HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Alternatív hittan és etikaóra ötödikeseknek: a krisztusi szegénység és a kacsalábon forgó paplak

Brendel Mátyás 2013.10.17. 07:51

franz-peter-tebartz-van-elst.jpg

Napok óta visszatérő téma a német sajtóban, Svájctól Ausztrián át Németországig, de persze legfőképp ez utóbbiban a limburgi püspök esete, aki kacsalábon forgó paplakot építtetett magának majd 40 millióért. Magyarul az Indexen.

30-bishop-epa-gt2.jpgA "mester" és az alkotása

Én nem értem a felháborodást. Franz-Peter Tebartz-van Elst ugyan az adófizetők pénzéből épített valamit, de hát építette, mindannyiunk üdvösségére. Hát mi ez a paplak, kérem? Kisebb, mint a templom, amely mellett áll. És aztán kérem, mi ez a templom a Notre Dame-hoz, a chartres-i katedrálishoz képest?! A Szent Péter Bazilikának csak a baldachinja is drágább ennél. Hát Franciaországban a legkisebb falukban is nagyobb katedrális van, annyira jól el vannak eresztve, hogy időnként még le is rombolnak egyet-egyet. Mert rájöttek, hogy nem tudnak ma kisajtolni annyi pénzt a jómódúakból, mint anno a szegény parasztoktól.

abbe-2.jpgA franciaországi Abbeville temploma. Volt.

Jó, hát kérem Tebartz az adófizetők pénzén élősködik, de hát Németország jobban teljesít, van min élősködni, és senki nem hal éhen, fantasztikus a jólét, hát most az ötödik tablet helyett a családban az egyháznak megy a pénz, hát most nem stadiont építenek, hanem paplakot.

bishop-of-limburg-tebartz-van-elst.jpg

A kis majd 40 millió eurós paplak. Mennyi lehetett anno a templom?

Most mi ez ahhoz képest, hogy a középkorban az éhen döglő parasztból is kisajtolták a tizedet, és abból építették fel csodálatosan aranyozott Münstereiket?! Limburgban is a paplak egy sokkal nagyobb templom árnyékéban áll. Miért most döbben erre rá az álszent népség?! Miért csinál a bolhából elefántot, amikor a dinoszauruszt nem is látta?! Most miért ezen az eseten kell kiakadni, miközben mindenféle skrupulus nélkül látogatja meg a sok turista a kölni dómot, a drezdai miasszonyunk templomát? Ez utóbbit ráadásul az újraegyesülés után építették újra, mostani adózók pénzéből, és nem 40 milla volt.

Miért szegény püspök úrtól sajnáljuk a pénzt? Hát most tényleg azt várjátok el, hogy egy mondjuk 2-3 milliós kis fészerbe tolja be azt a csodálatos autóját, ami van neki?!

***

Persze csak ironizálok. Mondjuk van mit. Az álszent viselkedést kritizálni jogos. Tényleg van abban valami ferde, hogy a középkortól elnézik az emberek a százszor akkora disznóságot, mint amin ma kiakadnak. És persze nem a mai disznóságokat kell elfogadni, hanem látni, hogy amit a kereszténység a középkorban művelt, az százszor kegyetlenebb bűn volt. És a mai dolgok elítélésével észre kéne venni, hogy ezek anno ennél százszor durvább dolgokat vittek el szárazon. Arra is kellene gondolni, hogy ha viszont nem háborodunk fel, ha engedjük nekik, ők meg is teszik újra a százszor nagyobb aljasságaikat. Csak a felvilágosodás, a szekularizmus, az ateisták egyre nagyobb erjee tartja féken őket. És Magyarországon még ez sem igaz. Sajnos.

Címkék: bűnözés korrupció dőzsölés etikaóra

88 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr455578772

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

GERI87 2013.10.17. 15:14:05

"Franz-Peter Tebartz-van Elst ugyan az adófizetők pénzéből épített valamit,"

A gond itt van, mert amúgy ha a hívőktől lenne ez a pénz, azt mondom oké az ő dolguk, ők ezt vagy lenyelik vagy nem..
De azért közpénzt elverni már pofátlanság.

Mondjuk a politikusnak is elnézi az ember hogy adóból tengeti napjait, de ott legalább az esély megvan hogy valamit tesz is érte, itt egy nem katolikus, nem keresztény, ateista németnek semmi haszna ebből. mondjuk egy hívőnek se, de őket nem zavarja annyira kognitív disszonancia.

(A műemléknek minősülő - pl a 12.sz templom - lerombolását azért nem engedtem volna, legalábbis megért volna egy országos felhívást a dolog, nem egyből az önkormányzati pénztelenséggel elintézni.
Legalább arra jó ha megmarad hogy hát 'ilyen is volt'.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.17. 15:33:59

@GERI87: "ilyen is volt"-ra nem kell megőrizni Franciaországban 1000 katedrálist..

GERI87 2013.10.17. 15:42:32

@Brendel Mátyás:

Persze, mérlegelni kell hogy mit érdemes és mit nem, pl egy 13.sz i falusi kistemplom amiből van 100 és nem használja senki..nem biztos hogy megéri.
Pl a linkelt francia templom nem ilyen kis csetresz volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.17. 15:50:12

@GERI87: Franciaországban ez a "falusi kistemplom".

Avatar 2013.10.17. 16:38:47

@GERI87: Ahogy én értelmezem, az a templom 1868 és 1876 között épült állapotban volt, esetleg az alapjai között lehetett csak valami ami a 12. századi. A kép alapján legalább is a föld feletti része nem középkori stílusú volt. A hívők nem tartották karban, az "istencsapások" viszont pusztították az épületet, és elkezdett omladozni, ami balesetveszélyes. Talán még egy hívő se örült volna, ha az ő gyerekét, vagy kocsiját találja telibe egy lepottyanó kődarab. 2005-ben szenvedett viharkárt, 2008-ban deklarálta az önkormi, hogy ők nem újítják fel a hívők helyett, 2010-ben egyesület alakult a megmentésére, de 2013-ra se sikerült eredményt elérniük. Vajon meddig kellett volna várniuk még?

GERI87 2013.10.17. 16:46:25

@Avatar:

Jó, igaz, inkább XIX.sz-i, de szerintem az értéke a XII.sz-tól meglévő folytonosság akart lenni...

"2010-ben egyesület alakult a megmentésére, de 2013-ra se sikerült eredményt elérniük. Vajon meddig kellett volna várniuk még?"

Akkor te jobban utána néztél, a válasz ezek szerint az hogy semeddig.

GERI87 2013.10.17. 16:48:43

@GERI87:

"Egy 2010-ben alapított egyesület a templom megmentésére nem tudta a városi hatóságot rávenni terve megváltoztatására. 2013. január 31-én a várospolgármestere elrendelte a „preventív” lerombolást"

Na, a szövegben is benne, van valahogy elkerülte a figyelmemet..

marcel 2013.10.17. 17:19:54

megsúgom, Németországban egyházi adó van, tehát aki katolikusnak vallja magát, annak a fizetéséből levonják az egyházi adót, az megy az egyháznak... tehát az egyházat azok tartják el, akik hivatalosan is a tagjainak vallják magukat...

marcel 2013.10.17. 17:24:40

persze aki szellemileg igénytelen, nem tájékozódik, nem érdekli semmi, annak a megnyilvánulásaiból is ez sugárzik... Németországban az egyházakat a híveik tartják el. ők tiltakoznak egyébként az ellen, hogy a püspök fölösleges luxusra költi a pénzüket...

Leonard Zelig 2013.10.17. 17:25:53

Az a BMW, amiből kiszáll, szintén megér annyit, mint másnak a háza. A kétezeréves egyházat a legszilárdabb alapra építették, az emberi hülyeségre.

A nevem Senki 2013.10.17. 17:33:33

Az utolsó bekezdésedig egyetértettem veled. Onnantól már csak az látszik, hogy erőltetetten összemosol több mindent pár gumicsontos varázsszót bedobva, majd teszel egy saját véleményt. Enélkül jobb lett volna a poszt, mert amúgy igazad van.

NickJ 2013.10.17. 18:54:27

Na ja, a tizedet elvitte az egyház, a többi 90%-ot meg az ateista földesúr, uzsorás, kocsmáros és útonálló.

Súlyos butaságra vall az a harcos ateizmus, amit űzöl, de hát miért is ne csinálnád? Sok sikert hozzá.

BigPi 2013.10.17. 19:16:02

@marcel:Ugye tudod, hogy hazánkban is létezik még az egyházi adó? Aki nem fizeti rendszeresen annak drágábban számolják fel a szolgáltatásokat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.17. 20:16:08

@marcel: ez így nem igaz.

" tehát az egyházat azok tartják el, akik hivatalosan is a tagjainak vallják magukat..."

bár Németországban az egyházi adó valóban korrektebb, mint Magyarországon, de nem ennyire korrekt a helyzet, ahogy írod, ugyanis a német egyházak is kapnak kárpótlást.

ateistaklub.blog.hu/2013/09/19/bezzeg_a_nemetek

azt meg máskor nézd meg alaposabban, kinek akarsz sugdosni!:) merazúgy égő, amikor annak okoskodsz, aki tájékozottabb nálad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.17. 20:18:07

@marcel:

"persze aki szellemileg igénytelen, nem tájékozódik, nem érdekli semmi, annak a megnyilvánulásaiból is ez sugárzik... "

ateistaklub.blog.hu/2013/09/19/bezzeg_a_nemetek

olvasd el, utána regélj arról, ki nem tájékozott, te köcsög!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.17. 20:19:38

@NickJ:

"Na ja, a tizedet elvitte az egyház, a többi 90%-ot meg az ateista földesúr, uzsorás, kocsmáros és útonálló."

a második tizedet vitte ugye el a földesúr, aki a középkorban soha nem volt ateista.

kadarnepe 2013.10.17. 21:35:35

Azért a tizedeknél ne feledjük, hogy azok a "bevételből" és nem a "haszonból" mentek.

Baldrick68 2013.10.17. 22:04:22

Igazándiból itt sem kell nagyon messzire menni.
Elég csak mondjuk meglátogatni a Pannonhalmi apátságot.
Látunk ott nagyon szép dolgokat ami az egyházé.
Van nagyon menő apátsági étterem (VIATOR a neve).
Van egy nagyon menő borászat (ez is ultramodern).
Van egy klafa kis látogató központjuk.
Van egy klassz kis galériájuk.
Vannak mindenféle szent XY emlékházak.
Van egy nagyon kalafa saját parkosított birodalmuk épp most épül oda a domboldalba egy kosárlabda csarnok.
Vannak levenedula ültetvényeik.

Szóval csilli villi hipermodern.
Igazándiból egy dolgot nem találni ott sehogy se:
Nem találni olyan "objektumot" vagy "vállalkozást" amely a szegény emberekkel vagy a hajléktalanokkal foglalkozna.

Ha jól tudom egy ilyen egyház van egy metodista lelkész kisegyháza de azt meg pont a hatalom szívatja halálra éppen.

Baldrick68 2013.10.17. 22:07:43

Amúgy sokan szeretnek azzal példálózni, hogy bezzeg a Lengyelek azok aztán milyen vallásosak etc. etc.

Valóban a Lengyel társadalomban az egyház beágyazottsága lényegesen jobb.
Ennek spec az az egyszerű oka, hogy az ottani egyházi vezetők az újszövetséget komolyan veszik és a Lengyel történelem során a Lengyel egyház valóban a "kisembert" segítette és halálra szopatta mint nálunk.

zoltan2013 2013.10.17. 22:33:45

Jó h ekkora tömegbázisa van az AAK-nak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.17. 23:03:47

@zoltán2013: mármint, hogy lazán vernénk a Békemenetet egy tüntetésen?:)

marcel 2013.10.18. 00:19:32

@Brendel Mátyás:

"olvasd el, utána regélj arról, ki nem tájékozott, te köcsög!"

tipikusan azok agresszívak, kulturálatlanok egy vitában, akik saját maguk is úgy érzik, hogy alulmaradnak az érvelésben.

elolvastam, semmi új nem volt benne, Németországban egyházi adó meg kárpótlás van, mindkettő teljesen korrekt. ennek ellenére te a cikkben úgy állítod be, mintha az ateista emberek pénzéből támogatnák az egyházat. te nem olvastad a saját cikkedet?! egymásnak ellentmondó dolgokat írsz...? kicsit kisebb arcot, több alázatot, maradjunk a higgadt érvelésnél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 07:32:33

@marcel:

"tipikusan azok agresszívak, kulturálatlanok egy vitában, akik saját maguk is úgy érzik, hogy alulmaradnak az érvelésben."

akkor ezt vonatkoztasd az agresszív belépődre!

" marcel 2013.10.17. 17:19:54 (...) tehát az egyházat azok tartják el, akik hivatalosan is a tagjainak vallják magukat... "

ezzel szemben elismered:

"Németországban egyházi adó meg kárpótlás van"

na most a kárpótlás az minden adózó pénzéből van, tehát tévedtél, kisköcsög.

" a cikkben úgy állítod be, mintha az ateista emberek pénzéből támogatnák az egyházat"

nem ezt írtam, hanem, hogy:

"Tebartz az adófizetők pénzén élősködik"

ez pedig maradéktalanul igaz. ugye az egyházi adó is adó, te faszkalap?! a kárpótlásnál pedig még az is igaz, hogy ott ateisták pénzén is élősködik az egyház.

van, amikor valaki nem azért agresszív veled, kisköcsög, mert nincs igaza, hanem mert pont igaza van, és te tenyérbemászóan buta és nagy pofájú vagy.

marcel 2013.10.18. 08:58:52

@Brendel Mátyás:

"na most a kárpótlás az minden adózó pénzéből van, tehát tévedtél, kisköcsög."

na most nem tévedtem, mert a kárpótlás azért van, mert az ateisták az egyház pénzén élősködnek, ezt csökkenti.

"ez pedig maradéktalanul igaz. ugye az egyházi adó is adó, te faszkalap?!"

persze, ha én adományt adok az egyháznak, az is az adófizetők pénze, hiszen én adófizető vagyok, az adomány pedig az én pénzem... csak ugye a kifejezésnek van egy értelme.

"a kárpótlásnál pedig még az is igaz, hogy ott ateisták pénzén is élősködik az egyház."

persze, ha eladsz valamit, te is a vevő pénzén elősködsz. meg aki fizetést kap, az a munkahelye pénzén elősködik.

"van, amikor valaki nem azért agresszív veled, kisköcsög, mert nincs igaza, hanem mert pont igaza van, és te tenyérbemászóan buta és nagy pofájú vagy."

igen, ilyen is létezik, de itt nem ez az eset forog fenn, hanem az, amit írtam. trágárul beszélni egyébként önmagában is rettentően prosztó dolog, csak az érzelmi intelligencia hiányára utal... hogyha valakinek igaza van, az mindig meg tudja intellektuálisan is fogalmazni.

Bobby Newmark 2013.10.18. 10:20:02

@marcel: "az ateisták az egyház pénzén élősködnek, ezt csökkenti."

Ja, hát úgy persze, mindig "igazad" lesz, ha a seggedből rángatsz elő nem kifejezetten igaz érveket...

Csak mondjuk ezt leginkább úgy hívjuk, hogy hazug geci, nem úgy, hogy igazad van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 10:22:24

@marcel:

"na most nem tévedtem, mert a kárpótlás azért van, mert az ateisták az egyház pénzén élősködnek, ezt csökkenti."

HAZUDSZ.

"persze, ha én adományt adok az egyháznak, az is az adófizetők pénze, hiszen én adófizető vagyok, az adomány pedig az én pénzem... csak ugye a kifejezésnek van egy értelme."

te nevezted adónak, te baromállat.

"persze, ha eladsz valamit, te is a vevő pénzén elősködsz."

nem, mert a vevő szabad akaratából egyezett bele a vételbe.

"meg aki fizetést kap, az a munkahelye pénzén elősködik."

a munkaadó szabad akaratából alkalmazott, nyilván azért, mert értéket termelek neki.

ezzel szemben az én adómból nem önkéntes alapon kárpótolom az egyházat. egyáltalán nem egyeztem ebbe bele.

""van, amikor valaki nem azért agresszív veled, kisköcsög, mert nincs igaza, hanem mert pont igaza van, és te tenyérbemászóan buta és nagy pofájú vagy."

igen, ilyen is létezik, de itt nem ez az eset forog fenn"

de. és ezt hivatkozással igazoltam.

marcel 2013.10.18. 10:32:59

@Brendel Mátyás:

"HAZUDSZ."

nem érted, hogy miről van szó. az állam elvette az egyház vagyonát, tehát a te (!) szóhasználatoddal élve ateista emberek is (!) az egyház vagyonán, pénzén "elősködnek" (sic). ezt az "élősködést" (sic) csökkenti a kárpótlás. tehát az ateista emberek semmit nem adnak az egyháznak, hanem csak az elvett vagyon egy részét adják vissza.

"te nevezted adónak, te baromállat."

itt megint nem értesz valamit, arra céloztam finoman, hogy az adófizetők pénze azt jelenti, hogy az adóból származik, nem mást.

"nem, mert a vevő szabad akaratából egyezett bele a vételbe."

igen, az egyház is szabad akaratából egyezett bele, hogy elvegyék a vagyonát. mert erre vonatkozott a párhuzam.

"ezzel szemben az én adómból nem önkéntes alapon kárpótolom az egyházat. egyáltalán nem egyeztem ebbe bele."

ebbe nem is kell beleegyezned, mert az egyház vagyonát elvették, ezt kárpótolja a kárpótlás, tehát te nem adsz senkinek plusz pénzt, csak visszaadsz.

Bobby Newmark 2013.10.18. 10:57:44

@marcel: Ja, visszaadok. Mert ÉN vettem el az egyháztól, ugye?

Ennyi erővel meg az egyház az ókor és a középkor során az őseimtől rabolta el azt a pénzt, amit aztán az állam elvett, és most kárpótol.

De van megoldás rá: nézzünk meg egy arányt, hogy az egyház bevétele egy évben, évtizedben hány százalék önkéntes adomány, és mekkora része ilyen-olyan gerinctelen módon elsíbolt pénz, és az egyház a jelenlegi vagyonából megtarthat akkora százalékot, amekkora az önkéntes adományok aránya. Mert a többit rabolta valószínűleg.

Ez így lenne korrekt.

marcel 2013.10.18. 11:34:35

@Bobby Newmark:

"Ennyi erővel meg az egyház az ókor és a középkor során az őseimtől rabolta el azt a pénzt, amit aztán az állam elvett, és most kárpótol."

mit rabolt el az egyház?! szerinted az szja meg az áfa is "rablás" (sic), amit az államnak vissza kellene fizetnie neked...

"Mert a többit rabolta valószínűleg."

igen, "valószínűleg" te az egész vagyonodat bűncselekményekből szerezted - mert én ezt így derült égből megtippelem -, tehát nem bűn téged kirabolni az utcán...

Bobby Newmark 2013.10.18. 11:47:12

@marcel: Kicsit kevered a szezont a faszommal.

Az állam NEKEM ad szolgáltatást a befizetett adómért.

Az egyház A HÍVŐKNEK ad szolgáltatást, a MINDENKITŐL beszedett adóból. Tette ezt majdnem ezer éven keresztül, erővel.

Nem ugyanaz a műfaj, nem ugyanaz a játék, nem ugyanaz a sportág, baszd meg. (klasszikust idézve)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 11:56:35

@marcel:

"nem érted, hogy miről van szó. az állam elvette az egyház vagyonát, tehát a te (!) szóhasználatoddal élve ateista emberek is (!) az egyház vagyonán, pénzén "elősködnek" (sic)."

1) az egyház elvette a parasztok vagyonát
2) A 19 század elején az állam vett el az egyház vagyonából
3) ezt azóta már sokszorosan visszakapták

a kárpótlásnak már kurva régen nincs semmi jogos alapja. szerintem soha nem is volt.

"csak az elvett vagyon egy részét adják vissza."

már kurvára visszakapták a többszörösét.

"itt megint nem értesz valamit, arra céloztam finoman, hogy az adófizetők pénze azt jelenti, hogy az adóból származik, nem mást."

én meg arra céloztam "finoman", hogy te nevezted adónak, magaddal vitázz, te húgyagyú! de kurvára nem érted a durva célzást sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 11:58:07

@marcel:

"szerinted az szja meg az áfa is "rablás" (sic), amit az államnak vissza kellene fizetnie neked..."

az szja és áfa meg a tized között az a különbség, hogy az utóbbit senki nem szavazta meg, illetve ezért a parasztoknak kurvára nem járt olyan szolgáltatás, amely akár csak kicsit is felért volna a tizeddel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 12:09:23

@marcel:

kicsit nézzél utána nyuszóka. a kárpótlás a német katolikus és református egyháznak azért jár, mert 1648 és 1804 között a fejedelemségek feloszlattak, illetve átvettek pár halálra ítélt kolostort.

a törvényt 1919-ben hozták, azóta kapnak ezek az egyházak ezért a kurvára jelentéktelen kis kárért kurva sok pénzt.

www.bfg-bayern.de/aktuelles/ewigkeitsrente_060403.htm

és akkor ehhez jön hozzá az, hogy az egyházak a feloszltatott vagy átvett épületeket a középkorban vastagon a jobbáégyok kizsákmányolásával szerezték.

feudális úton szerzett vagyon feudális úton veszett el. ezért kárpótlás kurvára nem jár. az egyházaknak kéne kárpótlást fizetniük az embereknek, akiktől elvették a pénzt!

Koós István 2013.10.18. 12:17:02

@marcel:

"az állam elvette az egyház vagyonát"

És honnan is volt pénze az egyháznak? Termelő munkát végeztek a papok? Vagy talán kilencedből?

marcel 2013.10.18. 12:21:27

@Bobby Newmark:

"Az egyház A HÍVŐKNEK ad szolgáltatást, a MINDENKITŐL beszedett adóból. Tette ezt majdnem ezer éven keresztül, erővel."

nem elhanyagolva azt a tényt, hogy akkor mindenki hívő volt...

@Brendel Mátyás:

"1.) az egyház elvette a parasztok vagyonát."

de úgy is mondhatjuk, hogy a parasztok ezt törvényes adóként befizették.

"3.) ezt azóta már sokszorosan visszakapták."

szerinted...! ezt azért egy számítással alátámaszthatnád...

"már kurvára visszakapták a többszörösét."

ez hogy is jött ki?!

"én meg arra céloztam "finoman", hogy te nevezted adónak, magaddal vitázz, te húgyagyú!"

te mondtad, hogy a püspök az (ateista) adófizetők pénzén (is) élősködik. én pedig azt mondtam, hogy ez nem igaz, mert egyrészt a katolikusok által befizetett plusz pénzből, másrészt a kárpótlásul visszakapott (!) pénzből "élősködik" (sic), tehát az ateista adófizetők sehol sem tesznek be plusz pénzt a rendszerbe, náluk van plusz pénz az egyháztól, amit az állam elvett. de te elfelejted, hogy miről volt szó, nem követed a vitát, csak beírsz valamit, mintha most kapcsolódtál volna be...

"az szja és áfa meg a tized között az a különbség, hogy az utóbbit senki nem szavazta meg, illetve ezért a parasztoknak kurvára nem járt olyan szolgáltatás, amely akár csak kicsit is felért volna a tizeddel."

ugyanolyan törvény volt a tizedről, mint ma az adókról. csak az a baj, hogy te feltételezed, hogy egy középkori parasztnak pontosan az volt a véleménye, mint most neked, pontosan ugyanúgy gondolkodott, ezért neki nem érte meg tizedet fizetni, ez a feltételezés pedig hibás, de legalábbis teljesen megalapozatlan...

Koós István 2013.10.18. 12:26:17

@marcel:

"feltételezed, hogy egy középkori parasztnak pontosan az volt a véleménye"

Amennyire én tudom, a parasztot a középkorban nemigen kérdezték meg, mi a véleménye. De ha megkérdezték volna, mihez van kedve: odaadja a a tizedik szelet kenyerét az egyháznak, vagy megeszi ő maga, nem hiszen, hogy az előbbit választotta volna.

Bobby Newmark 2013.10.18. 12:26:26

@marcel: "nem elhanyagolva azt a tényt, hogy akkor mindenki hívő volt..."

Mert aki nem, azt az egyház megölte.

Ezt a "fizetsz, vagy meghalsz" viselkedést nevezzük rablásnak, igen.

marcel 2013.10.18. 12:29:43

@Brendel Mátyás:

"és akkor ehhez jön hozzá az, hogy az egyházak a feloszltatott vagy átvett épületeket a középkorban vastagon a jobbáégyok kizsákmányolásával szerezték."

ez tipikus hozzáállás... tehát ami az enyém, az a tied is, ami viszont a tied, ahhoz senkinek semmi köze. vagyis a te tulajdonod az magántulajdon, az én tulajdonomat viszont én biztos lopott pénzből vettem, ezért azt el lehet tőlem venni...

"És honnan is volt pénze az egyháznak? Termelő munkát végeztek a papok? Vagy talán tizedből?"

abból volt pénze az egyháznak, hogy nagyon sok állami funkciót ellátott, amiért cserébe törvényes adóból pénzt kapott.

marcel 2013.10.18. 12:38:34

@Koós István:

"Amennyire én tudom, a parasztot a középkorban nemigen kérdezték meg, mi a véleménye. De ha megkérdezték volna, mihez van kedve: odaadja a a tizedik szelet kenyerét az egyháznak, vagy megeszi ő maga, nem hiszen, hogy az előbbit választotta volna."

ma az állami elvonás kb. 50 %, akkor ez 10 + 10 % volt, szerinted az emberek a 10 % elvonás miatt voltak szegények... de ha ma megkérdeznének, hogy akarsz-e adót fizetni, akkor persze te az adót választanád, nem is próbálnád meg elkerülni.

"Mert aki nem, azt az egyház megölte."

nem ölt meg senkit az egyház. volt egy államvallás, az államnak volt hatalma ebben. de meglehetősen toleráns volt, lásd a zsidókat, az ortodoxokat, stb.

Koós István 2013.10.18. 12:48:16

@marcel:

"ma az állami elvonás kb. 50 %, akkor ez 10 + 10 % volt, szerinted az emberek a 10 % elvonás miatt voltak szegények... de ha ma megkérdeznének, hogy akarsz-e adót fizetni, akkor persze te az adót választanád, nem is próbálnád meg elkerülni."

Hát nyilván sokallom az adót, jó lenne kevesebbet fizetni, de azt belátom, hogy az adómért cserébe pl. elmehetek a közkönyvtárba, párszáz forintért beiratkozhatom, és elolvashatok bármit, nem kell minden könyvet megvennem. Vagy pl. a fogorvos megcsinálja a fogamat, ami így nem fog fájni. ellenben az egyháznak fizetett pénzzel kapcsolatban semmi ilyen hasznot nem látok.

marcel 2013.10.18. 12:51:44

"Ellenben az egyháznak fizetett pénzzel kapcsolatban semmi ilyen hasznot nem látok."

tedd hozzá, hogy a középkorban kb. minden állami funkciót az egyház látott el. ezért is volt törvényes egyházi jövedelem a tizedből...

Bobby Newmark 2013.10.18. 13:35:50

@marcel: Aha, meg a pogányokat, az ateistákat, meg a muszlimokat is milyen kurvára tolerálta az egyház, mi?

A Szent Inkvizíció is csak óvatos ajánlásokat tett, ugye?

Komolyan, ki a faszomat akarsz te átverni, és hogy gondolod ezt úgy egyáltalán? Ez a szerecsenmosdatás olyan szinten szánalmas, hogy nem értem, hogy nem ég le a bőr a képedről...

marcel 2013.10.18. 13:56:58

@Bobby Newmark:

"A Szent Inkvizíció is csak óvatos ajánlásokat tett, ugye?"

A spanyol inkvizíció, amely a muszlimokat és a zsidókat üldözte, állami intézmény volt... sokan keverik az egyházi inkvizícióval, pl. te is. (ezt a keverést szándékosan terjesztik.)

mesekönyv helyett a történelemkönyvet kellene kinyitni... amiket írsz, jellemzően a szocialista rendszer ideológiái, amit az iskolákban is tanítottak, tudományos történeti hitelességük a nullához tart.

Avatar 2013.10.18. 14:08:28

@marcel: "igen, az egyház is szabad akaratából egyezett bele, hogy elvegyék a vagyonát. mert erre vonatkozott a párhuzam."

Sőt, nyilván a közép- és újkori parasztok is önként egyeztek bele, hogy minden megtermelt javaik tizedét elvegye az egyház és vagyont halmozzon fel a krisztusi szegénység hangoztatása közepette...

"mit rabolt el az egyház?! szerinted az szja meg az áfa is "rablás" (sic), amit az államnak vissza kellene fizetnie neked..."

Az állam az erőszak monopólium tulajdonosa és az erőszakszervezetei biztosítják az adók beszedését, nem pedig az, hogy mi önként akarunk ennyi pénzt adni a politikusoknak, hogy építsenek stadionokat meg használják arra, amire épp kedvük van...
Bizony, az adózás alapja nagyjából a "védelmi pénz" jellegű sarcolás...
Vajon amikor az állam nem a közemberek vagyonának egy részét veszi el adóként, hanem az egyház vagyonából vesz el, akkor az miért minősül neked rablásnak, ha az adóztatás tök OK? Miért mentesül(nek) az adófizetés alól az egyház(ak)?

marcel 2013.10.18. 14:24:02

@rabelais:

"nem mondtál ellenérvet arra, hogy ez nem így volt."

de válaszoltam, hogy az állami funkciókért cserébe a 10 % egyáltalán nem volt kizsákmányolás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 14:25:38

@marcel:

"A spanyol inkvizíció, amely a muszlimokat és a zsidókat üldözte, állami intézmény volt... sokan keverik az egyházi inkvizícióval, "

IV Sixtus, 1478-ban "Exigit Sinceras Devotionis Affectus" c bullájában adott engedélyt az uralkodónak az inkvizíció megszervezésére

Az inkvizíciót természetesen itt is katolikus papok vezették, az inkvizítorok ők voltak. Olyan marha nagy különbség nem volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 14:27:11

@marcel: "az állami funkciókért cserébe a 10 % egyáltalán nem volt kizsákmányolás."

kurvára az volt. a papi réteg nagy részének kurvára semmi köze nem volt semmiféle állami funkcióhoz.

egyébként természetesen az egész feudális állam is kizsákmányolás volt. az egyház ebben csak önként és dalolva részt vett.

marcel 2013.10.18. 14:30:58

@rabelais:

"Olyan marha nagy különbség nem volt."

magyarázom a bizonyítványom...

mutass már egy kimutatást, hogy mennyi is volt a kárpótlás, különben azt fogom gondolni véletlenül, hogy csak a levegőbe beszélsz, prekoncepciók alapján.

"merthgy demonstráltam, hogy tájékozott vagyok a témában."

demonstráltad magadnak, azért nehogy túlhergeld magad egy-egy keresztkérdésnél...

marcel 2013.10.18. 14:32:10

@rabelais:

"egyébként természetesen az egész feudális állam is kizsákmányolás volt. az egyház ebben csak önként és dalolva részt vett."

mese, mese, mátka...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 14:37:12

@marcel:

"mutass már egy kimutatást, hogy mennyi is volt a kárpótlás"

mutattam.

Bobby Newmark 2013.10.18. 14:37:27

@marcel: Ó, tehát jól értem, hogy most kiválasztottál egy nem egyházi inkvizíciós szervezetet, és akkor ez most felmenti az egyháziakat?

KOMOLYAN?!

"Legal basis for some inquisitorial activity came from Pope Innocent IV's papal bull Ad extirpanda of 1252, which explicitly authorized (and defined the appropriate circumstances for) the use of torture by the Inquisition for eliciting confessions from heretics.[13] By 1256 inquisitors were given absolution if they used instruments of torture.[14]"
Wikipedia.

Pápai engedély az eretnekek kínzására. Persze ez sem az egyház sara, nyilvánvalóan.

Kicsit tenyérbemászó már ez a gerinchiányos csúsztatósdi amit művelsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 14:38:08

@marcel: nyilván azért élőnk most már nem feudalizmusban, mert az olyan jó volt. ha szerinted jó volt, szegődj el valahova jobbágynak, te paraszt!

Hunor Levente 2013.10.18. 14:47:04

@marcel: hu.wikipedia.org/wiki/Katarok
"III. Ince pápa erre már követelte a francia királynál a Szent Háború megindítását, és előírta az összes kathar válogatás nélküli legyilkolását [...] a város teljes lakosságát (15 000 embert) lemészárolták [...] A háború 1229-ben befejeződött, az elfoglalt területeket a pápa szétosztotta az őt támogató nemesek között, de a mozgalmat nem irtották ki, hanem inkvizíciót alapítottak, mely a következő 50 évben a mozgalmat csaknem egészében föld alá szorította"

Ez szerinted mese?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 14:50:03

@marcel:

http://taz.de/Kommentar-Kirche-und-Staat/!123819/

az egyházak évi 460 millió eurót kapnak jelenleg. ezt 1919 óta kapják.

feltehetjük, hogy ezt az összeget nem csökkentették, és inflációarányosan növelték, tehát mai értéken 460millió euro körül kaptak mindig is.

az összesen kb 40 milliárd euro. az kurva sok.

de egyébként a német cikkek szerint nagyjából mindenki egyetért, hogy a kártérítésnek már rég lejárt az alapja. bizonyos pártok csak hallgatnak, bizonyosak ellenzik, de mivel az erősek hallgatnak, nem történik semmi.

GERI87 2013.10.18. 15:58:56

Csak hogy beleszóljak, marcelnak azért van némi igaza ebben a vitában.
Pl:
"nagyon sok állami funkciót ellátott, amiért cserébe törvényes adóból pénzt kapott."

"vagyis a te tulajdonod az magántulajdon, az én tulajdonomat viszont én biztos lopott pénzből vettem, ezért azt el lehet tőlem venni..."

"ma az állami elvonás kb. 50 %, akkor ez 10 + 10 % volt, szerinted az emberek a 10 % elvonás miatt voltak szegények... "

@Koós István:

"elmehetek a közkönyvtárba, párszáz forintért beiratkozhatom, és elolvashatok bármit, nem kell minden könyvet megvennem. Vagy pl. a fogorvos megcsinálja a fogamat, ami így nem fog fájni. ellenben az egyháznak fizetett pénzzel kapcsolatban semmi ilyen hasznot nem látok. "

Azért akkoriban az állam jóval "kisebb" volt, nem voltak ilyen "szolgáltatások", az állam fő funkciója a területvédelem és a terjeszkedés volt...az átlag emberek, sőt királyok, nemesek többsége nem tudott írni-olvasni, az orvostudomány sem volt fejlett és az egyházi által alkalmazott gyógyításon kívül jobbat más sem tudott...a szabadidő fogalma sem létezett úgy mint ma stb.

@Brendel Mátyás:

"az egész feudális állam is kizsákmányolás volt. az egyház ebben csak önként és dalolva részt vett."

Jobb, más, nem volt...ma visszaköpködni emiatt hülyeség, a rabszolgatartásnál jobb volt, a piacgazdaságnak meg nem voltak meg a feltételei...amikor már igen, akkor fokozatosan eltűnt a jobbágyi, hűbérrendszeri kötődés, vagy törvényileg felszámolták pl MO.

De egy mezőgazdasági alapú társadalomtól elvárni hogy szekuláris és ne feudális legyen az ipari forradalom és a polgárosodás (felvilágosodás) előtt annak mi értelme?

"az egyház ebben csak önként és dalolva részt vett."

nyilván, bár nem hiszem hogy kizsákmányolásnak vették...

Koós István 2013.10.18. 16:18:03

@GERI87:

"Azért akkoriban az állam jóval "kisebb" volt, nem voltak ilyen "szolgáltatások"...stb.

De az én kommentemnek semmi köze nem volt a feudalizmus témájához, én arról beszéltem, hogy MOST az adómért elvileg bizonyos szolgáltatásokat kapok az államtól, viszont az egyház semmit nem nyújt az elszippantott adóért cserébe, csak a saját létfenntartását és hatalmát biztosítja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 16:29:27

@GERI87: szerintem nem helyes folyton ilyen relativizációkkal jönni. így akármit is lehetne mentegetni akkor.

Bobby Newmark 2013.10.18. 16:33:38

@GERI87: "hogy szekuláris és ne feudális legyen"

A két fogalom nem ugyanarra vonatkozik. Lehet egy állam berendezkedése egyszerre feudális és szekuláris.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 16:42:43

@Bobby Newmark: így van. elvben elképzelhető lett volna, hogy az egyház ne álljon a hatalom mellé. igaz, a hatalom erősen igényelt egy vallásos ideológiát.

a másik lehetőség, hogy lett volna olyan egyház, amelyik a hatalom mellé állt volna, és lett volna olyan, amelyik nem.

mindezt elég erősen kizárta az, hogy a keresztény egyház ahogy hatalomra került azonnal betiltott minden mást, és üldözött minden mást.

no ez nem egy olyan dolog, hogy "de hát be kell látni, hogy az adott korban nem nagyon lehetett mást tenni"

GERI87 2013.10.18. 16:45:17

@Koós István:

De arra reagáltál hogy azt írta AKKOR 10% volt az adó, most meg 50%, tehát van hozzá köze...

Egyébként akkor, ha 50% lett volna az adó, és akartak volna sem tudtak volna olyan szolgáltatásokat nyújtani mint amit ma kapsz.

@Brendel Mátyás:

Nem mentegetem, de mindenképp az adott kor viszonyait kell alapul venni ha az egy korabeli jelenséggel kapcsolatos.
Mert a mai feltételek még nem voltak adottak.
Nem volt erős polgárság, tőkefelhalmozás hogy iparosodás, felvilágosodás, ateizmus lehessen...nem volt modern közigazgatás, egészség és oktatásügy stb.

Így a "miért szedsz tizedet és miért fizeted be?" féle kérdések alaptalanok.
Olyan mint a "miért van földesúr és miért szed adót?"

GERI87 2013.10.18. 16:45:55

@Bobby Newmark:

"Lehet egy állam berendezkedése egyszerre feudális és szekuláris."

Mikor? hol?

GERI87 2013.10.18. 16:52:24

@Brendel Mátyás:

"így van. elvben elképzelhető lett volna, hogy az egyház ne álljon a hatalom mellé. igaz, a hatalom erősen igényelt egy vallásos ideológiát."

elvben.
De a feudalizmus alapja hogy a hatalom birtokosai (főleg) nem tehetség, rátermettség stb adottság alapján birtokolják a hatalmat vagy származtatják azt, hanem más "magasabb erő" által, ami a vérvonallal folytonos...a korszellem meg ez volt.
Kérdéses számomra hogy lehetett e volna másképp.
főleg mint mondta se írni- se olvasni, művelődni nagyon nem tudott az ember...

Bobby Newmark 2013.10.18. 17:09:08

@GERI87: Mivel a szekularizmus az állam és az egyház szétválasztása, a feudalizmus meg a hűbéri rendszer, ezért semmi nem zárja ki egy olyan hűbéri lánc létezését, amiben az egyház nem szerepel.

Az egy dolog, hogy nem kifejezetten fordult elő ilyen a történelem során, de nem az az elvi lehetetlenség, aminek be akarod állítani. Mert te sem a történelemről beszéltél, csak arról, hogy ezt elvárni abszurd.
Nem, nem az.

Továbbá nem teljesen értem, hogy hogy jön ehhez az egészhez az, hogy a mezőgazdaság a gazdaság alapja? Annak aztán végképp semmi köze az egészhez.

Bobby Newmark 2013.10.18. 17:17:57

@GERI87: Erős a gyanúm, hogy Távol-Kelet történelmében találnánk szekuláris feudalizmust...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 17:30:44

@GERI87: "Kérdéses számomra hogy lehetett e volna másképp."

számomra nem kérdés, lehetett volna. ócska szerecsenmosdatás.

GERI87 2013.10.18. 20:02:50

@Bobby Newmark: @Brendel Mátyás:

Mivel már megtörtént és vége a feudalizmusnak, ezért arról beszéltem, hogy ez az elvi eshetőség nem történt meg és azt nézhetjük innen most hogy mi volt, nem az hogy mi lehetett volna.
Nem történt máshogy, aminek oka volt, valószínűleg nem véletlenül...

"hogy a mezőgazdaság a gazdaság alapja? "

Miért mi más?
A föld volt az alapja mindennek, az egész hűbéri függő viszonynak, a városok (főleg kezdetben) pedig jelentéktelenek voltak, kicsi polgársággal...
Amíg ez nem változott, nem erősödött a polgárság, az ipar, addig nem volt mi elindítsa a társadalmi változásokat.

"Erős a gyanúm, hogy Távol-Kelet történelmében találnánk szekuláris feudalizmust..."

Szerintem az állam ott is kihasználta a vallást és az egyház nem volt tőle független és ellenérdekelt.
A konfucianizmus pl államvallás volt:

" a feleség köteles megadni a tiszteletet a férjnek, az ifjabb barát az idősebbnek, az alattvaló a felettesnek, és mindenki köteles magát alávetni a császárnak."
"...az ősök, az államszervezet és a hierarchia feltétlen tiszteletét hirdető erkölcsi tanításai.."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 20:12:25

@GERI87:

"Mivel már megtörtént és vége a feudalizmusnak, ezért arról beszéltem, hogy ez az elvi eshetőség nem történt meg és azt nézhetjük innen most hogy mi volt, nem az hogy mi lehetett volna.
Nem történt máshogy, aminek oka volt, valószínűleg nem véletlenül..."

mondom, akkor semmit sem lehetne elítélni, a nácizmus és kommunizmus bűneit sem. szóval ez egy elég barom hozzáállás. csak azért ezt mondani, hogy "kimagyarázd" a vallást igazán silány.

zoltan2013 2013.10.18. 20:26:02

@Brendel Mátyás: 861 lájkoló sajnos nagyon kevés.
Bár ne lenne igazam! Attól félek h ezen annyira röhög a KDNP, folyik az orrukból a...megtörölnivaló.

GERI87 2013.10.18. 20:30:29

@Brendel Mátyás:

"a nácizmus és kommunizmus bűneit sem"

De igen, mert már abban a korban is teljesen nyilvánvaló volt hogy ezek bűntettek, az ideológia embertelen, mert volt más, volt jobb, ha törvénybe iktatják hogy nincs akkor is...

De hogy visszamenjünk a középkorba: akkor sem volt mindig zsidóüldözés, pogrom, inkvizíció stb nem volt a rendszer velejárója, az adott korba helyezvve is elítélhető, nem volt törvényszerű, mint a hűbéri függőség és a tized, ami az erős egyházi befolyás eredménye, ami meg annak hogy a hatalom "istentől eredeztetve van" a feudális királyságoknál dinasztiáknál...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 20:35:58

@zoltán2013: miért a KDNP-nek csak 2000 like-olója van. nincs nagy különbség. azon kívül ez egy komolyabb ateista klub. vannak bulvárosabb antiklerikális oldalak, azok nagyobbak, mint a kdnp.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 20:43:42

@GERI87: az azért gyenge, hogy a megítélésünket arra alapozzuk, hogy mit gondolunk, akkoriban tudták-e hogy van-e jobb, vagy tudták-e, hogy nem ideális a rendszer. volt ugyebár egy pár parasztlázadás. tudhatták, hogy a parasztok tehát nem egészen kedvelik a rendszert. meg hát úgy észből is.
voltak már a középkor vége fele köztársaságok itáliában pl. aztán ugye az egyház akkor is a revizionista oldalon állt, amikor már omlott össze a feudalizmus, és elég világosan lehetett tudni, hogy szar.

aztán ha visszanéztek az ókorba, akkor láthatták, hogy van olyan, hogy demokrácia. rendben, az ókori rabszolgatartással párosult, de össze lehet rakni az ókori római köztársaságból, görög demokráciából, és a rabszolgaság eltörléséből egy modern demokráciát.

szerintem ma is, amikor mondjuk olyan formálisan demokratikus elnyomó rendszerek vannak, mint Orbán rendszere, a putyini oroszország, vagy lukasenko fehéroroszországa, akkor lehet tudni, hogy ezek nem jó emberek, hiába nem tudjuk, mi lenne jobb a demokráciánál. azért azt tudjuk, hogy a demokrácián belül is van jobb és rosszabb.

ahogy a demokráciának nem szükséges eleme a vietnámi háború, és rájöhetünk, hogy elítélendő, úgy a középkorban is lehetett tudni, hogy az inkvizíció az durva.

GERI87 2013.10.18. 21:25:14

@Brendel Mátyás:

"nem ideális a rendszer. volt ugyebár egy pár parasztlázadás. tudhatták, hogy a parasztok tehát nem egészen kedvelik a rendszert. meg hát úgy észből is. "

A parasztok nem a feudalizmus eltörlése ellen léptek fel, csak a körülmények jobbítása miatt, néha lemészárolták az urakat, felgyújtották váraikat, de nem igazán tudták hogyan tovább, mert nem tudtak alternatívát..

A földesurak meg akkor látták hogy lehet más is amikor már a polgárság már mocorgott, jogokat követelt, pénze, ereje, befolyása lett, erre aztán különféleképpen reagáltak....van aki látta hogy vagy maga indítja el a változást, ill. részt vesz benne és tarthatja meg (részben) hatalmát, más meg makacsul ellenállt.

"voltak már a középkor vége fele köztársaságok itáliában"

Hát ezek is feudális rendszerek voltak inkább, befolyásos családoktól származó vezetőkkel, akiket épp nem királyoknak hívtak...

"aztán ha visszanéztek az ókorba, akkor láthatták, hogy van olyan, hogy demokrácia."

ezek városállami demokráciák voltak.
Az alapjai nem voltak meg, pl városok ugye, művelt polgárság...a legtöbben nem tudtak görögül, latinul hogy elolvassák és értsék a kort, de aztán jött a reneszánsz és a rendszer bomladozott...legkorábban ha jól tudom Angliában (1660) már volt feudális viszonyokat bomlasztó törvény...
de ez egy folyamat eredménye volt, amihez kellett az újvilág felfedezése, bankrendszer...

"úgy a középkorban is lehetett tudni, hogy az inkvizíció az durva."

igen, írtam is hogy már az adott korban nézve is elítélhető, mert nem volt a rendszer alapja és szükséges velejárója.

GERI87 2013.10.18. 21:36:01

@Brendel Mátyás:

"Orbán rendszere, putyin ....mi lenne jobb a demokráciánál. azért azt tudjuk, hogy a demokrácián belül is van jobb és rosszabb."

Tudjuk hogy a populizmus, a buta tömegre épülő demokrácia nem jó és van más, ami sokkal jobb.
Akkoriban meg tudták hogy a szabad költözés korlátozása, a magas adó, a túlzott robot és az inkvizíció nem jó...de ez sem a feudalizmus feltétlen velejárója, mint ahogy a populizmus sem a demokráciáé.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.18. 22:08:14

@GERI87:

"már az adott korban nézve is elítélhető"

maradjunk ennyiben!

nem látom veled értelmét a többiről vitázni, keveset tudsz, felszínesen gondolkodsz, és hülye a tézised.

amit elismertél itt, az nekem elég.

GERI87 2013.10.19. 01:35:47

@Brendel Mátyás:

-nem fogok kisregényt írni azért..
-nem tudok mindent, ez tény
-szerintem meg túlbecsülöd az embereket ilyen téren hogy mit tudtak, tudhattak, minek mekkora jelentőséget tulajdonítottak (ókori társadalmak).
-"hülye tézis" hát jó...

de akkor hagyjuk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.19. 07:37:10

@GERI87:

egyébként ha arra viszed ki a dolgot, hogy szegény egyház nem is hibás a középkori rémségekért, meg az elnyomásban való részvételért, mert tudatlanok voltak, akkor

1) ez nem működik, mert tudniuk kellett, hogy amiben részt vesznek, ez nem jó, az nem igazságos.
2) tudniuk kellett azt is, hogy mi az, ami az adott rendszerhez képest is durva, mint az inkvizíció, vagy Dózsa György kivégzése. és ilyesmi ellen sem emeletek szót.
3) a "nem tudtam" néhány esetben mentség, sok esetben nem. nem lehet felmenteni egy SS tisztet azért, mert ő hát nem olvasta az emberi jogok alaptörvényét, és nem tudta, hogy a zsidókat gázkamrába küldeni nem igazságos.

4) amikor mi elítélünk egy történelmi jelenséget, például Giordano Bruno kivégzését, akkor elsősorban nem az illető személy felelősségre vonásáról van szó, hiszen már meghalt, úgyse lehet, hanem arról, hogy mi, mai tudásunkkal bizony ezt elítéljük. az elítélés tanulsága a mi társadalmunknak szól, nem a középkori rómaiaknak

5) végül, ha az egészből azt hozod ki, hogy szegény középkori papok, ezek olyan keveset tudtak, még latinul sem tudtak, írtad (ami ugye abszurdum), akkor az egésznek van egy kurvára nagy tanulsága:

TÖBBET KÉNE TUDNI, BARÁTOCSKÁIM, ÉS KEVESEBBET HINNI!

GERI87 2013.10.19. 12:04:54

@Brendel Mátyás:

"hogy mi, mai tudásunkkal bizony ezt elítéljük. az elítélés tanulsága a mi társadalmunknak szól, nem a középkori rómaiaknak"

tiszta sor, én se mondtam mást.

ezekre is írtam véleményt...

"ha arra viszed ki a dolgot, hogy szegény egyház nem is hibás a középkori rémségekért, "

nem, nem arra viszem ki, erre egyébként is írtam hogy a maga korában is elítélhető dolgokat is tettek, én a rendszerben játszott szerepükre írtam hogy MA elvárni hogy akkor miért nem volt szekuláris állam és hatalom nélküli egyház kb olyan mint felróni hogy miért volt feudalizmus és miért nem jöttek rá más társadalmi berendezkedésre hamarabb....

A folyamatok elindultak, de így is több szász év kellett a reneszánsznak, humanizmusnak és a felvilágosodásnak hogy elérje azt ami ma van....
Az istenközpontúságból eljutottak az emberközpontúságig és ez a fő, az egyház meg nyilván nem, de a középkor embere analfabéta, istenközpontú társadalomban, államban élt.

(5,: nem a papokra céloztam elsősorban hanem az átlagemberre....de egyébként ma is rengeteg mindent lehetne tudni, másképp csinálni, jobban....mégsem teszik meg. ilyen az ember.)

"TÖBBET KÉNE TUDNI, BARÁTOCSKÁIM, ÉS KEVESEBBET HINNI"

Ez igaz és ez tanulságként nekünk szól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.19. 13:50:39

@GERI87: nézd én ez a szekularizációs kérdést is mai szemmel néztem, tehát mai szemmel ítélem el az egyház középkori tevékenységét, beleértve azt is, hogy részt vettek az elnyomásban.

de ez szerintem úgy is kritizálható, hogy akkori tudással nézzük a dolgot. mert:

1) a szekularizáció kérdését te úgy nézed, hogy azt képzeled el, hogy az egyháznak ki kell lépnie a hatalomból. de hát a kérdés úgy is felvethető, miért kellett egyáltalán belépnie?! azt azért nem mondhatod, hogy az egyháznak akkori tudás szerint nem volt más útja, mint, hogy a római birodalom államvallása legyen, és, hogy ráadásul kizárólagos legyen, és üldözze a többi vallásokat

2) erről a kérdéseről a keresztényeknek egészen jó és friss tudásuk volt. egész pontosan látták azt, hogy lehet egy birodalom toleráns is a különféle vallásokkal, mert a római birodalom előtte toleráns volt sok vallással. a zsidókkal kicsit nem egészen, és a keresztényekkel is kicsit nem egészen. a keresztényeknek lett volna más útjuk, de ezek voltak annyira bosszúálló, vérszomjas, hatalommániás alakok, hogy nekik kellett a hatalom, és kellett minden más vallás üldözése

3) a szekularizáció kérdése nem az, hogy a keresztény egyház ne legyen egyház, és mondjuk a feudális hatalom ne legyen feudális hatalom, még az is lehet, hogy éppenséggel majdnem mindenki keresztény, és a vallás ad ideológiai alapot a feudális hatalomnak. csak abba nem megy bele, hogy konkrétan összefonódjon a hatalommal. hogy konkrétan adót kapjon, meg konkrétan a papi rend a rendi gyűlés tagja legyen, meg, hogy mondjuk németországban a püspökök világi hatalommal is rendelkeztek, és gyakorlatilag vagy ténylegesen is egy hercegség kormányzói voltak

4) a szekularizáció kérdése nem az, hogy az utolsó inkvizítor megkínozza és megerőszakolja-e a boszorkánysággal vádolt Julcsit, hanem ezt odafent, elvben tanultabb, átlátással rendelkező hatalmasok döntötték el. pápák, bíborosk, püspökök. ezeknek lehetett volna tudásuk, ét rálátásuk a dologra

5) az egyházon belül mindig voltak olyanok, akik felvetették, hogy az egyháznak szegénynek kéne lennie, nem kéne részt vennie a hatalomban. voltak olyanok, akik kritizálták ezért az egyházat. Savonarolától a reformációig erről szólt majd mindegyik eretneküldözés. mindig voltak olyan rendek, akik kivonultak a sivatagba, szerzetesek voltak, és nem akartak részt venni a világi hatalomban. ezek mindig krisztusi elvekre hivatkoztak. a Bibliában találhatóak ilyen passzusok. és valahogy Rómában mindig olyanok voltak hatalmon, akik nem ezt választották, illetve akik nagyon ugráltak, azokat üldözték. nem azért, mert tudatlanok voltak arról, hogy ezt is lehetne választani, hanem pont azért, mert tudták, ezek veszélyes eszmék, ezeknek alapjuk van.

Savonarola semmilyen tekintetben nem volt eretnek, csak szegénységet akart.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.19. 14:09:24

@Brendel Mátyás: Németországról amit írtam, ott egészen pontosan a herceg-püspököke gondoltam:

en.wikipedia.org/wiki/Prince-bishop

ez számomra leginkább Würzburgban esett le, ahol van egy olyan rezidencia, amely elmegy francia kastélynak, és olvasom, ez a püspök rezidenciája volt. ja vagy úgy, hogy itt a püspök herceg volt, és kastélya volt.

GERI87 2013.10.19. 14:57:54

@Brendel Mátyás:

Rendben, elfogadom ezt, úgy hogy visszamegyünk Rómáig, az államvallás kérdéséig és onnan nézzük.
Nem magát a középkort és annak emberét, annak tudását, ismeretét, lehetőségeit az adott helyzetben.

Szerencsére amiket leírsz azokat feszegették is (korai reneszánsz, humanizmus, reformáció...) egy idő után eredménye is lett, csak időbe telt, de nem volt elég az egyházon belüli reformerek, szakadárok tevékenysége, a világi: gazdasági, tudományos, kulturális szemlélet változás is kellett...ami aztán még a feudalizmust is megbuktatta, elsorvasztotta, mert annyira összefonódott az istenközpontú és egyházias személettel.

"még az is lehet, hogy éppenséggel majdnem mindenki keresztény, és a vallás ad ideológiai alapot a feudális hatalomnak. csak abba nem megy bele, hogy konkrétan összefonódjon a hatalommal"

A fő különbség, hogy én ezt irreálisnak tartom a korban, mert mindkét szereplőnek szüksége volt egymásra és érdeke volt ez. ezért lett egyszerre teokratikus és feudális.
Hogy miért abban korábbra kell visszamenni.

Nem vagyok vallásos, ebben a tekintetben pláne nem mentem fel őket.
Én a (közép)kor emberét védem, hogy miért is nem átallott ez ellen fellépni: mert nem voltak meg rá az eszközei, tudása, a világlátása, az összefüggéseket sem feltétlen látta, mint ahogy ma sem mindig megy ez sokaknak (nem csak vallási téren).

Az egyház meg, ahogy írod és írtam is: ellenérdekelt volt.

GERI87 2013.10.19. 15:08:51

@Brendel Mátyás:

Ez is annak a következménye, ahogy kialakult a rendszer...
De kelten meg ott (volt) a láma, Tibetben, mint egyházi vezető és államfő...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.19. 16:44:52

@GERI87: ezzel a szemlélettel akkor mindig csak azt mondhatod, hogy "hát ilyen volt a rendszer, és egyébként is érdekük volt, nem csinálhattak mást". Sztálin, Hitler, senki sem.

csak ezen így kár gondolkodni, úgyse juthatsz semmire, minthogy minden úgy történt, ahogy történt.

GERI87 2013.10.19. 17:44:39

@Brendel Mátyás:

Jó, de a másik szemlélet akkor meg az hogy régebben minden szar volt és miért nem tudták előre hogy mi a jó:)

A tanulságot úgy is le lehet vonni, a kort úgy is lehet vizsgálni és alternatív fejlődési utakat felvetni (az egyház és a hatalom kérdése) hogy nem várunk el olyat amire akkor nem voltak képesek vagy nem volt rá lehetőségük...enélkül is látni mi volt helytelen és hogy milyen folyamatok eredményezték végül a felbomlását..

Sztálin, Hitler...de legfőképp a korabeli emberek... előtt volt párhuzamos példa, rendszer ami működött, más volt, és adottak voltak az eszközök (oktatás, kultúra, média) amivel mérlegre tehették a különböző társadalmi modelleket...

A középkori ember olvasni sem tudott, hogy a bibliát értelmezze, tudja mi volt régebben, gondolkodhatna másképp stb....ezért volt lassú a bomlás...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.19. 22:55:52

@GERI87:

"a másik szemlélet akkor meg az hogy régebben minden szar volt és miért nem tudták előre hogy mi a jó:)"

nem, az én szemléletem az, hogy régebben nagyon sok minden szar volt, pont ezért változtatta meg az emberiség a dolgokat. ami tanulságos, hogy mely emberek, és mely intézmények vettek részt a szarban, és melyek a reformban vagy forradalomban.

mert mondjuk Assisi Ferencről legalább az elmondható, hogy ő nem akart az elnyomásban részt venni. ő egy szegény egyházat akart.

vagy mondjuk a mávészet és a tudomány az nem volt egy az egyben az egyik elnyomó renddel egyenlő.

"A tanulságot úgy is le lehet vonni, a kort úgy is lehet vizsgálni és alternatív fejlődési utakat felvetni (az egyház és a hatalom kérdése) hogy nem várunk el olyat amire akkor nem voltak képesek vagy nem volt rá lehetőségük..."

te nem beszélhetsz alternatív lehetőségekről, mert ezt írtad:

"Ez is annak a következménye, ahogy kialakult a rendszer..."

azaz adottnak veszed, hogy az volt a rendszer, ami, és máshogy nem is lehetett volna.

továbbá adottnak veszed, hogy a középkorban nem tudott senki semmit ahhoz, hogy ezen változtasson. nem látom, más korban miért tudtak volna az emberek többet ehhez. persze későbbi korokban az emberek többet tudtak a középkorhoz viszonyítva, de benne voltak nyakig a rendszerbe, és a rendszeren kívül pont ugyanannyira keveset láttak máskor is.

továbbá azt is írtad, hogy érdekük volt a rendszer, tehát nem változtattak. ez a nácizmusra és kommunizmusra is jellemző.

röviden: amit a középkorról írtál, az minden korra ugyanúgy igaz (vagy nem igaz). tehát vagy azt kell mondanod, a történelem fatalista jellegű: szerinted soha sem lehetett volna máshogy, vagy elismered azt a gondolatot, hogy lehetett volna máshogy.

nem mondtál semmit, ami középkorspecifikus lett volna. bármit, amit mondtál az a kommunizmusra és nácizmusra is érvényesíthető. ez pedig abszurd, elfogadhatatlan gondolat, a többség nem így gondolkodik erről.

"Sztálin, Hitler...de legfőképp a korabeli emberek... előtt volt párhuzamos példa, rendszer ami működött, más volt, és adottak voltak az eszközök (oktatás, kultúra, média) amivel mérlegre tehették a különböző társadalmi modelleket..."

a középkorban is volt párhuzamos, vagy megelőző példa. soroltam őket. a római köztársaság, a görög demokrácia, a reneszánsz köztársaságok. nem igaz, hogy ne tudtak volna más lehetőségekről.

a másik, hogy a kommunisták és nácik persze láttak más példát, de arról azt hitték, hogy elmaradott példák. Hitler és Sztálin számára a kapitalista demokrácia olyan volt, mint a középkornak a római és görög példa.

"A középkori ember olvasni sem tudott, hogy a bibliát értelmezze, tudja mi volt régebben, gondolkodhatna másképp stb....ezért volt lassú a bomlás... "

az egyház vezetéséről van szó, te hülye. most már hülyézlek, mert erre már egyszer felhívtam a figyelmedet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.19. 22:59:14

@Hunor Levente: igen, ez is jó példa. bűr a német példa rendszerszintű volt.

szóval Vitéz János mondhatta volna, hogy nem politizál, vagy egyházi méltóságáról mondhatott volna le.

ez egy afféle összeférhetetlenségi elv lett volna. ilyet hozhatott volna a Vatikán, vagy lehetett volna az egyes egyházi hatalmasok önkéntes elve.

de hát ahogy a mai politikusok is sokszor gerinctelenek, az egyház is az volt.