HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Bakunyin: lehet-e állam vallás nélkül?

Brendel Mátyás 2013.11.01. 11:43

michael-bakunin-god-and-the-state.jpg

Bakunyin "Isten és állam" c. könyvét is a librivoxon hallgattam meg, angolul. Nagyon tudom ajánlani már csak a stílusa miatt is. Egy lendületes, magabiztos, egészségesen egyházellenes könyvről van szó, minden hibájával együtt. A még ma is vallásos, vagy vallásokkal megengedő, álszent magyar környezetben rendkívül üdítő tud lenni ilyeneket olvasgatni. A nagyobb hibáktól meg könnyű elvonatkoztatni. Ha valami olyasmit olvasunk a könyvben, ami anarchista, vagy amiről ordít, hogy anarchista motivációja van, akkor azt szépen ignoráljuk. Az ilyen anarchista gondolatok ma nem veszélyesek, nincs támogatottságuk, mint például a vallásnak, ezért elég könnyű felülemelkedni rajtuk. A maradék szöveg elég jó, és még az sem különösebben korlátozza, hogy egy 19. századi műről van szó, az akkori, korlátozottabb tudással. Ami azonban néha kicsit unalmas, amikor jelentéktelen kortárs alakokról ír, de ez csak pár bekezdés a könyvben.

Mivel a könyvet audiokönyv formájában hallgattam, nem tudok oldalszámokat megadni, de az ismertetés többé-kevésbé sorjában megy, ebből megbecsülhető, hogy körülbelül hol lehet az a rész, amelyről beszélek, és akit nagyon érdekel, utána tud nézni.

Ha valaki olyan Biblia-kritikákat keresgél, amelyek az etika környékén mozognak, akkor Bakunyinnál megtalálja azt a gondolatot, hogy az ún. eredendő bűnnél, ha tényleg igaz volna, és létezne isten, és mindenható volna, akkor nem tudja elkerülni a felelősséget, hiszen előre tudta, mi fog történni, előre tudta a bűnbeesést. Így pedig igazságtalanság az emberre kenni az összes felelősséget, és megbüntetni. Továbbá, hogy természetesen az eredendő bűnért generációk hosszú sorát büntetni szintén igazságtalan.

Nem lepődhetünk meg az olyan gondolatokon sem, hogy "a vallás a népek ópiuma". Tudjuk honnan vette, tudjuk, hogy ez marxista szöveg, de speciel Marxban is van igazság, nem kell mindent elvetni csak azért, mert marxista. Itt olvashatjuk továbbá azt a szállóigét, amely Voltaire-re hajaz: "Ha isten létezne, el kéne törölni!"

Egy olyan fontos gondolatot is leír Bakunyin - amely sok vitában jól jön, amely jóról, gonoszról felelősségről és bűnökről szól - hogy a természettörvények, például a gravitáció ellen nincs értelme lázadni, mert a fizikai törvényeknél nincs személyesség, így nincs megalázkodás, nincs szolgaság. A fizikai törvényekkel kapcsolatban a szabadságunk abban bontakozik ki, ha ismerjük őket, és tudjuk őket használni céljainkra. Ezzel szemben ugye ha létezik isten, akkor részben rabszolgái lennénk.

Bakunyin szerint a vallás nagy idealizmusa a történelemben mindig is elnyomáshoz vezetett. A nem vallásról szóló példái kétségesebbek: Bakunyin szerint az antik Róma idealista eszmékből indult ki, amikor köztársaság volt, és mégis elnyomás lett belőle. Ezzel szemben a görögöknek kezdettől fogva nem voltak akkora ideáik, "materialistábbak" voltak, de végül a demokráciájuk egész jól sikerült. Az elmélet eme történelmi része kétségbe vonható. Könnyen meglehet, hogy Bakunyin csupán belevetít itt dolgokat a római és görög történelembe. De ettől függetlenül igaz az, hogy a vallás elnyomást szült, és a materializmus simán lehet humanistább a vallásnál.

Bakunyinnak sok baja van a tudománnyal, és ez anarchista motivációiból is fakad, de fogalmi problémákból is. Például egy sokszor hangoztatott gondolatmenetet mond el arról, hogy a tudomány csak a tényeket, összefüggéseket tudja megérteni, nem az életet magát. Hogy a tudomány nem az élet maga, mert személytelen, "mentális", és "cerebrális" (Bakunyin kifejezése). Valójában a tudomány persze pont azt tudja, amit tudnia kell. Igenis megértést, megismerést tud adni nekünk. Mert a megértésről ebben a megismerés értelemben pont azt várjuk, hogy személytelenek legyenek, összefüggéseket, törvényeket tárjon fel.
Amit Bakunyin pedzeget, az a "megértés" "empátia nevű értelmében értendő, de ez egészen mást jelent. Hiszen lehet egy konfliktus során két különböző ember a konfliktus két különböző résztvevőjével empatikus, miközben egyiküknek sincs igaza, mindkettőjüknek meg semmiképpen nem lehet. Ilyen empátiára a tudomány nem képes, nem is feladata. Ez az emberek feladata, erre nem is szükséges intézményt létrehozni.

Amit Bakunyin arról mond, hogy a tudomány elméletei nem maguk a jelenségek, ez igaz, de itt Bakunyin pont abba a hibába esik, hogy egy fogalomtól alaptalanul azt várja, hogy egyezzen a referenciájával. Így például a lepkék szaporodásával foglalkozó tudós nem lepke, és amikor a tudományát csinálja, az nem gyerekcsinálás. És ez így rendben is van. Ezt várjuk el a tudománytól, és nem azt, hogy a tudós gyerekcsinálásra kapjon fizetést. Az humbug lenne, az olyan lenne, mint a vallás. Ezt a kritikámat bőven kibontottam már korábban, itt most nem fejtem ki bővebben.

Bakunyin azt kritizálja, hogy a tudomány az általánost vizsgálja, az egyedit nem. Ez egyrészt nagyrészt így van, és ennek is van oka. Kisebb részt meg nem. A tudomány vizsgál néhány egyedi dolgot, ha nagyon fontos. Például a történelem császárokat, a csillagászat a mi Napunkat. És nem vizsgálja, mert erre nincs ideje, energiája, motivációja, és pénze, sok egyedi dolog történetét vagy működését. A tudomány nem különösebben vizsgálja Julcsi nénit Hajdúborzasztón, de Julcsi néni az általános ismereteket már alkalmazhatja magára. Tehát a tudomány az egyedit nem azért nem vizsgálja, ha nem vizsgálja, mert nem tudná, hanem mert arra nem tud a kutatóintézet pénzt szerezni.

A tudományt Bakunyin a metafizikusokhoz és teológusokhoz hasonlítja. Ez a hozzáállása már nagyon is az anarchista-kommunista hozzáállás, ugyanis a tudomány és a metafizika között csak az a közös, hogy hát nem parasztok csinálják, és elvont dolgok. Mintha Bakunyin azt hinné, a társadalom meg tud lenni absztrakciók nélkül. Bakunyin eme támadása hasonlít az ázsiai kommunizmusban többször is megtörtént általános értelmiség-üldözéshez. Ha az anarchizmus vagy kommunizmus a metafizika mellett a tudományt is üldözi, akkor figyelmen kívül hagyja a különbségeket: az előbbiek azt se tudják, amit mondanak, miképpen tudnak, vagy nem tudnak megismerni, és ismereteket meg végképp nem szolgálnak.

A művészetet Bakunyin érdekes módon isteníti,pedig ezt is száműzhetné, hogy burzsoá dekadencia. Azért szereti mégis, mert a művészet az egyedit is megfogja. Ez igaz. A művész megengedheti magának, hogy az egyedit ábrázolja, sőt, a művész ténylegesen csak az egyedit tudja ábrázolni. Ha általánosat is megjelenít, azt csak az egyedi példáján keresztül. A művészetnek azonban nem áll rendelkezésre az univerzális állítások, például természettörvények explicit eszköze. De a művészet fő feladata nem is az, hogy precízen, általános törvényeket ismertessen velünk, hanem az, hogy érzéseket adjon át, kommunikáljon, hatást keltsen. Ez egészen más, és egy teljesen jogos feladat. Bakunyin nem egészen látja világosan, hogy a tudománynak és művészetnek más a feladata, és azt meg pláne nem, hogy a maga nemében mindkettő így van jól.

Bakunyin valamiféle tudományos kormány ellen lázad. Ez mai szemmel érthetetlen. Azt nehéz elhinni, hogy a 19. században a tudomány az országok kormányzásában több szerepet töltött volna be, mint ma. Tudományos kormányzásról beszélni ma sem lehet. Sajnos. Arról meg, hogy a tudomány összefonódna az állammal, és hatalmi ágat képezne, mint az egyház képes, képezett egyes országokban, arról pláne nem lehet beszélni. Szerencsére. Azt tudom elképzelni, hogy Bakunyin itt túl érzékeny, túl sokat képzelt bele a létező kormányok kormányzásába, és a tudósok befolyására erre.

A tudományt Bakunyin át akarja alakítani protestáns módra: mindenki legyen tudós, ne legyenek intézmények, a tudomány foglalkozzon az egyedivel. Az első megjegyzésem az, hogy ezt most is bárki megteheti. Bár nem nevezzük tudománynak azt, amikor valaki racionálisan megpróbálja szervezni az életét, de bárki foglalkozhat tudománnyal ilyen felhasználói szinten. Másrészt ritkán akár részt is vehet a tudomány alakításában. Ehhez nem kell átalakítani a tudományt, ezt bárki megcsinálhatja maga.

Bakunyin továbbá mintha eldobná a tudomány általános jellegét, abban az értelemben, hogy a tudománynak hangsúlyosan fontos feladata az általános összefüggések kutatása. Erre pedig szükség van. Az egyedi dolgok összefüggések nélküli vizsgálgatása nem sokra vezetne. Nagyon nem volna hatékony sem. Az egyedi ember pedig, ha nem foglalkozásszerűen lenne tudós, ha nem lenne intézmény nem nagyon fedezne fel általános dolgokat. Konkrétan olyan nagyobb befektetést igénylő általános vagy egyedi dolgokat sem, mint a Higgs-bozon vagy magfúzió.

Bakunyin szerint nem létezhet állam vallás nélkül. Ami a történelmet illeti, részletesen kifejti, hogy a francia forradalom után a francia burzsoázia áttért a deizmusra, amiben van valami. Itt megint figyelembe kell venni, hogy Bakunyin anarchista. A könyv azzal végződik, hogy a francia állam, hogy mossa a gyerekek agyába a vallást. Bakunyin nem mondja ki, de akkor a tézise nyilván úgy értendő, hogy csak az anarchizmuban, az állam eltörlésével törölhető el a vallás. Tehát Bakunyin nem azt mondja, hogy a vallás jó, még azt sem, hogy szükséges, csak azt, hogy az állam megtartásával ezt a bajt nem fogjuk tudni orvosolni.

Aki nem anarchista, és én nem vagyok az, az el tud képzelni egy demokratikus, jól működő, hasznos államot, és aki emellett ateista gondolhatja azt, hogy ez megvalósítható vallás nélkül. Bakunyin óta számos vallás nélküli állam működött, amely rossz példa lenne, de a mai nyugati demokráciákban a vallásnak egyre kevesebb szerepe van. Ma már elértük azt, amikor bizonyos országokban, felmérése válogatja, de akár többségi ateizmust is ki lehet mutatni. És az állam ettől nem omlik össze. Nem túl merész extrapoláció, hogy egy vallásosságot csak nyomokban tartalmazó országban simán működhet vallás nélküli állam is, és mi, ateisták, akik általában demokratikusak vagyunk, ezt szeretnénk elérni.

Címkék: politika könyv anarchizmus filozófus egyházkritika

35 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr985557908

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.11.02. 15:45:20

Bakunyin is úgy kritizált, hogy kritikája tárgyát nem ismerte...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.02. 16:38:13

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: persze persze, titeket senki nem ismer, ti egy nagyon titkos, elvont, titokzatos szekta vagytok, akiket senki nem ismer.:)

lenoardo999 2013.11.09. 09:44:10

A vallás sok szempontból tekinthető egyfajta szabadidős tevékenységnek. Ebben az esetben érdektelen, sőt értelmetlen kérdés, hogy állításai igazak-e vagy sem. Viszont összehasonlíthatóvá válik más szabadidős tevékenységekkel. Ha mondjuk a vallást vagy csak egy misét párhuzamba állítunk mondjuk a focival, és megnézünk egy El Clásicót, ahol 100 000 ember őrjöng, akkor senki nem kérdezi hogy, milyen igaz információk terjesztése zajlik ott. És érdekes lehetne egy vizsgálat arról, mit csinál az a 100 000 ember, ha mondjuk elmarad az El Clásicó. Szerintem nem a Picasso vagy a Gaudi Casa múzeumba vonulnak. Persze lehülyeségezheted a focit is. De ez ugye már messzire vezetne, és következménye a demokrácia alapjait rengetné meg. Mindenesetre ahogy nem sok értelme van focinélküli világért küzdeni, úgy vallásnélküli ellen sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.09. 09:57:34

@lenoardo999:

"A vallás sok szempontból tekinthető egyfajta szabadidős tevékenységnek."

annak egy kicsit durva lenne.

"Ha mondjuk a vallást vagy csak egy misét párhuzamba állítunk mondjuk a focival, és megnézünk egy El Clásicót, ahol 100 000 ember őrjöng, akkor senki nem kérdezi hogy, milyen igaz információk terjesztése zajlik ott."

1) ha a vallás csak olyan lenne, mint a foci, és csak úgy kezelnénk, mint a focit, akkor már jobb lenne a helyzet. de akkor

2) kérjük kivenni a vallást az alkotmány előszavából! a foci sincs benne!

3) kérjük visszavonni a vallástól azokat a kedvezményeket, amelyek a focit nem illetik meg!

ateistaklub.blog.hu/2013/11/07/egyhazi_elojogok

4) kérjük az egyházi vezetőket fociedző szellemi szintjén kezelni, és nem holmi tekintélynek mindenféle kérdésekben!

5) egyházi vezetők ne üljenek etikai bizottságokban, ne tekintsék az ő véleményüket mérvadónak!

6) mondhatod, hogy a focinak is mekkora támogatás jár az államtól, de ezzel csak egy másik problémára világítottál, hogy igen, a foci is felül van reprezentálva a valós igényekhez és teljesítményéhez képest

ateistaklub.blog.hu/2013/09/05/ha_a_stadionokon_felhaborodunk_akkor_az_egyhazakon_miert_nem

7) ha a vallást a világon kb a bridzsklubok szintjén kezelnék, mi, nem fanatikus ateisták tökéletesen elégedettek volnánk. azt ugyanis csak a fanatikus ateisták akarják, hogy a vallás például be legyen tiltva. nekem kevés gondom van azzal, ha a hívők a saját pénzükből kluboznak egy kicsit, ha meg maguk is tudják, hogy ez csak egy szabadidős tevékenység, akkor semmi gondom nincs vele. a táncklubot se szeretem, de tökéletesen el tudom viselni, hogy valaki szereti.

lenoardo999 2013.11.09. 20:01:01

@Brendel Mátyás:
Ha tehát szociológiai szempontból vizsgáljuk a mit csinál a hétköznapi ember a szabadidejében kérdést, akkor a vallási életet élés is egy a sok közül. Érdektelen az igazságtartalma. Ezért az a régi érv, hogy mivel szerintetek a vallások hamis dolgokkal foglalkoznak, ezért szükségszerűen károsak, ebből a szempontból kútba esik.

Üres vádaskodás helyett nézzük meg szociológiai módszerrel a vallási élet társadalmi hasznosságát és károsságát! Ez minden más tevékenységnél vizsgálható és vizsgálandó, és az eredmények összehasonlíthatók. Csakis ezek után van értelme a vallásról mint nem kívánatos dologról gondolkodni.

Ti a fenti vizsgálatokra való hivatkozások nélkül állítjátok, hogy a vallás káros és nem kívánatos dolog. Ezért ez csupán megalapozatlan vélemény. Ideje lenne valóban megalapozni. Vagy elvetni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.09. 21:14:51

@lenoardo999:

"Ha tehát szociológiai szempontból vizsgáljuk a mit csinál a hétköznapi ember a szabadidejében kérdést, akkor a vallási életet élés is egy a sok közül. Érdektelen az igazságtartalma."

de ha filozófiai szempontból vizsgálom, akkor nem érdektelen. ha az igazságtartalom nem számít, akkor meg hasonlíthatjuk a vallást ugye a mesekönyvolvasáshoz is.

"Ezért az a régi érv, hogy mivel szerintetek a vallások hamis dolgokkal foglalkoznak, ezért szükségszerűen károsak, ebből a szempontból kútba esik."

hát a károsság szempontjából egy hamis ideológia hamissága azért elég fontos dolog. hamis ideológia jóval könnyebben tud káros lenni, és szokott káros lenni, mint igaz.

"Üres vádaskodás helyett nézzük meg szociológiai módszerrel a vallási élet társadalmi hasznosságát és károsságát! Ez minden más tevékenységnél vizsgálható és vizsgálandó, és az eredmények összehasonlíthatók. Csakis ezek után van értelme a vallásról mint nem kívánatos dologról gondolkodni."

felmérések szerint a vallás nem tesz erkölcsössé, nem társadalmi összetartó erő, nem különösebben tesz boldoggá. ellenben okoz vallásháborút, inkvizíciót és terrorizmust. a mérleg negatív.

"Ti a fenti vizsgálatokra való hivatkozások nélkül állítjátok"

nem, sok post van erről is. az, hogy te nem olvastad, nem jogosít fel arra, hogy tagadd őket!

ateistaklub.blog.hu/2013/09/09/nem_a_vallas_a_tarsadalmi_osszetarto_ero

ateistaklub.blog.hu/2013/07/16/ateistak_es_vallasosok_aranya_a_bortonokben

ateistaklub.blog.hu/2013/06/25/vajon_a_magasabb_vegzettseg_kozvetlen_oka_az_ateizmusnak_vagy_kozos_ok_van

korábbi blogom:

math.freeblog.hu/archives/2011/07/27/Vallas_nem_erkolcsosebb_es_nem_boldogit/

ráadásként:
hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l

lenoardo999 2013.11.10. 09:44:45

@Brendel Mátyás: Igazad van. A linkelt posztok valóban szociológiai módszerrel vizsgálják az általam felvetett kérdéseket. Azonban a kommentekbe is beleolvasva a hivatkozásokat olyan kritikák érték, hogy nagy részükből inkább a korreláció hiánya olvasható ki, más részük jobban korrelált az anyagi helyzettel, mint a vallásossággal, más részüknél meg vélhetően nem vették figyelembe a felméréshez tartozó válaszok torzulását. Én kételkedem bennük, te elfogadod őket: ezen egyelőre nem tudunk változtatni.

"hát a károsság szempontjából egy hamis ideológia hamissága azért elég fontos dolog. hamis ideológia jóval könnyebben tud káros lenni, és szokott káros lenni, mint igaz."

Ez azért erős leegyszerűsítés. A világnézeti ideológiák összehasonlítása ugyebár nem egyszerű dolog. Legtöbbször kultúrák összehasonlításához vezet, ami veszélyes vizekre irányíthat. Hamis vagy igaz voltuk ánblokk nem is igen állítható. Legtöbbször vannak bennük hamis és igaz és eldönthetetlen dolgok/állítások. Persze ehhez legelőbb ismerni kellene őket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.10. 10:01:26

@lenoardo999:

" Azonban a kommentekbe is beleolvasva a hivatkozásokat olyan kritikák érték, hogy nagy részükből inkább a korreláció hiánya olvasható ki, más részük jobban korrelált az anyagi helyzettel, mint a vallásossággal, más részüknél meg vélhetően nem vették figyelembe a felméréshez tartozó válaszok torzulását. Én kételkedem bennük, te elfogadod őket: ezen egyelőre nem tudunk változtatni."

Első fokon azt kifogásoltad, hogy nem tudunk, nem hivatkozunk, nem írunk ilyen felmérésekről.

Most jön az, hogy kritizálod a felméréseket.

Egy dolog nincs a kezedben: olyan felmérés, ami téged igazolna.

Látod tehát, elég reménytelen helyzetből vitázol tehát. Annyiból áll itt a lehetőséged, hogy próbálod mérsékelni a felmérések kritikai élét a vallásokra nézve. Ez azért elég kevés.

""hát a károsság szempontjából egy hamis ideológia hamissága azért elég fontos dolog. hamis ideológia jóval könnyebben tud káros lenni, és szokott káros lenni, mint igaz."

Ez azért erős leegyszerűsítés. A világnézeti ideológiák összehasonlítása ugyebár nem egyszerű dolog. Legtöbbször kultúrák összehasonlításához vezet, ami veszélyes vizekre irányíthat. Hamis vagy igaz voltuk ánblokk nem is igen állítható. Legtöbbször vannak bennük hamis és igaz és eldönthetetlen dolgok/állítások. Persze ehhez legelőbb ismerni kellene őket. "

Van itt egy elég logikus, plauzibilis összefüggés, amelyet figyelmedbe ajánlottam. A te védekezési stratégiád megint csak igen reménytelen, próbálod relativizálással elütni a kritika élét.

Azt gondolom, hogy ez az inkvizíció, vallásháborúk és terrorizmus mellett igencsak szánalmas védekezés. Valójában ezek fényében még az is igen kevés volna, ha a vallásosság hasznára hoznál tök sok felmérést.

lenoardo999 2013.11.10. 10:23:09

@Brendel Mátyás: "Most jön az, hogy kritizálod a felméréseket."

Mint írtam nemcsak én. Sőt emlékeim szerint volt hivatkozás olyan felmérésre, ahol pl. azt mutatták ki, hogy a magasabb végzettség a többségi társadalom véleményével ellentétes véleménnyel jár, így tehát ateistább társadalmakban a vallásossággal jár magasabb végzettség, míg az általad idézett felméréseket máshol, illetve ezt figyelembe nem véve végezték. Az idézett felmérések kritikája tehát egyáltalán nem nélkülöz minden alapot és csupán puszta vélemény. Talán @szemet jött elő egy csomó idevágó, a Te állításodat és a hivatkozott felméréseket gyengítő más felmérésekkel.

A felmérések azonban nem foglalkoznak azzal sem, hogy milyen igényeket elégítenek ki a vallások, és mi történik az igények ki nem elégítésekor. Ha pl. a focit nézzük, sokszor elhangzik, milyen közösségi agressziós elfojtásokat elégíthet egy-egy meccsen való szurkolás, és akár valósággal két ország közötti háború legyengített vírusú védőoltása. Ilyen típusú hatásokat vizsgáló vallásokat érintő felmérés érdekelne.

"Azt gondolom, hogy ez az inkvizíció, vallásháborúk és terrorizmus mellett igencsak szánalmas védekezés. Valójában ezek fényében még az is igen kevés volna, ha a vallásosság hasznára hoznál tök sok felmérést."

De ezek a dolgok nem a vallások igaz vagy hamis állításaiból következnek. Úgy értem, ezen dolgok bekövetkezte szempontjából érdektelen, hogy az adott ideológia igaz vagy hamis.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.10. 10:53:40

@lenoardo999:

"Mint írtam nemcsak én. Sőt emlékeim szerint volt hivatkozás olyan felmérésre, ahol pl. azt mutatták ki, hogy a magasabb végzettség a többségi társadalom véleményével ellentétes véleménnyel jár, így tehát ateistább társadalmakban a vallásossággal jár magasabb végzettség"

emlékeid szerint és spekuláció. ez nem érv. tessék felmérést hivatkozni!

"A felmérések azonban nem foglalkoznak azzal sem, hogy milyen igényeket elégítenek ki a vallások, és mi történik az igények ki nem elégítésekor."

spekuláció

"Ilyen típusú hatásokat vizsgáló vallásokat érintő felmérés érdekelne."

keressél nyuszókám, oszt akkor gyere vissza, ha van valami a kezedben!

"De ezek a dolgok nem a vallások igaz vagy hamis állításaiból következnek. Úgy értem, ezen dolgok bekövetkezte szempontjából érdektelen, hogy az adott ideológia igaz vagy hamis."

egyáltalán nem lényegtelen. tudtunkkal például a gravitáció tényleg létezik, tehát igaz, hogy létezik. az a tény, hogy a gravitáció létezésében igazoltan hiszünk, gyakorlatilag értelmeltenné teszi a gravitációról szóló inkvizíciót, vallásháborút és terrorizmust.

az pedig, hogy valami nem igaz, igen nehézzé teszi azt, hogy igazolt legyen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.10. 11:15:30

@lenoardo999:

"Mint írtam nemcsak én. Sőt emlékeim szerint volt hivatkozás olyan felmérésre, ahol pl. azt mutatták ki, hogy a magasabb végzettség a többségi társadalom véleményével ellentétes véleménnyel jár, így tehát ateistább társadalmakban a vallásossággal jár magasabb végzettség"

az meglehet, hogy az intelligens emberek, vagy a magasabb végzettségű emberek a társadalom bevett nézeteitől hajlamosabb eltérni, mint egy buta ember. tehát, hogy a buta ember konformistább.

de azt feltételezni, hogy az intelligensebb vagy magasabb végzettségű ember hajlamosabb eltérni a többségi véleménytől abban az esetben, ha a többségi vélemény IGAZ, az egy önellentmondásos hipotézis volna.

hiszen a magasabb végzettséget és intelligenciát pont azzal definiáljuk, hogy az illető több IGAZnak tartott tudással rendelkezik (ezt tesztelik különféle vizsgákon), illetve jobb a problémák igaz megoldókézsége.

például ha valakinek mérik az intelligenciáját, akkor a tesztek közül sok matematikai feladvány van, és az IGAZ megoldást várják el tőle. a hamis megoldással nem lehet magas pontszámot elérni. vagy mondjuk a diplomamunkában nagyjából igazolt, igaznak tartott eredményeket kell prezentálnod. vagy az államvizsgán a szaktárgyad igaznak tartott ismereteit kell tudni visszaadnod.

lenoardo999 2013.11.11. 10:59:56

@Brendel Mátyás: "emlékeid szerint és spekuláció. ez nem érv. tessék felmérést hivatkozni!"

Azért nem hivatkoztam, mert az általad linkelt posztodban szemet már odatette a linket. Sőt egyéb hivatkozásokat is, de te lehurrogtad, hogy marginális. Szerintem nem marginális.

"az a tény, hogy a gravitáció létezésében igazoltan hiszünk, gyakorlatilag értelmetenné teszi a gravitációról szóló inkvizíciót, vallásháborút és terrorizmust."

Nem teszi értelmetlenné, hiszen egyrészt pl. a gravitációs elmélet megfelelése a külvilággal ismeretelméleti okokból elvileg nem lehet százszázalékos, sőt azt sem tudjuk mekkora bizonyítottságú, másrészt az általad idézett erőszakos cselekedeteket ritkán előzi meg ismeretelméleti megfontolás. Különös felmérés lenne azt vizsgálni, hogy egy szintetikus állítás egyrészt ismeretlen bizonyítottsági foka, másrészt ismert, valamilyen mértékű igazoltsága milyen korrelációban van a nevében elkövetett erőszakok súlyosságával.

Azzal a háttérfeltevéssel érvelsz, mintha lenne a kezedben ilyen vizsgálat és eredmény, ami téged igazolna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.11. 11:15:02

@lenoardo999:

"Nem teszi értelmetlenné, hiszen egyrészt pl. a gravitációs elmélet megfelelése a külvilággal ismeretelméleti okokból elvileg nem lehet százszázalékos, sőt azt sem tudjuk mekkora bizonyítottságú, másrészt az általad idézett erőszakos cselekedeteket ritkán előzi meg ismeretelméleti megfontolás."

szóval szerinted csupán merő véletlen, hogy az emberek ritkán vallásháborúznak empirikus-logikai úton kezelhető kérdésekről, ellenben sokat háborúznak empirikus-logikai úton nem kezelhető hitekről?!

"Azzal a háttérfeltevéssel érvelsz, mintha lenne a kezedben ilyen vizsgálat és eredmény, ami téged igazolna."

azzal a háttérfeltevéssel érvelek, hogy az összefüggés logikus. ez érvként elég erős szokott lenni az értelmes embereknél.

lenoardo999 2013.11.11. 11:28:06

@Brendel Mátyás: "szóval szerinted csupán merő véletlen, hogy az emberek ritkán vallásháborúznak empirikus-logikai úton kezelhető kérdésekről, ellenben sokat háborúznak empirikus-logikai úton nem kezelhető hitekről?!"

Hogy az emberek mitől lesznek agresszívabbak, azt az emberektől kell megtudni. Nehezen hiszem, hogy analitikus állítások tehetők e témában. Linkelsz nekem felmérést arról, hogy az emberek empirikus-logikus kérdések mentén keletkező konfliktusoktól lesznek agresszívabbak vagy inkább empirikus-logikai úton nem kezelhetőektől vagy ezt csak azért gondolod, mert te ilyen vagy?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.11. 11:56:57

@lenoardo999: azért gondolom, mert logikus, hogy ha két ember egy kérdésben tud érvelni logikai módon, vagy empirikus módon, akkor ez a vita egy rendezési módja, amely lehetővé teszi, hogy ne kelljen olyan módokhoz fordulniuk, mint például a terrorizmus és a háború.

persze te lehet, hogy ezt nem érted, mert te ilyen vagy.

arra nem kell felmérést adnom, hogy tudományosna megközelíthető kérdésekben kevés háború zajlott a történelem során, mert szerintem 0 ilyen háború zajlott. pedig voltak vitatott tudományos kérdések. és 0 terrorista akció volt ilyenben, és inkvizíció sem volt ilyen kérdésekben, legfeljebb pár diktatúrában volt egy kis, nem halálos kimenetelű tudósüldözgetés.

lenoardo999 2013.11.11. 12:08:43

@Brendel Mátyás: Ne keverjük. Két ember nem háborúzik. Én az érvelésemben már nem háborúról beszéltem, hanem emberi agresszivitásról, te pedig hol erről hol arról, éppen ahogyan előnyösebbnek tűnik.

Abból hogy egy vita, pláne országok közötti eldönthető logikus-empirikus érvekkel egyáltalán nem következik hogy úgy is fogják eldönteni. Szerinted ezt bizonyítja a történelem? De ne forgassuk ki az eredeti állításomat.

Megismétlem: az agresszivitás bekövetkezte szempontjából érdektelen, hogy az adott ideológia igaz vagy hamis.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.11. 12:27:38

@lenoardo999:

"Én az érvelésemben már nem háborúról beszéltem"

én viszont igen. tehát te mellébeszéltél.

"Abból hogy egy vita, pláne országok közötti eldönthető logikus-empirikus érvekkel egyáltalán nem következik hogy úgy is fogják eldönteni. Szerinted ezt bizonyítja a történelem?"

0 olyan háborúról tudok, ahol empirikus-logikai úton eldönthető kérdés lett volna az indok, vagy a felhozott indok. sok olyan háborúról tudok, ahol vallási kérdés.

lenoardo999 2013.11.11. 13:21:25

@Brendel Mátyás: 0 olyan háborúról tudok, ahol vizsgálták volna a hamis vagy igaz voltát bármely mögöttes ideológiának.

lenoardo999 2013.11.11. 15:54:47

@Brendel Mátyás: de végig ez volt az általam felvetett kérdés. Délutánra kezdesz beállni? Viszont vizsgáljuk meg a te kérdésedet!

"A) 0 háború történt tudományos kérdés indokán.
B) sok háború történt vallási kérdés indokán."

Tehát a kérdés, hogy mi miatt indítanak háborút a világ hatalmai. Mert ugye nem állítod, hogy Béla hirtelen felindulásból háborút indít? A világ ezen hatalmai nyilvánvalóan mind kiváló filozófusok. Minden háború előtt leülnek és feltárják a filozófia és a tudomány jelenlegi állását, majd döntenek. Eldöntik, hogy vallási vagy ismeretelméleti azaz empirikus-logikai okok miatt indítsanak-e háborút.
A pénz és a hatalom mint motiváció nyilván szóba se kerül. Aztán a hozzád hasonló végtelenül elfogult hülyegyerekek számára mondanak valamit, amit be lehet szopni, mint kacsa a nokedlit. Mondjak a fenti koreográfiára néhány tegnapi példát vagy magadtól is találsz?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.11. 16:36:07

@lenoardo999:

"e végig ez volt az általam felvetett kérdés."

a háborús kérdést én vetettem fel. ha megint elkezdesz arról hazudozni, hogy mit állítottam, és mit állítottál te, megint kiváglak. az irreleváns tereléseidbe meg nem megyek bele.

"A pénz és a hatalom mint motiváció nyilván szóba se kerül."

szóba kerül, de ez nem cáfolja a vallási indokok létezéstét. logikából egyes.

nincs érved.

lenoardo999 2013.11.11. 17:17:31

@Brendel Mátyás: "a háborús kérdést én vetettem fel."

Igaz. Erre volt az azóta is cáfolatlan állításom: "....ezen dolgok bekövetkezte szempontjából érdektelen, hogy az adott ideológia igaz vagy hamis."

Vagyis még ha a háború okaiként szerepel is a pénzügyi és hatalmi motiváció mellett ideológiai is, annak igaz vagy hamis volta irreleváns.

Erre tagadhatatlanul számtalan példa van ugyebár. De mi következik ebből és mi az ami miatt ez ellen ennyire tiltakozol?

Nos első lépésben az, hogy a kereszténység állításainak igazsága vagy hamissága e szempontból irreleváns.

Megdől az a tétel, hogy a hamis állítások szükségszerűen károsak.

Újra előkerül az eredeti felvetésem, hogy az ideologikus állításokat elsősorban nem a programozók 0-1 logikájában kell vizsgálni, hanem az ennél bonyolultabb, társadalmi hasznosságuk szempontjából.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.11. 18:05:11

@lenoardo999:

"Vagyis még ha a háború okaiként szerepel is a pénzügyi és hatalmi motiváció mellett ideológiai is, annak igaz vagy hamis volta irreleváns. "

ld, hogy erre mit válaszoltam. most a magad farkát kezdted el kergetni.

"Megdől az a tétel, hogy a hamis állítások szükségszerűen károsak."

nem szükségszerűen, de nagy átlagban azok.

"Újra előkerül az eredeti felvetésem, hogy az ideologikus állításokat elsősorban nem a programozók 0-1 logikájában kell vizsgálni, hanem az ennél bonyolultabb, társadalmi hasznosságuk szempontjából."

de hát ebből a szempontból villámháborús gyorsasággal vesztesz. a vallások károsak. hivatkozás: háborúk, terrorizmus, inkvizíció.

Miklós123 2013.11.28. 23:33:25

Bakunyin aligha Marxból vette, hogy a vallás ópium a nép számára. Rettenetesen utálták egymást...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.29. 06:45:55

@Miklós123: Marx 1844-ben publikálta az ominózus mondatot. Bakunyin 1871-ben az Isten és államot. Ennyi idő alatt egy ilyen gondolat elterjed, és beleivódik bizonyos ideológiákba. Bakunyin tehát nem kellett, hogy közvetlenül vegye Marxtól a gondolatot, hanem benne volt a levegőben, azokban a körökben. Egyébként nem látom, miért ne vehetett volna át egy gondolatot attól, akit utált. Ez valami primitív felfogás, hogy ha utálok valakit, és ő nem ugrik a kútba, akkor én csakazértis beleugrok.

Bobby Newmark 2013.12.11. 10:42:20

@Brendel Mátyás: "2) kérjük kivenni a vallást az alkotmány előszavából! a foci sincs benne!"

Hát, ahogy most a dolgok mennek, előfordulhat, hogy odakerül a foci is... :P

Bobby Newmark 2013.12.11. 11:11:25

@Brendel Mátyás: "0 olyan háborúról tudok, ahol empirikus-logikai úton eldönthető kérdés lett volna az indok, vagy a felhozott indok. sok olyan háborúról tudok, ahol vallási kérdés. "

Hm, ez a kijelentés így azért kicsit erős, főleg a 20. századi háborúk esetében.

Pl a vietnami háborúhoz vezető Tonkin-öböl beli incidens jut az eszembe hirtelen. Ott gyakorlatilag empirikus-logikai úton eldönthető lett volna, hogy volt-e támadás, vagy hogy ki támadott meg kit, de azt már nem várták meg a hadüzenettel.

Mondjuk ez csak a causus belli, alapvetően ott is (nem vallási) ideológiák álltak egymással szemben, igazából a kirobbantó ürügy mindegy volt.

Bobby Newmark 2013.12.11. 11:12:17

@Brendel Mátyás: "A) 0 háború történt tudományos kérdés indokán."

Így már másképp hangzik, akkor az előző hozzászólásom tekintsd semmisnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.11. 13:40:01

@Bobby Newmark:

"Pl a vietnami háborúhoz vezető Tonkin-öböl beli incidens jut az eszembe hirtelen. Ott gyakorlatilag empirikus-logikai úton eldönthető lett volna, hogy volt-e támadás, vagy hogy ki támadott meg kit, de azt már nem várták meg a hadüzenettel."

azért ezt kurvára nem gondoltad végig.

1) nem a tudósok, és nem a tudomány tehet róla, hogy nem kérték fel őket a kérdés eldöntésére

2) a háború oka nem az volt,hogy nem tudták eldönteni a kérdést ahogy az I. VH oka sem az volt, hogy nem tudták, ki ölte meg a trónörököst, hanem pont az, hogy tudták. másrészt a Kennedy gyilkosságról nem egészen tudjuk, ki követte el, mégse vezetett háborúhoz. tehát általában nem az vezet a háborúhoz, hogy nem tudnak eldönteni egy ilyen kérdést, hanem

3) háborúhoz maga az incidens, mint cselekmény vezetett, és nem az a kérdés, hogy ki lőtt először

4) a háború egy jottányit nem segített az empirikus-logikai kérdés megoldásához, ellenben a kutatás igen

"Mondjuk ez csak a causus belli, alapvetően ott is (nem vallási) ideológiák álltak egymással szemben, igazából a kirobbantó ürügy mindegy volt."

a casus belli sem az empirikus-logikai kérdés volt, hanem maga az incidens.

ezzel szemben például a keresztes hadjáratoknak motivációja kifejezetten a Szentföld visszafoglalása volt, azaz, egy kifejezetten vallási motiváció.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.11. 13:43:59

@Bobby Newmark: ha a Tonkin-öbölbeli incidens után világosan lehetett volna tudni, hogy a vietnámiak közel jöttek, az USA lőtt először. a háború akkor is simán kitörhetett volna. az, hogy "kinek volt mihez joga" már nem empirikus-logikai kérdés.

az sem empirikus-logikai kérdés, hogy ha mondjuk Vietnám vagy az USA egyik hadihajója ezt vagy azt csinálja, akkor hadat kell üzenni. nem empirikus-logikai kérdés, hogy mi mit érdemel retorzióként.

Bobby Newmark 2013.12.17. 01:35:23

@Brendel Mátyás: Igazából csak a beidézett mondat megfogalmazását találtam kissé pontatlannak, egyébként egyetértünk.

De azért kicsit még kötekednék... :P
1. Nem is állítottam az ellenkezőjét. De egyébként is csak empirikus-logikai útról volt szó, nem konkrétan tudósokról. Egy katona is működhet empirikus-logikai úton, nem?

2. Annyiból mindegy, hogy a "megtámadtátok a hajónkat!" és a "megtámadtátok a hajónkat kétszer!" közt már nincs lényegi különbség. Csak a második támadást lehetett volna cáfolni, az meg kevés.

3. Igen, kicsit eltévedtem, túl nagy jelentőséget tulajdonítottam a második, meg nem történt támadásnak. Mert azért az a kérdés, hogy "egyáltalán lőttek-e?" az nem ugyanaz, mint a "ki lőtt először?", meg nem is ugyanaz, mint a "hányszor?".
A másik fele, hogy ez meg csak a "felhozott indok" kategória, az igazi indok meg ideológiai volt, a kommunizmus visszaszorítása, meg némi világhatalmi villongás...

4. Sokat kutatni nem kellett, csak titkosítva volt sokáig az infó. Úgy sejtem, már másnap reggel rájöttek a hajón, hogy mégsem támadták meg őket az éjjel, csak addigra már mindegy volt.

Bobby Newmark 2013.12.17. 01:45:42

@Brendel Mátyás: Na jól van, akkor most már nem érzem cikinek, hogy elmentem kicsit a "ha a nagyanyám sárga volna és csilingelne" irányba az előbb... :)

Nyilván sok minden a háború irányába mutatott, már eleve voltak amerikai katonák Vietnamban. Cibálták volna tovább az amerikaiak bajszát a vietkongok, vagy még inkább, hamarabb hazazavarták volna őket, ha az USA nem dönt úgy, hogy akkor ő most komolyan háborúzik.

Na jó, messzire kalandoztunk attól, hogy csak abba akartam belekötni, hogy a háború _felhozott_indoka_ ne lett volna eldönthető empirikus-logikai módon.
De rendben, akkor ez a Tonkin-öbölben történtekre nem igaz.

Most már viszont érdekel, hogy volt-e ilyen... :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.12.17. 08:10:41

@Bobby Newmark: fogalmazzunk úgy, hogy az előfordulhat, hogy van egy empirikus-logikai úton simán eldönthető kérdés, de egy erps ideológiai alapon például a politikai hatalom beleszólhat, és megakadályozhatja a dolog értelmes megoldását, és ebből lehet háború.

a vallás azért rossz, mert akár ilyen akadályozó ideológiaként is szerepelhet, de eleve eldönthetetlen, baromság kérdést is szolgáltatni tud egy háborúhoz.