Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (21) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A vallás a népek hashajtója

Brendel Mátyás 2013.12.08. 07:55

religion-as-a-drug1.jpg

A vallás olyan, mint a drog: kis mennyiségben bódít, nagy mennyiségben halálos.

Képzeljük el, hogy este megyünk haza az utcán, egy sötét sikátorban, mert ezen át vezet út a nyomorúságos kis otthonunkba. És az úton egyszer csak egy gyanús, csuhás alak szólít meg minket, hogy tud egy szert, amely megoldást hoz minden bajunkra. Behúz minket egy sötét, dohos épületbe, ahol gyertyák égnek és némileg hullaszag van, és azt mondja, ő tud valamit, amitől nekünk jobb lesz. Nem is kerül sokba. Talán lesz egy kis kiadásunk vele, de leginkább az állam fizeti. No de azért mégis, egy pár százast vagy ezrest várhatóan mégiscsak kéne rá költenünk. Nem drága egy csodaszerért, nem? No de te bevennéd?! Bevennéd, akár ha ingyen is van? Mi van, ha az illető egy drogdealer és csak függővé akar tenni, ezért kínálja most ingyen a szert? Majd később úgyis fizetni fogunk érte. És mi van, ha tönkreteszi a májad?! Mi van, ha agyvérzést kapsz tőle, vagy rákot, vagy vérmérgezést?!

Ugye a józan paraszti ész azt mondja, hogy mielőtt egy szert szedni kezdünk, meg kell vizsgálni, vagy még jobb, ha meg lehet tudni, mert mások már kipróbálták, hogy egyrészt tényleg hatásos-e, aztán meg, hogy nincs-e valami szörnyű mellékhatása. És a második problémára nem elég jó válasz az, hogy "de hát természetes gyógynövény", mert sok gyógynövénynek nagyon durva mellékhatása van, esetleg egyenesen méreg. Miközben legtöbbször még ha van is némi hatásuk, elég gyenge. De itt nem a gyógynövényekről lesz szó, ezeket ma már a modern medicina általában megvizsgálta, és nagyjából tudjuk, melyek azok, melyek ártalmatlanok, és esetleg van némi hatásuk.

Mert hát a józan paraszti ész manapság legjobb, ha azt mondja, minek is találjuk itt fel a spanyolviaszt?! A tudománynak nagyon is fejlett és roppant szigorú módszerei vannak mind a pozitív, mind a negatív hatások ellenőrzésére, és ez mind nem más, mint ama józan paraszti ész kikristályosodott változata. És hát a különböző államok roppant szigorú feltételeket írtak elő a pozitív hatásokra vonatkozóan arra, hogy egy gyógyszer árulható legyen gyógyszerként. Illetve, a negatív hatások kapcsán is csak nagyon enyhe és ritka következményeket enged meg ahhoz, hogy akár gyógyszerként, akár csak úgy árulható legyen valami, amit bekapunk.

Például egy fejfájás-csillapítónak azért elég jól, és megbízhatóan kell hatnia, el kell mulasztania a fejfájást, és nem szabad, hogy komoly mellékhatásokkal járjon. Őszintén, nekem például még életemben nem volt gondom engedélyezett gyógyszerek bármiféle mellékhatásával életemben.

A vallás egyike azon kevés dolgoknak, amelyeket bizonyos emberek csak úgy bevesznek, anélkül, hogy megvizsgálnák, van-e pozitív vagy negatív hatása. Persze lehet arra hivatkozni, hogy tök mindegy, mert ha valami igaz, akkor igaz. De ha így tekintjük a vallást, akkor hatásától függetlenül tényleg azt mondhatjuk, hogy nem igazolt, tehát értelmes ember nem hihet benne. Erről szólnak a különféle viták az istenérvekről, amelyekről eleget írtunk már eme blogban. Most hagyjuk mindezt, és vizsgáljuk a hatásokat, még akkor is, ha tulajdonképpen a vallás ott megbukik, hogy olyan állításokról szól, amelyek igazolatlanok, és tisztességes ember ilyenben nem hisz. Szóval térjünk vissza a gyógyszeres párhuzamra!

A vallást persze tudományosan egészében még nem vizsgálta meg a tudomány. Egy olyan szer, amellyel milliárdok élnek vissza vizsgálatok nélkül. Ők általában azt hiszik, a vallásnak pozitív hatása van: boldogabbá tesz, erkölcsösebbé tesz, összekovácsolja a társadalmat. Hiszik ezt hívők is, de a hitben hívő ateisták is. A tudomány átfogó vizsgálatot nem tudott még a vallásról nekünk adni, de ezekről a dolgokról már kezdjük egyre több felmérés alapján tudni, hogy nem igazak. A vallás boldogító képessége kétséges, a pszichés betegségeknél a hatása vegyes, erkölcsösebbé egyáltalán nem tesz, és a modern országokban egyenesen negatívan korrelál a társadalmi összetartással.

Mi van a vallás negatív mellékhatásaival?! Egy kis szédülés, hányinger, fejfájás, hasmenés?! Nem kérem,  elnyomás, terrorizmus, inkvizíció, vallásháború, fanatikus őrültek, pedofília. Ez a vallás mellékhatása. Az egyházak általában a történelem folyamán az elnyomó hatalom oldalára álltak.

Ilyenkor kétféle összehasonlítást szoktak felhozni a hívők. Az egyik, hogy más ideológiák is mennyi szörnyűséget okoznak. Ők ezt úgy akarják beadni, hogy az ateizmus okozza, de hát a kommunizmus nem egyenlő az ateizmussal, a nácizmus meg teljesen idegen tőle. Olyan ez, mintha valaki úgy védené az anyámkínjapirint, hogy az apámkínjaflavin az szintén igen durva mellékhatásokat okoz. De hát ez gyerekes, ez a "de anyu, a szomszéd gyerek is puskázott" stílusa. Igen, akkor a kommunizmust és nácizmust sem szabad használni, azt is el kell vetni! El lehet vetni a kommunizmust és nácizmust, és el lehet vetni a vallást is. Nincs szükségünk egyik drogra sem.

A másik, összehasonlítás, hogy a vallás pozitív és negatív hatásainak mérlege állítólag pozitív. Hát ebben meg az az őrültség, hogy ugyan kérem, hány máglyára küldött eretnek életét kompenzálja az, ha a vallás nem tudom, milyen pozitív hatást okoz pár hívőnél?! Tényleg nem tudom, mi a pozitív hatás, de ha feltennénk ad abszurdum, hogy lenne valami pozitív hatás, az hogy volna mérhető az inkvizíció halottjaihoz?! Mit szólnánk, ha egy fejfájás-csillapító néha, kicsit enyhítené a fejfájásunkat, csak közben kicsit belehalnánk?!

Végül pedig azért esélytelen mindkét összehasonlítás, mert van egy harmadik, ez pedig az, hogy kiváltható-e ez a szer valami jobbal?! Képzeljük el, hogy a fejfájás-csillapítónk mondjuk eredményesen csillapítja a fejfájást, csak közben irdatlan hasmenést okoz. És ott van egy másik gyógyszer, amely ugyanolyan vagy közel ugyanolyan hatásos, de nem okoz hasmenést. Hát hülyénk volnánk ezek után a hashajtó fejfájás-csillapítót bevenni, nem?!

Hogy is néz ez ki konkrétan?! Ha a vallásnak van valamifajta közösségi szerepe, akkor ott van helyette annyi más lehetőség: sportokról, művészetekről szóló közösségek, egyesületek, klubok. Ha az élet céljáról van szó, ma már annyi minden között választhatunk. Ha az erkölcsről van szó, annyi fajta világi erkölcsi felfogás van a filozófiában, amely nem istenre és túlvilágra támaszkodik, hanem praktikára, a bennünk lévő természetes szolidaritásra, észérvekre, akár még alaptalan ideákra is, amennyiben ezek veszélytelenek. Ha a társadalom összetartásáról, akkor ott van amit az előbb mondtam, és ezen felül a mértékletes nemzeti összetartozás érzése. Van-e a vallásnak bármilyen, akár képzelt pozitívuma, ami nem váltható ki olyan módon, hogy abból inkvizíció, terrorizmus, háború és népirtás ne legyen?! Nincs.

Összefoglalva: a gyanús, csuhás drogdealer olyan szert ajánl nekünk, amelynek tudtunkkal nincs jelentős pozitív hatása, van elég kényelmetlen negatív hatása, és ráadásul vannak helyette más szerek, amelyek sokkal jobbak. Most komolyan, bevennénk azt az állítólagos fejfájás-csillapítót, amely nem is csillapít semmit, és kemény hasmenést okoz?!

Marxnak ma már semmiképpen nincs igaza. A vallás nem a nép ópiuma, mert az ópium legalább tényleg csillapítja a fájdalmat. A vallás a nép hashajtója. Igazán nem tudom, miért szedik a hívők.

Címkék: társadalom erkölcs a hit ereje népek ópiuma

> 178 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr745580699

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

GERI87 2013.12.09. 21:41:15

@safek:

"ezt a majrét én nem ismerem.

ez talán egy fontos különbség
gondolom én "

Gondolod te.

Valójában az van, hogy mindenkiben van egy természetes félelem a haláltól, elmúlástól...ez ösztönszerű dolog, teljesen evolúciós oka van.

Te ezt úgy tetted rendbe magadban hogy "nem halsz meg" a lelked megmarad a halál után.

Az ateista, nem hívő meg elfogadja hogy egyszer majd 'nem lesz', mert racionális, de senki nem gondol erre mindig..

Ne aggódj, ha eljő a pillanat te is majrézni fogsz, mert ez ösztönös érzés.
Addig meg áltathatod magad.

Ez a vallás mellett egy elég gyenge érv, mert nélküle is el lehet fogadni ezt a tényt és megbékélni vele.

safek 2013.12.09. 21:42:54

@for:
Az élet lényege talán számotokra is a szeretet. Enélkül elég nehéz létezni, ezt talán ti is belátjátok. Az emberiség egy része - mondjuk így- Krisztusban megtapasztalt egy nagyon fontos igazságot, mégpedig azt hogy Isten szeretet, semmi más csak szeretet. Ha pedig Ő szeretet, akkor nekünk is azzá kell lennünk. Ennyire egyszerű az egész.
A többi a ti látomásotok és pirongatóan hiányos ismeretetek.

GERI87 2013.12.09. 21:44:03

Na meg akkor gondoljuk végig hogy mi az önzőbb, beképzeltebb és egybitesebb dolog?
Bemagyarázni magunknak hogy örökké megmaradunk, vagy elfogadni halandóságunkat?
melyikhez kell több intelligencia?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 21:49:45

@safek: az embernek fontos az evés, evés nélkül nem lehet élni. a spagettiszörny a tiszte kalória. mindenkinek spagettiszöny hívővé kell válnia!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 21:50:20

@safek: "Az élet lényege talán számotokra is a szeretet. "

nem.

safek 2013.12.09. 21:50:50

@GERI87:
nem az a lényeg testvérem hogy te és én mit képzelünk hanem az a kérdés hogy mi az igazság? ami tőlünk függetlenül létezik. azt keressük mindnyájan becsülettel.

safek 2013.12.09. 21:51:43

@Brendel Mátyás:
ne hülyéskedj Matyi amikor komoly dolgokról beszélünk

safek 2013.12.09. 21:53:53

@Brendel Mátyás:
egyébként nem is olyan hülyeség. igen az evés. próbálj meg nem enni, lehet hogy néhány hét múlva nem te vezeted a postot

GERI87 2013.12.09. 21:55:20

@safek:

Az élet fontos elem lehet a szeretet, de ehhez nem kell isten, hit, vallás, egyház..Jézus pedig nem jutott el az egész emberiséghez, és semmi olyat nem mondott, adott amit előtte az emberi társadalom magától ne tudott volna az életről, a fontos dolgokról, erkölcsről stb.
Semmit, csak egy új vallást ami pont annyira igaz mint az összes többi.

"Isten szeretet, semmi más csak szeretet. Ha pedig Ő szeretet, akkor nekünk is azzá kell lennünk. Ennyire egyszerű az egész."

Ez humbug. Szépen hangzó semmiség.
A szeretethez minek egyház, papság?
Ez magától értetődő érzés, aminek fontosságát az ember a kezdetektől fogva érzi.

"A többi a ti látomásotok és pirongatóan hiányos ismeretetek."

Ez rátok illik inkább.

safek 2013.12.09. 21:56:28

Majd jövök. az Utolsó hegycsúcs című filmet nézem.
Ajánlom nektek is

GERI87 2013.12.09. 21:56:58

@safek:

"mi az igazság? ami tőlünk függetlenül létezik. azt keressük mindnyájan becsülettel."

Csak szubjektív igazság van.

safek 2013.12.09. 22:01:33

@GERI87:
"Ez magától értetődő érzés"
a szeretet elsősorban is nem érzés hanem caritas cselekedet, de szerintem valahol az elején kellene kezdened. Egy jótanács. Nem vagdalkozok ott ahol nincs ismeretem, kompetenciám. Figyelek és tanulok. Matyitól egyébként lehet. Művelt, intelligens fickó. Igaz hogy utál és néha legörényez de azért nem rossz srác. És van egy nagyon szimpatikus mondata. Ha visszajöttem és érdekel majd elárulom.

safek 2013.12.09. 22:02:29

@GERI87:
Ó kedvesem az igazság hogy lehetne szubjektív? Matyi rakj rendet!

GERI87 2013.12.09. 22:13:11

@safek:

"szeretet elsősorban is nem érzés hanem caritas cselekedet"

?
Érzés, érzem hogy szeretek, amit sok minden kiválthat.

"Nem vagdalkozok ott ahol nincs ismeretem, kompetenciám. "

Attól még hogy nem vagyok hívő még átlátom.
Faék egyszerű dolog a vallás és annak oka.

"az igazság hogy lehetne szubjektív?"

Az hogy kinek mi az igazság, főleg attól függ hogy miben. Tőlünk független igazság nincs, hogy is lenne mikor ez tőlünk függő:) ne viccelj már.
Egyetemes igazság....nincs, ez utópikus hülyeség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 23:20:17

@safek: ehhez képest nagyon is komolytalanul "érvelsz"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 23:21:16

@safek: hanem

1) nincs lényeg
2) van portfolió
3) változó
4) az, hogy az én portfoliómban mi van, nagyjából csak nekem releváns

ateistaklub.blog.hu/2013/09/19/boldogsagportfolio

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 23:22:41

@safek: így van. ezzel szemben ha megpróbálnék nem szeretni senkit, attól még vígan elvezetgetném ezt a blogot akár életem végéig is.

szóval Spagettiszörny-Jehova 1:0

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 23:23:47

@GERI87: nem, ami szubjektív, az nem igazság. az igazság fogalmához hozzátartozik az objektivitás

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 23:25:32

@safek:

"a szeretet elsősorban is nem érzés hanem caritas cselekedet"

a szeretet nem elsősorban, hanem csakis érzés. a cselkedet meg cselekedet. ne keverd a seasont a faisonnal!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 23:26:59

@safek: az egyikőtöknek a szubjektív igazsággal, a másikótoknak meg a szeretettel, mint cselkedettel nincs igaza. mindkettő fogalomzavar.

for 2013.12.10. 07:52:13

@GERI87: Rosszul fogalmaztam, nem így értem az üzletet. Hanem úgy, hogy az ateista azt mondja: adok neki kaját, hogy jobb legyen neki. A hívő - ha csak a vallás miatt cselekszik jót - mondhatja ezt: adok neki kajáét, mert akkor kevesebbet leszek tisztítótűzben. Ez üzlet neki, befektetés. Az ateistának nem az, mert nem hisz a túlvilágban.

for 2013.12.10. 07:56:14

@safek: "Az élet lényege talán számotokra is a szeretet."
Ez mekkora üres lózung már! Minek a szeretete? A csokinak? Milyen szeretet? Hogy szerzek egy aranylövést a leépült drogosnak?

"Enélkül elég nehéz létezni, ezt talán ti is belátjátok."
Igen, ha mondjuk az altruizmust értem rajta.

"Az emberiség egy része - mondjuk így- Krisztusban megtapasztalt egy nagyon fontos igazságot, mégpedig azt hogy Isten szeretet, semmi más csak szeretet. Ha pedig Ő szeretet, akkor nekünk is azzá kell lennünk. Ennyire egyszerű az egész.
A többi a ti látomásotok és pirongatóan hiányos ismeretetek."

A hiányos ismeret az, hogy ostoba emberek nem értik, hogy tök sima evolúciós hatásra kialakult érzés és cselekvésformáról van szó. Tudjuk, miért van, hogy lett. Isten nem kel hozzá. Ez jelenleg a te pirongatóan hiányos ismereted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 08:01:46

@safek: "Az élet lényege talán számotokra is a szeretet."

egyébként egy autista szerinted nem ember?! náci-e vagy?!

safek 2013.12.10. 12:49:04

@Brendel Mátyás:
Végül is igen. A blogot elvezetnéd szeretet nélkül is sőt le is élheted az életedet szeretet nélkül, de azért abban talán igazat adsz, hogy nem azonos minőség szeretetben élni, mint szeretet nélkül. És itt ismét csak arra gondolok hogy a szeretet nem érzés hanem az, hogyan bánok másokkal azaz tiszta cselekedet. Persze nevezzük azt az érzést is szeretetnek, amikor azt mondjuk szeretlek de elsősorban nem ez a lényeg mármint az érzés, hanem az hogy mit teszek érted, veled. Ezért aztán amikor nem érzem akkor is cselekszem, mert az érzés oly múlandó. Örülünk ha van, de nem esünk kétségbe ha nincs, attól még a cselekedeteink közvetíthetik a mások iránti szeretetünket.
"Senki sem szeret jobban annál mint aki életét adja barátaiért"
Ez a szeretet általam ismert legjobb és legteljesebb definíciója. Ez pedig nem érzés. lásd Maximilian Kolbe hu.wikipedia.org/wiki/Szent_Maximilian_Kolbe
vagy Apor Vilmos
Nos én továbbra is azt mondom hogy az életminőséget alapvetően befolyásolja az, hogy mit kezdek a szeretet dolgaival és ezt az tudja igazán aki tudatosan valóban gyakorolja, és nem csak úgy ingázik ahogy a belső szellő fujdogál.
És ez már tapasztalat, ismeret. A hitből fakadó cselekedet és a cselekedetből származó tapasztalat, azaz megismerés, hogy egy korábbi témához is visszakanyarodjak.
A hit egyébként nem vak hit. Ez nagyon lényeges.

Tudom kinek hittem 2 Tim 1,12 Mondja Szent Pál, ha már őt idézted.
Ő ugyebár nyírta a keresztényeket piszkosul. Egypárat sikerrel átsegített a túloldalra. Aztán tanuságtétele szerint találkozott a feltámadottal, azaz személyes tapasztalata volt arról kinek,miért és mit hitt el és lett a népek apostola.
Tapasztalat azaz megismerés mely azáltal, hogy elindult egy másik úton újabb és újabb tapasztalattal, megismeréssel járt együtt és növekedett ami nemhogy elfordította volna Istentől, Krisztustól hanem vértanúvá tette.

Ez kétségtelenül egy másik fajta megismerés, nem tudományos, nem lemérhető centiméterrel, de vajon a mi egyszerű hétköznapi életünkben nincs ilyen megismerés.

Dehogy nincs. Amikor megismerem anyám szeretetét, a gyermekeim szeretetét a társam szeretetét vajon lemérhetem azt bármiféle tudományos eszközzel? És ha nem tudom lemérni akkor nincs is?
Lehet hogy egyszer szerkeszt valaki egy szeretetmérő eszközt, de ilyenről én nem tudok.

Addig pedig jobb is ha nem méricskélem, hanem minél bővebben osztogatom, mert annak az a természete minél többet szétosztok belőle annál többet lesz nekem is. Milyen jó kis találmány és demokratikus, senki sincs megfosztva tőle az autista sem. Ők is szeretni tudó és főképpen szeretetre éhes társaink. www.parokia.hu/kozosseg/cikk/978/
Ez csak egy egyszerű hétköznapi tapasztalat, azaz ismeret.

Ami pedig a halált illeti még tartozol.
csak emlékeztetőül:

"Van-e a vallásnak bármilyen, akár képzelt pozitívuma,"
szóval ahogy leírtad a "önéletrajzi" postodban van benned egy kis majré a halál miatt.
az elmúlás a megszűnés az egyszer csak nem leszek. előbb még vagyok aztán meg nem.
5 másodperce még voltam most meg nem vagyok.

ezt a majrét én nem ismerem.

ez talán egy fontos különbség
gondolom én"

safek 2013.12.10. 12:52:18

És még valami:

Említettem az önéletrajzi postodat.
Nagyon tetszett. Igazán. Elsősorban azért mert őszinte és bátor. Nincs időm most végigreagálni bár szívesen tenném. Talán majd egyszer de egy gondolatsort ígértem a tegnapi vitézeknek ami mindnyájunknak követendő példa. Hívőnek és ateistának egyaránt, mert csak így érdemes élni.
Engedd meg hogy idézzem:

"Ha valamiért mégis volna túlvilág, volna isten, és volna valamiféle végítélet, akkor bátran állnék isten elé, hogy az életemben becsületesen gondolkodtam, és amire racionálisan jutottam, azt igaznak tartottam. Mindent megtettem, amit értelmesen meg lehetett. Véleményem szerint nem bűn, ha valaki nem tud mindent, nem bűn, ha emiatt racionálisan téved. De „bűn” irracionálisan hinni valamit, még akkor is, ha véletlenül igaz lenne. Én értelmesen jártam el, helyesen jártam el, tiszta a lelkiismeretem. Ha istennek ez nem volna esetleg jó, akkor nem értenénk egyet. Akkor sem fogok mást tenni."

Ez nem több és nem kevesebb mint a lelkiismereti szabadság.

Azt hiszem ennél többet nem tehet senki és nem is kell, de ezt minimum meg kell tenni!
Szenvedélyesen keresni az igazságot és amire jutottál aszerint élni és nem hinni abban amiről nem vagy meggyőződve.

Én ugyanígy gondolom. Egész életemben kerestem nagy elánnal- A keresés, a tapasztalatgyűjtés a megismerés utolsó leheletemig fog tartani és remélem nem fogok ellankadni.
Én azt gondolom, hogy a megismerés a tapasztalatszerzés szélesebb skáláján mozgok mint ahogy te gondolod, és gyakorlod de ez az én szabadságom, meggyőződésem és persze tapasztalatom is.
Tudom kinek hittem. Követtem az utat amit tőle tanultam és nem csalódtam. Az Élet széles kapui tárultak ki előttem, amit azelőtt el sem tudtam képzelni. 22 évig hit nélkül éltem és össze tudom vetni a két életet. Természetesen csak a saját életemet, amit nem kívánok senkire kényszeríteni és adaptálni.

safek 2013.12.10. 12:58:35

John Henry Newman az örök kereső, az anglikán tiszteletes miután hosszú évekig keresi egyháza eredetét annak felfrissítése, megújítása miatt, keresése közben odáig jut, hogy azt mondja:
Félek, hogy katolikussá kell lennem!
Akkor és csakis akkor, ha meggyőződött róla, de akkor igen.
Egyébként semmi értelme.
Csakúgy, ahogy te is mondtad.

safek 2013.12.10. 13:08:12

Edith Stein a szenvedélyes kereső,a freiburgi egyetem doktora, Edmund Husserlnek a fenomenológia atyjának tanítványa, aki a judaizmusból lett ateista, miután elolvassa Avilai Teréz önéletrajzát úgy nyilatkozik.
Ez az igazság!
És zsidó származású kármelita apácaként hal meg Auschwitzban.
Mind kereső volt, nem is a leggyengébb fajtából.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 13:13:28

@safek:

"A blogot elvezetnéd szeretet nélkül is sőt le is élheted az életedet szeretet nélkül, de azért abban talán igazat adsz, hogy nem azonos minőség szeretetben élni, mint szeretet nélkül."

Aki szeretet nélkül él, annak ugyanaz. Egy autistának magyarázhatod, hogy szeretettel jobb, neki nem jó. Az, hogy a "szeretet jó" maga is a szeretet érzésén alapuló szubjektív állítás.

" És itt ismét csak arra gondolok hogy a szeretet nem érzés hanem az, hogyan bánok másokkal azaz tiszta cselekedet."

Nézd, hülye vagy, minden érzésnél vannak az érzésnek következményei a viselkedésben. A viselkedésbeli következmények nem érzések. Ha neked a szeretet az, hogy valaki hogy bánik másokkal, akkor számodra a jelenlegi robotok képesek szeretni, egy autista képes szeretni. Meg tudják tanulni, hogy hogyan bánjanak másokkal úgy, hogy az megfelel a szeretet érzésének.

Szerintem egyébként okosan sokkal jobb élni, mint bután. De te, aki hülye vagy, ezt nem fogod fel.

"nincs, attól még a cselekedeteink közvetíthetik a mások iránti szeretetünket. "

Az előbb azt mondtad, a szeretet maga a cselekedet, itt meg, hogy a cselekedet közvetíti a szeretetet. Tiszta zizi vagy, te ember. 90 alatti az IQ-d.

"A hit egyébként nem vak hit. Ez nagyon lényeges."

minden hit vak. per definicionem. a hit "nem látott dolgokról való meggyőződés". tehát vak.

"Aztán tanuságtétele szerint találkozott a feltámadottal, azaz személyes tapasztalata volt arról kinek,miért és mit hitt el és lett a népek apostola. "

kevés keresztény állítja, hogy ilyen történt vele.

"Ez kétségtelenül egy másik fajta megismerés, nem tudományos, nem lemérhető centiméterrel, de vajon a mi egyszerű hétköznapi életünkben nincs ilyen megismerés. "

nincs, nem empirikus-logikai megismerés, a hétköznapi megismerés a tudományos megismerés lazább változata, de ugyanolyan jellegű.

"Dehogy nincs. Amikor megismerem anyám szeretetét, a gyermekeim szeretetét a társam szeretetét vajon lemérhetem azt bármiféle tudományos eszközzel?"

1) te olyan bugyuta vagy, hogy azt hiszed tudomány=mérés

2) mérhető

3) empirikus-logikai módon igazolható.

ateistaklub.blog.hu/2012/06/07/igazolhato_e_hogy_a_szeretteid_szeretnek

4) amikor egy értelmes ember megállapítja magában, hogy valaki szereti vagy nem, vagy mennyire szereti, akkor empirikus-logikai módon jár el. úgy jár el, mint a tudomány, legfeljebb nem olyan szigorúan.

ilyen módon isten NEM IGAZOLHATÓ.

"ezt a majrét én nem ismerem. ez talán egy fontos különbség."

1) társadalmilag nem.
2) ppszichésen a felmérések szerint nincs sok kihatása az ember boldogságára, vagy pszichés betegségekre

magyarul ez a különbség kb olyan, mintha kitaláltál volna egy mesebeli lényt, aki megvéd a farkastól.

ettől a mesétől a felmérések szerint a hívők nagy átlagban nem boldogabbak, nem egészségesebbek, nem erkölcsösebbek, szóval semmi nagy kihatása nincsen. csak egy gyáva kis önbecsapás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 13:15:30

@safek:

lehet, hogy te te félsz a haláltól, de hazudsz magadnak. lehet, hogy én félek, de bátrabb vagyok nálad, szembe nézek vele, és ez is hoz valamit. összességében szegényebb vagy, és nem vagy tőle boldogabb.

másrészt utalt itt valaki arra, hogy a hívők is félnek a haláltól. én is úgy tippelem, hogy ennek a mesének ma már nincs olyan nagy hatása. a hívők sem hisznek benne sziklaszilárdan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 13:20:54

@safek:

"Azt hiszem ennél többet nem tehet senki és nem is kell, de ezt minimum meg kell tenni!
Szenvedélyesen keresni az igazságot és amire jutottál aszerint élni és nem hinni abban amiről nem vagy meggyőződve."

na most ha ezt elismered, és figyelembe veszed, hogy az okosabb, műveltebb emberek egyre nagyobb tömegei, azok a növekvő tömegek, akik tényleg élni tudnak ezzel a szabadsággal, egyre többen válnak ateistává, akkor neked erre nem nagyon van válaszod.

ha létezne isten, ha azt akarná hogy higgyünk benne, továbbá ezt a szabadságot is értékeli, akkor valami kurvára elbaszott. mert akkor neki egyetlen helyes útja lenne: megmutatnia magát úgy, hogy ezek az értelmes és tájékozott emberek higgyenek benne, és nem a tudatlan hülyék.

"Én azt gondolom, hogy a megismerés a tapasztalatszerzés szélesebb skáláján mozgok mint ahogy te gondolod, és gyakorlod de ez az én szabadságom, meggyőződésem és persze tapasztalatom is."

szerintem nem. szerintem te a tapasztalás és a gondolkodás szűkebb pályáján mozogsz. konkrétan, nem tapasztalsz te mást de keveset tudsz, és hülye vagy, ezért butaságokat hiszel. szerintem a hívő embereknek nincsenek alapvetően más tapasztalataik. soha nem hallottam komoly beszámolót valami egetrengető tapasztalatról

"Tudom kinek hittem. Követtem az utat amit tőle tanultam és nem csalódtam. Az Élet széles kapui tárultak ki előttem, amit azelőtt el sem tudtam képzelni. 22 évig hit nélkül éltem és össze tudom vetni a két életet. "

én is láttam már hívőt, kösz nem kell.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 13:22:19

@safek: Józsi, Hajdúborzasztóról azt mondta: "a kútba kell ugranom, de csak akkor, ha meggyőződtem róla".

egy napon beleugrott. ő azt hitte, meggyőződött róla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 13:23:02

@safek: "Edmund Husserlnek a fenomenológia atyjának tanítványa"

magyarul az elmegyogyóból szökött

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 13:32:59

@safek: "ezt a majrét én nem ismerem. "

persze, be is lehet nyugtatózni és kábítószerezni magad, akkor sem ismered. erre mondta Marx: "A vallás a népek ópiuma."

valóban hasznos?! akkor miért nem drogozol?!

GERI87 2013.12.10. 14:56:58

@Brendel Mátyás:

Az igazságnak több jelentése lehet a köznapi életben, lehet nem úgy értettem ahogy te vagy ő.

GERI87 2013.12.10. 15:03:51

@for:

Lehet ez is mögötte.

safek 2013.12.10. 15:26:15

@Brendel Mátyás:
Nincs szándékomban Istent igazolni, Őt nem lehet igazolni, de cáfolni sem.
"Ateizmusom a filozófiai ismereteimmel változott. Beláttam, hogy istent általában tagadni nem tudom megalapozottan, hanem csak agnosztikus lehetek. "

Találkozni viszont lehet vele.
Így ír erről az egyik tanu:
"Ami kezdettől fogva volt, amit hallottunk, amit a szemünkkel láttunk, amit szemléltünk és amit a kezünkkel tapintottunk: az élet Igéjét hirdetjük nektek.
Igen, az élet megjelent, láttuk, tanúságot teszünk róla, és hirdetjük nektek az örök életet, amely az Atyánál volt, és megjelent nekünk.
Amit láttunk és hallottunk, azt nektek is hirdetjük"
1Jn1-3

hogy is mondtad? empirikus megismerés?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 15:35:51

@safek: igen, erre mondtam, nem tapasztaltok ti semmivel sem többet, csak hülyék vagytok a helyes kiértékeléséhez.

safek 2013.12.10. 15:54:49

ezt az empirikus tapasztalatot te hogyan értékelnéd?

"A tizenkettő közül az egyik, Tamás, vagy melléknevén Didimusz, nem volt velük, amikor megjelent nekik Jézus. A tanítványok elmondták: "Láttuk az Urat!" De kételkedett: "Hacsak nem látom kezén a szegek nyomát, ha nem helyezem ujjamat a szegek helyére, és oldalába nem teszem a kezem, nem hiszem."

A kis empirista :)

Nyolc nap múlva ismét együtt voltak a tanítványok, s Tamás is ott volt velük. Ekkor újra megjelent Jézus, bár az ajtó zárva volt. Belépett, megállt középen, és köszöntötte őket: "Békesség nektek!"
Aztán Tamáshoz fordult: "Nyújtsd ide az ujjadat és nézd kezemet! Nyújtsd ki a kezedet és tedd oldalamba! S ne légy hitetlen, hanem hívő!"
Tamás fölkiáltott: "Én Uram, és Istenem!"
Jézus csak ennyit mondott: "Hittél, mert láttál. Boldogok, akik nem látnak, mégis hisznek." Jn 20.24-30

Hm?

szemet 2013.12.10. 16:13:11

@safek: Igen a Biblia más helyeken is degradálja, kifigurázza a józan észt, a racionális gondolkodást - ezt lehet benne kritizálni.

safek 2013.12.10. 16:18:47

@szemet:
ki és mit figurázott ki?

szemet 2013.12.10. 16:34:36

@safek: Tényleg lehet olyan olvasata is, hogy boldogok a buták, a nem gondolkozók (gondolom kevesebb dolog miatt agódnak)
Te ezek szerint így értelmezed, és gondolom szívesen meg is fizeted ennek a fajta boldogságnak az árát.

for 2013.12.10. 16:41:01

@safek: "Boldogok, akik nem látnak, mégis hisznek." Ez is egy szuper Jézus-bonmot. A lehetséges válasz itt is az "Elnézést, ön hülye?".
Kissé kifejtve: mitől boldog az a marha, aki bemondásra bevesz bármi nagyon nem hihetőt? Tamásnak igaza volt, ha valóban így történt. Bár még itt is inkább illet volna gyanakodnia valami egyéb magyarázatra.
És mielőtt rákérdez valaki, nem, nem hinném el a két legjobb barátomnak sem, hogy igazi szellemet láttak, hamarabb gondolnám, hogy begombáztak vagy valaki megtréfálta őket.
Amúgy az neked mennyire megbízható empirikus tapasztalat, amit a saját "legitimitás" megalapozására használt könyvben leírnak? Visszakérdezve: ha lenne egy régi könyv, hogy aszongya "és akkor Péter látta, hogy a tanítványok ellopják Jézus testét és elássák a sivatagban" akkor az milyen empíria?

Koós István 2013.12.10. 17:20:00

@safek:

"Jézus csak ennyit mondott: "Hittél, mert láttál. Boldogok, akik nem látnak, mégis hisznek." Jn 20.24-30

Ezen az alapon nincs az a hülyeség, amit el ne lehetne hinni. Él Hófehérke a Bükkben, gyűjtést is rendeznek a számára. Elhiszed? Nem? Nade milyen alapon nem hiszed el? Zeusz létezik? Nem? Miért nem?

Sőt, képzeld, én is Isten vagyok! Átutalnád a számlámra a fizetésedet? Én vagyok Isten második fia, Jézus volt az első. Nem kell bizonyíték, csak el kell hinned. Hiszen boldog leszel, ha hiszel bemmen.

Egy analfabéta ókori parasztnak mitől hiszed el, hogy ő Isten, amikor ő maga is megmondja, hogy erre semmi racionális ok nincsen?

Ha Isten létezik, miért akarja azt, hogy a saját racionális érveink ellenére higyjünk benne? Miért nem ad egyértelmű bizonyítékot önmagáról, és miért nem mondja meg egyértelműen, mit tekint bűnnek, mit erénynek, milyen bűnért milyen büntetés várható a túlvilágon?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 17:20:05

@safek:

"ezt az empirikus tapasztalatot te hogyan értékelnéd?
"A tizenkettő közül az egyik, Tamás, vagy melléknevén Didimusz, nem volt velük, amikor megjelent nekik Jézus. A tanítványok elmondták: "Láttuk az Urat!" De kételkedett: "Hacsak nem látom kezén a szegek nyomát, ha nem helyezem ujjamat a szegek helyére, és oldalába nem teszem a kezem, nem hiszem.""

1) ez egy könyvben van írva. egy olyan könyvben, amelyet 2000 éve írtak valakik valami papírra, sokat másolták, nem ismertek a szerzők, nincs különösen keresztbe igazolva más könyvekkel a szerzők hitelessége, stb. tehát ez, mint egy leírás nem empirikus tapasztalat, hanem "egyszer volt, hol nem volt..."

2) Van egy ember, keresztre feszítették, a mese szerint túlélte. Állítólag maga Josephus Flavius kb ugyanabban a korban látott olyan embert, konkrétan lázadó társát, aki szintén túlélt keresztre feszítést

3) Számos körülmény arra utal, hogy egy egyszerűen szarul kivitelezett keresztre feszítésről van szó. Jézus rüvid ideig szenvedett, nem törték el a lábát, a tüdejét kiszúrták (ez segít), földrengés volt, amely elgörgette a barlang előtti követ. egyik érdekes alternatív hipotézis van Graves: Jézus király c. könyvében. az is egy fikció, de nincsenek benne fizikai lehetetlenségek

mondtam, nem arról van szó, hogy többet tapasztaltok, vagy több dologról tudtok, hanem arról, hogy hülyébbek vagytok ezeknek kiértékelésére

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 17:22:33

@safek: továbbá kb minden hónapban jelenik meg hír a világon olyan emberekről, akikről azt hitték halottak, és újraéledtek. a mai, modern világban.

Edgar Alain Poe legnagyobb félelme az volt, hogy élve fogják eltemetni, mert a középkorban ez elég gyakori volt.

Az ókorban még inkább.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 17:25:54

@GERI87: ha te mást értesz az "igazság" szó alatt, mint én, akkor mindenféle vita totál értelmetlen veled, mert nincs közös keretrendszer.

akkor tőled kitelik, hogy azt mond: "létezik örökmozgó", "a Föld lapos", "létezik isten", "létezik isten, és nem létezik isten", vagy bármi.

és akkor én mi a faszt kezdjek ezzel?!

safek 2013.12.10. 17:47:59

@Brendel Mátyás:
upload.emecclesia.hu/doc_41802215.pdf
azért ezt átfuthatná valamelyiktek ha van ideje. Tudományos, történész elemzés az eseményekről és arról hogyan is lehetett és hogyan nem az a feltámadás.
A hipotézisekről is számos gondolatot tartalmaz.
Többre most nincs időm.

safek 2013.12.10. 17:51:46

Különösen is a 19.oldaltól javallott, bár az előzményi történeti összefoglaló nélkül -Mátyás szavaival élve- hülye marad aki olvassa.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 18:01:55

@safek: nézd, vannak erre szakemberek, úgy hívják őket, hogy történészek. és tudod a történelemtudomány nem fogadja el igazolt ténynek Jézus feltámadását. amíg a történészek nem fogadják el. én személyesen is elég jól megvizsgáltam a dolgot, és szintén nem hiszek a feltámadásában.

mondom, a dolog már ott megbukik, hogy az evangéliumokat sem fogadom el hitelesnek. a 4 kanonikus evangélium keresztbe hiteltelenítik egymást.

azt egyébként tudtad, hogy a legkorábbi evangélium, Márk evangéliumában eredetileg nem szerepelt a feltámadás? amit ma Márk evangéliumaként olvasol, annak a vége utólagos betoldás.

annyira gyenge eset, hogy esélytelen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 18:04:15

@safek:

"Málé 13.43" 6. lábjegyzetnél. priceless!:)

safek 2013.12.10. 18:14:54

@Brendel Mátyás:
"azt egyébként tudtad, hogy a legkorábbi evangélium, Márk evangéliumában eredetileg nem szerepelt a feltámadás? amit ma Márk evangéliumaként olvasol, annak a vége utólagos betoldás."
Nem tudtam.
Forrás?
Érdekelne.

GERI87 2013.12.10. 19:23:14

@Brendel Mátyás:

Hétköznapi értelemben véve az igazság olyan kijelentés vagy állítás, mely igaz volta valamilyen viszonyítási alap.
Aztán ő lehet másra értette ez most...

"Filozófiailag a szubjektív igazság a megfigyelés minőségének egy független tárgyként való értelmezése....Ez a nézet nem szükségszerűen tagadja a realizmust, de állítása szerint a való világról nem lehet közvetlen ismeretünk."

"Tudományban a relativitás elmélet és a kvantum mechanika tette kérdésessé egy abszolút valóság létezését....Matematikában ugyanakkor bizonyítottan léteznek abszolút igazságok. Ilyenek az axiómák és a matematika alapelvei."

zoli0506 2013.12.10. 19:40:58

@safek: "Boldogok, akik nem látnak, mégis hisznek." 2000 éve nem tudom, hogy ez így volt e, de a 21.sz.-ban ez biztosan nem így van. Ezért nem szabad Jézusra hallgatni, az állítási nem aktuálisak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 20:04:17

@GERI87:

az első idézetben vagy egy oltári logikai hiba. abból, hogy egy érzékelés minősége szubjektív (nem igaz egyébként), nem következik, hogy ne lehetne megismerni a világot a megfigyelés mennyiségi tulajdonságai alapján.

a második a kvantummechanikára és rel elméletre hivatkozik, ezeknek nincs olyan tudományos értelmezése, amely a valóság létezését tagadná.

szóval idéztél két hülyeséget a fasz tudja honnan. szerintem saját kútfőből is tudsz ilyen baromságokat írni.

zoli0506 2013.12.10. 20:09:48

@safek: cenzorok álfordítók, nem maradt semmi más
mára már, ez csak olyan 50-50 Szentírás

mek.oszk.hu/00100/00188/html/2mark.htm#AZ EVANGÉLIUM MÁSIK HÁROM BEFEJEZÉSE

varsoigyors 2013.12.10. 20:57:15

Most csak annyit, hogy sok mindenben egyet lehet érteni veled. Valláskritikáid valóban megrendítő erejűek. Azonban azt lehet mondani, hogy amennyiben a kereszténységet érinti, csupán egy hamis istenkép megsemmisüléséhez vezet. Egyrészről a szenvedő Isten teológiája választ adhat a szenvedő világ és a jó és mindenható Isten közötti ellentmondások közötti felvetésekre, másrészt a vallástalan kereszténység teológiája, vagyis a kereszténység vallástalan értelmezése rámutat arra, hogy úgy kell a világban kell élnünk – mintha Isten nem létezne. Isten megengedi, hogy a kereszten és a mindennapokban egyaránt kiszorítsák a világból, és éppen így van velünk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 21:07:55

@varsoigyors: " Egyrészről a szenvedő Isten teológiája választ adhat a szenvedő világ és a jó és mindenható Isten közötti ellentmondások közötti felvetésekre"

a szenvedés nem ad választ egy ellentmondásra. sőt, még csak nincs is szoros köze a jóhoz vagy rosszhoz. jó és rossz ember is szenvedhet.

" úgy kell a világban kell élnünk – mintha Isten nem létezne. "

tehát atesitaként. ámen.:)

varsoigyors 2013.12.10. 22:25:21

@Brendel Mátyás:" úgy kell a világban kell élnünk – mintha Isten nem létezne." "tehát ateistaként.:)"

Majdnem igazad van.
Így határoznám meg egy, a honlapodon új kategória, a keresztény gyenge ateista definícióját: Isten színe előtt és vele együtt élünk Isten nélkül.

varsoigyors 2013.12.10. 22:39:09

@Brendel Mátyás: "a szenvedés nem ad választ egy ellentmondásra. sőt, még csak nincs is szoros köze a jóhoz vagy rosszhoz. jó és rossz ember is szenvedhet."

A klasszikus felvetésre utaltam, miszerint ha Isten jó és mindenható, akkor a rossz léte a világban ellentmondás. Na de hogyan kell ezt a rosszat definiálnunk? Mi szerinted a rossz? Pláne ha nincs is szoros köze a szenvedéshez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 23:21:42

@varsoigyors: jó, így, fordítva van köze a rosszhoz a szenvedésnek. nem fogom definiálni a rosszat, mindenki érti. amíg nem látszik szükségesnek eltérni, támaszkodhatunk a közmegegyezésre. amíg nincs indokunk az ellenkezőjére, vehetjük úgy, hogy a szavakat a közmegegyezéses értelemben használjuk.

kérdés, hogy csak kötözködni akarsz, vagy van valami mondandód?!

safek 2013.12.14. 13:33:54

@Brendel Mátyás:
szóval ott hagytuk abba, hogy feltámadás.
egy ateista, azazhogy volt ateista, nem is akárki, a feltámadásról.
"Továbbá elmondta, hogy Krisztus feltámadása a legmegalapozottabb csoda, amiről valaha jelentést tettek. Ezért már nem tartja rossz következtetésnek, ha valaki elfogadja Krisztus feltámadását"
www.felfedezesek.hu/index.php?content=felfedezesek&cid=6&id=61
Mi a helyzet Wright-al?

Koós István 2013.12.14. 15:50:57

@safek:

Ilyen szarokat szerintem kár belinkelni. Annyit tudunk meg belőle, hogy a professzort meggyőzték az "érvek", meg hogy Jézus feltámadása igazi csoda, de hogy mik ezek az érvek, meg hogy mi bizonyítja Jézus feltámadását, arról persze hallgat a cikk. Mert nincsenek is ilyen érvek.

szemet 2013.12.14. 15:59:01

@safek: "volt ateista, nem is akárki, a feltámadásról"

Egyrészt Argumentum ad verecundiam. Tul. képpen irreleváns.

De ha már mégis beszélünk róla, azért meggyőzőbb lenne, ha nem egy olyan idős emberről lenne szó aki hat év múlva demeciában hal meg, és a halála előtt három évvel kiadott utolsó könyve is meglehetősen kérdéses körülmények között született:

brane-space.blogspot.hu/2011/02/was-antony-flew-competent-to-write-his.html

(Ez után az időpont után pl. már nem is nagyon találtam hírt hogy nyilvánosság előtt szerepelt volna.)

Ez persze meg "argumentum ad hominem" szóval végső soron megint csak lényegtelen, csak a miheztartás végett...

(A wikipedia oldala szerint mellesleg színtiszta deista lett (főleg az ID-nek köszönhetően), és végső nyilatkozataiban is tagadta Jézus isteni voltát - csak ha már az ő tekintélye ennyire hat rád!)

safek 2013.12.15. 16:07:13

@Koós István: A professzor személye azért érdekes mert ha igazak a hírek akkor vezető angol ateista volt, aki élete végén lényegileg revideálta a nézeteit. Az hogy Krisztusig nem jutott el egy másik kérdés, de nem maradt ateista az tény.
Lehet persze ezt a demenciára fogni, de azt gondolom, hogy ez a tények semmibe vétele.
Persze a feltámadást szerencsére nem Flew fogja velünk elfogadtatni. Akkor igazán nagy bajban lennénk.
szemet érvelése így hangzik: Én hibásan érvelek - miközben a példát inkább csak mint érdekességnek szántam nem perdöntő bizonyítéknak - ellenben az Ő érvelése kiváló: Azért ne foglalkozzunk a számunkra kényelmetlenné vált egykor tisztelt Flew-al mert öreg és meghülyült. Ez már érv. Argumentum eximium.

Visszatérve az érvekre. Wright érveire egy szisszenést sem hallottam, hacsak nem azt, hogy forduljak történészekhez.
Ez kiváló meglátás mert Wright éppen történész, aki végignézi a lehetséges magyarázatokat a sok közül és az adott történelmi helyzetbe illesztve / ezt elemzi cca. 20 oldalon keresztül/ arra a következtetésre jut, hogy mind közül az akkori keresztények által adott válasz a leglogikusabb.

Ehhez persze el kellene olvasni amit írt és nem agyaggalamb lövészetet tartani.

safek 2013.12.15. 16:53:41

@Koós István: egy korábbi véleményedre
" Egy analfabéta ókori parasztnak mitől hiszed el, hogy ő Isten, amikor ő maga is megmondja, hogy erre semmi racionális ok nincsen?
Ha Isten létezik, miért akarja azt, hogy a saját racionális érveink ellenére higyjünk benne? Miért nem ad egyértelmű bizonyítékot önmagáról, és miért nem mondja meg egyértelműen, "

Ezt persze már akkor is firtatták, hogy bizonyítsa be, de akkor is. Aztán ha csodát tett belekötöttek hogy szombaton meg effélék.
Egy helyütt így válaszol nekik.

"Ha nem Atyám tetteit viszem végbe, ne higgyetek nekem. De ha azokat viszem végbe, akkor ha nekem nem hisztek, higgyetek a tetteknek," Jn 10.37-38

Azaz?

Volt/Van ott rengeteg-rengeteg bizonyíték. Ha úgy tetszik empirikus. Éppen a mai mise evangéliuma volt a börtönben lévő János kérdésére adott válasz.
" ,,Menjetek, vigyétek hírül Jánosnak, amit hallotok és láttok: A vakok látnak, a sánták járnak, a leprások megtisztulnak, a süketek hallanak, a halottak föltámadnak, a szegényeknek pedig hirdetik az evangéliumot [Iz 26,19; 29,18; 35,5-6; 61,1]. Boldog, aki nem botránkozik meg bennem."

Azaz, amit megjövendölt Izaiás az éppen akkor ott történik. Fogható, ha úgy tetszik.
Amit hallotok és láttok, amit tapasztaltok, ami igazol engem.

Na hát ennyit a vak hitről egyenlőre.
Benned ezért valószínű bármilyen szépen is kéred nem fogok sem én sem más hinni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.15. 23:48:37

@safek: ő egy szenilis, vén hülye. össze-vissza vadalkozol. érveid nincsenek, csak reklámozol hülye, tartalmatlan linkeket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.15. 23:54:14

@safek:

"Lehet persze ezt a demenciára fogni, de"

de lehet. nincs érved ellene.

"miközben a példát inkább csak mint érdekességnek szántam nem perdöntő bizonyítéknak"

próbálj meg érvelni, és nem "érdekességekkel" jönni, ez nem "MIska bácsi levelesládája"

"Ez kiváló meglátás mert Wright éppen történész, aki végignézi a lehetséges magyarázatokat a sok közül és az adott történelmi helyzetbe illesztve / ezt elemzi cca. 20 oldalon keresztül/ arra a következtetésre jut, hogy mind közül az akkori keresztények által adott válasz a leglogikusabb."

amely nézettel erős kisebbségben van. és meglehetőst hülyének kell lenni ahhoz, hogy valaki ide jusson.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.16. 00:00:44

@safek: ha azt nézzük, milyen igazolást ad isten a saját létezésére, akkor iszonyat szar. az roppant bugyuta, szar aljárás, hogy egy 2000 éves mesekönyvben állítólag írva van valami. ennyit tud a te kkibaszott, hülye istened?! én többet tudnék, okosabb vagyok nála.

szemet 2013.12.16. 08:16:27

@safek: "Wright érveire"

Belelapoztam, és találtam egy óriási módszertani hiányosságot:

Nem foglalkozik azzal, hogy az eseményt összeegyeztesse a világról alkotott jelenlegi tudományos ismereteinkkel.

Te persze talán azt gondolod: ebben a speciális esetben, nem is kell mert hiszen: CSODA történ Jézus tényleg feltámadott

De most képzeld el Wright mit hozna ki, ha mondjuk egy bűvészmutatványt elemezne aminél nem volt jelen:

Megállapítaná, hogy tanúk egybehangzóan írták le a jelenséget, nem túloznak és épelméjűek, sőt minden előzetes hiedelmükkel ellentéteset tapasztaltak (tehát semmi okuk nincs rá hogy hazudjanak, mert ugye akkor olyasmit hazudnának ami megfelel a hitviláguknak -> azaz szavahihetőek) -> tehát az események úgy zajlottak ahogy a jelenlévők leírták

Ha egy módszertanhoz elképzelhető számos eset amikor tiszta blődségeket eredményez (bűvésztrükkök ugye) vagy mondjuk mit mondana a boszorkányokról, Delphoi jóserejéről, Artúr király kardjáról (Ezekről is írt tanulmányt? Mert kíváncsian olvasnám ;) stb...

Akkor az a módszertan nem megbízható!

safek 2013.12.16. 09:24:45

@szemet: "Nem foglalkozik azzal, hogy az eseményt összeegyeztesse a világról alkotott jelenlegi tudományos ismereteinkkel"
Szerintem folyamatosan azt teszi a maga szakterületén.
Összeveti a legfrissebb ismeretek szerinti történelmi tényekkel ütközteti a lehetséges magyarázatokkal / tetszhalott, ellopták, stb. és azt vonja le ezekből hogy egyik sem olyan erős, mint a tanúk vallomása. Nem mondja ki hogy csoda, sem azt mi az hogy feltámadás mert tudósként ezt nem tudja vizsgálni. A határnál megáll.
"meg kell keresnünk tehát azt a pontot,
ahonnan a keresztény hit kiindult, mégpedig a történész "semlegességével"
lehetséges objektivitásával a történettudomány talaján. A válasz erre az, hogy az egyenlet mindkét oldala téves. Egyrészt a Feltámadás nem próbája, bizonyítéka vagy igazolása Jézus istenségének. Ha bármelyik gonosztevőt, akit Jézussal együtt
feszítettek meg, három nappal később élve találják, bizonyára azt mondták volna:
fura egy világ ez! Az viszont senkinek sem jutott volna eszébe, hogy ő a Szentháromság második személye"
"Nem tehetek úgy, mintha olyan érvet
találtam volna, amivel egy kétkedőt meg lehet győzni arról: Jézusnak "fel kellett" támadnia a halálból. Csak annyit mondhatok: Más magyarázatot nem tudok adni, bár én is tudom: halottak nem "szoktak" föltámadni."
szerintem ez egy tisztességes hozzáállás és megér egy figyelmes olvasást, akárcsak egy konyhagép kezelési utasítása és itt többről van szó.

A wright-i konklúzió tehát ez:
"A történeti kutatás elvezet minket ahhoz a ponthoz, amikor azt kell kimondanunk:
az előzőleg Jézus tökéletesen halott testének "otthont adó" sír üres volt, valamint,
hogy követői ezután találkoztak valakivel, aminek következtében meg voltak győződve arról, hogy az illető azonos a testben, de egy új, átalakult testben
feltámadt Jézussal. Egyrészt az üres sír, másrészt a meggyőző megjelenések; ez az a két konklúzió, amit a történésznek le kell vonnia. Nem gondolom, hogy a
történelem arra kényszeríthet bennünket, hogy e két jelenségen túl további következtetésekbe bocsátkozzunk."

Ennyi amit ő levezet. A többit döntse el mindenki maga.

Egyébként köszönöm az érvelést. Ez érv volt, meg marad is nem úgy mint a főnöké.

Talán még annyit, nehezen tudom elképzelni, hogy néhány bűvész trükk vagy boszorkány praktika úgy befolyásolja a világot mint ez a kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.16. 10:29:35

@safek:

"magyarázatokkal / tetszhalott, ellopták, stb. és azt vonja le ezekből hogy egyik sem olyan erős, mint a tanúk vallomása."

no látod, ez hülyeség. az, hogy az emberek meghalnak, és ha meghalnak, meg vannak halva, azt sok milliárd tanú tanúsítja, hogy ha emberek meghalnak, akkor kampec dolores. továbbá sok ezer ember tanusítja, hogy időnkétn az emberek tetszhalottak. van sok "feltámadás" story is a történelemben.

és akkor ezzel szemben van pár ember, aki néhány mesekönyv szerint állítólag tanúsítja, hogy feltámadt, és egyébként laikusok, még csak nem is orvosok.

és azt is tudjuk, hogy a legeredetibb mesekönyvben ez benne sincs, tehát nagyon úgy néz ki, hogy ezt utólag találták ki.

ennyi erővel azt is lehetne hinni, hogy Mátyás király szegénylegény ruhában járta a vidéket.

"szerintem ez egy tisztességes hozzáállás"

szerintem nem. nem szabad a mesekönyveket komolyan venni. tudod hány hasonló mesekönyv van a világon?! most az mire jó, hogy mindegyiket szemben "tisztességesen" komolyan vesszük, hogy "lehet, hogy igaz"? lehet, hogy van tollaskígyó, lehet, hogy van aranyszarvas, lehet, hogy van pénzmalom, lehet, hogy van valhalla, baba yaga, és még ezer más dolog?!

" ponthoz, amikor azt kell kimondanunk:
az előzőleg Jézus tökéletesen halott testének "

honnan veszi, hogy tökéletesen halott volt?!

"nehezen tudom elképzelni, hogy néhány bűvész trükk vagy boszorkány praktika úgy befolyásolja a világot mint ez a kérdés. "

ez mmár a te hibád. én könnyen.

safek 2013.12.16. 12:52:48

ez sem piskóta
hu.wikipedia.org/wiki/Torin%C3%B3i_lepel
Ez az oldal elég jól összefoglalja hol tartanak a vizsgálatok, ami már önmagában is számos kérdést vet fel.
Hogy van az hogy egy ilyen vacak rongy még mindig ennyi megoldatlan kérdést okoz a XXI.sz-i embernek?
kézzel festett volna vagy "34 ezer milliárd wattos VUV sugárzás" hozta létre?

A tudomány kedvére dolgozhat és dolgozik is szerencsére csak figyelni kellene.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.16. 13:22:26

@safek: úgy látom, hogy te szartkavarni jársz ide. ész nélkül szórod ide a témákat, egyikkel sincs komoly érved. mindegyiket feladod, és hozod a másik baromságot.

"Hogy van az hogy egy ilyen vacak rongy még mindig ennyi megoldatlan kérdést okoz a XXI.sz-i embernek?"

úgy, hogy például nem adják csak úgy ki tudományos vizsgálatra. meg mindig vannak olyan szarkavarók, mint te.

én voltam Torinóban a múzeumnál, hát alig volt ott pár ember, és egy ócska kis házban van a múzeum. nem egy olyan dolog, amit komolyan venne akár a tudomány, akár a városvezetés, akár az egyház.

ezzel szemben például a filmmúzeumba sokat fektetnek, abban "hisznek".

safek 2013.12.16. 15:45:09

látnoki képességeidet eddig nem ismertük, dehát itt az ideje.
ha jól emlékszem a feltámadás kérdését piszkálgattuk az elmúlt napokban és bármennyire is másképp gondolod ez is azt érinti.
hogy ki mit gondol tudjuk jól nem bizonyító erejű.
talán tőled is hallottuk hogy az igazság nem demokratikus meg nem szubjektív.
no hát így kellene ehhez is hozzáállni és nem ignorálni csípőből.

folytatnám én a bibliai témájú párbeszédet is csak azzal hogy "mesekönyv" nem lehet dialogizálni.
Gondoltam talán egy kézzel foghatóbb téma, tárgy talán egyértelműbb lesz számodra.
Ráadásul folyamatos tudományos vizsgálatok célozzák, amióta ilyen lehetséges tehát, elég konkrét dolgokról lehet szót ejteni vele kapcsolatban.
Jelzőidet meg sem hallom ne fáradj vele. Neked is jobb úgy szerintem, de te tudod.

Kér hogy csak azokat az embereket és érveket hallod meg akik a te platformodon állnak, a többieket meg még ha szegény egykori harcostársról is van szó /Flew/, pedig kapásból kilövöd, anélkül, hogy a hallócsontoknál, látóidegeknél tovább engednéd az információt. ez nem dialógus, ez monológ a részemről.
nem gondoltam hogy ilyen dialógusképtelenek az ateisták vagy csak te vagy ilyen? Persze ha egyáltalán dialógust akarsz folytatni? Ezt lehet hogy rosszul gondoltam.

Szóval van ott az oldalon több száz vizsgálat, hivatkozás ellenőrizhető adat, te meg nagylegénykedsz, hangoskodsz hátha elriad a kísértő.
Nem tudom másnak betudni minthogy számos fronton harcolsz egyszerre, nincs időd mindenre és jártodban, keltedben kiosztod a pofonokat.

Ez azonban nem más mint bedugni a füledet, befogni a szemedet és csak ordítani hogy a hívő ember "hülye", meg "szarkavaró", Flew meg "szenilis vén hülye" csak hogy pontosan idézzek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.16. 22:11:24

@safek:

"hogy ki mit gondol tudjuk jól nem bizonyító erejű.
talán tőled is hallottuk hogy az igazság nem demokratikus meg nem szubjektív.
no hát így kellene ehhez is hozzáállni és nem ignorálni csípőből."

az a baj, kicsihuszár, hogy te nagyjából csak azzal jöttél, hogy X.Y. mit gondol, érvvel nem jöttél, így ezt biza csak ignorálni lehet, nincs más.

"folytatnám én a bibliai témájú párbeszédet is csak azzal hogy "mesekönyv" nem lehet dialogizálni."

azért nem lehet, mert tényleg az. ha nem mesekönyv volna, akkor lenne érved.

"Kér hogy csak azokat az embereket és érveket hallod meg akik a te platformodon állnak, a többieket meg még ha szegény egykori harcostársról is van szó /Flew/, pedig kapásból kilövöd"

Flew kapcsán sem adtál elő semmit. csak, hogy Flew élete végén megtért. megmondanád, te fasztulok, hogy evvel mit lehet kezdeni?! nincs mit nem engedni el a fülem mellett, mert nem hangzott el érv.

"nem gondoltam hogy ilyen dialógusképtelenek az ateisták vagy csak te vagy ilyen? Persze ha egyáltalán dialógust akarsz folytatni? Ezt lehet hogy rosszul gondoltam."

azt gondoltad rosszul, hogy nulla érvvel lehet dialógust folytatnod.

"Szóval van ott az oldalon több száz vizsgálat, hivatkozás ellenőrizhető adat, te meg nagylegénykedsz, hangoskodsz hátha elriad a kísértő."

melyik oldalon, mire van száz vizsgálat?!

továbbra is szarkavar hülye vagy, aki azt hiszi, érvek nélkül majd dialógust folytat valaki vele. oszt csodálkozik, hogy csak le hülyefaszparasztozzák. mégis, mit vártál, vadtulok?!

a következő érv nélküli kommentednél tiltva leszel, ezt a nulla érvelős fárasztást itt nem fogod folytatni!

Fromthedeep 2013.12.16. 22:55:05

@safek:

Az a helyzet, hogy Mátyásnak igaza van. Az elmúlt napokban felvetettél ide minden létező hülyeséget, ami csak az eszedbe jutott. Volt itt szó Böjte Csabától kezdve az élet értelméig, mindenről. Aztán valaki empirikus alátámasztást kért tőled, erre jöttél te Wrighttal. A helyzet az, hogy Wright dolgait a szakmabeliek igen erősen kritizálják. Wright linkelt irománya jelentős részben teológiai-vallástörténeti szempontból vizsgálja az eseményeket, értelmesebb leírással a 19. oldaltól próbálkozik. Mivel jelen esetben a témába vágó konkrét érvekre
kellene összpontosítanunk, csak a 19. oldal "A történettől az eseményig" fejezetétől vizsgáljuk meg ezt a "remek" értekezést.

Felvet három lehetőséget a magyarázatra:

"1., Jézus igazából nem is halt meg, valahogyan túlélte megfeszíttetését.
2., A sír üres volt ugyan, de semmi egyéb nem történt.
3., A tanítványoknak látomásaik támadtak Jézusról, de a sír nem volt üres."

Az első pont kapcsán ezt írja:

"A római katonák igencsak jól tudták,hogyan kell embert ölni, különösen lázadó királyokat."

Igen, ennek ellenére a történelem során bizony előfordult, hogy valaki mégis túlélte a kivégzést. Arról nem is beszélve, hogy se szeri se száma a különféle teóriáknak arra vonatkozóan, hogy Jézus mégis hogyan vitte végig a mutatványt. Wright ezeket egyszerűen ignorálja.

A második lehetőség cáfolatánál ezt szögezi le:

" Száz szónak is egy a vége: annak magyarázatához, miért hitték valóban azt az első keresztények, hogy Jézus igazán feltámadt, három dolgot kell feltételeznünk. Jézus valóban halott volt; a sír valóban üres volt, és valóban az ő sírja volt; a tanítványok valóban láttak valakit, találkoztak és beszéltek valakivel, aki nemcsak hogy nyilvánvalóan azonos volt a megfeszített Krisztussal,..."

Tök jó, hogy premisszaként kezel ilyen lényeges, alátámasztatlan dolgokat, a trükk, átverés magyarázatot pedig egy sorban elveti, értelmes érvelés nélkül. Aztán jön az újabb teológiai kitérő, és egy elég fontos megjegyzéssel:

"Amikor standard történelmi alapokon próbálunk meg a feltámadás történeti valósága mellett érvelni, vajon nem rendeljük-e teljesen alá magunkat a történeti módszer szabályainak és metodikájának? S ez nem fog-e
minket félrevezetni? Nem azt kellene-e inkább hagynunk, hogy Jézus Krisztus maga világítsa meg számunkra a Feltámadás mibenlétét?"

Magyarul ez kábé annyit tesz, hogy "bár semmi alapunk nincs azt feltételezni, hogy Jézus feltámadt, és ez a baromság ellent is mond a józan észnek meg az empirikus tapasztalatoknak, de azért mi, valláskárosultak, álljunk ellen az ép elme ostromának."

"Én ezzel szemben úgy gondolom, hogy tökéletes tárgyilagosság nem létezik, hiszen a történész és tárgya folyamatos kölcsönhatásban vannak egymással, tehát a kutató személyisége mindig "belejátszik" az eredménybe. Ez esetben a bizonyíték épp azt a fajta eredményt tárja elénk, amivel a keresztény teológusoknak boldognak kell lenniök."

Újabb pofon a tudományos módszertannak. Persze, és akkor aki Odint meg a hollóit tanulmányozza, az meg higgye el azt, mert ugye a megismerési folyamatba belezavar a szubjektív nézőpont. Baszki, pont azért van a tudományos módszertan, hogy az ilyen interferenciákat minimalizáljuk.

"Jézus halála után valami történt; erre pedig csak az evangéliumi beszámolók adnak kielégítő megokolást."

Ja, egy kétséges hitelességű, torzított, utólag kiválogatott könyvgyűjtemény, ami a tudatlan sivatagi parasztok szemszögéből leír egy mindennemű tudásnak ellentmondó eseményt, az aztán tényleg kurva hiteles és kielégítő. De ilyen alapon az összes vallásból kiragadhatnánk valami hülyeséget és lobogtathatnánk az egyetlen magyarázatként. Wright csak azért ragaszkodik ehhez, mert a kereszténységben szenved és nem valami más vallásban.

Azért be kell látnod, hogy ez nagyon gyenge teljesítmény, még tőletek is. A faszi eleve eldöntött tényként kezeli a Biblia hitelességét, az adatokat pedig úgy torzítja, maszkírozza, hogy sikeresen alátámassza a nyilvánvaló hülyeséget, a tudományos módszertant szembeköpi, szóval maximum ezzel magát ha meg tudja győzni, de értelmes embert nem, az biztos.

safek 2013.12.18. 07:37:44

@Fromthedeep:
részletesebben is fogok válaszolni, addig is
A szkeptikus Lee Strobel esete, aki az átlagosnál alaposabban belevetette magát a témába és ő is arra jutott, hogy ez a hitelesebb magyarázat. Mármint hogy rendkívüli dolgok történtek ott a sírban.
idokjelei.hu/2012/04/hogyan-olte-meg-a-husvet-a-hitem-az-ateizmusban/
Egyébként nagyjából ez az egyetlen igazi kérdés a Jézus eseménnyel kapcsolatban. Elég ennek az egyetlen dolognak becsülettel utánajárni és levonni kinek-kinek a számára leginkább igaznak vélt tények után a következtetést. Minden egyéb ebből következik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.18. 07:59:53

@safek: van egy kérdés, a tudósok között egyáltalán nincs elfogadva, hogy Jézus feltámadt volna. egy részük szerint nem is biztos, hogy élt.

és akkor te jössz azzal, hogy felsorolsz itt egy-két embert, aki hisz benne. mire jó ez?!

bárki tud hozni 1-2 embert, akár 1-2 tudóst, aki hisz a nullponti energiában, az örökmozgóban, az auragyógyításban, és hasonló dolgokban.

van 4 mesekönyv, amelyik olyan iszonyatosan mond ellent egymásnak, mint az állat, értelmes ember eleve nem bízik bennük, és akkor jössz azzal, hogy de higgyük el, ami ezekbe ellentmondásosan írva van, és miközben egy csomó lehetőség van arra, hogy Jézus nem támadott fel, higgyük el, hogy de igen, mert Józsi és Béla azt írja, szerinte nem lehetett máshogy.

ez a Lee Strobel kevesebbet tud a kérdésről, mint én. miért hatna meg engem, hogy egy ilyen tudatlan ember mit gondol?!

mi értelme van ennek, hülyegyerek?!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.12.18. 08:03:33

@safek: "Szkeptikus" bácsi. "Történelmi bizonyítékok, és tények." "Az ügy alapos feltárása." Satöbbi.

Komolytalan. A Galaxy Quest (Galaktitkos küldetés) c. film jut róla az eszembe, amelyben egy idegen civilizáció valóságnak vesz egy földi sci-fi filmsorozatot, és annak alapján rendezik be a világukat. A "történelmi bizonyítékok" alapján.

safek 2013.12.18. 08:39:58

@Brendel Mátyás:
Nem akarlak meggyőzni, vagyis hogy tisztában vagyok vele, bármit is mondanék, semmivel nem győznélek meg. Engem ez nem frusztrál.
Pusztán annyit kívántam jelezni van másik vélemény, ráadásul nem légből kapott, hanem akik leírták -fogalmazzunk, ahogy te szeretnéd - önmagukhoz képest alaposan körülnéztek a témában. Ennyi.
Lehet őket hülyézni, lehet hogy azok is, egyiket sem ismerem személyesen szemben veled aki pld. ez utóbbi úriembert nyilván ismered, hiszen tudod, hogy tudatlan, sőt azt is tudod, hogy kevesebbet tud a kérdésről.
Ez valószínű a Ki tud többet a feltámadásról című vetélkedőn derült ki.
Egyébként mi lenne a nem komolytalan érv, ha az komolytalan, hogy végignézik az összes lehetséges választ és logikai úton ide jutnak. Ők ide jutnak. Ez nem jelenti azt, hogy más is ide fog jutni, de ők valamiért mégis ide jutottak.
Strobel könyvét én sem olvastam, talán most megteszem. Engem érdekel, hogy a fenébe jut ide egy kételkedő. Ezért érdekel Flew is. Mi az ami őket befolyásolta? Tényleg csak a gyengeelméjűség? Lehet, hogy igazad van, de ez számomra nem túl eredeti válasz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.18. 09:08:13

@safek:

"Lehet őket hülyézni, lehet hogy azok is, egyiket sem ismerem személyesen szemben veled aki pld. ez utóbbi úriembert nyilván ismered, hiszen tudod, hogy tudatlan, sőt azt is tudod, hogy kevesebbet tud a kérdésről."

elolvastam a cikket, abból kiderül. nem kell hozzá ismerni az illetőt.

"Egyébként mi lenne a nem komolytalan érv, ha az komolytalan, hogy végignézik az összes lehetséges választ és logikai úton ide jutnak."

mondjuk, ha tényleg logikai úton jutnának ide. de nem azon az úton jutnak ide.

a "megvizsgáltam, és úgy találtam, hogy 2+2 inkább 5, mint 4" jellegű kifakadások se nem logikaiak, se nem komolyak.

"Ezért érdekel Flew is. Mi az ami őket befolyásolta? Tényleg csak a gyengeelméjűség? Lehet, hogy igazad van, de ez számomra nem túl eredeti válasz. "

tehát azt mondod, a válasz nem túl eredeti, azaz szokványos, plauzibilis lehet. nem kell extravagáns magyarázat egy hétköznapi jelenségre: vannak hülye emberek. az emberek szenilisednek a korral.

de most komolyan, ilyen is van: hu.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society

jól meggondolták, "logikusan" ide jutottak. "tudományos" érveik vannak. hívők.

safek 2013.12.18. 11:03:14

@Brendel Mátyás:
"mondjuk, ha tényleg logikai úton jutnának ide."
Ez egy logikai út, amit nem szeretnék még egyszer leírni, ezért csak beszúrom.
www.birtalan.hu/balazs/ketubim/feltamadas.htm
Nyilván lehet vitázni vele vagy más következtetésre jutni, de a logikai alapvetést megkérdőjelezni nincs miért.
ami a lapos földet illeti
"jól meggondolták, "logikusan" ide jutottak. "tudományos" érveik vannak. hívők."
Hívők, tudományos érveik vannak, logikusan gondolkodtak de nem jól gondolták meg.
Talán így.
Teoretikusok a szigorúan vett tudományos területen is vannak. Egy továbblépésnél általában van teória, ami aztán ilyen vagy olyan sorsra jut.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.18. 11:22:39

@safek:

"Nyilván lehet vitázni vele vagy más következtetésre jutni, de a logikai alapvetést megkérdőjelezni nincs miért."

amikor sorba hozod az olyan írásokat, amelyek illogikusak, ténynek állítanak be megkérdőjelezhető dolgokat, nem vesznek figyelembe tényeket, akkor az nem logikai út. akkor az a 123. hülye, akit beidézel. ennyi erővel Szalacsi Sándorra is mondhatnád, hogy logikus, csak meg lehet kérdőjelezni.

nem, nem logikus, hülye.

"Hívők, tudományos érveik vannak, logikusan gondolkodtak de nem jól gondolták meg."

ha nem jól gondolták meg, akkor nem logikusan gondolkodnak, te faszbarom. logikus gondolkodásnak olyan dolgot nevezünk, amivel a "nem gondolták jól meg" ellent mond.

és te csupa ilyeneket hozol Jézus feltámadására.

és mire jó ez?!

bármilyen kérdésben lehet hozni egy csomó hülyét, aki leír egy oldalt, hogy ő miért úgy gondolja a hülye hitét.

miből gondolod, hogy ez minket meghat?!

ugyanaz a sablonos hülyeség van mindegyikben.

1) gondolkodás nélkül elfogadják az evangéliumokban írtakat tényként

2) az evangéliumokban lévő ellentmondásokat ignorálják

3) az evangéliumokban szereplő történésekre betonfejűen csak egy magyarázatot tudnak elképzelni. a többit kizárják, de erre nincsenek jó érveik. az, hogy hülye ember nem tud elképzelni valamit, nekem miért volna érv? én nem vagyok hülye. én el tudok képzelni, sőt, reálisnak gondolok más forgatókönyveket. sok ilyet olvastam, tájékozottabb vagyok.

tehát minek bosszantasz engem ezekkel a silány írásokkal?! ezek olyanok, mintha egy Down-kórostól akarnék programozást tanulni.

wabai 2013.12.18. 11:57:11

@Brendel Mátyás: Elhangzott, de valahogy beleolvadt a sok szövegbe: nézzük Jézus legszűkebb közösségét, talán pár tucat embert, az apostoloknál alig nagyobb kört, akik leginkább kötődtek Jézushoz, és akik szeme láttára keresztre feszítették és meghalt. A csapatkapitány halála, pláne egy ennyire drasztikus, egy focicsapatot is földhöz vág, nemhogy egy vallási közösséget. Vajon mitől kaptak ők új erőre? Annyira, hogy megnyerték a világbajnokságot. Ez annyira szemet szúr, hogy hasonló helyzetben a Wada elkezdené a vizsgálatot. Miért van az, hogy az ateisták számára olimpiát nyilvánvalóan nem lehet letargiában nyerni, de 2000 éves világvallást alapítani igen.

Tehát kérdés, hogy a fennálló, uralkodó rendszerrel szembeni vallási kisközösség vezetőjének drámai, erőszakos halála, mely a közösség összes tagját fenyegette miért nem a kisközösség megszűnéséhez vezetett, ahogyan az egyébként logikus lenne, hanem pont ellenkezőleg, a közösség világméretű növekedéséhez.

safek 2013.12.18. 12:16:40

Birtalan Balázs összeállítása tiszta logika. Másról sem szól. Nagyon jó érvelés. Nehéz vele vitázni. Az eddigieket el is lehet felejteni.
Konkrétan érdemes cáfolni, ha tudja valaki, mivel ő is nagyon konkrétan, lépésről lépésre, közérthetően megy végig a kérdéseken.

wabai által említett szempont is döntő

safek 2013.12.18. 12:25:43

@Brendel Mátyás:
"és te csupa ilyeneket hozol Jézus feltámadására"
A Birtalan érvelésben az összes lehetséges magyarázat vizsgázik, amit a feltámadással szemben felhoztak, azazhogy éppen ezek cáfolata után marad meg igazán a nagy kérdőjel.
Azt láthatja már aki elolvassa, hogy az összes egyébként tudományoskodó "feltámadásmagyarázat" ami itt is elhangzott korábban /nem is létezett, tetszhalott, ellopták, hallucináció, átverés/ nagyon is gyenge lábakon áll.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.18. 15:23:58

@wabai: én nem értem, hogy te miért gondolod, hogy az egész mesében a legbizonytalanabb és leginkább bonyolult, leginkább átláthatatlan részre alapozod az érvet.

1) ki mondta, hogy Jézus valóban a csoport vallási vezetője volt? mi van, ha Jézus esszénus volt, és egy immár hagyománnyal rendelkező csoporthoz vágódott oda, esetleg lázadt, esetleg szakadárkodott, de a csoport nélküle is létezett, és halála után is ment tovább? például mi van, ha Jakab volt a csoport vezetője, és vitte tovább a csoportot?

2) mi van, ha a csoport valóban letargiában volt, mert a vallási vezetőjük meghalt, de aztán jött valaki, aki kitalálta ezt a feltámadásos dolgot?

3) mi van, ha az apostolok be se voltak avatva a csalásba?

4) mi van, ha Jézus azért nem támadt fel, mert meg sem halt?! ez esetben könnyen érthető, hogy a csoport nem esett letargiába? például mi van, ha valóban járt Indiában, és indiai praktikákkal trükközte ki az egészet, és az apostolok akár be voltak avatva, akár nem, de látták Jézust élve? aztán Jázus elment akár Indiába is, akár máshova, akár megmondta nekik, akár azt hazudta, hogy "a mennyekbe megy"?

5) a világvallásos dologgal. nem volt ogy egy Saulus, akinek hirtelen az az üzleti ötlete támadt, hogy felkarolja ezt a csüggedt bandát, és csöpögtet egy kis görög filozófiát a tanaikba, és olyan popegyüttest csinál belőlük, hogy még a Beatles is megnyalja mind az ötven ujját?!:)

6) igazán világvallás ebből azután lett, hogy egy pár császár úgy gondolta, hogy a Római Birodalomnak pont egy ilyen vallás kell, és elismerte. Tolongott ott még fél tucat hasonló vallás, bármelyik lehetett volna, és volt is olyan császár, amelyik mást választott. merő véletlen, hogy a sok zűrzavar után a keresztény választás maradt fenn. egészen picin múlott, hogy most Orbán Viktor nem a "Mithrász-hívő Európáról" beszél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.18. 15:25:12

@safek: 1-3. de nem fogok minden jöttment hülyét cáfolni, akit belinkelsz

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.18. 15:32:29

@safek:

mindjárt az elején:

"Jézusnak mint történelmi személynek a létét a kutatások fényében bajosan lehet megkérdőjelezni."

en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory

itt már el is ásta magát, mert ostoba, tudatlanságról tesz tanúbizonyságot. kevesebbet tud a kérdésről, mint én. nem érdemes elolvasnom.

egyébként az egész írás komolytalan, nincsenek hivatkozások. tudományos munkának messze-messze-messze elfogadhatatlan. komoly ember ilyet végig se olvas.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.18. 15:36:38

@safek:

" a kereszténység történeti valósága (a keresztény vallás puszta léte) megmagyarázhatatlan, értelmezhetetlen, ha nem tételezzük fel a kezdeténél az élő, cselekvő emberi személyt. "

ez meg példa az ostoba, IQ-rengető, logikai faszságra. ez hol a faszban logikus neked ember?!

miből következik, hogy nem lehet vallás úgy, hogy a vallás mitológiájának főszereplője, a vallás mitikus atyja nem létezik?! hát bazdmeg, nincs Krisna vallás?! és nem lehet elképzelni, hogy Krisna soha nem élt?!

vagy például Mózes létezése semennyire nem tudományos tény, ő is legendás vallásalapító.

na és aki ilyen bugyután kezd egy szöveget, az miért is várja el, hogy végigolvassam?!

vagy ha te ilyen baromságok beidézésével járatod le magad, miért gondolod, hogy elolvasom a következő baromságodat, amit belinkelsz?! annyi faszsággal fárasztottál már minket, eljátszottad a bizalmat.

wabai 2013.12.18. 16:53:52

@Brendel Mátyás: "én nem értem, hogy te miért gondolod, hogy az egész mesében a legbizonytalanabb és leginkább bonyolult, leginkább átláthatatlan részre alapozod az érvet."

Azért gondolom, mert ha az időrendi sorrendben előrefelé haladva megkérdőjelezheted az első lépést, akkor ez az út nyilván járhatatlan, visszafelé azonban eddig talán eljuthatunk.
Tehát nézzük meg visszafelé meddig jutunk a történelmi tények sorában.

1. Ma, 2000 évvel a keletkezés után létezik kereszténység. A keresztény vallást a világvallások közé sorolhatjuk, tehát a kereszténység a vallások evolúciójában rendkívül sikeres.
2. A kereszténység történelmében több fordulópont volt, melyek mindegyikét sikerrel vette.
3. Az általad említett fordulópont, mikor Constantinus 312-ben áttért a keresztény hitre, majd a Milánói Edictumban beszüntette a keresztényüldözéseket és vallásszabadságot biztosított, majd Theodosius 380-ban a kereszténységet államvallássá tette.
4. A keresztényüldözések kora, az ókeresztény egyház létrejötte, Tertullianus, Origenész és Szent Ágoston stb. munkái.
5. A keresztény közösségek létrejötte, az ősegyház kialakulása.
6. Keresztény vértanúk kora, köztük sok apostollal.
7. Az apostolok ismételt erőteljes színre lépése, Pál munkássága.
8. Jézus feltámadása
9. Az apostolok és környezetük letargiába zuhanása
10. Jézus keresztre feszítése
11. Jézus működése, az apostolok és a vallási kisközösség létrejötte
12. Jézus születése

Ugyanezt előrefelé is megvizsgálhatjuk az előbb belinkelt logikával a fenti kérdéses 7-8. pontjáig.

1. Élt-e Jézus?
a) Jézus nem élt.
b) Jézus élt.
2. Ha élt: keresztre feszítették-e Pilátus ítélete alapján?
c) Nem feszítették keresztre.
d) Keresztre feszítették.
3. Ha keresztre feszítették: meghalt-e a kereszten?
e) Nem halt meg.
f) Meghalt.
4. Ha meghalt: üres volt-e a sír, amikor a holttestet keresték?
g) Nem volt üres.
h) Üres volt.
5. Ha üres volt a sír: egyáltalán Jézus sírját találták üresen?
i) Nem Jézus sírját találták üresen.
j) Jézus sírját találták üresen.
6. Ha valóban Jézus sírját találták üresen: hogyan tűnt el a holttest?
k) Nem természetes úton tűnt el.
l) Természetes úton tűnt el.
7. Ha valóban elvitték Jézus holttestét: ugyan kicsoda?!
m) Sírrablók.
n) Jézus ellenfelei.
o) Jézus hívei.
8. Ha a testet az apostolok vitték el: csaltak vagy jóhiszeműek voltak?
p) Csaltak.
q) Jóhiszeműek voltak.

A kérdés tehát: meddig jutunk el előrefelé és meddig visszafelé? A vitában a kettő közöttiről érdemes érvelni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.18. 17:08:44

@wabai: nekem nem kell, hogy egy forgatókönyves véleményem legyen. az egész hitetek azért is áll iszonyat gyenge lábakon, mert sok helyen választhatom a másik lehetőséget. olyan sokféle reálisabb lehetőség van a hittételeiteknél, hogy tetszés szerint lehet válogatni.

Paul verhonennek most jelent meg egy Jézus könyve, őszerinte Mária rabolta el Jézus testét, ha jól láttam. csak belelapoztam, mert nem egy komoly szakember könyve, de ez is reálisabb, mint a hitetek, amely minden komolytalanságnál abszurdabb

safek 2013.12.18. 18:38:28

@Brendel Mátyás:
az állítás ez volt
"a kereszténység történeti valósága (a keresztény vallás puszta léte) megmagyarázhatatlan, értelmezhetetlen, ha nem tételezzük fel a kezdeténél az élő, cselekvő emberi személyt. "
és nem az, hogy
"nem lehet vallás úgy, hogy a vallás mitológiájának főszereplője, a vallás mitikus atyja nem létezik"

Biztos lehet ilyen, de ez pont a kereszténység esetében szinte egyenlő a nullával.

Miért?

A kereszténység a zsidóságon belül született, a zsidóságból nőtt ki olyannyira, hogy a zsidók ma is egy zsidó szektának tartják a ker-et.
Milyen szekta is a kereszténység?
Messiáshívő szekta, azaz olyan zsidók alkották kezdetben, akik rátalálni véltek arra a kézzelfogható személyre, akit az egész zsidóság a nép egyetlen reményeként várt és vár ma is.
A zsidó vallás messiásváró vallás, a kereszténység pedig messiáshívő zsidók alapította közösség.

Lehetséges-e olyan messiáshívő zsidó közösség/szekta aki nemlétező személyt nevesít messiásként és egy nemlétező személyben látja beteljesedni az Ószövetségi ígéreteket?

Ez teljességgel lehetetlen.

Miért?

A zsidó hit alapján a messiás hús-vér személy, aki - mondjuk így- mélyreható változás előidézője.
A messiási ígéreteknek hitük szerint "mind itt, a földi életben kell megvalósulni"
Most fogod helyreállítani Izrael országát? kérdezik egy helyütt Jézustól a tanítványok.

www.szombat.org/archivum/raj-tamas-messias-hitunkrol-1352774032

A messiás szabályai, kritériumai a zsidók szerint.
regi.zsido.com/zstsz05/06hetlevelezo_b.htm

Ez nyilván csak egy hús-vér személy által valósulhat meg.
Azoknak, akiknek hite éppen a messiásra, mint eljövendő, létező, élő személyre fókuszál nem túlságos vigasz egy kitalált személyről bárki által rajzolt elképzelés, hiszen ha nem is létezik, hogyan tudná megvalósítani mindazt, ami a dolga lenne.
Teljesen logikátlan hogy zsidó környezetben ilyen elinduljon. Még ötletnek is rossz.

Na ez a mesekönyv

A messiási mozgalmak /többszáz messiásjelöltről tud a történelem/ épp ezért mindig is létező személyektől indultak.

A zsidóság számára éppen ezért nem az a kérdés, hogy a szekta elindítója létezett-e valóságban, hanem az hogy Ő volt-e az igazi messiás.

Konklúzió:

A kereszténység mint messiáshívő zsidók alapította szekta mögött a zsidó vallás lényegéből eredően nem lehet kitalált messiás, csak hús-vér ember, akiben zsidó hitsorsosai valamiért felismerni vélték a messiási tulajdonságokat és fel is ruházták ezzel a címmel.

Fromthedeep 2013.12.18. 20:52:37

Na nézzük ezt a Birtalant!

"Jézus élt. Ezt nem kívánom részletesen bizonygatni. "

Öreg hiba.

Elég sok különféle érv, magyarázat szolgál a Jézus-mítosz elmélete mellett. Ott van R.G. Price elmélete a különféle zsidó mítoszok és a hellenisztikus kultúra összemosása a hellenisztikus zsidóság által. Ebben a kultúrkörben Jézus egy spirituális vallási figura volt, amiből merítve aztán a hús-vér Jézus képet kitalálták a keresztények és ennek megfelelően torzították a történelmi adatokat is. (persze ez egy nagyon zanzásított összefoglaló, érdemes bővebben utánanéznie annak, akit érdekel!) De ez csak egy példa, van még egy csomó más magyarázat is arra nézve, hogy a Jézus-mítosz hogyan kezdődhetett. Azért egy igényes munkának ezzel foglalkoznia kellett volna. Felmerülhet itt a kérdés, hogyan lehetséges, hogy a fiktív, mitológiai messiás kép ellenére is annyira elterjedt a keresztény vallás. Erre jó példa a John Frum kultusz, ahol tulajdonképpen ugyanez történt, csak az 1900-as évek elején. Annak is érdemes utánanézni, semmi valódi bizonyíték nincs arra, hogy Frum tényleg létező személy lett volna, az egész kultusz eredetét tekintve súlyos ellentmondások vannak, és mégis hittek benne, kultusz épült köré.

"Elhangzott a húsvéti állítás"

Ezt az egész húsvéti állítást csak az ellentmondásos, utólag manipulált, emberek kénye-kedve szerint összeválogatott Bibliával tudja alátámasztani. Az meg normális esetben ugye finoman szólva is kevés. Ez egyébként az egész irományra jellemző, a Bibliát eleve hitelesnek fogadja el, holott az adott történelmi tényekkel is elég szép ellentmondásban
van.

"Suetonius írja, hogy Claudius császár 50-ben kiűzte a zsidókat a Városból, mert állandóan „zavarogtak” egy bizonyos „Chrestus” felbujtására"

Ez a Chrestus könnyen lehet, hogy nem Jézusra utal, hanem egy Serapis nevű istenre, sőt, bármilyen másik ottani vallásos felbujtó személyre is. Ezt a kérdést, - ha már idézi az adott szöveget - Birtalannak körbe kellett volna alaposabban járnia.

"Ez az exponenciálisan növekvő létszámú közösség teljességében egyetlen állítás köré szervezi életét: Jézus él. "

Na igen, de azért olyanok is voltak arrafelé, akik elfogadták Jézust megváltónak, de nem tartották istennek és a feltámadását sem fogadták el. Ők voltak az ebioniták. Arról nem is beszélve, hogy attól, hogy a bibliai Jézus-mesének nincs alapja, simán lehet, hogy annyira bedőltek a mendemondának, hogy képesek voltak az életüket is áldozni érte.

Tehát látható, hogy már az általa alapvető tényként prezentált dolgokban is vannak apró pontatlanságok, vagy épp súlyos hibák.

Aztán Birtalan a 3. e) elmélet cáfolásakor elfelejti, hogy bizony az adott lándzsaszúrás, akár meg is menthette Jézus életét, illetve az állítólagos temetkezési szokásokról és a füvekről egy árva forrást nem ad meg. Aztán azt is szépen kifelejti itt, hogy lehet, nem is Jézus volt akkor a kereszten, hanem valaki más került a helyére.

7. m)

A sírrablás mindig is létező dolog volt, az meg, hogy az adott kultúrkörnyezetben ez nem jellemző egyáltalán nem érv, hiszen akkoriban sok félkegyelmű idióta vallást alapított. Ki tudja, hogy miféle sötét, őrült alakok járkálhattak arra és minek kellett nekik úgy egyáltalán egy holttest. Nem mondom, hogy ez egy különösebben ésszerű magyarázat, de azért a röhejes feltámadás sztorinál még ez is mérföldekkel jobb.

8. p)
"A másik: hazugságért nem szokás meghalni – akkor, ha az ember tudja, hogy az hazugság. "

Simán lehet, hogy csak az apostolok közül néhányan voltak benne a buliban, a többi pusztán elhitte, vagy akár az is lehet, hogy azt gondolták, jót cselekednek azzal, ha tovább terjesztik a Jézus-mesét. És mondjuk úgy magyarázták a feltámadás hiányát, hogy azért nem jött vissza a Mester a halálból, mert nem hittek benne eléggé. És ezzel simán kimagyarázhatták tudat alatt ezt a dilemmát.

" Amit fentebb műveltünk, azt a logikában divisio-nak, felosztásnak hívják. A lehetőségeket mindig úgy bontottuk két-két (illetve egy ízben három) részre, hogy a részek hiánytalanul kiadják az egészet. Így metodikailag szükségszerűen korrekt volt az eljárásunk, amikor az egyik ág kizárása után a másik ágon vittük tovább az elemzést."

Látható, hogy a Birtalan által megadott I-IV. tény között egyik sem annyira erős és megkérdőjelezhetetlen, hogy egy teljes érvelést rájuk lehessen építeni, a munkája eleve hiteles forrásnak kezeli a Bibliát, illetve elég sok magyarázatot kifelejt. Hiteltelen forrásra alapozva, problémás premisszákat alkalmazva, hiányos logikai következtetésekkel akar bizonyítani egy óriási baromságot.

Safek, egyébként meddig játszod még ezt a röhejes játékot? Hány idiótát tudsz még belinkelni?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.19. 00:55:13

@safek:

1) nem látom, hogy egy zsidó szekta miért ne hihetne egy fiktív messiásban.

2) ha egy valós messiásban hittek, akkor, mint ahogy te is elismerted, azokban az időkben százával voltak ilyenek. ez esetben Jézus egy valós személy volt, akiről azt hitték, ő a messiás. ez kurvára messze van a keresztény hittől

3) de az is lehet, hogy nem volt ilyen zsidó szekta, az egész dolog kitaláció

tehát annyi lyuk van az "érvelésedben", hogy az egész egy szita, nem is érvelés, több benne a lyuk, mint az anyag.
süti beállítások módosítása