát félelem, bár elfutunk, amikor veszélyes dolgot látunk, és mindenféle más fizikai következménye is van.

Tőzsér rámutat, hogy a létezés attól függ, mi felett kvantifikál a jó elmélet. Például flogisztron vagy éter mai tudásunk szerint nincs, de valamikor abban is szilárdan hittek. Ernst Haeckel például szilárdan meg volt győződve, hogy ebben nem tévedhet a tudomány. De ma azért nem hiszünk az éterben, mert a relativitáselméletben nem szerepel. Hasonlóan, ha jó elméletünk volna az agyról, abban az eliminitavisták szerint nem volnának mentális állapotok.

A probléma ezzel szerintem nyilvánvalóan az, hogy ma nincs ilyen elméletünk, és nem fogadhatunk el mást igaznak, mint ami jelenlegi tudásunk szerint az. Minden más spekuláció. Az elminativisták tehát törekedhetnek ilyen elmélet kidolgozására, de amíg nincs meg, addig a mentális állapotokat létezőnek kell tekinteni.

Végül van Dennett fikcionalizmusa, amely egyfajta instrumentalizmus. Tőzsér arra is céloz, hogy ez nem az, amit Dennett igazából mond, hogy a véleménye, hanem egy rekonstruált vélemény. Eszerint a mentális állapotok ugyan nem léteznek, de jelenleg van értelme róluk beszélni, mert hasznos az elméleteinkben így tenni.

Az előző gondolatmenet szerint ez is ugyanúgy értelmetlen, mert a létezés definíciója a kvantifikálás. Ha érdemes mentális állapotokról beszélni, mert úgy jó az elmélet, akkor pont ez jelenti azt, hogy tudásunk szerint a mentális állapotok léteznek. Ezt én teszem hozzá megint, nem szerepel Tőzsér bemutatójában.

Összességében szerintem lehet itt szintetizálni egy elméletet. A behaviorizmusból át lehet venni, hogy minden jelenséget meg kell tudni fogalmazni viselkedésmintázatként is. Kell tudni a viselkedés szintjére redukálni. De lehet valamit képalkotó módszerekkel is definiálni, és az a legjobb, ha a kettőt össze is tudjuk kötni. Azaz redukálni tudjuk a viselkedést a képalkotó módszerek által rögzített egyszerű, fizikai tulajdonságokra.

A realizáció-funkcionalizmus nagyon ígéretes elmélet, nem is volt vele probléma, ha a qualia álproblémáját elimináljuk. A szerepdualizmus egy olyan másik nézetet tesz ehhez hozzá, amely szintén hozzátesz, és nem látok nagy ellentmondást. A félelmet végül is definiálja a szerepe a viselkedésben, de lehet az is meghatározó, hogy hogyan van realizálva az agyban.

Az eliminatívizmust csak úgy lehet elfogadni, hogy nagyon hipotetikusan. Ha lesz olyan elmélet, amely nem mentális állapotokban mondja el a dolgokat, és még jobb is, akkor az a nyerő. Csak addig miért kéne ezzel foglalkozni. Illetve aki ilyenben bízik, az keressen ilyen elmélete! Akkor szóljon, ha megvan!

Ateista szempontból nem is az a fontos, hogy itt melyik izmus lesz a nyerő, vagy milyen szintézis. Fel lehet úgy is fogni a dolgot, hogy ez az egész már kissé túl messze megy. Úgy se lesz pontos egyik izmus sem. És nem is a filozófia az, aminek a mondandója itt érdekes. Hiszen a neurobiológia annyira jól halad itt mindennek a feltárásában. Majd a neurobiológia megoldja a konkrét kérdéseket, az egyszerűtől a komplexebbekig. Majd a tudomány megmondja, hogy van ez a félelem, és a válasz lehet, hogy éppen egyik izmusra sem illeszkedik pontosan. Úgyhogy nem kell itt spekulálni.

Ateista szempontból az a fontos, hogy a szubsztancia-dualizmus a legkevésbé progresszív elmélet, és tarthatatlan. A reálisabb elméletek, legyen az bármelyik változat vagy azok szintézise, azok a fizikalizmusnak és az ateizmusnak felelnek meg. Ennyi nekünk elég.

Címkék: könyv materializmus pszichológia neurobiológia dualizmus elmefilozófia test és elme redukcionizmus eliminativizmus fizikalizmus

128 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr615704627

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.03. 22:29:17

@Epokit Drive:

" ez esetben azt sejtem, hogy pl. a "mentális állapot" végső soron egy előzetes döntésből fakad: a lélek (ami itt a m. á.) végső soron nem szubsztancia semmilyen értelemben"

rosszul sejted, ez nem előzetes döntés.

"eleve nem megy, hiszen módszertanilag tilos neki olyasmit akár csak értelmesnek is nyilvánítania, ami nem empirikus (és az öntudat önmagában nézve nem az)"

de az. rosszul tudod.

" vagy ami nem matematikai-logikai"

semmi nem matematikai-logikai, viszont minden leírható vele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.03. 22:35:19

@Turulsan:

"Minek nevezhetjük azt, amikor halál közeli állapotban a traumát elszenvedők pontosan leírják, hogy mi történik körülöttük.
Ezt ugye nem lehet elhinni!
Ezt nem is kell elhinni.
Olyan jelenség ami kutatható."

kutatják is, és nem találták igazolónak a szubsztanciadualizmusra.

"Amíg ilyen alapos kutatási eredmény nem áll rendelkezésre ."

de áll, csak tudatlan vagy.

en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience#Criticism_of_NDE_as_proof_for_afterlife_or_consciousness_outside_the_brain

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.03. 22:36:27

@☉ ☾: én nem szeretném átlépni azt a mentális küszöböt, ami oda vezet, ahol te vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.03. 22:37:42

@peetmaster: de az ő elmélete kurva szar. az nem kunszt. persze, egy nagyon szar elmélet szerint léteznek tündérek, csak eme elmélet nem igazol, és nem magyaráz semmit, és nem jó semmire, tehát nem tekintjük igaznak.

csaba_a_purszk 2014.01.03. 23:27:18

Kérdésem van: nem értem, hogy a az elmefilozófia mit mond isten (Isten) létéről?

Szerintem semmit az ég egyadta világon. Ha jól értem, akkor a monizmust, a behaviarizmust, vagy modernebb megfelelőjét pártfogók ateisták szoktak lenni, a dualisták istenhívők.

De nem értem, hogy pl. egy behaviarista miért ne lehetne istenhívő. Pl. van olyan keresztény hagyomány, főleg protestáns, ami nem hisz a lélekben, de Istenben igen, és a világot tisztán materiális létezőként fogja fel, lélek nélkül.

Persze nem vagyok egy szakértő, de én az "elmefilozófiát" nem keverném bele a "van-e isten" vitába. Régebben belekevertem, de ma már másképpen gondolkodom.

Ez elmefilozófia arra keres választ, hogy mi az "öntudat", vagy qualia. Erre kb. senkinek sincs ötlete, nagy találgatások folynak.

Sajnos pár vallásos arc azzal erősíti meg a gyenge hitét, hogy azt gondolja, hogy a body-mind dualizmusa egy jó érv a lélek, és ezért az Isten léte mellett. Hát ez az érv gyenge, pár száz éve eljárt felette az idő. Az ilyen arcokat ignorálni kell, mert nem értenek a témához.

Számomra akármi is a vita megoldása, monizmus vagy dualizmus, ebből Isten létére nem következik semmi, de kiváncsian várom, ha nem értetek egyet ezzel.

☉ ☾ 2014.01.03. 23:27:35

@Brendel Mátyás: Ettől most nem kell tartanod, ismeretelméleted gyerekcipős válfaja miatt.

Szabványok 2014.01.04. 00:17:53

"A szubsztanciadualizmus legfőbb problémája, és ez a probléma minden más problémát überel, és szerintem totál diszkvalifikálja teszi a szubsztanciadualizmus, az a mentális okozás. Itt arról van szó, hogy a nem anyagi elme állítólag okozni tud valamit az anyagi világban, és érzékelni tud, azaz az anyagi világ oksági hatást ér el az elmében. Mindkét irányban van okozás."
Szerény véleményem szerint a kölcsönhatás mindkét irányban megvan.
1) Nem anyagi dolgok, hanem elvont szabályok irányítják az anyagi világot. Két égitest közeledik egymáshoz? Miért? Mert létezik egy nem anyagi valami, a gravitáció törvénye. Ami ott van mindenütt, mégsem anyagi, hanem egy elv. Mint a PI, vagy a képzetes számok,amit sehol nem látok az anyagi világban. Aforizmává egyszerűsítve: Isten = Maxwell egyenletek.
2) Mit sem érnének az elméletek, fogalmak képletek, ha nem lenne anyagi világ, amelyik 'futtatná' ezeket.
Egy vers a fizikai világban úgy jelenik meg, hogy egy fehér papíron fekete festéket helyezünk el. A 'szeretet' vagy az 'irigység' nevű fogalom önmagában nem létezik, csak olyan fehérjekupacok viselkedésében, mint mi vagyunk.

A két világ úgy létezik egymás mellett, mint egy számítógépben a hardver és a szoftver. Ha fizikailag nézzük, akkor csak rezet, szílíciumot, elektronokat látunk. Ha logikailag, akkor drivereket, operációs rendszer UI objektumokat, metódusokat, vezérlési szerkezeteket.
Az egyik az anyag, a másik a szellem.
Épp úgy, mint az ember, akit ha vizsgálunk, akkor egymást szinapszisokon rugdosó idegsejteket látunk, de mégis szeretet,gyűlölet,lelkesedés és vidámság
az,amiről érdemes beszélni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.04. 01:11:45

"Ekkor ez az érvelés kb. annyiból áll, hogy: "ugyan már, sosem láttunk még nem anyagi dolgot valamit okozni, vagy anyagi dolgot nem anyagi dologra hatni!" És ez egy erős induktív érv"

Induktív érv? Na ne. Ez max. empirikus érv. Annyit is ér.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.04. 01:21:36

"Tőzsér ezt nem írja, inkább azt mutatja be, hogy a kritika szerint a qualiák érzete összefügg bizonyos dolgokkal, például a zöld hidegebb szín, mint a meleg."

A zöld hidegebb szín, mint a meleg? Nem inkább mint a piros?

Mellesleg a felcserélésnek - már ha lehetséges lenne és nincs elvi akadálya annak, hogy a zöldre ill. a pirosra érzékeny csapocskák jelének útját a látóközpontba felcseréljük - nem lenne hosszabb távon hatása, ui. az agy adaptálódna. Ugyanúgy, ahogy adaptálódik a fejtetőre állított képhez is (erre voltak már kísérletek). Innentől az egész gondolatmenet irreleváns.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.04. 01:28:22

@Szabványok: "Mert létezik egy nem anyagi valami, a gravitáció törvénye. "

Az lehet, hogy a gravitáció törvénye nem anyagi, ám nem a törvény hat (az csupán szellemi konstruktum), hanem azok az anyagi részecskék (az erőterek is részecskék közvetítésével hatnak, bár a gravitáció még kérdéses,taláűn csak pszeudoerő), amelyek viselkedését a törvény leírja (ám nem meghatározza).

midnight coder 2014.01.04. 06:01:33

Ez az elmefilozófia dolog mennyivel van jobban alátámasztva tudományosan mint mondjuk a buddhizmus ?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.04. 07:52:28

@Valóraváltógép: ilyen posztokat írok. a buta kis előítéleted fogja vagy, meg se nézed, ki van előtted, mit tud, mit ír, csak ítélkezel.

szabadulj meg a buta kis előítéletedtől!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.04. 07:54:36

@☉ ☾: értem, szerinted a világ vezető filozófusai mind hülyék, csak te vagy a helikopter.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.04. 08:05:42

@Szabványok:

" létezik egy nem anyagi valami, a gravitáció törvénye."

a gravitáció törvénye nem egy létező, nem irányít, nem okoz semmit. a gravitáció törtévnye a dolgok menetében levő szabályszerűság leírása. leírja, és nem okozza a dolokat. a gravitáció törványát emberek fogalmazták meg, de előtte is volt gravitáció.

" Ami ott van mindenütt, mégsem anyagi, hanem egy elv. Mint a PI, vagy a képzetes számok,amit sehol nem látok az anyagi világban."

ezek mind nem nem anyagi létezők, ezek nem létező dolgok. ezek fogalmak, amiknek nem referálnak létező entitásokra.

" Aforizmává egyszerűsítve: Isten = Maxwell egyenletek."

ez hülyeség, mert a Maxwell egyenleteknek van nevük, nem személyesek, nincs értelme hozzájuk imádkozni, nem kell nekik egyházat építeni, felesleges állami támogatást adni neki, stb.

ennek kb annyi értelme van, mint, hogy isten a Bodri kutyám. Mi a "jó istennek" nevezném a kutyám istennek?!

"A két világ úgy létezik egymás mellett, mint egy számítógépben a hardver és a szoftver. Ha fizikailag nézzük, akkor csak rezet, szílíciumot, elektronokat látunk. Ha logikailag, akkor drivereket, operációs rendszer UI objektumokat, metódusokat, vezérlési szerkezeteket."

a szoftver nem egy másik szubsztanica, nem létezik, csak a hardver tulajdonságaként. A szoftver magyarázatára tök világosan a fizikalizmus a megoldás. ontosan tudjuk, hogy hogy realizálódik a hardver állapotaként.

"Az egyik az anyag, a másik a szellem."

A szoftver nem szellem.

"Épp úgy, mint az ember, akit ha vizsgálunk, akkor egymást szinapszisokon rugdosó idegsejteket látunk, de mégis szeretet,gyűlölet,lelkesedés és vidámság
az,amiről érdemes beszélni."

És épp úgy, mint a számítógépnél, ezek a jelenségek valójában a szinapszisok állapotán realizálódnak. Azzal megegyeznek, nem többek. Nincs másik létező, csak az anyagi agy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.04. 08:06:41

@Szabványok: te fel se fogod, mi a különbség a szubsztanciadualizmus és a monizmus között.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.04. 08:08:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a péld nem a jelek útjának felcseréléséről szól, hanem a qualia felcseréléséről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.04. 08:10:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ez egy induktív empirikus érv. a kettő kurvára nem zárja ki egymást, kisbutus.

akkora baromságot mondtál, mint a ház. lejárattad magad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.04. 08:15:37

@midnight coder: sokkal. az analitikus elmefilozófusok tudományos alapon szoktak filozofálni, azt próbálják meg értelmezni, ami tudományosan tudható. tulajdonképpen ugyanazokat az empirikus ismeretekre próbálják nagyon nagy léptékben elméletet alkotni. mert a neurobiológus sokszor nem megy el messzire az általánosításban.

sokszor persze olyanon elmélkednek, ami nem dönthető el ma még empirikusan.

a buddhizmussal ellentétben az a jó bennük, hogy ilyenkor egyetértenek, hogy nem értenek egyet, és nem csinálnak belőle vallást és egyházat, és nem írtják egymást, nem gyújtják fel egymás házait, meg ilyenek.

Koós István 2014.01.04. 08:21:32

@Epokit Drive:

"Ami a "szubsztanciadualizmust" illeti, ezt az én szerzőim nem vallják ezen a módon, soha nem is vallották, hiszen a test és a lélek tudtommal sosem volt két szubsztancia az egy emberben. Szóval, itt valami csúnyácska félreértés van, és bár Descartes folyton előkerül, az ő dualizmusa NEM erre vonatkozik igazából."

De erre vonatkozik. A szubsztanciadualizmus teljesen egyértelműen megfogalmazódik az Értekezésben. Talán érdemes lenne elolvasnod.

A"z én közelítésem azonban fordított, és jó okkal. Az első, a legelső, amiről, igaz, csak háttérileg, de a legközvetlenebb tudásunk van, az önmagunk, az öntudatunk, az énünk."

Nem, saját magunkat ugyanúgy megfigyeljük, ahogy a külvilágot. Saját magunkról való tudásunk semmivel nem közvetlenebb, mint a külvilágról való tudásunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.04. 08:42:35

@Epokit Drive: egyébként ha nem vagy szubsztanciadualista, akkor az azt jelenti, hogy nem hiszed azt, hogy van az emberben egy olyan valami, ami létezhet a teste nélkül. a testünk meghal, ezt még a te vallásod is így mondja.

na most ezek után a tulvilági életet meg kéne magyarázni, hogy hogy a jó büdös francba gondoljátok.

Turulsan 2014.01.04. 10:02:36

@Brendel Mátyás:
A 180+-os IQ-d mellett meglepően magas a diszlexia szinted. Valószínűleg a vágy vezérelt gondolkodásod
okozza ezt a torzulást.

"kutatják is, és nem találták igazolónak a szubsztanciadualizmusra." - állítod.

Az általad ajánlott Wikipédia összefoglaló nem tesz
ilyet, csak megemlíti, hogy vannak kutatók akik agyi folyamatokra próbálják mindezt felfűzni. Egymástól független, akár egymást kioltó részelméleteket igen, de egységes folyamatelméletet nem tudtak igazolni.

"de áll, csak tudatlan vagy."

Erre a megállapításodra ajánlottad a Wikipédia összefoglalóját. Az összevetésen alapuló kutatást
nem említi, pedig a bűnüldözés alapvető bizonyítási módszere. Tehát nem áll rendelkezésre. Dezinformálsz!
EEG-s vizsgálatot említ halál beálltakor.
"Az elméletnek ellentmondani látszik, miszerint a halál bekövetkeztének legbiztosabb indikátora éppen az EEG-n tapasztalható elektromos csend, az idegsejtek paralízise"- olt ki egy "ateista" "állítást". Egy állításoddal kétszer vezeted félre
az embert.
A cikk amit még ezzel kapcsolatban megemlít, hogy az ilyen vizsgálatok etikai korlátokba ütköznek.
A korlátokat feszegetni kell.

Arra nincs "Ateista" értékrendű bizonyítás, hogy a "páciens" miért tudja pontosan leírni a történéseket,
mint külső szemlélő.
Ha a Wikipédia cikk alapján, mégis ezt feltételezed,
akkor az általad jogosan kritizált hitféleség talajára tévedtél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.04. 10:34:29

@Turulsan:

""kutatják is, és nem találták igazolónak a szubsztanciadualizmusra." - állítod.

Az általad ajánlott Wikipédia összefoglaló nem tesz
ilyet"

azt állítottam, hogy nem találták igazolónak. a Wikipédia oldal ha nem tesz ilyet, az igazolja az állításom, mert ha ezzel meglenne a szubsztanciadualizmus igazolása, akkor ezen az oldalon írniuk kéne ezt. az oldal szerint vannak, akik ezzel igazolni akarják a szubsztanciadualizmust, de sok a kritikus is. mindenesetre nem azért nincs igazolva a szubsztanciadualizmus, mert nem is kutatják ezt, hanem azért, mert az eredményekben nincs igazán meggyőző dolog.

"Az összevetésen alapuló kutatást
nem említi, pedig a bűnüldözés alapvető bizonyítási módszere. Tehát nem áll rendelkezésre. Dezinformálsz!"

voltak ilyen kísérletek, negatívok voltak. most nincs időm kikeresni őket, de ha értenél a témához, kéne tudnod róluk.

"Arra nincs "Ateista" értékrendű bizonyítás, hogy a "páciens" miért tudja pontosan leírni a történéseket, mint külső szemlélő."

mondom, én úgy tudom, csináltak kísérleteket, amelyek cáfolják, hogy a páciensek tényleg olyat írnak le a környezetről, amely csak abból a nézőpontból látható, amely nézőpontból ők állítólag leírják a környezetet.

konkrétan a szekrény tetejére helyeztek számokat, és a páciensek nem tudtát eltalálni a számokat a statisztikai véletlenen felül.

azaz a páciensek lehetnek nem teljesen inaktívak, és leíírhatják a környezetet ahogy látják.

a páciensek hallucinálhatnak, és lehet az az élményük, hogy külső nézőpontból látják magukat.

a kettő vegyülhet is.

de az cáfolt, hogy tényleg külső nézőpontból látnák a világot, azaz tényleg kilépnének a testükből, és nem csak úgy érzik.

Szabványok 2014.01.04. 13:07:19

@Brendel Mátyás:
"a gravitáció törvénye nem egy létező, nem irányít, nem okoz semmit."
Ezt azért ne hangoztasd egy fizika vizsgán.
Szerintem _létezik_ ez a törvény. _Létezik_ a másodfokú egyenlet megoldóképlete.
Az én 'létezik' fogalmamba ez belefér. És akkor nekem máris van egy 'másvilágom', 'túlvilágom', sőt 'természetfelettim'.
Hol van a dédapám? Itt, a természetben nem találod meg, legfeljebb némi csontot és egy sírfeliratot.
Viszont tudunk beszélgetni róla, tulajdonságai vannak, van róla Wiki szócikk. Tehát valamilyen értelemben 'létezik'. Nevezzük azt a helyet, ahol létezik, 'másvilág'-nak, hiszen abban megegyezhetünk, hogy ebben a világban nem létezik.

"ezek fogalmak, amiknek nem referálnak létező entitásokra."
Nagyon jó ponton vagyunk!
A természetben léteznek a tárgyak, a 'túlvilágon' a fogalmak. Mi a 'szeretet'? Fogalom. Létezik-e szeretet? Igen, létezik. Hol? Általánosságban a fogalmak között, az 'ideák világában', konkrétan (egyes) emberek tudatában.

"" Aforizmává egyszerűsítve: Isten = Maxwell egyenletek."
ez hülyeség, mert a Maxwell egyenleteknek van nevük, nem személyesek, nincs értelme hozzájuk imádkozni, nem kell nekik egyházat építeni, felesleges állami támogatást adni neki, stb."
:-))
Nem, nem hülyeség.
1)Ha átmegyek a szomszédba és nagyon fontos lenne, hogy működjön a WiFim, akkor imádkozom, hogy "Édes Istenem(=Maxwell egyenletek), csak most az egyszer add, hogy működjön a WiFi, ígérem jövőre veszek egy antennát. Persze számolgathatnék is, de kiszámolni egy 2,4GHz-es terjedést az épp úgy meghaladja a képességeimet, mint az, hogy a 20Mrd idegsejt összekötése alapján kiszámoljam, hogy engem hív-e ki a tanár.
2) Már miért ne kéne épületet építeni neki? Ott a fizikai tanszék, meg a filozófia tanszék!
3) Az állami támogatás egészen más kérdés.
Az régen volt divat, amikor egy egyház és az állam szimbiózisban éltek, együtt látták el az állam (akkori!) funkcionalitását. De valamikor (helyesen!) úgy döntöttek, hogy szétválasztják a kettőt. Ezzel egyrészt korlátozzák az állam hatalmát, ami növeli az emberek szabadságát, hatékonyabbá teszi a működést, akadályokt gördít a totális diktatúra kiépítése elé. Másrészt törvényszerűen bekövetkezett, hiszen sokszínűvé vált az emberek vallása, beleértve az ateistákat is, megoldhatatlan az igazságos támogatás.

"ennek kb annyi értelme van, mint, hogy isten a Bodri kutyám. Mi a "jó istennek" nevezném a kutyám istennek?!"
Miért nevezed "Bodri"-nak? Valaminek nevezni kell. Az emberi elme igen jól tud absztrahálni. Kategóriákat talál ki. Pl. 'szék'. Van 'szék'? Nem, a való világban nincs 'a szék', csak ez a szék, meg az a szék. Kitaláltuk, hogy 'bútor'. Van 'bútor' Nincs. Csak asztalom van és székem.
Ugyanilyen általánosító kategória az "Isten". Ha keresed Istent a fizikai valóságban, akkor csak a székemet és az asztalomat fogod megtalálni. Maximum a Maxwell-egyenleteket. A fizikai valóságban ('természet' más szóval) épp úgy nem lokalizálható 'Isten', mint ahogyan a 'bútor', a Maxwell-egyenletek és a szeretet sem. Ezek absztrakciók. És az absztrakciók absztrakciója, a legvégső absztrakció = Isten.
Húde szépen kitaláltam!

"a szoftver nem egy másik szubsztanica, nem létezik, csak a hardver tulajdonságaként."
Igen, a 'Maxwell-egyenlet', a 'szeretet' sem létezik önmagában, csak ha előkapunk egy darab anyagot, előkapunk egy embert.
De miért ne általánosítsunk? Jól láthatóan tudunk annyira absztraktan gondolkozni, hogy tudunk beszélni a Maxwell-egyenletekről, a szeretetről, a szoftverről, stb. anélkül, hogy az adott pillanatban éppen lenne fizikai reprezentációja annak a fogalomnak. Elmegyek egy szoftver tanfolyamra, ahol a C++ templétekről beszélnek. Lehet, hogy közben terroristák megsemmisítették az összes számítógépet. Mégis tudunk beszélgetni a C++ templétekről. Lehet, hogy még nem készült el az akkora számítógép, amibe beférne annak a templétnek egy inkarnációja, mégis tudunk beszélni róla. Sőt. Lehet, hogy soha nem is fog elkészülni az a számítógép, amin annak a templétnek egy inkarnációja futni fog, mégis tudunk beszélni róla, sőt hasznos beszélni róla.
Ezek után azt mered mondani, hogy nem lehet a fogalmakról beszélni, csak az inkarnációikról?
(Hogy a kereszténység megfeleltetéseit használjam: Nem lehet beszélni "Isten"-ről, csak egy Jézus Krisztus nevű emberről, aki élt 32 évet?)

"A szoftver magyarázatára tök világosan a fizikalizmus a megoldás. ontosan tudjuk, hogy hogy realizálódik a hardver állapotaként."
Elméletileg. Gyakorlatilag viszont sokszor nehézségekbe ütközünk, ezért absztrakt fogalmakat használunk. Ebben a gépben 32GB(Igen!) RAM van. Él ember a Földön, aki vissza tudná vezetni a Si félvezetőkig, hogy ha én leütöm az "Ő" billentyűt, mi történik? Természetesen nem. Négy-öt absztrakciós szint van közben, négy-öt különböző szakma.
Épp ezért mindig a megfelelő absztrakciós szinten kell mozognunk, annak a fogalmait, törvényeit kell használnunk.

Na, befejezem, mert üzent, hogy sokat írok, azt hiszem ennyiből kiderül az álláspontom.

Szabványok 2014.01.04. 13:10:37

@Brendel Mátyás: Nem.
Nem ismerem egyik sem. Nekem saját világnézetem van.
A saját világnézetemhez az örökölt felekezetem szokásrendszerét, erkölcsét, liturgiáját, szimbólumait társítom. Így nagyon jól megvagyok.
Egyéb kérdés?

eabl (törölt) 2014.01.04. 13:52:08

az embereket az zavarj össze, hogy nem értik mik a bonyolult virtuális programok, nem értik hogyan következhet egy magas szintű anyag rendezettségből és elektromos áramból virtuális programok, nem hajlandóak elhinni vagy felfogni hogy a nagyon bonyolult virtuális programok igen is képesek olyan lehetőségeket megadni mint a gondolkodás, információ tárolás és vissza emlékezés stb.

a gondolkodás lehetőségét csodának élik meg, ezért valós magyarázat helyet egy pontatlan fogalmat és szót hoznak létre, mint például a lélek, isten stb.

könnyen lehet hogy nagyon sok ateista a számítógépek létezése miatt lett ateista, mert a számítógépek rendkívül bonyolult dolgokat képesek elvégezni, ezáltal erőteljesen sejtetik hogy mi is számítógépek vagyunk, csak biológiai alapokon

mióta is vannak komolyabb számítógépek? 20-30 éve? nem sok ideje, de már így is nagyon sokat mutatnak

az agyhoz képest a számítógép összetettsége még le van maradva néhány szempontból, emiatt még sokan mondhatják maguknak és másoknak hogy az ember lélek is mert gondolkozik stb., emiatt az igazi hitbéli áttörés az ateisták javára akkor lesz, amikor lesz olyan program aminek a gondolkodása van annyira ruganyos mint egy ember gondolkodása, ami még sokára lesz a hardver korlátok miatt és amiatt mert nem nagyon lesznek olyan programozók akik a korlátozások helyet megengedik majd a teljesen szabad egoizmust egy mesterséges intelligenciának, mivel enélkül sokkal nehezebben lenne emberi, a szabadgondolkodást nagyban akadályozza hogy ha a program nem mehet el nagyon egoista irányba

csaba_a_purszk 2014.01.04. 14:27:20

@Brendel Mátyás:

Ezt irod:
+A halál utáni életben való hit nagy mértékben támaszkodik a szubsztanciadualizmusra, azaz, hogy az elménk a testtől, azaz agyunktól függetlenül létezhet (a szubsztancia pont független létezést jelent). Ha a szubsztanciadualizmus nem igaz, akkor az emberben nincs egy anyagtól függetlenül is létezhető "lélek", és ez esetben körmönfont elképzelés kellene ahhoz, hogy a test halála után miként maradhatna meg valami az emberből a túlvilágon. Az ilyen elképzelés egzotikus, ritka, ln személy szerint nem nagyon hallottam ilyen hitről, nem épül rá jelentős vallás."

Márpedig attól. h. nem hallottál róla, ez az irányzat létező hagyomány mind a zsidóságban, mind a kereszténységben. Sőt, ez a mainsteam. :-)

Tudtommal a halál utáni élet kérdése egy élő vita volt a zsidóságban i.e.2 sz-tól Jézus koráig.
A kérdésre a kereszténység frappáns megoldást adott a test feltámadásával. Ugyanis ez a szemlélet, miszerint a test újszületik később egy megújult, advanced formában, kompatibilis mindkét nézőponttal. Akár van lélek, akár nincs, a feltámadásban lehet hinni.

Ráadásul, ez a hivatalos katolikus álláspont is tudtommal. Test föltámadása, igen. Lélek test nélkül: nem feltétlenül. Jó lenne erre valami forrás, de sajnos nincs most kedvem átnyálaznia katekizmust. Meg amúgy is ignorálod a kommentemet. :) Nem elutasito a katekizmus a dualizmussal szemben, de nem is írja elő.

Ezért gondolom, h. a monizmus-dualizmus vitának nincs jelentősége az ateizmus szempontjából.

Szerintem erről azért nem hallottál, mert a naiv, népi vallásosság Magyarországon hagyományosan hisz a test és lélek dualizmusában, még akkor is, ha ez nem hivatalos katolikus-protestáns alapelv.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.04. 15:05:30

@Brendel Mátyás:

"ez egy induktív empirikus érv. a kettő kurvára nem zárja ki egymást, kisbutus."

Egyáltalán nem induktív érv, kizárólag empirikus, hiába maszatolsz, te kis töketlenke.

"akkora baromságot mondtál, mint a ház. lejárattad magad."

Látom, a bunkó stílusod és a beképzeltséged nem változott. Attól, hogy a tudatlanságodat lekezelő és fennhéjázó stlíusban reklámozod, épp te járatod le magad, te kisköcsög.

Most meg kéjes élvezettel kattints az engem kitiltó gombra, leszarlak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.04. 16:33:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Egyáltalán nem induktív érv, kizárólag empirikus, hiába maszatolsz, te kis töketlenke."

az empirikus érvek általában induktívek, te barom. ez is az.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.04. 16:58:09

@Szabványok:

""a gravitáció törvénye nem egy létező, nem irányít, nem okoz semmit."
Ezt azért ne hangoztasd egy fizika vizsgán."

de hangoztathatom. te buknál meg fizikából.

"Szerintem _létezik_ ez a törvény. _Létezik_ a másodfokú egyenlet megoldóképlete."

hol van?

"Az én 'létezik' fogalmamba ez belefér."

ha te egy hülye nyelven beszélsz, akkor csak nem fognak megérteni az emberek. igazad nem lesz.

"Viszont tudunk beszélgetni róla, tulajdonságai vannak, van róla Wiki szócikk. Tehát valamilyen értelemben 'létezik'. Nevezzük azt a helyet, ahol létezik, 'másvilág'-nak, hiszen abban megegyezhetünk, hogy ebben a világban nem létezik."

persze, ha te a kutyát macskának nevezed, akkor mondhatod, hogy a macska ugat. de mondom, ettől csak furán fognak nézni rád az emberek. igazad nem lesz.

"fogalmak. Mi a 'szeretet'? Fogalom. Létezik-e szeretet? Igen, létezik. Hol? Általánosságban a fogalmak között, az 'ideák világában', konkrétan (egyes) emberek tudatában."

össze-vissza kavarsz mindent. a "szeretet" fogalmát. ez persze fogalomként reprezentálva van az agyban. a szeretet érzését, amelyre referál, no ez is az agyban van. egy érzés. és mint ilyen, kurvára más, mint a gravitációs törvény, amely nincs az agyban, csak a fogalma. de nincs kint a mezőn sem, mert ott legfeljebb gravitáció van, de nem törvény.

nagy zizi vagy, mit ne mondjak.

"1)Ha átmegyek a szomszédba és nagyon fontos lenne, hogy működjön a WiFim, akkor imádkozom, hogy "Édes Istenem(=Maxwell egyenletek)"

nagy hülye vagy, mert a Maxwell egyenletek le se szarják az imádat.

ennek kb annyi értelme van, mint a gravitáció elleni tüntetésnek.

"2) Már miért ne kéne épületet építeni neki? Ott a fizikai tanszék, meg a filozófia tanszék!"

azt a tudósoknak, tanároknak és egyetemistáknak építették.

"Az állami támogatás egészen más kérdés.
Az régen volt divat, amikor egy egyház és az állam szimbiózisban éltek, együtt látták el az állam (akkori!) funkcionalitását. De valamikor (helyesen!) úgy döntöttek, hogy szétválasztják a kettőt."

aztán úgy döntöttek nemrég, hogy visszacsinálják az egészet.

"Miért nevezed "Bodri"-nak?"

a "Bodri"-nak nincs másik jelentése. az "isten" szónak van. megtévesztő baromság keverni az elnevezéseket. pszichopata hülyeség.

"Kategóriákat talál ki."

ennek nincs köze istenhez. egyelőre konkrét istenről van szó, amelyből egyet se találunk.

"Ugyanilyen általánosító kategória az "Isten"."

faszt. a kategória neve "istenek".

" Ha keresed Istent a fizikai valóságban, akkor csak a székemet és az asztalomat fogod megtalálni. Maximum a Maxwell-egyenleteket. A fizikai valóságban ('természet' más szóval) épp úgy nem lokalizálható 'Isten', mint ahogyan a 'bútor', a Maxwell-egyenletek és a szeretet sem."

a valóságban találok székeket és bútorokat. istent nem. mi a fasznak a kategóriája lenne az isten, te agyalágyult?!

""a szoftver nem egy másik szubsztanica, nem létezik, csak a hardver tulajdonságaként."
Igen, a 'Maxwell-egyenlet', a 'szeretet' sem létezik önmagában, csak ha előkapunk egy darab anyagot, előkapunk egy embert."

azok se szubsztanciák. nézd meg, mi a "szubsztancia" szó jelentése, te vadbarom!

"absztraktan gondolkozni, hogy tudunk beszélni a Maxwell-egyenletekről, a szeretetről, a szoftverről, stb. anélkül, hogy az adott pillanatban éppen lenne fizikai reprezentációja annak a fogalomnak."

mint mondtam:

1) a Maxwell egyenlet egyáltalán nem létező dolog
2) a szeretet egy érzés az agyban, mondhatni, hogy az agy állapotának egy része, jellemzője, komplex tulajdonsága.
3) a szoftver a hardver állapotának egy része, jellemzője, komplex tulajdonsága

isten nem ilyen.

"Lehet, hogy közben terroristák megsemmisítették az összes számítógépet. Mégis tudunk beszélgetni a C++ templétekről."

amikor csak beszélsz róla, akkor az NEM SZOFVER, te barom. akkor te csak fogalmi ismereteket kapsz a programozásról, amelyet nem lehet már csinálni. olyasmi, mint egy dinoszaurusz-lovaglás tanfolyam.

"Lehet, hogy soha nem is fog elkészülni az a számítógép, amin annak a templétnek egy inkarnációja futni fog, mégis tudunk beszélni róla, sőt hasznos beszélni róla."

nem tulságosan.

"Ezek után azt mered mondani, hogy nem lehet a fogalmakról beszélni"

beszélni lehet róla. istenről is. de ettől nem lesz létező. a mikulásról is lehet beszélni.

"Él ember a Földön, aki vissza tudná vezetni a Si félvezetőkig, hogy ha én leütöm az "Ő" billentyűt, mi történik?"

él. de ha nem él 1 ember, akkor él 5, akinek a tudását össze lehet rakni, és akkor megkapod a választ. egészen kurva pontosan.

isten kapcsán viszont te csak zagyváltál, hogy Maxwell egyenlet, vagy kategória, de, hogy minek akategóriája, azt nem tudjuk. azt se, hogy mi a fasz köze van a szofverhez.

a legnagyobb baj, hogy egy kurva nagy köd, amit mondasz, kurvára semmi értelme, mert kurva hülye vagy, akinek szemét az agya, és összezavarodott párt tudáselem benne. olyan ződségeket hordasz össze, hogy az év kertésze lehetnél.:)

Epokit Drive 2014.01.04. 17:06:34

@Koós István: "De erre vonatkozik. A szubsztanciadualizmus teljesen egyértelműen megfogalmazódik az Értekezésben."
D. dualizmusa alapvetően és lényegileg ismeretelméleti, és ebből következik aztán minden más. Az ő "res cogitans"-a és "res extensa"-ja a "cogito"-tétel folyománya, mintegy. Az, hogy e tétel következményeit (hacsak nem akarná magát szembeköpni) végigviszi, az inkább becsületes, semmint okos dolog. Ugyanígy nem okos D.-ot azok nyakába varrni, akik nem követik e tekintetben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.04. 17:13:17

@csaba_a_purszk:

"Ráadásul, ez a hivatalos katolikus álláspont is tudtommal."

a katekizmus ebben is csak zűrzavar, és be is ismerik, hogy illogikus baromság, amit hinni kell.

www.katolikus.hu/kek/kek00946.html#K992

de a keresztények zöme ettől még a dualizmust tisztán hiszi.

"Szerintem erről azért nem hallottál, mert a naiv, népi vallásosság Magyarországon hagyományosan hisz a test és lélek dualizmusában, még akkor is, ha ez nem hivatalos katolikus-protestáns alapelv. "

Descartes is ebben hit, szóval ez nem valami paraszti dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.04. 17:14:14

@csaba_a_purszk: egyébként ok, a katekizmus nem tisztán dualista, korrigálom a cikket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.04. 17:19:19

@Epokit Drive: tehát elismered Descartes dualizmusát. ez volt a kérdés, hazudtál, keresztény patkány.

Epokit Drive 2014.01.04. 17:24:26

@Brendel Mátyás: "akkor az azt jelenti, hogy nem hiszed azt, hogy van az emberben egy olyan valami, ami létezhet a teste nélkül"
Már miért jelentené ezt? Mert Te nem tudod elgondolni (és az értelmi, csupán fogalmi gondolkodás erre valóban alkalmatlan is) az egységben fennálló különbséget és a különbözőségben fennálló egységet?
Az ember nem két szubsztancia "keveréke", amelyek viszonyát a büdös életben nem lehetne tisztázni, hanem egyetlen, organikus valóság, amely mutat fizikai, anyagi, valamint szellemi, lelki tulajdonságokat is.
Mivel azonban nem ez a téma, itt most sok mindenre nem térnék ki (és a könyvet sem olvastam még), csupán egy konklúzió- és intuíciószerű megjegyzés: ha létezik Isten mint szellemi lény, és nagyjából legalább olyan, amilyennek a vallások leírják, pl. ő a teremtője (létoka) valamiképpen a világnak, akkor azt kell sejtenünk, hogy a lét végső gyökere nem anyagi, hanem szellemi. Vagyis kár tagadni, hogy a lélek anya felőli megközelítése csúf ateista tempó lenne, hiszen pont az ateista nem hisz a lélek ilyetén tiszta fennállásában (aki Isten).
Az emberre mint lélekkel bíró lényre ugyanez igaz, persze csak per analogiam.
Még egyet: egy létezőnek egy lényege, szubsztanciája van. A dualista felfogás ettől eleve nehézzé válik, ha ragaszkodik ehhez a lefoglalt szóhoz. De ha nem ragaszkodik is, akkor is értelmezni kell, mit jelent. Szubsztancia az a létező, amely megáll önmagában, amelynek önállósága van, a sz. az egynek (egységnek) nevezhető létező önazonosságának a mozzanata. Ha a test (az anyag) az ember szubsztanciális mozzanata, akkor nyilvánvaló, hogy mindennek, ami sajátosan emberi, csakis anyagi megokolása lehetséges, és semmi más. Ez esetben pedig - az anyag és a rá vonatkozó törvények ismerete alapján - az ember teljesen determinisztikus és véletlenszerű tulajdonságokkal kell, hogy rendelkezzen. Tehát viselkedését vagy eleve meghatározott végkifejletet determináló szabályok, vagy a vak véletlen határozza meg.
Azt már Rád bízom, hogy megítéld, ilyen-e az ember.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.04. 17:40:21

@Epokit Drive:

""akkor az azt jelenti, hogy nem hiszed azt, hogy van az emberben egy olyan valami, ami létezhet a teste nélkül"
Már miért jelentené ezt?"

mert a szubsztanciadualizmus ezt jelenti, te faszfej.

"Az ember nem két szubsztancia "keveréke", amelyek viszonyát a büdös életben nem lehetne tisztázni, hanem egyetlen, organikus valóság, amely mutat fizikai, anyagi, valamint szellemi, lelki tulajdonságokat is."

jó, akkor monista vagy. akkor csak arra kell valami megoldást találnod, hogy amikor az ember teste meghal, tehát minden meghal, akkor hogy élhetne mégis tovább.

" Vagyis kár tagadni, hogy a lélek anya felőli megközelítése csúf ateista tempó lenne"

mivel te monistának vallottad imént magad, csúf öntökönszúrás lenne, ha te is nem az egyetlen szubsztancia felől közelítenéd meg a "lelket". a materialisták ezt az egy szubsztanciát anyagnak nevezik. az, hogy az anyag létezik, nem kérdés, az, hogy az emberben van anyag, nem kérdés. tehát te sem tehetsz mást.

"Az emberre mint lélekkel bíró lényre ugyanez igaz, persze csak per analogiam."

mint ahogy azt az imént meggyóntad, szerinted a "lélek" az egyetlen emberben lévő szubsztancia jelensége. ez pedig az anyag. isten pedig szerinted pont nem anyagi. analógia tehát kurvára NEM VAN.

" Szubsztancia az a létező, amely megáll önmagában, amelynek önállósága van, a sz. az egynek (egységnek) nevezhető létező önazonosságának a mozzanata. Ha a test (az anyag) az ember szubsztanciális mozzanata, akkor nyilvánvaló, hogy mindennek, ami sajátosan emberi, csakis anyagi megokolása lehetséges, és semmi más. Ez esetben pedig - az anyag és a rá vonatkozó törvények ismerete alapján - az ember teljesen determinisztikus és véletlenszerű tulajdonságokkal kell, hogy rendelkezzen. Tehát viselkedését vagy eleve meghatározott végkifejletet determináló szabályok, vagy a vak véletlen határozza meg.
Azt már Rád bízom, hogy megítéld, ilyen-e az ember. "

ilyen. a fenti gyónásod szerint neked sincs kiskapum hiszen itteni levezetésed minden premisszáját vallod. szerinted is ilyen kell, hogy legyen.

sieddie 2014.01.04. 19:00:54

Biológia halál bekövetkezésekor,anyagi szinten nem halunk meg.Hisz szívünk meg van,agyunk,hajunk,tüdőnk stb mind meg van csak benne lévő folyamatok megváltoznak.Elkezdenek lebomlani más anyagokká.Mumifikálódhat,megkövesedhet, teljesen elbomolhat,eléghet stb. Ez mind leírható, hisz az anyag nem vész el csak átalakul...

Ember fizikai és nem.Érzéseket nem lehet megfogni, nincs tömege,súlya, töltése, nem lehet mikroszkóp alatt nézegetni ,de mégis zavarban lévő ember elpirul,mérges embernek magas lesz a vérnyomása, félelem megemeli az adrenalin szintet, ezek leírható megfigyelhető folyamatok,de kiváltó ok anyagi szinten nem leírható.Egyelőre nem tudjuk kiváltani ezeket a dolgokat.Nem tudjuk jókedvet,féltékenységet fiolákba rakni.És ott van placebo hatás amit szintén nem lehet leírni, amit okoz azt igen,de anyagi szempontból nem.

Szeretlek Dennett 2014.01.04. 19:18:20

@sieddie: komoly irodalma van már annak h mi történik az agyban a placebó hatás alatt.

sieddie 2014.01.04. 19:24:05

@Szeretlek Dennett: Kétségtelen, de én placebo-ra vagyok kíváncsi, nem arra,hogy mit okoz.Mennyi tömeg,súlya, miből, milyen részecskékből áll?

Pszichoszomatikus betegségek kamuk?

hu.wikipedia.org/wiki/Pszichoszomatikus

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.04. 19:30:33

@sieddie:

"Biológia halál bekövetkezésekor,anyagi szinten nem halunk meg.Hisz szívünk meg van,agyunk,hajunk,tüdőnk stb mind meg van csak benne lévő folyamatok megváltoznak.Elkezdenek lebomlani más anyagokká.Mumifikálódhat,megkövesedhet, teljesen elbomolhat,eléghet stb. Ez mind leírható, hisz az anyag nem vész el csak átalakul..."

a test és a személy azonossága nem az atomok azonossága, hanem a szerkezete. a szerkezet lebomlik. mint küztudott a sejtjeink átlag 7 évente lecserélődnek, mégis én magamat tartom magamnak, és nem a levedlett, kiszékelt kivizelt anyagot és halott sejteket.

"Érzéseket nem lehet megfogni, nincs tömege,súlya, töltése, nem lehet mikroszkóp alatt nézegetni"

na jó, erre a bugyuta érvre érv az,hogy a szoftvert se lehet megfogni. mégis teljesen anyagra redukálható.

"Egyelőre nem tudjuk kiváltani ezeket a dolgokat.Nem tudjuk jókedvet,féltékenységet fiolákba rakni."

de tudjuk.

"És ott van placebo hatás amit szintén nem lehet leírni, amit okoz azt igen,de anyagi szempontból nem. "

en.wikipedia.org/wiki/Placebo#Placebo_effect_and_the_brain

aranyláz 2014.01.04. 20:38:45

„az alma íze a gyümölcs és a szájpadlás találkozásában van, nem magában a gyümölcsben"(Berkeley)

zoli0506 2014.01.04. 22:17:30

@aranyláz: avagy Miért ne hallgassunk hívőkre :)

sieddie 2014.01.04. 22:32:33

@Brendel Mátyás:

"a test és a személy azonossága nem az atomok azonossága, hanem a szerkezete. a szerkezet lebomlik. mint küztudott a sejtjeink átlag 7 évente lecserélődnek, mégis én magamat tartom magamnak, és nem a levedlett, kiszékelt kivizelt anyagot és halott sejteket."
Bizonyos sejtek cserélődnek bizonyosak nem.Az idegsejtek nem cserélődnek.Kis gyerekkori önmagamhoz nem sok közöm van csak annyi, hogy akkori dolgokról vannak emlékeim,ezért tudok írni beszélni járni (tapasztalat) stb, de testileg alig van közöm régi önmagamhoz.Koponyám nagyobb,csontjaim nagyobbak,erősebbek,izmaim erősebbek, szerveim nagyobbak.20 évvel későbbi önmagamhoz sem lesz sok közöm lehet arra se fogok emlékezni,hogy írtam ide valaha.Ez mai énem és minél hosszabb idő telik el annál kevesebb közöm lesz a maihoz.Minden állandóan változik ez a lényeg.Változik az értékrendje az embernek. Pl. Először de jó lenne járni,eléred, de jó lenne futni,de jó lenne felnőttnek lenni stb. egyéntől függően.Mindig változik az,hogy mi fontos az életedben, erre értem,hogy szellemileg sem sok közöm (mint már írtam) van gyerekkori önmagamhoz csak annyi hogy emlékszek pár dologra akkori önmagamról.Az is érdekes kérdés,hogy milyen dolog maradnak meg és melyeket felejted el.

"na jó, erre a bugyuta érvre érv az,hogy a szoftvert se lehet megfogni. mégis teljesen anyagra redukálható."

Teljesen igazad van,de pont azt mondom,hogy lélek és test egység, nem lehet szétbontani abban az értelemben,hogy szoftver sem működhet hardver nélkül.Létezhet, de nem funkcionál. Mint a szív, kiemelheted a testből,de ha nem kapja működéséhez,megmaradásához szükséges feltételeket rövid időn belül leáll és elbomlik.

Félelmet,jókedvet elmagyarázta valaki?Nem. mégis ismered,tudsz róla beszélni.Megfogható?Nem.Látom?Nem.Mégis ismerjük, mindannyian

"de tudjuk"

Gyógyszerekre gondolsz?Gyógyszerekkel az a probléma, hogy bizonyos embereknél az adott gyógyszer nem hat, másoknál meg allergiát okoz (egy könnyen ellenőrizhető példa penicilin érzékenység,), ha pontosan ismerjük érzések biológiai mechanizmusát akkor miért fordulnak elő ilyen dolgok?

Köszi a linket, de sokkal okosabb nem lettem,leírja mechanizmust.Máshogy kérdezem akkor:

Elhiszem,hogy adott dolog gyógyít pedig teljesen semleges dolog az, amit kapok. Mitől indult elgyógyulási folyamat, különféle agykérgi működések?
Gyógyulásba vetett hittől.Ennek hitnek, van súlya tömege,szerkezete?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.04. 23:48:19

@sieddie:

"szellemileg sem sok közöm (mint már írtam) van gyerekkori önmagamhoz csak annyi hogy emlékszek pár dologra akkori önmagamról."

no látod, amikor meghalsz, akkor már nem fogsz emlékezni, senki nem fog emlékezni a te emlékeidre. ezért mondhatjuk, hogy meghaltál, nem élsz tovább. az, hogy a csontjaid, atomjaid megmaradnak, az mit sem számít eme emlékekhez képest, ezek az agyban vannak, és nagyon gyorsan lebomlanak.

""na jó, erre a bugyuta érvre érv az,hogy a szoftvert se lehet megfogni. mégis teljesen anyagra redukálható."
Teljesen igazad van"

ennyi. nincs de.

"de pont azt mondom,hogy lélek és test egység, nem lehet szétbontani abban az értelemben,hogy szoftver sem működhet hardver nélkül.Létezhet, de nem funkcionál. Mint a szív, kiemelheted a testből,de ha nem kapja működéséhez,megmaradásához szükséges feltételeket rövid időn belül leáll és elbomlik."

nincs de. nem mondasz ellent annak, amit én mondok.

"Félelmet,jókedvet elmagyarázta valaki?Nem. mégis ismered,tudsz róla beszélni. Megfogható? Nem. Látom? Nem. Mégis ismerjük, mindannyian"

a félelem és jókedv az agy belső állapota. látható jelekből következtetünk rá. empirikusan igazolt, hogy valaki fél, vagy jókedvű. simán felismered arcról.

no mindez istenre kurvára nem igaz.

"Gyógyszerekkel az a probléma"

a probléma nem volt kérdés, offtopic, nem érv. próbálj meg locsogás helyett érvelni!

"ha pontosan ismerjük érzések biológiai mechanizmusát akkor miért fordulnak elő ilyen dolgok?"

nem ismerjük pontosan személyre szabottan. egyébként ha ismernénk, se gyártanánk egyénre szabott gyógyszert. ahogy például kurva pontosan ismerni lehet egy ember testméretét, mégis konfekcióruhákat szoktak venni az emberek. gyártható személyre szabott ruha is, de az marha drága.

"Gyógyulásba vetett hittől.Ennek hitnek, van súlya tömege,szerkezete? "

ez az agyad állapota. ugyanúgy okoz dolgokat, mint ahogy a számítógépben egy bit elindíthat egy interkontinentális rakétát, és felrobbanthat egy fél országot. egy bit. a gyógyulásba vetett hit is ilyesmi. az agyad pár szinapszisának állapota. pár "bit".

ahogy a cikkben írva van, a mentális okozás a materialista elméleteknél a leginkább problémamentes. a placebo hatás mentális okozás. ha magyarázatot keresel, a materializmus keretében érdemes keresni a választ.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.04. 23:51:02

@sieddie:

"Gyógyulásba vetett hittől.Ennek hitnek, van súlya tömege,szerkezete?"

az agyad valamely részében egy pár szinapszis állapota.

tömege, ha nagyon akarod van neki, hiszen energiaállapot-különbségről van szó, ahhoz tartozik tömeg is. szerkezete van neki, és mérhető is lehet CT-vel.

2014.01.05. 13:13:36

@sieddie: termelődhetnek új idegsejtek, legalábbis ezt olvastam az új kutatásoknál

azért nem látod az érzelmeket és a gondolatokat mert azok egy nagyon bonyolult számítógépen futó, vagyis az agyban futó programok, mit nem lehet ezen felfogni? a válaszodra nem vagyok kíváncsi, mert az hülyeség lesz

aranyláz 2014.01.05. 14:59:55

a valóságot nem lehet leírni szavakkal

Koós István 2014.01.05. 16:25:32

@Brendel Mátyás:

A Hír TV-n volt egy beszélgetés, ahol a riporter említette, de nem tudom, jól értettem-e, hogy vannak olyan kísérletek, hogy amikor egy majom egy adott cselekvést végez, pl. éhes, és a banánért nyúl, az agyában keletkező elektromos ingerületek mintázatát leolvassák, eltárolják a gépbe, és később berakják egy másik majom agyába, aki ugyanazt a cselekvést elvégzi.

Ezt nem értettem teljesen, de valami ilyesmit mondott. Ez azért elég érdekes, és nem igazán örülhetnek neki a dialisták.

Állítólag olyan gép is van, hogy azokat a belső képeket kivetíti egy monitorra, amiket az ember elképzel. De itt tényleg félreérthettem valamit, mert ez nagyon bizarrnak tűnik. Sőt, iszonyat félelmetes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.05. 16:47:47

@Koós István:

"később berakják egy másik majom agyába, aki ugyanazt a cselekvést elvégzi. "

ha egy mozgatóközpont vagy a kisagy aktivitásmintázatát tudnák visszatölteni, akkor ez lehetséges. én nem tudok módszerről, amely ilyet tudna. a Transcranial Magnetic Stimulation csak egy területet tud általában izgatni. kis elektródákkal nyitott koponyán esetleg lehet izgatni specifikusan is, de hogy jelentős felbontást lehetne elérni, az nekem új.

Yorik 2014.01.05. 17:03:18

@Koós István:

http://en.wikipedia.org/wiki/Brain–computer_interface

Arról nem ír, hogy próbáltak-e majmot egy másik majom gondolati mintázatával irányítani, de arról igen, hogy képesek voltak megtanulni gépeket irányítani a gondolataikkal, mintha a saját végtagjuk lenne.
Az emberi gondolatok képi ill. videós rekonsturálása is szerepel itt, bár ahogy látom a technológia még eléggé pontatlan. A gépnek kell előtte bizonyos tanulási idő, amíg megfigyelheti a vizsgált személy agytevékenységét képek/videók vetítése közben.
Úgy tudom, locked-in szindrómás betegeknél is alkalmazzák ezt a technikát, pl. a beteg az agyával mozgat egy kurzort különböző irányokba, és így kommunikálhat.

A dualistákat nem tudom mindez mennyire zavarja, ők minderre általában azt mondják, hogy a lélek az agyon keresztül fejti ki a hatását, így nincs ellentmondás. A lelket igyekeznek úgy újradefiniálni, hogy lehetetlen legyen bizonyítani a nemlétét, ahogy korábban az isten fogalma is átesett ezen.

luci weiss 2014.01.06. 00:55:48

@Brendel Mátyás:
"no látod, amikor meghalsz, akkor már nem fogsz emlékezni, senki nem fog emlékezni a te emlékeidre. ezért mondhatjuk, hogy meghaltál, nem élsz tovább. az, hogy a csontjaid, atomjaid megmaradnak, az mit sem számít eme emlékekhez képest, ezek az agyban vannak, és nagyon gyorsan lebomlanak."

Minden megőrződik, ami történt veled és tettél életedben. Minden emléked, tudásod. Mindegyik életed lenyomatát Földanya megőrzi.

"a hipnotizőr képes visszavinni az alanyt korábbi emlékeihez, és gyakran előfordul, hogy amint mennek vissza az időben, a mély hipnózisban lévő alany egyszer csak elkezd beszámolni arról, hogy ő valaki más: adott esetben több évszázaddal korábbi helyzetben van, más a neme, a nemzetisége, a társadalmi helyzete stb. Természetesen ez nem azt jelenti, amit sokan várnak, hogy királykisasszonyok, hős vitézek lesznek! Számomra úgy tűnik, hogy a mindennapi gyakorlatban éppen a fordítottja történik! Legtöbbször valamilyen kínos helyzetbe kerülünk, vagy éppen szegények vagyunk, vagy szenvedünk. Tulajdonképpen ez adja a regressziós terápia alapját!

A páciens bámulatos pontos leírást tud adni olyan helyekről és körülményekről, amelyeket „ébren” nem ismerhet, nem látott. A „pártoló tábor” azt mondja: ez a jelenség kétségbevonhatatlan érv a reinkarnáció mellett. És hogy nagyon hasznos dolog ilyen „utazásokat” tenni, mert az ember az előző életeinek feltárásával jobban megismerheti saját magát, saját jelen helyzetét, tanulhat belőle, s ezáltal jobb, teljesebb életet élhet.

Sokat lehet vitatkozni, van-e előző élet! Én úgy gondolom, hogy mindenkinek lehet saját véleménye, amit el is fogadhatunk! De biztos, hogy, aki végez regressziós hipnózist, az hiszi és tudja is, hogy van előző életünk! Sőt azt is megtapasztalhatta a gyakorlatában, hogy mennyire hatékony és eredményes a gyógyulás folyamatában! Talán úgy is fogalmazhatnám, hogy nem szabadna kihagynunk sok esetben a kezelésekben!

Sokan csak érdekességből, kíváncsiságból szeretnének részt venni regressziós hipnózisban, amit csak támogatni tudnék! Csak az tud ezekről igazán nyilatkozni, aki már megélte, átélte ezt az utazást!

A tudomány sem tud igazán állást foglalni a regressziós hipnózis mellett. De egy biztos, egyre többen gyakorolják és egyre több adat szól mellette. Sokat lehet hallani az eredményekről, sok leírás, hír szól mellette. Sokan visszajutva az előző életükbe, a hipnózis alatt annak megfelelő nyelven beszélnek, sőt sokan felkeresik a „látott” helyeket, s azokat fel is ismerik! Ismert, hogy nagyon sok kisgyermek beszél arról, hogy valakit ismernek, együtt éltek már velük! S elmondják, hogy ő volt az élettársuk, gyermekük, valamelyik szülője, testvére, stb. S valóban nagyon sok dolgot tudnak is róluk. Leírnak helyeket, ahol biztosan nem is járhattak eddig!"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.06. 08:28:40

@luci weiss:

"Minden megőrződik, ami történt veled és tettél életedben. Minden emléked, tudásod. Mindegyik életed lenyomatát Földanya megőrzi."

szerintem Smaug őrzi a barlangjában.:)

hipnózis: amit írsz, az NEM tudományos eredmény. a tudomány vizsgálja a hipnózist, ha nincs tudományos eredmény erről, akkor te egyszerűen vetítesz és hazudsz. a vízautó szintjén vagy. hülye vagy.

a következő ilyen hosszú idézésnél kiváglak, mint macskát szarni. ha ez valamilyen hivatkozható, színvonalas helyen van, akkor linkeld! ha nem, akkor tartsd meg magadnak a baromságaidat!

színvonaltalan, hülyegyerek vagy, ezért vagy hívő. nem tudsz precízen gondolkodni, nem tudsz színvonalasan érvelni. annyit nem tudsz megtanulni, hogy idézünk és hivatkozunk igényesen. szellemi téren paraszt vagy. ezért vagy hívő.

2014.01.06. 12:34:19

sajnos az ostosba és hazug filmek, sorozatok, előadók, könyvek állandóan becsapják az embereket, pedig az igazság az hogy hipnózisban és mélyhipnózisban is össze-vissza képzelődnek az emberek, vagyis nem az igazat mondják, álmodják, ezért is van az hogy néha pl. 10 ezoterikus hülyéből 5 Mátyás király vagy fáraó lesz előző életében vagy valami egyéb menő dolgot hazudoznak, de még véletlenül sem egy ostoba szegény iszákos parasztnak képzelik magukat, persze azért ilyen verziót is összehazudoznak vagy összeálmodnak, ha már kínos lesz hogy mindenki király meg fáraó a csoportban

FMR 2014.01.06. 12:57:06

Nos, elolvastam Brendel Mátyás posztját. Nem volt kis feladat, de értékelem a szándékot. Tényleg. Olvasgatva a kommenteket nem ez az első alkalom, hogy kiderül: a poszt higgadt hangvétele és a szerző által elkövetett kommentes reflexiók _hangvétele_ közti diszkrepancia sokkoló: a poszt szubjektív, de tárgyszerű, higgadt stílusa és a kommentes reflexiók elképesztően bornírt, kifejezetten ostobácska, szűklátókörű és arrogáns hangvétele között ugyanis áthidalhatatlan szakadék feszül. Ha példának okáért egy magát filozófusnak tartó értelmes lény azt átallja leírni - megannyi, a posztban elkövetett magyartalan mondata (lásd még: "zajolnának"), elírt szavai után -, hogy "ha valaki azzal jön, hogy ő nem az analitikus filozófia talaján áll, akkor ezzel számomra már eleve hülye", nos, akkor erre meg azt válaszolhatnám az illetőnek, hogy ha valaki nem lát túl az analitikus filozófia talaján állva, nem képes filozófus létére a sub specie aeternitatis szemléletére (sőt, szemlátomást erre igénye sincsen), strucc módjára eltekint a philosophia perennis NEM analitikus filozófiai ambíciójától, akkor ő eleve nem filozófus. Hiszen mit is érnek a posztban felvetett problematikák, dilemmák AKKOR, ha nincs meg az a bázis, amin ezek a problémák egyáltalán kisarjadhatnának?! A bázis alatt azokra a klasszikus filozófiai kérdésekre, illetve a rájuk adott szabatos filozófiai válaszokra gondolok, amelyek firtatása NEM az analitikus filozófia feladata, annál inkább a kontinentális filozófiáé. Például: mit jelent a halál? Mi az élet értelme (ha egyáltalán van ilyen) és ezen belül mi az emberi létezés "differentia specificája"? Mi a morál realitása (ha van ilyen)? Létezik-e szabadság vagy a sorsunk teljesen determinált? Mi a valóság és hol húzódnak az emberi megismerés határai? Mit jelent egyáltalán embernek lenni? Satöbbi. A klasszikus ókori problémák tehát. Amíg ezek a fundamentális kérdések nincsenek tisztázva _egyértelműen_, addig hiú ábránd pontos, a tudományosság próbáját is kiálló válaszokat adni olyan problémákra, amelyek megoldását az analitikus filozófiától várjuk. Mert az analitikus filozófia már a következményekre fókuszál; olyan kérdéseket vizsgál, amelyek egy valamilyen módon berendezett univerzum valahogyan működő lakója tehet fel, ám a kérdésre, hogy ezen univerzum struktúrája MIKÉPP is vagyon, illetve hogy e lakónak mi is az ontológiai státusza (annak minden filozófiailag releváns hozadékával együtt), nos, az már a - tudomány mellett - a klasszikus filozófia hatáskörébe tartozik.

Brendel Mátyás egy gondolkodónak látszó arrogáns és szerencsétlen ember benyomását kelti, aki nemcsak írni nem tud igazán, de szemlátomást gondolkodni sem.

FMR, aki filozófus

Koós István 2014.01.06. 14:23:00

@FMR:

A hozzászólásod ugyan nem nekem címezted, de azért valamit én is hozzáfűznék. A következő módon minősítetted a poszt íróját:

"megannyi, a posztban elkövetett magyartalan mondata (lásd még: "zajolnának"), elírt szavai után"

Tehát magyartalan a fogalmazásmód. Igaz, hogy elírás, de magyartalan.

Ezek után nézed meg, mi a te első mondatod, és mennyire magyaros.

"Nos, elolvastam Brendel Mátyás posztját. Nem volt kis feladat, de értékelem a szándékot."

1. Tehát bevallod, hogy számodra nehéz volt a szöveg olvasása. Namost ez a szöveg nagyrészt egy szöveggyűjtemény áttekintő, ismertetés-jellegű bevezetésének az ismertetése. Ha ez neked nehéz, akkor nem vagy filozófus.

2. Ezután hozzáteszed, hogy értékeled a szándékot. Milyen szándékot? A saját szándékodat minősíted?

Ez egy értelmes mondat? Ezek után nem vádolhatod a szerzőt értelmetlenséggel.

Az analitikus filozófia és a kontinentális között eléggé szembetűnő különbség, hogy míg a kontinentális érvelő jellegű, addig a kontinentális inkább egyfajta költői beszédmód, gyakran inkább költői képeket, mint érveket használ.

Én inkább csak a kontintentális filozófiát ismerem, és szeretem is, és nem is értek igazán egyet Mátyással, hogy ő ezt ennyire elutasítja, e az álláspontja következetes, és érthető is, azonkívül pedig indokolt és koherens. Ha az ember érveket és logikus gondolatmenetet vár, akkor Heidegger valóban nem túl meggyőző.

"A bázis alatt azokra a klasszikus filozófiai kérdésekre, illetve a rájuk adott szabatos filozófiai válaszokra gondolok, amelyek firtatása NEM az analitikus filozófia feladata, annál inkább a kontinentális filozófiáé. Például: mit jelent a halál? Mi az élet értelme"

Az élet értelmére nincs szabatos válasz. Ez magánügy, teljesen szubjektív dolog. Erre nem várhatsz objektív választ.

Hülyeséget írtál.

Milyen filozófus vagy te? Mi a szakterületed?

Koós István 2014.01.06. 14:59:00

@FMR:

"a poszt szubjektív, de tárgyszerű, higgadt stílusa"

A szubjektív hogy tárgyszerű?

Koós István 2014.01.06. 15:03:22

@Barát Csaba:

"az hogy hipnózisban és mélyhipnózisban is össze-vissza képzelődnek az emberek, vagyis nem az igazat mondják, álmodják, ezért is van az hogy néha pl. 10 ezoterikus hülyéből 5 Mátyás király vagy fáraó lesz előző életében vagy valami egyéb menő dolgot hazudoznak"

Vagy ezért van pl. az, hogy a stigmatizáltaknak mindig a kézfején-tenyerén található a stigma, ahogy a szentképeken látták, és véletlenül sem a csuklón, ahol a valóságban nagyobb a valószínűsége, hogy átütötték a szöget.

FMR 2014.01.06. 15:03:28

@Koós István:

Kedves kolléga!

Ön egy beépített ember, élő pajzs vagy fogadatlan prókátor, esetleg egy lelkes ateista? Avagy mindegyik? Nem ez az első alkalom ugyanis, hogy kéretlenül belekotyog és fontoskodik ott és akkor, ahol és amikor önnek nem osztottak lapot. Mondja, jó érzés ez?

Koós úr, maga mosolyog avatarján, de valójában ön nem egy vicces figura. Kicsit sem. No de ön akarta!

"Tehát magyartalan a fogalmazásmód. Igaz, hogy elírás, de magyartalan. "

Az általam használt vessző ÉS kapcsolatot jelöl. Tehát Brendel Mátyás nemcsak magyartalanul fogalmaz, DE elírásokkal IS fűszerezi irományát. Tehát a magyartalanságon túl.

Ebből következik az, amit a második mondatomban említett nehézség takar: nem a kognitív képességeimet bizonyítottam vele, nem a poszt alapgondolatainak megértése, vagy esetleg a Tőzsér János által felvetett problémák neopallikus feldolgozásának nehézségéről van szó, hanem csupán arról, hogy amennyire fontos kérdéseket vet föl a poszt írója, annyira érhetetlen és követhetetlen itt-ott az írás, ami bizony nem könnyíti meg az eligazodást.

A kontinentális filozófiát illető dohos előítélete lapos és elcsépelt, de a nagyobb baj vele, hogy egyszerűen tényszerűen igaz. Felesleges neveket citálnom ide: mindenki, aki egy kicsit is ismeri a szellemtörténetet, tisztában lehet azzal, hogy megannyi szikár racionalitással érvelő, diszkurzív módon filozofáló francia, német (spanyol, magyar, görög stb.) gondolkodó volt, akik a költői képeket legfeljebb gondolatmenetük színesebbé, plasztikusabbá tételéhez alkalmaztak, ám hogy az ilyen filozófia egyszersmind költői képekből álló költői beszédmód volna, az a legkevésbé sem volt igaz, vagy jellemző.

Nem áll szándékomban folytatni ezt a beszélgetést önnel.

FMR 2014.01.06. 16:07:00

@FMR: Nohát, most nekem is sikerült elkövetnem egy bakit: kihagytam egy fontos szót.

"A kontinentális filozófiát illető dohos előítélete lapos és elcsépelt, de a nagyobb baj vele, hogy egyszerűen tényszerűen NEM igaz."

Elnézést.

zoli0506 2014.01.06. 16:38:49

Na most megtanultam, hogy aki hozzá mer szólni egy beszélgetéshez egy nyilvános fórumon az beépített ember! :)))(még akkor is ha ott épp társszerző).

Illetve azt is, hogy igazi filozófusok hozzászólásainak legalább 50%-a argumentum ad hominem, a másik fele meg az esetleges elírásokkal, a szöveg stílusával foglalkozik, és a mondandó még véletlenül se kapcsolódik szervesen a tárgyhoz.

FMR 2014.01.06. 16:44:05

@zoli0506: hiába a sok szmájli, ettől még mellétrafáltál (nem, nem argumentum ad hominem!). Bátran rugaszkodj neki újra a hozzászólásomnak és érts, ne csak láss! Hajrá!

Koós István 2014.01.06. 17:08:53

@FMR:

"ahol és amikor önnek nem osztottak lapot"

Még jó, hogy te osztod a lapot a Mátyás blogján.

Persze, Descartes vagy Arisztotelész, Kant nem csupa költői kép, de pl. Platón, Heidegger szövegei alapvetően költői képekre épülnek, vagy többé-kevésbé Nietzsche is.

Egyébként nem tudom, mire ez a lekezelő, nagyképű stílus.

zoli0506 2014.01.06. 17:43:06

@FMR:

Kiemelted, hogy a B.M. hangvétele milyen otromba és sértő holott te sokkal durvábban minősítgetsz:

"Brendel Mátyás egy gondolkodónak látszó arrogáns és szerencsétlen ember benyomását kelti, aki nemcsak írni nem tud igazán, de szemlátomást gondolkodni sem."

"Koós úr, maga mosolyog avatarján, de valójában ön nem egy vicces figura. Kicsit sem."

Brendel Mátyás és Kóós István nem kevés tartalmat szolgáltatott nekünk ezen a blogon, amit te egy kézlegyintéssel elintézel. Te esetleg rendelkezel bloggal ahol arccal, névvel vállalt véleményedet elolvashatnánk? Illetve szívesen elolvasnám szakmai biográfiád is. Ameddig ezt nem nem látjuk addig a levegőbe lógnak a szavaid.

K.I. teljesen udvariasan érdeklődött. Csak azt szerette volna megtudni, hogy milyen szakterületen vagy filozófus, erre megtagadtad a válaszadást. Egyszerűen levegőnek tekintetted ezt a mondatot! Fellengzős kioktató hangnemben válaszoltál neki, a semmivel sem alátámasztott szaktekintélyedre hivatkozva a beszélgetést is berekesztetted. Egy igazi szabadgondolkodó nem csinál ilyet, nem vonja meg a vita lehetőségét a másként gondolkodóktól. Ez olyan totalitárius berendezkedésekben volt divat, mint a Harmadik Birodalom. Ott az erőre, és a tekintélyre hivatkozva üldözték a logikát és az érveket. Mert ugye miért kéne nekünk elhinni bemondásra, hogy te filozófus vagy? Uszító módon, névtelenül gyalázkodni az interneten nem szép dolog. A két úriember legalább vállalja a nevét, veled ellentétben.

Olyan érveket amiket te használtál legfeljebb a Mein Kampfban lehet olvasni. Tudtad, hogy Hitler is filozófusnak tartotta magát? Úgy gázolsz át a legalapvetőbb civilizációs normákon, ahogy azt a Führer tette.

zoli0506 2014.01.06. 18:05:10

@luci weiss: Hozzád nem szólt senki. Mostantól neved: Beépített ember! :)

luci weiss 2014.01.06. 18:17:13

Humor nélkül itt nem lehet megélni :)

zoli0506 2014.01.06. 18:25:08

@luci weiss: Egyébként csak szólok, hogy a Wikipedia magyar szerkesztői között elég népszerű dolog a konzervativizmus, és sokuknál ez átcsap jobboldali szélsőségekbe, velük vállalsz közösséget amikor ezt belinkeled. Egyébként az is érdekes dolog, hogy leginkább az antiszemita és rasszista emberek szeretik "náci kártyának" minősíteni minden olyan dolgot, ami őket vagy példaképeiket kritizálná.

Koós István 2014.01.06. 18:40:34

@zoli0506:

Egyébként régebben én is írtam a wikipédiába, egy ideig ez volt a hobbym, főleg filozófiáról, meg pszichoanalízisről. Egyszer aztán azt láttam, hogy valaki, aki láthatóan semmit nem értette a témához, valami óriási hülyeséget belejavított az egyik írásomba, úgyhogy nagyon megharagudtam, és abbahagytam.

Az volt az idegesítő, hogy az illetőnek nem volt szerkesztői lapja sem, ahova meg tudtam volna üzenni a véleményemet.

Úgyhogy érdekesebb egy blogon írni, itt senki nem rondít bele a bejegyzésbe.

Mellesleg jobb az idegen nyelvű wiki, a francián pl. minden klasszikus irodalmi, filozófiai mű szövege fent van, szerintem ez szuper, mindent el lehet olvasni eredetiben. És nagyon részletesek a szócikkek is.

Koós István 2014.01.06. 18:42:46

@luci weiss:

Ez a link itt talán itt azért nem megfelelő, mert Zoli506 nem közvetlenül, valamilyen közös gondolat vagy nézet alapján vont párhuzamot a nácik és FMR között, ahogy a wiki meghatározza a náci kártyát, hanem azért jutott eszébe a nácizmus, mert a a retorikájukban és a magatartásukban van hasonlóság: FMR idejön, elkezd vitatkozni, de a viszontválasznál közli, hogy nem osztott lapot, és egyébként sem áll szóba - itt konkrétan velem, de feltételezem, hogy Mátyással sem igazán.

Ha már humor, nekem meg a Birkaiskola c. Weöres-vers jutott hirtelen eszembe, még az általános iskola elejéről. Arról szól a szöveg, hogy volt egy iskola, ahol az számított jó tanulónak, aki nem tanult, és "aki oda sem ballagott, még dicséretet is kapott. így senki sem ment oda, meg is szűnt az iskola," vagy valami ilyesmi.

Ilyen lenne a birkaiskola-blog is, amit FMR csinálna: miután mindenki hozzászólt, közölné, hogy egyébként nem hajlandó senkivel szóba állni, és meghallgatni a választ. Úgyhogy meg is szűnne FMR blogja, ha lenne.

luci weiss 2014.01.06. 18:47:49

@zoli0506: És az angol wikit akkor kik szerkesztik? El se merem képzelni :)
en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

luci weiss 2014.01.06. 19:54:47

@Koós István:

"Zoli506 nem közvetlenül, valamilyen közös gondolat vagy nézet alapján vont párhuzamot a nácik és FMR között, ahogy a wiki meghatározza a náci kártyát"

Pont fordítva, ez nem lenne náci kártya: "A fasiszta vagy a náci tartalmak fasisztának vagy nácinak nevezése természetesen nem a náci kártya kijátszása, hanem politikailag is korrekt minősítés"

Ellenben: "A náci kártya - azaz a náci jelző indokolatlan használata vita közben"
"FMR idejön, elkezd vitatkozni, de a viszontválasznál közli, hogy nem osztott lapot, és egyébként sem áll szóba" - ez csak egy szimpla megsértődés, orrfelhúzás, hisztimiszti - ami ugyan csúnya dolog, de adott esetben minden emberrel előfordulhat. Nyomokban sem tartalmaz a náci emberiségellenes bűnökhöz vezető ideológiát, gondolatmenetet.
"Mivel a nemzetiszocializmus nevében súlyos, emberiség elleni bűntetteket követtek el, az úgynevezett náci kártya kijátszása alkalmas a vitában részt vevő fél megbélyegzésére"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.07. 00:12:31

@luci weiss: hu.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1ci_k%C3%A1rtya#A_.E2.80.9En.C3.A1ci_k.C3.A1rtya.E2.80.9D_k.C3.A1rtya

:)

most ez az eset van, mert zoli pont a totalitáriusság miatt példálózott a Harmadik irodalommal. szóval ezt megszíttad, kicsihuszár.

Epokit Drive 2014.01.12. 11:43:25

@Brendel Mátyás: "akkor csak arra kell valami megoldást találnod, hogy amikor az ember teste meghal, tehát minden meghal, akkor hogy élhetne mégis tovább."
Itt jönne az a rész, amelyben részletesen kimutatjuk, hogy végső soron a lélek az ember szubsztanciális voltát, önállóságát és öntevékenységét megalapozó mozzanat, nem a test. A lélek "anyagi" körülmények között a testben létező ember egysége révén nyilvánul meg, a test halála azonban a nem-anyagi, tehát nem testi lelket mint szubsztanciát nem érinti annyiban, hogy nem múlik el a fizikai halállal. Miért is múlna, ha nem anyagi, ugye. De ez hosszú, ez a pár sor kevés. A részleteket tudod, hol találod. :) És igen, monista vagyok, de ezt is írtam már, tessék figyelni.

"ha te is nem az egyetlen szubsztancia felől közelítenéd meg a "lelket"."
Az anyagot (testet) mint egyetlen szubsztanciát illenék bizonyítani, hogy valóban az és egyetlen. És mivel ez itt nem a labor, hát deduktív bizonyításra lesz szükség, ami mindent visz. Ha van ilyened, elő vele.

"az, hogy az anyag létezik, nem kérdés, az, hogy az emberben van anyag, nem kérdés. tehát te sem tehetsz mást."
A helyzet az, hogy nagyon is tehetek, feltéve, hogy igyekszel követni és megérteni. Előrebocsátom, nem tagadom az anyag reális voltát.
Ahogy már fentebb leírtam, és István sietett is érvek nélkül gyorsan leírni, hogy "nem úgy van az", az ember elsődleges tapasztalata nem empirikus jellegű. Ez az önmagam megtapasztalása, a magamnál való lét, az öntudat. Ez minden más (ezt követő) tapasztalatunk alapja. Ez az énismeret nem anyagi jellegű, de lehetőségi feltétele, alapja, kikerülhetetlen része minden "tárgyismeretnek". Az énismeretünk ugyan csupán háttéri motívuma a konkrét megismerési folyamatnak, amelyben mindig a tárgyismeret áll előtérben, de háttérileg mindig tudjuk, hogy én ismerek meg, nem más, és ez az én azonos önmagammal (bocs, ezt nehéz kifejezni, biztosan érted).
Amikor azonban pl. a pszichológia önismeretről beszél, akkor már nem erről az énről, hanem az ún. "empirikus énről" beszél. Ennek vannak érzései, hangulatai, motivációi stb., amik jól leírhatók. Amiről én beszélek most, az az ún. "transzcendentális én", amely leglényege az önazonosságban való önmegtapasztalás, semmi több. Annak megtapasztalása, hogy én - vagyok. Ez egyben tehát nagyon elemi, de annál fontosabb léttapasztalat is, annak az ismerete, hogy mit jelent: létezni. Ez közvetlen tapasztalat, amely ezért nem torzul semmilyen "közeg" vagy "érzékszerv" miatt.
Ezen énismerethez képest mintegy másodlagos motívum a testünk mint anyagi valóság ismerete. Ezt már nem közvetítés nélkül tapasztaljuk meg (hiszen látjuk, érezzük, halljuk, tapintjuk magunkat), így kvázi a "jelenségek" sorába tartozik, egy "dolog" a többi között. A testre is áll, hogy amikor megismerem, akkor tárgyként ismerem meg, a testem maga nem a megismerő alany maga, nem az én, az öntudat.
Hozzátehetjük, hogy ha az anyagi test volna az ember végső szubsztanciája, akkor az ember minden megnyilvánulása is szigorúan anyagi jellegű volna, ahogy már írtam. Pl. nem lennének általános fogalmaink, elvont fogalmaink, valszeg nyelvünk, vallásunk és filozófiánk, művészetünk sem. Hiszen az anyagi világban minden csupán konkrét, itt és most jellegű, sosem általános és egyetemes. Fentebb még azt is írtad, hogy a gravitáció törvénye sem létezik. Hát, bizony, anyagi módon semmiképp. Ha puszta anyag vagyunk, nem is tudhatunk róla, hiszen azt mondani, hogy az ember úgy teljesen anyagi, hogy bizonyos tulajdonságai nem vezethetők vissza az anyag tulajdonságaira (pl. felismerni az általánost az egyes révén), nos, az az igazi öntökönszúrás, nemdebár.
Innen nézve pedig máris nem problémamentes az anyagi test végső és egyetlen szubsztancia-volta. De persze Nálad a labda, jöhet a deduktív igazolás, epedve várom. :)

luci weiss 2014.01.12. 19:57:04

@Brendel Mátyás:
"most ez az eset van, mert zoli pont a totalitáriusság miatt példálózott a Harmadik irodalommal"

Ez-e? "ha valaki úgy érvel, hogy egy demokratikusan megválasztott kormány válhat diktatórikussá, hiszen a náciknál is ez történt, az nem érvelési hiba"
Úgy tűnik, nem ugyanabban az univerzumban élünk.

zoli0506 2014.01.12. 20:39:30

@luci weiss:

A formula:
Hitler magáénak vallotta Y gondolatot. Y gondolat tehát rossz.
A nácik elfogadták X ötletet. X ötlet tehát rossz.

amíg nem tudsz példát mondani ilyenre addig ne okoskodj

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.12. 22:14:58

@luci weiss: ez nyilvánvaló. de a zártosztályon élsz.

sieddie 2014.01.14. 20:38:55

@Barát Csaba: Ha nem érdekel a véleményem akkor miért szólsz hozzám?Ez így elég fura:)

@Brendel Mátyás:
"nincs,de" attól, hogy ezt leírod,attól még nem változik meg a véleményem.Én beszélgetni jövök, ide és nem versenyezni, elmondom a véleményem és te is elmondod, ha egyezik akkor jó, ha nem akkor még jobb:), mert fejlődik a világnézete az embernek.Akivel egyetértesz attól nincs mit tanulnod.

""Gyógyulásba vetett hittől.Ennek hitnek, van súlya tömege,szerkezete?"

az agyad valamely részében egy pár szinapszis állapota.

tömege, ha nagyon akarod van neki, hiszen energiaállapot-különbségről van szó, ahhoz tartozik tömeg is. szerkezete van neki, és mérhető is lehet CT-vel."

Energia különbség?Mágneses energiának van tömege,szerkezete?Hő energiának van szerkezete tömege?
Mi helyzet azzal problémával amikor az antianyag egyesül az anyaggal és tiszta energiává alakulnak.

hu.wikipedia.org/wiki/Antianyag

Én az érzelmeket, placebo hatást,egy fajta energiának fogom fel amik hatnak az anyagra, mint hő,mágneses erő tér stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.14. 20:46:20

@sieddie: tőled nincs mit tanulni, te nem tudsz tanulni, te hülye vagy

sieddie 2014.01.16. 09:15:21

@Brendel Mátyás: Miért próbálsz megalázni?Miért személyeskedsz velem? Egyébként várnám hogy az anyag antianyag problémát, hogy oldod meg,hisz anyagi világ van csak.És ott vannak a fotonok,aminek nincs tömege.

Ki hülye az megint relatív dolog..Értesz kvantum fizikához,hallottál higgins bozonról?Meg tudsz építeni egy mobilt?Összetudsz rakni egy autót?Ahhoz képest,hogy nem tudok tanulni, tudok írni, tudok gépelni,tudok járni.Biztos ezekkel a képességekkel születtem:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.16. 10:11:27

@sieddie:

"Miért próbálsz megalázni?Miért személyeskedsz velem?"

mert nagyarcú, makacs, kitartó, okoskodó hülye vagy, tehát megérdemled.

" Egyébként várnám hogy az anyag antianyag problémát, hogy oldod meg,hisz anyagi világ van csak.És ott vannak a fotonok,aminek nincs tömege."

az "antianyag" csak egy elnevezés. az is anyag.

"Értesz kvantum fizikához,hallottál higgins bozonról?"

igen.

"Meg tudsz építeni egy mobilt?"

van róla fogalmam, fejlesztettem.

"Összetudsz rakni egy autót?"

ehhez kevésbé értek. de értem, hogy működik egy autó.

viszont amiért hülye vagy, hogy összetéveszted a hülyeséget az ismerethiánnyal. nem az a hülye, aki nem tud valamit. nem az okos, aki nagyon sok mindent tud. aki nagyon sok mindent tud, az művelt, és nem okos. én egyébként művelt ÉS okos vagyok. te meg hülye. a műveltségedről nem szóltam.

és különösképpen az a hülye, aki nem ért valamihez, de okoskodik. én például az autókhoz nem értek, és képzeld, nem megyek oda az autósblogra okoskodni.

"Ahhoz képest,hogy nem tudok tanulni, tudok írni, tudok gépelni,tudok járni.Biztos ezekkel a képességekkel születtem:)"

a lapostetűhöz képest relatíve valóban homo sapiens vagy, de hozzám képest meg hülye. na most amikor egy ilyen hülye, mint te jön ide vitázni, az az ilyen okosaknak, mint nekem, nem igazán értékes, értelmes. vérmérséklettől függően lehet, unalmas, lehet érdekes játék, lehet bosszantó.

amikor bosszantó, akkor kapod a hülyeségedért cserébe ajándékba a sértést. azt kapod, amit adsz.

az okosság ott kezdődne számodra, hogy tudd, mit nem tudsz, tudd, mennyi az intelligenciád, és ahhoz méltóan vitatkozz másokkal.

ha bemész a golfklubba, hogy mindenkit lenzomsz golfből, aztán felszántiod a gyepet a golfütővel, onnan is kidobnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.16. 10:25:55

@sieddie:

legyen egy kis fogalmad arról, mit tudok: mesterséges intelligencia kutató vagyok, tehát nem csupán egz mobilt tudok összerakni, hanem mondjuk egy Deep Blue-t, aki megverte Kaszparovot sakkban, vagy egy google translataiont, vagy egy Watsont, aki megverte a legjobb versenyzőt egy kvízműsorban, és hasonlók.

no és az is alap intelligencia, hogy látsz egy nevet, "Brendel Mátyás", hát, megnézem már, ki ez az ember, mit tud, és nem kérdezek, mint a buta, hogy vajon mit tud, hátha van róla infó. mert ugye akkor nem kezdesz el úgy vitázni, mintha a falu végén a kocsmában a Józsi bával dobálnátok a késeket.

brandon1 2014.10.11. 22:18:04

Sajnos nem értem ennek a cikknek a gondolatmenetét. Ha igaz, hogy a létezés definíciója a kvantifikálás, akkor a "kváliák léteznek" mondatot azok fogadják el igaznak, akik szerint a jó elmélet a kváliák felett (is) kvantifikál. De ha, tegyük fel, nekik van igazuk, és van egy jó elméletünk, ami kvantifikál a kváliák felett, akkor mit jelent erre vonatkoztatva az, hogy a kvália szubjektív? Ha ilyen a definíció, akkor nincsen olyan, hogy "szubjektív" vagy "objektív" létezés, valami vagy létezik, vagy nem. Illetve ha a "szubjektív" nem a "létező"-t minősíti jelzőként, akkor mit jelent?
Elnézést kérek, ha félreértettem valamit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.12. 08:03:25

Nincs itt semmi gond. Induljunk ki abból, hogy:

A qualia szubjektív. Ebből az következik, hogy a qualia nem járulhat hozzá egyetlen elmélet jóságához sem, hiszen azt olyan objektív dolgokkal mérjük, mint, hogy megfelel az empirikus megfigyeléseknek. Persze egy qualia megfelelhet egy ember megfigyelésének, de az emberek összes megfigyelésein nehezen is értékelhető ki (nem kvantifikálható), és nehezen is felelhet meg. A qualiákból nem lehet egyetlen ellenőrzhető predikciót sem dedukálni.

Tehát, ha valaminek a létezése azt jelenti, hogy egy jó elméletben szerepel (az elmélet felette kvantifikál), akkor a szubjektív dolgok nem önmagukban létező dolgok.

Tehát a qualiák szubjektívek, és önmagában nem létező dolog.

Én úgy fogalmaznék, hogy a qualiák azok az idegrendszer szubjektív nézőpontjának részei, de nem külön létezők. A pirosság érzése benned, az egy szubjektív érzés, ezzel kapcsolatban, ha tényleg a szubjektívre koncentrálunk, nem lehet objektív kérdéseket feltenni. Nem is tekinthető külön létezőnek. Igazából ugye beszélni sem nagyon lehet róla precíz, teoretikus értelemben.

brandon1 2014.10.12. 18:47:06

Sajnos továbbra sem értem, amit írsz. Például ezt:

@Brendel Mátyás: "A qualiákból nem lehet egyetlen ellenőrzhető predikciót sem dedukálni."

Ez szerintem elég nagy tévedés, mert már régóta közismert, hogy lehet. A Weber-Fechner törvény vagy a pszichoakusztikai formulák a kváliákról szóló matematikai összefüggések. Lehet belőlük ellenőrizhető predikciókat dedukálni a kváliákra vonatkozóan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.12. 20:04:02

@brandon1: " A Weber-Fechner törvény vagy a pszichoakusztikai formulák a kváliákról szóló matematikai összefüggések. "

nem azok. qualiának pont azt nevezik, ami ezeken kívül esik. például nem a fájdalom erősségét, hanem a fájdalom "milyenségét". ahol a "milyenség" tovább megy azon, mint amit nyelvileg kategóriákba lehet osztani.

így például qualia a piros pirossága, ami nem azt jelenti, hogy egy színt a "piros" kategóriába sorolunk, hanem valamit, ezen túl.

qualia alatt kifejezetten azt szokták érteni, ami túl megy a kvantifikálható, vagy fogalmi kategóriákba oszthatóságon.

brandon1 2014.10.13. 19:20:03

Már megint tévedsz, hiszen abból a hamis előfeltevésből indulsz ki, hogy a minőségi jellemzők nem kvantifikálhatók. Pedig bizony azok is kvantifikálhatók.

A hangoknak három összetevőjük van, hangosság, hangmagasság, hangszín. "A Weber-Fechner-féle „törvény” azt tételezi fel, hogy a hangosság a hangintenzitás logaritmusos függvénye."
hu.wikipedia.org/wiki/Hangoss%C3%A1g

Én már azt sem értem, hogy miért ne tartozna a hangérzet hangossága a minőségéhez. De menjünk tovább: "A hangmagasság érzete a frekvencia logaritmusával arányos." hu.wikipedia.org/wiki/Hangmagass%C3%A1g

"A hangszín a hang egy pszichoakusztikai jellemzője...fizikai értelemben leginkább a hang spektruma határozza meg"hu.wikipedia.org/wiki/Hangsz%C3%ADn

A hangmagasság és a hangszín vitathatatlanul a hang minőségi jellemzői, amik szintén kvantifikálhatók a frekvencia és a felhangstruktúra fizikai jellemzői ismeretében. És természetesen ellenőrizhető predikciókat lehet dedukálni a megfelelő formulákból.

brandon1 2014.10.13. 20:03:22

@Brendel Mátyás: Azt se látom be, miért lenne a piros pirossága kvantfikálhatatlan. Akkor vajon miről szól az alábbi szócikkben a "computing hue" című rész.

en.wikipedia.org/wiki/Hue

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.14. 07:32:05

@brandon1:

mi lenne, ha elolvasnád, mi a qualia?! Ahogy írtam, qualia alatt kifejezetten azt értik, ami nem kvantifikálható. Például a pirosságnak azt az érzését, ami nem egyenlő a szín RGB, HSL, HSV vagy bármilyen más koordinátáival, vagy bármilyen más olyan jellemzőjével, amely kategorizálható, vagy amiről lehetne bármilyen objektív leírást adni. A qualia az a "belső érzés", amely a pirossághoz kapcsolódik.

brandon1 2014.10.14. 19:09:39

@Brendel Mátyás: "A qualia az a "belső érzés", amely a pirossághoz kapcsolódik."
Ha lehet kérni, egy kicsit hagyjuk a színeket. A kérdésem, amire még mindig várom a választ: egy átlagos hallású ember számára a normál zenei A hang hallgatása közben milyen "belső érzés" kapcsolódik hozzá a hanghoz a hangerősségen, a hangmagasságon és a hangszínen kívül? Mert nálam semmi egyéb nem kapcsolódik hozzá ezeken az objektív fizikai korrelátumaik segítségével matematikailag pontosan leírható és előrejelezhető minőségi jellemzőkön kívül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.14. 21:02:41

@brandon1:

"egy átlagos hallású ember számára a normál zenei A hang hallgatása közben milyen "belső érzés" kapcsolódik hozzá a hanghoz a hangerősségen, a hangmagasságon és a hangszínen kívül? "

1) a hangoknál a qualia megléte kevésbé nyilvánvaló, de ha megkérdezel embereket, szerintem kapcsolódik hozzá érzés

2) az igaz, hogy kevésbé markánsan kapcsolódik hozzá, ez azért van, mert a hangokhoz kevésbé kötődnek specifikus emlékek. ezzel pedig a qualia filozófiájának mindjárt el is jutunk egyfajta magyarázathoz, amely szerepel is a postomban, hogy a qualiák erősen kapcsolódnak ahhoz, hogy milyen kontextus tartozik a megfelelő érzethez. egy színhez sokkal erősebben kapcsolódnak ilyen specifikus kontextusok, a hangokhoz kevésbé erősen. de azért kapcsolódik.

3) ha esetleg a hangoknál vitatod a qualiák meglétét, a színeknél még mindig megmarad a kérdés.

brandon1 2014.10.15. 06:25:32

@Brendel Mátyás: "ha esetleg a hangoknál vitatod a qualiák meglétét, a színeknél még mindig megmarad a kérdés."

Lehet, hogy igen, lehet, hogy a "computing hue" választ ad rá. Mindenesetre szerintem a hétköznapi nyelvhasználat megerőszakolása olyat mondani, amit itt te erőltetsz, hogy a színeket "érezzük". Azt írod: "A pirosság érzése benned, az egy szubjektív érzés". Normálisan úgy fogalmaz az ember, hogy a színeket látja, nem pedig érzi. Na mindegy.

Viszont azért is érdekes, amit írsz, mert mint bizonyára te is tudod, a qualia-kat sokan a tudatos élmények kb. "valamilyenként átélni" karaktereként határozzák meg. Így pl. az SEP szócikke is: "There is something it is like for me to undergo each (conscious) state, some phenomenology that it has" Na mármost egy adott hang esetében az a helyzet, hogy ha valaki hallja a hangerősséget, hangmagasságot, hangszínt, akkor neki már pusztán ennélfogva, bármilyen "belső érzés" megléte nélkül is lesz egy "what it is like to hear a sound" élménye. Te viszont tagadod, hogy ezzel qualiára tett volna szert az illető. Akkor hogy is van ez?

Nekem legalábbis van ilyen élményem, és szerintem az emberek egy jelentős része is ezt mondaná, ha megkérdeznénk őket.(Pár embert már megkérdeztem, nekik vagy nincs, vagy bizonytalanok. Amit már inkább el tudnék képzelni "belső érzés"-ként a hangoknál, az mondjuk egy zenemű esetében a dallam és az általa kiváltott érzés/hangulat együtt. A dallamnak a tempóval és ritmussal együtt biztos, hogy sokkal komplexebb fenomenológiája van, mint egy különálló hangnak.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.15. 07:41:02

@brandon1:

"Lehet, hogy igen, lehet, hogy a "computing hue" választ ad rá."

A színeknél te sem tagadod, hogy kapcsolódik hozzájuk egy érzés. Ez az érzés nem magyarázható a "hue" színárnyalattal, mert az érzés azonos színnél embereknél változó. A filozófusok valódi kérdése pedig az, hogy az érzés nem azonos a szín semmilyen objektív tulajdonságával. A kérdés, hogy mi ez az érzés, hogyan jön létre az elmében.

" Mindenesetre szerintem a hétköznapi nyelvhasználat megerőszakolása olyat mondani, amit itt te erőltetsz, hogy a színeket "érezzük". Azt írod: "A pirosság érzése benned, az egy szubjektív érzés". Normálisan úgy fogalmaz az ember, hogy a színeket látja, nem pedig érzi. Na mindegy."

1) A hétköznapi szóhasználatban a "pirosat érzek" simán elmegy.

2) Amikor azt írtam, hogy "a pirosság érzése", az nem azt jelenti, hogy "a piros színt érzi az ember", hanem azt, hogy a "a piros szín érzékeléséhez kapcsolódik egy pirosság érzés" a "pirosság" névvel nem a színt, hanem az érzést neveztem el

3) itt már csak megfogalmazáson lovagolsz

4) amibe belekötöttél, abban nem is volt igazad, nem az én figyelmetlenségemre mutattál rá, hanem te voltál figyelmetlen

5) kezd ebből elegem lenni

6) mint mondtam, olvass utána a qualia problémának, a kérdéseiden látszik, hogy nem olvastál utána. és most velem akarod elmagyaráztatnia dolgot, ahelyett, hogy utána olvasnál

7) mindezt teszed úgy, hogy "már megint tévedsz" és "hamis előfeltevések" vádjával illetsz, miközben csak arról van szó, hogy belekotyogtál valamibe, amihez kurvára nem értesz

"az a helyzet, hogy ha valaki hallja a hangerősséget, hangmagasságot, hangszínt, akkor neki már pusztán ennélfogva, bármilyen "belső érzés" megléte nélkül is lesz egy "what it is like to hear a sound" élménye."

ez egy roppant kérdéses állítás:

1) nevezhetem azt az élményt belső érzésnek
2) ha az élményt nem nevezem belső érzésnek, nehéz lenne megmutatnod, hogy nincs mellette belső érzés, és, hogy az élmény független az érzéstől

szemet 2014.10.15. 07:53:52

@brandon1:
"lehet, hogy a "computing hue" választ ad rá."
""valamilyenként átélni" karaktereként határozzák meg"

Hmm. Tehát te computing hue szócikk alapján pontosan tudod milyen lehet pl. tetrakrometikusnak lenni? Milyen annak a szubjektív élménye?

Ezeket a színtereket eleve nem a tetrakrometikusokat szem előtt tartva fejlesztették ki! Számomra ez olyan, mintha azt mondanád, hogy tudod azt milyennek hallja a denevér a saját hangját (csak hogy visszautaljunk a modern qualia vita kiindulópontjára), mert van róla CD felvételed - de hát a CD azokat a fizikai jellemzőket (ultrahang) még csak nem is rögzíti amit a denevér hall!

discovermagazine.com/2012/jul-aug/06-humans-with-super-human-vision

"What would it be like to see through cDa29’s eyes? Unfortunately, she cannot describe how her color vision compares with ours, any more than we can describe to a dichromatic person what red looks like. “This private perception is what everybody is curious about,” Jordan says. “I would love to see that.”"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.15. 11:09:23

@brandon1:

egyébként a ""what it is like to hear a sound" élménye" megfogalmazás is jó lehet arra, hogy mit nevezünk qualiának. most, hogy én ezt egy "belső érzésnek" neveztem, és, hogy ez így jó-e az mellékes, az, hogy mi a qualia problémája, ahhoz már ezzel eljutottál.

brandon1 2014.10.15. 18:23:08

@Brendel Mátyás: "1) A hétköznapi szóhasználatban a "pirosat érzek" simán elmegy."

Már megint milyen roppant érdekeset írsz. Ha ez hétköznapi nyelvhasználat, akkor én miért nem hallottam még sohasem ilyesmit, egyik színnévvel se? Hozzáteszem, még azok se, akiket megkérdeztem.

@Brendel Mátyás: "a "pirosság" névvel nem a színt, hanem az érzést neveztem el".

Na ez aztán igazán fasza döntés volt részedről. Ebből is látszik, hogy mennyire világosan fogalmazol, és mennyire nem félrevezetően használod a szavakat. Fogd már fel, hogy ez nem úgy megy, hogy csak úgy elnevezgetsz egy pár dolgot tök megtévesztően, aztán egy újabb szónál már a (szerinted) konszenzusos hétköznapi jelentésére próbálsz hivatkozni!

@Brendel Mátyás: "ez egy roppant kérdéses állítás:

"1) nevezhetem azt az élményt belső érzésnek"

Igen. Nevezheted. Teljesen mindegy, hogy minek nevezed, a filozófusok kváliának nevezik, és az ilyen élményeknek a már felsorolt jellemzői (hangmagasság, hangerősség, hangszín) kvantifikálhatók és előrejelezhetők.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.15. 19:29:06

@brandon1:

"akkor én miért nem hallottam még sohasem ilyesmit, egyik színnévvel se? Hozzáteszem, még azok se, akiket megkérdeztem."

hallottál, csak nem emlékszel rá.

" Fogd már fel, hogy ez nem úgy megy, hogy csak úgy elnevezgetsz egy pár dolgot tök megtévesztően, aztán egy újabb szónál már a (szerinted) konszenzusos hétköznapi jelentésére próbálsz hivatkozni!"

fogd már fel, te hülye, hogy nem te vagy a döntőbíró abban, hogy mit hogyan szoktak nevezni, vagy mit hogyan nevezhetek!

ha csak szavakon tudsz lovagolni, akkor menj innen a fenébe!

"Igen. Nevezheted. Teljesen mindegy, hogy minek nevezed, a filozófusok kváliának nevezik, és az ilyen élményeknek a már felsorolt jellemzői (hangmagasság, hangerősség, hangszín) kvantifikálhatók és előrejelezhetők. "

1) ezek a jellemzők nem az élmény jellemzői, hanem a hang jellemzői.

2) az élmény egész biztosan nem eme jellemzők összessége

3) a qualia vita azon folyik, hogy eme élmény miből áll, és hogyan magyarázható.

tehát eljutottunk oda, hogy esetleg felfogod, hogy mi a qualia probléma, ha el tudsz feledkezni végre arról, hogy szavakon lovagoljál, és hülye módon elő akard írni, hogy hogyan fogalmazhatok.

brandon1 2014.10.18. 15:11:09

@Brendel Mátyás: "hallottál, csak nem emlékszel rá."

Ezzel a mondatoddal tettél egy empirikusan ellenőrizhetetlen, vagyis gyakorlatilag értelmetlen állítást. Most jó neked?

"fogd már fel, te hülye, hogy nem te vagy a döntőbíró abban, hogy mit hogyan szoktak nevezni, vagy mit hogyan nevezhetek"

Segíteni akartam, erre te lehülyézel, és hisztizel. Ne hisztizz, hanem fogalmazz pontosan!
Aki ilyen félrevezetően, pontatlanul fogalmaz,ahogy te tetted, annak a gondolatai is homályosak!

Brendel Mátyás: "ezek a jellemzők nem az élmény jellemzői, hanem a hang jellemzői."

Eredendően nem a hang jellemzői, csak származékosan azok. A hangmagasság pl. a fizikai hang frekvenciájától függ, de az egyetlen oka annak, hogy a hangok frekvenciáit, ezeket a fizikai jellemzőket metaforikusan "magas"-nak és "mély"-nek mondjuk, az, hogy a hangÉLMÉNYEKBEN ilyenként jelennek meg, ugyanis az emberi elme egy mentális térben kijelölt alacsony-magas skálára képezi le a hangélményeket.

"az élmény egész biztosan nem eme jellemzők összessége"

Miért vagy ebben ennyire biztos? Találtál még valamilyen mérhetően változó összetevőjét?

"a qualia vita azon folyik, hogy eme élmény miből áll, és hogyan magyarázható."

Ez csak részigazság. Ezenkívül még olyan kérdésekről is szól, mint hogy milyen mentális állapotoknak vannak qualiáik, fizikaiak-e a qualiák, funkcionalizálhatók-e, illetve van-e az állatoknak qualiáik.

A SEP szócikkéből az is kiderül, hogy a qualia kifejezést négy különböző értelemben lehet használni. Te a négy közül a legszűkebb értelmezését választottad, pedig tágabb értelmezései is vannak. "One can agree that there are no qualia in the last three senses I have explained, while still endorsing qualia in the standard first sense."

plato.stanford.edu/entries/qualia/

Ezért tartom elképesztőnek, hogy szerinted én "szavakon lovaglok", miközben, mint láthatod, a SEP szócikk szerzője is tisztában van azzal, milyen sok múlik a pontos fogalmazáson. Nem véletlenül indít azzal, hogy megkülönbözteti a "qualia" szó jelentéseit!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.10.18. 20:51:13

@brandon1:

"Ezzel a mondatoddal tettél egy empirikusan ellenőrizhetetlen, vagyis gyakorlatilag értelmetlen állítást. Most jó neked?"

te előtte tettél egy empirikusan ellenőrizhetetlen állítást:

"akkor én miért nem hallottam még sohasem ilyesmit"

erre kaptad válasznak, amit írtam. most vagy a te állításod is értelmetlen volt, vagy elfogadod rá a válaszomat.

"Segíteni akartam, erre te lehülyézel, és hisztizel. Ne hisztizz, hanem fogalmazz pontosan!"

pontosan fogalmaztam, ne hisztizz!

"Aki ilyen félrevezetően, pontatlanul fogalmaz,ahogy te tetted, annak a gondolatai is homályosak!"

fogalmazott félrevezetően a nénikéd.

""az élmény egész biztosan nem eme jellemzők összessége"

Miért vagy ebben ennyire biztos?"

mert az ezekben a jellemzőekben azonos hang emberenként különböző élményt vált ki.

""a qualia vita azon folyik, hogy eme élmény miből áll, és hogyan magyarázható."

Ez csak részigazság. Ezenkívül még olyan kérdésekről is szól, mint hogy milyen mentális állapotoknak vannak qualiáik, fizikaiak-e a qualiák, funkcionalizálhatók-e, illetve van-e az állatoknak qualiáik."

kibontottad azt, amit én tömören fogalmaztam meg. mit vitatsz, kisbutus?!

"A SEP szócikkéből az is kiderül, hogy a qualia kifejezést négy különböző értelemben lehet használni."

valójában nincs 4 különböző értelem leírva, hanem például a 4. pontban inkább egy magyarázó elméletről van szó, mint a szó egy másik jelentéséről.

nem tudom, mit vitatsz, mire megy ki a vitád, mert az eredeti kötözködésedtől már kurva messzire mentél, és nagyon össze-vissza csapongsz. semmi átfogó értelme, iránya nincs a kommentjeidnek. úgy látom, hogy csak ötletszerűen kötözködsz, össze-vissza, csak a kötözködés kedvéért.