HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (7) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (3) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Lehet-e fotelből, macbookkal bizonyítani isten létét?

Brendel Mátyás 2013.10.30. 06:40

godel-2.jpg

Egy ismerősöm hívta fel a figyelmemet a nemrég a Spiegelben megjelent hírre, miszerint számítástudósok (computer sientists) bebizonyították isten létezését. A cikk egyébként nem túl jó, mert például a hangzatos cím után elismeri, hogy nincs is itt annyira szó isten bizonyításáról, mivel csak "matematikai szinten" bizonyítottak valamit. Tehát a kutatók (Benzmüller & Paleo) és a cikkíró (David Knight) is tudatában van annak, hogy ez nem jelent semmit.

Hogy egy példát mondjak, hiába bizonyítjuk az egyik geometriai axiómarendszerben, hogy a háromszögek szögeinek összege kisebb, mint 180 fok (bolyai geometria), egy másikban, hogy nagyobb (elliptikus geometria), egy harmadikban meg, hogy egyenlő (euklideszi geometria), ezzel nem értünk el semmit, mert a fizikai térre ezek közül legfeljebb az egyik igaz. Pedig az axiómarendszerében mindegyik bizonyítva van. A nagy kérdés, hogy melyik axiómarendszer igaz a valóságban, mint interpretált fizikai elmélet. És ezt nem lehet matematikailag bizonyítani, ezt empirikusan lehet csak ellenőrizni, és igazolni. Bizonyítani nem is lehet.

Rudolf Carnap ezt úgy közelítette meg, hogy megkülönböztette az absztrakt, matematikai geometriát,  és az  alkalmazott, fizikai geometriát. Ez előbbi gyárthat 3 különböző axiómarendszert, az utóbbi megmondja, hogy a fizkai térre az elfogadott fizikai elmélet mellett melyik igaz, melyik alkalmazható a három közül.

De más hibája is van a cikknek. Gödel eme tétele sem újdonság (nem ez az a tétel, amelyet A Gödel tételnek szoktak nevezni), több, mint 70 éves, már rég nyugdíj járna neki.:) Eddig sem vette úgy értelmes ember, hogy valóban bizonyítja isten létét, pont a fenti megfontolások miatt, amit szaknyelven úgy mondhatnánk, hogy analitikus módszerekkel nem lehet szintetikus állítást igazolni. Otthon, a jó meleg tűzhely mellett a fotelben pipázva a legokosabb ember sem tudja megmondani, és igazolni, hogy milyen magas a Mount Everest. Ahhoz valakinek fel kell állni, ki kell menni, és meg kell mérni. A "megnézem a Wikipédián"  mások mérésére támaszkodik. És ugye értjük, hogy az "otthon, a fotelben ülve" csak egy kifejezés, amely azt jelképezi, hogy megfigyelések, mérések nélkül.

Gödel tétele olyannyira nem újdonság, hogy amikor elmagyarázzák, akkor Anzelm ontológiai istenérvét szokták elővenni, mert az érthető a közembernek is. Arról szól, hogy mivel isten definíció szerint tökéletes, ezért nem engedheti meg magának a nemlétezés "hibáját". Gödel tétele ettől lényegesen nem különbözik, csak nehezebben érthető, mert modális logika is szerepel benne. Az meg hát a közembernek kínaiul van.

Anzelm után volt egy több százados filozófiai irányzat, melyet például Spinoza és Descartes képviselt, a filozófiai racionalizmus. Ez később az empirizmussal kelt nagy vitára, abban, hogy az ismeretek alapja a logika-e vagy az empíria. Azaz ki kell-e kelni abból a fotelből, vagy nem. A végén a két irányzatot sikerült egyesíteni, és a logikai empirizmus irányzata például nevében is a szintézist képviseli, és igazán megnyugtatóan, és precízen dolgozott ki egy olyan filozófiát, amely ezt a problémát megoldotta. Szerintük ki is kell kelni a fotelből, hogy megfigyeléseket végezzünk, de pipázgatni is kell, hogy elméleteket gyártsunk a megfigyelésekről.

A racionalisták pont azt hitték, hogy otthon, a fotelből, csak logikával ki lehet okoskodni dolgokat a valós világról. Spinoza annyira hitte ezt, hogy az Etikájában teljesen axiomatikus módon - mondjuk ez nem jelenti, hogy tényleg logikai szigorúsággal - be akarta bizonyítani az Élet, a Világmindenség, meg mindent.

Descartes nem volt ennyire elszállt, de a cogitója valami ilyesmi akar lenni: egy ismeret, amelyet egészen biztosan tudhatok, amihez hozzá tartozik, hogy tulajdonképpen elsőnek, mindenféle megfigyelés nélkül, még előtte. Csak a gondolkodásból, és csak gondolkodva gondolta azt bizonyítani, hogy ő maga létezik. Aztán Anzelmhez egész hasonlóan másodiknak isten létét gondolta bizonyítani abból, hogy ha nem lenne, akkor nem találhattuk volna ki. A bizonyítás téves voltát mi sem illusztrálja jobban, mint hogy pont a háromszög szögeinek összegét hozza fel példának, amelynek bizonyossága azóta látványosan bukott.

Mind Anzelm, mind Descartes érveit kritizálták elegen. Nehéz megérteni, hogy nem csupán az érv, de a racionalizmus hogyan lehetett népszerű elismert filozófusok körében, amikor akkora képtelenség. Semminek a valós létét nem lehet csak logikával bizonyítani. Hiszen a valós dolgok kontingensek, ez azt jelenti, hogy lehetnének máshogy is. Ha pedig lehetnének máshogy is, akkor muszáj megnézni, hogy akkor most nincsenek-e véletlenül tényleg máshogy. Ezt meg nem lehet otthon, a fotel mellett ülve.:) Ehhez meg fel kell emelnünk a lusta fenekünket abból a fotelból, és ki kell bújnunk a macbookból.

Mert állítólag egy macbookot használtak, ami jól illik az egész dolog felfújt jellegéhez. Őszintén szólva nem tudom, mire kellett a macbook. Gödel bizonyítása nem olyan bonyolult, hogy számítógépen kéne ellenőrizni. Persze ahogy David Knight is kifejti, vannak matematikai tételek, amelyeknél olyan sok esetet kell végigvizsgálni, de mégis véges esetet, hogy egy számítógép szükségesnek tűnik. De Gödel tétele nem ilyen. A Wikipédia cikkben 13 soros. Erre mondjuk egy 23 soros programot írni elég hülyeség.

Knight és a kutatók szerint szerint ez a kutatás azért fontos, mert a modális rendszer, amelyen alapul másra is alkalmazható lehet. Bizonyára alkalmazható lehet, de akkor a modális rendszer kifejleszthető és kutatható eme istenbizonyítás nélkül. És ha valóban alkalmazható, akkor ott nyilván úgy alkalmazzák majd, hogy megnézik, empirikusan, hogy a matematikai rendszer megfelel-e a valóság modelljének. Pont ez az, ami az istenbizonyításnál nem lehetséges. És majd ezután mondják, az empirikus igazolás után, hogy az elmélet alkalmazható. Így van ez helyesen a tudományban, és nem úgy, hogy kigondolnak valamit, "macbookon" ellenőrzik, hogy konzisztens-e, és ha konzisztens, akkor már kikiáltják azt is, hogy bizonyítottan igaz. Nem, a konzisztencia nem elég az igazsághoz. Az igazság koherentista elmélete szintetikus kérdésekre nézve hülyeség.

Az a benyomásom, hogy a tudományban mintha manapság túlságosan is elharapózott volna az, hogy tudósok hangzatos címeket adnak, csalogató elképzeléseket vázolnak fel a prózai valóság helyett, csak, hogy figyelmet, támogatást kapjanak. No, ha társadalmunkban így lehet támogatást kapni, akkor a tudomány sajnos nagyon degradálódni fog. Nem kéne ilyen bulvármódszereknek bedőlni!

Ez a post NEM macbookon íródott. És büszke vagyok rá.:)

Címkék: matematika ontológia racionalizmus istenérv

14 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr705605567

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? 2017.02.24. 11:17:04

Sokan állítják ezt és sokan az ellenkezőjét. Az eddig általam fellelt kétoldalú, istenhívő és istentagadó, oda-vissza érvelések egyike sem volt kellően pontos és általános érvényű. Azaz ezek nem tudományos érvelések. Ezért ezeket nyugodtan el lehet vet...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.10.30. 14:11:21

Ez így rendben van, csak egy megjegyzés ehhez a két mondatodhoz: " Nem, a konzisztencia nem elég az igazsághoz. Az igazság koherentista elmélete hülyeség."

Ez valójában úgy van, hogy az igazság "koherencia" elve nem ugyanolyan fajta dolgokra vonatkozik, és használható, mint az igazság korrespondencia elve. Ez utóbbi használható az ún. "szintetikus" állításokra, vagyis azokra, amelyekről a posztod is szól, és amelyeket tapasztalat nélkül nem lehet "ellenőrizni". A koherencia-elv viszont az analitikus jellegű elméletekre vonatkozik, tehát azokra, ahol a másik típusú igazságelmélet (a korrespondencia) nem is alkalmazható, hiszen az ilyen elméletek nem a megtapasztalható "külvilág"-ról szólnak.

Tehát, ez a kétféle igazságelv voltaképpen nem ugyanazt jelenti, nem ugyanaz a tartalma. A "hétköznapi" igazságfelfogásnak a korrespondencia-elv felel meg, míg a koherencia elv gyakorlatilag ezt jelenti, hogy egy analitikus elmélet állításai egymással elsősorban konzisztensek- e, vagyis az elmélet mentes-e a belső ellentmondásoktól.

Tehát, nem hülyeség a koherencia-elv sem, csak a maga helyén alkalmazandó.

Egyébként - és ezt már írtam korábban is itt -, engem mindig meglep, hogy viszonylag értelmes emberek sem értik, tudják, használják ezt az analitikus-szintetikus megkülönböztetést, és a belőle levonható következményeket. Voltaképpen ez az ismeretelmélet egyik legfontosabb törvényszerűsége, és ha az átlagemberek nincsenek is vele tisztában, de a műveltebbeknek illene. Ezért fontos erre - mint ahogy e posztban tetted - időnként figyelmeztetni (vagy felvilágosítani ez ügyben), bár nekem nincsenek illúzióim. Szerintem a mi itteni vitapartnereink (és ők még az értelmesebbekből valók), már semmiből nem tanulnak (semmi újat), és semmit nem felejtenek (semmi régi hülyeségüket), és ez után is csak forgatják tovább a monoton imamalmukat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 18:14:12

@ipartelep:

Az említett mondatom úgy lett volna precíz, hogy a koherentista igazságelmélet a szintetikus kérdésekre nézve hülyeség. Ezt pontosítom.

És isten ontológiai bizonyítása pont ezt rúgja fel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.30. 18:15:31

@ipartelep: A másik, hogy a koherentista igazságelmélet hirdetői az ontológiai istenbizonyításoktól függetlenül is, bizony szokták azt képviselni, hogy például a tapasztalati tudományok igazságelmélete is koherentista kell, hogy legyen.

darkgreen 2013.10.31. 13:27:42

Ez tényleg egy rohadt jó cikk! (Kár, hogy nem MacBookon írtad.)

Gödel melyik tételéről van szó? Mert, ha jól értem, nem a híres teljességi tételéről. (Nem mintha ez a kérdés különösebben releváns lenne, csak kíváncsi vagyok.)

Egyébként az egész kérdés megfordítható. Az igaz, hogy a priori létezők nincsenek, de olyan dolgok már vannak, amiknek a nemlétezése igazolható. Ott van mindjárt az üreshalmaz egyik remek definíciója. Azon dolgok halmaza, amik nem azonosak önmagukkal.

És ha már a modális logikát felemlegetted, ott van a Priori igazságértékrés elmélet, ami szerint ha valamiről igazságérték nélküli, releváns állítás folalmazható meg, az a dolog nem létezik. (Ez így persze nem valami precíz...) Mint például a Russel-antinómia, ami Frege "logikai teremtés" lehetőségének bizonyítására tett kísérletét döntötte romokba. Prior elmélete értelmezhető úgy, mint ami mindenfajta totalitás nemlétének logikai bizonyíthatóságáról szól.

Számomra ez az a pont, ahol el kell dönteni, isten vagy a józan ész létében hiszek-e. Nem egy nehéz döntés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.31. 14:25:50

@darkgreen:

"Gödel melyik tételéről van szó? Mert, ha jól értem, nem a híres teljességi tételéről."

jól érted, szerepel a cikkben egy pár link a tételre.

"Egyébként az egész kérdés megfordítható. Az igaz, hogy a priori létezők nincsenek, de olyan dolgok már vannak, amiknek a nemlétezése igazolható."

igen, olyan dolgok vannak, amik semmiképpen nem létezhetnek, mert önellentmondásosak. pontosabban, amelyek nem lehetnek semmilyen szempontból sem modelljei valami létezőnek.

" Ott van mindjárt az üreshalmaz egyik remek definíciója. Azon dolgok halmaza, amik nem azonosak önmagukkal. "

nem ez az üreshalmaz definíciója a ZFC-ben, és nem is jó definíció.

"az a dolog nem létezik. (Ez így persze nem valami precíz...) Mint például a Russel-antinómia, ami Frege "logikai teremtés" lehetőségének bizonyítására tett kísérletét döntötte romokba."

nem, a Russell (sic!)-paradoxon a halmazelmélet Cantor féle axiómarendszerének hiányosságára hívta fel a figyelmet.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.31. 16:12:11

"számítástudósok (computer sientists) bebizonyították isten létezését"

Amikor ilyet olvasok, ateista provokációra gyanaxom alapból. Ugyanis Istent NEM LEHET tudományosan bizonyítani, ez képtelenség.

lenoardo999 2013.10.31. 16:32:18

"Lehet-e fotelből, macbookkal bizonyítani isten létét?"

Jól mutattad meg, hogy nem. De akkor hogyan gondolod, hogy az ellenkezőjét igen? Vagy mi mást csináltok ezen a blogon faszfejek?

Hunor Levente 2013.10.31. 18:02:30

@Brendel Mátyás: "" Ott van mindjárt az üreshalmaz egyik remek definíciója. Azon dolgok halmaza, amik nem azonosak önmagukkal. "

nem ez az üreshalmaz definíciója a ZFC-ben, és nem is jó definíció."

Nem egyenlőek. Az x nemegyenlő x kollektivizálásának részhalmaz axiómával történő bizonyítása után definiáljuk. Tudtommal nincs gond ezzel a definícióval. Ugyanebben a tárgyalásban Russell-tétel van és nem paradoxon.

Koós István 2013.11.01. 08:52:18

@lenoardo999:

Nem Mátyás gondolja, hogy lehet fotelből bizonyítani Isten létét, hanem ti. Az istenérvek ugyanis éppen ezt próbálták tenni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.01. 10:45:14

@Hunor Levente: nem értettem a hozzászólásodat. máskor részegen ne kommentelj!:)

Hunor Levente 2013.11.01. 17:22:29

@Brendel Mátyás: Tényleg nem túl érthető így, mert nem írtam részletesen. Most se fogom, nem irkálok ide formulákat. Itt utána lehet nézni:

www.cs.elte.hu/~krja/
Innen felülről a 3. könyv elején (kb. a 10. oldal környékén), a halmazelméleti részben rendesen le van írva. A ZFC egy változata. Megnézheted, működik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.11.02. 00:45:28

@Hunor Levente: OK, ez is működni látszódik. nem látom, mire jó.

amit látok, hogy az üres halmaz úgy van definiálva, hogy alaphalmaz nélkül. ha ezt megengedik, akkor hogy védik ki a Russell paradoxont?

darkgreen 2013.11.05. 10:39:29

@Brendel Mátyás: Nem kell kivédeni a Russell paradoxont. A ZFC helyessége is csak feltevés, és nem is bizonyítható. Viszont nem teljes. És ez nem baj.

Az azonosság tulajdonságait viszont ki kell használni, ha bármilyen levezetést akarunk csinálni, mert helyetesítés nélkül nincs levezetés, helyettesítés viszont nincs azonosság predikátumok nélkül. Levezetés nélkül pedig az összes axiómarendszert a hajunkra kenhetjük.

Röviden, és rohadtul nem precízen, ezt látom problémának.

Precízebb kifejtés van például Rúzsa Imre Logikai szintaxis és szemantika című könyvében. Amiben emlékeim szerint szintén ez a gázos definíció szerepel.

És most türelmetlenül várom a szokásos, mezei kommentelőknek kijáró lehülyézést.