Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Kant és isten fotelből történő bizonyítása

Brendel Mátyás 2013.11.30. 10:27

funny-pictures-kant-stop-philosophing.jpg

Nemrég elkezdtem hangoskönyvben meghallgatni Kantnak a Tiszta ész kritikája c. művét. Egy bizonyos ideig eljutottam benne, és aztán nagyon unalmasnak találtam. Bonyolult, nehezen érthető, számomra esélytelen okoskodásokból akar dolgokat levezetni. Hogy az egész miért esélytelen, és miért nem kell a részleteivel foglalkozni, az ki fog derülni a postból.

A mi kérdésünkhöz elegendő részt ismertem meg a bevezetésben és az első fejezetben, tehát azt gondolom, hogy viszonylag alappal vonhatok le konklúziót, feltételezve, hogy a könyv többi részében Kant nem hazudtolja meg teljesen magát, és csak azt a fajta okoskodást folytatja, amelyet én lényegtelennek, feleslegesnek és esélytelennek gondolok. Amit ugyanis hallottam tőle, az elég részlet a bírálatomhoz, amely a szintetikus a priori kérdéséről fog szólni.

Mielőtt a jobban belemennék, tisztázzuk, miért is érdekes nekünk ez a szintetikus apriori?! Mi köze isten kérdéséhez? A kérdéshez úgy van köze istennek, hogy léteznek ontológiai úgymond istenbizonyítások, amelyek bizonyos definíciókból, tiszta logikával próbálják meg bizonyítani isten létezését. Nem megfigyelésekből, hanem mintegy fotelből ülve. Ilyen Anzelm, Descartes és Gödel ontológiai istenérve. Ezekre pedig mi ateisták igen egyszerű módon válaszolhatunk: mivel nem létezhet szintetikus a priori, ezért ezek a bizonyítások nem lehetnek jók. És ezt már azelőtt, vagy ahelyett is mondhatjuk, hogy megtalálnánk, egész pontosan hol van a hiba a bizonyításban. Miközben persze ez utóbbit is hasznos lehet megérteni. Természetesen meg lehet ezt úgy is fogalmazni, hogy nem mondjuk azt, hogy "szintetikus apriori", hanem azt, hogy nem lehet tiszta logikai levezetéssel valós dolgok létezését bizonyítani. A szakszavak használata annyiban jobb, hogy aki érti, rögtön látja, hogy ezt azért valószínűleg mélyebben is meggondoltuk, értünk a témához.

Na most Kantnál az a furcsaság, hogy ő megkritizálta Aznelm istenérvét, mégpedig azt mondta, hogy a létezés nem tulajdonság, azaz nem lehet a tökéletesség része. Ugyanakkor Kant szerint létezik szintetikus apriori. A hívők pedig ezt felhasználhatják, lerángathatják Kantot a könyvespolcról, és mutogathatnak rá, hogy "íme, ha a nagy Kant szerint is létezik szintetikus a priori, akkor lehetséges a metafizika, az ontológiai istenbizonyítás". Nekünk pedig egy fontos érvelési stratégia lehet, hogy továbbra is kitartunk amellett, hogy nem létezhet szintetikus apriori, a metafizika hülyeség. A metafizika ugyanis szintén egy olyan dolog, amikor valakik azt hiszik, ők a fotelből ülve, empiria nélkül, csak úgy rájöhetnek valós összefüggésekre, amelyek tehát szintetikus a priori dolgok, de nem empirikusak. A metafizika ellen is a szintetikus apriori képtelenségének tézise egy jó védekezés. De akkor meg kell mutatni, mi nem stimmel Kantnál.

Az első probléma, és itt nem is arról lesz szó, hogy Kantnak totál nincs igaza, inkább arról, hogy alkalom adódik egy kis félreértésre, az a "szintetikus" és az "apriori" szavak definíciója. Mindkét fogalomnál van ugyanis lehetőség a csúszkálásra, és Kant máshogy értelmezi őket, mint a modern filozófia.

A szintetikust úgy a legkönnyebb definiálni, hogy nem analitikus. Az analitikus definícióját könnyebb megadni. Kantnál az analitikus azt jelenti, hogy analitikus egy olyan állítás, amely olyat állít valamiről, ami már benne van annak fogalmában. Kant példája, hogy az az állítás, hogy "a tárgyak kiterjedtek" analitikus, mert a "tárgy" fogalmába beletartozik, hogy kiterjedt. Emiatt ez az állítás szükségszerűen igaz, nem lehet nem igaz. Mint látjuk, itt az állítás analitikussága attól is függ, mi a "tárgy" definíciója.

Nagyon hasznosak Kant könyvének értelmezésénél a matematikai példák, ezek ugyanis azóta egészen egyértelmű esetekké váltak. Kant szerint az az állítás, hogy "5+7=12"  nem analitikus, mert az 5, 7 és 12 fogalmában ez nincs benne. A modern felfogás szerint ez az állítás analitikus.

A modern felfogásban ugyanis minden olyan állítás analitikus, amely definíciókból és axiómákból logikailag levezethető. A modern matematika ugyanis rájött, hogy az axiómák implicit definíciók (M. Schlick A Generel Theory of Knowledge, 7. fejezet "Implicit definitions"). Nem csak a jó öreg ariszotelészi "genus proximum, differentia specifica" alapján lehet egy dolgot definiálni, például: "A háromszög egy olyan sokszög, amelynek három szöge van", hanem például az euklideszi axiómák a geometriai alapfogalmak definíciói. Vagy a Peano féle axiómák a természetes számok, és az alapműveletek definíciói. Kant számára ezek az axiómák nem analitikusak. Ami modern felfogásban teljesen következetlen, hiszen definíció szerepük van. Egy axióma és egy klasszikus definíció felcserélhető egymással.

A másik dolog, hogy Kantnál a "benne van a fogalmában" egy nem pontosan definiált dolog. A modern filozófia azt mondja, hogy mindaz benne van, ami logikailag következik belőle. Ennek megfelelően az 5, a 7, a 12, az összeadás és az egyenlőség fogalmában benne van, hogy "5+7=12". És ez az adott axiómarendszerben szükségszerűen így van, és nem lehetne másképp.

Az apriori azt jelenti, hogy az empirikus tapasztalatok előtti. Kantnál is, és a modern filozófiában is. Van azonban itt is egy jelentős mozgástér. Azt ugyanis nem szokták megmondani, hogy mi mindent értenek empirikus tapasztalaton. Az egyértelmű, hogy egy felnőtt ember, ha elvégez egy kísérletet, vagy csak tudatosan megfigyel egy jelenséget, az empirikus tapasztalat. De vajon az nem empirikus tapasztalat, hogy egy ember egész életében, születésétől fogva, vagy még azelőtt is, egy csomó érzékletet gyűjt, és tudattalanul is kiértékeli azokat, és elraktároz valamiféle ismeret-szerűséget az agyában?! Az nem empirikus, amikor egy embernek ilyen-olyan intuíciói, beállítódásai vannak?! Nem empirikus dolog, hogy az ember természetszerűen az euklideszi geometria szerint gondolkodik?!

Amikor Kant arról beszél, hogy a tiszta ész intuitíve belátja, hogy "5+7=12", akkor is valami olyasmiről van szó, hogy igen, a logikai levezetés mellett tapasztalatból is tudjuk, hogy "5+7=12". Ugyanis a modern értelemben vett analitikus állításokat lehet empirikusan ellenőrizni. Felesleges, de lehet. Továbbá felesleges, de ez is lehet a belátás útja. Kantnak egy olyan képe van a matematikáról, amely még nem a modern matematikának felel meg. Emlékeztetem az olvasót, Kant idejében csak az euklideszi geometria volt axiomatikus. Ezért annak kapcsán is úgy gondolkodtak az emberek, hogy az axiómái szükségszerűen igazak, és azt, hogy az euklideszi axiómák szükségszerűen igazak, hogy ezek a helyes axiómák, azt intuícióból tudjuk. Valahogy belénk van plántálva ez a tudás. Az aritmetika pedig még nem is volt axiomatizálva, így az "5+7=12" állításnak nem létezett axiómákból történő levezetése, arról tehát végképp azt gondolhatta Kant, hogy ezt csak úgy tudjuk valahonnan, intuícióból. Hogy a tiszta ész ezt valahogy belátja.

Furcsa dolog az, amikor Kant azt mondja, az "x=y => x+a = y+a" analitikus állítás. Mert ez szerinte azonnal következik, ez látható, ez benne van a számok és műveletek fogalmában. Pedig ez az állítás az "5+7=12" állításhoz nagyon közel van. Ez jól illusztrálja, hogy Kant distinkciója arról, hogy mi van benne a fogalmakban, mi látható azonnal, nem rögzíthető pontosan. A modern felfogás a logikai levezethetőségről viszont pontos. Eszerint pedig mindkét állítás analitikus, az egész matematika analitikus, és nem szintetikus.

Kant elég nyilvánvalóan mindezt apriorinak veszi, hiszen amikor szintetikus aprioriról beszél, akkor pont ő is beszél arról, hogy ezeket a kérdéseket az intuíciónkból tudjuk tiszta ésszel levezetni. No de azt nem veszi figyelembe, hogy ez az intuíció a korábbi empirikus tapasztalatok leszűrődése, tehát kérdéses, hogy apriorinak nevezhető-e. Kant egy helyen beszél istenről, nem túl hangsúlyosan, de van egy olyan elejtett mondata, hogy eme intuíciók egy részét esetleg isten plántálta belénk.

Kant mit sem tudott az evolúcióról és a genetikáról. Így Kant azt gondolta, ha az emberek valamilyenek, akkor azért ilyenek, mert isten ilyennek teremtett minket. Kant számára tehát a szintetikus apriori feltárása egy jelentős részben annak a feltárása, hogy isten milyennek teremtett minket a gondolkodást tekintve. Kant ezt egy keretrendszernek tekinti, amelyen nem lehet túllépni. Amikor Kant például az euklideszi geometriát szintetikus a priorinak, és szükségszerűen igaznak mondja, akkor ezzel nem azt mondja, hogy a tér egész biztosan euklideszi, mert ez hozzáférhetetlen. A tér valódi szerkezete az a Ding an sichhez tartozik. Kant számára itt egyszerűen arról van szó, hogy mi nem tudunk máshogy gondolkodni, mint euklideszi módon.

Mi persze nem mondjuk, hogy azért, mert isten táplálta belénk, mi azt mondjuk, hogy ezt tapasztaltunk életünk során. És még az is igaz lehet, hogy vannak olyan dolgok, van a keretrendszernek egy olyan része, amely nem az életünk során rögzült belénk, hanem így születtünk. De ha így születtünk, akkor mi már tudjuk, hogy azért, mert genetikusan vagyunk ilyenek. Az evolúciót figyelembe véve pedig valahol ez is egy empirikus ismeretféleség. Ha mi euklideszi módon gondolkodunk, akkor vagy azért, mert a saját egyedfejlődésünk során ez alakult  ki bennünk, vagy még mélyebben van bennünk: a törzsfejlődés során ez alakult ki a homo sapiensben, és egyébként más fajokban is. Tehát ezekről a doglokról nyugodtan mondhatjuk, hogy szintetikus a posterioriak.

Kantnál a szintetikus apriori általában az érzékelés és a gondolkodás velünk született, vagy bennünk kialakult feltételeiről szól. Emiatt Kant szintetikus apriorija nagyrészt csak azokról a fogalmi és elméleti keretekről szól, amely az érzékelés előfeltétele, ha lehet ilyet mondani. És amelyeket szerinte nem tudunk átlépni. Kant szerint egyáltalán nem tudunk rajtuk túllépni. Sem a Ding an sich felé, sem úgy, hogy máshogy tudnánk érzékelni, gondolkodni. No de mindez látványosan  megbukott.

Látványosan megbukott, mert mindaz, amit Kant szintetikus apriorinak gondolt, azt ma már legtöbbször  vagy analitikus apriorinak, vagy szintetikus aposteriorinak gondoljuk. A "5+7=12" állítást, vagy az euklideszi geometriát analitikusnak, a fizikai tér geometriáját pedig szintetikus empirikusnak. Ahogy Einstein fogalmazott: "amennyiben a matematika állításai a valóságra vonatkoznak, nem szükségszerűek, és amennyiben szükségszerűek, nem a valóságra vonatkoznak" (Einstein: "Geometry and Experience"). Ezt annyiban kell pontosítani, hogy a valóságra vonatkozó részt emiatt nem is szabad szigorúan véve matematikának nevezni, az fizika, vagy valamilyen más empirikus tudomány, legfeljebb alkalmazott matematika lehet, de nem matematika. Ez a felosztás Einstennél még nem volt szigorú.

Mert épp Einsteinnel az is megbukott, hogy szükségszerűen euklideszi a fizikai tér. Ugye más az, hogy az euklideszi geometrián belül a Pitagorasz-tétel szükségszerűen igaz, és más az, hogy vajon a fizikai tér egyáltalán euklideszi-e. Ma már tudjuk, hogy nem feltétlenül az. A relativitáselméletben biztosan nem az, hanem Riemann-geometriájú. Azóta az is kiderült, hogy bár intuitíve nehezünkre esik nem euklideszi módon gondolkodni - mert a homo sapiens élete alatt, és egy ember élete alatt általában lokálisan euklideszi térrel találkozik - de a tudomány tud így gondolkodni. Tehát a tudomány bizony túl tud lépni a gondolkodásunk és érzékelésünk biológiailag meghatározott szűkebb keretein, melyet Kant áthághatatlannak tartott. A tudomány több ennél. A tudománynak nagyon jó empirikus-logikai konstrukciója van arra, hogy olyan esetekben is elboldoguljon, amikor a józan tiszta ész megzavarodik, vagy olyat is levezessen, amely az intuíciónak abszurdumnak tűnik. Az egyik kedvencem a Banach-Tarski paradoxon.

A szükségszerű és kontingens distinkciója már Kantnál is együtt áll a szintetikus-analitikus és apriori és a posteriori distinkcióval. Sokszor segít eme kérdés eldöntésében. Tudjuk, hogy a Pitagorasz-tétel az euklideszi geometrián belül szükségszerűen igaz, tehát analitikus apriori. Tudjuk azt is, hogy a fizikai tér szerkezete nem szükségszerű, tehát az szintetikus aposteriori. Ennek eldöntéséhez "fel kell kelni a fotelből", és méréseket kell végezni. Kantnál, mint láttuk létezett egy biztos, szintetikus apriori kategória is, de a modern felfogásban ez nem létezik.

Kant maga is említi, hogy a tudásunknak csak két forrása van: a logika és az empíria. Ez a modern felfogás is. Ebbe pedig nem fér bele egy olyan intuíció, amely nem az empíriából vagy logikából táplálkozik. Az intuíció mindig az empíria vagy logika áttételes forrása. Ugyanakkor zavaros, megbízhatatlan forrás.

Kant Tiszta ész kritikája szerintem nagyrészt arról szól, hogy hogy tudunk intuíció útján, tiszta észből belátni dolgokat. Ez pedig azért nem túl érdekes dolog, mert a modern felfogásban analitikus állításokat nem tiszta észből kell belátni, hanem logikus bizonyítást kell adni rá. Itt az intuíció ezért felesleges. Ha pedig egy kérdés szintetikus, aposteriori, akkor bár lehet róla egy intuíciónk, de meg lehet és kell mérni. Miután intuitíve azt gondolnánk, és Kant nem is tudott mást elképzelni, hogy a fizikai tér euklideszi, megmérjük, és kiderül, hogy nem. Akkor meg dobhatjuk a kukába az intuíciónkat.

Az ismereteink forrása csak a logika és empíria lehet, az analitikus apriori és szintetikus aposteriori állítások között nincs rés, nincs hely egy harmadiknak, egy szintetikus a priorinak. Valójában annyira nincs rés, hogy részben átfedés is van. Mint említettem, az analitikus apriori dolgokat is meg lehet mérni. Meg lehet mérni, hogy ha összeöntünk 5 liter vizet és 7 liter vizet egy elég nagy tartályban, akkor az 12 liter víz lesz.

Kant vizsgálódásának tehát emiatt nincs filozófiai jelentősége. Emiatt nem érdekelnek az intuíció kategóriái, és, hogy Kant mit süt ki ebből. Egyrészt Kant nem tud arról beszélni, hogy általában az emberek intuitív gondolkodása hogy működik, ő csak a sajátját írja le. És az én gondolkodásom máshogy működik. Kant könyve tehát pszichológiai leírásnak sem jó az emberek gondolkodásáról, mert szűkösen csak egy ember gondolkodásmódjára szorítkozik. Nem végez pszichológiai felméréseket arról, hogy hogy gondolkodnak ezekről a dolgokról az emberek.

Kant kategóriai a modern filozófiában lényegtelenek. Formalizált matematikai rendszereink vannak fogalmi konstrukciókra, ha kell egy ilyen, levesszük a polcról, ha nem, nem vesszük le. Nem kell, hogy a saját konstrukcióinkra szorítkozzunk, és nem egyfajta konstrukciós rendszer az, amire szorítkoznunk kell. Hát ez az, ami miatt ásítozok akkor, amikor Kant órákon keresztül értekezik arról, hogy neki éppen milyen fogalmi konstrukciók vannak a fejében. Mert nekem meg nem feltétlenül.

Rafinált, kötözködő emberek fel szokták vetni, hogy ha csak logikai és empirikus tudásunk van, ha a metafizika hülyeség, akkor a szintetikus apriori lehetetlenségének tézise, vagy az ehhez hasonló verifikációs tézis a logikai pozitivistáknál, az mi? Vajon szintetikus vagy analitikus? Apriori, vagy aposteriori? Nos, kérem analitikus apriori. Ugyanis belátható a szintetikus és apriori szavak jelentéséből, hogy lehetetlen. Vegyünk egy P állítást, tegyük fel, hogy szintetikus apriori! A szintetikus azt jelenti, hogy nem analitikus, tehát az állítás logikailag nem vezethető le a definíciókból és axiómákból. Az apriori azt jelenti, hogy nem empirikus. Emellett tudjuk, hogy a tudásunk csak empirikus és logikai alapon nyugodhat. Ezt meg onnan tudjuk, hogy egy ismeretforrást, amely nem logikai, tulajdonképpen mindig hajlandóak vagyunk empiriának mondani, ha egyáltalán van, és működik. Így definiáljuk tehát a dolgokat. Egy bármilyen ismeretforrást, amelyik működik, mindig az érzékelés valamilyen formájának vennénk. Ha például valaki fejből meg tudná mondani a lottószámokat, akkor azt hatodik érzéknek neveznénk. Ha lenne ilyen. Ha lenne, elfogadnánk, hogy ilyen érzékelés is van, így is meg tudunk tudni dolgokat. Akkor ez egy szintetikus aposteriori tudás lenne. Per definicionem. És emiatt a tézis analitikus apriori. Az más kérdés, hogy ha körbenézünk a világban, akkor ténylegesen sem tud senki szintetikus apriori tudást mondani, ténylegesen sem tud senki az empiriától és logikától független tudásforrást mutatni. De hát ez már csak így van, az analitikus apriori tézisek empirikusan is helytállónak bizonyulnak.

Végül, ami az istenbizonyítást illeti. Kant olyan fogalmakat és fejezetcímeket használ, amelyben szerepel a "transzcendentális" szó. De mint láttuk, Kantnál ez csak annyit jelent, hogy apriori. Egyáltalán nem jelenti azt, hogy transzcendens, túlvilági dolgokról van szó. Bár Kant úgy veszi, hogy bizonyos gondolkodási minták belénk vannak táplálva, mert isten ilyennek teremtett minket, mi simán mondhatjuk, hogy azok a gondolkodási sémák, amelyek esetleg születésileg determináltak, azok genetikusak és evolúciósak.

Nincs tehát lehetőség Kant Tiszta ész kritikájában istenbizonyításokra támaszt lelni, Kant szintetikus apriorija nem túlvilági, hanem evilági, és ma már nem is tekintjük annak.

Címkék: könyv logika metafizika tudományfilozófia filozófus ontológia transzcendens szintetikus apriori

> 136 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr965615077

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.05. 14:30:35

@Epokit Drive:

"A vita épp ebben van köztünk: szerintem léteznek olyan állítások (ítéletek), amelyek függetlenek a mindig csak konkrét és egyedi, ezért sosem 100%-ig objektív empirikus tapasztalattól, általános érvényűek, és a valóságra vonatkoznak."

Most itt az empirikus tapasztalatokat leszűkítetted konkrét, és egyedi tapasztalatokra. MI a helyzet azzal, hogy a hőmérsékletet eléggé általánosan érzékeljük?! Vagy elég általánosságban érzékelni tudunk egy átlagos zajszintet, vagy világosság-szintet?! Még visszacsatolás is van a pupillánkra nézve.

De elképzelhető lenne, hogy egy élőlény ennél sokkal elosztottabb módon tudna érzékelni. Elvben lehetséges, fizikailag kicsit nehezen keresztül vihető, de meg lehetne oldani, hogy egy élőlény sokkal elosztottabb dolgokat is érzékeljen.

Ugyanakkor ez sem jelentene semmi különös módosítást a tudományos módszerben, mert ez se volna tökéletesen megbízható érzékelés, és persze az általánosságának is van valahol valami határa.

Az, hogy az ember tud érzékelni valami totál általános dolgot, mondjuk, hogy egy pillanat alatt tudná ellenőrizni, hogy "minden holló fekete", az de facto nem így van, és igencsak elképzelhetetlen dolog. Ráadásul még ekkor is megmaradna az a probléma, hogy ez se volna bizonyosság. Tehát továbbra is ugyanaz maradna a tudományos módszer:

sokszor megfigyelést végezni, és egyre nagyobb konfirmációs fokkal igazolni az elméletet.

Az, hogy az ember bizonyossággal tudna érzékelni valós, és teljesen általános állítások igazságát, az mese mese meskete.

Ha pedig a valóságra vonatkozó nem empirikus információról akarsz beszélni, az fogalomzavar. Minden valóságra vonatkozó információszerzést empiriának nevezünk. Per definicionem.

szemet 2013.12.05. 14:32:10

@Epokit Drive: "miért válik be a matematika a valóságban, ha közben azt is mondjuk: a matematika (és a logika) tételei a valóságról nem állítanak semmit"

Analitikusan végtelen sokféle szabályos struktúra elképzelhető, ennek nyilván töredékét ismerjük/használjuk, abból is különösen azokon dolgoztunk amiknek praktikus hasznát is vettük.

A matematika csak akkor beszél a valóságról amikor a valóságra vonatkoztatjuk, ami egy plusz lépés de ez függetleníthető a matematika analitikus szerkezetétől.

Általánosan nézve: a matematika akkora mértékben használható a világ leírására amekorra mértékben a világ szabályos

Ha a világ máshogy lenne szabályos, akkor másfajta matematika vagy a matematika más részei kellene hozzá mint a mostani mainstream.

Ha a világ nem lenne szabályos, azaz pl. a múltbeli jelenbeli és jövőbeli állapotai között 0 összefüggés lenne (statisztikailag fehér zaj), nem lehetne véges modellel semmiféle jósolható leírást adni a világról.

A kérdésed tehát valójában a: miért szabályos a világegyetem? (-> azaz miért írható le jól szabályokkal -> felhasználva valamilyen szabályos struktúrákkal foglalkozó tudományt -> azaz miért írható le matematikával)

De ezt már többször kitárgyaltuk, összefoglalva ha nem emlékszel :): én nem tudom miért pont ennyire szabályos, szerinted meg "azért mer' Isten..." ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.05. 14:34:40

@Epokit Drive:

"miért válik be a matematika a valóságban, ha közben azt is mondjuk: a matematika (és a logika) tételei a valóságról nem állítanak semmit?"

1) a matematika nem válik be a valóságban csak úgy. pocsék rosszul lehet például körzővel körmöt lakkozni

2) a matematika a valóságot tekintve csak a valóság megismerésében, a magyarázatokban válik be. itt pedig azért, mert a "megismerés" és a "magyarázat" olyan dolgokat kíván meg, hogy valami struktúrát szeretnél, amely strukturálja a dolgokat, amivel számolni lehet, stb.

a matematika tehát ott jön be a képbe, amikor a valóságot megismerni akarod. amíg nem, addig nem jön be a képbe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.05. 14:37:06

@Epokit Drive:

nem a valóság olyan, hogy a matematika megfelelő neki, hanem a megismerés olyan, hogy matematikát akar.

kérdésed annyira buta, mintha azt kérdeznéd, hogy: "bécsi szeletet rendeltem rizzsel, miért kaptam bécsi szeletet rizzsel?!" há bazmeg, mert azt akartad

Avatar 2013.12.05. 14:42:37

@Brendel Mátyás: mondhatnád úgy is:
"Valójában nem lehet olyan univerzum, amelynek leírására a matematika ne volna alkalmazható. Hiszen ha van benne rend, annak leírására jó a matematika, ha nincs, annak a statisztika. Univerzumunk nem lehetne olyan, hogy ne akarjuk matematikailag leírni. A matematikát mi választottuk, konvenció, nem valóság. Ez a kérdés olyan, mintha valaki azt kérdezné, miért olyan az Univerzum, hogy magyarul lehet beszélni róla. Nem az Univerzum olyan, hanem mi vagyunk magyarok. Mi akarunk magyarul beszélni róla, és a magyar nyelvet ehhez alakítgattuk is. Ezért alkalmas rá."
www.matud.iif.hu/2013/08/08.htm
:)

szemet 2013.12.05. 15:39:05

@Epokit Drive:
Egyébként Wigner és a rá reagálók (akik szintén értelmesnek tartotta kérdést), számtalan érdekes felvetés tettek:
en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences

Kis segítség, hátha találsz benne valamilyen jó érvet a saját álláspontod mellett ("szerintem léteznek olyan állítások (ítéletek), amelyek függetlenek a mindig csak konkrét és egyedi, ezért sosem 100%-ig objektív empirikus tapasztalattól, általános érvényűek, és a valóságra vonatkoznak"), ha igen, azzal utána nyugodtan gyere vissza!

Koós István 2013.12.05. 18:58:37

@szemet:

"De ezt már többször kitárgyaltuk, összefoglalva ha nem emlékszel :): én nem tudom miért pont ennyire szabályos, szerinted meg "azért mer' Isten..." ;) "

Miért sárga a sárga? Mert Isten létezik. És miért éppen kocka alakú a kocka? Hiszen lehetne kör is. Ez is Isten miatt. És a magas miért magasabb, mint a kevésbé magas? Ez is Isten.

És ilyen mennyiségű és ilyen erős érv ellenére vannak, akik nem hisznek Istenben.

zoli0506 2013.12.07. 21:30:36

@ipartelep: Az értelmes-értelmetlen megkülönböztetést Carnap elvei alapján használom, mely szerint létezik értelmesnek tűnő, de értelmetlen állítás. Ilyenre példa az lehet pl. amikor helyes nyelvtani szerkezetbe beékelődik egy jelentés nélküli szó. pl. valóság vagy abszulútúm stb. A másik eset az amikor jelentéssel rendelkező szavakból álló mondat a szerkezet miatt lesz értelmetlen. Egyébként pusztán praktikus okai vannak, hogy ezt én így használom. Egy vitában jól jöhet az értelmes-értelmetlen megkülönböztetés. A metafizika nagy része ilyen értelmesnek tűnő, de valójában értelmetlen állítások halmaza és erre könnyen rá lehet világítani ezzel.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.12.07. 21:43:08

@zoli0506: Én arról beszélek, hogyha az "állítás" (régebben "kijelentés") logikai fogalma (tehát nem köznapi fogalma) definíció szerint azt jelenti, hogy "igazságértékkel bíró értelmes kijelentő mondat" (vagy valami hasonlót), akkor felesleges hozzátenni az "értelmes" jelzőt. Hiszen az automatice benne foglaltatik, az értelmetlen állítás logikailag nem állítás.

No most persze, ez a fogalom logikai jelentése. A fogalom általánosabb filozófiai (metafizikai) jelentése, használata ennél valóban bővebb. Ott valóban szükség lehet a Carnap-féle értelmes- és értelmetlen állítások megkülönböztetésére, és jogos az.

zoli0506 2013.12.08. 00:38:18

@ipartelep: Teljesen jogos amit írsz, az értelmes-értelmetlen megkülönböztetés helyett, a jövőben a pontosság kedvéért inkább az állítás-látszatállítás szavakat fogom használni. Utóbbi jó esetben költészet, rossz esetben szemfényvesztés.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.12.08. 11:25:29

@zoli0506: Hogy is mondjam... Szóval egyáltalán nem akarlak lebeszélni a Carnap-féle, a "Metafizika kiküszöbölése..."- ben leírt terminológiáról. Az szerintem is helyes, jó, nekem is tetszik. A _tágabb filozófiai diskurzusban_ az jól használható, és érthető.
Még jobban is érthető, mint az az inkább csak a szorosan vett logikában alkalmazott (vagy alkalmazható (azért ezek a definicós dolgok nyilván nem állnak teljes konszenzus alatt) amit én mondtam, vagyis hogy mivel állítás (a logikában, és nem a közbeszédben) amúgy is csak az lehet, _aminek van igazságértéke_, és ez ebből következően értelmes állítás, így ezt (hogy értelmes) felesleges már hozzátenni.

A tágabb filozófiában (a metafzikai spekulációkban) azért helyes a Carnap-féle szóhasználat, mert az közelebb áll a mindennapi nyelvhasználathoz. Míg ugye, a szűkebben vett logikai terminusok távolabb állnak attól.

Hogy érthetőbb legyek, példát is mondok. A (1) "holnap elutazom" mondat olyan, amely a mindennapi nyelvhasználat szerint egy állítás (kijelentés), de a logika szerint nem az. A logika szerint azért nem az, mert nincs igazságértéke. Több okból sincs neki ilyenje: 1. (ez a fontosabb ok) Igazságérték csak ott lehet, ahol az állítás valamely tényt ír le, arra vonatkozik - ebbe beleértve mind az "analitikusan igaz", mind a "szintetikusan igaz" állapotokat is. természetesen. No de milyen tényt közöl az (1)? Semmilyent. Egy, a jövőre vonatkozó jóslás van benne, ami majd akkor válik igazzá, vagy hamissá, amikor "lejár az idő", vagyis holnap. De holnap sem lehet visszamenőleg igaz állítást csinálni belőle, hiszen amikor mondták, akkor nem volt igaz. Egy állításnak akkor, és ott kell megállnia a helyét, amikor, és ahol mondják. Nem pedig másnap.
2. A legtöbb köznapi állítás önmagában nem tartalmazza azokat az információkat, amelyek szükségesek az igazsága eldöntéséhez. A példa állításából csak annyi derül ki, hogy valaki azt mondta magáról, hogy másnap elutazik valahova. Ez édeskevés még a mondat igazához. Ki utazik el? Hova utazik el? (Mi számít "elutazásnak"? Az is, ha kocsival elmegy a faluvégére, vagy csak az, ha legalább a szomszéd faluba?) Pontosan mikor is mondta, és ahhoz képest mikor lesz az utazás? Tényleg másnap? stb. Tehát az látszik itt, hogy egy pongyola állítás így (logikailag) azért sem állítás, mert kevés benne az információ az igazságérték megállapításához. (Meg persze, jelen esetben itt főleg azért nem, mert nem tényt ír le -lásd fentebb.) Vagyis a legtöbb alap állítás nem is állítás addig, amíg azt a kontextus, és konnotáció hozzáadásával (amelyek az implicit információkat tartalmazzák) úgy ki nem pofozzuk, hogy értékelhető állítássá váljanak.

Nem akarom tovább mondani. Ebből is látszik, hogy a tiszta logika egy kicsit egzaktabb mint a filozófia (amelynek persze másfelől rész-diszciplínája). Azonban a közönséges filozófiai diskurzus nem igényel... vagy hogy is mondjam? Igazából igényelne ilyen fokú precizitást, de akkor bármely vita egy szörnyeteggé válna. Olyan szörnnyé, amely egyfelől rohadtul (amennyire lehet) egzakt lenne, de másfelől meg valamiféleképpen béklyója lenne a gondolatok, ötletek szabadabb szárnyalásának. Végső soron ezért van az, hogy most, itt ebben a témában én megkülönböztettem, a filozófiai (metafizikai, és a logikai tárgyalásmódot.

Epokit Drive 2013.12.09. 11:14:21

@szemet: "A kérdésed tehát valójában a: miért szabályos a világegyetem?"
Nem, a kérdésem ez: miért igaz (mi az oka, alapja, lehetőségi feltétele), és pláne, miért fogadja el a pozitivizmus, anélkül, hogy bizonyítani tudná, hogy "lex mentis est lex entis", vagyis hogy a tudat törvénye a lét törvénye (és fordítva is, természetesen).
A deák eredeti természetesen arra vonatkozik kissé bővebben, hogy gondolkodásunk és a valóság struktúrája egymásra van hangolva, ami implicite már azt jelenti, hogy létezik igaz ismeret (hiszen ha igaz a tétel, akkor a strukturális azonosság lehetővé teszi igaz ítéletek alkotását). A beszélgetésünkre lefordítva pedig így mondhatnám: miért igaz a matematika (ez a lex mentis) a valóságban (ez pedig a lex entis) is?

"Általánosan nézve: a matematika akkora mértékben használható a világ leírására amekkora mértékben a világ szabályos"
Ez nem válasz, hanem egy gyakorlati tény (a matematikát alkalmazzuk a világra) rögzítése. A tényleges magyarázatnak épp azt kell megalapoznia, hogy ez _miért lehetséges_, nem pedig azt mondani, hogy hát beválik, nem? Ez ui. nem filozófia, és természetesen a kérdés megkerülése.

Epokit Drive 2013.12.09. 11:19:35

@Brendel Mátyás:
"Minden valóságra vonatkozó információszerzést empíriának nevezünk."

Talán lennél szíves ezt a kijelentésedet empirikusan igazolni. Itt ui. nem logikai (tehát analitikus-tautologikus) vagy matematikai állítást fogalmaztál meg, hanem tartalmit, ami a Te módszered szerint csakis a másik, tudományosnak tekinthető módon igazolható: empirikusan. Szóval, rajta! :)

Epokit Drive 2013.12.09. 11:21:25

@Brendel Mátyás: Még annyit, hogy az előbbi mondatod tehát minden valószínűség szerint a nem létező a priori szintetikus csoportba tartozik. Látod, megy ez! :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 12:52:07

@Epokit Drive:

"miért igaz a matematika (ez a lex mentis) a valóságban (ez pedig a lex entis) is? "

a matematika nem igaz a valóságban.

"Általánosan nézve: a matematika akkora mértékben használható a világ leírására amekkora mértékben a világ szabályos"

ezt nem te írtad, de ez sem igaz. szemet feleslegesen engedett neked. a matematika szabálytalan világot is le tudna írni. a lehető legkaotikusabb világot is le tudná írni. a világ nem lehetne olyan, hogy a matematika ne lenne alkalmas a leírására. hiszen van olyan is, hogy statisztika.

tehát nincs itt magyarázatra szoruló rejtély

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 12:55:23

@Epokit Drive:

""Minden valóságra vonatkozó információszerzést empíriának nevezünk."

Talán lennél szíves ezt a kijelentésedet empirikusan igazolni."

ez egy definíció. a definíciókat nem kell igazolni.

" Itt ui. nem logikai (tehát analitikus-tautologikus) vagy matematikai állítást fogalmaztál meg"

de bizony azt. az állításban a "nevezünk" egyes szám harmadik személye mutatja, hogy ez nem a külső valóságról szóló állítás. sőt, ez még csak nem is az emberekről szóló deskriptív állítás, mert egyáltalán nem állítom, hogy Józsi bácsi így nevezi a dolgokat. ez egy definíció.

csak te ugye hülye, kötekedő, gondolkodni képtelen keresztény vagy, akinek ezt is el kell magyarázni.

az összes "érvelésed" azon alapszik hogy hülye vagy, rosszul tudod a dolgokat, nem látod az összefüggéseket.

de annyi szerénység nincs benned, hogy ehhez méltóan szerényen elmagyaráztasd a dolgokat anélkül, hogy te jönnél a nagy mellénnyel, hogy igazad van

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 12:56:16

@Epokit Drive: "előbbi mondatod tehát minden valószínűség szerint a nem létező a priori szintetikus csoportba tartozik. Látod, megy ez! :)"

nem, a priori analitikus. sajnos csak bukásra ítélt erőlködésekkel tudtok előhozakodni.

szemet 2013.12.09. 12:58:49

@Epokit Drive: "miért fogadja el a pozitivizmus, ... hogy a tudat törvénye a lét törvénye"

Nem hinném, hogy ilyet állítana, inkább valami olyasmit, hogy a:
1. tudat (érzékelés+mentális modellek) törvénye a tudat törvénye
2. a világ számunkra kizárólag ezen a mentális szűrőn keresztül adott

Arról, hogy milyen a világ "valójában" a pozitivizmus pont nem kíván nyilatkozni. - nyugodtan javítson ki valaki hozzáértőbb, ha rosszul látom.

A fenti pontokból az 1.-es nyilván tautológia, a 2.-es meg abból adódik, hogy a tapasztalat nem azonos a tapasztalat tárgyával. Azaz a mentális tárgyaink intencionálisak, valami másra irányulnak.

A 2.-es pont az amit te tagadsz, mert neked ott a TT, aminek létét meg as pozitivisták tagadják. Nemde? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 13:26:25

@szemet: @Epokit Drive:

1) A Pozitivizmus Comte filozófiájával kezdődik, majd Mach filozófiájával folytatódik, az eléggé más dolgokat állít.

2) A logikai pozitivizmus az analitikus filozófia, a nyelvi fordulat egyik része.

3) Olyat a logikai pozitivizmus nem mond, hogy: "a tudat törvénye a lét törvénye" Ilyen hülyeséget csak hülye keresztény mondhat a logikai empirizmusről.

4) Amit a logikai empirizmus mond, az az analitikus filozófia személélete. És ezt sem szokták megfogalmazni szintetikus tényállításban. Itt inkább egy elvről van szó, de még azt sem mondhatnánk, hogy ez az elv nagyon pontos megfogalmazásban rögzítve lenne, szóval inkább szemlélet.

5) Ez a szemlélet valami olyasmi, hogy mivel minden tudásunk a világról valamilyen nyelven fogalmazódik meg, és itt a matematikát is nyelvnek lehet venni, ezért az analitikus filozófia sokat foglalkozik a nyelv analízisével. Nem annyira azért, mert a nyelv mágikus hatalmában hinne, tehát, hogy amit úgy mondunk, az úgy is van, hanem például azért is, mert a nyelv elemzésével kiderülhet, hogy de sok hülyeséget hisz az ember csupán azért, mert a nyelvünk tökéletlen.

6) A nyelvünk persze azért valamennyire tükrözi is a környezetünket, amelyben élünk, de ebből olyan bazi nagy következtetést levonni nem lehet. Meg lehet figyelni, hogy érdekes módon mely nyelvek milyen témában gazdagabbak, kifinomultabbak, de hát ez nem több, mint érdekességek a nagyvilágból. Az analitikus filozófiától idegen egy tényállítás etimológiai alapon való érvelése. Vagy például, hogy: "de hát van isten, különben nem lenne rá szavunk!" Ilyet bugyuta keresztények szoktak mondani.

szemet 2013.12.09. 13:34:43

@Brendel Mátyás: @Brendel Mátyás: "nem lehetne olyan, hogy a matematika ne lenne alkalmas a leírására. hiszen van olyan is, hogy statisztika"

Igen, itt talán rossz szóválasztásom volt. A matematika alkalmas a szabálytalan leírására, amire nem alkalmas az a szabálytalan modellezése:

Azaz egy véges matematikai modell kimenete nem lehet tökéletes véletlen, csak álvéletlen. A véletlen forrása matematikai szempontból fekete doboz, nem modellezhetjük: a kimenet viszont leírható/jellemezhető statisztikailag

Konkrétan a szabálytalan dolgokról a matematika nem tud mit mondani csak azt hogy azok szabálytalanok, persze ezek kompozíciója, összege (átlaga, stb...) már MODELLEZHETŐ, azaz megint csak szabályos lehet és akkor arról a matematika már sok konkrétumot állíthat pl. kjonkrét fizikai elméletek szintjén ilyen a kinetikus gázelmélet

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 14:05:27

@szemet:

"Igen, itt talán rossz szóválasztásom volt. A matematika alkalmas a szabálytalan leírására, amire nem alkalmas az a szabálytalan modellezése:

Azaz egy véges matematikai modell kimenete nem lehet tökéletes véletlen, csak álvéletlen. A véletlen forrása matematikai szempontból fekete doboz, nem modellezhetjük: a kimenet viszont leírható/jellemezhető statisztikailag

Konkrétan a szabálytalan dolgokról a matematika nem tud mit mondani csak azt hogy azok szabálytalanok, persze ezek kompozíciója, összege (átlaga, stb...) már MODELLEZHETŐ, azaz megint csak szabályos lehet és akkor arról a matematika már sok konkrétumot állíthat pl. kjonkrét fizikai elméletek szintjén ilyen a kinetikus gázelmélet"

Mondjuk. Csak ugye ez már ED "érve" szempontjából totál kudarc, ugyanis:

1) A kvantummechanika tudtunkkal valóban véletlenszerű
2) A matematika ehhez nekünk a véletlen eloszlásokat adja eszközül
3) Ennél se több, se kevesebb leírásunk nincs erről más módon

Tehát attól függően, hogy milyen a hozzáállásod, hozzáállása, vagy azt kell, hogy monddd, azt kell, hogy mondja ED, hogy:

A) Jé, a matematika nem is alkalmas a dolgok leírására, van a világon olyan dolog, amiről nem tud mit mondani, azon kívül, hogy ad egy eloszlást. Akkor ugrott ED érve, mert akkor a világ nem is olyan, hogy a matematika alkalmas volna a leírásában érdemiben hozzájárulni.

B) Jé, a tökéletes véletlenről a matematika pont azt tudja nekünk szolgáltatni, amit arról érdemes elmondani, nevezetesen, hogy véletlen, és milyen véletlen.

Én a B-t javasolom, mivel A esetén folyton abba az illúzióba kergetnénk magunkat, mintha lenne valami, a matematikánál és a fizikánál jobb megközelítés, mitha lehetne itt valami többet tudni.

Röviden: az a dolog, hogy "a matematika alkalmas a világ leírására" egyáltalán nem azt jelentheti azt, hogy a világ szabályos. Valójában emögött az állítás mögött egy dolog áll: a matematika az az eszköz, ami szükséges ahhoz, amit MI látni szeretnénk a világ magyarázataként. Mi emberek a világ legjobb magyarázataként olyan dolgot fogadunk el, amely matematikát alkalmaz. Mi szeretjük az ilyet, nem a világ ilyen. Mi vagyunk ilyenek.

A "a matematika alkalmas a világ leírására" egy megtévesztő megfogalmazás, mert ez a dolog nem a világról szól.

Epokit Drive 2013.12.09. 14:27:02

@Brendel Mátyás: Akkor még egyszer (és még egyszer...): ha a matematika "nem igaz a valóságban", akkor mi a _kapcsolat_ valóság és matematika között? Miért tudja a matematika _mégis_ leírni a valóságot?
Szerintem ui. a matematika vagy igaz a valóságban is, és így a valóság általa történő leírása megalapozott, vagy nem igaz, ekkor azonban a valóság _semmilyen_ kapcsolatba nem hozható vele, leírni sem tudja azt. Mivel Te az elsőt állítod, meg kéne végre magyaráznod a miértet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 14:31:08

@szemet: egyébként a valódi véletlen folyamatokról nem azt feltételezzük, hogy fekete doboz, csak nem látunk bele. ha valamiről azt feltételezzük hogy fekete doboz, akkor azt gondoljuk róla, hogy modellezhető, csak technikai okokból nem látunk bele, vagy nem is akarjuk modellezni.

de a kvantummechanika kimutatta, hogy ott valószínűleg valódi véletlenről van szó, nincs szó rejtett változókról.

en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory#Recent_developments

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 14:35:51

@Epokit Drive:

"mi a _kapcsolat_ valóság és matematika között? Miért tudja a matematika _mégis_ leírni a valóságot?"

már ezerszer válaszoltam. a matematika bármit le tud írni, mi pedig a matematikát szeretjük. nincs külön kapcsolat a matematika és a mi valóságunk között.

kb olyan hülyeségen ugrálsz itt, hogy miért volt alkalmas a toll (íróeszköz) az evolúcióelmélet leírására Darwin idejében. azért volt alkalmas, mert a toll leírására alkalmas, nem csak az evolúcióelmélet leírására. a toll írásra alkalmas. azért, mert ilyennek csináltuk. a matematika pedig elméleti leíráshoz alkalmas eszközök halmaza. azért, mert ilyennek csináltuk.

"Szerintem ui. a matematika vagy igaz a valóságban is, és így a valóság általa történő leírása megalapozott, vagy nem igaz, ekkor azonban a valóság _semmilyen_ kapcsolatba nem hozható vele, leírni sem tudja azt. Mivel Te az elsőt állítod, meg kéne végre magyaráznod a miértet."

hamis dilemma. a matematika bármilyen valóság leírására alkalmas. tehát alkalmas a mi valóságunk leírására is, de bármilyen más valóság leírására is, és emiatt nincs specifikus kapcsolata a mi valóságunkkal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 14:37:36

@Epokit Drive:

"mi a _kapcsolat_ valóság és matematika között? Miért tudja a matematika _mégis_ leírni a valóságot?"

már ezerszer válaszoltam. a matematika bármit le tud írni, mi pedig a matematikát szeretjük. nincs külön kapcsolat a matematika és a mi valóságunk között.

kb olyan hülyeségen ugrálsz itt, hogy miért volt alkalmas a toll (íróeszköz) az evolúcióelmélet leírására Darwin idejében. azért volt alkalmas, mert a toll leírásra alkalmas, nem csak az evolúcióelmélet leírására. a toll írásra alkalmas. azért, mert ilyennek csináltuk. a matematika pedig elméleti leíráshoz alkalmas eszközök halmaza. azért, mert ilyennek csináltuk.

"Szerintem ui. a matematika vagy igaz a valóságban is, és így a valóság általa történő leírása megalapozott, vagy nem igaz, ekkor azonban a valóság _semmilyen_ kapcsolatba nem hozható vele, leírni sem tudja azt. Mivel Te az elsőt állítod, meg kéne végre magyaráznod a miértet."

hamis dilemma. a matematika bármilyen valóság és nem valóság leírására alkalmas. tehát alkalmas a mi valóságunk leírására is, de bármilyen más valóság vagy nem valóság leírására is, és emiatt nincs specifikus kapcsolata a mi valóságunkkal.

Epokit Drive 2013.12.09. 14:38:49

@Brendel Mátyás: "ez egy definíció. a definíciókat nem kell igazolni."
Már hogyne kéne? Egy definíció nem hasraütéssel vagy ujjszopással születik (illetve talán felétek igen), és ha hibás, akkor a rá épített akármi-bármi összeomlik. Ezért kellene igazolnod.
Másrészt pedig, ez (akár definíció, akár nem) tartalmi kijelentés, és a priori szintetikus egyben. Olyan, ami nincs is. :)

"az állításban a "nevezünk" egyes szám harmadik személye mutatja, hogy ez nem a külső valóságról szóló állítás"
Tehát az [itten jön az elefánt külső leírása] fenotípusú állatokat elefántnak _nevezünk_ kijelentés szintén nem tartalmi, csak mert a "nevezünk" igét használjuk?

De menjünk tovább: a kijelentésed tárgya, amire a vonatkozik: "(valóságra vonatkozó) információszerzést". Az információk szerzése azonban nem logikai-matematikai tevékenység, hanem komplex ismerettevékenység, amelyben empíria és értelem (és szerintem a transzcendentális tapasztalat) elválaszthatatlan egységben működik. Itt tehát cselekvésről, aktív tevékenységről van szó, amit egy megismerő személy végez, ennyiben ráadásul mindig _egyedi_ is.

Szóval, szerényen annyit kérek, folytasd az észosztást. :)

szemet 2013.12.09. 14:41:14

@Brendel Mátyás: "az a dolog, hogy "a matematika alkalmas a világ leírására" egyáltalán nem azt jelentheti azt, hogy a világ szabályos"

Ez igaz. A matematika alkalmazhatóságára.

A matematika "hatékonysága" viszont azonban szerintem nem abból fakad, hogy mi szeretjük a matematikát.

Azaz konkrétan pl. Einstein, nem azért tudta levezetni a spec. relt a fénysebesség állandóságából, vagy az ált. rel.-t az ekvivalencia elvből, gyakorlatilag tucatszám gyártva fotelből a falszifikálható és meglepő (korábban nem gondolt) végkimenetelű kísérleteket (amiknek az elméletei egytől egyik megfeleltek egyelőre), mert szeretjük a matematikát, hanem mert a makrovilágban szemmel láthatóan nem dől be az entrópia minden váratlan és megjósolhatatlan helyen a rendszerbe...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 15:17:24

@szemet:

"A matematika "hatékonysága" viszont azonban szerintem nem abból fakad, hogy mi szeretjük a matematikát."

de.

"Azaz konkrétan pl. Einstein, nem azért tudta levezetni a spec. relt a fénysebesség állandóságából, vagy az ált. rel.-t az ekvivalencia elvből, gyakorlatilag tucatszám gyártva fotelből a falszifikálható és meglepő (korábban nem gondolt) végkimenetelű kísérleteket (amiknek az elméletei egytől egyik megfeleltek egyelőre), mert szeretjük a matematikát, hanem mert a makrovilágban szemmel láthatóan nem dől be az entrópia minden váratlan és megjósolhatatlan helyen a rendszerbe..."

ha a valóságban a fénysebesség egy valódi véletlen változó volna, akkor ezt a matematika pontosan ugyanolyan hatékonyan le tudja írni, és a fizika pont ugyanolyan jól falszifikálható predikciókat adna rá. a valódi véletlen eloszlásokra léteznek statisztikai tesztek. tök jól tesztelhető. például, hogy milyen az eloszlás, és annak mindenféle paramétere tesztelhető.

szemet 2013.12.09. 15:28:09

@Brendel Mátyás: " és a fizika pont ugyanolyan jól falszifikálható predikciókat adna rá"

Attól hogy van valószínűségű modelled a lottósorsolásra, még nem adhatsz rá ugyanolyan jó predikciókat mint bármi másra:

Valójában kicsit átfogalmazva PONT az a modelled hogy:

"nem adhatok predikciót az eredményre, mert véletlen, bármi lehet a 43949268 lehetőségből"

A lehetőségek számának korlátozása meg pusztán a lottóhúzás STABIL SZABÁLYaiból fakad (mindig 90-ből húznak ötöt)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 15:38:45

@szemet: ha a lottósorsolásra adott modelled az, hogy az egy egyenletes, véletlen eloszlás, és visszatevés nélküli sorsolás, akkor az állításod minden egyes paraméterét pont ugyanolyan jól lehet tesztelni, mint egy determinisztikus modellnél. amiből az elmélet áll, az ebben az esetben is pont ugyanolyan jól tesztelhető.

amiből az elmélet nem áll, az nem.

szemet 2013.12.09. 15:51:51

@Brendel Mátyás: "amiből az elmélet áll, az ebben az esetben is pont ugyanolyan jól tesztelhető"

Nem egészen. A dolog ugyanis asszimetrikus:

1. Nem létezhet véges formális módszer ami minden szabályosságot azonosít: tehát szükségszerűen vannak olyan dolgok amit te véletlennek azonosítasz pedig valójában szabályos (csak te nem fedezed fel a rejtett szabályt) - feltéve hogy véges kapacitású az agyad
(Konkrét bár a fenti általános állításnál kicsit gyengébb példa: a blum blum shub pszeudorandom generátor kimenete abszolút szabályos ezt azonban csak akkor tudod belátni/bizonyítani/felfedezni, ha képes vagy irdatlan nagy számokat faktorizálni)

Ezzel szemben:

2. Ha valamely szabályosként azonosított jelenség valójában véletlen, akkor meg csak várni és figyelni kell - hosszútávon 1 valószínűséggel falszifikálódni fog az elméleted

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 15:56:07

@szemet:

"Nem létezhet véges formális módszer ami minden szabályosságot azonosít"

potenciálisan vagy aktuálisan?!

"tehát szükségszerűen vannak olyan dolgok amit te véletlennek azonosítasz pedig valójában szabályos (csak te nem fedezed fel a rejtett szabályt) - feltéve hogy véges kapacitású az agyad"

ez csak aktuális végesség és nem valódi véletlen.

"(Konkrét bár a fenti általános állításnál kicsit gyengébb példa: a blum blum shub pszeudorandom generátor kimenete abszolút szabályos ezt azonban csak akkor tudod belátni/bizonyítani/felfedezni, ha képes vagy irdatlan nagy számokat faktorizálni)"

jó, tévesen azt gondolom igazoltnak, hogy szabálytalan, és?!

"2. Ha valamely szabályosként azonosított jelenség valójában véletlen, akkor meg csak várni és figyelni kell - hosszútávon 1 valószínűséggel falszifikálódni fog az elméleted"

véges ideig itt ugye ugyanúgy tévedhetek.

sajnos bukott ez az érved. egyébként ez az érved már az eredeti állításban akkor sem lenne erős, ha igazad lenne. kezdesz elmenni a dzsungelbe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 15:59:05

@szemet: a dolog totál szimmetrikus. egy valódi véletlen folyamatba véges ideig simán láthat az ember szabályt. csak egy kis véletlen kell hozzá. hasonlóan, egy valójában szabályos dolognál simán előfordulhat, hogy nem látom a szabályosságot, sőt az is, hogy a véges adatok alapján ez nem is várható el.

szemet 2013.12.09. 16:15:44

@Brendel Mátyás: " jó, tévesen azt gondolom igazoltnak, hogy
szabálytalan, és?!"

És nem tudsz predikciót adni a következő bitekre, aki meg ráhibázik a szabályra igen.
Ha nem falszifikálodik, akkor egyre jobban bízhat a szabályában. Persze igazad van, lehet hogy Einstein elmélete véletlenül vált be annyi helyen és a világ nem is szabályos, ennek azonban racionális egyre kisebb valószínűséget tulajdonítani. (annak lehet többet is mondjuk, hogy bizonyos elemeiben kicsit MÁSKÉPP szabályos a világ)

szemet 2013.12.09. 16:24:36

@Brendel Mátyás: " a véges ideig simán
láthat az ember szabályt. csak egy kis
véletlen kell hozzá"

Nem kis véletlen kell, a kísérletek számával exponenciális az összefüggés, nem fogadnál rá sose hogy egy majom legépeli a Hamletet, pedig 1-2 szavát még összehozhatja. Szerinted a fizikai testek mozgásáról rendelkezésre álló anyag melyik nagyságrend?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 16:29:21

@szemet:

"És nem tudsz predikciót adni a következő bitekre"

jó és? az elmélet szerint nem is tudhatok. pontosan az történik, mint amit az elmélet elvár.

amin itt rugózol az olyan, mintha azt mondanád, hát hogy a matematika hibája, hogy mivel van gravitáció, nem ugorhatok csak úgy ki az ablakon, hogy akkor majd én lebegni fogok. ez nem a matematika hibája, ez a gravitáció "hibája".

"Ha nem falszifikálodik, akkor egyre jobban bízhat a szabályában."

ha nem falszifikálódik az, hogy véletlenszerűnek látom a folyamatot, akkor egyre inkább bízhatok abban, hogy véletlenszerű.

nincs érved, nem látom, hogy a matematika hogy lenne kevésbé alkalmas a véletlen leírására. azt látom, hogy a véletlen más, mint a determinizmus. de ennek semmi köze a matematika képességeihez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 16:37:06

@szemet:

"Nem kis véletlen kell, a kísérletek számával exponenciális az összefüggés, nem fogadnál rá sose hogy egy majom legépeli a Hamletet, pedig 1-2 szavát még összehozhatja. Szerinted a fizikai testek mozgásáról rendelkezésre álló anyag melyik nagyságrend?"

vegyük azt az esetet, hogy pénzt dobok fel! vegyünk két esetet! A) a pénzfeldobálás véletlen, egyenletes eloszlású B) a pénzfeldobálásnak van egy bizonyos szabályossága, méghozzá egy N perióduhosszú minta ismétlődik.

1) Amennyiben A eset igaz, én ezt M feldobásból elég jól tudom igazolni azzal, hogy az átlag és a szórás meg minden más statisztika megfelel a véletlen eloszlásnak, és nem látok benne semmi szabályosságot.

2) Amennyiben a B eset igaz, egy elég nagy M>>N feldobás sorozatában megláthatom a szabályt, és elég jól igazolhatom, hogy szabály van.

3) Az 1) esetben tévedhetek, amennyiben kiderül, hogy mégiscsak szabályos a folyamat, és egy M-nél nagyobb ciklusú determinisztikus minta van benne

4) A 2. esetben tévedhetek, ha kiderül, hogy a minta M után hibázik.

mind A, mind B esetben, amikor azok igazolódtak, azaz az 1 és 2 esetben nem fogadnék a 3 illetve a 4. esetre, amennyiben M elég nagy.

még mindig nem látom a bazi nagy különbséget. látok persze különbséget, ami a determinisztikus és véletlen között van, de a matematikai leírás képességeiben nem látok különbséget.

természetesen a matematika nem képes a véletlenből nem véletlent csinálni, de hülye, aki ezt várja. minden másra képes.

szemet 2013.12.09. 16:41:11

@Brendel Mátyás: " potenciálisan vagy aktuálisan?!"

Potenciálisan, olyan korlát ez mint a Gödel tétel vagy a Halting problem.

" az, hogy
véletlenszerűnek látom a folyamatot, akkor
egyre inkább bízhatok abban, hogy
véletlenszerű"

Csak abban lehetsz biztosabb, hogy nem találod a szabályt, a rendszerről nem tudsz meg többet. A példa vsz. generátornál is egyre jobban hinnéd a rossz választ az idővel!

Fordított esetben magáról a rendszerről feltételezheted, hogy exponenciálisan egyre kissebb az esélye hogy véletlenszerű, racionálisan lehetnél egyre biztosabb benne hogy a jelenség szabályos (akár hamletgépelő majom az n-ediken szignifikanciával)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 16:46:41

@szemet:

"Potenciálisan, olyan korlát ez mint a Gödel tétel vagy a Halting problem."

nem olyan. ugyanis ezek matematikai problémák. az empirikus problémákra nem vonatkozik.

math.uni.hu/angol/Carnap-Popper-Godel-MFSZ.pdf

"Csak abban lehetsz biztosabb, hogy nem találod a szabályt, a rendszerről nem tudsz meg többet."

de ha a rendszer valódi véletlenszerű, akkor azért nem tudhatok meg róla többet, mert nincs róla mit megtudni. komolyan, olyan hülyeségen rugózol itt, hogy a matematika nem képes a piros lámpára azt mondani, hogy zöld. hát nem képes, bazdmeg. mit szólsz hozzá, ilyen ez a matematika. pont emiatt hatékony.

"Fordított esetben magáról a rendszerről feltételezheted, hogy exponenciálisan egyre kissebb az esélye hogy véletlenszerű, racionálisan lehetnél egyre biztosabb benne hogy a jelenség szabályos (akár hamletgépelő majom az n-ediken szignifikanciával)"

mindkét esetben az idő előrehaladtával exponenciálisan egyre kisebb eséllyel tévedek.

a dolog szimmetrikus, hiába erőlködsz

szemet 2013.12.09. 17:03:19

@Brendel Mátyás: "nem olyan. ugyanis ezek matematikai problémák"

Okok. Akkor igaz csak, ha gyakorlatban sem létezik kiszámíthatósági szempontból Turing-gépnél erősebb gép. (church Turing tézis)
Penrose is azon az elven támadta az elme-számítógép párhuzamot a Császár új elméjében hogy az ember szerinte messzebb lát a Gödel tételnél ("Én nem vagyok robot" elv) :)

"mindkét esetben az idő előrehaladtával exponenciálisan egyre kisebb eséllyel tévedek"

Miért a blum blum shum tesztelésnél exponenciálisan csökken az idővel általad már megvizsgált és a meg nem vizsgált szabályok aránya? Magától? Úgy, hogy a lehetséges szabályok száma megszámlálhatóan végtelen?

szemet 2013.12.09. 17:12:32

@Brendel Mátyás:
A kvantumfizikában nem azért adod fel a determinizmust mert szimplán sokáig nem találod a szabályt, hanem mert a determinizmus feltételezése globálisan jelenlévő állapottérrel járna ami filozófiailag nehezen feldolgozható dolog - azaz pl. a részecske konkrétan csak egy adott résen menne át a kétrés kísérletben mégis befolyásolja a másik távoli rés állapota. Ennél a "részecske az hullám" elképzelés emészthetőbb: matematikailag ekvivalens a kettő, sőt egyenesen megkülönböztethetetlen empirikusan (direkt így lett kidolgozva), a valódi véletlen kérdése pusztán filozófiai!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 17:14:16

@szemet:

"Okok. Akkor igaz csak, ha gyakorlatban sem létezik kiszámíthatósági szempontból Turing-gépnél erősebb gép. (church Turing tézis)
Penrose is azon az elven támadta az elme-számítógép párhuzamot a Császár új elméjében hogy az ember szerinte messzebb lát a Gödel tételnél ("Én nem vagyok robot" elv)"

nem, nem ez a mondandóm. hanem az, hogy:

1) empirikus kérdéseknél a matematika mellett ott van az empiria. tehát ha nem tudsz levezetni valamit, megfigyelni még mindig meg tudod
2) empirikus kérdéseknél úgy sincs totális bizonyosságunk. tehát amellett, hogy véges megfigyelésből sosem lehetsz biztos benne, hogy egy természettürvény igaz-e, amellett nem oszt és nem szoroz, hogy abban sem lehetsz bizos, hogy a számítógép 56 nap zümmögés után sosem fogja megmondani, hogy mennyi 2+2 eredménye.:)

gyakorlatilag viszont mindkettőt jól lehet igazolni. a Gödel tétel vagy a halting problem nem ad semmit hozzá a dologhoz.

egyébként linkeltem egy cikkemet, nem olvastad el. nem túl szép dolog ez.

"Miért a blum blum shum tesztelésnél exponenciálisan csökken az idővel általad már megvizsgált és a meg nem vizsgált szabályok aránya? Magától? Úgy, hogy a lehetséges szabályok száma megszámlálhatóan végtelen?"

véges esetben exponenciálisan csökken a még nem cáfolt lehetséges szabályok aránya. végtelen esetben meg ha a lehetséges szabályoknak adunk egy értelmes olyan eloszlást, amely a bonyolultabb szabályoknak exponenciálisan kisebb valószínűséget ad, szintén.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 17:17:54

@szemet:

"A kvantumfizikában nem azért adod fel a determinizmust mert szimplán sokáig nem találod a szabályt, hanem mert a determinizmus feltételezése globálisan jelenlévő állapottérrel járna ami filozófiailag nehezen feldolgozható dolog"

a kvantummechanikában a determinizmust például a Aspect kísérlet miatt kezdték feladni. simán kioldalazhatók ez alól, ha feltételezem, hogy Aspect véletlenül (ez nem valódi véletlen) rosszul mért.

szemet 2013.12.09. 17:19:35

@Brendel Mátyás: "véges esetben exponenciálisan csökken a még nem cáfolt lehetséges szabályok aránya"

Igaz, de nem fogod tudni melyek a kizárt szabályok, csak ha megvizsgálnád mindet egyenként: Gyakorlatban ez a bizonyosságnövekedés ezért kapacitás hiány miatt (sőt kiszámíthatósági korlátok miatt, ha a church turing tézis....) nem realizálódik.

Ha megvan a szabály amit falszifikálni akarsz, akkor meg mindig csak arra kell tesztelni: ez a bizonyosságnövekedés realizálódik a gyakorlatban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 17:24:26

@szemet: ha viszont a véletlen esetet vesszük, akkor is elmondható, hogy egy eloszlásnak végtelen sok statisztikája van. véges időben ezekből végeset tudsz kiszámolni, és emiatt véges időben a végtelen sok statisztika közül csak véges sokat tudtál ellenőrizni, tehát továbbra is csak végtelen dolgot ellenőriztél a végtelen falszifikációs lehetőség közül. a bizonyosság exponenciális növekedése ha így nézzük, itt sem realizálódik.

add fel, most már elég nagy N-szer próbáltad cáfolni a tézisemet, nem sikerült, én igazoltnak tekintem.

szemet 2013.12.09. 17:27:07

@Brendel Mátyás: Összefoglalva:
Az mondom, hogy a matematika alkalmazhatósága nem múlik a világon.
A matematika "hasznossága", predikciós ereje, hatékonysága a világ szabályosságán múlik:
- a szabályos modellezhető (a szabálytalan fekete doboz)
- ill. ha találunk valamiféle szabályosságot egyre elsöprőbb szignifikanciájú lesz az az állítás, hogy a mögöttes jelenség nem véletlenszerű ahogy gyűlik az empíria (persze létezhet jobb erősebb szabályosság is ami többet leír, olyat is ami a mi modellünkben zaj, de ettől még a mi szabályosságunk sem "légből kapott")

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 17:31:47

@szemet:

"- ill. ha találunk valamiféle szabályosságot egyre elsöprőbb szignifikanciájú lesz az az állítás, hogy a mögöttes jelenség nem véletlenszerű ahogy gyűlik az empíria (persze létezhet jobb erősebb szabályosság is ami többet leír, olyat is ami a mi modellünkben zaj, de ettől még a mi szabályosságunk sem "légből kapott")"

ill. ha találunk valamiféle valódi véletlen folyamatot, egyre elsöprőbb szignifikanciájú lesz az az állítás, hogy a jelenség nem véletlenszerű ahogy gyűlik az empíria

nincs érved.

szemet 2013.12.09. 17:33:30

@Brendel Mátyás: "egy eloszlásnak végtelen sok statisztikája van"

Ami aszerint különül el, mekkora a modellben a jel-zaj arány, tehát a megfigyeltből mi a szabályos mi a véletlen.

Egy fehér zajnak látszó dolog fehér zaj marad amíg nem találsz rá valami szabályosabb, kisebb entrópiájú leírást (de az már szabályosabb modell, fel kell hozzá fedezned valami szabályt), a totális szabálytalanságból nincs több csak egy van, a fehér zaj. A blum blum shumnál se tudsz más teóriával előjönni amíg nem találsz szabályt!

szemet 2013.12.09. 17:37:23

@Brendel Mátyás: "ha találunk valamiféle valódi véletlen folyamatot, egyre elsöprőbb szignifikanciájú lesz az az állítás, hogy a jelenség nem véletlenszerű ahogy gyűlik az empíria "

És közben exponenciális ütemben zárod ki a már szóba nem jöhető szabályos magyarázatokat mindet egytől egyig. Így igen, és talán lehetséges is - ha nem vagy robot (kiszámíthatósági értelemben).

szemet 2013.12.09. 17:56:30

@Brendel Mátyás: "ha találunk valamiféle valódi véletlen folyamatot, egyre elsöprőbb szignifikanciájú lesz az az állítás, hogy a jelenség nem véletlenszerű ahogy gyűlik az empíria "

nem láttam a "nem"-et. De így meg nem is értem, hogy miért kéne szabályosabbnak gondolnunk egy valódi véletlen dolgot idővel...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 18:10:56

@szemet:

"a totális szabálytalanságból nincs több csak egy van, a fehér zaj. "

én arra céloztam, de ebben nem vagyok teljesen biztos, mert a statisztikában nem mozgok teljes biztonsággal, hogy ha megmérted mondjuk a várható értékét, és a szórását, akkor utána nem dőlhetsz hátra, hogy ez tutira ez az eloszlás, hanem akárhányféle statisztilát mérhetsz, és bármelyiknél lebukhat az eloszlásod, hogy nem is fehér zaj. ott vannak például a momentumok, amelyből végtelen van, és ha jól gondolom, ebből megmérhetsz N-t, és OK, és az N+1. bukhat.

ez meg teljesen analóg azzal, hogy van egy determinisztikus folyamatod, N pont illeszkedik rá, és az N+1. bukhat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 18:11:56

@szemet: "nem" nélkül volt helyes, az a te szövegedből maradt benne.:)

szemet 2013.12.09. 18:47:35

@Brendel Mátyás: "ebben nem vagyok teljesen biztos, mert a statisztikában nem mozgok teljes biztonsággal"

Statisztikai modellből nagyon kevésféle generálhat rengetegféle kimenetet, a fehér zaj modell bármilyen kimenetet generálhat (persze csak hipotetikusan, mert mindennek a teljes spektrumán ilyet a valóságban nehéz elképzelni, csak valami konkrétumon értelmezve és ott is korlátosat).

Ez a modell minden kimenetet "megmagyaráz" mindennek egyforma valószínűsége: bármi lehet a kimenete az is amit épp megfigyelt az emberiség egész eddigi története során, viszont semmiféle következtetést nem vonhatunk le a jelenlegi állapotból a jövőbelire

Minél szabályosabb egy modell annál kevesebbféle lehetséges kimenetele van.
Ha azt mondod van egy stabil átlag meg szórás: az tul. képpen már egy szabály, egy információ amit beépítesz a modelledbe - ha semmi mást nem tudtál kideríteni akkor racionális a maximális entrópiájú modellt feltételezni aminek már van átlaga meg szórása (ez történetesen a normális eloszlás) ez egyfajta Occam elv: nem viszel be több információt a modelledbe mint amiről már tudsz.
Ha több információd van azt is beépítheted a modellbe az eloszlás egyre kisebb entrópiájú lesz (egyre szabályosabb), vagy akár praktikusan determinisztikus - és egyre megbízhatóbb jóslatot tehetsz a modell alapján mert egyre csökkennek a lehetséges kimenetelek (det. modellben végül 1-re).

Namármost ha világról alkotunk modellt, és az praktikusan beválik, akkor ezeknek a szabályosságoknak a forrása a világ (legalábbis valamilyen, akár áttételes formában is), a matematika meg a nyelv amin megfogalmazzuk ezt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 20:27:42

@szemet: nem írtál érvet.

"Namármost ha világról alkotunk modellt, és az praktikusan beválik, akkor ezeknek a szabályosságoknak a forrása a világ (legalábbis valamilyen, akár áttételes formában is), a matematika meg a nyelv amin megfogalmazzuk ezt. "

az, hogy tudsz a világról a matematika nyelvét felhasználva beszélni, nem jelent semmit

iszonyat sok érvet mondtam neked, neked meg nem maradt semmi érved.

szemet 2013.12.09. 21:01:09

@Brendel Mátyás: "neked meg nem maradt semmi érved"

Csak anníit mondok leegyszerűsítve, hogy ha egy modellnek sok egyenrangú kimenete lehetséges az egy kisebb jóserejű modell, kevésbé hatékony, mintha csak egy kimenete van (nem leegyszerűsítve a modell kimeneteinek entrópiájáról van szó).

Ha a szabályosabb modell praktikusan működik a területén, annak az alapja világ adott szabályossága - nagy (igazoló megfigyeléssekkel exponenciálisan növő) valószínűséggel.

"hogy tudsz a világról a matematika nyelvét felhasználva beszélni, nem jelent semmit"

Ezzel meg tökéletesen egyet értek.
Ha valaki a matematika használatán csodálkozik - ne csodálkozzon, ha a matematika hatékonyságán (pl. előrejelzés tekintetében) akkor meg csodálkozzon a világ szabályosságán...

Arról

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.09. 21:47:01

@szemet:

"Ha a szabályosabb modell praktikusan működik a területén, annak az alapja világ adott szabályossága - nagy (igazoló megfigyeléssekkel exponenciálisan növő) valószínűséggel."

ez nem érv, hanem egy semmitmondó dolog, azt mondtad el egy kicsit bonyolultan, hogy ha a világ szabályosnak látszik, akkor szabályos. mi köze ennek a kérdéshez? semmi.

"Ha valaki a matematika használatán csodálkozik - ne csodálkozzon, ha a matematika hatékonyságán (pl. előrejelzés tekintetében) akkor meg csodálkozzon a világ szabályosságán..."

itt meg szintén sikerült ledergadálnod a mondandódat egy semmitmondó trivialitásra. azt mondod, hogy a véletlen nem jelezhető előre. ja.

de hogy ezzel definiáld a matematika hatékonyságát, az bugyutaság. az előrejelezhetőség egy matematikai szempontból igen kis téma. ez kb olyan, mintha azt deklarálnád, hogy a matematika akkor hatékony, ha a tér euklideszi, mivel nem az, ezért a matematika nem hatékony.

mi köze a matematikának ahhoz, hogy a világ euklideszi vagy nem, determinisztikus, vagy nem?! ez egy matematikai szempontból semleges tény.

szemet 2013.12.10. 07:39:22

@Brendel Mátyás: "ha a világ szabályosnak látszik, akkor szabályos"

Igen tényleg ezt mondom csak.

"hogy ezzel definiáld a matematika hatékonyságát"
A matematik ALKALMAZÁSÉNAK hatékonyságát. Tehát amikor modellezel vele.

Én azt vettem észre, hogy sok ember valójában ezen csodálkozik: tehát amikor mondjuk egy elméleti fizikus tesz egy halom jóslatot amire még senki sem gondolt és aztán mind beválik, erre linkeltem korábban ezt Wigner által megkezdett diskurzust:
en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences

" a matematika akkor hatékony, ha a tér euklideszi, mivel nem az, ezért a matematika nem hatékony"

Majdnem ezt mondom: Ha a tér SZABÁLYOS. (és a matematika valós térre alkalmazhatóságáról van szó nem a matematikáról önmagában)

A gyakran emlegetett geometriák mind rendkívül szabályosak: pár axioma és néhány szabály kifejtéséből keletkezik az egész rendszer

Ha sok entrópia folyna be a tér szerkezetébe, azt a matematika nem modellezné (csak leírná, hogy azt a részt nem tudja modellezni).

Összefoglalva:

Ami kevesebb szabállyal modellezhető az szabályosabb. Egy véletlen forrás nem modellezhető véges számú szabállyal -> mert ha igen akkor az nem véletlen hanem szabályos (maximum pszeudovéletlen, azaz az egyszerű szabályokat kereső statisztikai teszteket becsapja, mint pl. blum blum shum)

A matematika csak szabályos dolgokat modellezhet, ilyen a szerkezete:
axiomák, szabályok -> kifejtés

Ha modellezésre használjuk, a szabályos dolgok modellezésére hatékony... A szabálytalanabb dolgokról meg azt mondja: "nem tudom", a hibrid dolgokról meg olyan mértékben árul el információt amekkora része a dolognak szabályos (a modell entrópiája egyre kisebb lehet)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 07:59:54

@szemet: nem fogod fel, a valódi véletlen folyamatok modellezése az, hogy megadod az eloszlásukat. ez a modellezésük, ez az, amit lehet rajtuk modellezni. és a matematika erre tökéletesen alkalmas. ugyanolyan alkalmas a matematika a véletlen modellezésére, mint a determinisztikus folyamatok modellezésére.

az, hogy "szabályos", meg "jósolható", az emberi szempontból fontos tulajdonságok, a metamatika szempontjából nem azok. a matematika közönyös a szabályosságra és jósolhatóságra, szabálytalan és véletlen dolgokat is tud modellezni.

a "szabályos", és "predikálható" ugyanúgy önkényes emberi szempontok, mint ahogy az euklideszi preferálása a nem-euklideszivel szemben.

a matematika szempontjából mindegy, mert mindent tud kezelni. abban meg nem látom, mi a meglepő, hogy ha a matematika univerzális, akkor ezen belül éppen azt is tudja, amit mi szeretnénk.

ami meg a valóságot illeti. a valóság közel sem olyan szabályos, rendezett, nett, szép kis dolog, hanem kissé ronda. utoljára ilyen naivitásról Kant álmodozott, azóta a valóságról kiderült, hogy:

A) A fizikai tér nem euklideszi, hanem ronda Riemann-geometriájú

B) A mechanika nem newtoni, hanem kissé bonyolultabb relativitáselmélet írja le

C) A kvantummechanikában valódi véletlen van

aki azon álmélkodik, hogy de szép, egyszerű, és elegáns ez az Univerzum, az szerintem eléggé benézte a dolgot.

egy szép, elegáns, egyszerű Univerzum euklideszi, newtoni és determinisztikus lenne. legalábbis emberi igényeknek ez a szép, egyszerű, hatékony.

and the Universe is exactly not like that.

szemet 2013.12.10. 08:14:11

@Brendel Mátyás:
Okok. Ugyanezt írom, ha így tetszik: a matematika alkalmazhatóságának önkényes emberi hasznosság megítéléséről van szó.

Nem a matematikáról önmagában, mindentől elkülönülten. Az hogy értékeljük a determinisztikus dolgokat tényleg emberi: aki nem ragaszkodik a vagyonához, nem ragaszkodik az életéhez - azt természetesen nem érdekli a kiszámíthatóság se (vegyünk pl. egy tetszőleges élettelen dolgot)

Ez fajta alkalmazhatóság (mit szubjektíven tekintünk hasznosnak) MIND a világ szabályosságából jön, ezt akkor gondolom elfogadod ez az objektív része az állításnak.
De az megint ÖNKÉNYES és SZUBJEKTÍV hogy ezt végül sok vagy kevés szabályosságnak értékeled, ezért erről kár is litániákat írnod (ha önmagadra is vonatkozik a mércéd)... Wignernek a rel. elmélet szép egyszerű és hatékony volt - szubjektíve.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 08:26:30

@szemet: no jó, de ez így elég profán dolog. olyasmi, minthogy:

no vettem egy univerzális GPS tartót, és jé, de jól működik az én GPS-emmel, tök hasznos, valyon miért ilyen hatékony az univerzális GPS tartó az én GPS-em tartásában?!

"Wignernek a rel. elmélet szép egyszerű és hatékony volt - szubjektíve. "

sebességek összeadása:

A) newtoni mechanika: v=v1+v2
B) rel elm: v=(v1+v2)/(1+v1v2/c^2)

és persze lehetne olyan matematika, amelyben B az alapművelet, és A a bonyolult, de ezzel legfeljebb oda lehet kifuttatni a dolgot, hogy a rel elm az ember számára általában bonyolult, egy nem antropikus nézetből esetleg kihozható döntetlenre a dolog, és akkor a kérdés értelmét veszti.

ez a best case döntetlen ez nem egy erős alap.:)

szemet 2013.12.10. 08:48:39

@Brendel Mátyás: Az einsteini bonyolultabb mint a newtoni. Ez objektíve igaz.

Attól én még "szubjektíve" nagyon szabályosnak tartom, ezzel a jelzővel illetem. Erről viszont kár vitatkozni mert az ilyen:

- nézd, ez homokhalom nem is kicsi: itt egy sokkal kisebb
- Ó tévedsz barátom, kicsi, mert nézd itt egy sokkal nagyobb homokhalom

Én vagyok a második aki a nagyobb homokhalmokról te meg az első aki a kisebbekről beszél - "de gustibus non disputandum" (én pusztán jeleztem, hogy sokan vannak az én csoportomban, körégyűlnek az emberi mércéjükkel, és: "jaj de pici ez a homokhalom!!!" mondják:)

szemet 2013.12.10. 08:54:12

@Brendel Mátyás: "jaj de pici ez a homokhalom!!!" mondják"

Valójában a közember azt mondja, hogy nahát ez az Einstein milyen csoda dolgokat kiokoskodott a fotelben ülve, hogy lehetséges ilyesmi? (de a kettő meg ekvivalens, ennyit mondok)

Epokit Drive 2013.12.10. 09:11:17

@Brendel Mátyás:
"Nem. ha én úgy definiálom, hogy babig="kutya", akkor ez lesz a jelentése."
Persze, csakhogy itt nem erről van szó. Itt nem egy leíró szabályt definiálsz, hanem egy tartalmi szabályt, amit valahogy így bonthatnánk ki: azt fejezi ki, hogy _miért_ babig=kutya.

"a postban kifejezetten írom, hogy a definíciók analitikus állítások. az analitikus állítások fogalma a definíciókból indul ki"
És ha írod, máris úgy van? Azt kellene megértened, hogy a definíció nem önkényes, tehát meg kell okolnod, miért az a definíció, és nem más. Ezt várom Tőled, semmi többet. Ui. azt elég rég tudjuk, hogy semmi, sem tény, sem adat, sem definíció, sem törvényszerűség nem létezik pusztán önmagában, hanem már meglévő előzmények burkolják be. Ezekre az előzményekre kérdezek, ha így jobban tetszik. Egy konkrét definíció lehet tökéletes, analitikus, akármilyen, de nem "önmaga oka", ám Te erről nem nyilatkozol.

"az "analitikus állítások" fogalmának kiindulópontja pedig a definíciók."
Ezzel nincs vitám, a kérdésem csupán az: és mi a definíciók kiindulópontja? Honnan vannak, mi alapozza meg őket, mi a lehetőségi feltételük? Erről mesélj, ne terelj folyamatosan.

"az analitikus állítások egy mintapéldája az, hogy..."
Én is tudom, mitől analitikus egy állítás: az alany bennfoglaltan már eleve tartalmazza azt, amit az állítmány kifejezetten állít róla.

"tehát attól, hogy egy állításban szerepel egy olyan terminus, amelynek létezik empirikus interpretációja, létezik neki a valóságban megfelelő valami, attól még az állítás lehet analitikus."
Így van. Csakhogy az érvelésed hibás. Ui. ettől még nem lesz _minden egyes_ állítás analitikus. És az interpretációnak nem kell empirikusnak lennie, hiszen ez az állítás: "tudományos ismeret csakis matematikai-logikai vagy empirikus lehet", maga nem analitikus, hiszen bár felfoghatjuk definícióként (babig=kutya), megalapozva ettől még nincs. Hiszen a megalapozása csakis abban állhat, hogy megvizsgáltuk és megállapítottuk: _minden_ tudományos ismeret (pontosabban minden igaz, tartalmi és logikai-matematikai ismeret) csakis e kétféle közül az egyik lehet. És itt jön a gubanc, mint tudod: ha e kijelentésünk igaz, akkor igaz önmagára is, ám nem empirikus, és fogalmi analízissel sem jutunk el hozzá. Tehát önmagára vonatkoztatva megdől. Ezt kéne végre egyszer cáfolnod, mert az eddigiek legfeljebb hősies és elkeseredett workaroundként értékelhetők, ám eredmény nélkül. :)

"hasonlóan. amikor azt mondom, hogy "minden valóságra vonatkozó információszerzést empíriának nevezünk." akkor nekem nem kell a tudósokat megvizsgálnom, hogy mit csinálnak, és információt szereznek-e a valóságról, és ilyenkor empirikusan teszik-e. apriori tudom, hogy ha ilyet tesznek, az empirikus, mert per definicionem az."
(Már írtam volna, de nem lényeges: latinosabb a "per definitionem" alak.)
A fentiekben egy ki nem mondott előfeltevéssel élsz, ami által az érvelésed szimpla tautológiává silányul: a "valóságra vonatkozó"-t úgy érted: az empirikus valóságra vonatkozót. Ám tudjuk, hogy a valóság nem pusztán empirikus, így akár rosszindulatú csúsztatást is sejthetnék, de tudom, csak buta vagy, aki már észre sem veszi a saját szemellenzőjét. Innen már világos, hogy az empirikus valóságot vizsgáló tudós empirikus módszert használ. A nagybőgős a nagybőgővel nagybőgőzik.

Epokit Drive 2013.12.10. 12:24:00

@Brendel Mátyás: "hazudsz. leíró szabály volt." Már ne haragudj, de ezt szánod érvnek? Menj már valahová... A többit hagyom is, komolytalan az egész.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.10. 12:31:22

@Epokit Drive: nem tudok mit kezdeni veled, ott van egy leíró szabály, de te behazudod, hogy nem az. itt nem lehet érvelni. az, hogy nem vagy totál hülye, meg totál gátlástalan hazudozó, az minden érvelés előfeltétele lenne. de te az vagy.

neked nem érv kell, hanem ápoló.

johni196 · https://johnatendrakenbrown.blog.hu/ 2018.08.10. 12:58:31

Hamis előfeltétel miszerint nem léteznek apriori szintetikus itéletek...
Én logikailag levezethetőnek találom és elfogadhatónak...
Íme az érvem mellette:
1. A létezés ténye önmagában megkérdőjelezhetetlen, mivel önmagával azonosnak kell lennie így nem lehetséges, hogy ellentmondjon saját magával szemben tehát a létezésnek is úgy mond léteznie kell...
2. A logika törványe abszolút és objektív...
3. A logika törvénye önmagában hordozza a szükségszerű létezést és ezáltal nem zárja az olyan létező entitások létét miknek a nem létezése nem lehetsége mivel a természetüknél fogva, ha már csak lehetséges akkor szükségszerűen létezik is..(az ontológiai istenérvben Isten az egyik ilyen példa...)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.10. 13:18:46

@johni196: "1. A létezés ténye önmagában megkérdőjelezhetetlen, mivel önmagával azonosnak kell lennie így nem lehetséges, hogy ellentmondjon saját magával szemben tehát a létezésnek is úgy mond léteznie kell..."

A "létezés" nem létezik. Ez egy értelmetlen állítás. A "létezés" nem egy entitás, aminek a létezése értelmes kérdés lenne. A "létezés egy olyan fogalom, mint a "pirosság". A "pirosság" sem egy létező entitás a világban.

"2. A logika törványe abszolút és objektív..."

Nem az. A logika konszenzuális. Többféle logikák vannak.

"3. A logika törvénye önmagában hordozza a szükségszerű létezést és ezáltal nem zárja az olyan létező entitások létét miknek a nem létezése nem lehetsége mivel a természetüknél fogva, ha már csak lehetséges akkor szükségszerűen létezik is..(az ontológiai istenérvben Isten az egyik ilyen példa...) "

Az ontológiai istenérvek hülyeségek. Nem lehet valamit definícióval létezővé tenni. Nincs ilyen, hülyeség.

Isten ugyanúgy nem létezik attól, hogy szükségszerűvé teszed a létezését valami definícióval, mintha azt mondanám, hogy:

"létpegnek hívom az olyan pegazusokat, amelyek léteznek."

A létpegek nyilvánvalóan, szükségszerűen kell, hogy létezzenek a definíció szerint.

Ettől még nem repkednek körülöttünk létpegek.

Kant már rámutatott, hogy a létezés nem egy tulajdonsága a dolognak, amit belevehetsz a definíciójába. A dolog úgy megy, hogy definiálsz valamit, és aztán az egy empirikus kérdés, hogy étezik-e olyan, vagy sem.

johni196 · https://johnatendrakenbrown.blog.hu/ 2018.08.10. 19:54:49

@Brendel Mátyás: "A "létezés" nem létezik. Ez egy értelmetlen állítás. A "létezés" nem egy entitás, aminek a létezése értelmes kérdés lenne. A "létezés egy olyan fogalom, mint a "pirosság". A "pirosság" sem egy létező entitás a világban."

Nem, ez igaz viszont maga az ideál mint, maga a létezés igenis kell, hogy legyen mivel az a állítás miszerint maga a létezés nem létezik logikailag ellentmondásos!

Ha x létezik akkor létezik...
Viszont ha a létezés mint, ideált nem létezőnek tudjuk be akkor x nem létezhet mivel maga a létezés mint, ideál sem létezik...

Egy adott ideál mint, a létezés önmagával azonosnak kell lennie!
Ez az azonosság törvénye a logikában! (A=A)
Márpedig ha maga az ideál az a létezés és a létezés mint, ideál nem létezik akkor logikailag Schrödinger macskájánál lyukadunk ki...
A létezés mint, ideál nem létezik...
tehát mint, maga a létezés sem létezik...
Ha a létezés nem létezik akkor semmilyen létező sem létezik...
Tehát semmilyen létező sem létezik...

Magyarán mondva az égvilágon semmi sem létezik...
Ami logikai abszurdum... Én létezem legalább!
René Descartes maga írta:"Gondolkodom, tehát vagyok"
A saját létem tagadása önmagában feltételezi egy létező létét ami tagadja saját magát!(névlegesen:engem)

"Nem az. A logika konszenzuális. Többféle logikák vannak."

A relativizmus filozófiája...
Tulajdonképp önmaga ellen érvel ezen szempontból...
Ha a logika törvénye nem abszolút akkor relatív..(nézőpont kérdése)
Ha a logika törvénye nem objektív akkor szubjektív..(egyéntől függő)
Ha a logika törvénye szubjektív és relatív akkor nem igaz...
Minden mi logikai állításnak tudható be és a logikai érvként értelmezhető nem igaz..
Az állítás miszerint a logika törvénye nem objektív és abszolút színt úgy egy logikai állítás a valóság természetéről...
Tehát nem igaz, hogy a logika törvénye nem objektív és abszolút...
(és az alap logikához méltóan a tagadás tagadása vissza adja az eredeti állítás magát)[-(-A)=A]
Tehát a logika törvénye objektív és abszolút...

Sajnos csak ennyire volt időm...
Viszont ha szabályos és megengedett itt akkor megszeretném hívni önt az egyik csoportunkba a facebookon ahol az ilyen kérdésekkel foglalkozunk sokat...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.10. 20:26:40

@johni196: "az a állítás miszerint maga a létezés nem létezik logikailag ellentmondásos!"

nem, ez egy értelmetlen állítás. És az ellenkezője, a "létezés létezik" is értelmetlen állítás. Ezért ebből nem csinálhatsz érvet.

"Viszont ha a létezés mint, ideált nem létezőnek tudjuk be akkor x nem létezhet mivel maga a létezés mint, ideál sem létezik..."

Az ideálokra (fogalmakra) nem értelmezhető a létezés fogalma. Olyan ostobaságot írsz, mintha azzal jönnél, hogy "Ceasar egy prím szám" (hogy egy híres példát idézzek). Ez nem igaz, nem hamis, ez egy értelmetlen állítás. A tied is az.

"Egy adott ideál mint, a létezés önmagával azonosnak kell lennie!
Ez az azonosság törvénye a logikában! (A=A)
Márpedig ha maga az ideál az a létezés és a létezés mint, ideál nem létezik akkor logikailag Schrödinger macskájánál lyukadunk ki..."

értem, tehát nem írhatom le fekete betűkkel azt, hogy "piros", mert a piros ideáljának pirosnak kell lennie?! Te tényleg ennyire agyalágyult vagy?! Már miért kéne egy fogalomnak önmagára alkalmazhatónak lennie, és igaznak lennie?

A "létezés létezik" állítás nem "A = A" formájú, hanem "A(A)" formájú. Olyan logikai axióma pedig nincs, hogy "minden A-ra A(A)= igaz"

"A létezés mint, ideál nem létezik..."

vö: A piros, mint ideál nem piros.

"A relativizmus filozófiája..."

Ez nem filozófia, ez matematika. Nem kérdés. Tény, hogy többféle logikai axiómarendszer van:

en.wikipedia.org/wiki/Category:Logical_calculi

Most olyan hülye vagy, mintha azzal jönnél, hogy csak egyféle geometria axiómarendszer van, és az euklideszi geometria abszolút igaz.

Csak azt mutatod, hogy milyen tájékozatlan és hülye vagy.

Nincs kedvem más facebook oldalán műveletlen és csökönyösen buta embereket oktatni.

backer 2018.08.10. 22:16:18

"Az egyetlen felület sem lehet egyszerre piros és zöld" állítás az bizony a priori, mert semmiféle tapasztalat nem kell az igazolásához. Ezt bizonyítja hogy minden bizonnyal létezik a pirosnak olyan árnyalata, amit soha nem fogunk tapasztalni, vagy, létezik a zöldnek olyan árnyalata stb. Mégis, ezekre is tudjuk, hogy igaz az állítás.
Analitikusnak semmiképp nem mondható, mivelhogy a "piros" fogalmában vagy a szó jelentésében nincs benne, hogy "nem-zöld","nem-kék" stb. Hogy is lehetne benne, amikor pl. zöldessárga színű felület létezik, amiről egyszerrre mondható, hogy zöld és sárga is.
Tehát, a fenti állítás a priori szintetikus állítás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.10. 22:36:05

@backer:

" "Az egyetlen felület sem lehet egyszerre piros és zöld" állítás az bizony a priori, mert semmiféle tapasztalat nem kell az igazolásához."

Ez csak úgy lehet, hogy a "piros" és a "zöld" fogalmát úgy definiálod, hogy ne lehessen valami egyszerre piros és zöld. Ez esetben az állításod a priori. Viszont akkor analitikus is. Tehát nem szintetikus a priori.

"Analitikusnak semmiképp nem mondható, mivelhogy a "piros" fogalmában vagy a szó jelentésében nincs benne, hogy "nem-zöld""

Akkor hogy a jó édes kurva anyádban akarod az állítást igazolni tapasztalat nélkül?!

Ez esetben az állításod lehet szintetikus, viszont nem igazolt, hogy igaz. Tehát nem egy a priori igaz állítás.

Látom, miután ezerszer felsültél, nem tanulsz, és tovább folytatod az ostobaságok ideszarását.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.10. 22:39:57

@backer: Megismétlem a hozzászólást kicsit letisztázva, nehogy az legyen a nehézség a felfogásában.

Két lehetőség van:

1) "piros", a "zöld" fogalmát, illetve esetleg a "felület" fogalmát úgy definiálod, hogy ezekből egyedül levezethető az állításod. Ez esetben az állításod a priori analitikus állítás.

2) az 1)-es procedúra nem megy. Ez esetben az állításod lehet szintetikus, de akkor nem tudod tapasztalat nélkül igazolni, mert mi a jó édes kurva anyáddal igazolnád?! Tehát ez esetben az állítás szintetikus, de nem apriori.

backer 2018.08.10. 22:54:12

@Brendel Mátyás: "piros", a "zöld" fogalmát, illetve esetleg a "felület" fogalmát úgy definiálod"
Nem kell ezeket definiálni, mert mindenki érti őket, aki tud magyarul. Mi lenne a célod egy definícióval? Egyébként, nem is lehetne úgy definiálni, hiszen már megmutattam, hogy nem lehet a "piros"-at azzal definiálni, hogy "nem-zöld, nem fekete stb."

"Ez esetben az állításod lehet szintetikus, de akkor nem tudod tapasztalat nélkül igazolni"
Előfeltételezed a bizonyítandót, ti. azt feltételezed, hogy minden szintetikus állítás kizárólag érzékszervi tapasztalati úton igazolhatóm vagyus a posteriori. Ez a példa éppen ezt cáfolja, arra mutat rá, hogy létezik nem-empirikus, a priori intuícióval igazolható állítás.
Körbenforgó az érvelésed.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.10. 23:12:34

@backer:

"Nem kell ezeket definiálni, mert mindenki érti őket, aki tud magyarul. Mi lenne a célod egy definícióval?"

Pontosan azt rögzíteni, hogy melyik esetről van szó. Kis különbségen múlhat az, hogy egy állítás analitikus vagy szintetikus. Aki ért a filozófiához, az ezt ismeri. Fantasztikusan szoktak volt álproblémákon vitázni filozófusok, csak mert egy szó nem volt definiálva. Például a "minden nőtlen férfi agglegény" állítás lehet analitikus igaz, amennyiben az "agglegény" definíciója az, hogy "nem házas", és a "házasság" definíciója férfi és nő között kötött házasság. De nem analitikus, ha van homoszexuális házasság, vagy, ha egy valamilyen szintű párkapcsolatban élő férfi sem agglegény.

Híres, ismert példa.

" Egyébként, nem is lehetne úgy definiálni, hiszen már megmutattam, hogy nem lehet a "piros"-at azzal definiálni, hogy "nem-zöld, nem fekete stb.""

Lehet a "piros" definíciója olyan, hogy kizárja a "zöld"-et, például, ha a fényspektrum olyan tartományaként definiálod, amelyek diszjunktak. Ez esetben levezethető az, hogy semmi nem lehet egyszerre piros és zöld, de ez egy analitikus állítás. Hiszen a tartományok diszjunktságáról szól.

"Előfeltételezed a bizonyítandót, ti. azt feltételezed, hogy minden szintetikus állítás kizárólag érzékszervi tapasztalati úton igazolhatóm vagyus a posteriori. Ez a példa éppen ezt cáfolja, arra mutat rá, hogy létezik nem-empirikus, a priori intuícióval igazolható állítás."

Mutatja a faszt. Pont mutatni nem tudod.

Hol a jó édes kurva anyádban van az "az egyetlen felület sem lehet egyszerre piros és zöld" állításod bizonyítása, te félkegyelmű, hívő barom?!

backer 2018.08.11. 00:11:35

@Brendel Mátyás: . "Lehet a "piros" definíciója olyan, hogy kizárja a "zöld"-et, például, ha a fényspektrum olyan tartományaként definiálod, amelyek diszjunktak"
Az átlagembernek nem kell ismernie ahhoz a fényspektrumot, hogy értse és azonnal igaznak fogadhassa el az állítást.
Semmit nem reagáltál arra, hogy igaz olyan piros vagy zöld színárnyalatokra is, amiket senki nem tapasztalt még. Akkor pedig hogy a fészkes fenébe lehetne ez tapasztalati állítás?

"Hol a jó édes kurva anyádban van az "az egyetlen felület sem lehet egyszerre piros és zöld" állításod bizonyítása"

A bizonyítás nem lehet logikai természetű, mert nem analitikus állítás, de nem lehet empirikus bizonyítása sem. A bizonyíték maga az a tény, hogy mindenki szükségszerűen igaznak fogadja el. Tiszta intuitív belátáson alapul az elfogadása. Megint körben forogsz, ha eleve kizárod ennek a lehetőségét. Tehát:

1. megmutattam, hogy nem empirikus a bizonyítása, és ez azt jelenti, analitikusan, hogy az állítás nem lehet a posteriori. Hiszen ismeretlen színárnyalatokra is igaz.
2. Ha az a posteriori és a priori kimerítő és diszjunkt felosztása az ítéleteknek, akkor ebből következik, hogy csakis a priori lehet.

A bizonyítása az azonnali, tiszta intuitív belátás. Ehhez a szavak jelentésének ismerete szükséges ugyan, de nem elégséges. Javaslom, olvassál még több Kantot a tér mint a priori intuíció, a szemlélet tiszta formája témakörben.

backer 2018.08.11. 00:15:40

@Brendel Mátyás: Egy nagyon jó érv arra, hogy nem érdemes a piros mint fényspektrum definiálásával próbálkozni ennél az állításnál az, hogy még az álmunkban látott pirosra és zöldre is szükségszerűen igaz az állítás, ahol fényspektrum eleve szóba se jöhet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.11. 07:32:10

@backer:

Amíg nem definiálod a "piros" és "zöld" fogalmát, addig nem tudok az állításodról mit mondani. Addig az állításod nem egy pontosan értelmezhető állítás.

Az átlagember "piros" és "zöld" fogalma nem pontosan definiált, tehát erre se tudok mit mondani.

"A bizonyíték maga az a tény, hogy mindenki szükségszerűen igaznak fogadja el. Tiszta intuitív belátáson alapul az elfogadása."

1) Ez nem bizonyítás. Sőt, igazolásnak is szar. Nagyon sok hamis állítás van, amit "mindenki" szükségszerűen igaznak hisz.

2) aki szükségszerűen igaznak fogadja el, az könnyen meglehet, hogy azért, mert számára a "piros" és a "zöld" logikailag kizáró fogalmak, tehát akkor ez számára egy analitikus állítás.

"az állítás nem lehet a posteriori. Hiszen ismeretlen színárnyalatokra is igaz."

Ebben is tévedsz. Egy szintetikus, a posteriori állítás igaz lehet olyan esetekre is, amelyeket még nem figyeltünk meg. A tudományos természettörvények általában ilyen univerzális általánosított állítások.

Megint csak azt demonstráltad, hogy ostoba vagy, és tudományfilozófiából is hülye. EZ nem akadályoz meg téged, hogy a hívők szokásos makacs hülyeségével nagy hangon hangoztasd a baromságot.

Ha a következő hozzászólásodban nem definiálod a "piros" és "zöld" fogalmát, akkor törlöm.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.11. 07:33:05

@backer: Ha a következő hozzászólásodban nem definiálod a "piros" és "zöld" fogalmát, akkor törlöm.

Nem fogok veled egy olyan állításról vitatkozni, amelynek a jelentését nem vagy hajlandó pontosan megadni.

szemet 2018.08.11. 07:36:16

@backer: Biztos, hogy tévedsz. Empírikus cáfolat van rá: szemkövetéses technológiával látható a piros-zöld
www.livescience.com/17948-red-green-blue-yellow-stunning-colors.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.11. 07:36:55

@backer: btw. simán álmodhat valaki olyat, hogy egy felület egyszerre zöld és piros. álmodni fizikai és logikai lehetetlent is szoktunk. annak, hogy mit álmodunk, annak semmi köze ahhoz, hogy mely állítások igaz analitikus vagy szintetikus állítások. szoktunk a valóságban, illetve a logika szerint hamis állításokat álmodni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.11. 07:51:00

@szemet: Pontosan ezért fontos a szín definíciója. Mert még az is különbözhet, hogy mi lehet az anyagok által felvehető szín, más a fénysugár által felvehető szín, és más az, hogy mi lehet az agyunk látókérgének színért felelős részének lehetséges állapotai.
Ma már lassan az is lehetséges lehet, hogy mesterségesen aktiválni tudják ezeket a neuronokat, és kijöhetnek olyan élmények, amelyeket eddig ember soha nem élt át.

És akkor még az is egy másik eset, hogy definiálunk egy színteret, például az RGB színteret:

en.wikipedia.org/wiki/RGB_color_space

És ha vesszük az összes elméletileg lehetséges színt ebben a térben (számhármast), akkor az nem biztos, hogy belül van a természetesen előfordulható színek terében.

Ja és egyébként az RGB színtér szerint a sárga nem egyszerre piros és zöld? Úgyhogy még az "egyszerre ilyen és olyan színű" fogalmát is definiálni kéne!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.11. 07:56:13

@szemet: @Brendel Mátyás:

ugye, ha a "piros" és a "zöld" fogalmát úgy definiáljuk, hogy az RGB színtér két diszjunkt halmaza, és az állítást úgy fogalmazzuk meg, hogy "nem létezik olyan (r,g,b) szín, amely egyszerre piros és zöld", akkor az állítás arra redukálódik, hogy: "nem létezik olyan elem, amely két diszjunkt halmaznak is eleme", ami a "diszjunkt halmaz" definíciója, tehát akkor az állítás analitikusan igaz.

ha a "piros" és a "zöld" fogalmának definíciója más, akkor lehet ez egy szintetikus igaz állítás, és lehet kár hamis állítás is.

ezért teljesen felesleges egy olyan állítással jönnie ennek a hülye backernek, amelynek jelentése nem pontosan definiált, és akkor jön itt olyan kérdésekkel, amelynek igazsága elég kis részletektől függhet eme definíciókat illetően.

backer 2018.08.11. 08:16:11

@Brendel Mátyás: "Amíg nem definiálod a "piros" és "zöld" fogalmát, addig nem tudok az állításodról mit mondani. Addig az állításod nem egy pontosan értelmezhető állítás."
Nem lehet mindent definiálni, de ez nem akadályozhat meg az állítás elemzésében. Ugyanis, ha azt állítod, hogy definíció hiányában ez az állítás értelmetlen, akkor hazudsz, mert az átlagember teljesen jól érti, ha ezt mondják neki, és el tudja dönteni, hogy igaz-e vagy hamis.

"Az átlagember "piros" és "zöld" fogalma nem pontosan definiált, tehát erre se tudok mit mondani."

De mégis lehet definiálni valamilyen értelemben a pirosat, bár ez még finomításra szorulhat:

x piros = bármely normális látású ember normális látási körülmények között x-et pirosnak nevezi.

Ez nem olyan definíció, amilyenre te gondolsz, tulajdonképp a szóhasználat következménye, és nem is kell, hogy ismerjék az emberek, anélkül is értik a piros szó jelentését.
Ezért kurvára nem hasonlítható össze a "piros az "agglegény" összetett fogalommal. Utóbbiról mindenki tudja, hogy "nőtlen", és hogy "férfi".

Ha ezzel azt akarod mondani, hogy a hétköznapi "piros" fogalom az homályos, akkor ebben igazat adok neked, de nem értem, miért okoz ez problémát? Rengeteg homályos fogalom van, és az emberek ezekkel mégis egész jól megértetik magukat és megértik egymást.
Például, az "akadékoskodó hülye fasz" fogalma sem pontosan definiált, aztán te mégis az vagy. :)

"Egy szintetikus, a posteriori állítás igaz lehet olyan esetekre is, amelyeket még nem figyeltünk meg. A tudományos természettörvények általában ilyen univerzális általánosított állítások." Ha te ebben hiszel, az egy metafizikai hit, ezt Hume óta tudjuk. Ha ösztönösen meg vagy győződve róla, akkor, mint Hume óta tudjuk, ez az ösztön műve, nem a racionális gondolkodás eredménye.

@szemet: Biztos, hogy nem tévedek. Ez nem cáfolata az állításnak. Abban ott van a "felület" szó, ami 3D-s fizikai, anyagi felületet jelent. A "Field" a kísérletben az a látómező része, ez nem ugyanaz. Egyébként is zavaros a kísérlet, mert mit jelent ez szerinted: "The results show that their perceived color during color mixing is just an intermediate color" valamilyen barna árnyalatként azonosítják a színskálán, hát akkor most zöld-piros, vagy barna?

szemet 2018.08.11. 09:51:56

@backer: Tehát te biztos vagy benne, hogy piros zöldet nem láthattak, mert az nem látható és kész, vita lezárva? De ha így definiálod akkor sz analitikus. Mintahogy pl. analitikus tény, hogy láthatatlan rózsaszín egyszarvú sem látható.

Ha nem így definiálod, akkor ha egyeseknek (nem kell hogy mindenkinek) ambivalens "piros ez, vagy zöld?" érzésük van - ez lehetséges és megtörtént egyeseknél - ők piroszöldet láttak - mert ezt érted hétköznapi értelmen gondolom (mi mást?), tehát akkor nekem van igazam. https://hu.wikipedia.org/wiki/Lehetetlen_színek#Normál_színmezőn_kívüli_színek_látása

Azaz vagy analitikus a definíciód és lesöpörheted az empíriát, vagy hétköznapi értelem de akkor a bemutatott empíria cáfol téged!

backer 2018.08.11. 10:13:56

@szemet: Tehát te biztos vagy benne, hogy piros zöldet nem láthattak, mert az nem látható és kész, vita lezárva?" Miért tulajdonítasz nekem olyat, amit nem írtam? Láthattak esetleg piros zöldet, de egyáltalán nem biztos, mert mit is keres ott a cikkben akkor az, hogy a skálán utána "muddy brown"-ként azonosították a látott színt, ami eléggé távol esik mindkettőtől? Erre nem reagálták.
Másrészt, ha láttak is, az a látómezőjük egy részének elszíneződését jelenti legfeljebb. Fizikai felületnek nem lehet piros-zöld színe, és ez szükségszerű ismeret, amit a priori tudunk, tapasztalat nélkül.

"ha így definiálod akkor sz analitikus."
Ha te azt állítod, hogy analitikus, akkor azt kell állítanod, hogy a "piros" jelentésébe beletartozik a "nem zöld" és az összes többi más szín, az összes árnyalatával. Abszurd. Ha így lenne, akkor egy részleges színvak, aki zöld színt nem képes látni, felismerni, beazonosítani, nem érthetné a "piros" szó jelentését, annak ellenére, hogy teljesen jól használja, és látja, és felismeri, és beazonosítja, hogy mi piros és mi nem az. Ez abszurd, képtelenség. Ha nem léteznének zöld dolgok, és nem létezne "zöld" szó sem, a "piros" akkor is ugyanazt jelentené, mint most. Nem tartozhat a jelentésébe, hogy "nem zöld".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.11. 10:54:06

@backer: "x piros = bármely normális látású ember normális látási körülmények között x-et pirosnak nevezi."

Mit jelent az, hogy "normális látású", és "normális körülmények"?

Enélkül a definíciód még mindig nem pontos, és csúszkálásra ad lehetőséget, tehát teljesen értelmetlen vitatkozni az állításodról.

A kommented többi részét nem olvastam. Nem válaszolok más kérdésekre, amíg nem definiálod a fogalmaidat. Akár felfogod, akár nem, nem fogok veled egy olyan állításról vitatkozni, ahol visszaélsz azzal a lehetőséggel, hogy csúsztathatsz a fogalmak jelentésével. Ismerlek, te visszaéltél, visszaélsz ezzel, mert egy rohadt, geci patkány vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.11. 10:58:55

@szemet: Látom, hogy nagyjából egyetértünk, de te is azzal küzdesz, hogy backer csúsztathatja a "piros" szó jelentését. Neked is azt javasolom, hogy addig ne válaszolj, amíg backer nem ad olyan definíciót arra, hogy "piros", ami elég precíz ahhoz, hogy már nehezen csúsztathasson. backer vagy ténylegesen nem fogja fel, vagy hülyének teteti magát geciségből, hogy a "piros" szónak lehet olyan jelentése, hogy ugyanaz az állítás lehet analitikus is, és szintetikus is. Azt se fogja fel, hogy a "piros" szó hétköznapi jelentése nem precíz, és ezért a hétköznapi jelentésnél nem különül el élesen az, hogy egy állítás szintetikus vagy analitikus.

A logikus, racionális rekonstrukció esetén viszont a fogalmak jelentését fixálva kiderül, hogy csak analitikus a priori és szintetikus a posteriori állítások vannak, és lehetnek, más nem.

És a szintetikus a prosteriori állításoknál csak egyetlen módszert ismerünk, amely alkalmas ezeknek az igazságát elég jó módszerrel eldönteni, ez pedig az empiria. A "sokan azt hiszik", az bakcer minden hülyesége ellenére nem jó módszer a szintetikus vagy analitikus állítások igazságának eldöntésére.

backer 2018.08.11. 12:41:15

@Brendel Mátyás: "Enélkül a definíciód még mindig nem pontos, és csúszkálásra ad lehetőséget, tehát teljesen értelmetlen vitatkozni az állításodról."

A "normális"-t tovább lehetne részletezni, pl. normális látás az azt jelenti, hogy nem színtévesztő, nem színvak valaki stb. A normális láthatósági feltételeket is lehetne: természetes nappali fénynél, bizonyos távolságon belül elhelyezett tárgy felülete.
De igazából fölösleges, mert te csak tovább kötekednél. Van viszont ezzel egy bökkenő.

Ha a "nem pontos"-t úgy érted, hogy emiatt az állítás értelmezhetetlen, használhatatlan, nem lehet igaz vagy hais, akkor hazudsz, mert az átlagemberek számára érthető, értelmezhető, használható a hétköznapi piros fogalom, és eldönthető az állítás, annak ellenére hogy a pirosnak még erről a definíciójáról se tudnak.
Na most, ugye adódik a kérdés: te tényleg akkora geci fasz vagy, hogy azt akarod bemesélni, hogy az emberek nem ismerik az anyanyelvük hétköznapi szavainak a jelentését, és ezért nem tudják a belőlük alkotott állításokról eldönteni, hogy igazak-e vagy hamisak?
Ha elfogadod, hogy ismerik, akkor tudhatnád, hogy vannak köztük olyan szavak is, amiket úgy igazából nem lehet definiálni, ilyenek a színek nevei is, mert már Arisztotelész óta lehet tudni, hogy nem lehet mindent definálni, mert végtelen regresszusba kerül minden ilyen próbálkozás.

szemet 2018.08.11. 13:48:54

@backer: "mit is keres ott a cikkben akkor az, hogy a skálán utána "muddy brown"-ként azonosították a látott színt"

Olvasd végig. Az az egyik cáfoló cikk. Az eredeti cikkszerzők épp ezért megismételték a kisérletüket, és azt állítják élénk és nem barnás szint kaptak - szerintük a különbség hogy a cáfolat cikk nem használt szemkövetés technikát - anélkül nekik is egyszerű színkeverés lett.

Nos szóval van ott pro és kontra eredmény érted? (gondolom nem vagy tiptop angolból)

A különbség ezek után köztünk a következő:

én ennxi alapján nem tudom biztosra látható e piros-zöld (mondjuk még várhatok következő kísérleteket, vagy hogy egyszer én is belenézhessek egy ilyen összállításba)

Te viszont apriori, logikai alapon kísérlet nélkül "tudod", hogy az egyik fél (akik állítólag látták az átmeneti színt) szükségszerűen hazudnak. (Ezzel valószínüleg pl. még a cáfolat cikk szerzője sem ért egyet: mert akkor ő minek kísérletezett?) De erre még semmilyen bizonyítékot nem hoztál, ez szerintem csak a te hited nem tudás...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.11. 15:00:14

@backer:

"x piros = bármely normális látású ember normális látási körülmények között x-et pirosnak nevezi."

Ennek analógiájára

"x zöld = bármely normális látású ember normális látási körülmények között x-et zöldnek nevezi."

Na most tegyük fel, hogy van egy E ember, aki x-et normális látási körülmények között pirosnak és zöldnek is nevezi.

Kérdés:

1) Kizárja-e a "normális látású" fogalma a te értelmezésed szerint ezt az esetet?

2) Ellent mond-e ez az "x piros" definíciójának?

3) Ellent mond-e ez az "x zöld" definíciójának?

2 és 3 kérdés értelme az, hogy esetleg nem ragaszkodsz-e a definciódban tudat alatt ahhoz, hogy bármely ember pirosnak és csak pirosnak nevezze. A definíciód nem így szól, de lehet, hogy hallgatólagosan ezt gondolod.

Atomic Warning 2018.08.11. 16:41:42

A színek összes tulajdonsága műszerrel mérhető. Léteznek eszközfüggő és eszközfüggetlen és elméleti színterek, ezeket sok esetben nem is tudjuk megjeleníteni tetszőleges eszközökön (képernyőn vagy nyomtatásban). Teljesen mindegy hogy ki mit lát a saját szemével, az meg még lényegtelenebb hogy ha el kell mesélnie mit látott akkor az adott színt miként nevezi el. Azt mégsem lehet mondani hogy láttam egy hegyet amin fák 490 nm-es hullámhosszú színeket vertek vissza. Mindamellet mind a kibocsátott, mind a nyomtatott (visszavert) szín pontosan mérhető műszerrel, és egzakt módon eldönthető pl hogy mennyire hasonlít az "eredetinek" kikiáltott színre. Mivel a műszerek érzékenyebbek mint az emberi szem, ezzel lehet szivatni a nyomdát, mert ha nem még elég pontos egyezést aki átveszi az anyagot, lehet alkudni az árból még akkor is, ha a szem színérzékenysége a különbséget egyáltalán nem látja. Az RGB-t azért tekintjük a saját fénnyel rendelkező rendszerekben alapszíneknek, mert a szem ebből a 3 színből keveri ki az összes többit, (a szemben lényegében RGB színszűrő van a színlátáshoz) emiatt praktikus eleve ezt a 3 színt használni a fénykibocsátó eszközökön is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.11. 18:45:31

@backer: "x piros = bármely normális látású ember normális látási körülmények között x-et pirosnak nevezi."

elég szar ez a definíció más szempontból is.

1) tulajdonképpen nem tudsz egyetlen tárgyat sem mondani, amelyikről akár csak nagy biztonsággal is azt tudnád mondani, hogy piros. hiszen honnan a fenéből tudnád te, hogy azt minden ember pirosnak nevezné? ez egy igen erősen empirikus kérdés.

2) annál is inkább, mert az emberek nagyon kis százaléka nevezne bármit is "piros"-nak, hiszen az emberek többsége nem tud magyarul. ha most azzal jössz, hogy akkor az ő nyelvén a "piros", akkor az praktikusan egyszerűnek tűnik, csak elméletileg nem, mert hogyan is azonosítod elméleti alapossággal, hogy az ő nyelvén mi a "piros"? mi van, ha az ő nyelvén nincs "piros"? és bár pont a "piros" olyan szín, amelynek valószínűleg minden nyelvben van megfelelője, mert a vér például piros, de más színeknél ez már nem ilyen egyszerű.

3) aztán ha már más színeknél tartunk. mi van a türkizzel? az szín? és ha valaki nem nevezi türkiznek, akkor nem türkiz? és ha az emberek nagy része hajlandó a türkízt kéknek mondani, de egye fene zöldnek is mondja, akkor van olyan x tárgy, amely egyszerre zöld és kék?

4) vagy ha nincs olyan, hogy egyszerre zöld és kék, mert a türkizt mondjuk csak az emberek 70%-a hajlandó kéknek és zöldnek elfogadni, akkor van olyan, hogy egy tárgy mondjuk egyszerre piros és vörös? vagy bordó és barna? hol van az azonos és a különböző színek határa?

5) összességében nyilván arra akarok kilyukadni, hogy a színek elnevezése és kategorizálása erősen konszenzuális, és nyelvenként, kultúránként eltér, továbbá önkényes, és homályos határvonalakból áll, amelyek között van átjárás. és mi van az eszkimókkal, akiknek 23 szavuk van a hó különféle árnyalataira? úgyhogy a színek fogalma ebből a szempontból az egyik legproblémásabb dolog

6) végül még egy abszurdum a definíciódban. én normális látással rendelkező ember vagyok. én bármely x tárgyat hajlandó vagyok normális fényviszonyok között nem pirosnak nevezni. ergo nincsenek piros tárgyak.

ennyikeh.

backer 2018.08.11. 20:07:03

@Atomic Warning: "A színek összes tulajdonsága műszerrel mérhető." Kivéve azt a megfigyelő alanyokra gyakorolt benyomásból származó szubjektív érzetet vagy kváliát, ami miatt egyáltalán felosztható az egyébként csak á fényspektrum színekre.

@Brendel Mátyás:

"Na most tegyük fel, hogy van egy E ember, aki x-et normális látási körülmények között pirosnak és zöldnek is nevezi."

Mi történt veled, geci faszfej, hogy most hirtelen szimpatikusak lettek az abszurd szcenárióból kiinduló gondolatkísérletek?

"tulajdonképpen nem tudsz egyetlen tárgyat sem mondani, amelyikről akár csak nagy biztonsággal is azt tudnád mondani, hogy piros. hiszen honnan a fenéből tudnád te, hogy azt minden ember pirosnak nevezné?"

Na most mi van, mégis felcsavartad a szkepticizmust? Ordít a kettős mércéd. A Hume-féle okságfogalom vitájában valamiért nem voltál ilyen kritikus.

2, 3, ugyanez. 3-hoz: Miért ne lenne olyan tárgy, ami egyszerre zöld és kék? Ezek nem komplementer színek.

"összességében nyilván arra akarok kilyukadni" Összességében ez nyilván terelés.

"én normális látással rendelkező ember vagyok. én bármely x tárgyat hajlandó vagyok normális fényviszonyok között nem pirosnak nevezni."

Ezen nem lepődök meg, lévén hogy már eddig is tudtam rólad, hogy hazug geci vagy, aki még a pirosat is zöldnek hazudná, ha az érdeke azt kívánja.

Gondolom, emiatt letiltasz, ezért csak emlékeztetlek, hogy ha így teszel, azzal te is beállsz a facebook moderátor szerű cenzorok sorába.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.11. 21:19:12

@backer: "Mi történt veled, geci faszfej, hogy most hirtelen szimpatikusak lettek az abszurd szcenárióból kiinduló gondolatkísérletek?"

Ide figyelj, te hívő fasz! Gondolatkísérlet ám a jó édes kurva anyád. A kérdésem az, hogy minek neveznéd. Ez nem egy gondolatkísérlet, te hibbant debil köcsög! A gondolatkísérlet arról szól, hogy képzeljünk el valamit, és arra kérdez rá, hogy mi történne. Nem pedig arra kérdez rá, hogy hogyan nevezne valaki valamit. A "hogyan nevezne valaki valamit" nem kísérlet, hanem egy sima kérdés az illetőhöz, amire az illető válaszol, és nem kell kísérletezni, se a valóságban, sem "gondolatban".

"Na most mi van, mégis felcsavartad a szkepticizmust? Ordít a kettős mércéd. A Hume-féle okságfogalom vitájában valamiért nem voltál ilyen kritikus."

Hume esetében nem definícióról volt szó, hanem állítások igazolásáról. Nálad viszont a színek definíciójáról van szó. Ha egy természettörvényt 100-szor kimérünk, és igaz, akkor sokszor igazoltnak tekinthetjük. Ha a 101. kísérletnél ez megdőlt, akkor hát megdőlt egy addig igaznak gondolt állítás. Te viszont egy fogalmat definiáltál ezzel, aminél nem csupán az a gond, hogy sosem tudhatod, hogy valami tényleg piros-e, hanem az, hogy az, hogy valami piros, az egy olyan vastagon empirikus állítás nálad, hogy nem is a tárgyat kell ellenőrizned, hanem emberek tucatjait kell róla kérdezgetned. A "piros" a te definíciódban nem is a tárgy tulajdonsága, hanem az emberek tulajdonsága. Egy közvéleményen alapuló fogalom. És akkor jössz nekem itt azzal, hogy egy még ennél is bonyolultabb közvéleménykutatásod a priori igaz. Meg vagy te veszve!

"Ezek nem komplementer színek."

Komplementer színekről eddig szó sem volt. Amennyiben az állításod az, hogy egy test nem vehet fel egyszerre két komplementer színt, akkor viszont az állításod megint analitikus. Hiszen az állításod igazsága akkor a két szín analitikus összefüggésén alapul. Vegyük észre azt is, hogy a komplemeterség tényleg a két szín relációs tulajdonsága, és nem valami közvélemény-kutatás, mint az eddigi definíciód. Egy egészen másfajta fogalom, semmi köz az eddigi definíciódhoz.

"Ezen nem lepődök meg, lévén hogy már eddig is tudtam rólad, hogy hazug geci vagy, aki még a pirosat is zöldnek hazudná, ha az érdeke azt kívánja."

Ez nem válasz.

"Gondolom, emiatt letiltasz, ezért csak emlékeztetlek, hogy ha így teszel, azzal te is beállsz a facebook moderátor szerű cenzorok sorába. "

Nem. Mert köztem és a facebook között az a különbség, hogy én előre megmondom a szabályokat, és konzekvensen moderálok, és nem ideológia szerint, hanem aszerint, hogy mikor szarsz az asztal közepére, és mikortól lehetetleníted el az értelmes vitát. Ez pedig a blogom ideológiától független, értelmes célja.

Most például azért tiltalak le, mert többször figyelmeztettelek, hogy definiáld a fogalmaidat, és a definíciódra vonatkozó egyik kérdésre sem válaszoltál, hanem tereltél. Ezzel egymás után sokadjára az értelmes vitát lehetetlenítetted el.

Az értelmes vita iránya ugyanis az, hogy igenis tisztázod a fogalmaidat, tisztázod, hogy mit értesz az állításod alatt, és nem Hume-mal terelsz, meg nem a gondolatkísérlet témával terelsz, meg nem hazug gecizel. Ezek ugyanis nem tisztázzák, hogy mi a jó édes kurva anyádat értettél az állításod alatt.

Az állításodról vitatkozni meg nem lehet, ha nem tudjuk, mit értesz alatta, akármennyire is hülye vagy ahhoz, hogy ezt felfogd, te húgyagyú, debil, elmebeteg, hívő, köcsög, geci fasz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.11. 21:23:46

@backer: "Kivéve azt a megfigyelő alanyokra gyakorolt benyomásból származó szubjektív érzetet vagy kváliát, ami miatt egyáltalán felosztható az egyébként csak á fényspektrum színekre. "

1) ez nem a szín tulajdonsága

2) a qualia még csak azt se mondanám, hogy tulajdonsága bárminek is, ugyanis a tulajdonság alatt valami olyasmit értünk, amelyeknek fajtátit le tudjuk írni, amelyeknek fajtáit meg tudjuk objektíven különböztetni egymástól. a qualia szóval kifejezhetetlen, nem objektív valamire utalsz. nem tudod leírni azt a szubjektív érzetet, amiről beszélsz. tehát nem csoda, hogy egy megnevezhetetlen dolog nem hozható összefüggésbe mérhető tulajdonsággal, hogyan is lehetne, ha egyszer nem tudod leírni? nem egy határozott, objektív valami, ami objektíven elkülönül más dolgoktól, és (objektív) összefüggésben lehetne bármivel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.11. 21:25:03

@backer: azzal, hogy "a qualia nem mérhető" vagy "mérhető tulajdonságokkal nem hozható a qualia összefüggésben" kb annyit mondasz mintha azt mondanád: "az izé nem mérhető, és nem hozható összefüggésbe mérhető dolgokkal".

Atomic Warning 2018.08.12. 12:06:33

@backer: Végtelenül egyszerű dolgot nem értesz. Lehet úgy definiálni a színeket, hogy aminek műszerrel mérve 700 és 635 nm között van a hullámhossza, azt nevezhetjük pirosnak. Ha valaki ennek az értéknek a közelében pirosnak nevez valamit, az nem baj, mert az RGB alapszíneket technikailag 16.7 millió féle képpen lehet keverni. És ez még nem fedi le a szemmel látható összes színt, mert az kb 80-100 millió kürül van. Te azt várod, hogy a színekre legyen mondjuk 100 millió elnevezésünk, és a szemünkben legyen egy spectrophotometer ami méri és el is nevezi, és aki ezt hallja az pontosan tudja dekódolni a pontos színt a neve alapján. Azzal szarakodsz, amit egy bizonyos szakma egzakt módon tud műszerrel mérni és számszerűsíteni, azt hogyan hívjuk a hétköznapokban. Ez akkora kreténség mint azon szarakodni hogy egy konkrét sebességgel haladó autóra valaki azt mondja hogy gyorsan ment vagy lassan vagy esetleg közepesen. Teljesen mindegy szubjektíve ki mit mond rá, meg kell nézni az autóban a kilométerórát és kész. Vagy egy gyorshajtó hiába hazudik valamit a saját sebességéről ha azt számszerűen megmérték. A színek is ilyenek.

Kevert színek: szükségszerűen az RGB az alapszíne minden színnek amit látunk, mert a szemben ilyen színszűrők vannak, és praktikusan a képernyőkbe és a fényképezőgépekbe is ilyen színszűrőket rakunk a szemünk színlátása miatt. Most a kérdés, hogy láthatunk-e egyszerre több színt pl egy pirosat meg egy zöldet, az alapszínek tekintetében igaz, mert a piros és a zöld keveréke a sárga. Ha tehát sárgát látsz, akkor lényegében a piros és a zöld keverékét látod, de nem tudod őket szétválasztani, tehát a két alapszínt nem tudod külön látni, csak egyben a keverékét ami sárga, és 590 és 560 nm között van a hullámhossza. Namost azt kell még felfognod ha sikerül, hogy kizárólag az RGB alapszíneket lehetséges keverni a szemünk ezzel azonos színszűrő rendszere miatt. Olyat nem mondunk, hogy egy szín a narancssárga és a barnás-bordó keveréke mert ez hülyeség. Minden színt RGB-ből keverünk ki a színlátás során, de nem látjuk külön az összetevőket csak az összegüket, amit az alapszín maga és annak a fényereje ír le, mégsincs nincs értelme azt mondani, hogy én most 3 szín keverékét látom. Az R-t X fényerővel, a G-t Y fényerővel, a B-t pedig Z fényerővel. Ilyet az átlagember nem mond, de aki színekkel dolgozik bárhol bármilyen céllal, ezt a hármast használja a szín pontos leírására. Ellentétben a hallással, ahol a különböző hullámhosszú hangokat külön halljuk, nem az összegüket. Te azon vagy fennakadva hogy ezeket hogyan nevezik szubjektíven, és az pontos-e, miközben gyakorlatilag minden pontosan mérhető mennyiséget lehet szubjektíven nevezni a hétköznapokban mert az egyszerűbb és általában nincs szükség pontosabb megnevezésekre, bár ezek léteznek és használják is ott ahol kell. Valamint még abban vagy beakadva, hogy azt hiszed, ezeket a mindene esetben egzakt módon mérhető mennyiségeket befolyásolja a mérhető mennyiségüket. Nem befolyásolja, és ha valamire mást mondasz, pl egy 120-al haladó autóra azt mondod hogy 60-al haladt, akkor jó esetben csak tévedsz, rossz esetben szándékosan hazudsz. A mért eredmény mindkettőt felülírja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.08.12. 20:05:50

@Atomic Warning: amit mondani akarsz, az nem olyan egyszerű, nem is sikerült egyszerűen és világosan megfogalmaznod.

Lényegében arról beszélsz, hogy a színek halmaza egy több dimenziós, folytonos spekturmot képez. A számaid akkor stimmelnek, ha csak digitálisan előállított színekről beszélnénk, de hülyeség volna csak erre szűkíteni a kérést. Tehát végtelen sokféle egyedi szín van. És akkor még arról nem is beszéltünk, hogy a színérzetet nemcsak egy pont tényleges látszólagos színe, hanem a kontextus is befolyásolja.

És ezt a végtelen sok egyedi színt mi emberek csoportokba osztjuk, mint "piros" és "kék", amely csoportok élesen nem elhatárolható, pontosan nem definiálható halmazokat alkotnak. Emiatt aztán az olyan állítások, hogy "nem lehet valami egyszerre bordó és barna", igen kérdésesek, az olyanok, hogy "nem lehet valami kék és zöld" még mindig necces. A "nem lehet valami egyszerre zöld és piros" esetében a "piros" és "zöld" lehet olyan távol egymástól, hogy a homályos határok ellenére ezt esetleg gyakorlatilag kizárjuk.

Ahogy én érveltem backer ellen, hogy amennyiben ez a helyzet. akkor arról van szó, hogy a "piros" és a "kék" fogalma diszjunkt, ami egy egzakt, hullámhosszos, vagy mondjuk az RGB térben megadott egzakt definícióval lehet olyan precízzé tenni, hogy egy analitikus állítás legyen.

Tehát ha backer állítását megpróbáljuk pontossá tenni, akkor kiderül, hogy analitikus, esetleg ha máshogy járna el, akkor lehetne szntetikus, de akkor a posteriori állítás lenne, amit empirikusan meg kellene nézni, mert nem lehetne a priori tudni, hogy igaz-e.

A "mit szoktunk keveréknek mondani" állításaid szerintem feleslegesen igazoltatatlan, esetleg téves állítások.

Atomic Warning 2018.08.12. 21:41:51

A szem színérzékelő idegvégződésin RGB színű pigmentek vannak, ezek végzik az RGB alapszínek szűrését úgy, mint egy CCD lapkán az ezzel azonos színszűrők. Amikor feldolgozzuk a látott színt, ennek a 3 alapszínnek a fényereje számít, és ennek az összegét érzékeljük csak, az összetevőket külön-külön nem. Emiatt ha emberi látásról beszélünk, csak ennek a 3 alapszínnek az összeadó keveréséről érdemes beszélni, mégpedig úgy, hogy melyik alapszín fényereje mekkora, ez határozza meg a színérzetet. Mindez műszerrel pontosan mérhető is, mint bármilyen más mennyiség, tehát ha valaki rosszul látja a szeneket, vagy valami miatt rossz elnevezést ad neki, akkor is van egy egzakt mérhető értékünk ami azt pontosan definiálja, mint szinte minden másnál is lehet téves vagy pontatlan egy szubjektív elnevezés, de a mért érték ezt helyre képes tenni. Más színeket az RGB-n kívül hiába keversz, ha egyszer csak az RGB alapszínekre van a szemedben érzékelő ideg, azt is csak az RGB keverékeként fogod látni.
süti beállítások módosítása