HTML

Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) Ádám és Éva (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (15) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (10) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (6) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (6) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (21) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (19) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (1) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (35) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (1) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (20) tudományfilozófia (32) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (4) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zombi (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Miért öngól az ateista egyház?

Judit Balogh 2013.11.04. 08:00

A Sunday Assembly (Vasárnapi Gyülekezet) kezdi meghódítani a világot, és kitörve Kelet-Londonból, a szervezők már nemzetközi turnéra indultak. A kezdeményezés lényege, hogy közösséget szervezzenek a templomba nem járó ateisták, agnosztikusok számára, és vasárnaponként egy stand up comedyből, tudományos előadásokból és közös zenélésből összeálló programot kínáljanak az érdeklődőknek. Az egyre nagyobb népszerűség és rohamos terjeszkedés természetesen a sajtónak is feltűnt, és a Sunday Assemblyt bemutató cikkek szinte kivétel nélkül ateista egyházként hivatkoznak a kezdeményezésre.  Ezt a címkét az ateizmusra nézve öngólnak tartom, és eleinte azt vártam, hogy az alapítók is visszautasítsák. A Sunday Assembly azonban, bár nem nevezi magát kifejezetten ateista egyháznak, nem is határolódik el határozottan ettől az elnevezéstől.

sunday assembly.jpg

Miért tartom öngólnak az ateista egyház elnevezést? Az ateistáknak örök küzdelmük, hogy a társadalomban elterjedt „az ateizmus is csak egy vallás” kijelentés ostobaságára rámutassanak. A vallás valamilyen igazolatlan hit és a köré szerveződő szabályok és tanítások együttese, az ateizmus pedig a hit hiánya, így tehát nem hit, és nem vallás – ezáltal természetesen egyháza sem lehet. Mivel az egyház szót az intézményesült, szervezett vallásra használjuk – tehát magában a szóban inherensen szerepel a vallás –, ateista egyházak létrehozása pont azoknak ad magas labdát, akik tájékozatlanságuk vagy szándékos egybemosás miatt az ateizmust a vallás kategóriáján belül emlegetik. Az egyház szó átvételével tehát magunk ellen dolgozunk: amellett, hogy teljesen indokolatlan a használata, azokat a saját eredményeinket romboljuk le vele, amit az „ateizmus is vallás” vitában nagy nehezen elérünk.

De vajon miért akarhatnak ateisták maguknak egyházat alapítani? Bár a 2011-es egyháztörvény itthon ennek véget vetett, az egyik lehetséges motiváció, hogy az ateisták jogilag is egyházi státuszba kerüljenek, így jogosultak legyenek az egyházak összes anyagi kiváltságára. Ez azonban saját szekuláris elveink szembeköpése lenne, hiszen ha azt valljuk, hogy az állam semmilyen juttatással ne támogassa egyházak hitéleti tevékenységét, akkor egy ateista egyház sem fogadhat el sem adókedvezményt, sem egyéb anyagi támogatást. Igaz ugyan, hogy ezzel anyagilag lépéshátrányba kerül az egyházi csoportokkal szemben, de ez nem lehet indok arra, hogy eladjuk az elveinket, hiszen milyen alapon küzdhetnénk egy olyan rendszer ellen, amelynek mi magunk is haszonélvezői vagyunk? Aktuálpolitikai hasonlattal élve, ez olyan lenne, mintha elítélnénk, sőt küzdenénk a trafikmutyi ellen, de amíg másoknak van, addig magunknak is követelnénk néhány trafikot, hiszen nehogy már csak a kormányhoz közeliek járhassanak jól. Aztán ha a trafikrendszert megszüntetik, akkor persze mi is visszaadjuk a sajátunkat.

Az ateista egyházat támogatók többsége azonban, úgy gondolom, nem anyagi megfontolásból helyesli az egyház megnevezés használatát. Az egyház szó szükségessége vagy legalábbis ártalmatlansága mellett érvelők részéről gyakran elhangzik, hogy itt az ideje az egyház szó újraértelmezésének, hogy ne csak a vallások „sajátítsák ki”. Tekintve, hogy az egyház szó jelentése kapcsán a társadalomban nincsen vita, az emberek 99%-a az intézményesült vallásra használja, az ateizmus szó jelentésével viszont – ahogy arra fentebb utaltam – rengetegen nincsenek tisztában, igen valószínű, hogy az ateista egyház szóösszetétel használatával nem az egyház szó jelentését sikerülne megváltoztatni, „új tartalommal” megtölteni, hanem az ateizmusra sütnénk rá még jobban, hogy vallás. Másrészről, a vallások nem kisajátítják a szót, pusztán arra használják, amit az jelent. Ilyen alapon harcot indíthatnánk az ima vagy a búcsúcédula szavak új tartalommal való megtöltéséért is.

Az egyház szó jelentésének a kibővítése (amellett, hogy praktikusan lehetetlen) már csak azért is teljesen felesleges, mert számos olyan szavunk van, amelyet emberek valamilyen közös érdeklődés alapján szervezett csoportjára használhatunk: társaság, klub, közösség stb. Ha tehát ezeket minden veszély nélkül használhatjuk ateista közösségekre, akkor miért veszélyeztetnénk az ateizmus ügyét az egyház szó alkalmazásával?

Az egyház elnevezés használatának az a hátránya is megvan, hogy azt sugallja, az ateisták életéből valami hiányzik, amit csak a vallás adhat meg. Ez természetesen nem igaz, viszont újabb fegyvert ad a hívők kezébe. Sok ateista életéből valóban hiányzik a közösségi lét, mivel egymástól elszigetelten, szervezetlenül élnek, viszont teljesen téves azt gondolni, hogy erre megoldást csak egyházak nyújthatnak. Közösséget bármilyen csoport teremthet magának, ahol megvan erre a szándék, vallástól, egyháztól teljesen függetlenül. Egy természetjáró csoport is képes közösségi élményt nyújtani, de miért kéne ettől a természetjárók egyházának nevezni?

Szintén téves az egyház elnevezés használatára az az indok, hogy a vallások nem sajátíthatják maguknak a közösségi életet, tehát miért ne alapíthatnának egyházat akár az ateisták is? Ez azonban az egyház és a közösség fogalmának egybemosása. Azok, akik egy teljesen vallásmentes, sőt a vallás, a hit hiányára épülő csoportosulást is egyháznak kívánnak nevezni, nem veszik észre, hogy pont az ő gondolkodásukban uralkodó az az elképzelés, hogy az egyházak monopóliuma a közösségek szervezése. Az ő fejükben van a vallás és a közösség annyira összekötve, hogy azt gondolják, az egyház szó által valami pluszt adnak a csoportnak, amire a társaság vagy klub elnevezés nem volna elég.

Összefoglalva tehát, nem azt az igényt támadom, hogy az ateisták, agnosztikusok is vágynak közösségi életre, nem is vagyok ellene a közösségszervezésnek, csak azt tartom indokolatlannak, sőt egyenesen kontraproduktívnak, ha ezeket a kezdeményezéseket egyháznak nevezik.

Címkék: az ateizmus nem hit ateista egyház Sunday Assembly

114 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr495613430

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Koós István 2013.11.05. 11:39:19

@Judit Balogh: @g.zoltan:

"Mi a kérdésed?"

Az a kérdés, hogy miért működsz együtt Mátyással, akinek sokan kifogásolják a stílusát.

Én a magam részéről válaszolok erre a kérdésre: ez egy olyan blog, ahol engem érdeklő témákról van szó, amivel kapcsolatban egyébként is elég sokat olvasok. Ez nem csupán a vallás, hanem tágabb értelemben az ún. metafizikus gondolkodás. Egy könyv vagy egy téma megértésének az a legjobb módja, ha az ember megfogalmazza, a saját maga számára összefoglalja, amit olvasott, ez általában mindenféle tanulásnak és megértésnek a legjobb útja. De ha már összefoglalom, úgy teszem, hogy mások is olvashassák.

A Mátyás stílusa az ő dolga, Én azzal foglalkozom itt, ami engem érdekel.

Judit Balogh 2013.11.05. 11:57:38

@Koós István:

Köszönöm, értettem a kérdést, csak szerettem volna, ha @g.zoltan azt kérdezi meg, ami tényleg érdekli. :)

És helyettem is válaszoltál, hasonlóan látom. Mátyás stílusa az ő dolga, szerintem nem tartozik ide. A stílusának pedig semmi köze ahhoz, hogy a meglátásai mennyire helyesek vagy helytelenek, vagy mennyire tartalmas a blogja.

Koós István 2013.11.05. 12:12:07

@Judit Balogh: Előtte egyébként egy ideig az volt a hobbim, hogy a wikipédiába irogattam szócikkeket azokról a témákról, amikről olvasgattam, főként filozófiával kapcsolatban. Csak aztán egyrészt meguntam, másrészt meg azt láttam, hogy volt olyan eset, amikor valami amatőr hülye belejavított valami ostobaságot abba, amit csináltam, mivel a wiki teljesen szabad. Itt viszont ami megírok, abba senki nem piszkál bele, ott van alatta a nevem, és bármikor belinkelhetem bárhova.

Ha a blogon többen is írunk, akkor mindenki a saját stílusában fogalmaz és kommentel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 14:01:43

@darkgreen: ez elég hülye elgondolás. amolyan:

"menjünk lopni, lopjuk el a tolvajok elől a javakat, akkor majd ők nem lopnak, és kiközösítenek minket, sé akkor majd rájönnek, nem is vagyunk tolvajok!"

légyszíves, ne javasolj ilyen baromságot!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 14:13:47

@Avatar:

"Gondolod itt a vége a történetnek? Ez az egyházügyi szabályozás most már nem fog sosem változni?"

nem tudom, hogy fog-e. az a véleményem, hogy egy ateista kamuegyház

1) csak elsegítette volna a mostani Fideszes megoldás kialakulását
2) bebetonozná ezt a megoldást
3) plusz lejáratná az ateizmust

az ateista egyház lenne a mumus, amivel indokolni tudnák még a baloldalibb, liberálisabb hívőknél is azt, hogy akkor már inkább legyen ez a rossz egyháztörvény, csak az ateistáknak ne adjunk pénzt!

"Jópár olyan vallási csoport van, akiknek elvették a támogatását, és a "dögöljön meg a szomszéd tehene is" elven támogatnák, hogy a most kivételezett helyzetű egyházaknak se adjanak támogatásokat, ha ők már nem kaphatnak."

ha ez a folyamat elér valami eredményt, az ateista egyház ezen csak hátráltatna, hiszen a kimaradt egyházakat arra motiválná, hogy az ateisták tehenének megdöglése a legfontosabb, amiért a saját tehenük megdöglését jobban el tudnák fogadni.

""a másik, hogy a paródia-egyházról IGE jut eszembe, az a stílus, az a színvonal."

A te stílusod is kritikán aluli színvonalú időnként..."

más stílusbeli kérdésekre gondolunk.

"És mi az a nagy valami amit te tettél le az asztalra?"

elég komoly ateista cikkek a Magyar Tudományban.

"Kell-e, hogy mindenkinek legyen valami nagy eredménye, nem elég-e ha többé-kevésbé normálisan leéli az életét?"

nem kell. ezért írtam azt, hogy: "Nekem ez utóbbival még az a gondom".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 14:16:34

@Koós István: no ezzel én is pont így vagyok. pontosan ezért nem a Wikipédiára írok cikkeket Descartes-ról vagy Schopenhauerről, meg a többiekről. megjártam ugyanezt az utat.

2013.11.05. 14:53:50

van értelme a dolognak, méghozzá igen sok

1.) az hogy egy városban és faluban van egy templom, ahova ráadásul bárki bemehet, az egy rendívül nagy befolyásolási tényező

2.) ráadásul szükség is lenne ilyen offline, tudományosan okosító helyre, ahova Józsi bácsi beülhet kapálás után, 1-2 óra hosszat és ahol tágíthatják az ateista és tudományos és az ezzel járó erkölcsi tudását

3.) ráadásul így rengeteg vallást követő embert ateistává lehet változtatni, ami egy nem rossz cél, amennyiben helyesen csinálják

4.) az egyetlen szépség hibája csak annyi lesz, hogy ezer év múlva az ateista egyházat is csak a pénz és hatalom fogja érdekelni a tudás helyet, habár ezen valamennyire segíteni fog a több ezer ateista egyház variáció

Judit Balogh 2013.11.05. 15:04:28

@Barát Csaba:

Amiről írsz, az egy tudományos és filozófiai ismeretterjesztést, kritikus gondolkodást stb. támogató közösségi műhely. Szimpatikus dolog, csináljunk minél több ilyet. De ez mitől egyház?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 15:16:49

@Barát Csaba: Az emberek okosítására sok intézmény van, és lehet, ateista egyház nélkül. Itt van ez a blog is.:)

Dennettnek van egy beszéde, ahol olyan kérdésre, hog ymivel váltható ki az egyház, kifejti, hogy olyan nagyságrendben, amilyenek ma az egyházak, ezzel vetélytárs intézménnyé kezd ma alakulni a TED. Ez se ateista egyház.

2013.11.05. 15:59:01

@Brendel Mátyás: ennek közel sincs olyan hatása az emberi pszihére mint egy város vagy falu közepén álló templomnak

2013.11.05. 16:02:20

@Brendel Mátyás: meg annak is egészen más hatása van, ha egy helyben élő ember tart előadást, helyben élő embereknek élőben, ez is egyfajta erőhatás, amit a steril internet nem tud megadni

2013.11.05. 16:05:50

egyébként az egyház se hülyeség, az ateista vagy akármilyen tudományos gondolkodásban is van egy pici hit néha, például egy ateista gyereknek vagy felnőttnek valamennyire hinnie kell abban hogy jó pár évvel később többet fog tudni megérteni az ateista felfogásból mint ahol éppen jár

darkgreen 2013.11.05. 16:32:07

@Brendel Mátyás: Az a helyzet, hogy egy hívő templomba jár, és nem olvassa az ateista blogokat. Az, amitől az egyházakhoz köthető emberek száma radikálisan csökkent a népszámláláson, az a "Vald magad Jedinek a népszámláláson" Facebook oldal volt. Nem az ateisták lettek sokan, hanem a jedik.

Szeretném felhívni a figyelmedet arra is, hogy nem javasoltam semmit. Mindössze annyit akartam a figyelmetekbe ajánlani, hogy ennek a dolognak van más megközelítése is. Ha az embereket valamire rá akarod venni, azt az érzelmeiken és nem az értelmükön keresztül lehet.

Ez a "menjünk lopni", még logikailag sem stimmel, nemhogy válasznak kevéske arra, amit felvetettem. A lényeg az lett volna, hogy a saját papjukkal kell kimondatni azt, amiről meg szeretnénk győzni a híveket. Egyébként meg hülyézhetjük, anyázhatjuk a őket, azzal csak tovább építjük és erősítjük az ő kis mesevilágukat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 16:48:26

@Barát Csaba: a falu közepén álló kuplerájnak még nagyobb hatása van az emberi pszichlére. nem minden a nagy hatáskeltés

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 16:49:06

@Barát Csaba: "elyben élő ember tart előadást, helyben élő embereknek élőben"

ehhez nem kell egyház, nosza, csináld!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 16:49:50

@Barát Csaba: " például egy ateista gyereknek vagy felnőttnek valamennyire hinnie kell abban hogy jó pár évvel később többet fog tudni megérteni az ateista felfogásból mint ahol éppen jár"

én nem hiszem. lehet, hogy jövőre Alzheimeres leszek

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 16:55:47

@darkgreen:

"Az a helyzet, hogy egy hívő templomba jár, és nem olvassa az ateista blogokat."

az a helyzet, hogy szerveztem én élő ateista összejöveteleket. ehhez sem kell egyház. egy nap kb 30-szor annyian néznek ide be a blogba.

" Az, amitől az egyházakhoz köthető emberek száma radikálisan csökkent a népszámláláson, az a "Vald magad Jedinek a népszámláláson" Facebook oldal volt."

fenét. meg vagy te zakkanva.

"Szeretném felhívni a figyelmedet arra is, hogy nem javasoltam semmit."

jó, akkor nyilván nem csodálkozol, ha senki nem fogadja meg.

"Ha az embereket valamire rá akarod venni, azt az érzelmeiken és nem az értelmükön keresztül lehet. "

ez irreleváns a kérdésben. nem csak az egyházban vannak érzelmek.

" A lényeg az lett volna, hogy a saját papjukkal kell kimondatni azt, amiről meg szeretnénk győzni a híveket."

a papok egy ateista egyházra azt mondják, hogy csalás, nem érdemel pénzt. ők természetesen azért érdemelnek pénzt, mert nem csalnak. ennél többet nem fogsz elérni az ateista egyházaddal. az ateista egyház visszaigazolás lenne nekik.

" Egyébként meg hülyézhetjük, anyázhatjuk a őket, azzal csak tovább építjük és erősítjük az ő kis mesevilágukat."

az ateista egyházzal visszaigazolod a mesevilágukat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.05. 16:56:31

@Barát Csaba: "egy ateista gyereknek vagy felnőttnek valamennyire hinnie kell "

pont ezért nem szabad ateista egyházat csinálni, mert ezt a butaságot igazolná vissza.

Szeretlek Dennett 2013.11.06. 14:56:39

@Brendel Mátyás: az ateista egyház egy nyilvánvaló baromság.
nem értem minek erről írni?

ez nem kérdés.

ez kb. olyan lenne mint a szekták ellen harcolók szektája
(ez csak 1 hobbi blog)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.06. 15:51:49

@g.zoltan:

"nem értem minek erről írni?"

ld a kommentek. egyébként nem én írtam, de én is írhattam volna.

"ez kb. olyan lenne mint a szekták ellen harcolók szektája (ez csak 1 hobbi blog)"

nézd, szerintem ennek van értelme. Judit szerint is van értelme. érved nincs, csak fanyalogsz, bocs, de nem érdekel.

Judit Balogh 2013.11.06. 16:15:51

@g.zoltan:

A Sunday Assembly-ről újabban egyre-másra jelennek meg a cikkek, és a legtöbbjük ateista egyházként hivatkozik rá. Hogy ez jó elnevezés-e, értelmezhető-e, káros-e stb., arról sem az ateisták, sem a hívők között nincs egyetértés, de én több cikket, nyilatkozatot elolvasva úgy látom, hogy maguknak az alapítóknak sincs egy letisztult álláspontjuk ezzel kapcsolatban. Keress rá, és kismillió cikket fogsz találni, vagy pl. nézd meg itt a videókat és a kommenteket:
www.4thought.tv/themes/do-we-need-atheist-churches

Itthon is volt próbálkozás Ateista Egyház létrehozására, ennek is voltak támogatói és ellenzői.

Tehát a téma láthatóan eléggé vitatott, ezt valószínűleg te is tudod, így nem értem az akadékoskodást, ne haragudj.

Miamao 2013.11.09. 19:46:06

Mi a probléma ? Régóta tudjuk, h az ateizmus egy hit a sok közül, "tudományosan" nem alátámasztható. Mondjuk ki, valkás. Igy temploma is lehet, papokkal. Az ateisták saját farkukba haraptak. Nincs ezzel semmi baj, csak abba kéne hagyni az agyatlan uszítást és szembenézni önmagukkal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.09. 21:18:26

@Miamao: ugye az, hogy anlgiában valakik valami határon lévő dolgot csinálnak, és mi ezt itt megkritizáljuk, sehol nem annak az igazolása, hogy mi hívők vagyunk, sőt. annak sem, hogy az ateizmus hit. a dolog nem is tömegjelenség. szóval mit ugrálsz?!

most ha mi itt a saját házunk táján megkritizáljuk azokat, akik az ateizmussal nem összeegyeztethető dolog felé tendálnak, akkor neked erre le kell csapnod, hogy "na ugye, megmondtam?!" hol van ez attól, hogy "na ugye?" sehol nincs még ott.

mdrue 2014.01.23. 23:47:14

Szerintem alapvető tévedés az ateistákat afféle homogén csoportnak nevezni, akiknek jellemzője, hogy racionálisan gondolkodnak, csak a bizonyítható tényeket fogadják el tényként, valamint hogy az ő nézetük nem hit, hanem a hitnek a hiánya. Ugyanis:

1.) Az ateizmus nem igényel feltétlenül racionális gondolkodást. Pl. a szomszéd Pista bácsi, aki kocsmáros, lehet azért ateista, mert meghalt az egy szem fia, ennyiből ki is telik az érvelése. Az ateisták között tehát sokan vannak olyanok, akik érzelmi, és nem értelmi alapon nem hisznek Istenben.

2.) Olyan ateisták is vannak, aki szimpla lázadásból nem hisznek, sőt ki is mondják, hogy ha a saját szemük előtt jelenne meg valami istenség, akkor sem hinnének. Ez pedig szintén a vallásosság egy formája, nevezzük negatív hitnek. Vagyis ez az a fajta hit, hogy azt is letagadjuk, amit látunk/láthatnánk. Gondoljunk csak egyes kreacionista gondolkodású keresztényekre. Ők nem csak, hogy hisznek valamiben (teremtésben), hanem hisznek egy tapasztalható dolog (evolúció) valótlanságában, részükről ez is negatív hit. De ugyanígy van ilyen ateista oldalról is.

Végkövetkeztetés: Lehet az ateistáknak egyházuk, de azok kimondottan nem az a fajta ateisták, akik általában itt a blogokat írják, vagy akik jártasak lennének a tudományokban. Akik érzelmi alapon, ill. lázadásból, s nem értelmi alapon ateisták, jobban megvetem, mint egy olyan tudóst, aki esetlegesen hisz Istenben. A cikkben említett egyház nem az elnevezés miatt paradox számomra, hanem amiatt, mert a tudományos előadásaikból következtetve ők is a racionális ateistákhoz tartoznak, vagyis nem érzelmi alapon nem hisznek. Akik pedig nem érzelmi ateisták, azoknak valóban nem az "egyház" a megfelelő közösségi formájuk, hanem a klub/csoport/stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.24. 09:05:28

@mdrue:

1) Judit a cikkben nem kezelte az ateistákat homogén, mindig racionálisan gondolkodó tömegnek.

2) Az ateista egyház azért is jelenhet meg, mert vannak nem csak racionálisan nem gondolkodó ateisták.

3) Érthető, hogy a racionálisabb ateisták nem örülnek ennek, és kritizálják.

4) Annak a próbája, hogy az ateisták átlagban mégis kicsit racionálisabbak, illetve több racionális ember van közöttük az is, hogy lesz-e ateista egyház. Ha lesz, ha sikeres lesz, ha jelentős lesz, akkor szerintem elbukott az ateizmus legfőbb hivatkozási alapja, a hitelessége.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.24. 09:08:07

@mdrue:

"Akik érzelmi alapon, ill. lázadásból, s nem értelmi alapon ateisták, jobban megvetem, mint egy olyan tudóst, aki esetlegesen hisz Istenben."

a megvetés szubjektív dolog, szóval én fordítva vagyok ezzel.

1) aki érzelmi alapon ateista, az legalább mer lázadni, mer más lenni, érdekes ember

2) aki érzelmi alapon hívő (tudós), az viszont csak megalkuvó, közhelyes, szürke ember

ha pedig nincs más szempont, akkor az érdekes embert többre tartom.

mdrue 2014.01.24. 09:59:08

Van, akit a gondolkodás éppen Istenre vezet, és legyünk bármilyen ateisták, ennek tényét nem tagadhatjuk le. Elképzelhető, hogy az adott tudós információhiányban szenved, de azt nem mondhatjuk, hogy csak érzelmi alapon lehet Istenben hinni, hanem valakik ugyanolyan racionális következtetésként tartják, mint az ateizmust. Ilyen Francis S. Collins, asszem genetikus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.24. 10:16:57

@mdrue: szerintem ha egy tudós egy ilyen horderejű kérdésben olyan vészes információhiányban szenved, hogy azt hiszi, racionális módon hisz istenben, azaz azt hiszi, hogy isten létezése tudományosan igazolt, az nem méltó arra, hogy tudósnak nevezzük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.24. 10:19:38

@mdrue: az olyan tudósokra, akik hisznek istenben, nagyon szép mintapélda Freund Tamás esete. vele cikkeztem egyet a Magyar Tudomány hasábjain. szerintem aligha lehetne tagadni, hogy nem racionálisan, hanem érzelmi alapon hisz. tulajdonképpen ő sem tagadta. bár emellett azért érvelt a hite mellett. igen gyengén.

ateistaklub.blog.hu/2012/04/23/a_tudomany_illetkekessege_valasz_freund_tamasnak

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.24. 10:24:12

@mdrue: Francis S. Collins munkáit nem ismerem, de a Wikipédia azt írja, hogy az érve isten létezése mellett a finomhangoltság:

en.wikipedia.org/wiki/The_Language_of_God:_A_Scientist_Presents_Evidence_for_Belief

a finomhangoltság pedig szerintem tudományos szempontból marhaság:

ateistaklub.blog.hu/2013/08/29/miert_antropocentrikusan_altudomanyos_az_univerzum_finomhangoltsaganak_felvetese

mdrue 2014.01.24. 16:55:02

A finomhangoltság tervezői eredetre miért áltudományos? Egyébként én a párhuzamos világok elméletét tartom helyesnek, de ez sincs még bizonyítva. De nálad is előfordul ám ostoba érv:

"Az Univerzum paraméterei pedig hasonlóak: hát valamennyinek kell lennie azoknak a paramétereknek, és az éppen valós értékük is csak egy érték a sok közül. Ha más lenne az értékük, az semennyivel sem lenne valószínűbb. És ezen semmit nem változtat az, hogy szubjektíve nekünk ez az érték kedvező."

Ez olyan érv, mintha azt mondanád, hogy az általad itt olvasott mondatok betűit véletlen generátorral kreáltam össze, és semmivel sincs ennek nagyobb valószínűsége, mint bármely más elrendezése a betűknek, az meg a mi egyéni szocproblémánk, hogy ez az elrendezés számunkra éppen jelentéssel bír. Ha valaminek kicsi a valószínűsége, és semmiféle törvényt nem találunk, ami meghatározza, hogy éppen az a sorrend, egyáltalán nem áltudományos felvetés, hogy intelligencia áll a dolgok mögött. Én sem gondolom, hogy intelligencia állna a finomhangoltság mögött, de egyáltalán nem olyan alapon, mint te. Az nem érv, hogy eleve kizárod az intelligenciát, mert hogy ez áltudományos. Mert mitől az?

mdrue 2014.01.24. 18:57:29

@zoli0506: Most ezzel mit segítettél?

zoli0506 2014.01.24. 19:11:38

@mdrue: Olvasd el a definícióban szereplő első két szót és emésztgesd picit.

mdrue 2014.01.24. 19:42:12

Ok, figyelj, ha nem rébuszokban beszélnél, tudnám, hogy minek linkelted be ezt a definíciót, amit eddig is ismertem.

zoli0506 2014.01.24. 20:04:17

@mdrue: "Ha valaminek kicsi a valószínűsége, és semmiféle törvényt nem találunk, ami meghatározza, hogy éppen az a sorrend, egyáltalán nem áltudományos felvetés, hogy intelligencia áll a dolgok mögött."

nem ismerted.

mdrue 2014.01.24. 20:19:46

De ismertem. Most te olvasd el, amit én írtam, és te ízlelgesd picit.

zoli0506 2014.01.24. 21:02:32

@mdrue: Mivel a teremtő intelligencia nem igazolt részben sem, ezért az nem tudományos felvetés.

Tehát ismerted a definíciót, de ez a következtetés már nem volt meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.24. 23:07:43

@mdrue:

"Ez olyan érv, mintha azt mondanád, hogy az általad itt olvasott mondatok betűit véletlen generátorral kreáltam össze, és semmivel sincs ennek nagyobb valószínűsége, mint bármely más elrendezése a betűknek, az meg a mi egyéni szocproblémánk, hogy ez az elrendezés számunkra éppen jelentéssel bír."

és ez így is van.

"Ha valaminek kicsi a valószínűsége, és semmiféle törvényt nem találunk, ami meghatározza, hogy éppen az a sorrend, egyáltalán nem áltudományos felvetés, hogy intelligencia áll a dolgok mögött."

amennyiben léteznek egy intelligens lények, vagy létezik az a környezet,amelyben intelligens lények kialakulása és léte plauzibilis, akkor értelmes feltételezni, hogy ők állnak emögött. de emiatt hinni egy természetfeletti istenben, az hülyeség és áltudományos.

egész pontosan a cikkemre hivatkozva, ha létezik egy olyan környezet, amelyben az intelligens élőlény kialakulásának és létének van egy akár csak nagyságrendileg is becsülhető akár nagyon kicsi a priori valószínűsége, továbbá van arról is háttérinformációnk, hogy az intelligens lények szoktak értelmes írásokat produkálni, azaz a feltételes valószínűségre is van egy durva becslésünk, és akkor valaki talál egy értelmes írást, és azt mondja, hogy akkor itt a feltételes valószínűséggel és bayes tétellel visszaszámolva az aposteriori valószínűség már nagy, akkor ez egy tudományos érvelés.

az a priori keret, és a feltételes valószínűség halvány lila ismerete nélkül viszont értelmetlen hülyeség.

no és isten meg a finomhangoltság esetében ez az, ami kurvára hiányzik.

mdrue 2014.01.25. 16:36:26

@zoli0506: A teremtő intelligenciát az állandók pont megfelelő értékei igazolják részben. Ugyanúgy, mint a párhuzamos világokat is részben igazolja, ezért is hipotézis mind a kettő. Az említett tudós, Collins azt írja, hogy 3 lehetőség van ezen állandók beállítottságának magyarázatára.

1.) Sok univerzum van, ezáltal statisztikai szükségszerűség a létrejöttünk.

2.) Ez az egy univerzum van, az állandók ezen értékei puszta véletlenek.

3.) Az értékek mögött szándék húzódik.

Vegyük először a második lehetőséget. Ha megfigyeljük az univerzumot, akkor pontosan ez az, amit tapasztalunk: nem látunk teremtőt, és nem látunk párhuzamos világokat sem. Ezzel igazolva lett a második pont? Nem. Egyrészt ugye nagyon kicsi az esélye, hogy pont olyan legyen az univerzum, hogy kialakulhassanak benne a megfigyelők, másrészt az 1. és 3. variációnak olyan tulajdonságai vannak, hogy azok nem figyelhetők meg, legalábbis közvetlenül. De az állandók megfelelő értéke miatt valószínűsíthető egyik vagy másik megoldás.

Brendel Mátyás, a te értelmezésed számomra azért nem tűnik tudományosnak, mert ha szerinted a véletlen egybeesések ilyen mértékű voltából sem következtethetünk egy mögöttes intelligenciára, akkor az egész természettudomány egy fals filozófián alapszik. Vegyük pl. az áramerősséget és a feszültséget: Kitapasztalható, hogy egyik változása korrelál a másik változásával. Pár egybeesés esetén még nevezhetjük véletlennek, de mikor úgy tűnik, hogy egy törvényszerűséget ír le a kísérletezés, azaz a sok kísérlet ellenére is fennmarad a korreláció, akkor azt már tudományos ténynek tekinthetjük, hogy a kettő között összefüggés van, és nem véletlen egybeesésről van szó. De a te filozófiáddal élve ennek a korrelációnak pont ugyanannyi esélye van, mintha bármilyen más értékeket venne fel az áramerősség és a feszültség az egyes mért esetekben. És igen, ez így van. De mivel láthatóan egy SPECIÁLIS formája jelent meg ezeknek a méréseknek, ezekből valószínűsíthetjük, hogy a számadatok nem véletlenek, hanem egy törvényt írnak le. Ezen alapszik az elektromosságtan, amely lába alól simán kihúzhatnánk a szőnyeget, ha a te filozófiádnak érvényt engednénk.

Akkor hát mi van a finomhangoltsággal? Láthatjuk, hogy megfelelő a gravitációs, a gyenge, az erős kölcsönhatás, és még néhány változó mértéke, de nincs tudomásunk arról, hogy ezeket valami meghatározná. Viszont ezeknek értéke SPECIÁLIS, mert megengedik az élet jelenlétét az univerzumban. Éppen ezért ésszerűtlenség a 2. verzió valóságát elfogadni, teljesen tudománytalan a fentiek fényében. Csak az jöhet tehát szóba, hogy statisztikai szükségszerűségről van szó (ahogy én is gondolom), vagy valaki direkt így tervezte meg (ahogy Collins gondolja). Mind a kettő jó hipotézis, mert RÉSZBEN IGAZOLTAK az állandók ténye miatt. De mind a kettő egy csomó kérdést vet fel, amit nem tudunk jelenleg igazolni.

Pl. igen, nem tudhatjuk, az a felsőbb intelligencia milyen törvényeknek van kitéve. Pl. ki kellett-e neki is alakulnia. Lehetséges-e, hogy ő egy teljesen más fajta világból származik, ahol pl. az entrópia a nyílt rendszerekben is mindig csökken. Ez óriási baklövés, hogy a mi törvényeinket akarjuk ráhúzni egy olyan dologra, amely nem kizárt módon a világunkon kívül található. Attól, hogy nem fogunk tudni válaszolni egy csomó kérdésre, az intelligencia létére való következtetés jó hipotézis, amelynek talán egyedüli jele a finomhangoltság. Ha valami jel utal valamire, nem kell minden más felmerülő kérdést megválaszolnunk ahhoz, hogy annak létét jó hipotézisnek tekinthessük. Pl. az elektronok is rengeteg kérdést vetnek fel a józan ész számára, de az mégiscsak tény, hogy vannak elektronok. Nem azért fogjuk megkérdőjelezni őket, mert bizonyos kérdésekre nem tudjuk a választ.

Én jelenleg azért tartom legvalószínűbbnek a párhuzamos világok elméletét, mert a kvantummechanikában is egy eléggé tetszetős magyarázata a részecskék viselkedésének, így tehát nem csak az univerzum keletkezésénél kell feltételeznünk a párhuzamos világokat, hanem van már egy másik terület, ahol ez az eshetőség szóba jött. De szó sincs arról, hogy azért vetném el az intelligencia létét, merthogy az áltudományos lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.25. 17:16:20

@mdrue:

"Vegyük pl. az áramerősséget és a feszültséget: Kitapasztalható, hogy egyik változása korrelál a másik változásával. Pár egybeesés esetén még nevezhetjük véletlennek, de mikor úgy tűnik, hogy egy törvényszerűséget ír le a kísérletezés, azaz a sok kísérlet ellenére is fennmarad a korreláció, akkor azt már tudományos ténynek tekinthetjük, hogy a kettő között összefüggés van, és nem véletlen egybeesésről van szó."

igen, de ennek kurvára semmi köze nincs a finomhangoltsághoz, ahol semmiféle korreláció nincs.

"De mivel láthatóan egy SPECIÁLIS formája jelent meg ezeknek a méréseknek, ezekből valószínűsíthetjük, hogy a számadatok nem véletlenek, hanem egy törvényt írnak le."

itt ugye N ismételt mérés és korreláció van. a finomhangoltság esetében 1 mérés van, és nincs korreláció semmivel. hogy jön a kettő egymáshoz?!

a másik, hogy ezt azért csináljuk, mert ezt várjuk a megismeréstől: korrelációk mögé tegyen törvényeket, azért, hogy predikciót tudjunk végezni a következő esetekben. olyat nem várunk a megismeréstől, hogy egyetlen érték mögé tegyen egy személyt, mert úgy jobban érzik magukat a hívők.

"Akkor hát mi van a finomhangoltsággal? Láthatjuk, hogy megfelelő a gravitációs, a gyenge, az erős kölcsönhatás, és még néhány változó mértéke, de nincs tudomásunk arról, hogy ezeket valami meghatározná, mert megengedik az élet jelenlétét az univerzumban."

1) valójában halvány lila dunsztunk nincs arról, hogy más értékek esetén lenne-e élet

2) az állandók eme értéke megengedi az élettelen megjelenését is az Univerzumunkban. milyen alapon mondod az életet speciálisnak?!

ez számmágia, ez nem tudomány.

ez olyan, mintha azzal jönnél, megmérted a villám feszültségét, jé, páratlan szám, ez valami magyarázatot kíván. ez nem tudomány, ember, ez népbutítás.

ha mások lennének az állandók, és az univerzumban nem lenne élet, akkor azt kéne megmagyarázni, hogy miért olyan sepciálisak az értékek, hogy nincs élet?!

vedd észre, a finomhangoltság nem két változó értékének korrelációjáról szól, hanem arról, hogy az egyik változó értékhelmazát két részre osztod, és önkényesen az egyik halmazt SPECIÁLISNAK mondod.

ilyen marhaság nincs a tudományban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.25. 17:28:55

@mdrue:

már az is téves, hogy azt képzeled, a tudománynak az a beállítottsága, hogy "jé, van itt egy valami jelenség, hát basszus, ezt márpedig megmagyarázzuk, bármi áron, akkor is, ha ránk szakad a politeista mennyország".

nem kérlek, ez nem a tudomány felfogása, ez a primitív animizmus felfogása.

a tudomány ismer olyan esetet is, hogy "ezt nem tudjuk" vagy "erre nincs magyarázat".

például a tudomány jelenlegi állása szerint nyerőnek néz ki az a tézis, hogy van valódi kvantummechanikai véletlen. tehát vannak változók az univerzumban, amelyek véletlenül veszik fel az értéküket. és nem kezdünk el a véletlen mögé isteneket hallucinálni.

zoli0506 2014.01.25. 18:56:01

@mdrue: Az is igazolja részben a teremtő intelligenciát, hogy az univerzumunk olyan, hogy lehet benne pl. fekete lyuk vagy nitrát? vagy csak az élet miatt speciális az univerzum? és ha igen akkor MIÉRT speciálisabb az élet az élettelen anyagoktól? Esetleg azért mert tudsz olyan univerzumokról, ahol NINCS az életnek valamilyen formája? Csakis ekkor tudnánk speciálisnak tekinteni az univerzumunkat az élet miatt, és ekkor vetődhetne fel bennünk egyáltalán az, hogy mi az oka a különbözőségnek. Amíg ez nem történik meg hipotéziseket is rohadt felesleges kitalálni rá, mert nincs értelmes, jól megfogalmazható kérdés amire válaszolni lehetne!

zoli0506 2014.01.25. 19:28:14

@mdrue: "nagyon kicsi az esélye, hogy pont olyan legyen az univerzum, hogy kialakulhassanak benne a megfigyelők"

Kisebb a valószínűsége, mint a titániummal rendelkező univerzumnak? és ha igen, akkor ezt miből tudod megállapítani? Ehhez elég sok univerzum születését kéne ismernünk, de ha ezt te enélkül is igazolni tudod az minimum egy Nobel díj. Jelenlegi tudásunkkal azt lehet mondani, hogy az ősrobbanás determinálta az univerzum tulajdonságait, vagyis minden jelenlévő dolog megjelenése 100%-os valószínűségű volt a 0. időpillanatban. Hogy az ősrobbanás előtt mi volt arról lövésünk sincs, felesleges ezzel foglalkozni, hacsak nem az a célod, hogy fizikusként kitörj a szürkeségből egy unortodox ötlettel, vagy hogy találj Istennek egy tuti helyet, ahol elbújhat.

mdrue 2014.01.27. 14:11:52

"igen, de ennek kurvára semmi köze nincs a finomhangoltsághoz, ahol semmiféle korreláció nincs."

Miért, az hogy az állandók megengedik az összetett anyag, ezáltal az élet jelenlétét, amely nagyon is egy speciális esete a lehetséges univerzumok formájának, te azt minek nevezed, ha nem korrelációnak? Minek nagyobb a valószínűsége? Hogy 100-szor egymás után VÉLETLENÜL mérsz olyan áramerősség és feszültség értékeket, hogy úgy tűnik, azok egymással korrelációban állnak, vagy hogy pont megfelelők az univerzum állandóinak értékei ahhoz, hogy az anyag ne essen szét, hogy összetett anyagok is jelen lehessenek?

"itt ugye N ismételt mérés és korreláció van. a finomhangoltság esetében 1 mérés van, és nincs korreláció semmivel. hogy jön a kettő egymáshoz?!"

A finomhangoltság esetében azt méred meg, hogy mennyivel kell eltérjenek az állandók értékei ahhoz, hogy ne jöhessen létre megfigyelő az univerzumban. És nincs tudomásunk arról, hogy ezek az állandók bármiféle keretek között kell, hogy legyenek, ergo a tudomány mai állása szerint egy ilyen speciális univerzum kialakulásának esélye 0.

>>Láthatjuk, hogy megfelelő a gravitációs, a gyenge, az erős kölcsönhatás, és még néhány változó mértéke, de nincs tudomásunk arról, hogy ezeket valami meghatározná, mert megengedik az élet jelenlétét az univerzumban.<<

Ezt a mondatot nem tudom, hogy sikerült kiidézned, de én nem ezt írtam, ennek a mondatnak nincs is értelme.

"1) valójában halvány lila dunsztunk nincs arról, hogy más értékek esetén lenne-e élet"

Arról van dunsztunk, hogy más értékek esetén lehetnének-e pl. atomok, vagy hidrogénnél bonyolultabb anyagok. Az élethez pedig bonyolultabb anyagok szükségesek, s ehhez mind a magerőknek, mind a gravitációnak megfelelő értékeket kell felvenniük.

"2) az állandók eme értéke megengedi az élettelen megjelenését is az Univerzumunkban. milyen alapon mondod az életet speciálisnak?!"

Abban igazad van, hogy az összetett anyaggal együtt kell az életet speciálisnak nevezni. De ettől még speciális, mert sokkal nagyobb annak a valószínűsége, hogy olyan univerzum jöjjön létre, amelyben nincsenek atomok vagy összetett anyagok, mint amilyenben van.

"ez számmágia, ez nem tudomány.

ez olyan, mintha azzal jönnél, megmérted a villám feszültségét, jé, páratlan szám, ez valami magyarázatot kíván. ez nem tudomány, ember, ez népbutítás."

Én komolyan mondom, egy olyan (állítólag, te állítottad) okos ember, mint te, hogy képes ennyire gyenge hasonlattal élni. A villám feszültsége 50%, hogy páratlan szám lesz, míg az összetett anyag megjelenésének valószínűsége 0, vagy legalábbis nagyon közel van hozzá. A tudomány pedig a valószínűségeken alapszik a matematikán kívül minden területen. Szóval ez nem számmágia, sokkal inkább az a számmágia, amit te csinálsz.

"ha mások lennének az állandók, és az univerzumban nem lenne élet, akkor azt kéne megmagyarázni, hogy miért olyan sepciálisak az értékek, hogy nincs élet?!"

Csak folytatni tudom a gondolatmenetet. Mitől speciális az, ha nincs élet? Tudod te, mit jelent az, hogy speciális? Azt jelenti, hogy nagyon kényes egyensúly tesz lehetővé egy bizonyos állapotot. Az összetett anyag léte nagyon kényes egyensúlyon alapszik, sokkal nagyobb a valószínűsége, hogy soha a büdös életben nem alakult volna ez ki, mint hogy kialakult. Csak egy egyszerű hasonlat, hogy megértsd, mi az, hogy speciális. Végtelensok görbét tudunk rajzolni, de az egyenes egy speciális görbe. Miért? ha véletlenszerűen leraksz egy cérnaszálat, akkor az nagy valószínűséggel egy nem speciális görbe (azaz nem egyenes) alakban fog az asztalon heverni, hanem egy általános görbe alakban. Mert statisztikailag ez a valószínű. Ha viszont egy teljesen egyenes cérnaszálat látsz, akkor két dolgot kell feltételezni: Nagyon sok cérnaszál van, és azok közül egy éppen egyenes, vagy pedig valaki szándékosan kiegyenesítette. Az, hogy nem egyenes, az nem speciális. Mint ahogy ha nincs élet, összetett anyag, az sem speciális.

"vedd észre, a finomhangoltság nem két változó értékének korrelációjáról szól, hanem arról, hogy az egyik változó értékhelmazát két részre osztod, és önkényesen az egyik halmazt SPECIÁLISNAK mondod."

Te vedd észre, hogy a két értékhalmazt te önkényesen egyenrangúnak tekinted, amikor tudvalevő, hogy sokkal kisebb a valószínűsége az összetett anyag jelenlétének, mint a nemjelenlétének. Kérlek mutass egy kozmológust, aki a te szavaiddal érvel, mert képtelen vagyok felfogni, hogy egy témában járatos személy ilyen vad állításokat tegyen.

mdrue 2014.01.27. 14:14:17

"a tudomány ismer olyan esetet is, hogy "ezt nem tudjuk" vagy "erre nincs magyarázat"."

És valóban, a finomhangoltság eredete is ilyen. Na és? Hipotéziseket nem lehet tenni? A hipotézis pont arról szól, hogy NEM TUDJUK, csak esélyesnek tartjuk. Pont mint az élet eredete. Azt sem tudjuk, de hipotézisek vannak rá. Vagy szerinted nem kellene kutatnunk az élet eredetét sem?

mdrue 2014.01.27. 14:36:06

@zoli0506:

"Az is igazolja részben a teremtő intelligenciát, hogy az univerzumunk olyan, hogy lehet benne pl. fekete lyuk vagy nitrát?"

Mivel fekete lyuk csillagból jön létre, a csillagok léte pedig feltétele a finomhangoltságnak, ezért igen, részben igazolja a teremtő intelligenciát. A nitrát összetett anyag, amelyhez tudtommal csillag halála szükséges, ezért igen, mivel szintén speciális dologról beszélünk, részben igazolja a teremtő intelligenciát. Azaz hipotézisnek jó, de hangsúlyozom, hogy én nem ezt fogadom el. De attól, hogy valamit nem fogadunk el, akkor is számba kell venni, ha racionális alapokon nyugszik.

"vagy csak az élet miatt speciális az univerzum? és ha igen akkor MIÉRT speciálisabb az élet az élettelen anyagoktól?"

Fentebb már javítottam magam, nem feltétlen az élet, hanem az összetett anyag miatt spéci az univerzumunk. Ha már van összetett anyag, és bazi sok égitest, ezeknek gyakorlatilag természetes következményük, hogy van élet. Ha a világon csak egy égitest létezne (a Föld), és a csillagok csak pöttyök, vagy a mennyországra nyíló lyukak lennének, mint ahogy a középkorban gondolták, akkor valóban, az élet is speciális lenne. De nyilván ezt a valószínűtlenséget az oldotta fel, hogy felfedezték, hogy nagyon sok égitest van a világmindenségben, ergo így már csak statisztikai szükségszerűség, hogy valahol kialakuljon az élet. Pontosan ilyen megnyugtató választ kell keresni az univerzális állandók eredetére.

"Esetleg azért mert tudsz olyan univerzumokról, ahol NINCS az életnek valamilyen formája?"

Ha tudnánk, akkor bizonyítva lenne, hogy az összetett anyag léte is csak statisztikai szükségszerűség.

"Csakis ekkor tudnánk speciálisnak tekinteni az univerzumunkat az élet miatt, és ekkor vetődhetne fel bennünk egyáltalán az, hogy mi az oka a különbözőségnek."

Ez nem igaz, éppen elegendő azért speciálisnak tekinteni az univerzumunkat, mert habár nincs tudomásunk más univerzumról, arról van tudomásunk, mi történne az anyaggal, ha az egyes állandóknak kicsit más lenne az értékük.

"Jelenlegi tudásunkkal azt lehet mondani, hogy az ősrobbanás determinálta az univerzum tulajdonságait, vagyis minden jelenlévő dolog megjelenése 100%-os valószínűségű volt a 0. időpillanatban."

Amit te állítasz, az nem más mint rejtett panteizmus. Az univerzumot tekinted istennek, az viszont nem a racionális ateizmus. Az ősrobbanásban determinálódtak az értékek, ez igaz, de azt semmi nem mondja meg, hogy miért pont ekkora értékeket határozott meg. Nem mondhatod azt, hogy azért determinálta ezt az ősrobbanás, mert az ősrobbanás ezt determinálta.

"Hogy az ősrobbanás előtt mi volt arról lövésünk sincs, felesleges ezzel foglalkozni, hacsak nem az a célod, hogy fizikusként kitörj a szürkeségből egy unortodox ötlettel"

Hogy mi volt az ősrobbanás előtt, azzal igenis foglalkoznak, többek között Steven Hawking is. És éppen azokkal a dolgokkal kell foglalkozni, amikről lövésünk sincs, hiszen amikről már van, azzal minek foglalkozzunk?

"vagy hogy találj Istennek egy tuti helyet, ahol elbújhat"

Nem Isten meg a hívők kedvéért csinálom, hanem azért, hogy a gondolkodásunk legyen korrekt. Akkor is vegyünk számításba egy eshetőséget, ha nekünk személy szerint nem szimpatikus. Én pl. személy szerint a húrelméletet butaságnak tartom, ettől még számításba kell venni, ha kozmológus akarok lenni. Ugyanígy, hogy attól h te utálod Istent, meg az Isten-elméletet, még számolni kell vele, ha valami jel utalHAT rá. Nem a világképünk szerint kell formálni az elméleteket, hanem a tapasztalatokból, és a valóságra kell alapoznunk a világképünket.

És itt jön szóba az eredeti témakör: vannak-e vallásos ateisták. Igen, vannak, sőt úgy veszem észre, akaratlanul ti is azok vagytok, ha önkényes módon nem akarjátok számításba venni. Nem csak a hit jelent vallást, hanem a csökönyös tagadás is, amikor az ember egyszerűen nem hajlandó szembenézni a tényekkel. Ezért különböztetem meg borzasztó hangsúlyos módon azokat az ateistákat, akik a racionális gondolkodás útján lettek azok, azoktól az ateistáktól, akik puszta lázadás miatt. És mivel kedves Mátyás, te jobban rokonszenvezel az érzelmi ateistákkal, mint a racionális tudósokkal akik esetlegesen hívők, ebből következik, hogy te is, legalábbis részben vallásos ateista vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.27. 16:55:28

@mdrue:

"Miért, az hogy az állandók megengedik az összetett anyag, ezáltal az élet jelenlétét, amely nagyon is egy speciális esete a lehetséges univerzumok formájának, te azt minek nevezed, ha nem korrelációnak?"

korrelációnak biztos nem. megfigyelted, hogy X paraméter olyan, hogy megengedi Y paraméter létrejöttét.

például: ebben az áramkörben 12,34A az áramerősség, emiatt pont 3245V a feszültség, ami megfelel a természettörvényeknek és az áramkör ellenállásának. ez nem korreláció, ez a természettörvények alkalmazása bizonyos paraméterekre, és annak konstatálása, hogy a természettörvény ebben az esetben is igaznak bizonyult.

"pont megfelelők az univerzum állandóinak értékei ahhoz, hogy az anyag ne essen szét, hogy összetett anyagok is jelen lehessenek?"

mértél EGYSZER 12,34A az áramerősség, és 3245V feszültséget. mennyi annak az esélye, hogy 3000 Volt közötti nagyobb feszültséget mérjél? kicsi. kell-e ennek magyarázatához istent feltételezni: kell a faszt.

az "összetett anyag" versus "egyszerű anyag" pont ugyanolyan önkényes felbontás, mint a 3000 voltnál nagyobb, és a 3000 voltnál kisebb felosztás.

ÖNKÉNYES, BUGYUTA, ANTROPOMORF, KORLÁTOLT FASZ NÉZŐPONT.

"A finomhangoltság esetében azt méred meg, hogy mennyivel kell eltérjenek az állandók értékei ahhoz, hogy ne jöhessen létre megfigyelő az univerzumban."

mi jogosít fel arra, hogy a "létrejöhet megfigyelő az Univerzumban" esetet kiemeld a többi eset közül?! ez a mozzanat az önző, bugyuta, beképzelt fasz antropomorfizmus.

EZ NEM TUDOMÁNYOS.

"a tudomány mai állása szerint egy ilyen speciális univerzum kialakulásának esélye 0."

valójában a tudomány mai állása szerint kurvára nem tudja ennek az esélyét, mivel nem tudja, milyen megfigyelők lehetségesek más paraméterű univerzumban.

aki erre azt mondja, hogy tudjuk, hogy 0 az esélye, az hazudik, az tudománytalan faszságot mond. az hívő.

"Arról van dunsztunk, hogy más értékek esetén lehetnének-e pl. atomok, vagy hidrogénnél bonyolultabb anyagok. Az élethez pedig bonyolultabb anyagok szükségesek, s ehhez mind a magerőknek, mind a gravitációnak megfelelő értékeket kell felvenniük."

1) a paraméterek szélesebb körében vannak hidrogénnél bonyolultabb anyagok, lehetséges nem szén alapú élet

2) nem tudhatod, hogy milyen élet lehetséges atomok nélkül, más struktúrában. az élethez nem szükségesek atomok, csak valamilyen struktúra lehetősége. fogalmad nincs, milyen más struktúrák lehetnek

a tudósok csak azt tudják megbecsülni, a paramétereknek milyen tartománya alkalmas az olyan élet számára, mint a miénk. ezt általánosítani, megint antropomorf tuskóság.

"Abban igazad van, hogy az összetett anyaggal együtt kell az életet speciálisnak nevezni. De ettől még speciális, mert sokkal nagyobb annak a valószínűsége, hogy olyan univerzum jöjjön létre, amelyben nincsenek atomok vagy összetett anyagok, mint amilyenben van."

ez az "atom" vagy az "élet" helyett szinte bármire igaz. az Univerzum kis paramétereire jönnek létre az Univerzumban babigok. a mi Univerzumunkban nincs babig. a babig speciális dolog. a mi Univerzumunk tehát kurvára félre van hangolva.

"Én komolyan mondom, egy olyan (állítólag, te állítottad) okos ember, mint te, hogy képes ennyire gyenge hasonlattal élni. A villám feszültsége 50%, hogy páratlan szám lesz"

mondjál egy számot, 1 és 1000 között, megmondom azt a halmazt, amelyikbe beletartozik, és 1 százalék a valószínűsége a halmaznak! tehát bármilyen számnál meg tudom ideologizálni, hogy miért különleges, miért csoda. legyen a villám feszültsége egy egyenletes valószínűségi változó az [1,5000] intervallumon, legyen a feszültség értéke 1424 volt. mennyi a valószínűsége, hogy a villám feszültsége pont 1423 és 1425 volt között van?! 1/5000. hú, ez csoda, van villámisten!

de ez bugyuta számmágia, te fasz!

" Mitől speciális az, ha nincs élet?"

mitől speciális az, ha van?!

" Végtelensok görbét tudunk rajzolni, de az egyenes egy speciális görbe. Miért? ha véletlenszerűen leraksz egy cérnaszálat, akkor az nagy valószínűséggel egy nem speciális görbe (azaz nem egyenes) alakban fog az asztalon heverni, hanem egy általános görbe alakban."

ha véletlenszerűen leraksz egy cérnaszálat, egyenletes valószínűséggel valamilyen paramétertérben, akkor mindegyik lerakásnak pont ugyanannyi a valószínűsége, egyik sem speciális. az egyenes sem.

" Mert statisztikailag ez a valószínű. Ha viszont egy teljesen egyenes cérnaszálat látsz, akkor két dolgot kell feltételezni: Nagyon sok cérnaszál van, és azok közül egy éppen egyenes, vagy pedig valaki szándékosan
kiegyenesítette. Az, hogy nem egyenes, az nem speciális."

legyen a cérnaszál alakja X! az, hogy a cérnaszálnak X alakja van mindig ugyanannyi, az, hogy nem X alakja van, az is. ha az eloszlás egyenletes, és végtelen sok alak van, akkor az X alaknak mindig 0 a valószínűsége, a nem-X alaknak mindig 1. az X="egyenes" ebből a szempontból pont ugyanolyan, mint bármilyen más alak. kurvára nem speciális.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.27. 16:56:01

@mdrue:

"Te vedd észre, hogy a két értékhalmazt te önkényesen egyenrangúnak tekinted, amikor tudvalevő, hogy sokkal kisebb a valószínűsége"

fogd már fel te barom, hogy az értékhalmazt végtelen tetszőleges módon oszthatom egy nagy és kis valószínűségű halmazra! egyik sem speciálisabb, mint a másik!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.27. 17:00:59

@mdrue: mondj egy számot véletlenszerűen 1 és 1000 között, megmondom, miért speciális, és miért csoda, hogy azt mondtad, és hogy miért létezik a spagettiszönry, aki téged tudat alatt kényszerített, hogy ezt mondjad!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.27. 17:02:49

@mdrue:

az a berögződés, hogy "ezt nm tudjuk, tehát biztos isten a magyarázat" nem tudományos berögződés. lehet hipotéziseket tenni, de transzcendens ágyúval lövöldözni ilyen kis verébre az butaság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.27. 17:04:47

@mdrue:

cáfolja-e isten létezését az, hogy az Univerzumunk úgy el van aszva hangolásilag, hogy nincsenek benne babigok?

a babigok nagyon speciális dolgok, amelyek az univerzum paramétereinek nagyon kis tartományán jöhetnek csak létre. a mi Univerzumunkban nem.

Avatar 2014.01.27. 17:13:00

@mdrue: "A finomhangoltság esetében azt méred meg, hogy mennyivel kell eltérjenek az állandók értékei ahhoz, hogy ne jöhessen létre megfigyelő az univerzumban. És nincs tudomásunk arról, hogy ezek az állandók bármiféle keretek között kell, hogy legyenek, ergo a tudomány mai állása szerint egy ilyen speciális univerzum kialakulásának esélye 0."

Mennyi volt idén január 1-én az esély arra, hogy az ötöslottó nyerőszámai a következőképp alakuljanak:
2014. január 11-én: 1, 12, 42, 71, 85
2014. január 18-án:38, 43, 48, 57, 74
2014. január 25-én:15, 18, 19, 29, 39
Nagyjából 0. Pontosabban 1:(90 alatt 5)^3, de ez elképzelhetetlenül kicsi szám. Ha csak egy golyó is kicsit máshogy indul el a pályáján a húzásokkor, akkor más eredmény jött volna ki.
Most speciel pont ez lett a három húzás eredménye, de van-e értelme ebben finomhangoltságot keresni, és azt megkérdezni, miért nem inkább 40 lett az utolsó húzás legmagasabb értéke? Hiszen lehetett volna az is! Vajon ki állította be úgy a golyókat, hogy ezen a héten mindegyik nyerőszám 40 alatti legyen, és miért akarta ezt?
Ráadásul ezen a héten és a múlt héten az 5-ös (0-0 db) és a 4 találatos (43-43 db) szelvények száma is megegyezett! Ez ám a finomhangolás!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.27. 17:16:47

@mdrue:

"az összetett anyag miatt spéci az univerzumunk."

miért spéci az összetett anyag?

" arról van tudomásunk, mi történne az anyaggal, ha az egyes állandóknak kicsit más lenne az értékük."

részleteiben nem tudjuk. ilyen szimulációkat senki nem tud csinálni. fogalmunk nincs, mi jelenik meg más univerzumokban. olyan fantasztikus dolgok lehetnek ott, amihez képest az élet smafu. miközben persze az élet egyébként is smafu, csak az embereknek fontos dolog.

"Akkor is vegyünk számításba egy eshetőséget, ha nekünk személy szerint nem szimpatikus."

akkor vedd figyelembe, hogy az élet, az összetett anyag, a bolygók nem speciális dolgok. hiába szimpatikusak nekünk.

te vagy az, aki nem tud megszabadulni az antropomorf gondolkodásától, miszerint az élet, az összetett anyag, a bolygók, a csillagok speciális dolgok. nem azok. ugyanolyan kutya közönséges dolgok, mint bármi más, ami más Univerzumokban lehet.

" És mivel kedves Mátyás, te jobban rokonszenvezel az érzelmi ateistákkal, mint a racionális tudósokkal akik esetlegesen hívők, ebből következik, hogy te is, legalábbis részben vallásos ateista vagy."

nem. a finomhangoltság hívei erzelmi alapon irracionálisak. ezt igazolni is tudtam.

az az érved, hogy felosztod a lehetőségek halmazát egy valószínűre és valószínűtlenre önkényes hülyeség. végtelen sok másféle módon fel lehet ugyanígy osztani a lehetőségek halmazát.

egy bonyolult, dinamikus folyamatnak, mint az Univerzumnak nagyon sok olyan jelensége van, amely instabil, azaz csak a paraméterek egy kicsiny tartományában jön létre. ezek nem speciális dolgok attól, hogy az Univerzum dinamikájának instabil pontjain foglalnak helyet.

például az arctan(10) az az arctan függvénynek egy olyan pontja, amely nagyon érzékeny a bemenetre. ettől még ez nem egy speciális pont. csak egy olyan pont, ahol a függvény lapos, és ezért érzékeny a bemenetre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.27. 17:23:59

@mdrue:

egyébként van egy oltárai baromság az egész "mi a valószínűsége" kérdezgetésnek az UNiverzum finomhangolása kérdésében.

A) Valójában ugye az egész akkor értelmes kérdés, ha van valami fogalmad arról, hogy az Univerzum paramétereinek értékét milyen eloszlással modellezed. Erre pedig semmiféle tudásunk nincs, sőt, meglehetősen értelmetlen megkérdezni, hogy mi az Univerzum paramétereinek valószínűségi eloszlása. Tehát úgy hülyeség az egész kérdés, ahogy van. kurvára tudománytalan baromság

B) na most jobb híján, szokták feltételezni, ki nem mondják, de hát tudat alatt ezt feltételezik, hogy az Univerzum paraméterei egyenletes eloszlás szerint alakulnak.

ezek után sok dolognak a valószínűségét meg lehet kérdezni, aminek semmi köze ahhoz a kérdéshez, hogy "milyen valószínűsége van annak, hogy az Univerzumnak pont azok a paraméterei, amelyek a valós paraméterei?" erre a kérdésre ugyanis a modell felállításával már feleltél:

minden értéknek pont ugyanúgy 0 a valószínűsége. tehát nem lehet azt mondani, hogy az egyik Univerum valószínűbb, mint a másik.

minden olyan kérdés, ami különféle kicsi és nagy valószínűségeket állapít meg, az a paraméterek egy bizonyos, önkényesen csoportosított halmazáról beszél.

és mivel az értékek halmazba csoportosítása sose lehet más, mint önkényes, népbutító játék, ezért miközben a valószínűségek meghatározhatóak vagy becsülhetőek lehetnek, a következtetések mind totál tudománytalan következtetések. ugyanis a csoportosítás lépése tudománytalan faszság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.27. 17:26:20

@Avatar: arról nem beszélve, hogy ki csalta el a lottóhúzást, hogy pont Mici néni nyerjen Hajdúborszasztóról? nyilván Mici néni személyes háziistene.:)

Mici néni istene hatalmas, jó lesz félnünk őt!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.27. 17:48:56

@mdrue:

1) tegyük fel, hogy egyenletes eloszlással húzunk egy számot 1 és 1000 között!

2) tegyük fel, hogy a 836 jött ki.

3) a 836 az egy speciális, különleges szám, hiszen 832 és 841 között van.

4) a [832,841] intervallum egy speciális intervallum, spagetti-intervallumnak nevezzük. hiszen 1 százalék az esélye. tehát kurva kicsi esélyű intervallum. ez bizonyítja a speciálisságát, legalábbis az mdrue féle elmegyógyintézeti ideológiában.

5) tehát egy olyan számot húztunk, amely egy olyan intervallumba esik, amely speciális, és kis valószínűségű.

6) ez magyarázat után ordít. mivel nincs más magyarázatra ötleted, nyilvánvaló, hogy a nagy spagettiszörny volt az.

QED. igazoltam a nagy spagettiszörny létezését. és még fel se kellett keljek hozzá az ágyból!

ide nekem a Nobel-díjat! :)

zoli0506 2014.01.27. 17:56:56

@mdrue: Miért speciális az összetett anyag. Tudsz olyan univerzumról ahol nincs összetett anyag?!

"Nem Isten meg a hívők kedvéért csinálom, hanem azért, hogy a gondolkodásunk legyen korrekt. Akkor is vegyünk számításba egy eshetőséget, ha nekünk személy szerint nem szimpatikus."

No, tessék. Ha számodra az a korrekt gondolkodás, hogy számba vesszük az elképzelhető lehetőségeket akkor itt van közülük néhány. A világot:

-A kétfejű féregisten teremtette
-Zeusz volt aki egy villámokat szórva hozta létre
-Allah teremtette
-Herkules építette
-A százfejű sárkánykirály tűzt okádva hozta létre
-Harry Potter varázsolta
-Hatszemű óriás szörny álmodja
-A jövő emberisége szimulálja
-A tenger legfőbb istene volt
-Mayer Amschel Rothschild és a háttérhatalom volt
-Hórusz teremtette 200 év alatt
-Egy programozó szimulálja...

Még mindig azt tartod a korrekt, tudományos gondolkodásnak, hogy az összes elképzelhető lehetőséget megvizsgáljuk? Ha igen, akkor folytasd az összes elképzelhető lehetőség felkutatását az idők végezetéig és ha egyet is elvetsz csak azért mert neked nem tetszik akkor hívő vagy! Jó szórakozást hozzá!

Megsúgom: a tudósok nem egészen ilyen alapon szokták kutatni. Nagyon keveset tudsz a tudományról.

mdrue 2014.01.28. 11:56:33

Mátyás, én se neveztelek fasznak, te se nevezz annak. Ha nem hagysz fel ezzel a mentalitással, és nem adod meg a megfelelő tiszteletet a vitapartnereidnek, ne számíts rá, hogy valaha is érdemi vitában lehet részed. Egy tudományos beállítottságú ember nem viselkedik így.

Azt az indoklást teljesen értem, hogy önkényesen nevezhetünk ki speciális halmazokat. Azonban az összetett anyag, s egyúttal az élet jelenléte pontosan azért lehet speciális, mert struktúrán alapszik. Ebben a témában már egy valódi kozmológust kell megkérdezni, hogy létrejöhet-e bármiféle struktúra akkor, ha ezen állandók mások lennének. Ha nem, akkor bizony speciálisnak kell tekintenünk az univerzumunkat. Ha igen, akkor helytálló az az érvelés, hogy ezt a fajta univerzumot csak önkényes, antropomorf módon neveztük speciálisnak. Ha még ez is az igazság, nem vagyok idióta, meg egyéb degenerált jelzőkkel ellátott személy, ugyanis komoly tudósok is komolyan gondolják ezt a gondolatmenetet.

A cérnaszál példája annyiból nem volt jó példa, mert nem tettünk függővé attól semmit, hogy a cérnaszál egyenes. Nézzük akkor az említett lottószámokkal. Valóban, ahogy írtátok, szinte 0 a valószínűsége, hogy a 4, 5, 17, 22, 38 számsorozat jöjjön ki, de önmagában ez még nem lesz speciális, nem kell intelligenciát feltételezni mögé. De ha előre megmondjuk, hogy ennek a számsorozatnak kell kijönnie ahhoz, hogy meghagyjam az életedet, és aztán tényleg ez jön ki, akkor már speciális! Az univerzumnál ugyanez lehet a helyzet: Az állandók csak ezen értékeinél jöhet létre struktúra, kivéve ha mutatsz nekem olyan kozmológust, aki mást mond.

"No, tessék. Ha számodra az a korrekt gondolkodás, hogy számba vesszük az elképzelhető lehetőségeket akkor itt van közülük néhány. A világot:

-A kétfejű féregisten teremtette
-Zeusz volt aki egy villámokat szórva hozta létre
-Allah teremtette
-Herkules építette
-A százfejű sárkánykirály tűzt okádva hozta létre
-Harry Potter varázsolta
-Hatszemű óriás szörny álmodja
-A jövő emberisége szimulálja
-A tenger legfőbb istene volt
-Mayer Amschel Rothschild és a háttérhatalom volt
-Hórusz teremtette 200 év alatt
-Egy programozó szimulálja..."

Vedd észre, hogy az összes, általad felsorolt lehetőség 1 kategóriába esik. Nyilvánvalóan nem lehet azt kutatni, hogy melyik eshetőség az igaz, azt azonban lehetséges hogy lehet kutatni, intelligencia áll-e a dolgok mögött.
Gondolj a SETI programra. A földönkívüli intelligenciák keresésének egyik módszere az, hogy olyan rádiójel-sorozatokat próbálnak felismerni, amelyeket a puszta természet indokolatlanul hozna létre, azonban matematikailag speciálisnak számít. Így pl. ha a beérkező jel a prímszámoknak megfelelően érkezne, a mögött intelligenciát lehet feltételezni. De hát ugyanolyan valószínű, mint bármely más beérkező jel, nem? Persze! De matematikai szempontból speciális, és mivel kicsi a valószínűsége, hogy egy véletlen számsorozat éppen egy matematikailag speciális sorozattal legyen konvergens (vagy bármely más, előre kiválasztott sorozattal), ezért ott jogos az intelligencia feltételezése hipotézis szinten. Ennek pedig semmi köze egyik valláshoz sem, tehát rohadtul nem tudom azt megérteni, hogy miért kell állandóan a vallásokkal előhozakodni, amikor valaki az intelligencia kutathatóságáról beszél. A baj az, hogy neked herótod van a vallásosoktól, és egyből arra asszociálsz, amikor szóba kerül az intelligencia kutatása.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.28. 14:12:03

@mdrue:

"Egy tudományos beállítottságú ember nem viselkedik így."

tévedsz. nincs ilyen parancsolat.

" Azonban az összetett anyag, s egyúttal az élet jelenléte pontosan azért lehet speciális, mert struktúrán alapszik."

ebben semmi logika nincs.

1) miért lenne a struktúra speciális dolog?!
2) honnan veszed, hogy az Univerzum más paramétereinél ne lenne másmilyen struktúra?

" Ebben a témában már egy valódi kozmológust kell megkérdezni, hogy létrejöhet-e bármiféle struktúra akkor, ha ezen állandók mások lennének. "

tehát elismered, hogy nem tudod, a finomhangoltsági érved alapja nincs meg

"Ha nem, akkor bizony speciálisnak kell tekintenünk az univerzumunkat."

nem. a mi Univerzumunkban vannak dolgok, amelyek más univerzumokban esetleg nincsenek, más univerzumokban meg lehetnek olyan dolgok, amik a miénkben nincsenek.

"Ha még ez is az igazság, nem vagyok idióta, meg egyéb degenerált jelzőkkel ellátott személy, ugyanis komoly tudósok is komolyan gondolják ezt a gondolatmenetet."

a "komoly" tudósokkal nem szembesítettem az érveimet, tehát nem tudom, idióták-e. rólad tudom, hogy az vagy.

"Valóban, ahogy írtátok, szinte 0 a valószínűsége, hogy a 4, 5, 17, 22, 38 számsorozat jöjjön ki, de önmagában ez még nem lesz speciális, nem kell intelligenciát feltételezni mögé."

de hát miért nem? ezek pont Mici néni nyerőszámai! miért nem speciálisak Mici néni nyerőszámai?! hiszen Mici néni így nyert, és csak eme paraméterek esetén nyert ilyen sokat.

"De ha előre megmondjuk, hogy ennek a számsorozatnak kell kijönnie ahhoz, hogy meghagyjam az életedet, és aztán tényleg ez jön ki, akkor már speciális!"

Mici néni előre megmondta a nyerőszámait, és az jött ki. ez speciális, nem?!

" Az univerzumnál ugyanez lehet a helyzet: Az állandók csak ezen értékeinél jöhet létre struktúra, kivéve ha mutatsz nekem olyan kozmológust, aki mást mond."

sturktúra <-> Mici néni nyer.

az a baj veled, hogy hiába mondjuk neked, ragaszkodsz ahhoz az antropomorf, szubjektív rögeszmédhez, hogy van itt valami speciális dolog. de nincs. és mivel ezt sokadszorra sem fogod fel, és csak ismételgeted a rögeszmédet, kénytelen vagyok idiótának tekinteni, mert ez az.

és ez nem méltó a tudományhoz, hogy valaki ilyen nehéz felfogású legyen, mint te.

"Vedd észre, hogy az összes, általad felsorolt lehetőség 1 kategóriába esik. Nyilvánvalóan nem lehet azt kutatni, hogy melyik eshetőség az igaz, azt azonban lehetséges hogy lehet kutatni, intelligencia áll-e a dolgok mögött."

1) számtalan kategóriát fel lehet hozni. csak az emberi fantázia a korlát

2) úgy általában nem lehet azt kutatni, hogy valami mögött intelligencia áll-e, mert úgy általában nem tudható, hogy az intelligencia mit akar. anélkül meg nem lehet megmondani, az intelligencia mit csinál

"Gondolj a SETI programra. A földönkívüli intelligenciák keresésének egyik módszere az, hogy olyan rádiójel-sorozatokat próbálnak felismerni, amelyeket a puszta természet indokolatlanul hozna létre, azonban matematikailag speciálisnak számít."

Ez azon a feltevésen alapszik, hogy hátha vannak hozzánk hasonló, intelligens lények. A dolog nem működik, ha ez a feltevés nem igaz. A feltevés feltevés. A feltevés alapja az, hogy tudjuk, vannak csillagok, tudjuk, vannak körülötte bolygók. A bolygókról tudjuk, hogy részben alkalmasak lehetnek hozzánk hasonló élethez, és azt is tudjuk, hogy a Földhöz hasonló körülmények között lehet, hogy a miénkhez hasonló intelligens lények jönnek létre.

Ugyanez a séma nem működik istennél.

Másrészt, a SETI program egy nagyon híres hibája az volt, amikor matematikailag "speciális" jelet találtak, és kiderült, mégsem intelligencia küldte őket, hanem biza természetesek, pulzárok küldik őket. Tehát a SETI nagyon jól megmutatta, milyen bugyuta az a feltevés, hogy vannak speciális matematikai függvények, amelyeket csak intelligens lények hozhatnak létre.

www.universetoday.com/93754/35-years-later-the-wow-signal-still-tantalizes/

" Így pl. ha a beérkező jel a prímszámoknak megfelelően érkezne, a mögött intelligenciát lehet feltételezni."

Vagy természetes folyamatot. Az egész tudománytalan spekuláció, és minden egyes esetnél egyedi elbírálásra van szükség. Nem lehet előre definiálni, mi az, aminél idegen intelligenciát feltételeznénk.

És ismétlem, a SETI egészen más, mint az isten, ugyanis a SETI az a homo sapienshez képest csak egy kicsit extrapolál. Létező dolgokon alapszik.

"sorozattal), ezért ott jogos az intelligencia feltételezése hipotézis szinten."

ott lehet ez jogos, ahol az intelligenciának van egy jelentős a priori valószínűsége is. a SETI esetében ez megvan. a SETI esetében nem arról van szó, hogy "ezt biztos egy intelligens civilizáció hozta létre! mi a fasz az az intelligens civilizáció! sose láttunk még olyat."

a SETI-nél az a lényeg, hogy a saját civilizációnkhoz képest nem nagyon extrapolálunk messzire.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.28. 14:12:36

@mdrue:

" Ennek pedig semmi köze egyik valláshoz sem, tehát rohadtul nem tudom azt megérteni, hogy miért kell állandóan a vallásokkal előhozakodni, amikor valaki az intelligencia kutathatóságáról beszél."

a SETI-től a teremtőre való ugrás akkora módszertani hiátus, hogy az nem tudományos.

egyébként a SETI program tudományossága is megkérdőjelezhető, és sok kritikusa van volt lesz.

mdrue 2014.01.30. 20:42:50

"tévedsz. nincs ilyen parancsolat."

Dehogynem. A történelem számtalanszor bizonyította már, hogy ha egy kutatási területet érdektelennek tartottak, lehülyéztek, akkor az az irányú kutatás megrekedt. Nem csak mert nincsenek meg rá a megfelelő eszközök, hanem mert az azt kutató személyeket megfélemlítik/degenerálják/semmibe veszik. Te éppen ezt csináltad. Kicsit is eltér valakinek a gondolata a tiédtől, azt mindennek elhordod, megfojtva ezáltal a gondolkodás szabadságát. Most már teljesen biztos vagyok benne, hogy egy vallásos baromállat vagy, mert azok szokták lehordani az embert, ha valaki az eszményükkel ütköző véleményen van. A keresztényekből kiábrándultam, és most már az ateistákból is. Jobb lesz, ha más utakon keresem az igazságot.

"ebben semmi logika nincs."

De van, csak neked nincs logikád.

"1) miért lenne a struktúra speciális dolog?!"

Mert mindig valószínűtlenebb egy strukturált objektum létrejötte, mint egy nem strukturálté.

"2) honnan veszed, hogy az Univerzum más paramétereinél ne lenne másmilyen struktúra?"

A tudomány mai állása szerint semmilyen struktúra nem jöhetne létre más paramétereknél. Ha neked más a hited, ahhoz jogod van, de ezt ne nevezd tudománynak, hanem csak az ateizmus vallásának.

"tehát elismered, hogy nem tudod, a finomhangoltsági érved alapja nincs meg"

Bocsáss meg, te sokadszori felkérésemre sem mutattál olyan kozmológust, aki azt állítja, mint te. Én nem ismertem el azt, hogy nem tudom, hanem szerényen kijelentettem, hogy lehet, hogy tudsz olyan kozmológust mondani, aki ezt állítja, és én nem ismerem.

"nem. a mi Univerzumunkban vannak dolgok, amelyek más univerzumokban esetleg nincsenek, más univerzumokban meg lehetnek olyan dolgok, amik a miénkben nincsenek."

Azonban más univerzumokban nincsenek strukturált szerkezetek.

"a "komoly" tudósokkal nem szembesítettem az érveimet, tehát nem tudom, idióták-e. rólad tudom, hogy az vagy."

Én is idiótának tartalak téged. Aki azt gondolja, a világon mindenhez ért (azt se tudom, te mi fán teremsz), az már definíció szerint idióta.

"de hát miért nem? ezek pont Mici néni nyerőszámai! miért nem speciálisak Mici néni nyerőszámai?! hiszen Mici néni így nyert, és csak eme paraméterek esetén nyert ilyen sokat."

Azért nem, mert sokan töltenek ki lottószelvényt. Ha csak és kizárólag Mici néni töltött volna ki szelvényt, akkor speciális lenne, és feltételeznünk kellene, hogy megérezte a nyerőszámokat, vagy egy jövőt ismerő lény megmondta neki azokat. Ebben az esetben csak nagyon utolsódlagos alternatíva lehet az, hogy véletlenül találta el a számokat.

"Mici néni előre megmondta a nyerőszámait, és az jött ki. ez speciális, nem?!"

Nem, mert sokan megmondták előre, tévesen. Ezt pofáztam statisztikai szükségszerűség címen, amit még mindig nem fogtál fel.

"sturktúra <-> Mici néni nyer."

Bocs, de nem. Lásd a fentieket.

"az a baj veled, hogy hiába mondjuk neked, ragaszkodsz ahhoz az antropomorf, szubjektív rögeszmédhez, hogy van itt valami speciális dolog. de nincs."

Az a baj veled, hogy nem vagy képes felfogni, hogy én, állításom szerint nem BIZONYÍTOTTAM a felsőbb intelligencia létét, hanem jó HIPOTÉZISNEK tartottam. És annak tartom mindaddig, míg BE NEM BIZONYÍTJÁK, hogy a struktúra léte nem egy speciális dolog. Ennek csak a lehetősége van meg, de nem bizonyították (és a tudomány mai állása szerint nincs is így), ergo csak HIT kérdése, hogy te determinálod a felsőbb intelligencia nemlétét. Mint ahogy az elején írtam, vallásos ateista vagy, pont.

"1) számtalan kategóriát fel lehet hozni. csak az emberi fantázia a korlát"

És ez most kit érdekel?

"2) úgy általában nem lehet azt kutatni, hogy valami mögött intelligencia áll-e, mert úgy általában nem tudható, hogy az intelligencia mit akar. anélkül meg nem lehet megmondani, az intelligencia mit csinál"

Nem kell tudni, mit akar az illető ahhoz, hogy kideríthessük, azt a valamit intelligencia hozta-e létre. Lásd sok régészeti lelet van, amikről tudjuk, hogy ember készítette, de fogalmunk sincs, mire valók. Az intelligencia tehát kutatható, valószínűségi alapon.

"Ez azon a feltevésen alapszik, hogy hátha vannak hozzánk hasonló, intelligens lények. A dolog nem működik, ha ez a feltevés nem igaz. A feltevés feltevés."

Mert én nem feltevésről rinyálok már hsz.-ek óta? Ne haragudj a kérdésért, de ugyanazt a fórumot olvassuk?

"Ugyanez a séma nem működik istennél."

Istennél ugyanilyen speciális, valószínűtlen dolgokat kell kutatni. Ha csak 1 ősrobbanás volt, és végtelensok érték közül bármi lehet az állandók értéke, és más fajta univerzumban struktúrák nem alakulnak ki, és nem léteznek párhuzamos univerzumok, ezzel valószínűsíthetjük Isten létezését.

mdrue 2014.01.30. 21:02:08

"Másrészt, a SETI program egy nagyon híres hibája az volt, amikor matematikailag "speciális" jelet találtak, és kiderült, mégsem intelligencia küldte őket, hanem biza természetesek, pulzárok küldik őket. Tehát a SETI nagyon jól megmutatta, milyen bugyuta az a feltevés, hogy vannak speciális matematikai függvények, amelyeket csak intelligens lények hozhatnak létre."

Ismerem a sztorit. Egy egyenletes jelsorozatra hitték azt, hogy intelligencia küldi. Na és? A tudomány tévedhet. Ettől még áltudományról beszélünk? A francokat. A prímszámok példája azért kiváló, mert egyetemes matematikai törvényen alapszik, és nem ismerünk olyan természeti folyamatot, amely a prímszámokat követné. Ha ilyen jelsorozatot találunk, joggal feltételezhetjük azt, hogy intelligencia küldte. Ez még nem bizonyíték, hiszen még nem találkoztunk velük, de hipotézisnek kiváló. Megdőlhet? Megdőlhet! És? Legfeljebb megismerünk egy olyan objektumot, amely a prímszámok alapján küldi a rádiójeleit. De igaz is lehet, hogy intelligencia küldi? Igaz is lehet! Hát akkor?

"Vagy természetes folyamatot. Az egész tudománytalan spekuláció, és minden egyes esetnél egyedi elbírálásra van szükség."

Vallod te tudománytalan spekulációnak. Mert minden spekuláció, ami megdől? Mégis hol élsz te, szerinted mi a tudomány? Ahol megdőlnek elméletek, ott ennyi erővel bátran mondhatjuk, hogy spekulációkon áll a dolog. Newton elmélete spekuláció volt? A te definíciód szerint igen, ugyanis feltételezte az idő állandóságát, amit azonban senki nem bizonyított neki. Ettől azonban még tudomány volt amit művelt, még akkor is, ha általános értelemben nem igazak a törvényei. Megdőlt az az elmélet, hogy egyenletes jelsorozatot nem bocsáthat ki természetes objektum? Na és?! Ettől még nem spekuláció, vagy úgyis mondhatjuk, ugyanannyira spekuláció, mint más tudományos elmélet.

Az a baj veled, hogy a fogalmakkal játszol. Hogyan különbözteted meg a spekulációt a hipotézistől?

"Nem lehet előre definiálni, mi az, aminél idegen intelligenciát feltételeznénk."

Nem definiáljuk, hanem VALÓSZÍNŰSÍTJÜK. Basszus, miért nem tudod felfogni, hogy a természettudományok nem úgy működnek, mint a matematika (definíció alkotás, tétel, bizonyítás)?

"És ismétlem, a SETI egészen más, mint az isten, ugyanis a SETI az a homo sapienshez képest csak egy kicsit extrapolál. Létező dolgokon alapszik."

Az, hogy az isten kutatása nem létező dolgokon alapszik, az csak a te hited, ahogy fentebb megmutattam.

"ott lehet ez jogos, ahol az intelligenciának van egy jelentős a priori valószínűsége is. a SETI esetében ez megvan. a SETI esetében nem arról van szó, hogy "ezt biztos egy intelligens civilizáció hozta létre! mi a fasz az az intelligens civilizáció! sose láttunk még olyat.""

Mert én miről pofázok már mióta? Azt mondtam, hogy biztosan intelligencia hozta létre az univerzumot? Nem azt mondtam! Ennyire nem vagy képes felfogni, mi a különbség a hipotézis és a bizonyított elmélet között? Mint már ezerszer leírtam, én sem Isten létét kívánom igazolni, főleg mert én a statisztikai szükségszerűség elvét fogadom el. De mint HIPOTÉZIS, helyénvalónak tartom az intelligencia feltételezését. Ugyanarról beszélünk, senki nem kezdte itt bizonygatni, hogy márpedig Isten hozta létre az univerzumot.

Hogy miért nem vagy tudományos beállítottságú?

a) Mert szerinted idióta mindenki, aki nincs veled egy véleményen.
b) Mert nem vagy képes felfogni, amit a vitapartnered állít. Felállítasz egy szalmabáb állítást, és azt kezded el cáfolni. Ehhez csak gratulálni tudok.

"egyébként a SETI program tudományossága is megkérdőjelezhető, és sok kritikusa van volt lesz."

Mint ahogy az evolúciónak, a relativitáselméletnek, a kvantummechanikának is sok kritikusa volt van és lesz. Ettől még tudományosak? Természetesen. Akkor tehát mit is szerettél volna közölni a semmit sem mondó állításoddal?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.30. 22:38:59

@mdrue:

"Dehogynem. A történelem számtalanszor bizonyította már, hogy ha egy kutatási területet érdektelennek tartottak, lehülyéztek, akkor az az irányú kutatás megrekedt."

itt hülyeségeket is írsz, de ráadásul nem amellett érvelsz, amit előtte mondtál, hanem sunyin terelsz.

"az azt kutató személyeket megfélemlítik/degenerálják/semmibe veszik. Te éppen ezt csináltad."

nekem milyen megfélemlítő hatalmam van, te bugyuta?!

" Most már teljesen biztos vagyok benne, hogy egy vallásos baromállat vagy, mert azok szokták lehordani az embert"

"logikád" szerint te vagy az.

"Mert mindig valószínűtlenebb egy strukturált objektum létrejötte, mint egy nem strukturálté."

a valószínűtlenség nem speciális dolog. bemutattam már neked, hogy végtelen módon lehet valami valószínűtlen, semmi speciális nincs benne.

számtalan valószínűtlen dolgot tudok mondani, ami nincs az Univerzumunkban. ha a valószínűtlenség a specialitást igazolja, akkor Univerzumunkban nagyon sok speciális dolog nincs, tehát kurvára nem finomhangolt. QED.

"A tudomány mai állása szerint semmilyen struktúra nem jöhetne létre más paramétereknél."

HAZUDSZ.

"Azonban más univerzumokban nincsenek strukturált szerkezetek."

ha vannak más Univerzumok, azokban nagyon könnyedén lehetnek strukturált szerkezetek. nem mintha az speciális dolog volna.

"Azért nem, mert sokan töltenek ki lottószelvényt."

értem, tehát ha Mici néni kitölt egy lottószelvényt, és nyer, akkor az speciális. ha sokan töltenek ki, és Mici néni nyer, az nem furcsa. pedig ugyanaz történik mindkét esetben, és pont ugyanaz a valószínűsége. te kurva hülye vagy.

" Ha csak és kizárólag Mici néni töltött volna ki szelvényt, akkor speciális lenne, és feltételeznünk kellene, hogy megérezte a nyerőszámokat"

nem kéne. pontosan ugyanannyi a valószínűsége, te faszkalap. az érvelésed nem logikus, nem tudományos, nem racionális, hanem hülye, érzelmi alapú faszság. valszám vizsgán úgy húznának meg, hogy röpülnél.

"Nem, mert sokan megmondták előre, tévesen."

az Univerzumnál ennek megvan a párhuzama: nagyon sokaknak nem jött ki a nyerőszámuk a mi Univerzumunkkal, csak nekünk. nagyon sokan tévedtek. a sokak persze nem személyek, és nem szó szerint mondták meg a nyerő paramétereiket. no de valójában mi se mondtuk meg előre.

"Az a baj veled, hogy nem vagy képes felfogni, hogy én, állításom szerint nem BIZONYÍTOTTAM a felsőbb intelligencia létét, hanem jó HIPOTÉZISNEK tartottam."

szar hipotézis. egy különösebben nem magyarázandó álproblémára előhúzott faszság, amely eleve tudománytalan, mert metafizika.

"a struktúra léte nem egy speciális dolog."

nem az. a speciális dolog az valami egyedülálló. a struktúra valószínűségét nem tudjuk, de a kis valószínűségű esemény nem egyedülálló dolog, annyit mondok neked, amennyit akarsz.

ami a te fejedben van, az egy fogalomzavar. nem tudod a "speciális" szó jelentését. a kis valószínűségű esemény nem speciális.

""1) számtalan kategóriát fel lehet hozni. csak az emberi fantázia a korlát"
És ez most kit érdekel?"

emiatt a te kategóriád NEM SPECIÁLIS, hanem csak egy a sok közül.

"Nem kell tudni, mit akar az illető ahhoz, hogy kideríthessük, azt a valamit intelligencia hozta-e létre."

de kell, faszfejkém. mert ha az intelligencia nem is akar olyat létrehozni, akkor nem hozhatta létre. elmegyogyóskám.

" Lásd sok régészeti lelet van, amikről tudjuk, hogy ember készítette, de fogalmunk sincs, mire valók."

de azt tudjuk, hogy az ember készít dolgokat. a bálnáról tudjuk, hogy nem készt dolgokat. ezért nem azt gondolják, hogy bálnák készítették őket. óvodás szintű IQ feladat, de te hülye vagy ehhez.

" Az intelligencia tehát kutatható, valószínűségi alapon."

semmiféle valószínűségét nem lehet megbecsülni annak, hogy isten létezik.

""Ez azon a feltevésen alapszik, hogy hátha vannak hozzánk hasonló, intelligens lények. A dolog nem működik, ha ez a feltevés nem igaz. A feltevés feltevés."
Mert én nem feltevésről rinyálok már hsz.-ek óta?"

isten esetében nincs ilyen plauzibilis háttérfeltevés. isten a priori valószínűsége nem becsülhető, nem is értelmezhető.

"Istennél ugyanilyen speciális, valószínűtlen dolgokat kell kutatni. Ha csak 1 ősrobbanás volt, és végtelensok érték közül bármi lehet az állandók értéke, és más fajta univerzumban struktúrák nem alakulnak ki, és nem léteznek párhuzamos univerzumok, ezzel valószínűsíthetjük Isten létezését. "

sem az a priori, sem a feltételes valószínűségeket nem ismerjük, halvány lila értelmük sincsen ezeknek isten esetében.

egyébként meg 1 esetet valószínűségi alapon kutatni is az elmegyogyóban lehet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.30. 22:54:48

@mdrue:

"Egy egyenletes jelsorozatra hitték azt, hogy intelligencia küldi. Na és?"

ugrott az előfeltevésed, hogy vannak speciális matematikai jelek. nincsenek.

"A prímszámok példája azért kiváló, mert egyetemes matematikai törvényen alapszik, és nem ismerünk olyan természeti folyamatot, amely a prímszámokat követné."

dehogynem. www.bbc.co.uk/news/magazine-14305667

csak műveletlen, hülye fasz vagy. emiatt nem látod, hogy nincs igazad. egyszerűen nem fogod fel, hogy a dolog bonyolultabb, mint amit felfogsz, és nekem azért más a véleményem, mert többet tudok nálad, és okosabb vagyok.

" Ha ilyen jelsorozatot találunk, joggal feltételezhetjük azt, hogy intelligencia küldte."

faszt

"Vallod te tudománytalan spekulációnak. Mert minden spekuláció, ami megdől?"

nem, elmondtam, hogy a tiéd miért tudománytalan spekuláció.

"Az a baj veled, hogy a fogalmakkal játszol. Hogyan különbözteted meg a spekulációt a hipotézistől?"

a tudomány egy empirikus jelenségre a legegyszerűbb, cáfolható, igazolható, nem cáfolt, igazolt hipotézist fogadja el. isten nem lehet ilyen.

""Nem lehet előre definiálni, mi az, aminél idegen intelligenciát feltételeznénk."

Nem definiáljuk, hanem VALÓSZÍNŰSÍTJÜK. "

hülye diszlexiás vagy. nem értetted a mondatot. olvasd el még egyszer!

"Basszus, miért nem tudod felfogni, hogy a természettudományok nem úgy működnek, mint a matematika (definíció alkotás, tétel, bizonyítás)?"

csak definícióról volt szó. az a természettudományoknál is ugyanúgy van.

"Az, hogy az isten kutatása nem létező dolgokon alapszik, az csak a te hited, ahogy fentebb megmutattam."

vannak istenhez hasonló, létező dolgok, amelyekből kiindulhatunk istent illetően? nincsenek.

""ott lehet ez jogos, ahol az intelligenciának van egy jelentős a priori valószínűsége is. a SETI esetében ez megvan. a SETI esetében nem arról van szó, hogy "ezt biztos egy intelligens civilizáció hozta létre! mi a fasz az az intelligens civilizáció! sose láttunk még olyat.""

Mert én miről pofázok már mióta? Azt mondtam, hogy biztosan intelligencia hozta létre az univerzumot?"

1) megint nem fogtad fel a bekezdést. az "ezt biztos egy ... hotza létre" egy magyar szófordulat, ahol a "biztos" nem bizonyosságot jelent te fasz. magyarul se tudsz, te baromállat?!

2) azt viszont nem fogtad fel, hogy intelligens lényekhez hasonló földi lényeket láttunk már. istenhez hasonló dolgot sose láttunk még.

"Mint ahogy az evolúciónak, a relativitáselméletnek, a kvantummechanikának is sok kritikusa volt van és lesz."

a SETI programnak komolyabb kritikusai voltak a tudományosságát illetően.

en.wikipedia.org/wiki/Search_for_extraterrestrial_intelligence#Criticism

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.30. 22:57:11

@mdrue:

például ott van az a popperiánus kritika, hogy a SETI program soha nem vallhat kudarcot, azaz nem cáfolható a hipotézise.

és ugyanez az egyik baj az istennel is, mint hipotézissel.

persze amilyen nagy tudományfilozófus-mekkemster vagy, kérdés, tudod-e, ki az a Popper. nem, nem a Péter, te faszbarom!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.30. 23:00:08

@mdrue:

azért ezt kiemelném, mint intellektuális mélyrepülésedet:

te képes vagy a "biztosan X.Y. csinálta" szófordulatot úgy értelmezni, hogy "100 százalék, hogy X.Y. csinálta". miközben magyar nyelven, tudod, ennek a kifejezésnek van egy másik, gyakrabban használt értelme.

de a 90-es IQ-ddal, amikor elborítja az agyad a gőz, akkor benézel ilyet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.30. 23:05:21

@mdrue:

a SETI program továbbá szörnyen antropomorf. rádiójeleket keresnek az űrben. miért? mert mi éppen most értük el azt a technolgógiai fejlődést, amikor rádiójeleket sugárzunk az űrben. a SETI támogatói feltételezik, hogy van hozzánk hasonló intelligens élet valamelyik bolygón, akik hozzánk hasonlóan rádiójeleket küldözgetnek.

iszonyatosan antropomorf hipotézis. egyáltalán nem tudományos ezt feltételezni. azért ér meg egy próbát, mert a hozzánk hasonló lények létezésének legalább van 1 empirikus igazolása: mi.

isten esetében ez az, ami kurvára nincs így. te faszfej. az tudománytalan, és még ennél is nagyobb baromság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.01.31. 07:39:15

@mdrue:

együnk egy tetszőlegesen parametrizált univerzumot P paraméterekkel, vegyük ennek az univerzumnak egy E eseményét, vegyük az események egy kicsi H halmazát, amely olyan, hogy E eleme H, és tetszőleges paraméterek esetén H halmaz valószínűsége kicsi, a komplementer halmaz valószínűsége értelemszerűen nagy. a H halmaz megfelelően szűk definíciójával ezt mindig el lehet érni, hiszen a valószínűség egy sűrűségfüggvény H halmazon vett integrálja. a H halmaz csökkentésével ez pedig mindig tetszőlegesen csökkenthető, amennyiben a sűrűségfüggvény nem elfajult.

a H halmaz a te elbaszott fogalmaid szerint "speciális".

az univerzum tehát a P paraméterekkel a te bugyuta "logikád" szerint finomhangolva van az E eseményre.

ezt a trükköt tetszőleges P paraméterekre és tetszőleges E eseményre, és tetszőleges univerzumra el tudom neked játszani, tehát a trükk áltudományos, szofista marhaság.

mdrue 2014.02.02. 11:25:26

Csak az érdemi részekre reagálok most már:

"értem, tehát ha Mici néni kitölt egy lottószelvényt, és nyer, akkor az speciális. ha sokan töltenek ki, és Mici néni nyer, az nem furcsa. pedig ugyanaz történik mindkét esetben, és pont ugyanaz a valószínűsége. te kurva hülye vagy."

Ha százezer ember tölt ki lottószelvényt, vagy csak egyetlen egy, melyik esetben van nagyobb valószínűsége, hogy valaki eltalálja? Ki is a hülye?

"nem kéne. pontosan ugyanannyi a valószínűsége, te faszkalap. az érvelésed nem logikus, nem tudományos, nem racionális, hanem hülye, érzelmi alapú faszság. valszám vizsgán úgy húznának meg, hogy röpülnél."

Most ugyanezt írom neked, lásd a fentieket, okostojás.

">>Lásd sok régészeti lelet van, amikről tudjuk, hogy ember készítette, de fogalmunk sincs, mire valók.<<

de azt tudjuk, hogy az ember készít dolgokat. a bálnáról tudjuk, hogy nem készt dolgokat. ezért nem azt gondolják, hogy bálnák készítették őket. óvodás szintű IQ feladat, de te hülye vagy ehhez."

Olvasd már el amit írsz bakker. Nem a bálnákkal kell összehasonlítani az embert, hanem azt kell kitalálni, hogy az a tárgy természeti folyamat eredménye, vagy ember hozta létre. És sok esetben akkor is TUDJÁK, hogy ember hozta létre, amikor nem tudják, mi célból. Vili?

"ugrott az előfeltevésed, hogy vannak speciális matematikai jelek. nincsenek."

Nem. Az a feltevés ugrott, hogy egyenletes jelsorozatot csak intelligencia küldhet.

"a tudomány egy empirikus jelenségre a legegyszerűbb, cáfolható, igazolható, nem cáfolt, igazolt hipotézist fogadja el. isten nem lehet ilyen."

Nem azt kérdeztem, a tudomány mit fogad el bizonyított elméletként, hanem mit fogad el hipotézisként.

"dehogynem. www.bbc.co.uk/news/magazine-14305667

csak műveletlen, hülye fasz vagy."

És ezt nem lehet normális nyelven leírni? Te se tudsz mindent, akkor műveletlen hülye fasz vagy?

"a tudomány egy empirikus jelenségre a legegyszerűbb, cáfolható, igazolható, nem cáfolt, igazolt hipotézist fogadja el. isten nem lehet ilyen."

Ha isten definíció szerint nem lehet ilyen, akkor az nem tudomány, hanem vallás. A hívők mindent istenre építenek, és sosem foglalkoznak isten létének bizonyításával. A hozzád hasonló ateisták isten nemlétét fogadják el, és sosem foglalkoznak létének igazolásával definíciós alapon. Tehát ez a fajta ateizmus vallás.

"ezt a trükköt tetszőleges P paraméterekre és tetszőleges E eseményre, és tetszőleges univerzumra el tudom neked játszani, tehát a trükk áltudományos, szofista marhaság."

A trükk létével tisztában vagyok, egész egyszerűen feltételezem, hogy az univerzumban található struktúra egyedülálló dolog, amire te csak annyit üzentél, hogy hazudok, ahelyett h mutattál volna olyan kozmológust, aki mást mond. A további vitának értelmét nem látom, először is mert

1.) Ilyen hangnemben nem lehet vitázni, még akkor sem ha nincs igazam.
2.) Vallásos vagy.

A viszontlátásra.

mdrue 2014.02.02. 11:37:15

Egyébként hozzá kell tennem, hogy a hozzád hasonló alakok jelentősen hozzájárulnak ahhoz, hogy sok hívő van a világon. Ugyanis egy hívő első sorban nem a bizonyítékokat fogja nézni, hanem azt, hogy hogyan viselkedik egy adott személy. Számos hívő jön azzal a dumával, hogy az ateisták szeretetlenek, bunkók, erőszakosak, ebből az ő tudománytalan feltételezésük, hogy ezek csak Istentől származhatnak. Ha megtanulnál te és a hozzád hasonlók normális hangnemben diskurálni, az ember méltóságát tiszteletben tartani, ha már a humanizmus erős elve az ateizmusnak (gondolom neked is), akkor talán hamarabb el lehetne érni azt, hogy az emberek felvilágosultabban gondolkodjanak. Mert a kezdeti szimpátiát az fogja meghatározni, hogy akik ezeket az elveket vallják, milyen emberek. Ha tetszik, ha nem. Sok tudós azért lesz tudós, mert általános iskolában a tanárnéni tanárbácsi nagyon izgalmasan, jó kedvűen és humorral adta elő a dolgokat. A pszichológiához bizonyosan nem értesz semmit, mert nem vagy képes felfogni, hogy a te mentalitásoddal nem lehet tudományt képviselni. Azt ajánlom, szálljál végre magadba, szállj le a magas lóról, és gondolkodj el azon, hogy a hozzád hasonlók milyen mértékben akadályozzák az ateizmus terjedését.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.02. 13:17:31

@mdrue:

"Ha százezer ember tölt ki lottószelvényt, vagy csak egyetlen egy, melyik esetben van nagyobb valószínűsége, hogy valaki eltalálja?"

százezer valami töltötte ki az univerzum lottószelvényét. a "struktúra", az "élet", a "homo sapiens" nyert. nincs ebben semmi különös. pont ugyanaz, mint amikor Mici néni nyer százezer lottózó közül. te vagy a hülye. még mindig.

"Olvasd már el amit írsz bakker. Nem a bálnákkal kell összehasonlítani az embert, hanem azt kell kitalálni, hogy az a tárgy természeti folyamat eredménye, vagy ember hozta létre. És sok esetben akkor is TUDJÁK, hogy ember hozta létre, amikor nem tudják, mi célból."

nincs igazad. ugyanis ez a gondolatmenet nem működik természet és ember esetében sem.

1) az Oklo reaktort a természet "készítette"
2) bizonyos rejtélyes jelenségeknél, amikor nincs elképzelés arra, hogy mi célból készíthette az ember, ott bizony roppant kétséges, és nem lehet tudományos elméletnek eladni azt, hogy ember készítette a dolgot. számos olyan természeti jelenség van, ahol ez így van, felmerül, és a tudomány nagyon bölcsen nem foglal álláspontot amellett, hogy ember készítette dolog. Ilyenek például a gabonakörök, de tömkelegével vannak még ilyenek. És itt nem az a lényeg, hogy mi a rejtély megoldása, hanem az, hogy amíg nincs elképzelés arról, hogy "mi a fasznak csinált volna valaki ilyet", addig biza a mesterséges és a természetes képződés is játszik.

Én értem, hogy műveletlen, hülye fasz vagy, aki ezekről sose hallott, vagy csak resetel az agya, amikor a saját kis baromság elképzeléséről érvel, és ezeket mind szépen kirekeszti az agyából. De ettől nem lesz igazad.

Naiv buta elképzeléseket naiv, buta leképzelésekre próbálsz meg alapozni.

""ugrott az előfeltevésed, hogy vannak speciális matematikai jelek. nincsenek."
Nem. Az a feltevés ugrott, hogy egyenletes jelsorozatot csak intelligencia küldhet."

ugrott, nem is mersz olyan jelsorozatot mondani, amit csak intelligencia küldhet. mert nincs ilyen, baromság a feltevésed.

""a tudomány egy empirikus jelenségre a legegyszerűbb, cáfolható, igazolható, nem cáfolt, igazolt hipotézist fogadja el. isten nem lehet ilyen."
Nem azt kérdeztem, a tudomány mit fogad el bizonyított elméletként, hanem mit fogad el hipotézisként."

hipotézisként sem fogadja el. ld Karl Popper munkásságát.

"És ezt nem lehet normális nyelven leírni? Te se tudsz mindent, akkor műveletlen hülye fasz vagy?"

én sokkal többet tudok nálad, de amikor nem tudok valamit, akkor nálad jobban fel tudom mérni, és nem mondok hülyeségeket. te nemcsak kevés dolgot tudsz, hanem erre a tudatlanságra építesz egy hülye elképzelést. sorra ömlik belőled a naiv, buta elgondolások tömkelege, amelyre mind van ellenpélda.

"Ha isten definíció szerint nem lehet ilyen, akkor az nem tudomány, hanem vallás."

köszönjük. ez volt a kérdés. tehát kimondtad: isten a jelenlegi fogalmaink és tudásunk szerint nem szerepelhet tudományos hipotézisben.

"A hozzád hasonló ateisták isten nemlétét fogadják el"

nem állítom isten nemlétét. azt se tudod, milyen ateista vagyok. ennyire barom vagy, meg se nézed, kivel vitázol, dől belőled a hülye, cáfolható baromságok tömkelege. annyi nincs benned, hogy mielőtt leírsz valamit, ellenőrizd!

" és sosem foglalkoznak létének igazolásával definíciós alapon. Tehát ez a fajta ateizmus vallás."

én nem ilyen fajta ateista vagyok, tehát ez offtopic.

"A trükk létével tisztában vagyok, egész egyszerűen feltételezem, hogy az univerzumban található struktúra egyedülálló dolog"

a trükk mutat rá arra, hogy a kis valószínűség nem jelent egyedülállóságot, te barom. hányszor kell beleütni az orrodat a szarba, mire felfogod? egy kiskutya gyorsabban tanul nálad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.02. 13:19:06

@mdrue:

"2.) Vallásos vagy."

mint az kiderült, eme hited azon alapul, hogy rosszul hiszed, hogy melyik ateista csoportba tartozom. ilyen egyszerű dolgokról is nagy képpel, és nagy biztossággal mondod a kurva könnyen cáfolható baromságot.

annyira hülye vagy, hogy ennyire pitiáner hibákba futsz bele. mint a bohóc, aki a gereblyével is fejbe üti magát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.02. 13:28:53

@mdrue:

"Egyébként hozzá kell tennem, hogy a hozzád hasonló alakok jelentősen hozzájárulnak ahhoz, hogy sok hívő van a világon. Ugyanis egy hívő első sorban nem a bizonyítékokat fogja nézni, hanem azt, hogy hogyan viselkedik egy adott személy."

ez lehet, csak ugye számomra a hívőnél a nagyobb hiba ez az irracionális viselkedés. az, hogy hisz istenben, csupán ennek egy partikuláris megnyilvánulása.

tehát ha azt feltételezed, hogy számomra kecsegtető perspektíva a hívők "meggyőzése" érvek helyett stílussal, akkor megint tévedsz. megint nem tudtál kinézni a magad kis korlátolt kalitkájából.

"Számos hívő jön azzal a dumával, hogy az ateisták szeretetlenek, bunkók, erőszakosak, ebből az ő tudománytalan feltételezésük, hogy ezek csak Istentől származhatnak. Ha megtanulnál te és a hozzád hasonlók normális hangnemben diskurálni, az ember méltóságát tiszteletben tartani, ha már a humanizmus erős elve az ateizmusnak (gondolom neked is), akkor talán hamarabb el lehetne érni azt, hogy az emberek felvilágosultabban gondolkodjanak."

én kifejezetten nem szeretném, ha a hívők azért hinnék el, hogy az ateisták is erkölcsös emberek, mert találkoztak pár ateistával, aki éppenséggel fantasztikusan angolkisasszony módjára viselkedett. mire volna jó, ha ezt elérnénk?!

én inkább kifejezetten azt szeretném, ha az embereknek, hívőknek leesne, hogy:

1) az anekdotális és a szubjektíven mintavételezett tapasztalat még nem igazán erős érv. azaz megtanulnának sokkal szkeptikusabban gondolkodni. ha elszakadnának attól a sémától, hogy "láttam egy cigányt, aki lopott, tehát minden cigány tolvaj".

2) ha tudnának színvonalasan gondolkodni, és a személyes tapasztalataikat felülbírálni, ha általánosabb, erősebb bizonyítékokat

3) továbbá, kifejezetten célom az emberek leszoktatása arról a bugyuta elképzeléstől, hogy a csúnya beszéd az erkölcstelen dolog.

" A pszichológiához bizonyosan nem értesz semmit, mert nem vagy képes felfogni, hogy a te mentalitásoddal nem lehet tudományt képviselni."

de lehet. a tudományosság szempontjából pont fontos dolog, hogy nem ezek a felszínes dolgok számítanak, és, hogy ezt az emberek felfogják.

" Azt ajánlom, szálljál végre magadba, szállj le a magas lóról, és gondolkodj el azon, hogy a hozzád hasonlók milyen mértékben akadályozzák az ateizmus terjedését. "

sok tucat ember jön ezzel, sok tucatszor meggondoltam. nincs igazatok. ez van. az ateizmus egyébként kösz, jól terjed. olyan "antiszociális" alakoknak köszönhetően, mint Nietzsche, Dawkins, Dr House alakja, George Carlin, Christopher Hitchens, Tóta W Árpád, és sokan mások.

a tefajta angolkisasszonyos, gyáva ateisták ezzel szemben nem igazán tesznek az ügyért semmit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.02. 13:34:13

@mdrue:

"nem vagy képes felfogni, hogy a te mentalitásoddal nem lehet tudományt képviselni. "

még egyszer kiemelném. kifejezetten fontosnak tartom, hogy amikor jönnek az olyan hülyék, mint te, ezzel a konzervatív, viktoriánus marhasággal, akkor odatolom eléjük a publikációs listámat,

math.uni.hu/angol/publications.html

és ott van a szemük előtt, hogy:

- Jé, ez a bácsi képes csúnyán beszélni.
- Jé, ez a bácsi mégis tudós.

Hogy lehet ez?!

És akkor elgondolkodnak, hogy hogy lehet ez. Te is elgondolkodhatnál már.

és ilyen szempontból Tóta W Árpád munkássága is hasznos. trágár módon ír, ateizmusról ír. kurva sokan olvassák.

oszt jöhetsz az okoskodásoddal, hogy ez nem jó, mert csak pofázol, a valóság nem így működik. pszichológiából te tudsz nagyon keveset, édes öcsém.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.02. 13:41:46

@Brendel Mátyás:

itt egy legutóbbi, szerintem nagyon szép példa arra, hogy egyrészt a természet létrehozhat olyan dolgokat, amelyeket nem gondolna az ember, másrészt arra, hogy amíg nem tudjuk, hogy ugyan miért hozna ilyet létre az ember, addig az, hogy ember csinálta, roppant kétséges hipotézis.

www.livescience.com/28268-fairy-circle-mystery-solved.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.03. 15:29:44

@mdrue:

na van egy példapárom, amelyik kurva jó.

index.hu/tudomany/2014/02/03/megoldottak_a_tengeri_tunderkorok_rejtelyet/

www.livescience.com/28268-fairy-circle-mystery-solved.html

mindkettő kör. mindkettő rejtély volt, mindkettőt megoldották. az egyik természetes, a másik mesterséges eredetű. egyiknél sem lehetett eldönteni, melyik, amíg össze nem állt a megoldás.

szóval nem, az nem úgy van, hogy látsz valami mintát, folyamatot, függvényt, paramétert, és el lehet dönteni, hogy "ez intelligens eredetű" anélkül, hogy rendes tudományos vizsgálat, és empirikus vizsgálatok ki nem derítik.

istennél meg mindez kurvára kizárt.

mdrue 2014.02.05. 17:59:33

„százezer valami töltötte ki az univerzum lottószelvényét. a "struktúra", az "élet", a "homo sapiens" nyert. nincs ebben semmi különös. pont ugyanaz, mint amikor Mici néni nyer százezer lottózó közül. te vagy a hülye. még mindig.”

Te tényleg ennyire retardált vagy, vagy csak tetteted? Szerinted én mit írtam már rögtön az elején? Azt írtam, hogy azt gondolom, az univerzum létrejötte STATISZTIKAI SZÜKSÉGSZERŰSÉG. (Tehát ha sok próbálkozás volt, akkor természetes, hogy van egy ilyen strukturált univerzum, ha viszont ez volt az egyetlen valaha létező univerzum, s ezzel együtt nincsenek párhuzamos világok sem, akkor nem beszélhetünk statisztikai szükségszerűségről.) Most te ugyanezt leírtad más szavakkal. Képes vagy úgy lehülyézni, hogy észre sem veszed, hogy ugyanazt állítod, mint én? De ez az első ilyen hozzászólásod, eddig egyszer sem jöttél elő a végtelen próbálkozás lehetőségével. Csak azzal dobálóztál, hogy az állandók más értékeinél is létrejöhet másfajta struktúra. De ezen két állításnak az égvilágon semmi köze sincs egymáshoz.
Nem akarlak túlságosan lealázni, de javaslom, hogy ha te komolyan szeretnél foglalkozni a tudományokkal, akkor
1.) olvasd el figyelmesen, amit a másik állít;
2.) olvasd el figyelmesen, amit te állítasz;
3.) vesd össze a két állítást, és figyeld meg, hol van az egyet nem értési pont
4.) tartsd tiszteletben a partneredet.
Ha idáig minden világos, csak akkor olvasd tovább. Ha nem, olvasd el még egyszer (vagy 100-szor) az eddigieket.

„nincs igazad. ugyanis ez a gondolatmenet nem működik természet és ember esetében sem.”

hu.wikipedia.org/wiki/Gabonak%C3%B6r
Ha már szóba hoztad a gabonaköröket.
1.) Semmiféle természeti folyamatot nem ismerünk, amelynek lenyomata akár csak megközelítené a gabonakörök mintázatát.
2.) A legtöbb ábráról nem lehet látni, hogy mit ábrázol.
Mutass nekem olyan elismert, a témával foglalkozó tudóst, aki egy halvány sanszot ad annak, hogy ezt természeti folyamat hozta létre. Csak mert folyamatosan beszélsz a műveletlenségemről, meg hogy hülye vagyok, de még mindig nem mutattál magadon kívül olyat, aki elfogadhatónak tart valamiféle természeti magyarázatot. Most ezek szerint vagy te vagy műveletlen, és ezt próbálod palástolni a folyamatos káromkodásoddal, vagy valami okod van rá, hogy titkolózz.

„ugrott, nem is mersz olyan jelsorozatot mondani, amit csak intelligencia küldhet. mert nincs ilyen, baromság a feltevésed.”

Az általad linkelt természeti prímszámoknak evolúciós okai vannak. Élettelen anyagoknál, rádiójeleknél továbbra is nyugodtan feltételezhető, hogy intelligencia küldte azokat. És HANGSÚLYOZOM, hogy NEM BIZONYÍTÁSRÓL van szó, hanem HIPOTÉZISRŐL. Nem áll módjában a SETI programnak ezeknél a kétséges módszereknél jobb kellékekkel élni, ezekre kell támaszkodniuk. Vagyis mit kell csinálni? Jön egy prímszámsorozat, lehet feltételezni, hogy intelligencia küldte. Hipotézisnek tökéletes, hiszen valamilyen alapból csak ki kell indulni, merre keressük a földön kívülieket. Legfeljebb kiderül, hogy élettelen tárgy okozta. Na és?
Egyébként tudom, hogy te vagy itt a blog mindentudó atyaúristene, bizonyosan Einstein reinkarnációja vagy, de ha már veszed a bátorságot, hogy szembeköpj egy idegent alantas gondolkodása miatt, akkor egy kicsit művelődjél, és lásd meg, hogy a blogon ünnepelt Carl Sagan műsorában is volt szó a földönkívüli intelligencia kutatásának ezen módjáról.
www.youtube.com/watch?v=f1QI5XPMXCg&list=PLKJRT9JmiGVdJ4qWw3dICYuF8nwyPJYTk

Azt is fel kellene fognod végre, hogy attól, hogy valaki még nem ismer valamilyen információt, nem hülye. A gondolkodásmódon múlik az intelligencia, nem pedig a lexikális tudás mennyiségén.

„én sokkal többet tudok nálad, de amikor nem tudok valamit, akkor nálad jobban fel tudom mérni, és nem mondok hülyeségeket. te nemcsak kevés dolgot tudsz, hanem erre a tudatlanságra építesz egy hülye elképzelést. sorra ömlik belőled a naiv, buta elgondolások tömkelege, amelyre mind van ellenpélda.”

Amint láthatod most már, én nem mondtam hülyeségeket. Te a tudásod ellenére hülyeségeket beszélsz, lásd az univerzális állandók témakörét. A tudományos gondolkodásra egyszerűen képtelen vagy, csak a lexikális tudásoddal vágsz fel.

„"Ha isten definíció szerint nem lehet ilyen, akkor az nem tudomány, hanem vallás."

köszönjük. ez volt a kérdés. tehát kimondtad: isten a jelenlegi fogalmaink és tudásunk szerint nem szerepelhet tudományos hipotézisben.”

Félreértettél. Azt mondtam, ha te definíciós alapon tagadod Isten létezését, az nem tudomány, hanem vallás.

„ennyire barom vagy, meg se nézed, kivel vitázol, dől belőled a hülye, cáfolható baromságok tömkelege. annyi nincs benned, hogy mielőtt leírsz valamit, ellenőrizd!”

Most ugye magadról írtál? Csak mert éppen te vagy az, aki ismeretlenül faszfejezel mindenkit, faszfej!

mdrue 2014.02.05. 18:01:37

„én nem ilyen fajta ateista vagyok, tehát ez offtopic.”

De ilyen vagy, tehát ez nem offtopic.

„a trükk mutat rá arra, hogy a kis valószínűség nem jelent egyedülállóságot, te barom. hányszor kell beleütni az orrodat a szarba, mire felfogod? egy kiskutya gyorsabban tanul nálad.”

Ennyire sötét hogy lehetsz te baromarcú? Nem látod hogy éppen te nem fogod fel, nem a valószínűtlenség miatt tartom egyedülállónak az univerzumot? Hányszor kell még leírnom, hogy a struktúra egyedülálló, éppen ezért nem alkalmazható rá a trükköd? Írd le százszor, hogy megjegyezd végre:

„1. Mici néni lottó szelvénye nem egyedülálló, a struktúra viszont az. Ha mégsem, akkor mutatok egy kozmológust, aki mást mond.
2. Mici néni lottó szelvénye nem egyedülálló, a struktúra viszont az. Ha mégsem, akkor mutatok egy kozmológust, aki mást mond.
…”

„mint az kiderült, eme hited azon alapul, hogy rosszul hiszed, hogy melyik ateista csoportba tartozom. ilyen egyszerű dolgokról is nagy képpel, és nagy biztossággal mondod a kurva könnyen cáfolható baromságot.”

Olvasva az írásaidat, a vallásod egyértelmű, ergo NEM KELL HINNEM BENNE. Már csak azzal is igazoltad vallásos mivoltodat, hogy alapból többre tartasz egy érzelmi alapú ateistát, mint egy hívő tudóst. Ez egyértelműen bizonyítja, hogy vallásos ateista vagy. Bocs, te állítottad.

„annyira hülye vagy, hogy ennyire pitiáner hibákba futsz bele. mint a bohóc, aki a gereblyével is fejbe üti magát.”

annyira hülye vagy, hogy ennyire pitiáner hibákba futsz bele. mint a bohóc, aki a gereblyével is fejbe üti magát.

„ez lehet, csak ugye számomra a hívőnél a nagyobb hiba ez az irracionális viselkedés. az, hogy hisz istenben, csupán ennek egy partikuláris megnyilvánulása.”

Az hogy valaki helyből lehülyéz mindenkit (nem csak engem), akivel vitába kerül, az számomra irracionálisabb viselkedés, mint ha valaki hisz istenben. Akkora egonak tartod magad, miközben egy senkiházi féreg vagy.

„tehát ha azt feltételezed, hogy számomra kecsegtető perspektíva a hívők "meggyőzése" érvek helyett stílussal, akkor megint tévedsz. megint nem tudtál kinézni a magad kis korlátolt kalitkájából.”

Nem az érvek helyett kell a stílussal meggyőzni, hanem azok MELLETT. Ha veszünk bármely Nobel-díjas tudóst, és úgy adta volna elő a bizonyítását, hogy közben vérig sértett mindenkit, nem kapott volna díjat. A stílus a leges legelső lépés. Ha a te megszólításod az hogy hülye vagyok, akkor fele annyira nem veszlek, mint egy átlagembert, nem érdekel mekkora izomagy vagy.

„én kifejezetten nem szeretném, ha a hívők azért hinnék el, hogy az ateisták is erkölcsös emberek, mert találkoztak pár ateistával, aki éppenséggel fantasztikusan angolkisasszony módjára viselkedett. mire volna jó, ha ezt elérnénk?!”

Muszáj végletekben gondolkozni? Csak azt mondtam, írjál, beszélj normálisan, és ha valamit nem jól látok, hívd fel rá a figyelmemet úgy, hogy nem hordasz el közben mindennek. Ezt te lehet h leszarod, csak tudod az ember pszichológiai lény, és ha nem vagy azzal tisztában, hogy fele annyira sem tud gondolkozni azok után hogy végig sértették, akkor te egy szánalmas hülye vagy. Nagyon egyszerű ennek ellenőrzése, próbálj olyan emberrel vitatkozni, aki hasonlóan viselkedik veled.

„én inkább kifejezetten azt szeretném, ha az embereknek, hívőknek leesne, hogy:

1) az anekdotális és a szubjektíven mintavételezett tapasztalat még nem igazán erős érv. azaz megtanulnának sokkal szkeptikusabban gondolkodni. ha elszakadnának attól a sémától, hogy "láttam egy cigányt, aki lopott, tehát minden cigány tolvaj".

2) ha tudnának színvonalasan gondolkodni, és a személyes tapasztalataikat felülbírálni, ha általánosabb, erősebb bizonyítékokat”

Ezekkel totálisan egyetértek. Nem lehetne ezek mellett a tiszteletet is megadni?

„3) továbbá, kifejezetten célom az emberek leszoktatása arról a bugyuta elképzeléstől, hogy a csúnya beszéd az erkölcstelen dolog.”

A csúnya beszéd erkölcstelen dolog, ha a másikat alázzák vele. Hogyan győzöl meg ennek ellenkezőjéről?

„de lehet. a tudományosság szempontjából pont fontos dolog, hogy nem ezek a felszínes dolgok számítanak, és, hogy ezt az emberek felfogják.”

A tudományosság feltétele, hogy megfelelő életkörülményeket kapj a tudományhoz. Ehhez hozzátartozik a megfelelő hőmérséklet, a táplálék, a nyugalom (hogy nem kell attól tartanunk, hogy ragadozók bármikor megehetnek bennünket), és az egymással való megfelelő bánásmód is. Csodálkozok, hogy ezt magyarázni kell.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.05. 18:31:38

@mdrue:

"én nem ilyen fajta ateista vagyok, tehát ez offtopic.”

De ilyen vagy, tehát ez nem offtopic."

rágalmazol. a rágalmazásért ezen a blogon tiltás jár.

bye

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.05. 18:57:47

@mdrue:

" nem a valószínűtlenség miatt tartom egyedülállónak az univerzumot?"

HAZUDSZ. a valószínútlenség miatt tartottad egyedülállónak az életet, az embert, és a struktúrát. ha valószínűtlenek is, ebből nem következik, hogy egyedülállóak, ugyanis végtelen sok módon lehet valószínűtlen eseményeket és összetett eseményeket alkotni egy valós értékű egyenletes eloszlásban. ilyenekből végtelen sok van, ezek nem egyediek, nem különösek, nem szorulnak külön magyarázatra.

egy ilyen valószínűségi eloszlásban normális, hogy kis valószínű esemény is bekövetkezik.

" Hányszor kell még leírnom, hogy a struktúra egyedülálló"

nem az. és nem is tudtad megmagyarázni, miért lenne. a valószínűtlenség volt az egyetlen próbálkozásod, azt már cáfoltam.

"Mici néni lottó szelvénye nem egyedülálló, a struktúra viszont az."

szerintem egyik sem egyedülálló. neked ez a dogmád, ebből a dogmából vezeted le a finomhangolás érvelését. azzal a hívők semmit nem érnek, ha kapnak egy dogma alapú "érvet" az isten hipotézishez.

"Olvasva az írásaidat, a vallásod egyértelmű, ergo NEM KELL HINNEM BENNE."

viszont én jobban tudom, hogy melyik ateista csoportba tartozom. ha szerinted egyértelmű, hogy az erős ateista csoportba, akkor sajnálom, még egy bizonyíték amellett, hogy mennyire hülye vagy. ilyen vakmerőn és könnyelműen nézel be dolgokat.

"Az hogy valaki helyből lehülyéz mindenkit (nem csak engem), akivel vitába kerül, az számomra irracionálisabb viselkedés, mint ha valaki hisz istenben."

teljesen racionális a hülyéket lehülyézni. igaz állításokat tettem csak.

"Nem az érvek helyett kell a stílussal meggyőzni, hanem azok MELLETT."

MELLETT sem szeretném. ha egy hívőnek az érvek mellett a stílusra is szüksége van a meggyőzéshez, akkor NEM RACIONÁLIS. racionális ember ugyanis CSAK az érvet nézi, a stílus nem befolyásolja a meggyőzését.

amit csinálok védhető.

" Ha veszünk bármely Nobel-díjas tudóst, és úgy adta volna elő a bizonyítását, hogy közben vérig sértett mindenkit, nem kapott volna díjat."

az lehet, de semmit nem rontott volna a bizonyításán, tehát megtehette volna.

én meg tudod, nem hajtok Nobel díjra.

" Ha a te megszólításod az hogy hülye vagyok, akkor fele annyira nem veszlek, mint egy átlagembert, nem érdekel mekkora izomagy vagy."

ez te vagy. szerintem ez hülye hozzáállás. egyébként soha senkit nem hülyézek le, csak, ha látom, hogy az. ahhoz már el kellett követnie valamit. továbbá nagy pofájú seggfejnek is kell lennie.

megsúgom, a szerény hülyéket nem szoktam lehülyézni, csak az olyan seggfejeket, mint te.

"Muszáj végletekben gondolkozni? Csak azt mondtam, írjál, beszélj normálisan"

nem sikerült megérvelned, hogy ez az én céljaim szerint jó szükséges parancsolat volna. tanácsokat meg adj a jó kurva anyádnak! én se ugattam bele az életedbe.

"és ha valamit nem jól látok, hívd fel rá a figyelmemet úgy, hogy nem hordasz el közben mindennek. Ezt te lehet h leszarod, csak tudod az ember pszichológiai lény, és ha nem vagy azzal tisztában, hogy fele annyira sem tud gondolkozni azok után hogy végig sértették, akkor te egy szánalmas hülye vagy."

nem érdekel, hogy fele annyira tudsz-e gondolkodni. mindenképpen hót hülye vagy.

" Nagyon egyszerű ennek ellenőrzése, próbálj olyan emberrel vitatkozni, aki hasonlóan viselkedik veled."

most is ezt tettem. teljesen mindegy, hogy angolkisasszony módjára, vagy seggfejezősen vagy hülye. az érveid nem érnek se többet, se kevesebbet. nullák.

" Nem lehetne ezek mellett a tiszteletet is megadni?"

nem. én csak azt tisztelem, aki megérdemli. azt viszont tisztelem. lenézem azokat a nyámnyilákat is, akik mindenkinek tiszteletet adnak. semmi tartalma nincs a tiszteletüknek. semmit nem ér.

"A csúnya beszéd erkölcstelen dolog, ha a másikat alázzák vele. Hogyan győzöl meg ennek ellenkezőjéről?"

szerintem nem az. hogyan győzől meg arról, hogy az?! a bizonyítás terhe tudod racionális esetben rajtad van, te fasz.

ugyanazt a fasszágot csinálod, mint a hívők: "isten létezik, hogyan győzől meg az ellenkezőjéről?!"

hívő gondolkodásod van, hívő mentalitásod, van hívő IQ-d van, hívő módon konzervatív faszfej vagy.

"A tudományosság feltétele, hogy megfelelő életkörülményeket kapj a tudományhoz. Ehhez hozzátartozik a megfelelő hőmérséklet, a táplálék, a nyugalom (hogy nem kell attól tartanunk, hogy ragadozók bármikor megehetnek bennünket),"

nekem ez mind megvan.

" és az egymással való megfelelő bánásmód is. "

ez nem tartozik hozzá.

én tudós vagyok. cáfollak. a személyem, a létezésem cáfol.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.05. 19:16:36

@mdrue:

"én nem ilyen fajta ateista vagyok, tehát ez offtopic.”

De ilyen vagy, tehát ez nem offtopic."

rágalmazol. a rágalmazásért ezen a blogon tiltás jár. ezen a blogon nincs jogodban az, hogy megrágalmazzál valakit, hogy milyen fajtájú ateista, amikor határozottan állítja, hogy nem az. nem fogok veled arról vitázni, és nem is fogom megengedni, hogy másokat arra kényszeríts, hogy arról vitázzanak veled, hogy azt állítod róluk, hogy mondjuk zsidók, vagy nem zsidók, vagy férfiak, vagy nők, vagy transzvesztiták, vagy leszbikusok, vagy heteroszexuálisak, hogy kék a szemük, vagy zöld, amikor ők jobban tudják, hogy mik. és ismétlem, ateizmusnál is így van. nem fogsz rágalmazni

erre a szintre nem mész le ezen a blogon

bye

luci weiss 2014.02.06. 02:23:42

@Brendel Mátyás:

"nem tudhatod, hogy milyen élet lehetséges atomok nélkül, más struktúrában. az élethez nem szükségesek atomok, csak valamilyen struktúra lehetősége. fogalmad nincs, milyen más struktúrák lehetnek"

Úgy látom, újabban harcos metafizikus vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.06. 07:29:27

@luci weiss:

""nem tudhatod, hogy milyen élet lehetséges atomok nélkül, más struktúrában. az élethez nem szükségesek atomok, csak valamilyen struktúra lehetősége. fogalmad nincs, milyen más struktúrák lehetnek"

Úgy látom, újabban harcos metafizikus vagy. "

nem, ezt benézted. más az, hogy:

1) "nem tudhatod, nem létezhet-e valamilyen struktúra és élet atomok nélkül" ez nem hit, nem metafizika, nem is állít semmit, csak valaminek a lehetőségét nem zárja ki.

2) "hiszem, hogy létezhet valamilyen struktúra és élet atomok nélkül" ez metafizika, mert állít valamit.

továbbá.

A) ha az 1-es felvetésemet olyan sspekuláció követné, ahol én azon spekulálok, hogy milyen lehet ez az élet, és ezt valami komoly filozófiának akarnám eladni, az is baj lenne, de ilyet nem teszek

B) ellenben a finomhangoltság hívei azok, akik azt mondják, hogy "hiszem, hogy nem létezhet valamilyen struktúra és élet atomok nélkül"

ami metafizika.

van itt egy kérdés, 1), amelyre lehet egy pozitív 2) és negatív válasz. B). a finomhangoltság híveinek szükségük van az erős tagadó válaszra. tehát ez metafizikán alapul.

az agnosztikusok, mint én, azt mondják: "nem tudpm". a "nem tudom" álláspont esetében bukik a finomhangoltság érve. ugyanis "nem tudom"-ra nem lehet felépíteni.

tehát nekem elég a "nem tudom" agnosztikus álláspont ahhoz, hogy dőljön az érv

luci weiss 2014.02.06. 17:02:25

@Brendel Mátyás:

"minden értéknek pont ugyanúgy 0 a valószínűsége. tehát nem lehet azt mondani, hogy az egyik Univerum valószínűbb, mint a másik"

Az univerzum 26 független fizikai állandójának hangolása (különféle értékek végtelen kombinációja) eredményeképp:

Jelölje IGEN azt az eseményt, ha az általunk ismert atomos élet számára élhető Univerzum jön létre:
- 1 db ilyen eseményünk lesz.
- 1 db ilyen esemény valószínűsége kerekítve nulla.

Jelölje NEM azt az eseményt, ha az általunk ismert atomos élet számára élhető Univerzum NEM jön létre:
- Nagyon sok ilyen eseményünk lesz
- 1 db ilyen esemény valószínűsége kerekítve 0.

Tegyük egy kalapba az 1 db IGEN eseményt, és a nagyon sok NEM eseményt, majd húzunk ki egy eseményt: annak valószínűsége, hogy kihúzzuk az IGEN eseményt, kerekítve 0 lesz, annak a valószínűsége, hogy NEM eseményt húzunk ki, kerekítve 1 lesz (biztos esemény).

Az univerzumunk tehát MINDEN VALÓSZÍNŰSÉG ELLENÉRE élhető az általunk ismert atomos élet számára. Ezt állítja a finomhangolt univerzum elmélete.

Az elmélet szempontjából lényegtelen, hogy létrejöhetnek-e másfjata életsruktúrák, ezek nem tartoznak a vizsgálódása tárgykörébe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.06. 18:10:56

@luci weiss:

Vegyük az univerzum 26 független fizikai állandójának egy a mi Univerzumunktól független bármilyen értékét.

Legyen ebben az Univerzumban a "babig" egy olyan dolog neve, amely gyakorlatilag csak abban az univerzumban létezik. A "babig" megfelelően szűk definíciójával ez mindig igaz lesz.

Jelölje IGEN azt az eseményt, ha a babig létrejöttéhez alkalmas Univerzum jön létre:
- 1 db ilyen eseményünk lesz.
- 1 db ilyen esemény valószínűsége kerekítve nulla.

Jelölje NEM azt az eseményt, ha a babig NEM jön létre:
- Nagyon sok ilyen eseményünk lesz
- 1 db ilyen esemény valószínűsége kerekítve 0.

Tegyük egy kalapba az 1 db IGEN eseményt, és a nagyon sok NEM eseményt, majd húzunk ki egy eseményt: annak valószínűsége, hogy kihúzzuk az IGEN eseményt, kerekítve 0 lesz, annak a valószínűsége, hogy NEM eseményt húzunk ki, kerekítve 1 lesz (biztos esemény).

A másik univerzum tehát MINDEN VALÓSZÍNŰSÉG ELLENÉRE tartalmaz babigot. Ezt állítja a finomhangolt univerzum elmélete.

Tehát bármilyen univerzumra működik a bugyuta "érvelésed", mindegyik univerzum finomhangolt, mindegyik paraméter finomhangolt.

Az alapvető hibád, kishülye, hogy a sok létező valószínűség közül te miért az élet valószínűségét, és miért csak azt veszed figyelembe. A többi valószínűséget miért nem?!

Bármilyen paraméternél, és bármilyen univerzumnál lehet mondani olyan dolgot, amire azok a paraméterek látszólag finomhangoltak. Minden univerzumban megtörténnek nulla valószínűségű események, és ez szükségszerűen így van. A nulla valószínűségű esemény megtörténte tehát nem jelent semmi különleges dolgot, nem jelenti azt, hogy valami szándékosan hangolva lett. A valószínűségszámítás miatt törvényszerű, hogy így legyen.

Egyébként sokkal egyszerűbben is le lehet mondani a példádat: tegyük fel, hogy az Univerzumnak 26 paramétere van, amely egy véletlen, egyenletes eloszlásból származik.

Vegyünk egy tetszőleges univerzumot, tetszőleges paraméter-értékekkel. Annak a valószínűsége, hogy az univerzumnak pont azok a paraméterei, amelyek a paraméterei, 0. Tehát mindenképpen 0 valószínűségű esemény következik be, bármik is a paraméterek, ugyanakkor szükségszerűen bekövetkezik az egyik ilyen.

Hülye vagy, ne akard kioktatni a nálad okosabbat, te fasz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.06. 18:13:40

@luci weiss:

" annak a valószínűsége, hogy NEM eseményt húzunk ki, kerekítve 1 lesz (biztos esemény). "

az 1 valószínűségű esemény nem feltétlenül biztos esemény, esetünkben nem az, pont azért mert van egy esemény, amely nincs benne. valszámból egyes, évet ismételhetsz, te faszbarom!

ha ilyen hülye vagy, legalább ne hirdesd!

luci weiss 2014.02.06. 19:39:38

@Brendel Mátyás:

"Legyen ebben az Univerzumban a "babig" egy olyan dolog neve, amely gyakorlatilag csak abban az univerzumban létezik. A "babig" megfelelően szűk definíciójával ez mindig igaz lesz.

Jelölje IGEN azt az eseményt, ha a babig létrejöttéhez alkalmas Univerzum jön létre:
- 1 db ilyen eseményünk lesz."

Sajnos nem. Ha a mostani állandókat átbillented valamelyik irányba, az állandók egy széles tartományban ugyanolyan univerzumok fognak létrejönni. Nagyon sok kombináció fog kiadni néhány univerzummodellt. Nem lesz végtelen sok univerzumod a végtelen kombinációból, csak néhány. Ebből nevezheted bármelyiket babignak, jóval nagyobb lesz a valószínűsége nullánál.

Úgy kell elképzelni, mint 26 kötéltáncost. Nagy tere van mindnek mindkét oldalon, hogy belezuhanjon egy-egy állapotba a kötél mellet, de igen szűk a tér az egyensúlyi állapot fenntartásához.

Kvantum működése van az univerzumnak: ha egy állandó kisebb a mostaninál, egy bizonyos állapotot vesz fel egy széles tartományban, ha nagyobb, egy másik meghatározott állapotot egy másik széles tartományban, és egy harmadik, egyensúlyi állapotot egy rendkívül szűk tartományban, hasonlóan az előjelfüggvényhez. Egy bizonyos kombinációnál kapunk egy egyensúlyi univerzumot, a többi végtelen kombinációhoz csak pár univerzummodell lesz hozzárendelve.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.06. 21:06:38

@luci weiss:

"Ha a mostani állandókat átbillented valamelyik irányba, az állandók egy széles tartományban ugyanolyan univerzumok fognak létrejönni."

faszt. ha változtatod a paramétereket, változni fognak az univerzumok is.

"Úgy kell elképzelni, mint 26 kötéltáncost. Nagy tere van mindnek mindkét oldalon, hogy belezuhanjon egy-egy állapotba a kötél mellet, de igen szűk a tér az egyensúlyi állapot fenntartásához."

ha nem volnál hülye hozzá, akkor ezt a dinamikus rendszerek nyelvén el tudnád mondani. de hülye vagy hozzá. az igazán faszság az, hogy olyan embernek magyarázol, aki nálad jobban ért ehhez, és el tudja mondani szaknyelven is.

csakhogy, amit itt mondasz, az:

1) egyáltalán nem igazolt.
2) nem definiáltad azt, hogy az univerzumok állapotterén hogy definiálod a hasonlóság mértékét.
3) bizonyos állapotváltozók szerint a mi univerzumunk attraktorok közötti instabil egyensúlyi pontban van, más változók szerint meg nem
4) ha a mi univerzumunk egy pár változóban éppen ilyen pontban van, abból nem következik semmi
5) valószínűleg egy tetszőleges univerzumban mindig található olyan pár változó, amely éppen instabil egyensúlyi értéket vesz fel. csupáncsak a változók praktikusan végtelen számából ítélve.

"Kvantum működése van az univerzumnak: ha egy állandó kisebb a mostaninál, egy bizonyos állapotot vesz fel egy széles tartományban, ha nagyobb, egy másik meghatározott állapotot egy másik széles tartományban, és egy harmadik, egyensúlyi állapotot egy rendkívül szűk tartományban, hasonlóan az előjelfüggvényhez."

erről halvány lila fingod nincs, ez megint a te hited. és az egyik hiteddel akarod alátámasztani a másikat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.06. 21:20:17

@luci weiss:

szóval

1) amit el akarsz mondani, zavaros, mert nem értesz a témához
2) vagy olyan tuskóbarom, hogy olyannak akard elmagyarázni, aki ért hozzá. kb mint amikor Szalacsi Sándor magyarázta az atombunkert

3) amit makogsz, az amennyire kivehető, úgy valószínűleg nem igaz. az univerzum valószínűleg néhány állapotváltozójában, azaz néhány jelenségében instabil egyensúlyi pontban van (például bármikor, amikor egy ember megpörget egy pörgettyűt), egy csomóban meg stabil egyensúlyi pontban (például egy gödör alján lévő kő), még többen meg nem egyensúlyi pontban (például a Nap állandóan fogyasztja a hidrogénkészletét). ugye azért változnak a dolgok az univerzumunkban, mert nincs egyensúlyban.

4) ha igaz lenne, akkor sem támasztaná alá az univerzum finomhangoltságát. mert ha az univerzum éppenséggel minden állapotváltozója szerint instabil egyensúlyi állapotban lenne, akkor mi a halál fasza van, te hülye?! az is csak egy pont, pont ugyanolyan valószínű, mint bármelyik másik pont.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.06. 21:22:50

@luci weiss:

ja még valamit, ha az Univerzumunk az élet szempontjából kitüntetett pontban lenne, bármit is jelentsen ez, és ennek isten lenne az oka, akkor kérdem: isten miért olyan törvényeket teremtett, amelynél utána úgy kell behangolni a paramétereket, hogy legyen egy kis élet, miért nem olyat, amelyben az élet teljesen valószínű dolog?!

luci weiss 2014.02.06. 22:26:31

@Brendel Mátyás:

Igen, erről van szó: Isten olyan univerzumot teremtett, ahol szükségszerűen megjelenik az élet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.06. 22:47:59

@luci weiss: össze-vissza beszélsz, te fasz. egész idáig arról karatyoltál, hogy az univerzumunkban a paraméterek finomhangoltak, és az élet valószínűsége kicsi. most meg, hogy szükségszerű. drogos fasz.

luci weiss 2014.02.06. 22:53:24

@Brendel Mátyás:

Ha a véletlen hozná létre az univerzumot, nulla lenne a valószínűsége, hogy az általunk ismert atomos élet számára élhető legyen. Ezzel szemben van egy Isten által teremtett univerzumunk, melyben szükségszerűen megjelenik az élet. Ennyire egyszerű.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.06. 23:00:34

@luci weiss:

"Ha a véletlen hozná létre az univerzumot, nulla lenne a valószínűsége, hogy az általunk ismert atomos élet számára élhető legyen. Ezzel szemben van egy Isten által teremtett univerzumunk, melyben szükségszerűen megjelenik az élet. Ennyire egyszerű. "

faszt, te baromállat. eddig a paraméterekről beszéltünk. a természettörvényeket fixnek vettük. a kérdés, hogy miért nem olyan természettörvényeket teretmett a kurva hülye istened, amelyben 1 az élet kialakulásának valószínűsége?

egyébként miért nem olyan univerzumot teremtett, amelyben te nem vagy ennyire hülye?!

luci weiss 2014.02.06. 23:10:29

@Brendel Mátyás:

"miért nem olyan természettörvényeket teretmett a kurva hülye istened, amelyben 1 az élet kialakulásának valószínűsége?"

Ez egyébként miért egy ilyen fontos kérdés?

"miért nem olyan természettörvényeket teretmett a kurva hülye istened, amelyben 1 az élet kialakulásának valószínűsége?"

Talán megint az a fránya szabad akarat, hogy ne sérüljön.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.02.06. 23:39:29

@luci weiss:

tudod mit? nem fontos kérdés. az eredeti "érveiddel" befuccsoltál, ez egy mellékes visszakérdezés, erre is csak a zavaros baromságokat mondod válaszul. ömlik a szar a szádból. iszonyat hülye vagy. azon kívül állandóan többször kell elmagyarázni neked a dolgokat, mire felfogod, mit kérdezek.

szemet 2014.02.10. 11:33:39

@mdrue: "a struktúra egyedülálló"
@Brendel Mátyás: "HAZUDSZ. a valószínútlenség miatt tartottad egyedülállónak az életet, az embert, és a struktúrát"

Az elméletileg optimális indukció (Solomonoff induction), az apriori valószínűségeket - tehát amikor még nincs megfigyelés - a szabályosság alapján (azaz tul. képpen a struktúrák jelenléte alapján) osztja ki a lehetséges hipotézisekhez (algorithmic complexity -> algotrithmic probability) - mivel elméletileg ez az optimális. (a zárójeles keywordök szabadon googlezhetők;)

Struktúrák megléte alapján apriori valószínűségeket osztani lehet, és idealizált esetben tökéletesen és optimális módon racionális dolog, jelen esetben nem ez a része a probléma, hanem hogy:

- Ekkor (összhangban az Occam elvvel) pont a szabályos struktúrákkal rendelkező (tehát rövidebb formális leírással bíró -> magyarán ahol nem szaporítjuk a létezőket a modellben) dolgokhoz rendelünk nagyobb apriori valószínűséget

- nem ismerjük eléggé az eseményteret

- ha vannak is apriori valószínűségeink a lehetséges világokra (mert mondjuk ismernénk az eseményteret), utána megfigyelésünk csak egy darab lesz (a jelen konkrét világ - és az sem független megfigyelés - azaz nem egy véletlen minta a lehetséges világokból -> eleve csak azt figyelhetjük meg amiben létezik megfigyelő). Ezek után semmiképp sem mondhatjuk hogy túlzottan jól informált modellünk lesz, még ha az egyébként optimális solomonoff indukcióhoz férnénk is hozzá.

www.wisegeek.com/what-is-solomonoff-induction.htm

32FNewYork 2014.02.10. 20:59:57

@szemet: "Ekkor (összhangban az Occam elvvel) pont a szabályos struktúrákkal rendelkező (tehát rövidebb formális leírással bíró -> magyarán ahol nem szaporítjuk a létezőket a modellben) dolgokhoz rendelünk nagyobb apriori valószínűséget."

Ezzel küszködik minden taxonómus, aki molekuláris taxonómiát végez maximális parszinómia módszerrel. Occam csak azokat az elméleteket borotválja, amelyek minden rendelkezésre álló tényt magyaráznak. Nem az egyszerűbb elmélet a jobb, hanem az a legegyszerűbb, amelyik minden bizonyítékot megmagyaráz.

szemet 2014.02.11. 07:38:07

@32FNewYork: Hát igen tul. képpen minden természettudos az Occam elvvel küzd, egy molekuláris taxonómiában annyival szerencsésebb (vagy szerencsétlenebb) a helyzet, hogy a vizsgált jelenségnek és így a modelleknek is egyértelmű információs reprezentációja van - így az ilyen elveket közvetlenebbül és objektívabban alkalmazhatják.

"Nem az egyszerűbb elmélet a jobb, hanem az a legegyszerűbb"
Amiről itt írtam az egy (sajnos csak hipotetikus) ideális indukció. Itt nem vetünk el semmilyen hipotézist ami magyarázza a megfigyelést (Epikurosz-elve en.wikipedia.org/wiki/Epicurus#Epistemology ), egyszerűen csak a bonyolultságuknak megfelelő valószínűséget rendelünk hozzá.

Megfigyelés előtt (apriori) még nem zárunk ki semmilyen lehetőséget, minden elképzelhető hipotézist a tarsolyban tartunk szintén bonyolultság szerint valószínűségeket rendelve hozzájuk. A dolog előnye hogy bizonyíthatóan optimális, hátránya hogy cserébe - nem méretéből, hanem jellegéből adódóan - nem kiszámítható ;)