HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

A hit, mint betegség

Brendel Mátyás 2013.10.11. 08:03

voice.jpg

A tézishez szerintem magam jutottam el pár éve, de egy pár idézettel kezdeném, hogy illusztráljam, az ötlet nem egészen új. Nem akarok továbbá más emberek babérjaival legyeskedni.

"Mindenesetre a vallás lényegét ezzel az analógiával nem merítettük ki teljesen. Kényszerjelenségeket mutat ugyan, mint bármely egyéni kényszerneurózis, viszont emellett vágyteljesülési illúziók rendszerét is tartalmazza, a valóság tagadásával, amilyeneket csak az amentiánál, egy boldog hallucinatorikus zavartságnál találunk. "

"Nagyon jól illik ide az a tény is, hogy a vallásos ember messzemenően vértezett bizonyos neurotikus megbetegedések veszélyével szemben azáltal, hogy a közös neurózist elfogadta, nincs többé szüksége arra, hogy egyéni neurózisát kifejlessze. "

"Talán annak, aki nem neurotikus, nincs is szüksége kábítószerre. Az ilyen ember nyilván nehéz helyzetbe kerül, be kell vallania magának, tehetetlenségét, a világmindenséghez viszonyított esendőségét, látnia kell, hogy nem a teremtés középpontja és hogy nem tárgya egy jóságos előrelátás által gyakorolt gyengéd gondoskodásnak. Abban a helyzetben lesz, mint a gyermek, aki puha és meleg szülői házát elhagyta. De vajon nem ez a sorsa az infantilizmusnak, hogy az ember kinoje? Az ember nem maradhat örökké gyermek, végül is ki kell lépnie az "ellenséges életbe"! Nevezhetjük ezt a "valóságra való nevelésnek" és elárulhatom Önnek, hogy munkám egyetlen célja az, hogy ennek a fejlődésnek a szükségességére felhívjam a figyelmet. "

Sigmun Freud: "Egy illúzió jövője"

"A vallás csoportos őrület. "

Mikhail Aleksandrovich Bakunin, in Rufus K. Noyes, Views of Religion, James A. Haught, ed., 2000 Years of Disbelief


"Isten: egy betegség, amelyben azt hisszük, hogy nem szenvedünk, mert senki nem hal meg miatta manapság."

Emil M. Cioran: The Trouble with Being Born, ch. 10 (1973)

"Mi az igazság? - Ki ne viselné el a hívok azon következtetését, amelyet oly szívesen vonnak le: „a tudomány nem lehet igaz, mert tagadja Istent; következésképpen nem származhat Istentől; következésképpen nem lehet igaz, mert Isten az igazság". A hiba nem a következtetésben, hanem a feltevésben rejlik: mi lenne, ha Isten nem az igazság volna, és éppen ezt bizonyítaná be? Ha ő volna az emberi gőg, hatalomvágy, türelmetlenség, rettegés, az elragadtatott és rémült emberi őrület?"

Friedrich Nietzsche: Virradat - Gondolatok az erkölcsi előítéletekről

"Minden szektában vannak bolondok, és szélhámosok; miért higgyek rejtélyekben, amit senki nem ért, csak azért, mert olyan emberek írták, akik az őrületet választották inspirációként, és Evangélistáknak mondták magukat?"

George Gordon Noel Byron, in Rufus K. Noyes, Views of Religion, also James A. Haught, ed., 2000 Years of Disbelief

„A vallásos szenvedés egyrészt egyben tényleges szenvedés, másrészt tüntetés tényleges szenvedés ellen. A vallás az elnyomott lények sóhajtása, szív a szívtelen világban, és lélek a lélektelen körülményekben. A népek ópiuma.”

Karl Marx: Introduction to A Contribution to the Critique of Hegel’s Philosophy of Right

Nos, ez bizonyára nem egy teljes idézetgyűjtemény, de nem is kell, hogy az legyen. Azt illusztráltam, hogy igen neves, és értelmes gondolkodók vetették már fel ezt az ötletet. Nem új, de talán sikerül komolyabban megvizsgálni, és újabb érveket adni a tézis mellett.

Először is, mi az, hogy "betegség"? Nincs ez igazán pontosan definiálva. Az ún. testi betegségek esetében van egy bizonyos fajta elképzelésünk arról, hogy mire szolgál ez a test, mi a működésének célja. Ennek fényében viszonylag jól meg tudjuk vizsgálni azt, hogy mi az, ami ettől eltér, és hátráltatja az egészséges működést. Mi az, ami hátrányos hatásokkal jár, ami abnormális. Egy bizonyos abnormalitási szint fölött pedig betegségnek hívunk valamit. Így például tudjuk, hogy a kövérség miben hátráltatja az emberi szervezetet, és egy bizonyos szint felett ki merjük mondani, hogy "ez már kóros". Vagy az alkoholivászat is egyre károsabb, minél többet iszik az ember, és egy bizonyos szint és adiktivitás fölött azt mondjuk, hogy ez már alkoholizmus. De mindig kérdés, mi az a szint, és sok bizonytalanság, sőt, következetlenség van abban, hogy mit tekintünk betegségnek.

Más a pszichésnek mondott betegségekkel a helyzet. Az, hogy az agyunk mire szolgál, az egy olyan kérdés, amire a válasz nem annyira egyértelműen elfogadott. Mondhatjuk persze, hogy az agyunk legfőképpen arra szolgál, hogy a cselekvéseinkről (tudatos vagy tudattalan) döntést hozzon, azaz irányítsa a testünk azon részeit, amelyeknek egyáltalán szükség vanilyen irányításra. Ehhez az agyunk az érzékelés útján információkat szerez, a világról pedig bonyolult modelleket készít. Ott vannak az érzéseink, amelyek arra szolgálnak, hogy a jólétünket meghatározzuk segítségükkel, az érzéseink azok, amelyek kielégítéséhez keresünk cselekvéseket.

Nos az első gond persze az, hogy biztos vannak, akik az agyunknak nem csak ezt a funkciót gondolják, vagy azt mondják, hogy a psziché, vagy lélek, vagy bármi, amihez a pszichés betegségek kötődnek, nem csak az agyunk. Végül az sem egyértelmű, hogy ha az agyunk feladata a jó döntések meghozatala, akkor mi a jó?

A pszichés betegségek besorolása nagyrészt azért mégis a fenti háttérfeltevés szerint magyarázhatóak. Például az olyan egyszerű betegség, mint a színvakság, ami talán inkább átmenet a pszichésnek mondott, és a testinek mondott betegségek között, végül is a látásunk hiányosságát jelenti, ami a leírt megismerési és döntési folyamatban egy hátrány. A különféle viselkedészavarok pedig a társadalom megismerésében, vagy az ezután következő viselkedésről való (tudatos, vagy tudattalan) döntésben esett zavar. A kedvenc példám pedig az, amit közönségesen paranoiának neveznek, de inkább üldözési mániának kell mondani. Ez ugyebár abból áll, hogy valaki a világról irreális elméleteket gyárt, és az ilyenben való félelemben tölti le életét. Az üldözési mániás esetében ugyebár nem arról van szó, hogy elméletei logikailag lehetetlenek, vagy még arról sem, hogy ne lehetne némi empirikus bizonyítékot találni rá.

Vegyünk például egy üldözési mániást, aki azt hiszi, hogy a CIA üldözi őt. A dolog nem kizárt: a CIA valóban üldöz embereket. Adott esetben tévesen is üldözhet valakit. Az illető persze beszámol néhány élményről, aminek lehetséges magyarázata az, hogy a CIA üldözi őt. Azért mondjuk a dolgot mégis betegségnek, mivel azon adatok alapján még nem elég erősen igazolt az elmélete. Azt mondjuk, "józan ésszel ebből még nem következtet arra az ember, hogy a CIA üldözi". Sőt, tovább megyek, még úgy is lehet paranoiás valaki, hogy azt hiszi, a CIA üldözi, és mellesleg a CIA tényleg üldözi. Csak éppen a paranoiás következtetése mégsem volt megalapozott, és alaptalan dolgot hisz. Ez még akkor is lehet betegség, ha véletlenül igaz. A betegség szempontjából nem a hitének igazsága, hanem alapja, igazoltsága a fontos. Az emberek, a pszichológia totál egyértelműen kimondja ezzel: aki igazolatlan dolgot hisz, az beteg.

Tehát ezzel azt mondjuk, hogy az, ha valaki különféle elméleteket gyárt, bizonyos szórványos bizonyítékból, véletlen egybeesésekből, vagy olyan összefüggésekből, amire más, jobban igazolt magyarázat is van, az nem normális. Feltételezzük, hogy az emberek normális esetben valamilyen a tudományoz hasonló, normális, empirikus-logikai gondolkodásmóddal, módszerrel közelednek a valósághoz a mindennapi életben is, és még ha nem is viszik a dolgot tudományos precizitásig el, valamennyire azokat a módszereket követik.

Az üldözési mániás betegsége abban áll, hogy eltér a normális, empirikus-logikai gondolkodásmódtól, amely az elméletekre empirikus bizonyítékokat keres, a logikai összefüggéseket feltérképezi, és ezután az összefüggéseket reálisan értékelve reálisan igazolt elméleteket fogad el, és mást nem. Azt mondjuk tehát, hogy a tudományos gondolkodás a normális, és a mindennapi életben ettől legfeljebb pongyolaságban lehet eltérni, de nem alapvetően, és nem konklúziójában. A "józan paraszti ész" a tudomány közelítő módszere, vagy talán inkább fordítva: a tudomány a józan paraszti ész kikristályosodása. A pszichológia tehát azt mondja, hogy csak a tudományos gondolkodás, és az ehhez hasonló empirikus, józan paraszti gondolkodás a helyes, minden más beteges.

Nos, mit mond tehát a pszichológia a hitről, amely nagy mértékben eltér ettől? Hiszen egyrészt empirikus bizonyítékok hiányában hisznek valamit a valóságról, másrészt még ha akár hoznak is fel bizonyítékokat, az olyan, hogy annyi bizonyítékkal nem hinnénk józan ésszel egy olyan horderejű elméletben. Vagy ahogy Freud írta (ibid.):

"Így arra a különös eredményre jutunk, hogy kultúránk éppen az a része, amely a legnagyobb jelentőségű, számunkra és amelynek az a feladata, hogy a világ titkait megfejtse és hogy az élet szenvedéseivel kibékítsen bennünket, épp az a része rendelkezik a leggyengébb bizonyító erővel. Nem lennénk hajlandók elhinni egy ránk nézve annyira közömbös tényt, mint hogy pl. a cethalak élő fiakat szülnek, ha ez nem lenne az előbbieknél jobban bizonyítható. "

Nos tehát a hit semmiképpen nem normális működésmódja az embernek. Hogy mennyire káros az életére, az persze nem egy egyszerű dolog, pont azért, mert nem olyan egyértelműek a hátrányai, mint mondjuk a vakbélgyulladásnak, ami halálos, ha nem műtik, vagy az influenzának, ami legyengíti a testet, és azért bele lehet halni néha (főleg régebben).

Ha a pszichés betegségeket nézzük, akkor egy részüknek szintén egészen durva következménye is lehet. Egy teljesen őrölt ember akár életveszélyes is lehet magára nézve. A legtöbb pszichés betegség ha nem is halálos, de azért az életben való boldogulást nehezíti. Sokszor azonban csak arról van szó, hogy az illető be tud-e illeszkedni a társadalomba, és ez a hátránya. Ezekben az esetekben a betegség meghatározása kicsit körkörös, hiszen az, hogy beilleszkedik-e a társadalomban, nagyrészt attól függ, hogy betegségnek tekintik-e a dolgot, és hogy kiveti-e emiatt a társadalom. Ilyenkor egy betegség lehet csak azért betegség, mert annak tekintik. Például egy olyan társadalomban, amely kiközösíti az ateistákat, az ateizmus elég nagy hátránnyal jár, hiszen a kiközösítéssel a társadalom segítsége elvész. Ugyanígy fordítva is megeshet a dolog: egy társadalomban, amely a hitet támogatja, a hit előnyökkel jár, nem hátrányokkal. Lehetséges, hogy a hit magában hátráltatná a hívőt, de a társadalom pozitív diszkriminációja ennél jóval erősebb. Empirikusan egyértelmű a helyzet csak semleges társadalomban lenne, az meg nem nagyon van.

Lehetnek a hitnek előnyös tulajdonságai is akár. Hiszen mondjuk bizonyos megszállottságnak is van előnyös tulajdonsága. Sokan foglalkoznak azzal, hogy a megszállottak, és a zsenik milyen közel vannak egymáshoz. Tehát a megszállottság járhat olyan előnyökkel, hogy az illető fókuszál egy témára, különleges motivációja lesz iránta, erőt ad neki. A hit is adhat erőt, motivációt. Tudjuk, hogy a hívő emberekben a hit tényleg jó érzéseket is kivált, ez a hit egyik mozgatóereje. Ettől persze nem lesz igaz, de valóban egy pozitív tulajdonság. Ahogy a Bakunyin-idézet is mondja: elvarázsolja az embereket, elkábítja őket, mint az alkohol, vagy az ópium. Az alkohol és az ópium káros fizikai hatásai nélkül.

A hit káros hatása inkább csak olyasmi, mint egy társadalmilag elfogadott üldözési mániáé. Egy kicsit a hívő hajlamos a mindennapi élet szempontjából nem igazán jelentős (fiktív) dolgokra koncentrálni. Még ez a koncentrálás is meghozhatja más úton a hatását, hiszen mint említettük, jó érzést okozhat. Egy ateista számára is van kikapcsolódás, ami fontos dolog, és összességében hasznos. Az élet nem egy sztachanovista munkaverseny. Miért baj tehát, ha a hívő az ateistához hasonlóan kikapcsolódik, és azt egy fiktív elmélethez köti? Nehéz megfogalmazni, hogy mi vele a gond.

A hívők gondolkodási hibájának sincs nagyon éles következménye, hiszen a hívők, bár a hitük dolgairól elképesztő intellektuális hanyagsággal gondolkodnak, és elképesztő dolgokban hisznek, amikor a mindennapi életről van szó, akkor általában kijózanodnak. Persze ez a két terület nem választható el élesen, tehát van némi áthallás, zavar a dologban, de praktikusan azért nem jelent nagy gondot ez a dolog. Ennek az intellektuális botlásnak nincs sok következménye.

A hit legnagyobb hátránya az, amikor terrorizmust okoz, vagy vallásháborúkat, vagy ahogy a történelem folyamán az elnyomást segítette. A jelenlegi modern világban az a jó, hogy mindezeknek már igen kevés jelét látjuk. Már csak pedofíliát, és pár őrült fanatikus látunk. A középkor, az inkvizíció már messze van, az emberek hajlamosak felejteni, illetve eleve nem is biztos, hogy ismerik a történelmet. Az iszlám vallás, a hinduizmus és a buddhizmus más kontinenseken ugyan szörnyűségeket okoz, de a keresztény ember azt hiszi, az messze van, az nem jön ide, és legfőképp, hogy a kereszténység más. Pedig nem más, a történelem mutatja, hogy nem. Nyugaton nem a kereszténység más, hanem a demokrácia, a szekulairmus, az ateizmus az, amely kordában tartja a kereszténységet. A kereszténység, ha hagynánk, ugyanoda menne vissza, ahonnan jött.

Magyarországon látjuk ennek némi jelét: egyházállam épül, keresztény ideológiai törvénykezés folyik, keresztény ideológia nyomja el a kulturális életet, az oktatást, mindent. Magyarországon látjuk, hogy a keresztény vallás azonnal elnyomást csinál, ha engedjük neki.

A hit tehát nyugaton viszonylag ártatlan paranoiának tűnik, máshol sokkal durvábbnak. De ami nem kérdés, hogy enyhébb vagy durvább formájában olyan, mint a paranoia.

Végezetül hadd nyilvánítsam ki, hogy mindezeket a gondolatokat nem a hívők sértegetése miatt írtam le. Nem célom az sem, hogy a vallást erőszakkal gyógyítsák, vagy hogy a hívők ellen valamilyen hátrányos megkülönböztetés alakuljon ki. Pont azért, mert mint paranoia, nyugaton nem olyan nagyon súlyos. Ugye azt is tudjuk, hogy az enyhe paranoiást nem szokták bevinni kezelésre. Nem célom, hogy állami szinten üldözzék a vallásokat. Nem célom, hogy konkrétan egyetlen hívőt is lebetegezzem a hite miatt. A célom csak elgondolkodtatás volt, és hogy kimondjuk: a hit betegség.

Címkék: betegség igazolás paranoia szekularizmus

80 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr125562645

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2013.10.11. 09:48:10

Ez a vonal szerintem kimondottan istenélmények esetén merülhet fel, nem tudom a hívők között mennyien vannak akiknek határozott erős visszatérő élményeik vannak (ugye itt is a mérték számít, 1-2 szokatlan mentális élmény mindenkinek, normális embereknek az életébe is belefér)

A hívők másik része mentálisan egészséges, egyszerűen csak mélyen hívő gondolkodási sémákra lett nevelve:

azaz ekkor hibátlan hardvereken fut a világ jelenségeit tiéddel ellentétesen értelmező (és adott esetben még az érveidre sem fogékony) szoftver

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.11. 10:07:11

"keresztény ideológiai törvénykezés folyik"

Példa?

Koós István 2013.10.11. 12:35:42

Jó kis idézetgyűjtemény! Freud egyébként is az egyik kedvencem.

Egyébként azt, hogy a normálisnak és a betegesnek tekintett között nincs éles határvonal, és hogy a normalitás bizonyos mértékig konszenzusos dolog, a pszichológusok sem tagadják. Az egyik kultúrában pl. simán normális lehet az, ami a másikban már komoly betegségnek számít.

Úgyhogy erre könnyen hivatkozhatnának a vallásosak, csak az a baj, hogy vannak teljesen objektív jelek is arra, hogy valami súlyos betegségnek számít. Pl. az a volt egyetemi évfolyamtársam, aki skizofrén lett, otthon éhen halt, semmilyen értelemben nem tekinthető normálisnak. Úgyhogy aminek halál lehet a vége, az betegség.

Egyébként van is Kierkegaardnak egy művel a Félélem és reszketés, amiben megmagyarázza, hogy Ábrahám tulajdonképpen hős volt, és hogy a hit bizonyos esetekben felülírhatja az erkölcsöt, úgyhogy ebből látszik, hogy a a hit tényleg betegség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 14:25:53

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: neked már mondtuk ezerszer példát, tudjuk, hogy hülye vagy, én személy szerint nem fogom újra futni veled ugyanazokat a köröket, amely körök végén lesöpröd a bábukat és felborítod a sakktáblát.

hülye vagy. ennyi. szokd meg, hogy értelmes emberek egyre ritkábban fognak veled vitázni. ennek ez a következménye. ha többet akarsz, akkor kezdj el tényleg gondolkodni! javaslok egy pár igen kemény fizika, logika és tudományos kurzust, amely esetleg segíthet!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 14:29:35

@Koós István:

a legerősebb érvem a "betegség" fogalma körüli bizonytalanságok ellenére az, hogy:

A) Amikor valaki igazolatlanul hisz abban, hogy a CIA üldözi, akkor azt üldözési mániának nevezzük, mert az illető hite a normális empirikus-logikai gondolkodás alapján nem megalapozott. még akkor is annak nevezzük, ha igaz. az orvosok nem szokták megvizsgálni, hogy a CIA tényleg üldözi-e az illetőt, nem is képesek erre.

B) Amikor valaki ugyanezt istennel játsza el, akkor a következetes, hogy ezt is üldözési mániának tekintsük. az istenbe vetett hit sokkal kevésbé megalapozott, mert a CIA-ról tudjuk, ohgy bizonyos embereket tényleg üldöznek, tehát sokkal kevésbé merész hipotézis.

ez ugyanaz a kultúra, ugyanaz az ország ugyanazok a orvosok, csak a mérce kettős.

Zalai Béla 2013.10.11. 14:45:48

Azt legalább Foucault óta tudjuk, hogy a betegség társadalmi konstrukció. Azt meg már az antikvitás óta, hogy a különböző istenségek is.

Nadeviszont a T. Szerző hisz-e az evolúcióban? Az ősrobbanásban? A tudatosság anyagi természetében? A lélek halandóságában? (Én hiszek ezekben.) Van mindent eldöntő bizonyítéka akármelyikre is? (Nekem nincs, és egyébként ilyen bizonyíték elvileg lehetetlen is rájuk; ha hisz a saját "bizonyítékai" abszolút erejében, az csak plusz egy igazolatlan hit.)

De behelyettesíthető akár a külvilág létezése is, ami köztudottan az egyik tökéletesen bizonyíthatatlan hipotézis. Előbb bizonyítom be, hogy előttem egy asztal van, mint azt, hogy vannak asztalok, és van előttem bármi is.

Mégis azokat kéne gyógykezelni, akik bizonyíték híján nem hisznek benne. Kivéve persze, ha nem asztali gépről neteznek.

Zalai Béla 2013.10.11. 14:47:16

@Koós István: Ha feláldozom az életemet a barátom életéért, abba belehalok. Akkor az önfeláldozás betegség?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 14:56:52

@Zalai Béla:

"a T. Szerző hisz-e"

nem, a T. szerző NEM HISZ. semmiben.

"az evolúcióban? Az ősrobbanásban? A tudatosság anyagi természetében? A lélek halandóságában?"

a jelenlegi tudásunk szerint és az elfogadott tudományos elméletek szerint ez így van, ezt így TUDJUK. nem hisszük, tudjuk.

"Van mindent eldöntő bizonyítéka akármelyikre is?"

nincs. a hit és a tudás között nem a mindent eldöntő bizonyíték a különbség.

az nem úgy van, hogy ha nincs mindent eldöntő bizonyíték, akkor minden mindegy, minden hipotézis ugyanolyan.

ne tessék összemosni hitet és tudást!

"ha hisz a saját "bizonyítékai" abszolút erejében"

nem hiszek a tudományos bizonyítékok ABSZOLÚt erelyében.

más az álláspontom.

"Előbb bizonyítom be, hogy előttem egy asztal van, mint azt, hogy vannak asztalok, és van előttem bármi is."

ha bebizonyítod, hogy előtted asztal van, akkor bizonyítottad, hogy vannak asztalonk. UGYANAKKOR.

no, neked láthatóan halvány lila fogalmad nincs arról, mi a tudomány.

te leragadtál ott, hogy vagy van biztos és tévedhetetlen tudás, vagy minden mindegy, lüjenek a Dunába! a kettő között neked üres homály van.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 14:57:47

@Zalai Béla:

"Ha feláldozom az életemet a barátom életéért, abba belehalok. Akkor az önfeláldozás betegség?"

ez így önmagában nem. senki nem is mondta, hogy az. és nincs is semmi köze a hithez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 15:00:07

@Zalai Béla:

ajánlom figyelemdbe ezt a cikket:

ateistaklub.blog.hu/2013/09/08/vajon_hume_ateista_volt

mert ez majdnem popntosan lefedi azt, ami nálad láthatóan komplett hiányzik.

Zalai Béla 2013.10.11. 15:23:02

@Brendel Mátyás: Hume-ot volt szerencsém olvasni. Az ismertető - a terjedelmi korlátok és a célközönség figyelembe vételével - korrekt.

Az önfeláldozásos példát arra hoztam fel, hogy Koós István a skizofrénia betegségként való azonosítása mellett azt az érvet hozta fel, hogy halálos kimenetelű is lehet. Jóllehet tudtommal a skizók között a sikeres öngyilkosság aránya bőven 20% alatt van (tévedhetek ebben, régen olvastam róla, és most nem néztem utána a forrásnak - tehát elnézést, ha nem így van), míg az "önfeláldozók" körében ennél jóval magasabb. Nyilván Koós István sem gondolta, hogy ez _önmagában_ perdöntő érv; amire utaltam, az az, hogy gyengécske érvnek sem jó.

"a T. szerző NEM HISZ. semmiben." vs. "te leragadtál ott, hogy vagy van biztos és tévedhetetlen tudás, vagy minden mindegy, lüjenek a Dunába! a kettő között neked üres homály van.:)"

Nem, a kettő között van nekem a hit szférája, ami a T. Szerző számára "üres homály", ha nem hisz semmiben.

Az én álláspontom az, hogy bizonyítHATatlan dolgokban hinni nem Istentől elrugaszkodott dolog (ha szabad így fogalmaznom). Vannak állítások, amelyek - bizonyos hipotézisek függvényében - igazolhatók vagy cáfolhatók. Ezekre vonatkozóan lehet tudásunk. Aztán vannak a hipotézisek, amiket elfogadunk vagy sem. Ilyenek a tudományos hipotézisek is. És van a vallásos hit, amit szintén "elfogadhatunk" (jóllehet az elfogadás jellemzően nem racionális alapú, szemben a tudományos hipotézisekkel). Igazoltság tekintetében semmi különbség nincs véleményem szerint az istenhit és a tudományos hipotézisek elfogadása között; többek között éppen a Hume kapcsán citált indukciós probléma miatt. A különbség nem minőségi, csak mennyiségi a vallásos hit kapcsán. Tudományos hipotéziseket jellemzően több tény komfirmál; ettől még nem lesznek igazabbak, viszont praktikus hinnünk bennük, vagy legalább aszerint élnünk, mintha hinnénk bennük. Épp ezért nem következik mondandómból az "anything goes".

"ha bebizonyítod, hogy előtted asztal van, akkor bizonyítottad, hogy vannak asztalonk. UGYANAKKOR."

Ez természetesen nem igaz. Ha azt készülök igazolni, hogy előttem van egy asztal, akkor azt _előfeltételezhetem_ teljesen legitim módon, hogy vannak asztalok, van külvilág, és így van olyan, hogy "előttem". Ha az asztalok és az "előttem" kérdésébe megyek bele, ezeket bizonyítanom kéne, hiszen előfeltételezni őket a kérdés megválaszoltnak tekintése lenne.

"te leragadtál ott, hogy vagy van biztos és tévedhetetlen tudás, vagy minden mindegy, lüjenek a Dunába! a kettő között neked üres homály van.:)"

Nem. Én ott ragadtam le, hogy a kettő között is praktikus hinni egy csomó mindenben, és a bizonyítatlan, de cáfolatlan hiteim értékét nem lehet igazoltsági kritériumokban mérni. Azok attól frankók vagy nem frankók, hogy mennyiben járulnak hozzá az életemhez.

Zalai Béla 2013.10.11. 15:24:25

@Brendel Mátyás: És ha már cinikus visszavágás (vö. üres homály, Dunába "lüvés", stb.): abban vajon hisz-e a T. Szerző, hogy nem hisz semmiben? Vagy ez csak egy feltevés, amivel kapcsolatban nem foglal állást?

zoltan2013 2013.10.11. 15:46:37

@Koós István: Freud" = őskor
Fizikából sem Arisztotelészt olvasnak a fizikusok.
Ezzel jól kiröhögteted magad, ha szakember látja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 16:29:47

@Zalai Béla:

"Koós István a skizofrénia betegségként való azonosítása mellett azt az érvet hozta fel, hogy halálos kimenetelű is lehet."

ugye érted a különbséget egy barátért, hazáért, gyerekért, szerelemért történő tudatos feláldozás, egy esetleg meggondolt, tudatos öngyilkosság, és egy kétségbeesett, beteges öngyilkosság között?!

"Nyilván Koós István sem gondolta, hogy ez _önmagában_ perdöntő érv; amire utaltam, az az, hogy gyengécske érvnek sem jó."

de, a psizchés betegségek egy részénél az öngyilkosságra való hajlam nagyon fotnos része a betegségnek való minősítésben. érteni kell,h ogy mikor, miért, hogyan.

"Nem, a kettő között van nekem a hit szférája"

nem a hit széfrája az az egyik szélsőség, az "azt hiszel el, amit akarsz".

"Vannak állítások, amelyek - bizonyos hipotézisek függvényében - igazolhatók vagy cáfolhatók. Ezekre vonatkozóan lehet tudásunk. Aztán vannak a hipotézisek, amiket elfogadunk vagy sem. Ilyenek a tudományos hipotézisek is."

nem, a tudományos állítások azok az igazolt állítások. tehát eddig egyetlen kategóriáról beszéltél.

" És van a vallásos hit, amit szintén "elfogadhatunk" (jóllehet az elfogadás jellemzően nem racionális alapú, szemben a tudományos hipotézisekkel)."

így van, ez a különbség, és ez a hülyeség. nem is kell ennél különösebben többet mondani, mint amit te: "nem racionális alapon elfogadni valamit igaznak". ez az, amit hülyeségnek nevezünk, per se.

" Igazoltság tekintetében semmi különbség nincs véleményem szerint az istenhit és a tudományos hipotézisek elfogadása között"

jó, hát ebből látszik, hogy mennyire tudatlan vagy tudományfilozófiából. és ilyen alapon persze sok ződséget hihetsz.

"többek között éppen a Hume kapcsán citált indukciós probléma miatt."

de nyuszóka, az istenhit nem indukciós probléma empirikus igazolással! ez a különbség.

"A különbség nem minőségi, csak mennyiségi a vallásos hit kapcsán."

a különbség "minőségi" persze mennyiséginek is mondhatod, amikor nulla konfirmációs foktról beszélsz, de hát ez egy éles különbség, egy merőben más dolog.

" Tudományos hipotéziseket jellemzően több tény komfirmál; ettől még nem lesznek igazabbak, viszont praktikus hinnünk bennük, vagy legalább aszerint élnünk, mintha hinnénk bennük. Épp ezért nem következik mondandómból az "anything goes"."

de. nulla konfirmációs foka ugyanis nagyon sok hülyeségnek van.

ld Russell teáskannája. a nulla konfirmációs fok elfogadása azt jelenti, hogy anything goes.

"Ez természetesen nem igaz. Ha azt készülök igazolni, hogy előttem van egy asztal, akkor azt _előfeltételezhetem_ teljesen legitim módon, hogy vannak asztalok, van külvilág, és így van olyan, hogy "előttem". Ha az asztalok és az "előttem" kérdésébe megyek bele, ezeket bizonyítanom kéne, hiszen előfeltételezni őket a kérdés megválaszoltnak tekintése lenne.""

ződség. nem megyek bele, mert nem fontos. de ebből én lemértem, hogy hülye vagy.

"Nem. Én ott ragadtam le, hogy a kettő között is praktikus hinni egy csomó mindenben, és a bizonyítatlan, de cáfolatlan hiteim értékét nem lehet igazoltsági kritériumokban mérni."

a hit az nem a kettő között van, hanem az egyik szélsőség.

" Azok attól frankók vagy nem frankók, hogy mennyiben járulnak hozzá az életemhez."

valami vagy úgy járul hozzá az életedhez, hogy:

1) része a világról alkotott elméletednek, és ennek részeként a világról alkotott modelledet JAVÍTJA. akkor ez igazolt tudás, és NEM HIT.

2) máshogy járul hozzá, például tetszika z ötlet.

akkor ez vágyvezérelt gondolkodás

a vágyverzérelt gondolkodás érvelési hiba, te tökfej!

a hiba, és hülyeség valamit igaznak hinni, csak azért, mert "hozzájárul az életedhez"

vagy másképp fogalmazva:

ha egy állítás értékét nem az igazoltsági fokával méred, akkor kognitív disszonancia az állítást igaznak venni. nem illik össze az állítás igaznak vétele, és az állítás megmérettetésének módja, dissoznancia van. hülyeség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 16:32:05

@Zalai Béla:

"a bizonyítatlan, de cáfolatlan hiteim értékét nem lehet igazoltsági kritériumokban mérni. "

ha egy állítás érétkét nem az igazoltság kritériumában méred, de eközben IGAZNAK vallod, az olyan, mintha azzal jönnél, hogy:

"van nekem egy kurva jó orvosságom, de az értéke nem az, hogy gyógyít"

ez bazdmeg baromság. ha nem gyógyít, akkor lehet neki értéke, de nem orvosság.

a hit is lehet sokféle doplog, csak igazságnak szar.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 16:36:25

@Zalai Béla:

" hiteim értékét nem lehet igazoltsági kritériumokban mérni.
"

még egy kis utalás:

"igazság" és "igazoltság". nem kell sok IQ ahhoz, hogy felfogja valaki, amikor az igazság a cél, akkor az értéket igazoltságban mérjük, és nem hajdúborzasztói kunában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 16:37:27

@Zalai Béla:

"hisz-e a T. Szerző, hogy nem hisz semmiben? Vagy ez csak egy feltevés, amivel kapcsolatban nem foglal állást?"

nem, a T. szerző ismeri önmagát, tehát empirikusan jól igazolt tudása van arról, hogy nem hisz semmiben.

gyenge próbálkozás volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 16:38:22

@zoltán2013:

"Freud" = őskor

basszus, akkor a Biblia mi? pleisztocén?:)

Zalai Béla 2013.10.11. 17:46:54

Nem válaszolok mindenre. Ha fontosat hagynék ki, úgyis visszatérsz rá.

1. Tudományos hipotézisek vs. igazolt állítások

Általános empirikus hipotéziseket nem lehet igazolni. Ezt épp az általad behivatkozott Hume-nak köszönhetően tudjuk. Az az állítás, hogy "a fajok evolúciósan fejlődnek" egy általános empirikus hipotézis. Felsorolhatsz hatszázmilliárd fajt, amely evolúciósan fejlődött ki, attól még az evolúciót nem igazoltad, csak megmutattad, hogy az elv számos esetre alkalmazható modellt ad.

Igazolt állítás például az, hogy "szerinted én hülye vagyok", elvégre az "érvelési" stílusoddal buzgón igazolod, hogy hülyének nézel.

2. Racionális elfogadás és empirikus igazoltság

Nem minden igazolható empirikusan, amit racionális elfogadni. Hogy csak klasszikusokra hivatkozzam, Pascal igen racionális érveket hoz Isten létének elfogadása mellett, amelyek olyasvalaki számára is lehetnek meggyőzőek, akik amúgy Isten létét bizonyíthatatlannak tartják, és bizonyíték híján nem akaródzik nekik elfogadni.

3. Igazoltság és tudományfilozófia

Tudományfilozófiai műveltségem firtatását köszönöm. Másutt érvelési hibákra hivatkozol; ez speciel egy argumentum ad hominem (ráadásul ugyebár amíg nem te fingod a tudományfilozófiát, az is lehet, hogy neked felszínesek az ismereteid, ezért tartasz engem alulműveltnek).

De tudfili szakzsargonban akkor csak annyit, hogy a tudományos hipotézisek nem jusztifikálhatók, csak konfirmálhatók. Az istenhit persze nem is konfirmálható. Akkor a jusztifikáció kérdésében az a különbség tehát, hogy a tud hipotézisek nem jusztifikálhatók, ellenben a vallásos hit nem jusztifikálható. Ez így nem különbség; szóval valószínűleg igazoltságon nem jusztifikációt értesz. Akkor mit?

4. "nulla konfirmációs foka ugyanis nagyon sok hülyeségnek van"

Ebben egyetértünk. Ezért mondtam mennyiségi, és nem minőségi különbségnek a tudományos hipotézisek és istenhit viszonyát.

Egyébként azt már végképp csak zárójelben teszem hozzá, hogy az, hogy a tudományos metodológiát alkalmazzuk vallásos kérdésekre, nettó kategóriahiba. Olyan, mintha a tudományos kérdésekre nem tudományos módszerekkel keresnénk a választ, hanem felütnénk a Bibliát. De mivel ezt az analógiát nem fogod elfogadni, legyen egy másik: Kobe Bryant és Lionel Messi el akarják dönteni, hogy ki a faszább sportoló. Mi lesz az az inerciarendszer, amelyben ez eldönthető? Ha az istenhittel szemben empirikus konfirmációt várunk el, olyan, mintha azt mondanánk: egyértelmű, az a faszább sportoló, aki tízből több hárompontost dob be.

5. "a vágyverzérelt gondolkodás érvelési hiba, te tökfej!"

Újabb kiváló ad hominem "érvelés". Miért beszél valaki érvelési hibákról, aki maga előszeretettel - és szemlátomást tudatosan - halmozza őket?

És ki beszélt amúgy érvelésről a hitek kapcsán? Miért kéne megérvelnem azt, hogy inkább dugom a barátnőmet, mint a szomszéd macát? És miért kéne megérvelnem azt, ha hinnék Istenben? Az már a keresztény teológia "privát" problémája, hogy kosárra dobálnak Bryant ellen. Ettől még nem szükségszerű a vallásos hitet sem empirikus tényekkel, sem racionális érvekkel ütköztetni. Másrészt annak is megvan a maga irodalma, egy tág értelemben vett racionalitás fogalmába miért férhet bele az istenhit. Például hasznos mankó _lehet_ (nem feltétlenül az!) a társas együttélés szabályainak rögzítésében, lelki problémák feldolgozásában, etc.

6. "ha egy állítás értékét nem az igazoltsági fokával méred, akkor kognitív disszonancia az állítást igaznak venni" továbbá lejjebb: ""igazság" és "igazoltság". nem kell sok IQ ahhoz, hogy felfogja valaki, amikor az igazság a cél, akkor az értéket igazoltságban mérjük, és nem hajdúborzasztói kunában."

Semmi kognitív disszonancia nincs az igazság és igazoltság megkülönböztetésében. A kettő összemosása viszont az egyik legalapvetőbb kategóriahiba, amit tudományfilozófus elkövethet. Nyilvánvaló, hogy az igazság metafizikai, az igazoltság meg ismelmi kategória. Ugye nem akarsz ismelmi premisszákból metafizikai konklúziót levezetni? Akarhatsz persze, csak nem fog menni.

Az orvosságos példádra pedig: miért kellene egy állítás lényegi tulajdonságának annak lennie, hogy igaz vagy hamis? Ha miután szétszedtelek, azt mondom neked a vita végén, hogy azért okos dolgokat is írtál, bár hamisat állítok, az állításom mégis bír nem kevés performatív funkcióval. Ha tetszik, ennek több köze van az orvosság és gyógyítás közötti (merőben instrumentatív) relációnak, mint egy állítás és igazságtartalma közötti viszonyank.

7. "nem, a T. szerző ismeri önmagát, tehát empirikusan jól igazolt tudása van arról, hogy nem hisz semmiben."

Tanulságos válasz. Jól körülrajzolja, milyen empirikusan igazolhatatlan tézisekben hisz a T. Szerző az önismeret és empirikus igazoltság közötti viszonyról. De ezek nyilván nem hitek.

A legnehezebb azokkal vitatkozni persze, akik olyan elvakultan hisznek valamiben, hogy nem képesek bevallani, hogy elvakultan hisznek.

Zalai Béla 2013.10.11. 18:36:10

Ja, és egy fentebbről elmaradt szál: hogy ne mossam össze a hitet a tudással. Mégis, hogyan lehet őket élesen szétválasztani?

Azt ugye tudjuk, hogy x tudásának egyik feltétele az, hogy higgyünk x-ben? Hiába tudok visszaböfögni egy állítást, nem lesz tudás, ha nem vagyok róla meggyőződve.

Az csak egy fájdalmas mellékszál, hogy ha T. Szerző semmiben sem hisz, az antikvitástól a kortárs análfilus ismeretelméletig bevett tudásdefiníciók 99%-a alapján nem tud semmit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 19:10:52

"Általános empirikus hipotéziseket nem lehet igazolni. Ezt épp az általad behivatkozott Hume-nak köszönhetően tudjuk."

Nem. Itt botor módon kevered az igazolást a bizonyítással.

A) Az empirikus tudományos elméleteket nem lehet bizonyítani.
B) De az empirikus tudományos elméleteket lehet igazolni.

Az empirikus tudományos állítások igazolásán azt értjük, hogy bizonyos mennyiségű pozitív evidenciát hoznak fel mellettük. Hogy az elméletből predikciókat vezetnek le, és azokat tesztelik, és a teszt pozitív, és nincs negatív teszt. Hogy az elméletnek jelentős konfirmációs foka van. Sőt, még azt is, hogy ez az az elmélet, amelyet a tudományos közösség elfogad, ha több ilyen jelölt is van.

" Az az állítás, hogy "a fajok evolúciósan fejlődnek" egy általános empirikus hipotézis. Felsorolhatsz hatszázmilliárd fajt, amely evolúciósan fejlődött ki, attól még az evolúciót nem igazoltad, csak megmutattad, hogy az elv számos esetre alkalmazható modellt ad."

De igazoltam, és az igazolás egész pontosan ezt jelenti. Kevered az "igazolás" és "bizonyítás" fogalmát.

Továbbá ez pontosan az, amit a hit NEM TUD prezentálni. Egy vallás hittételei pont ezt NEM TUDJÁK. Ez pont különbség a hit és a tudás között.

"Nem minden igazolható empirikusan, amit racionális elfogadni. Hogy csak klasszikusokra hivatkozzam, Pascal igen racionális érveket hoz Isten létének elfogadása mellett, amelyek olyasvalaki számára is lehetnek meggyőzőek, akik amúgy Isten létét bizonyíthatatlannak tartják, és bizonyíték híján nem akaródzik nekik elfogadni."

Nem Pascal érvelése racionális szempontból is otrombán hibás. Pascal mentségére legyen mondva, hogy tudtommal nem is gondolta érvnek, a "Pascal fogadása" címen elhíresült gondolatot.

Hozzáteszem még, ha isten létezése mellett volna racionális érv, akkor isten létezése tudományosan elfogadott tény volna.

"Tudományfilozófiai műveltségem firtatását köszönöm. Másutt érvelési hibákra hivatkozol; ez speciel egy argumentum ad hominem"

nem. a tudományfilozófiai műveletlenséged nem volt argumentum, hanem olyan megjegyzés volt, amelyet neked érdemes figyelembe venned. de nem ez volt az érvem arra, hogy nincs igazad, hanem érdemi érveim voltak.

" (ráadásul ugyebár amíg nem te fingod a tudományfilozófiát, az is lehet, hogy neked felszínesek az ismereteid, ezért tartasz engem alulműveltnek)."

no de "én fingom". nézz utána!:)

"De tudfili szakzsargonban akkor csak annyit, hogy a tudományos hipotézisek nem jusztifikálhatók, csak konfirmálhatók. Az istenhit persze nem is konfirmálható."

A) A jusztifikálás egy olyan általános szakkifejezés, amilynek a konfirmálás alesete. tehát a konfirmálás az jusztifikálás

en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_justification

B) "Igazolás" alatt én "konfirmációt" értek, bár nem foglalok állást a Carnap-Popper vitában, szerintem a kettő együtt jó jusztifikációs elméletet ad ki.

C) A konfirmáció előírása az a szükségessége az, ami a köztes álláspont, amelyről beszéltem, amely a hit és a szkepticizmus között van, amely a tudomány elve.

D) Elismered, hogy a hit nem tudás, hogy a tudás többet tud, mint a hit, hogy köztük igen fontos különbség van.

E) Azt mondom, hogy a konfirmálhatóság az értelmes, szükséges, és tartható kritérium a szintetikus állítások elfogadására.

G) Azt mondom, hogy a gyengébb kritérium hülyeség, mert nem ad ki konzisztens és teljes módszert. Magyarul az lesz az eredménye, hogy módszertelenül hihetnek emberek egymással ellent mondó dolgokat, és nem lehet lekezelni a dolgot.

"4. "nulla konfirmációs foka ugyanis nagyon sok hülyeségnek van"
Ebben egyetértünk. Ezért mondtam mennyiségi, és nem minőségi különbségnek a tudományos hipotézisek és istenhit
viszonyát."

nekem mindegy, hogy milyen jelzőt aggatsz rá, a különbség hülyeség-nem hülyeség jellegű. hogy ez neked minőségi vagy mennyiségi, az nekem mindegy.

"Egyébként azt már végképp csak zárójelben teszem hozzá, hogy az, hogy a tudományos metodológiát alkalmazzuk vallásos kérdésekre, nettó kategóriahiba."

a tudományos módszer az objektív szintetikus kérdések kategóriája. a "létezik isten" állítás mióta nem az?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 19:11:20

@Zalai Béla:

" Olyan, mintha a tudományos kérdésekre nem tudományos módszerekkel keresnénk a választ, hanem felütnénk a Bibliát."

ez a kibúvó meg olyan, mintha azt mondanád, rád nem vonatkoznak a polgári törvények, mert te hívő vagy.

" De mivel ezt az analógiát nem fogod elfogadni, legyen egy másik: Kobe Bryant és Lionel Messi el akarják dönteni, hogy ki a faszább sportoló. Mi lesz az az inerciarendszer, amelyben ez eldönthető? "

a tudomány és a hit közös keretrendszere, hogy a hit is azt állítja magáról, hogy amit állítanak az a valóságban igaz. a közös inerciarendszer megvan.

"Ha az istenhittel szemben empirikus konfirmációt várunk el"

ha isten létezik számunkra, azaz empirikus hatással van a világra, miért ne várnánk el?!ez kb olyan, mintha azt mondanád Kobe Bryant jó focista, csak kapura nem tud lőni (most a fejelést ignoráljuk!).

"5. "a vágyverzérelt gondolkodás érvelési hiba, te tökfej!"

Újabb kiváló ad hominem "érvelés". Miért beszél valaki érvelési hibákról, aki maga előszeretettel - és szemlátomást tudatosan - halmozza őket?"

nem a "tökfej" volt az argumentum, tökfej!

mi a fasznak okoskodik, aki még ennyit se ért meg?!

"És ki beszélt amúgy érvelésről a hitek kapcsán?"

nekem az a benyomásom, hogy te itt érvelsz. de ha csak napozol, és csak innen látszik érvelésnek, akkor igen megtévesztően napozol.:)

" Miért kéne megérvelnem azt, hogy inkább dugom a barátnőmet, mint a szomszéd macát?"

nem kell, de valamiért itt láthatóan nagyon erőlködsz a hit megérvelésével. egyébként az érvelés elvárása onnantól lép fel, hogy leírod az első szintetikus, objektív állításnak kinéző hittételt. amíg csak dugsz, addig valóban nincs ilyen elvárás. az elvárás onnantól kezdődik, hogy vallást alapítasz arra, hogy "az én barátnőm a legszebb csaj a világon", erre adókledvezményt kérsz, és ezt akarod szegény gyerekek agyába nyomatni hittanórán.

ott bazdmeg már elvárható tőled az érvelés. méghozzá kurva keményen.

"egy tág értelemben vett racionalitás fogalmába miért férhet bele az istenhit."

persze megfelelően tágítva a barátnőd fogalmába is beleférhet a vibrátor.

" Például hasznos mankó _lehet_ (nem feltétlenül az!) a társas együttélés szabályainak rögzítésében, lelki problémák feldolgozásában, etc."

de ennek ugye azt tudjuk, hogy ennek logikailag semmi köze nincs a "létezik isten" állításhoz.

"Semmi kognitív disszonancia nincs az igazság és igazoltság megkülönböztetésében. A kettő összemosása viszont az egyik legalapvetőbb kategóriahiba, amit tudományfilozófus elkövethet."

olvasd el az állításom, te balfasz! nem összemostam őket, hanem rámutattam, hogy mi a logikai kapcsolat közöttük! ne gyere nekem olyan érvelés cáfolásával, amelyet nem írtam le te faszfej!

az állításom nem az volt, hogy az igazság és az igazolás ugyanaz, hanem az, hogy az igazság egyetlen értelmes mércéje az igazoltság (és logikai konzisztencia). tehát, hogy hosszúságot nem mérhetsz kilogramban, akárhogy is erőlködsz itt.

"Az orvosságos példádra pedig: miért kellene egy állítás lényegi tulajdonságának annak lennie, hogy igaz vagy hamis?"

egy kijelentő mondat attól állítás, hogy igaz vagy hamis a lényegi tulajdonsága. per definicionem.

láthatóan kurva nagy fogalomzavar vana fejedben, ezért vagy hívő.

"Tanulságos válasz. Jól körülrajzolja, milyen empirikusan igazolhatatlan tézisekben hisz a T. Szerző az önismeret és empirikus igazoltság közötti viszonyról. De ezek nyilván nem hitek."

nézd, ha te azzal a pofátlansággal jössz, hogy jobban ismersz engem így ismeretlenül, mint én magam, akkor lassan elfogy a türelmem.

"A legnehezebb azokkal vitatkozni persze, akik olyan elvakultan hisznek valamiben, hogy nem képesek bevallani, hogy elvakultan hisznek."

ez így van. a hívőkre például jellemző, és ezt itt látjuk nálad is, hogy inkább mondjanak olyan botorságokat, hogy nem érvelnek, amikor de, hogy egy állításnak nem lényegi tulajdonsága, hogy igaz vagy hamis, és hasonlók, csak azt ne kelljen bavallaniuk, hogy az istenhit hülyeség. Epokit Drive odáig is elment, hogy beválllata, hogy ellentmondásos a hite, erénynek mondta az ellentmondást, csak, hogy az istenfüggőségéről ne kelljen lemondania. inkább a kongnitív disszonanciát vállalta, mint isten eldobását.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 19:13:49

@Zalai Béla:

egyébként hosszú zagyvaságaid két fő fénypontja ez volt:

1) a "létezik isten" állításról nem állítod, hogy igaz.
2) és nem is érvelsz mellette

ez nekem bőven elég, mert engem csak ez érdekel itt, az nem, miért dugod a csajodat. akármennyire is szeretnél arról beszélni. engem csak a "létezik isten" állítás igazsága és az azzal kapcsolatos dolgok érdekelnek itt ezen a blogon, ez a blog csak erről szól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 19:19:36

@Zalai Béla:

"hogy ne mossam össze a hitet a tudással. Mégis, hogyan lehet őket élesen szétválasztani?"

tudás: igazolt vélekedés. (ahol az igazolás empirikus kérdésben konfirmációt jelent, matematikában bizonyítást)

hit: nem igazolt vélekedés

de tudod a nagy mesélő elmondta ezt neked, csak nem figyeltél oda:

"A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés." zsid 11.

ezt neked lebontva, mert tudom, hogy kihívásokkal küszködsz:

hit: "a reménylett dolgoknak valósága" ez egyeébként szó szerint azt mondja, hogy a hit vágyvezérelt "gondolkodás"

tudás: "látott dolgokról való meggyőződés."

persze a nagy mesélő nem fogalmazott pontosan, tehát ez nem szakszerű definíció, a szakszerű definíciókat megadtam fent.

"Azt ugye tudjuk, hogy x tudásának egyik feltétele az, hogy higgyünk x-ben? "

nem.

"Hiába tudok visszaböfögni egy állítást, nem lesz tudás, ha nem vagyok róla meggyőződve."

"hit" nem = "meggyőződés"

mondom, egy nagy szem;tdomb a fejed, kavarod a sezlonyt a faszommal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 19:26:00

@Zalai Béla:

közelítsük meg másik oldalról is a kérdést, mert hátha segít a hülyeségeden! vegyünk egy pár hitet!

1) Te hiszel valami istenben, meg hogy ő Jézus, meg, hogy Jézus feltámadott, meg mennyországban meg ilyenek

2) van, aki hisz a jetiben

3) van, aki hisz abban, hogy úrlények elrabolták, és megerőszakolták

4) van, aki abban hisz, hogy üldözi a CIA (miközben nem)

5) van,a ki abban hisz, Cindy Crawford szerelmes belé (miközben nem).

miben különbözik a te meséd a többitől?!

Zalai Béla 2013.10.11. 19:39:35

"ez a kibúvó meg olyan, mintha azt mondanád, rád nem vonatkoznak a polgári törvények, mert te hívő vagy."

Nagyon rosszul kategorizálsz be, ha azt gondolod, ki akarok bújni a tudományos tézisek elfogadása alól. Az elején nem véletlenül szögeztem le, hogy alapvetően hiszek a tudomány eredményeiben; jóllehet hogy igazak-e, az egy más kérdés.

"a hit is azt állítja magáról, hogy amit állítanak az a valóságban igaz."

A vallásos hit szerintem semmit nem állít az empirikus (és így tudományosan megragadható) valóság természetéről. Persze vannak eltérő vallások és így eltérő hitek. Ahol a vallásos hit beleszól a tudomány dolgába, ott egyértelműen neki kell kosárra dobnia, és veszíteni fog.

"ha isten létezik számunkra, azaz empirikus hatással van a világra, miért ne várnánk el?!"

Ugye nem azt akarod állítani, hogy Isten semmilyen hatással nincs az empirikus világra? Ha csak az Isten nevében működő segélyszervezeteket és tömeggyilkosságokat nézzük, máris vitathatatlan a hatása az életünkre. Szerintem nem kell valaminek léteznie ahhoz, hogy empirikus hatást _tulajdoníthassunk_ neki. Én ennél szigorúbb lennék Istennel a létezését illetően.

"nem a "tökfej" volt az argumentum, tökfej! mi a fasznak okoskodik, aki még ennyit se ért meg?!"

Akkkor mi? Előtte egy ex cathedra állítás volt, ezért gondoltam, hogy a "tökfej" az érv.

"nekem az a benyomásom, hogy te itt érvelsz. de ha csak napozol, és csak innen látszik érvelésnek, akkor igen megtévesztően napozol.:)"

Ezt jól látod. Viszont nem a saját hitem mellett, hanem a te hiteid ellen, amelyeket te érvekkel akarsz védeni, miközben azt bizonygatod, nem hiszel semmiben.

"az elvárás onnantól kezdődik, hogy vallást alapítasz"
"ott bazdmeg már elvárható tőled az érvelés. méghozzá kurva keményen."

Továbbra sem mondtad meg, hogy _miért,_ pedig a kérdésem ez volt. Miért ne tehetném meg, hogy levágom mindenkinek a lábát, aki azt mondja, nem az én barátnőm a legszebb? Vagy miért ne tömhetném tele őket drogokkal? Vagy miért ne maradhatna meg a vallásom azoknak, akik minden külső kényszer - incl. érvek - hatása nélkül is a barátnőmet tartják a legszebbnek?

"persze megfelelően tágítva a barátnőd fogalmába is beleférhet a vibrátor."

Cselekvéselmélet, játékelmélet, ilyesmi megvan? Vagy akár csak az arisztotelészi praktikus szillogizmus?

Nyilván semmi köze Isten létének ahhoz, hogy hiszünk-e benne, és hogy a hitünk segít-e a mindennapokban. Csakhogy nekem úgy tűnt, eddig javarészt a hitről beszéltünk.

"ne gyere nekem olyan érvelés cáfolásával, amelyet nem írtam le te faszfej!"

Ezen leszek.

"az állításom nem az volt, hogy az igazság és az igazolás ugyanaz, hanem az, hogy az igazság egyetlen értelmes mércéje az igazoltság (és logikai konzisztencia)."

Én meg ezt vitattam. Ha valami igazolt, attól nem lesz igaz, és ha valami nem igazolt, attól nem lesz hamis. Nem mérheted igazolással az igazságot.

"egy kijelentő mondat attól állítás, hogy igaz vagy hamis a lényegi tulajdonsága. per definicionem."

Tanulmányozd a nyelvfilozófiát is, egy polccal a tudományfilozófia mellett van.

"láthatóan kurva nagy fogalomzavar vana fejedben, ezért vagy hívő."

Hívő vagyok, bár Istenben nem hiszek. Csak szólok ismét.

"nézd, ha te azzal a pofátlansággal jössz, hogy jobban ismersz engem így ismeretlenül, mint én magam, akkor lassan elfogy a türelmem."

Nem. Azzal jöttem, hogy igen erősen elköteleződtél az empirikus igazoltság és önismeret közötti kapcsolat egy többek által vitatott elmélete mellett. Egy példa éppen az általad is idézett Freud azokra, akik szegről-végről vitatják az énünk önmagunk előtti ismeretelméleti transzparenciáját.

"tudás: igazolt vélekedés"
""hit" nem = "meggyőződés""

Részben. De így már tiszta, hogy fogalmi zavarok okozzák a nézeteltéréseinknek legalább egy részét. A hit, vélekedés, meggyőződés a magyar nyelvű filozófiai irodalomban szinonimak egymással. A tudást speciel igazolt igaz hitként definiáljuk Platón óta (és cáfoljuk a definíció tarthatóságát, szintén Platón óta). Illetve nyilván a szövegek magyar hozzáférhetősége óta. Mentségére szóljon a fordítóknak, hogy nyugati fordításokban sem szokott gondot jelenteni a "vélemény" és "hit" összemosása. Talán azért, mert ők ki merik mondani azt, hogy "azt hiszem, esni fog", te pedig ilyesmit nem tudsz kimondani.

"miben különbözik a te meséd a többitől?!"

(1)-(5) egyikében sem hiszek. Akit belém képzelsz, azt ugyanúgy gyöpös pöcsnek tartom, mint te. Csak egy kicsit jobban érvelnék ellene.

Sebaj, próbálkozz újra.

Koós István 2013.10.11. 19:49:18

@zoltán2013:

fizikából nem Arisztotelészt olvasnak a fizikusok, de Arisztotelész mondjuk nem fizikus, nem tudom, ki mondta ezt, úgyhogy az irodalmárok olvassák a Poétikát vagy a Poétikát, hogy mást nem mondjak.

Freud meghatéározó volt a filozófia számára is, mint pl. Derrida, Lyotard, Ricoeur, Foucault, Nicolas Abraham meg a többiek. Pszichológusnak nyilván nem mai, de a filozófiai vonatkozásai, amennyire tudom, ma is jelentősek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 21:16:08

@Zalai Béla:

"Nagyon rosszul kategorizálsz be, ha azt gondolod, ki akarok bújni a tudományos tézisek elfogadása alól."

nem, nem ez elől akartál kibújni, de hát megint csak amnéziás vagy, azt se tudod, mi alól akartál kibújni. te az empirikus igazolás alól akartál kibújni, pontosabban kibújtatni a hitet. nehéz ám egy ilyen amnéziás hülyével, mint te, vitázni

"A vallásos hit szerintem semmit nem állít az empirikus (és így tudományosan megragadható) valóság természetéről."

de, én úgy tudom, hogy istent valóságnak hiszik, és nem mesének. de ha te olyan protestáns vagy, aki nem hisz isten valóságában, akkor szóljál, mert akkor röhögök egyet.:)

"Ugye nem azt akarod állítani, hogy Isten semmilyen hatással nincs az empirikus világra?"

én semmit nem állítok istenről. ha valaki azt állítja, hogy isten empirikus hatással van a világra, akkor az empirikus igazolás elvárása alól nem lehet kibújni, ennyi. ez így olyan 100-as IQ-s szint.

" Ha csak az Isten nevében működő segélyszervezeteket és tömeggyilkosságokat nézzük, máris vitathatatlan a hatása az életünkre."

ez nem isten hatása. ez az istenhit hatása. ne keverd a sezlonyt a faszommal! mondtam már! iszonyat gyengék a fogalmi kézségeid.

" Szerintem nem kell valaminek léteznie ahhoz, hogy empirikus hatást _tulajdoníthassunk_ neki."

a tulajdonításhoz nem. a tényleges empirikus hatáshoz igen. ergo, ha valaki empirikus hatást tulajdonít, akkor létezést is kell, hogy tulajdonítson. de nem tudom, ezt miért kell magyarázni, ez most 90-es IQ-s szint, és sehol nem látszik, hogy kavarodsz ezzel ki a szarból, amibe beleléptél.

"Akkkor mi? Előtte egy ex cathedra állítás volt, ezért gondoltam, hogy a "tökfej" az érv."

ha igazad lenne, akkor is hülyeség volt a gondolatod, de még a premissza sem igaz. nem magyarázom, mert ha nem tudod azonosítani, mi volt az érv, akkor ez neked magas.

"Ezt jól látod."

köszönjük, ennyi volt a kérdés. tehát érvelsz, tehát ne gyere azzal, hogy mit nem kell megérvelni!

"Továbbra sem mondtad meg, hogy _miért,_ pedig a kérdésem ez volt."

van egy bizonyos szint, ahol már nem magyarázom el a dolgokat, magyarázza el neked a kisegítőiskolai tanár!

" Miért ne tehetném meg, hogy levágom mindenkinek a lábát, aki azt mondja, nem az én barátnőm a legszebb?"

megteheted. és akkor el is jutottunk oda, hogy a vallás miért vezet terrozizmushoz, háborúhoz, elnyomáshoz, sorozatgyilkosokhoz, és ámokfutókhoz, és eljutottunk oda, miért káros a vallás, és miért kell elítélni. és ahhoz is, hogy a modern nyugaton ez történik is, és a vallások mennek a levesbe, mert az emberek ezt egyre inkább látják.

" Vagy miért ne maradhatna meg a vallásom azoknak, akik minden külső kényszer - incl. érvek - hatása nélkül is a barátnőmet tartják a legszebbnek?"

ezt az egy barátságos opciót megadja neked a modern szekularizmus, de ez a bugyutaság azért magától meg fog szűnni.

"Nyilván semmi köze Isten létének ahhoz, hogy hiszünk-e benne, és hogy a hitünk segít-e a mindennapokban."

de van. nem létező dolgokban való hit általában káros, és ez összefügg azzal, hogy a dolog nem létezik. a dolog nemlétezésének tudod vannak következményei. például ha valaki hisz abban, hogy tud repülni, pedig nem, akkor amikor kiugrik az ablakon, akkor a hite nem segít neki, és az, hogy leesik, és esetleg meghal, az szorosan összefügg azzal, hogy a hite nem igaz. és ezt olyan 100-as IQ felett nem kell magyarázni

""az állításom nem az volt, hogy az igazság és az igazolás ugyanaz, hanem az, hogy az igazság egyetlen értelmes mércéje az igazoltság (és logikai konzisztencia)."

Én meg ezt vitattam. Ha valami igazolt, attól nem lesz igaz, és ha valami nem igazolt, attól nem lesz hamis."

látod, hogy nem azt vitatod, amit állítottam?! épp az imént ígérted meg, hogy igyekezni fogsz nem vitatni olyan dolgot, amit nem állítottam. te ennyire hülye vagy, hogy azonnal az ellenkezőjét csinálod, mint amit ígérsz?!

"Nem mérheted igazolással az igazságot."

de mérhetem. és nem azért, mert az igazolt szükségképpen igaz, hanem ez az a mérce, aminek legtöbb köze van az igazsághoz. ez a legjobb közelítés.
"De így már tiszta, hogy fogalmi zavarok okozzák a nézeteltéréseinknek legalább egy részét."

világos, hogy ha fogalomzavaraid vannak, akkor azt hiszed, hogy nekem van fogalomzavarom.

"While some have argued that faith is opposed to reason, proponents of faith argue that the proper domain of faith concerns questions which cannot be settled by evidence."

en.wikipedia.org/wiki/Faith

"The definition of knowledge is a matter of ongoing debate among philosophers in the field of epistemology. The classical definition, described but not ultimately endorsed by Plato,[3] specifies that a statement must meet three criteria in order to be considered knowledge: it must be justified, true, and believed. "

en.wikipedia.org/wiki/Knowledge

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 21:19:28

@Zalai Béla:

"A tudást speciel igazolt igaz hitként definiáljuk Platón óta (és cáfoljuk a definíció tarthatóságát, szintén Platón óta)."

rendben, a szavakon való lovaglás mellett tulajdonképpen ott vagyunk, ahol én lenni akartam. ugyanis megvan mi a különbség hit és tudás között, és az is, hogy a különbség az igazolás. én is ezt mondom.

annyi a különbség a fogalomhasználatunk között, hogy te minden vélekedést hitnek tartasz, és a tudást így a hit részhalmazának, én pedig a vélekedés részének tartom a tudást, a hitet pedig a komplementer halmaznak.

na most mivel a vallásos hitről remélem nem hiszed azt, hogy igazolt vélekedés, azaz tudás lenne, ezért ugyanott vagyunk, mert a vallásos hit nálad is különbözik a tudástól, és nálad is abban különbözik, hogy nem igazolt.

QED. konyec filma, hülyeggyerek

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 21:25:19

@Zalai Béla:
nem tudom, hogy fogod kihozni, hogy Freud miatt hinnék valamiben. Freud eredményei között van a tudattalan és tudatalatti fogalma. ebből azt ki lehet hozni, hogy az emberi viselkedés jelentős része nem tudatos. de a tudattalannak és a tudatalattinak semmi köze nem lehet a hithez, mivel a hit vélekedés. a vélekedés meg tudatos.

Koós István 2013.10.11. 21:46:40

@Zalai Béla:

"Ha feláldozom az életemet a barátom életéért, abba belehalok. Akkor az önfeláldozás betegség?"

Nyilván arra a mondatomra utalsz, hogy a havermo, aki skizofrén lett, éhen halt, mert a falat nézte, és nem evett.

Nem az önfeláldozás a betegség, és nem attól betegség, hogy belehal, ezt azért láthatod. Hanem az, hogy értelmetlenül hal meg, és a halála elkerülhető lenne.

Zalai Béla 2013.10.11. 22:00:49

@Koós István: Köszönöm a pontosítást. Ezt így teljességgel elfogadom, és jogos, hogy alapból is így kellett volna értenem. My fault.

@Brendel Mátyás: "te az empirikus igazolás alól akartál kibújni"

Sikerülni fog, közelítesz! Az alól "akartam kibújni", hogy a nem-empirikus állításoktól empirikus igazolhatóságot kéne számon kérni. Persze tudom, vannak, akik szerint csak az állítás, ami empirikusan igazolható/cáfolható - azonban ezt nyilván nem állítják, amennyiben ez nem igazolható vagy cáfolható empirikusan. De tanultad te ezt, csak azért nem tudod, mert nem hiszed el.

"én úgy tudom, hogy istent valóságnak hiszik, és nem mesének"

Vannak, akik annak hiszik. Tudsz olyat is, aki empirikus valóságnak?

"ez nem isten hatása. ez az istenhit hatása. ne keverd a sezlonyt a faszommal!"

Ismét emlékeztetnélek rá, hogy a posztod és a vita nem Isten létéről, hanem az istenhitről szól. Isten léte legföljebb másodlagos kérdés ebben, hiszen hinni/nem hinni lehet benne, függetlenül a létezésétől. Ugyanez vonatkozik a hatástulajdonításra is. Ha a létezés kritériuma számodra a hatás (remélem, ez a "ha" egy "big if"), akkor Isten számodra létezik, mert a benne való hit révén hatást gyakorol az a semmi, amit Istennek szokás hívni.

"nem magyarázom, mert ha nem tudod azonosítani, mi volt az érv, akkor ez neked magas."

Most már megvan az érved, ezt felírom. Amit nem tudsz megmagyarázni, az az én hibám. Vállalom, és ígérem, tenni fogok ellene!

"tehát érvelsz, tehát ne gyere azzal, hogy mit nem kell megérvelni!"

Már csak az állításomat és az érveimet kéne beazonosítanod, és el is kezdhetnénk a vitát. Hitekről vitázom, nem bizonyos hitek mellett érvelek.

"megteheted. és akkor el is jutottunk oda, hogy a vallás miért vezet terrozizmushoz"

Odáig eljutottunk, csakhogy ezt senki nem vitatta. A miértre viszont nem sikerült válaszolnod. Lehet, hogy tényleg a "kisegítőiskolai tanárt" kéne kérdeznem, hátha veled ellentétben érvei is vannak?

"nem létező dolgokban való hit általában káros"

A szabadság létezik? A pí létezik? Az oszthatatlan atomosz létezik? A racionális meggyőzőerőd létezik? Káros lenne hinnem bennük, ha mégsem?

"ez az a mérce [ti. az igazolás], aminek legtöbb köze van az igazsághoz. ez a legjobb közelítés."

Ha ez a hited igaz, igazolnád?

"While some have argued that faith is opposed to reason"

Senki nem beszél faith-ről. Hitről beszélünk, amit az angol belief-nek mond. Ennek legjobb esetben is részhalmaza a faith.

"knowledge ... must be justified, true, and believed."

Igen, ez a tudás hagyományosan tarthatatlan, de visszatérő definíciója, benne a "belief" szóval, amit szintén hagyományosan hitnek fordítanak. A vallásos hittől való megkülönböztetés érdekében értem én, miért erőlteted a "vélekedés"-t (ami amúgy szintén használatos fordítás), de arról már nem tehetek, ha magyarul nem ez a bevett terminus rá, sem arról, ha te ezt nem fogadod el. Ha bajod van vele, beszéld meg a magyar filozófusokkal, addig meg használj jelbeszédet, vagy fogalmazz olyan nyelven, ahol a köznapi hit és vallásos hit élesen elkülönül. Legfeljebb majd fordítóprogramot használok hozzá.

"megvan mi a különbség hit és tudás között, és az is, hogy a különbség az igazolás."

Nem egészen. A hit és tudás között a platóni defkó értelmében a különbség az igazolás és az igazság, ami két külön dolog. Másrészt ha valamiben a filozófusok egyetértenek, akkor az az, hogy ez a platóni defkó nem helytálló, és abban is viszonylag nagy az egyetértés, hogy épp az igazoltsággal van baj.

"a vallásos hitről remélem nem hiszed azt, hogy igazolt vélekedés, azaz tudás lenne"

Nem, nem hiszem azt. Ezért is kategóriahiba elvárni tőle, hogy úgy viselkedjen, mintha tudás lenne. A zoknim szagától se várom el, hogy zöld legyen, pedig amúgy a zöld a kedvenc színem.

"a hit vélekedés. a vélekedés meg tudatos."

No, ez például megint csak egy (két) olyan hited, amit igazán igazolhatnál.

Koós István 2013.10.11. 22:10:01

@Zalai Béla:

egyébként nem azt írtam, hogy öngyilkos lett vagy feláldozta magát, hanem otthon, a saját szobájában éhen halt. Nem evett.

Úgyhogy nem csak a halálról van szó, hanem a halál értelméről vagy értelmetlenségéről.

Zalai Béla 2013.10.11. 22:20:27

@Koós István: Az mondjuk egy bonyolult kérdés, hogy ő önfeláldozásnak élte-e meg, és hogy vannak-e olyan (általad esetleg nem ismert) körülmények, amelyek alapján igaza volt. Azonban ez már erősen fiktívbe (és "valószínűtlenbe") terelné a történet értelmezését, és éppen a poszt mondanivalóját igazolja ;)

Szóval még egyszer: bocs, belátom, rossz volt a párhuzam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 22:40:23

@Zalai Béla:

"Az alól "akartam kibújni", hogy a nem-empirikus állításoktól empirikus igazolhatóságot kéne számon kérni."

Hazudsz ugyanis utána vagy fél oldalon át azon erősködtél, hogy isten létezése empirikus állítás.

"Vannak, akik annak hiszik. Tudsz olyat is, aki empirikus valóságnak?"

hát igen, kétféle hívő van:

1) az egyik szerint isten empirikus hatással van a világra. az ilyen hívő ott kerül kognitív disszonanciába, hogy nem tud azzal elszámolni, hogy lehet, hogy a tudomány nem tudta igazolni ezt az istent.

2) a másik, aki szerint isten nincs empirikus hatással a világra, de valóságos. ő ott kerül kognitív disszonanciába, hogy mit jelent ezesetben isten valóságos volta, meg egyáltalán mi értelme hinni ebben az istenben

"Ismét emlékeztetnélek rá, hogy a posztod és a vita nem Isten létéről, hanem az istenhitről szól. Isten léte legföljebb másodlagos kérdés ebben, hiszen hinni/nem hinni lehet benne, függetlenül a létezésétől."

a postom szempontjából nem másodlagos az, hogy isten léte igazolt-e, és ez meg szorosan összefügg azzal, hogy létezik-e. viszont hogy hova akartál kilyukadni, az rejtély, totál összezavarodtál most már.

"Ha a létezés kritériuma számodra a hatás (remélem, ez a "ha" egy "big if"), akkor Isten számodra létezik, mert a benne való hit révén hatást gyakorol az a semmi, amit Istennek szokás hívni."

igen, a szofisták még jól megéltek, hogy ilyen faszságokat mondtak, de nem hülyével van dolgod. a "semmi hatást gyakorol az istenhiten keresztül" kifejezés hülyeség. a semmi nem gyakorol hatást.

"Odáig eljutottunk, csakhogy ezt senki nem vitatta. A miértre viszont nem sikerült válaszolnod."

a miért kézenfekvő. van Mohamed, aki abban hisz, hogy isten Allah, és van Christian, aki abban hisz, hogy Isten Jézus. Mivel a hit igazolatlan vélekedés, ezért semelyikük nem tudja igazolással meggyőzni a másikat. Mivel a hit igazolatlan vélekedés, semelyikük nem is tud dolgozni az igazoláson. Mivel azonban mindkettő hisz isten teljesen valóságos létezésében, ezért nagyon sokszor nem tudnak elmenni emellett azzal, hogy "lets agree to disagree", mert hát azért mégiscsak igazságról van szó. Más lehetőségük nem nagyon marad, minthogy ha nem tudják meggyőzni egymást, akkor megölik egymást. Ezért vezet a hit oly sokszor terrorizmushoz vagy vallásháborúhoz. Azért, mert hit. Pontosan azért, mert hit.

"A szabadság létezik?"

Nem pontos állítás. Léteznek szabadabb és kevésbé szabad emberek.

"A pí létezik?"

A pi nem egy valóságban létező dolog.

" Az oszthatatlan atomosz létezik?"

Nem tudom.

"A racionális meggyőzőerőd létezik?"

Nem pontos állítás. Vannak racionális érveim.

" Káros lenne hinnem bennük, ha mégsem?"

igen

""ez az a mérce [ti. az igazolás], aminek legtöbb köze van az igazsághoz. ez a legjobb közelítés."

Ha ez a hited igaz, igazolnád?"

ennek az állításnak az az igazolása, hogy az igazolás egy mérce, továbbá egy másik mérce, például az "állítás hosszúsága karakterben mérve", mint mércének semmi köze nincs az állítás igazságához. az igazolásnak meg van. ennyi.

innen te jössz, megpróbálhatod cáfolni.

"Senki nem beszél faith-ről."

a vallásos hit faith. ha te nem erről beszélsz, akkor azon nyomban kirúglak, mert ennyi ideig ezen a blogon nem senki nem offtopicolhat. csak szólnod, kell, kisbarátom!

"Igen, ez a tudás hagyományosan tarthatatlan, de visszatérő definíciója"

nekem ez a definícióm, az nem érdekel, hogy teszerinted tarthatatlan.

"Nem egészen. A hit és tudás között a platóni defkó értelmében a különbség az igazolás és az igazság, ami két külön dolog."

az elsővel nem tudunk mit kezdeni. ezért a a másodikkal igen. még mindig ott tartunk, hogy van különbség, és az igazolás különbség.

" Másrészt ha valamiben a filozófusok egyetértenek, akkor az az, hogy ez a platóni defkó nem helytálló, és abban is viszonylag nagy az egyetértés, hogy épp az igazoltsággal van baj."

faszt. hazudsz.

"Nem, nem hiszem azt."

akkor a tudományos hitről hiszed azt, hogy nem igazolt vélekedés?!

"Ezért is kategóriahiba elvárni tőle, hogy úgy viselkedjen, mintha tudás lenne."

nem tudom, de egész eddig arról vitáztunk, hogy a vallásos hit és a tudás között van-e különbség. most meg elismered, hogy az egész vita hülye faszakodás volt részedről, mert van?!

""a hit vélekedés. a vélekedés meg tudatos."

No, ez például megint csak egy (két) olyan hited, amit igazán igazolhatnál. "

ez nem lehet hit, mert definíció. te marha.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 22:54:51

@Zalai Béla:

no úgy gondolom, itt az ideje, hogy megkapd a kegyelemdöfést. egész eddig álláspontodban van egy olyan oltári bazi nagy ellentmondás, hogy leszakad az ég.

te egyszerre akarod beadni, hogy:

A) A tudomány és a vallásos hit között alig van különbség, a különbség csak mennyiségi, csak fokozati, tulajdonképpen mindkettő igazolt vélekedés, csak a vallásos hit egy kicsit kevésbé. Tehát mintha a vallásos hit is tudományos tudás volna, csak egy kicsit gyengébb, rosszabb, de hát ezt különböző okokból megbocsátod, tán még érdemnek is ki tudod hozni.

Ezt az álláspontodat ekkor és így fejtetted ki fentebb:

Zalai Béla 2013.10.11. 15:23:02

"Igazoltság tekintetében semmi különbség nincs véleményem szerint az istenhit és a tudományos hipotézisek elfogadása között; többek között éppen a Hume kapcsán citált indukciós probléma miatt. A különbség nem minőségi, csak mennyiségi a vallásos hit kapcsán. Tudományos hipotéziseket jellemzően több tény komfirmál;"

B) Ugyanakkor szerinted a vallásos hit és a tudás nem mennyiségileg, különbözik, hanem minőségileg is, sőt, a minőségi különbség is olyan baromi nagy, hogy totál más kategóriába esnek. És emiatt a vallásos hit nem kicsit kevésbé igazolt, mint a tudás, hanem egyáltalán el sem várható tőle az igazolás, mert az igazolás elvárása kategóriasértés lenne.

Ezt az álláspontodat ekkor és így fejtetted ki:

Zalai Béla 2013.10.11. 17:46:54 :

"Egyébként azt már végképp csak zárójelben teszem hozzá, hogy az, hogy a tudományos metodológiát alkalmazzuk vallásos kérdésekre, nettó kategóriahiba. Olyan, mintha a tudományos kérdésekre nem tudományos módszerekkel keresnénk a választ, hanem felütnénk a Bibliát. "

Zalai Béla 2013.10.11. 22:00:49
"Ezért is kategóriahiba elvárni tőle, hogy úgy viselkedjen, mintha tudás lenne."

No ezek után Béluskám, menjél haza, aludjál, és akkor gyere vissza, ha megszűnt a skizofréniád, és legalább valami önmagaddal konzisztens hülyeséggel jössz vissza, te húgyagyú baromállat! A konzisztens igazságot azt hiszem egy ilyen hülyétől,. mint te merészség volna elvárni. De annyit azért elvárhatok tőled, hogy ne össze-vissza hadoválj, mert az kurvára idegesítő, és esetleg elküldelek a jó édes anyádba.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.11. 23:06:24

@Brendel Mátyás:

egyébként ez a kettős játék általában jellemző a hívőkre is. ők általában el akarják játszani azt a kettős játékot, hogy a hittől ugyan ne várjunk el empirikus igazolást, de ugyanakkor adjuk meg a hitnek a komolyságot, a valóságosságot, sőt, az istenhit hasznosságát, jelentősségét a tekintetben, hogy igenis van empirikus hatása a mindennapi életben.

ez a "szeretnék állami szolgáltatást, de nem szeretnék adót fizetni", és hasonló gazemberek aljassági szintje.

Zalai Béla 2013.10.11. 23:39:16

@Brendel Mátyás: Végre érvelsz, pedig már lemondtam rólad. Tetszik az ellentmondás, amit tulajdonítasz nekem, főleg, mivel legitim értelmezése annak, amiket mondtam. Ezzel már van értelme vitatkozni.

Az állításaim, amelyek között ellentmondás feszül szerinted durván a következők:

1. A tudomány(os hipotézis) és vallásos hit között a különbség csak mennyiségi, mert mindkettő részlegesen igazolt avagy nem igazolt.

2. Tudás és vallásos hit között a szakadék éles, mert az előbbi empirikus, az utóbbi nem.

Szeretném leszögezni (ha már elkezdődött a vita), hogy a "tudományos hipotézis" fogalmát pontatlanul használtam, és ezért elnézést kérek. Empirikus (túl)általánosítást értettem alatta, és reméltem, a példáim azért ezt valamelyest sugallták. Véletlenül sem akartam általánosságban a tudomány - többnyire jól igazolt - állításait egy kalap alá venni a légbőlkapott maszlaggal, bárhonnan is jön az.

(1) Tehát arra támaszkodik, hogy empirikus (óver)generalizációkat nem lehet, csak részlegesen igazolni. A vallásos hitre vonatkozó állításokat - nézeteim szerint - empirikusan _egyáltalán nem_ lehet igazolni (asszem ebben egyetértünk). A különbség az _igazolás_ szempontjából fokozati: nulla vagy csekély bizonyíték között a különbség nem sarkos. De elfogadom érvként, hogy egy bitben nézve a semmi és valami között a különbség radikális, és ebbben az értelemben ismét csak egyetértek azokkal, akik azt gondolják, hogy a vallásos hit tudományos értéke nulla. És nem tartom illegitimnek az egybites gondolkodást ezen a téren, mielőtt azt gondolnád, ez most cikizés volt. Szólnak mellette érvek, amelyek megvitathatók, ha ebbe az irányba akarunk elmenni.

(2) Ebből már gyanítható, a kategóriahibával mire utaltam. A (szerintem) autentikus vallásos hit nem is kíván igazolást, mivel szubjektív élményen alapul. Hagyjuk meg neki, és ő meg hagyja meg nekünk, hogy nekünk nincs ilyen.

A két állítás azonban két különböző dologra vonatkozik. (1) előfeltételezi, hogy a vallásos hit egyáltalán lehet igazolás kérdése. _Ha_ lehet, akkor a vallásos hit (szerintem) nulla igazoltságú, a "tudományos hipotézisek" valahol 0 és 1 között vannak, de egyik se éri el az egyet. Az ezzel kapcsolatos felvetésemet az motiválta, hogy elfogadod-e ezt a tudományképet (tehát amelyik szerint abszolút bizonyosságot a tudomány nem szolgáltat). Bár nem fogalmaztál egyértelműen, de azt szűrtem le, hogy (szerintem helyesen) elfogadod. Ezek után gondoltam, tovább léphetünk.

Ha viszont már elfogadtad, a tudományos hipotézisek és vallásos hit különbségét értelmetlen a fenti skálán értelmeznünk. Ha nem a "biztos" vs. "nem biztos" a tét, az igazolás kérdése irrelevánsnak tűnik a számomra (ezzel lehet vitatkozni persze; tedd is meg kérlek, mert vannak jó érvek az ellen, amit mondok). De _ha_ a szakadék a "valamelyest igazolt" és "empirikusan igazolhatatlan" között feszül (és ezt a szakadékot elfogadni látszottál tudomány és vallás között), akkor (szerintem) értelmetlen számon kérni igazolási kritériumokat a valláson.

Egyszóval: a két állítás közötti prima facie ellentmondást nem vitatom. Viszont egyiket sem állítottam ebben a formában, vagy legalábbis nem szándékoztam állítani, és ha megtettem, elnézést a pongyolaságért. Feltevések voltak, amelyek a vita előrehaladtával alkalmazkodni igyekeztek a válaszaidból kikövetkeztethető implicit előfeltevésekhez.

Ha dunábalövések és faszok fejei helyett értelmesebb mederbe tereljük a vitát, talán kevesebb szükség lesz találgatásokra, és tisztázhatjuk, mi a félreértés és mi a nézeteltérés kettőnk között. Ha nem, akkor meg nem, legfeljebb keresgélek máshol értelmes vita után. Trollkodni jellemzően más nickek alatt szoktam.

Zalai Béla 2013.10.11. 23:55:26

@Brendel Mátyás: Az a fajta hit, amiről itt beszélsz, előfeltételezi (persze nem bizonyítja!), hogy az empirikus cuccoson kívül más is komolyan vehető, sőt: veendő. _Ha_ igazuk van, nem látok ellentmondást aközött, hogy ne kérjék számon empirikusan, de azért vegyék komolyan. Bizonyítani viszont ezt nemigen hiszem, hogy lehetne (empirikusan biztosan nem).

Amiért egyáltalán "megkommenteltem" a posztot, az az volt, hogy szerettem volna/szeretnék arról eszmét cserélni, hogy mennyire legitim szerinted (a tökfejezésen túl), hogy elfogadjuk a logikailag és/vagy empirikusan nem igazolható állításaikat. Vágom, hogy Carnapból indulva nem leszel túl engedékeny ezen a téren, de érdekelne a késői, "puha" Carnap, aki már majdnem Popper (avagy éppenséggel majdnem Kuhn). Legalábbis T. Szerző szerint ;)

Kissé radikálisnak érzem az erőteljes elutasítást, de én is hajlok rá, hogy basszák meg a képzelgők a maszlagot. Csak szeretnék jó érveket találni rá, és gondoltam, hátha neked jobbak vannak, mint nekem.

Most már gyóntam is, sz'al remélem, a kezdeti bicepszpróba után az utolsó kommented felé terelődik a fősodor. A beszólogatás nem zavar, tolhatod, amíg érdemi mondandód is van, csak az azért legyen, mert az élet véges, és bár baszakodni jó, de értelmesen vitatkozni jobban szeretek.

Zalai Béla 2013.10.12. 01:23:38

@Brendel Mátyás: Ezt a kommentedet nem "válasz erre"-ként küldted el, így (bocs, de) kimaradt nekem a felületességem miatt, pedig itt vannak érdemi érvek.

A bizonyítás és igazolás közötti különbségtevés jogos, ám nem érinti azt, hogy amitől sem igazolást, sem bizonyítást nem kérünk számon, az nem lesz attól kevesebb, hogy nem tudja teljesíteni. A vallás nem igazolható? Agreed. De a termtudomány meg nem bizonyítható (matematikai/logikai értelemben). Van különbség? Van. Perdöntő? Attól függ, mit választunk perdöntőnek: a deduktív levezetés értelmében mindkettő humbug, az induktív valószínűség értelmében a tudomány fórban van.

Pascallal kapcsolatos megjegyzésedre: ismét csak a racionalitás Arisztotelészig visszamenő gyakorlati fogalmára kell hivatkoznom. Teljesen racionális olyasmiben hinnem, ami a gyakorlatban előbbre viszi az életemet akkor is, ha annak az igazságtartalma hamis.

"ha isten létezése mellett volna racionális érv, akkor isten létezése tudományosan elfogadott tény volna."

Isten létezése mellett vannak racionális érvek. Hogy mást ne mondjak, Gödelé, amit Anselmusból vezetett le. Erre a "tudományos" gondolkodás válasza az, amit Lakatos progresszív probléma-eltolódásként ír le. A skolasztikusok meg úgy ismerik, hogy minden probléma felszámolható, ha bevezetsz egy jó helyen egy megkülönböztetést. Ha jó az érv, biztos a premisszákkal van baj.

"no de "én fingom". nézz utána!:)"

Örülök neki, hogy arcod azért van. Az általam olvasott tudományos ismeretterjesztő munkáid széleskörű olvasottságról tanúskodnak a témában. Komoly folyóiratban nyilván te sem gondolod, hogy megjelentek volna (ha szeretnél önvizsgálatot tartani, elmondom, miért nem). Eredeti téziseidet egyelőre sajnos nem ismerte meg a nagyvilág, ahogy böngészem a téma vezető folyóiratait. De biztos nagyon híres vagy idehaza a majdnem futottak még kategóriában.

A (B-G) pontokkal (egyelőre?) nem vitatkozom. Kiindulhatunk a te definícióidból, egyelőre nem érzem sértve a nézeteimet általuk. Lehet, hogy itt lesz pedig az érdemi vita, de ha így van, majd kiderül.

"a tudományos módszer az objektív szintetikus kérdések kategóriája. a "létezik isten" állítás mióta nem az?!"

Hát legalább Canterbury Anselm óta. Szerinte ugyanis Isten léte analitikusan következik Isten fogalmából, és bár ezt azóta is vitatják pro-kontra, eldönteni nem sikerült. (Nem ezzel értek egyet, de ne csak én szerepeljek.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 08:11:20

@Zalai Béla:

"(1) Tehát arra támaszkodik, hogy empirikus (óver)generalizációkat nem lehet, csak részlegesen igazolni."

Ezzel azt sugallod, hogy van az empirikus állításoknak egy normális általánosítási mértéke, amelyeket viszont lehet bizonyítani. Nem. Minden általánosítás olyan, hogy csak igazolni lehet, bizonyítani nem.

Ha te megfigyelsz 100 hollót, hogy fekete, és csak annyit általánosítasz, hogy akkor a következő, 101. holló is fekete lesz, ami az általánosítás minimális mértéke ebben az esetben, az sem következik logikai bizonyossággal, az is csak induktív igazoltsággal következik.

A tudományos módszer más megfontolások miatt mindig a lehető legáltalánosabb általánosítást ajánlja, hiszen ezzel lesz az elméleted a legjobban cáfolható, ezzel magyaráz és jósol a legtöbbet, ezek meg mind értékek a megismerésben.

"A különbség az _igazolás_ szempontjából fokozati: nulla vagy csekély bizonyíték között a különbség nem sarkos. De elfogadom érvként, hogy egy bitben nézve a semmi és valami között a különbség radikális, és ebbben az értelemben ismét csak egyetértek azokkal, akik azt gondolják, hogy a vallásos hit tudományos értéke nulla."

Én nem látom, hogy a nullának, azaz a semminek milyen szempontból lehetne bármiféle értéke. A nulla forint bármilyen valutában semmi. Bármilyen pozitív érték értékéről lehet vitatkozni, a nulla értékéről nem lehet. Nulla igazoltságot minden hülye hipotézis tud, ennél nincs lejjebb.

"Az ezzel kapcsolatos felvetésemet az motiválta, hogy elfogadod-e ezt a tudományképet (tehát amelyik szerint abszolút bizonyosságot a tudomány nem szolgáltat)."

Ezt ma már minden valamirevaló gondolkodó elfogadja, a Hume cikkem egyértelműen kimondja, hogy én is.

"Ha viszont már elfogadtad, a tudományos hipotézisek és vallásos hit különbségét értelmetlen a fenti skálán értelmeznünk."

Nem, nem értelmetlen. A vallásos hipotézisek igazoltsága nulla, és ezzel ezek a hipotézisek csak a "most esett be egy hülye az elmegyógyintézetből" szintjét ütik meg. Lehet arról vitázni, hogy a 0 és 1 között a szükséges igazoltság szintjét hol húzzuk meg (egyébként a tudományos módszer nem ezt csinálja), de az nem vita tárgya, hogy 0 igazoltság az léc alatt van. 0 alatt meghúzni a vonalat az olyan, mint a fénysebesség mint sebességkorlát. A 0 olyan, mint a fénysebesség. Nulla alatt semmi nincs.

" _ha_ a szakadék a "valamelyest igazolt" és "empirikusan igazolhatatlan" között feszül (és ezt a szakadékot elfogadni látszottál tudomány és vallás között), akkor (szerintem) értelmetlen számon kérni igazolási kritériumokat a valláson."

a szakadék a nem igazolt és igazolt között van. a 0 és a pozitív igazoltság között van. ezt pedig számon kell kérni a hiten.

"Egyszóval: a két állítás közötti prima facie ellentmondást nem vitatom. Viszont egyiket sem állítottam ebben a formában"

mindkét állítást megismételted abban a formában. az álláspontod továbbra is önellentmondásos.

A) "A különbség az _igazolás_ szempontjából fokozati: nulla vagy csekély bizonyíték között a különbség nem sarkos. "

B) "a szakadék a "valamelyest igazolt" és "empirikusan igazolhatatlan" között feszül (és ezt a szakadékot elfogadni látszottál tudomány és vallás között)"

mindkettő a te állításod, mindkettő abból a kommentből van, amelyre én itt most válaszolok. Zalai Béla 2013.10.11. 23:39:16

Továbbra is ellentmondásos az állításod.

az én álláspontom az, hogy a vallásos hit és a tudás között szakadék van, ez a szakadék a nulla igazoltság és a jelentősen igazolt, tudományosan elfogadott elmélet között van. Ez egy konzisztens álláspont, a tied önellentmondásos zagyvaság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 08:14:29

@Zalai Béla:

Példák:

1) "Vannak babigok".

2) "A Hold körül kering egy teáskanna" Russell

3) "Egyszer volt, hol nem volt, volt egyszer egy babszemjankó"

4) "Létezik isten, és ő Jézus"

5) "Létezik Allah"

stb... stb.

ezek nulla igazoltságú állítások

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 08:29:23

@Zalai Béla:

"az empirikus cuccoson kívül más is komolyan vehető, sőt: veendő."

először is, amikor nem empirikus cuccosról beszélünk ebben a kommentben, akkor nyilván a valóság megismeréséről van szó. mert a matematika tökéletesen nem empirikus cuccos, és tök jól működik.

másrészt, mivel a valóság definíciója az, hogy az, ami hatással van ránk, nem látom, hogy hogy lehetne a valóság megismerése nem empirikus alapú. nyilvánvaló, hogy ha egy fényforrás fényességéről van szó, azt fényerősségméréssel érdemes mérni, és ha ez hozzáférhető, akkor minden más javaslat minimum körülményes kerülőút, vagy totál baromság.

továbbá a hit már ott elbukik, hogy le se tudja írni rendesen, mi az az empirikus cuccoson kívüli dolog, ami a komolyan vevésre pályázik, hogy hogy van az empirikus cuccoson kívül, hogy működik, hogy van velünk kapcsolatba, miért fontos, miért kéne komolyan venni

"eszmét cserélni, hogy mennyire legitim szerinted (a tökfejezésen túl), hogy elfogadjuk a logikailag és/vagy empirikusan nem igazolható állításaikat. "

megint leszögezném a hallgatólagos, általad nem pontosított állításokat. szintetikus állításokról van szó a valóság megismeréséről, nem matematikáról, nem zeneszerzésről, nem napozásról, nem a barátnőd dugásáról.

a logikai pozitivizmus szerintem totál egyértelműen kimutatta, hogy a szintetikus állításokat empirikus-logikai módon kell igazolni, és nem létezik szintetikus a priori. más igazolási lehetőségek is kudarcosak, őszintén szólva értelmetlen rizsán, meg homályos dolgokon kívül a filozófia története nem produkált ilyen irányban semmit. a fentiek alapján ez várható is.

"Vágom, hogy Carnapból indulva nem leszel túl engedékeny ezen a téren, de érdekelne a késői, "puha" Carnap, aki már majdnem Popper (avagy éppenséggel majdnem Kuhn). Legalábbis T. Szerző szerint ;)"

a késői Carnap is előírta, hogy tessék felvágni egy keretrendszert, amelyik működik! ez nem történt meg. továbbá a késői Carnap, Popper és Kuhn is a haját tépte volna szintetikus állítások nem empirikus igazolásának ötletétől.

egyébként nem empirikus cuccosból sok van, csak ugye azok nem tartoznak a valóság megismerésébe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 08:55:31

@Zalai Béla:

"amitől sem igazolást, sem bizonyítást nem kérünk számon, az nem lesz attól kevesebb, hogy nem tudja teljesíteni."

1) ha valamitől nem kérünk számon igazolást vagy bizonyítást, arról milyen alapon mondjuk, hogy igaz?! mi köze van az igazhoz?

2) anything goes. ez nem módszer, hanem anarchia. következménye terrorizmus, vallásháborúk, elnyomás

" A vallás nem igazolható? Agreed. De a termtudomány meg nem bizonyítható (matematikai/logikai értelemben). Van különbség? Van. Perdöntő?"

igen. a pert az dönti el, hogy a tudomány egy konvergens megismerési módszer, amely olyan ismereteket eredményez, amelyben meg tudunk egyezni, és amelyre technológiát tudunk építeni. a vallás meg emiatt egy divergens, anarchia, amely vallásháborúkat, terrorizmus és elnyomást eredményez, egyetértést és technológiát nem.

tehát a perdöntő különbség, hogy a tudomány működik megismerésként, a vallás nem.

"Pascallal kapcsolatos megjegyzésedre: ismét csak a racionalitás Arisztotelészig visszamenő gyakorlati fogalmára kell hivatkoznom. Teljesen racionális olyasmiben hinnem, ami a gyakorlatban előbbre viszi az életemet akkor is, ha annak az igazságtartalma hamis."

1) nézd, én azt mondom, hogy a hívő hülyeségben hisz, mert nem igazolt, azaz semmi alapja nincs annak, hogy igaznak mondja. ha te elismered, hogy hamis (többet, mint amit én állítok), akkor utána hiába pampogsz, hogy de te a racionalitást erre ki akarod terjeszteni, amit én kritikaként mondtam az igaz: semmi köze az igazsághoz.

2) várható értékben nem igaz dolgokban hinni nem éri meg. a hamis hitnek VAN KÖVETKEZMÉNYE. az Univerzum nem egy következmények nélküli Orbánisztán.

"Isten létezése mellett vannak racionális érvek. Hogy mást ne mondjak, Gödelé, amit Anselmusból vezetett le."

nem lehetséges érvényes ontológiai istenérv. minden ilyen istenérv hibás. Anselmé is és Gödelé is. konkrétan is tudjuk a hibáit, csak azért mondom ilyen általánosan, hogy eleve nem jó pályaválasztási ötlet ontológiai istenérveket kitalálni.

mondom, ha Anselm vagy Gödel istenérve működne, akkor a tudomány kénytelen volna elfogadni isten létezését. nem fogadják el. a tudományos konszenzus az, hogy ezek a bizonyítások hibásak.

" Erre a "tudományos" gondolkodás válasza az, "

hogy mindkét bizonyításban megmutatta a hibát.

"De biztos nagyon híres vagy idehaza a majdnem futottak még kategóriában."

te viszont, ha jól tudom, meghaltál 1915-ben Omszkban.:)

""a tudományos módszer az objektív szintetikus kérdések kategóriája. a "létezik isten" állítás mióta nem az?!"

Hát legalább Canterbury Anselm óta.
Szerinte ugyanis Isten léte analitikusan következik Isten fogalmából"

Anselm nem használta a szintetikus és analitikus fogalmakat, szóval nehéz megmondani, hogy egyáltalán hogy gondolta. ha isten létezése analitikus módon levezethető, akkor analitikus. ha isten létezését mégis valós isten létezésének gondoljuk, akkor az a furcsaság jön ki, hogy létezhetnek a valóságra vonatkozó analitikus állítások. ami totál baromság, mert akkor például a valós fizikai tér egyszerre volna euklideszi és nem euklideszi. anselm filozófiája a racionalista filozófia kezdete, ez a filozófia nagyon bukott.

" és bár ezt azóta is vitatják pro-kontra, eldönteni nem sikerült."

de. a konszenzus az, hogy a bizonyítás hibás. ha nem volna az, a tudománynak el kéne fogadnia isten létezését.

Zalai Béla 2013.10.12. 15:19:28

"Ezzel azt sugallod, hogy van az empirikus állításoknak egy normális általánosítási mértéke, amelyeket viszont lehet bizonyítani."

Bár nem állt szándékomban ezt sugallni, de teljesen tarthatónak tartom. Ha megfigyelek 100 hollót, hogy fekete, az empirikus állításomnak, hogy számos holló fekete, tökéletesen normális általánosítási mértéke az, hogy "legalább 100 holló fekete", és az erre való igazolásom közvetlenül adott, nem indukció révén. Persze kétségtelen, hogy ennek így túl sok predikciós értéke nem lesz, de már csak emiatt is nem hinném, hogy az igazoltság akkora szerepet játszana, mint amekkorát hajlamosak vagyunk néha tulajdonítani neki.

"Én nem látom, hogy a nullának, azaz a semminek milyen szempontból lehetne bármiféle értéke."

Rendben, akkor hagyjuk ezt a szálat. Nem ragaszkodom hozzá, hogy mennyiséginek nevezzük a tudományos tudás és vallásos hit közötti igazoltságbeli különbséget. Azt viszont elismerem, hogy a nulla igazoltságnál a nagyon kicsi igazoltság is sokkal jobb. Már csak azért is hagyjuk, mert ez a fele fontosabb szerintem:

"a szakadék a nem igazolt és igazolt között van. a 0 és a pozitív igazoltság között van. ezt pedig számon kell kérni a hiten."

A gond ugyanis ezzel az, hogy miután azt mondtuk, hogy a vallásos hitnek per definitionem nulla az igazoltsága, ezek után mégis mi vezet téged arra, hogy számon kérd ezt rajta? Adok tippeket, mert tényleg nem kötekedni akarok csak. Pl. mert úgy tünteti fel magát, mintha igazolt lenne; pl. mert igazoltság nélkül akar bizonyosságnak tűnni; pl. mert autoritásként lép fel olyan kérdésekben, ami nem rá tartozik; stb.

Az ellentmondáshoz: továbbra sem látszol érteni, hogy különbség van az igazolatlan és az elvileg igazolhatatlan között. Az elvileg igazolhatatlan egy fokozati skálán nulla igazoltságú, ennyiben rárakható egy skálára, de mint te magad is mondod, ebben az esetben a skála a nulla és pozitív között támaszt szakadékot, nem az egy és kisebb-mint-egy között. De ami _elvileg_ igazolhatatlan, annak - bár ez definíciós kérdés - nem célszerű nulla igazoltságot tulajdonítani. Sokkal ésszerűbb azt mondani, hogy nem értelmezhető(k) rá az igazoltság kritériuma(i). A két állítás ellentmond, de alternatív modellként vázoltam őket (szándékaim szerint legalábbis), és nem állítottam, hogy együtt (vagy akár külön-külön) igazak.

Természetesen válaszolhatod erre is, hogy ettől még ellentmondanak egymásnak, amire én azt fogom mondani, hogy igen, ellentmondanak, de az ellentmondásnak továbbra sem lesz semmi köze ahhoz, hogy koherensen beszélek-e a témáról. Nem ellentmondásos azt mondani, hogy A vagy non-A, akkor sem, ha amúgy A tényleg ellentmond non-A-nak. Ellenben ha nem volt egyértelmű, hogy a két modell között "vagy" a kapcsolat, a pontatlan fogalmazásomért természetesen elnézést kérek.

"ezek nulla igazoltságú állítások"

Inerciarendszer és tehát az igazoltság kritériumainak kérdése, hogy mi mennyire igazolt. A "létezik Brendel Mátyás" egy all-out szkepticista számára nulla igazoltságú. Számomra nem; csak mondom, hogy érdemes megadni hozzá az igazoltság/igazolhatóság kritériumait. Viszont ami nem fér bele ebbe a kritériumrendszerbe, az nem feltétlenül nulla igazoltságú, sokszor egyszerűen értelmetlen rá alkalmazni az igazoltsági kritériumokat.

Mondok példát. A "minden amerikai fehér" állítást falszifikálják az amerikai feketék, indiánok, stb. Bizonyos bevett nézetek szerint konfirmálják a nem-amerikai nem-fehérek, mondván, ha meglátunk egy sárgát, nagy megkönnyebbüléssel lélegzünk fel, hogy legalább nem amerikai, hanem józsefvárosi. Ez az a nézet, amit te látszol képviselni. Azonban sokak számára ez egyszerűen kontraintuitív, mert akkor a piros ceruzák is konfirmálják a "minden amerikai fehér" állítást. Ezért ők inkább azt mondanák (és hajlok rá, hogy ezt elfogadjam), hogy a "minden amerikai fehér" állítást csakis az amerikai (emberek) körén értelmezhetjük.

Analogikusan, a tudományos tudás igazolhatósági kritériumai csakis olyan állításokra alkalmazhatók, amelyeknek egyáltalán van tudományos értékük. A vallás jellemzően transzcendens dolgokról állít; a tudomány definíció szerint nem vonatkozik transzcendens létezőkre. Innentől két lehetőség van: 1. azt mondod, amiről a tudomány nem tud beszélni, az nem létezik (ez gyakorlatilag az általad is képviselt neopozitivista álláspont), vagy 2. azt mondod, amiről a tudomány nem tud beszélni, arra a tudományos igazolás kritériuma értelmezhetetlen. Ez utóbbit képviselem jómagam. És ezzel egy fikarcnyit sem adtam a vallásos fanatikusnak; nem ismertem el, hogy létezik a (szerintem) fiktív világa, csupán annyit mondtam, hogy ahogyan a társas folyamatokat nem képes az atomfizika magyarázni, de ettől még nem gondoljuk azt, hogy nincs társadalom, úgy a tudomány egészéhez képest transzcendens dolgokról sem szabad a tudomány által elismerhető igazoltságot elvárni.

Zalai Béla 2013.10.12. 15:19:56

@Brendel Mátyás: Vegyük észre, hogy még mindig a vallásoson van ezek után a teher, hogy megmondja: akkor mégis milyen módon akarja "igazolni" (vagy mondjuk inkább úgy: legitimizálni/felelősséggel állítani) a mondandóját. Ha nem engedjük meg neki, hogy bekeverje az empirikus igazolhatóságot, semmivel sem lesz könnyebb helyzetben.

"a matematika tökéletesen nem empirikus cuccos, és tök jól működik."

Igen, és épp ezért kockázatos az inerciarendszer meghatározása nélkül leszűkíteni a létezők potenciális terét. Bár persze a konstruktivisták szerint a matematika is jól elvan anélkül, hogy pl. a számok vagy halmazok vagy akármilyen elemi matematikai entitások léteznének. Viszont ugyanez igaz a fizikára is; semmi szükség pl. az elektronok létezésére ahhoz, hogy a fizika tökéletesen jól működjön - már legalábbis az antirealisták/konstruktivisták szerint.

"mivel a valóság definíciója az, hogy az, ami hatással van ránk, nem látom, hogy hogy lehetne a valóság megismerése nem empirikus alapú."

Túl könnyen fogadsz el olyan definíciókat, amelyek erősen vitathatók. Ennek a definíciónak alapján pl. az anyag egészen biztosan nem létezik, mint azt már Locke is levezette belőle. Persze ha szerinted sincs anyag, elfogadom, csak szeretnék tisztán látni, hogyan állsz ehhez a kérdéshez. Ha ugyanis Berkeley-nak igaza van, Isten lényegesen nagyobb kauzálisan-empirikusan mérhető hatást gyakorol ránk, mint a nulla hatású anyagi szubsztancia.

"a hit már ott elbukik, hogy le se tudja írni rendesen, mi az az empirikus cuccoson kívüli dolog, ami a komolyan vevésre pályázik"

Ebben 100%-ig egyetértünk. Ezért is mondom, hogy még a tudományos igazolhatóságot se kell rajta számon kérnünk; elég megkérdezni, hogy mégis: ők mit tekintenek mérvadó kritériumnak egy állítás elfogadhatóságára nézve? Már ezen a ponton elbuknak. Ehhez képest ha megengedjük nekik a tudományos módszer metafizikai/teológiai kérdésekre alkalmazhatóságát, nekiállnak majd bűvészkedni, hogy pl. Isten keze ujjának lenyomata hol és hol látszik az evolúció töréspontjain, és hasonlók. Magyarul plusz teret engedünk a humbugnak.

"szintetikus állításokról van szó a valóság megismeréséről, nem matematikáról, nem zeneszerzésről, nem napozásról, nem a barátnőd dugásáról."

Nem akarok nagyon belemenni, de a matematika szintetikussága mellett pl. jó érvek szólnak, amennyiben elfogadjuk, hogy a matematika másodrendű modális logikában leírható. De amúgy ha ilyen módon leszűkíted a tárgyalandók körét, miért pont a vallásos "állításokat" engeded be a diskurzusba, mikor azok legalább annyira nem ide valók, mint a zeneszerzés - matematikailag igen jól leírható törvényszerűségek szerint zajló - aktusa?

"a logikai pozitivizmus szerintem totál egyértelműen kimutatta, hogy a szintetikus állításokat empirikus-logikai módon kell igazolni, és nem létezik szintetikus a priori."

Szerintem meg Quine totál egyértelműen kimutatta, hogy az analitikus-szintetikus különbségtevésre alapunk nincs, legfeljebb jól beleérzünk, hogy ilyet szeretnénk.

"a késői Carnap, Popper és Kuhn is a haját tépte volna szintetikus állítások nem empirikus igazolásának ötletétől."

Ha létezik szintetikus a priori, azt természetesen se empirikus, se más módon nem kell igazolni, mivel aprioritásánál fogva éppúgy szükségszerű, mint a fogalmi, analitikus igazságok.

"ha valamitől nem kérünk számon igazolást vagy bizonyítást, arról milyen alapon mondjuk, hogy igaz?! mi köze van az igazhoz?"

Szerintem nem kéne rámondani, hogy igaz, csak azt, hogy jobb híján ideiglenesen elfogadom, aztán ha cáfolatot nyer, kidobom a kukába.

"anything goes. ez nem módszer, hanem anarchia. következménye terrorizmus, vallásháborúk, elnyomás"

Nem. Mondjuk úgy, hogy konvencionalizmus, vagy konzervativizmus, vagy - ad absurdum - pragmatizmus. Ami működött eddig, és nem vert pofán érte a valóság, hogy hittem benne, azt nincs okom feladni akkor sem, ha semmi igazoltsága nincs. Bőven ráérek akkor, ha a valóság bevisz egy gyomrost azért, hogy hülyeséget hiszek. Akkor viszont nyilván elemi érdekem feladni a hitemet, és ha nem teszem meg, a többiről az evolúció gondoskodik.

Zalai Béla 2013.10.12. 15:20:46

@Brendel Mátyás: "a perdöntő különbség, hogy a tudomány működik megismerésként, a vallás nem."

Szerintem a vallás funkciója nem a megismerés. Én sokkal inkább etikai-társfili kontextusban értelmezném. Ahogy te is teszed, amikor valláshábikról és terrorizmusról beszélsz, csak közben megfeledkezel a pozitív hatásairól, amelyeket ugyanúgy mérlegre kéne tenni ahhoz, hogy kiegyensúlyozott képet kapjunk.

"ha te elismered, hogy hamis (többet, mint amit én állítok)"

Azt írtam: "HA annak az igazságtartalma hamis" - utólagos kiemelés. De abban teljesen igazad van, hogy ha hamis, akkor semmi köze az igazsághoz. Ha ragaszkodsz ahhoz, hogy az igazság valami nagyon fontos dolog, én nem bánom. Számomra a racionális gyakorlati döntések fontosabbak, és bizony igazolatlan vagy épp hamis hitekre alapozva is lehet a gyakorlatban kívánatos konzekvenciákra jutni.

"a hamis hitnek VAN KÖVETKEZMÉNYE."

Igen. És ez a következmény általában negatív, viszont nem ritkán pozitív. Kolumbusz (hamis) hite, hogy csak úgy nekivág a nagyvilágnak, és Nyugat felé hajózva eléri Indiát, hamisnak bizonyult, mert az útjába állt az amerikai kontinens. Hamis hite mégis jövedelmezőnek bizonyult, és ez nekem fontosabb, mint hogy igaza volt-e.

"nem lehetséges érvényes ontológiai istenérv"

Elég quine-iánus vagyok ahhoz, hogy azt mondjam: eleve semmilyen ontológiai állítás nem lehetséges, mert a szemantikából semmi nem fog következni a létre vonatkozóan. Max. csinos ontológiai modelljeink lehetnek, amelyek lefekszenek az ismereteinknek.

Az Anselm-féle érv szerintem is hibás, de kétlem, hogy ezért van konszenzus arról, hogy nem fogadjuk el. Legalábbis egyetlen olyan filozófiai tézisről sem tudok, amelynek a megítélésében konszenzus lenne. Ebből vagy az következik, hogy a filozófia eleve konszenzus-idegen, vagy az, hogy nem tudományos (és így tudományosságot elvárni tőle ismét csak kategóriahiba), vagy legalábbis sokat kell még okosodnunk, amíg egyetlen filozófiai tézisben is pro vagy contra konszenzust tudunk kialakítani.

"te viszont, ha jól tudom, meghaltál 1915-ben Omszkban.:)"

Nem én jöttem autoriter érvekkel ;) Lehetek akárki, de nem attól lesz igazam vagy nem igazam, hogy összemérjük, melyőnk farka hosszabb.

"nehéz megmondani, hogy Anselm ezt hogy gondolta, mert az analitikus és szintetikus fogalma későbbi."

Bár mellékszál, de Anselm számára Isten _fogalmából_ következik Isten léte, tehát Isten léte fogalmi igazság. Ezt nevezték el utóbb analitikus igazságnak, ezért bátorkodtam anakronisztikusan ráaggatni, hogy analitikus kérdésnek tekintette.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 16:44:37

@Zalai Béla:

"Ha megfigyelek 100 hollót, hogy fekete, az empirikus állításomnak, hogy számos holló fekete, tökéletesen normális általánosítási mértéke az, hogy "legalább 100 holló fekete""

az a NEM általánosítás. itt visszamondod azt, amit megfigyeltél, egyáltalán nem általánosítottál.

" Persze kétségtelen, hogy ennek így túl sok predikciós értéke nem lesz, de már csak emiatt is nem hinném, hogy az igazoltság akkora szerepet játszana, mint amekkorát hajlamosak vagyunk néha tulajdonítani neki."

az igazoltságnak pont azért van szerepe, mert szeretnénk jósolni is, de bizonyossággal nem tudunk, és mivel a vaktában jósolgatás abszolút nem hasznos, szeretnénk valami hasznos, működő többet kapni, ez pedig csak az igazolás. "nincs más út, mint a tudomány útja".

"viszont elismerem, hogy a nulla igazoltságnál a nagyon kicsi igazoltság is sokkal jobb."

OK

"A gond ugyanis ezzel az, hogy miután azt mondtuk, hogy a vallásos hitnek per definitionem nulla az igazoltsága, ezek után mégis mi vezet téged arra, hogy számon kérd ezt rajta?"

az, hogy a nulla igazoltságot gyakorlatilag bármi tudja. tehát a nulla igazoltságú hipotézist elfogadni anything goes, nem módszer, nem működik, továbbá elvben is egy olyan dolog, hogy igaznak mondani valamit, ami semmit nem tudott felmutatni, aminek bármi köze is lenne az igazsághoz, hülyeség. és akkor ott van a praktikus dolog, hogy háborúhoz, terrorizmushoz, elnyomáshoz, bűnözéshez vezet.

" Adok tippeket, mert tényleg nem kötekedni akarok csak. Pl. mert úgy tünteti fel magát, mintha igazolt lenne; pl. mert igazoltság nélkül akar bizonyosságnak tűnni; pl. mert autoritásként lép fel olyan kérdésekben, ami nem rá tartozik; stb."

igen, ezek is vannak még pluszban.

"Az ellentmondáshoz: továbbra sem látszol érteni, hogy különbség van az igazolatlan és az elvileg igazolhatatlan között."

van, de ez utóbbi a súlyosabb eset.

"De ami _elvileg_ igazolhatatlan, annak - bár ez definíciós kérdés - nem célszerű nulla igazoltságot tulajdonítani."

rendben, tekinthetjük -1 igazoltságúnak is, azaz invalidnak, de ez rosszabb.

azt úgy "elfelejtetted" leírni, hogy az ellentmondó két állításod vagy -vagy állítások voltak, szerintem azért, mert ezt csak most találtad ki menekülésnek, de mindegy. fogadjuk el, hogy a vallásos hit állításai vagy nulla igazoltságúak, vagy eleve nem igazolhatóak.

az állításom mindkettőre: ilyeneket hülyeség igaznak elfogadni. az indoklást megadtam, számos szempontból, számos indokot adtam. az elvben igazolhatatlan állításokra mindegyik indok még erősebben vonatkozik.

pluszba jön még a gyenge verifikációs kritérium, azaz ezek még csak nem is értelmesek szintetikus állításként. tehát "még csak nem is hamisak", ahogy Pauli mondta

"A "létezik Brendel Mátyás" egy all-out szkepticista számára nulla igazoltságú."

nem. neki is pozitív igazoltságú. a szélsőséges szkeptikus és a normális szkeptikus nem abban különbözik, hogy mást gondolnak az igazoltság fokáról, hanem abban, hogy milyen igazoltságot követelnek meg az elfogadásban. azaz az elfogadás kritériumában különböznek, nem a konfirmációs fok értékében.

megjegyzem: egy szélsőséges szkeptikus lehet, hogy Brendel Mátyás létezésében nem hisz, de istenében SEM. szóval a füledbe is dughatod.:)

"Bizonyos bevett nézetek szerint konfirmálják a nem-amerikai nem-fehérek"

en.wikipedia.org/wiki/Raven_paradox

ebbe ne menjünk bele, ez nem fogja isten létezését igazolni!

" hogy a "minden amerikai fehér" állítást csakis az amerikai (emberek) körén értelmezhetjük."

OK, ez a Raven-paradox egyik lehetséges feloldása. nem fog téged segíteni.

"Analogikusan, a tudományos tudás igazolhatósági kritériumai csakis olyan állításokra alkalmazhatók, amelyeknek egyáltalán van tudományos értékük."

az empirikus igazolás kritériuma minden szintetikus állításra alkalmazandó.

" A vallás jellemzően transzcendens dolgokról állít; a tudomány definíció szerint nem vonatkozik transzcendens létezőkre."

a tudomány definíciójában semmi ilyesmi nincs.

" Innentől két lehetőség van: 1. azt mondod, amiről a tudomány nem tud beszélni, az nem létezik (ez gyakorlatilag az általad is képviselt neopozitivista álláspont)"

nem, nem ez a neopozitivista álláspont. a neopozitivista álláspont az, hogy az értelmes szintetikus állítások és az empirikusan igazolható állítások halmaza ugyanaz. nem létezik szintetikus a priori. a neopozitivizmus álláspontja az, ami Wittgensteiné is, hogy "Amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell".

"amiről a tudomány nem tud beszélni, arra a tudományos igazolás kritériuma értelmezhetetlen."

amiről a tudomány nem tud beszélni, az nem egy értelmes állítás a valóságról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 16:45:28

@Zalai Béla:

" Ez utóbbit képviselem jómagam. És ezzel egy fikarcnyit sem adtam a vallásos fanatikusnak; nem ismertem el, hogy létezik a (szerintem) fiktív világa, csupán annyit mondtam, hogy ahogyan a társas folyamatokat nem képes az atomfizika magyarázni, de ettől még nem gondoljuk azt, hogy nincs társadalom, úgy a tudomány egészéhez képest transzcendens dolgokról sem szabad a tudomány által elismerhető igazoltságot elvárni. "

de megadtad a fanatikusnak azt, ami neki elég ahhoz, hogy akár terroristává váljon, és sehol nem tudsz belekötni. tökéletes felmentést adtál neki, tökéletes kiskaput.

én ezzel szemben megmondta a fanatikusnak, hogy miért hülye, és becsaptam előtte az ajtót. igaz, az egész hit előtt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 17:03:14

@Zalai Béla:

""a matematika tökéletesen nem empirikus cuccos, és tök jól működik."

Igen, és épp ezért kockázatos az inerciarendszer meghatározása nélkül leszűkíteni a létezők potenciális terét."

elég világosan megmondtam, hogy a matematika NEM LÉTEZŐ DOLGOKKAL FOGLALKOZIK. ezt miért nem tudtad megjegyezni?!

"Túl könnyen fogadsz el olyan definíciókat, amelyek erősen vitathatók. Ennek a definíciónak alapján pl. az anyag egészen biztosan nem létezik, mint azt már Locke is levezette belőle."

hülyeség.

"Ha ugyanis Berkeley-nak igaza van, Isten lényegesen nagyobb kauzálisan-empirikusan mérhető hatást gyakorol ránk, mint a nulla hatású anyagi szubsztancia."

ha pedig az őrültnek igaza van a gyogyóban, akkor az UFÓK irányítanak mindent. de ne abból induljunk már ki, hogy mit mond egy őrült!

"Ebben 100%-ig egyetértünk. Ezért is mondom, hogy még a tudományos igazolhatóságot se kell rajta számon kérnünk; elég megkérdezni, hogy mégis: ők mit tekintenek mérvadó kritériumnak egy állítás elfogadhatóságára nézve? Már ezen a ponton elbuknak."

így is lehet fogalmazni.

" Ehhez képest ha megengedjük nekik a tudományos módszer metafizikai/teológiai kérdésekre alkalmazhatóságát, nekiállnak majd bűvészkedni, hogy pl. Isten keze ujjának lenyomata hol és hol látszik az evolúció töréspontjain, és hasonlók. Magyarul plusz teret engedünk a humbugnak."

a te problémád viszont az, hogy ha azzal jönnek, hogy a vallásos tételek igazolásának az igazolása a szent könyvek, vagy a kinyilatkoztatás, vagy az istenélmények, akkor szarban vagy. én nem.

"Nem akarok nagyon belemenni, de a matematika szintetikussága mellett pl. jó érvek szólnak"

ellene szól egy mindennél erősebb érv: az egymásnak ellent mondó axiómarendszerek, amelyek konzisztenciája ráadásul egymásból bizonyítható. azaz LEHETETLEN, hogy a matematika valós legyen. otromba bugyutaság.

"miért pont a vallásos "állításokat" engeded be a diskurzusba"

mert a "létezik isten" totál egyértelműen szintetikus állításnak van szánva. a matematikusok és zenészek jó esetben nem tudják, hogy hol a helyük, de a vallás bedugja a büdös pofáját a szintetikus állítások terébe, ők jönnek azzal, hogy pk mondanak valamit a valóságról, hogy az isten tényleg létezik, nem csupán egy irodalmi fikció. és akkor kénytelen az ember odacsapni a pofájára, hogy "mész innen, itt te nem tudsz semmit sem"

"Szerintem meg Quine totál egyértelműen kimutatta, hogy az analitikus-szintetikus különbségtevésre alapunk nincs, legfeljebb jól beleérzünk, hogy ilyet szeretnénk."

szerintem meg nem. de ezzel nem érsz semmit, mert ha a matematikát is szintetikussá teszed, azzal egy kurva büdös légfingnyit sem segítettél a vallásokon.

"Ha létezik szintetikus a priori, azt természetesen se empirikus, se más módon nem kell igazolni, mivel aprioritásánál fogva éppúgy szükségszerű, mint a fogalmi, analitikus igazságok."

mondom, a szintetikus a priori nem létezése ezekben a körökben elfogadott.

"Szerintem nem kéne rámondani, hogy igaz, csak azt, hogy jobb híján ideiglenesen elfogadom, aztán ha cáfolatot nyer, kidobom a kukába."

figyusz már, tökfej, igazolhatatlan, és cáfolhatatlan állításokról van szó. itt nem megy a popperianizmus! ha ezeket az állításokat igaznak fogadod el átmenetileg, akkor igaznak fogod elfogadni őket örökre. miközben kurvára semmi közük semmiféle igazsághoz.

"Nem."

de. semmiféle kritériumot nem tudtál felmutatni, ami az anything goestól és az anarchiától megmentene téged. nincs módszered.

" Mondjuk úgy, hogy konvencionalizmus, vagy konzervativizmus, vagy - ad absurdum - pragmatizmus. Ami működött eddig, és nem vert pofán érte a valóság, hogy hittem benne, azt nincs okom feladni akkor sem, ha semmi igazoltsága nincs. Bőven ráérek akkor, ha a valóság bevisz egy gyomrost azért, hogy hülyeséget hiszek. Akkor viszont nyilván elemi érdekem feladni a hitemet, és ha nem teszem meg, a többiről az evolúció gondoskodik. "

te komolyan ennyire hülye vagy?! cáfolhatatlan állításokról van szó, nem jöhetsz ezzel a módszerrel, nem alkalmazható rájuk.

Zalai Béla 2013.10.12. 18:36:32

@Brendel Mátyás: "az a NEM általánosítás. itt visszamondod azt, amit megfigyeltél, egyáltalán nem általánosítottál."

A hangsúlyt a "legalább"-ra kívántam tenni, utalva az indukció helyett az abdukcióra. 100 fekete holló létéből a 101. holló feketeségére következtetni meglehetősen racionális, a 102-ére némiképp kevésbé, és így tovább.

"az igazoltságnak pont azért van szerepe, mert szeretnénk jósolni is"

Amennyiben igazoltságon konfirmációt értesz, vitatható, hogy mekkora a szerepe a jóslatok és igazság viszonyában. Hamis hitek igen kiváló predikciókra vezethetnek, máskülönben nem állnának meg hosszú időn keresztül később megdöntött elméletek. Az egész képben az igazságnak van legkisebb szerepe; az igazoltság tökéletes önáltatásnak, hogy merjük használni; a hangsúly szerintem a predikciós erőn van. De lehet, hogy túl instrumentalista tudományképpel manipulálok.

"nulla igazoltságú hipotézist elfogadni anything goes"

Még egyszer mondom: nem. Nulla igazoltságú hipotézist elfogadni nem _feltétlenül_ anything goes. Egy konvencionalista mondhatja azt, hogy az ég világon semmi nem igazolja valamely hitét, de hülye lesz feladni, amíg nem is cáfolja. Főleg, mert nem tudja, nem jár-e esetleg káros következményekkel ama hitének feladása.

"tekinthetjük -1 igazoltságúnak is, azaz invalidnak, de ez rosszabb."

Neked igen, mert az igazoltságot kéred rajta számon. Ő meg mondhatja azt, hogy számára definíció szerint a negatív igazoltságú állításoknak van nagyobb meggyőző ereje ;) Mondjuk azon az alapon, hogy amit bizonygatni kell, az eleve cáfolható is, míg amit nem kell bizonyítani, azt cáfolni sem lehet.

"azt úgy "elfelejtetted" leírni, hogy az ellentmondó két állításod vagy -vagy állítások voltak, szerintem azért, mert ezt csak most találtad ki menekülésnek"

Őszintén szólva sokkal faszább csávónak gondolnám magam, ha egyetlen ilyen kaliberű, olcsó trükkel rendet tudnék vágni inkoherens hitrendszeremben, mintha egyszerűen csak tisztáztam volna egy korábbi pongyolaságomból fakadó félreértést. Azonban valójában egyikről sincs szó: lehetséges ellenvetéseket tettem az állításaiddal szemben, fittyet hányva arra, hogy koherens nézetrendszer domborodik-e ki belőle. Mivel te posztolsz, én kommentelek, itt az általad képviselt nézetekről van szó, nem az enyémekről.

"fogadjuk el, hogy a vallásos hit állításai vagy nulla igazoltságúak, vagy eleve nem igazolhatóak. az állításom mindkettőre: ilyeneket hülyeség igaznak elfogadni."

De miért kellene őket igaznak elfogadni ahhoz, hogy valaki higgyen bennük? Az "igaz" egy minimalista értelmében persze a hívés igaznak tartás; de semmi nem kényszeríti a hívőt arra, hogy elfogadjon bármilyen robusztus igazságelméletet, amely a hiteit a tényekkel konfrontáltatja. Ha hívőnk mondjuk koherentista, mondhatja azt, hogy azért hisz Isten létében, mert ez a hite koherensen passzol a többi hite hálójába. Vagy ha pragmatista, mondhatja, hogy azért hisz Istenben, mert ez a hite hasznos útravalóval ruházza őt fel az életben való boldoguláshoz. A "hiszek Istenben"-ből csak akkor következik a "hitem szerint Isten objektíve létezik" állítás, ha korrespondisták vagyunk. Persze nyilván vannak ilyen vallásosak; az ő istenhitük szerintem is inkoherens.

"tehát "még csak nem is hamisak""

Igen. Csakhogy míg ez számodra rosszabb, mintha legalább hamisak lennének, addig olyasvalaki számára, aki számára az igazolás lényegtelen kérdés, mondhatja azt, hogy ha az állítása se nem igaz, se nem hamis, akkor az ég világon semmi nem akadályozza meg abban, hogy higgyen benne.

"a szélsőséges szkeptikus és a normális szkeptikus nem abban különbözik, hogy mást gondolnak az igazoltság fokáról"

Jogos, ezt elfogadom; a te leírásod hűebben adja vissza a különbséget, mint az enyém.

"egy szélsőséges szkeptikus lehet, hogy Brendel Mátyás létezésében nem hisz, de istenében SEM. szóval a füledbe is dughatod.:)"

Descartes képzeletbeli szkeptikusa nem hisz a saját létében, ellenben hisz egy gonosz démonéban. Descartes aztán persze megcáfolja a képzeletbeli szkeptikusának álláspontját, ez azonban nem von le semmit abból, hogy koherensen elgondolható egy olyan szkeptikus álláspont, amely szerint Isten létezik, de Brendel Mátyás nem.

"ebbe ne menjünk bele, ez nem fogja isten létezését igazolni!"

Nem célom Isten létét igazolni. Azt vitatom, hogy az igazoltság híján levő istenhit mindenkor irracionális.

Zalai Béla 2013.10.12. 18:37:22

@Brendel Mátyás: " ez a Raven-paradox egyik lehetséges feloldása. nem fog téged segíteni."

Már miért ne segítene? Ha a "minden amerikai fehér" állítást csak amerikai (emberek) körén értelmezhetjük, akkor a "minden állítást tudományosan igazolni kell" állítást analogikus módon azon állítások körére alkalmazhatjuk, amelyek tudományos állítások. Ezek után elég annyit beismernünk (nagy pofon ez is egyes teológusoknak...), hogy a vallásos hit állításainak semmi köze a tudományhoz, és máris leszarhatjuk a tudományos igazolás kritériumát.

Az analógia:

"minden amerikai fehér (ember)" - értelmezendő a fehér emberek körén
a piros ceruzám nem fehér ember, tehát vonatkozik rá az eredeti állítás

"minden állítás igaz/hamis és/vagy igazolható/cáfolható" - értelmezendő az igazságértékre/igazolásra áhítozó tudományos állításokra
a vallásos hit nem áhítozik igazolásra, sem (korrespondista) igazságértékre, tehát nem vonatkozik rá az, hogy igaznak vagy hamisnak kell lennie, sem az, hogy igazolható vagy cáfolható kell legyen.

Igyekeztem már-már redundánsan fogalmazni, ennél nehéz lesz nyilvánvalóbbá tennem a dolgot.

"az empirikus igazolás kritériuma minden szintetikus állításra alkalmazandó."

Számodra. De speciel jelenleg a konszenzus (ha már szeretsz hivatkozni ilyesmikre) az, hogy nincs radikális különbség az analitikus és szintetikus állítások között, ennek ellenére pl. a logika tételeitől nem várunk empirikus igazolhatóságot, ahogyan az esztétikai ítéletektől vagy a vallásos nézetektől sem.

"a tudomány definíciójában semmi ilyesmi [ti. hogy transzcendensre nem vonatkozik] nincs."

"A" tudomány - legalábbis a science - az empirikus valóságra valamint netán esetleg még a logikai-matematikai "igazságokra" vonatkozik. Ebben egyetértünk? Ha igen, akkor ebből már folyik, hogy HA létezik nem-empirikus és nem-logikai-matematikai valóság, AKKOR erre a science nem vonatkozik. Azt se tudja mondani, hogy ilyen valóság nincs, csak azt, hogy bocs, de ez nem az én asztalom, mert én az empirikusra és logikai-matematikaira vonatkozom. De nem mondom azt, hogy nincs szabad akarat (tudósok néha mondják, a tudomány nem), nem mondom azt, hogy nincs objektív esztétikai érték, hogy nincsenek egyetemes morális elvek, vagy hogy Isten nem létezik. Azt mondja, hogy ezek tudománytalan kérdések. Ha valami tudománytalan, az a neopozitivisták szemében alantas dolog, de nem mindenki neopozitivista, és igazából a neopozitivistának nemigen van jó érve rá, hogy a tudományosság mitől lenne _kizárólagos_ érték.

"a neopozitivizmus álláspontja az, ami Wittgensteiné is, hogy "Amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell"."

De ugye akkor itt el is hallgatsz Isten létével kapcsolatban, és végre a vallásos hit mindennapokra gyakorolt, és így mérhető hatásaira térünk végre vissza?

"amiről a tudomány nem tud beszélni, az nem egy értelmes állítás a valóságról."

Ehhez igen neopozitivista módon kell értelmezni a "valóság" fogalmát, és ez legalábbis nem egyeduralkodó nézet - avagy mint te mondanád, nem épp konszenzusos álláspont.

Tökéletesen értelmes, de tudománytalan állításokat tudok tenni a valóság esztétikai dimenzióiról, és egyáltalán nem pusztán szubjektív értékítéletekre gondolok. Vagy tökéletesen értelmes, de tudománytalan állításokat tudok tenni virtuális entitásokról anélkül, hogy valójában léteznének. A "megöltem a szomszéd srácot Warcraft III-ban" teljesen értelmes állítás; egy bizonyos inerciarendszerben rendelhető hozzá igazságérték is; ennyiben egy bizonyos módon értelmezett valóság része; az adott inerciarendszerben még igazolható is; de tökéletesen tudománytalan.

"de megadtad a fanatikusnak azt, ami neki elég ahhoz, hogy akár terroristává váljon, és sehol nem tudsz belekötni. tökéletes felmentést adtál neki, tökéletes kiskaput."

Jól látod, ezért is vagyok itt és vitatkozom veled a témáról, mert ez engem is mérhetetlenül bosszant. De még ha a kiskapu bezárása _motiválhat_ is arra, hogy másképp gondoljam, de nem lehet _érv_ amellett, hogy másképp kell gondoljam; vö. egy korábbi megjegyzésedet a wishful thinkingre vonatkozóan. Független érvek alapján kellene arra az objektíve elfogadható konklúzióra jutnom, hogy a fanatikusnak nem tehető meg ez az engedmény. Viszont az általad erre használt teoretikus bázis - bár koherens, és levezethető belőle a konklúziód - túlságosan sok metafizikai és ismeretelméleti elköteleződést hordoz magában ahhoz, hogy ne lehessen belekötni. És inkább teszem ezt én, kvázi a fanatikus elleni wannabe fegyvertársadként, a fanatikussal való vitáink előszobájában, mintsem hogy megtegye ő, vagy pontosabban szólva az, aki agymosta őt.

Zalai Béla 2013.10.12. 18:38:10

"én ezzel szemben megmondta a fanatikusnak, hogy miért hülye, és becsaptam előtte az ajtót. igaz, az egész hit előtt."

Igen, egyrészt az egész hitet lehúzod a vécén, holott a fanatikusok azért meglehetősen kis részét képezik a vallásosaknak. Másrészt jó néhány fogalmat igen sajátosan definiálsz (tudom, ezek bevett definíciók, de csak bizonyos körökben), és így nem érzem elég tágnak a konklúziód hatókörét. Kb. azt mondod: fogadd el ezt és ezt a tudományképet, fogadd el ezt és ezt a nézetrendszert a vallásos hitről, és máris látod, miért vagy hülye. Ő erre azt fogja mondani: de hát én okos vagyok, miért fogadjam el azt a tudományképet és azt a vallásképet?

"elég világosan megmondtam, hogy a matematika NEM LÉTEZŐ DOLGOKKAL FOGLALKOZIK. ezt miért nem tudtad megjegyezni?!"

Bocs, oké, antirealista vagy a matematikai objektumokkal kapcsolatban. Megjegyzem, ez sem konszenzusos álláspont; sőt, a matematika-filozófusok nagy része realista. A harmincas években persze nem ez volt a divat.

""Locke is levezette belőle." hülyeség."

Az anyagi szubsztancia, elvonatkoztatva minden járulékos tulajdonságától, észlelhetetlen. Nem ismerek olyan szerzőt, aki Locke-kal és Berkeley-val kicsit is tisztában lenne, és ne fogadná el, hogy az érvelés helyes. A vita azon megy, hogy Locke tényleg kimondta-e Berkeley előtt, illetve azon, hogy ez milyen következményekkel jár a Locke-i rendszerre nézve. De általában azt szokták gondolni, hogy az empiristák tagadják az anyagi valóság létét, de legalábbis megismerhetőségét. Ezért nincsenek ma túl sokan a materialisták, csak fizikalisták és naturalisták. Mert nem szubsztanciákban, hanem tulajdonságokban hisznek.

""Ha ugyanis Berkeley-nak igaza van" - ha pedig az őrültnek igaza van a gyogyóban"

Azért Berkeley-nak erre érvei is vannak... Ha összemosod a gyogyósokkal, csak azért, mert az álláspontja nem szimpi, úgy jársz el, mint az általad megvetett fanatikus.

"te problémád viszont az, hogy ha azzal jönnek, hogy a vallásos tételek igazolásának az igazolása a szent könyvek, vagy a kinyilatkoztatás, vagy az istenélmények, akkor szarban vagy. én nem."

Ha nekem ezzel jönnek, megvonom a vállam. Vagy írok nekik valami humbugot a Flying Spaghetti Monsterről, és azt mondom: ez egy szent irat. Ütköztetni sem fogják tudni az érveiket az enyémekkel, és szerencsére a kulturáltabb emberek ilyenkor nem kapják elő a hónaljuk alól a bombákat. Akik előkapják, azokat meg nem érvekkel kell meggyőzni, mert azzal úgysem lehet.

"az egymásnak ellent mondó axiómarendszerek, amelyek konzisztenciája ráadásul egymásból bizonyítható. azaz LEHETETLEN, hogy a matematika valós legyen."

Mert a valóságtól azt várod el, hogy inerciarendszertől függetlenül egy és oszthatatlan legyen. Én meg azt várom el tőle, hogy akár egymásnak részlegesen ellentmondó inerciarendszerek is jól leírhassák egy-egy szeletét. Magyarul te grand narratívában gondolkozol a valóságról (wishful thinking), én meg beérem azzal, amink van: töredékek, amelyek jól prediktálnak apró részletkérdésekben, és nem várom el, hogy összeálljanak a Nagy Egésszé. Hátha csak az a baj, hogy antropológiai korlátaink vannak, ami révén nem fogjuk fel az egészet egyben.

"a "létezik isten" totál egyértelműen szintetikus állításnak van szánva."

Ismétlem: a legnagyobb karriert befutó istenérv a "létezik Isten" állítást fogalmi igazságnak tartja. Ebben tévedhet persze, de mai fogalmaink szerint analitikus állításnak lett szánva. Már csak ez is mutatja, hogy semmilyen empirikus tartalmat nem tulajdoníthatunk neki.

"ha a matematikát is szintetikussá teszed, azzal egy kurva büdös légfingnyit sem segítettél a vallásokon."

Nyilván nem; viszont annyit elértem, hogy a logikai-grammatikai és az empirikus állítások közötti határ megkérdőjeleződött, ami minimum indirekt érv arra, hogy hamis az az állítás, hogy "minden állítás vagy analitikus, vagy szintetikus". Ha ez megdőlt, kinyílt a kapu az előtt, hogy akár olyan állítások is lehetségesek, amelyek se nem analitikusak, se nem szintetikusak. Ezt egyébként szeretik mostanában sokan gondolni (neveket nem mondok, mert nem szereted őket, és gyogyiba fogod küldeni őket is).

Zalai Béla 2013.10.12. 18:41:13

@Brendel Mátyás: "mondom, a szintetikus a priori nem létezése ezekben a körökben elfogadott."

Igen, sajna ez jellemző az érvelésedre, és most nem személyeskedni akarok, csak metodológiai megjegyzést tenni. Azokban a körökben, ahonnan jössz, ezek elfogadott dolgok, azokon kívül viszont nem. A gondolatmeneteddel bármikor meggyőzöl egy neopozitivistát, de hát vazze, ő már eddig is így gondolta! Nincsenek olyan ambícióid, hogy az elvtársi körbevállveregetés helyett a fanatikus számára is legyen mondandód, amivel hathatsz rá?

"semmiféle kritériumot nem tudtál felmutatni, ami az anything goestól és az anarchiától megmentene téged. nincs módszered."

A konvencionalizmus/konvervativizmus nem módszer, de semmi köze az anarchiához. Evolutíve-történetileg így fejlődött ki. Ha akkora nagy baromság lenne, akkor már kipusztultunk volna a pöcsbe Ez számomra jobb érv bármilyen logikai levezetésnél vagy kísérleti igazolásnál.

"cáfolhatatlan állításokról van szó, nem jöhetsz ezzel a módszerrel, nem alkalmazható rájuk."

Azért az érdekelne, ha cáfolhatatlanok, miért akarod mindenáron cáfolni őket. Persze nem direktben, hanem egy metalevelről, hogy úgy tűnjön, mintha nem magad cáfolnád.

"tehát a "létezik isten" állításról szerinted a vallások nem azt mondják, hogy igaz, hogy ismeret, sőt, kurvára fontos ismeret?!"

Szerintem nem kell szükségképpen ezt mondják, és vannak olyan értelmezései a vallásnak, amelyek nem is mondják ezt. Viszont elismerem, nem ez a mainstream.

"te jöttél elsőnek személyre vonatkozó kérdéssel."

Bocs, de te jöttél azzal, hogy nézzek már utána, ki is vagy valójában, mert tényleg te fingottad a tudományfilozófiát. Ha nem így volt, basszál ki nyugodtan.

Zalai Béla 2013.10.12. 18:46:05

@Brendel Mátyás: A legelső ad hominem érved meg konkrétan a legelső nekem írt válaszodban volt. Ott jöttél azzal, hogy lövésem sincs a tudományfilozófiához. Lehet, hogy meg kellett volna hajoljak a tekintélyérv előtt, hogy neked szerinted van? Egyszerűbb lett volna, ha érvelsz, és akkor nem terelődik arra az egyik mellékszál, hogy mekkora májer vagy; ami amúgy nyilván már csak azért sem titok, mert nem titkolod, és így kár lenne személyeskedésnek tekintened, ha utóbb a felszólításodnak eleget téve csekkoltam is.

Hunor Levente 2013.10.12. 19:19:18

@Zalai Béla: Többek között a társfilinél és a valláshábinál mocskosul éktelenkedik a felszínességed, és most is olyat írsz, ami nem egészen úgy volt:

"te jöttél azzal, hogy nézzek már utána, ki is vagy valójában, mert tényleg te fingottad a tudományfilozófiát. Ha nem így volt, basszál ki nyugodtan."

Nem írta, hogy ő fingotta, így múltidőben nem. Jelen időben írta, idézőjelben, és nyilvánvalóan a hozzáértésére vonatkozott, ugyanis azt vontad kétségbe:

"" (ráadásul ugyebár amíg nem te fingod a tudományfilozófiát, az is lehet, hogy neked felszínesek az ismereteid, ezért tartasz engem alulműveltnek)."

no de "én fingom". nézz utána!:)"

Ez megint egy olyan eset, amikor vki vmit másnak a szemére vet, miközben ő a ludas benne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 19:21:17

@Zalai Béla:

"A hangsúlyt a "legalább"-ra kívántam tenni"

jó, ez egy ilyen trükkös dolog. ami az állításban bizonyítottnak vehető, az nem általánosítás, ami általánosítás, az nem bizonyítható.

"Hamis hitek igen kiváló predikciókra vezethetnek"

várható értékben nem.

"a hangsúly szerintem a predikciós erőn van."

a predikcióhoz predikciós erő és igazoltság is kell. mindkettő ugyanolyan fontos, független tulajdonság. igazoltság nélkül egy hipotézisből vakon jósolgatni hülyeség. a tökéletesen bizonyított, de nulla predikciós erővel rendelkező hipotézis meg hát szintén haszontalan.

ez kb olyan, mint hogy mi kell ahhoz, hogy ledöntsél ágyúval egy tornyot (predikciós) erős i kell az ágyúgolyóba, de el is kell találni a tornyot. ha nagy predikciós erővel lősz mellé, akkor kurva nagy károkat okozhatsz. igazolás nélkül meg várhatóan ez lesz.

""nulla igazoltságú hipotézist elfogadni anything goes"

Még egyszer mondom: nem."

HAZUDSZ. tudod, hogy az, mert rámutattam. a legnagyobb hülyeségnek is van nulla igazoltsága.

" Nulla igazoltságú hipotézist elfogadni nem _feltétlenül_ anything goes. Egy konvencionalista mondhatja azt, hogy az ég világon semmi nem igazolja valamely hitét, de hülye lesz feladni, amíg nem is cáfolja. Főleg, mert nem tudja, nem jár-e esetleg káros következményekkel ama hitének feladása."

az egész bekezdés többi része nem arról szól, amit az első mondatban állítasz. egyszerűen hülye vagy. félrebeszélsz, mint egy lázas elmebeteg.

"Neked igen, mert az igazoltságot kéred rajta számon. Ő meg mondhatja azt, hogy számára definíció szerint a negatív igazoltságú állításoknak van nagyobb meggyőző ereje"

persze, meg azt is mondhatja, hogy lila tehenek úszkálnak az égen. szóljál, ha abba akarod hagyni az értelmes vitát, és inkább hülyéskedsz, mert akkor abbahagyom a vitát.

"De miért kellene őket igaznak elfogadni ahhoz, hogy valaki higgyen bennük? "

a hit definíciójánál ebben egyetértettünk.

" Ha hívőnk mondjuk koherentista, mondhatja azt, hogy azért hisz Isten létében, mert ez a hite koherensen passzol a többi hite hálójába."

ha a hívő koherentista, akkor ez azt jelenti, hogy ezért tartja IGAZnak az állítását. te barom.

" Vagy ha pragmatista, mondhatja, hogy azért hisz Istenben, mert ez a hite hasznos útravalóval ruházza őt fel az életben való boldoguláshoz."

a pragmatista tudtommal valóban elfogad állításokat praktikus alapokon, de ekkor szerintem nem mondja, hogy hisz bennük.

" A "hiszek Istenben"-ből csak akkor következik a "hitem szerint Isten objektíve létezik" állítás, ha korrespondisták vagyunk."

nem, a hit minden valamirevaló definíciója szerint az igaznak elfogadás szükséges feltétel.

"Igen. Csakhogy míg ez számodra rosszabb, mintha legalább hamisak lennének, addig olyasvalaki számára, aki számára az igazolás lényegtelen kérdés, mondhatja azt, hogy ha az állítása se nem igaz, se nem hamis, akkor az ég világon semmi nem akadályozza meg abban, hogy higgyen benne."

már azon kívül, hogy nem értelmes. értelmetlen állításban hinni ugyanolyan hülyeség, mint hamisban. tán még nagyobb is.

"koherensen elgondolható egy olyan szkeptikus álláspont, amely szerint Isten létezik, de Brendel Mátyás nem."

itt ugye Brendel Mátyás személye nem volt fontos, tulajodnképpen a szollipszizmusról volt szó. namost szollipszista istenhívőről nem nagyon tudok, a kérdésnek nincs jelentősége. nem azt mondtam egyébként, hogy logikai ellentmondás a szollipszistának istenben hinni, de szkeptikus szempontból következetlenség. mert elfogad egy igazolatlan állítást, és elutasít egy csomó igazolt állítást. nincs olyan határvonal, amely ezt elvszerűvé tenné.

""ebbe ne menjünk bele, ez nem fogja isten létezését igazolni!"

Nem célom Isten létét igazolni. Azt vitatom, hogy az igazoltság híján levő istenhit mindenkor irracionális. "

abból a szempontból is irreleváns.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 19:22:28

@Zalai Béla:

"Azt vitatom, hogy az igazoltság híján levő istenhit mindenkor irracionális. "

figyelemreméltó, hogy erre még egy kibaszott érvet nem írtál egyébként azon kívül, ami nem érv, hogy "néha vak tyúk is ki tudja lőni a saját szemét"

Zalai Béla 2013.10.12. 19:25:00

@Hunor Levente: Köszönöm az idézetet. Az is megvan, hogy ez válasz volt arra, hogy szerinte lövésem sincs a témához? Vagy az nem személyeskedés?

Brendel Mátyás · ile-de-france.blog.hu/ 2013.10.11. 14:56:52
"no, neked láthatóan halvány lila fogalmad nincs arról, mi a tudomány."

De már várom, hogy a "hiteire" vonatkozó kérdésem lesz most a következő első személyeskedésem, hiszen az az egyetlen kommentem, ami ezt a személyeskedést megelőzi...

De amúgy kezdem gyanítani, hogy csak arról van szó, hogy Mátyás unja a vitát, és egy mesterségesen szított műbalhéval akar hidegre tenni. Félreértés ne essék, ez itt az ő homokozója, és akkor tilt ki, amikor akar. De a személyeskedést nem én kezdtem. Sz'al igen, a szememre veti, miközben ő a ludas benne.

Viszont ha a társfil és valláshábi kapcsán tett érintőleges - és így szükségképp felszínes - utalásaim kapcsán érdemi mondanivalód is van, szívesen állok elébe.

Zalai Béla 2013.10.12. 19:34:41

@Brendel Mátyás: ""Hamis hitek igen kiváló predikciókra vezethetnek" - várható értékben nem."

Javíts ki, mert ebben feltehetőleg járatosabb vagy, mint én, de laikusként a benyomásom az, hogy a tudomány története során elsöprő többségben hamis hipotézisekkel (vagy ahogy elegánsabban mondják: jó megközelítésekkel) dolgozott, és ezeknek köszönhetően érte el a kétségbevonhatatlan sikereit.

"HAZUDSZ. tudod, hogy az, mert rámutattam. a legnagyobb hülyeségnek is van nulla igazoltsága."

A legnagyobb hülyeségnek is van. Viszont olyan dolgoknak is, amelyek bár nem igazoltak, mégis jó predikciókra vezetnek. Bár lehet, hogy csak az a vita közöttünk még mindig, hogy valami sokkal erősebbet értek igazoláson, mint te.

"az egész bekezdés többi része nem arról szól, amit az első mondatban állítasz. egyszerűen hülye vagy. félrebeszélsz, mint egy lázas elmebeteg."

Vagy csak fogalmad sincs arról, a konvencionalizmus hogyan kapcsolódik az igazolás kérdéséhez.

"persze, meg azt is mondhatja, hogy lila tehenek úszkálnak az égen. szóljál, ha abba akarod hagyni az értelmes vitát, és inkább hülyéskedsz, mert akkor abbahagyom a vitát."

Bocs, de ez egy létező álláspont. Mondhatod azt, hogy hülyeség, de ha egyszerűen lesöpröd, akkor vallásos fanatikus vagy.

"ha a hívő koherentista, akkor ez azt jelenti, hogy ezért tartja IGAZnak az állítását. te barom."

Éppen ezt mondom én is. Tehát nem attól tartja igaznak, hogy úgy van. Kvázi akár lehet másképp is, attól még ő igaznak fogja tartani, ha a fejed tetejére állsz is.

"a pragmatista tudtommal valóban elfogad állításokat praktikus alapokon, de ekkor szerintem nem mondja, hogy hisz bennük."

W. James például azért hitt Istenben, mert szerinte hasznos gyakorlati következményei vannak az istenhitnek.

"nem, a hit minden valamirevaló definíciója szerint az igaznak elfogadás szükséges feltétel."

Igen, de az igazság számos definíciója szerint igaznak lenni nem annyi, mint megfelelni a tényeknek.

"abból a szempontból is irreleváns."

Parancsára, Mindenható!

""Azt vitatom, hogy az igazoltság híján levő istenhit mindenkor irracionális. " - figyelemreméltó, hogy erre még egy kibaszott érvet nem írtál egyébként azon kívül, ami nem érv, hogy "néha vak tyúk is ki tudja lőni a saját szemét""

De, írtam, csak nem érted, amikor a konvencionalizmus, konzervativizmus, pragmatizmus szavakat használom. De igyekszem e szavak használata nélkül kifejteni részletesen a dolgot, csak most már megvárom, hogy a végére juss az előző adagnak, mert nem koptatom feleslegesen a billentyűzetet, ha kitiltanál, mielőtt fellövöm a kommentet.

Hunor Levente 2013.10.12. 19:38:57

@Zalai Béla: Lehet volt olyan, de akkor is az ő fingta és az ért-e hozzá között elég nagy az eltérés.

Nem az érintőlegesség, a becézgetés árulkodik a felszínességről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 19:42:16

@Zalai Béla:

"Ha a "minden amerikai fehér" állítást csak amerikai (emberek) körén értelmezhetjük, akkor a "minden állítást tudományosan igazolni kell" állítást analogikus módon azon állítások körére alkalmazhatjuk, amelyek tudományos állítások."

ehhez nem kellett volna ennyit körülményeskedned, ugyanis az elv nem így szól, és már többször kijavítottalak, te kis hülye. az elv úgy szólt, hogy "minden szintetikus állítást empirikusan kell igazolni". a hittételek pedig szintetikusnak szánt állítások.

az állítás tudományossága nem egy olyan dolog, amit igazolás ELŐTT fogadunk el, tehát a te állításod vagy ződség vagy tautológia.

"a vallásos hit nem áhítozik igazolásra, sem (korrespondista) igazságértékre"

az utóbbira igen. és ezért vonatkozik rá az igazolás kötelezettsége.

"De speciel jelenleg a konszenzus (ha már szeretsz hivatkozni ilyesmikre) az, hogy nincs radikális különbség az analitikus és szintetikus állítások között"

HAZUDSZ

"ennek ellenére pl. a logika tételeitől nem várunk empirikus igazolhatóságot, ahogyan az esztétikai ítéletektől vagy a vallásos nézetektől sem."

ha a logika és az empirikus tudományok között nem látsz éles különbséget, az azt jelenti, hogy de igenis elvársz a logikától empirikus igazolást. John Stuart Mill és Quine akik ugye ilyen állásponton voltak, pont azt mondják, hogy igenis a logika és a matematika igazolt empirikusan.

miért vagy ennyire hülye?!

""A" tudomány - legalábbis a science - az empirikus valóságra valamint netán esetleg még a logikai-matematikai "igazságokra" vonatkozik. Ebben egyetértünk? "

igen.

"Ha igen, akkor ebből már folyik, hogy HA létezik nem-empirikus és nem-logikai-matematikai valóság, AKKOR erre a science nem vonatkozik."

nem létezhet nem empirikus valóság. a valóságnak az a definíciója, hogy empirikus.

"De ugye akkor itt el is hallgatsz Isten létével kapcsolatban"

persze. csak a hülye hívők fecsegnek róla, és én csak a hülye hívők fecsegését és hitét kritizálom. én istenről valójában nem állítottam semmit. minden istenre vonatkozó állításomra az istenhit ad apropót. ha ők nem fecsegnének róla, én hallgatnék róla.

"Ehhez igen neopozitivista módon kell értelmezni a "valóság" fogalmát, és ez legalábbis nem egyeduralkodó nézet - avagy mint te mondanád, nem épp konszenzusos álláspont."

nem mondasz alternatívát. nem véletlenül. nincs.

"Tökéletesen értelmes, de tudománytalan állításokat tudok tenni a valóság esztétikai dimenzióiról"

nem tudunk szintetikus állításokat tenni. az esztétikai "állítások" nem igaz vagy hamis állítások.

"és egyáltalán nem pusztán szubjektív értékítéletekre gondolok."

pedig az esztétikai ítéletek szubjektívek.

" Vagy tökéletesen értelmes, de tudománytalan állításokat tudok tenni virtuális entitásokról anélkül, hogy valójában léteznének."

ezek sem szintetikus állítások. szintetikus állításról beszéltem te amneziás barom!

" A "megöltem a szomszéd srácot Warcraft III-ban" teljesen értelmes állítás; egy bizonyos inerciarendszerben rendelhető hozzá igazságérték is;"

ez egy empirikus állítás. pontosan meg lehet mondani, hogy mit jelent a számítógép állapotát tekintve. mérhető.

"de megadtad a fanatikusnak azt, ami neki elég ahhoz, De még ha a kiskapu bezárása _motiválhat_ is arra, hogy másképp gondoljam"

nézd, az én filozófiai rendszerem

1) működik benne a megismerés
2) konzisztens
3) nem ad kiskaput a terroistáknak

a hívők keretrendszer:

1) megismerésként nem működik
2) konzisztens ugyan lehetne, de nem jellemző
3) minden mentséget megad a terroistának és a vallásháborúnak és az elnyomásnak, és a bűnözőnek

szarabb nehezen lehetne a vallásos keretrendszer. nem tudom, neked itt miért kell még érv. úgy vesztettek, mint mi a Hollandok ellen.

"Független érvek alapján kellene arra az objektíve elfogadható konklúzióra jutnom, hogy a fanatikusnak nem tehető meg ez az engedmény."

de hát két érv is ellene szól:

1) a wishfull thinking kognitiven disszonáns
2) káros

mire kell neked még több érv?!

"Viszont az általad erre használt teoretikus bázis - bár koherens, és levezethető belőle a konklúziód - túlságosan sok metafizikai és ismeretelméleti elköteleződést hordoz magában ahhoz"

1) metafizikait nem hordoz
2) az ismeretelméletben az embernek el kell köteleznie magát az "igaz", "tudás" "hit" "megismerés" szavak valamely jelentése mellett, különben azt se tudja, mi a fasz a kérdés. én eme szavakat egy bizonyos köznapihoz közel álló módon értelmezem. ennyi az "elköteleződés". ennél kevésbé nem lehet elkötelezni magad, minthogy kiválasztasz egy fogalomrendszert, hogy meg tudjál szólalni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 19:42:58

@Zalai Béla: az a baj, hogy túl sokszor vagy amnéziás, és emiatt fárasztó, és ezzel bosszantasz

Zalai Béla 2013.10.12. 19:44:06

@Hunor Levente: Gondolom, a tökfejezés, lebarmozás, Dunába lövés és egyebek nem degradálóak. A posztoló első ilyen megjegyzése ugyanis pontosan az első kommentjében hangzott el (konkrétan a Dunába lövéssel kapcsolatban, ami alapján még nácit is illett volna kiáltanom, de minimum azt, hogy az életemre tör). Előtte max. a "T. Szerző" tűnhetett tőlem nem idevalónak, ha gúnyolódásnak veszi valaki. De még ekkor is "elég nagy az eltérés" a Dunába lövéses viccelődéshez képest.

A "becézgetés" funkciója a rövidítés volt. Így is hosszúak a kommentek, és néha reflexből rövidítve írok szavakat. Persze ennek alapján sok mindent meg lehet ítélni, a tartalmat viszont nem. De készséggel kérek elnézést, és igyekszem figyelni rá a jövőben, hogy elkerüljem.

Hunor Levente 2013.10.12. 19:50:10

@Zalai Béla: "különbség van az igazolatlan és az elvileg igazolhatatlan között."

Hogyne, mert az utóbbi rosszabb. Kábításnak használják.
Ha igazolhatatlan, annál inkább ne véljék igaznak, ne jöjjenek elő a hiedelemmel. Amit nem lehet igazolni, azt nem kell terjeszteni, arról nem kell beszélni.
Egyébként hol az igazolás arra, hogy igazolhatatlan? Miért is igazolhatatlan?
Gyenge kibúvó ez a mesékre. Ha a valóságról tesznek állítást, akkor igazolják.

"Analogikusan, a tudományos tudás igazolhatósági kritériumai csakis olyan állításokra alkalmazhatók, amelyeknek egyáltalán van tudományos értékük. A vallás jellemzően transzcendens dolgokról állít; a tudomány definíció szerint nem vonatkozik transzcendens létezőkre."

Az egész transzcendens maszlag csacsiság. (Miről beszélsz, mi az a transzcendens létező? Honnan veszed a létezését?)

A vallás jellemzően a valóságról állít.

Például a keresztény vallásnál az olajjal felkenés és a keresztrefeszítés nem transzcendes dolgok:
A Bibliában (ApCsel 4:27; Zsidó levél 1:9) állítják, hogy Jézust felkenték, azaz krisztus. Holott ezt nemhogy történelemből nem tudjuk, a saját elbeszéléseikben, a 4 evangéliumban se számolnak be róla. Baptise van, szentlélek van, metaforát használnak, el lett ferdítve, mégis a hívő a felkenést képes elfogadni. Hasonlóan a keresztrefeszítést is állítják, de az evangéliumokban úgy tűnik nincs ilyen, csak fára függesztés. (A Jehova Tanúinak ez fel is tűnt, máshogy fordítják.) Azaz a kereszt szimbólum a leírtakhoz képest csalás.

Vagy például a vesék nem transzcendensek.
Jer 17:10: "Én, az Úr vagyok az, aki a szívet fürkészem és a veséket vizsgálom, hogy megfizessek kinek-kinek az ő útai szerint és cselekedeteinek gyümölcse szerint."

A transzcendens isten a veséket vizsgálja?! Ugyan már.

"azt mondod, amiről a tudomány nem tud beszélni, az nem létezik"

A vallás nem tud beszélni. Halandzsázik összevissza. Amiről a tudomány "nem tud beszélni", az az, amiről egyelőre nincs ismeretünk.

"azt mondod, amiről a tudomány nem tud beszélni, arra a tudományos igazolás kritériuma értelmezhetetlen. Ez utóbbit képviselem jómagam."

Amiről még nincs ismeretünk, arra nagyon is jól értelmezhető az igazolás kritériuma. Így teszünk szert újabb és újabb ismeretekre.
Nem a tudomány nem tud beszélni a transzcendens hogyhívjákokról, hanem a kibaszott vallás nem tudja megmondani a tudománynak, hogy mi a fészkes fenéről csinálja azt, amit beszédnek álcáz. Egy nagy humbug az egész.

"a tudomány egészéhez képest transzcendens dolgokról sem szabad a tudomány által elismerhető igazoltságot elvárni."

Ami úgy tesz mintha nem lenne, de azért mégis van? De, kurvára el kell várni tőle az igazoltságot.

""mivel a valóság definíciója az, hogy az, ami hatással van ránk, nem látom, hogy hogy lehetne a valóság megismerése nem empirikus alapú."

Túl könnyen fogadsz el olyan definíciókat, amelyek erősen vitathatók. Ennek a definíciónak alapján pl. az anyag egészen biztosan nem létezik, mint azt már Locke is levezette belőle."

Hogyan? Az általad felhozott elektron pl. hatással van, éppen ez alapján tudjuk modellezni.
nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/Hacking.htm
"A perdöntő bizonyíték, amikor spint adhatunk az elektronokra, és ezáltal elérjük, hogy kicsit eltérő arányban szóródjanak."

"Ha ugyanis Berkeley-nak igaza van, Isten lényegesen nagyobb kauzálisan-empirikusan mérhető hatást gyakorol ránk, mint a nulla hatású anyagi szubsztancia."

Hány évszázados a nézeted? Milyen isten? Milyen alapon írod nagy kezdőbetűvel? Hogyan méred isten hatását?

Zalai Béla 2013.10.12. 19:55:27

@Brendel Mátyás: "az elv nem így szól, és már többször kijavítottalak, te kis hülye. az elv úgy szólt, hogy "minden szintetikus állítást empirikusan kell igazolni". a hittételek pedig szintetikusnak szánt állítások."

Mint tudjuk, analitikus állítások definíció szerint nincsenek. Az "állítás" ugyanis vagy igaz, vagy hamis, azaz szintetikus. Analitikus hamis állítás nincs, mivel az analitikus állítások szükségszerűen igazak. Ami analitikusnak látszik, és hamis, az értelmetlen.

""a vallásos hit nem áhítozik igazolásra, sem (korrespondista) igazságértékre" - az utóbbira igen. és ezért vonatkozik rá az igazolás kötelezettsége."

Talán a te vallásos hited áhítozik korrespondentista igazságértékre. Ne vedd el a vallásosoktól annak a lehetőségét, hogy az övék nem feltétlenül. Hacsak nem meg akarod mondani nekik, mit hisznek ők, és hogyan.

"ha a logika és az empirikus tudományok között nem látsz éles különbséget, az azt jelenti, hogy de igenis elvársz a logikától empirikus igazolást."

Nem, ez azt jelenti, hogy az empirikus tudományoktól sem várok el empirikus igazolást. És ez még mindig nem anything goes, mert prediktív erőt viszont elvárok.

"nem létezhet nem empirikus valóság. a valóságnak az a definíciója, hogy empirikus."

A te valóságod általad kedvelt definíciója szerint. És mivel máshol az alternatívát hiányolod, ennek legalább egy alternatívája az, amely szerint Isten valós, de nem empirikusan megragadható.

"pedig az esztétikai ítéletek szubjektívek."

Nemcsak tudományfilozófus, de esztéta is vagy?

"nézd, az én filozófiai rendszerem

1) működik benne a megismerés
2) konzisztens
3) nem ad kiskaput a terroistáknak"

Épp elég kiskaput adsz magadnak, hogy lebarmozz és lehazugozz mindenkit és mindent, amihez nem értesz.

"de hát két érv is ellene szól:

1) a wishfull thinking kognitiven disszonáns
2) káros

mire kell neked még több érv?!"

Mert az is wishful thinking, ha nem akarsz igazat adni a terroristának, és ez egy érved volt magad mellett. A kettes meg azért nem kóser, mert megintcsak wishful thinking, hogy hasznos elméletet akarsz, nem pedig igazat. Nekem ez szimpi, mert pragmatista vagyok, tehát számomra ami hasznos, az definíció szerint igaz, de neked ehhez le kéne mondanod az igazság mint a valóságnak való megfelelés illúziójáról.

"1) metafizikait nem hordoz"

Vakker, hát definiálgatni akarod a valóság fogalmát... És ez csak az első metafizikai állításod.

Hunor Levente 2013.10.12. 19:59:38

@Zalai Béla: Megkerestem, ahogy látom a Dunába lövés kontextusa a minden mindegy és általános alanyra vonatkozik, nem a te életedre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 20:08:34

@Zalai Béla:

"Igen, egyrészt az egész hitet lehúzod a vécén, holott a fanatikusok azért meglehetősen kis részét képezik a vallásosaknak."

Dawkins-szal egyetértek abban, hogy nem lehet elkülöníteni a fanatikust és a nem fanatikus hívőt. arra nem emlékszem, hogy Dawkins egész pontosan kifejti-e, hogy érti ezt, de én a következőképpen:

1) személy szerint sem. amikor teljesen normálisnak tűnő egyiptomi muszlimok rágyújtják a koptokra a templomot, akkor hogy akarod személy szerint kiválogatni a fanatikus és nem fanatikus hívőt?!

2) vagy itt van ez az illusztráció ennél a posztnál. "normális hívők" elfogadják normálisnak azt, hogy Ábrahám hangokat hallott, és megölte volna a fiát. "normális hívő" emberek normálisnak fogadják el a fanatizmust. ezek után hogy mondhatod, hogy a fanatizmus az egy világosan más dolog?

3) a hitben anything goes. ergo a "normális hívő" semmivel nem tudja alátámasztani a fanatikus hívő fanatizmusának elítélését. a hitben semmiféle eszköz nincs erre. milyen alapon mondja egy hívő, hogy Andrea Yates fanatikus?! hitt valamit, aszerint cselekedett. miért fanatizmus ez, ha a hitet elfogadjuk?!

szaknyelven: nincs a hitben demarkációs vonal a fanatizmus ellen, mert a hit arról szól, hogy minden kritériumot eldobnak.

4) a hit maga a fanatizmus. az az elv, hogy valaki igazolás nélkül fogad el szintetikus állításokat maga az ESZEMENT, FANATISTA BAROMSÁG.

"Másrészt jó néhány fogalmat igen sajátosan definiálsz"

nem, minden eddig tárgyalt definícióm megfelelt a józan paraszti észnek. egyébként ezt az is megerősíti, hogy sehol eszedbe nem jutott más definíciót felhozni. és a hívőknek sincs alternatívájuk.

"fogadd el ezt és ezt a tudományképet"

nem. az én kiidnulásom egy pár szó, mint a "hit", "igaz", "megismerés", "objektív" definíciójának elfogadása. tudományról szó sincs az elején.

"Ő erre azt fogja mondani: de hát én okos vagyok, miért fogadjam el azt a tudományképet és azt a vallásképet?"

kezdjük ott, hogy tulajdonképpen nincs is más konzisztens javaslata.

"Bocs, oké, antirealista vagy a matematikai objektumokkal kapcsolatban. Megjegyzem, ez sem konszenzusos álláspont; "

HAZUDSZ. de mondtam rá egy kurva erős döntő érvet. nem is válaszoltál rá.

"Az anyagi szubsztancia, elvonatkoztatva minden járulékos tulajdonságától, észlelhetetlen."

mi az, hogy "szubsztancia"? miért jössz te itt nekem skolasztikával?! skolasztikusan akarod cáfolni a modern filozófiai keretrendszeremet? hülye-e vagy?!

miért kéne nekem szubsztanciákról meg járulékos tulajdonságokról beszélnem?! ezek értelmetlen fogalmak.

"Ha nekem ezzel jönnek, megvonom a vállam. Vagy írok nekik valami humbugot a Flying Spaghetti Monsterről, és azt mondom: ez egy szent irat."

tehát elfogadod a hit igazolásának gondolatát és érvelsz ellene. csak akkor azt mondod, amit én.

" Én meg azt várom el tőle, hogy akár egymásnak részlegesen ellentmondó inerciarendszerek is jól leírhassák egy-egy szeletét."

egy mozikelmélet elképzeléssel itt semmire nem mész, ugyanis a geometriai axiómarendszerek érvényességi körét nem tudod szeletelni. az egész kurva tér euklideszi az euklideszi geometriában, és bolyai a bolyai féle geometriában.

ha megengeded, hogy a valóság így inkonzisztens legyen, akkor hozzád képest a fanatikus terrorista normális.

"Ismétlem: a legnagyobb karriert befutó istenérv a "létezik Isten" állítást fogalmi igazságnak tartja."

én úgy tudom, hogy Anselm is valóságos ember volt, valóságos kolostorban valóságosan imádkozott az istenéhez. meg azt tartotta róla, hogy valóságosan teremtette a valós világot.

erre vissza is akartam térni. Anselm istenérvét nem helyes úgy rekonstruálni, hogy akkor isten analitikus, hanem úgy, hogy van szintetikus apriori. ami hülyeség, de így kell rekonstruálni, mert anselm is valóságosnak gondolta istenét.

"megkérdőjeleződött, ami minimum indirekt érv arra, hogy hamis az az állítás, hogy "minden állítás vagy analitikus, vagy szintetikus". "

a hívőknek egy harmadik kategória kell, te a két kategória határvonalának elmosásán dolgozol. hiábavaló munka. nem segítesz nekik.

"Ha ez megdőlt, kinyílt a kapu az előtt, hogy akár olyan állítások is lehetségesek, amelyek se nem analitikusak, se nem szintetikusak. "

mondom, hogy nem. ez baromság. megint csak azt éred el, hogy csökken az intelligenciád megítélése a szememben.

Zalai Béla 2013.10.12. 20:09:34

@Hunor Levente: "Ha igazolhatatlan, annál inkább ne véljék igaznak, ne jöjjenek elő a hiedelemmel."

A "létezik elmefüggetlen külvilág" egy elvileg igazolhatatlan állítás, mégis olyan hiedelemnek tartom, ami nem fáj senkinek.

"hol az igazolás arra, hogy igazolhatatlan?"

A lehetetlenségi bizonyítások természetesen mindig macerásak. Induktíve annyit megállapíthatunk, hogy a fenti kérdést speciel még nem sikerült mindent eldöntően igazolni. De az elvi igazolhatatlansága mellett szól az, hogy az igazolások mindig elmefüggőek, különben nem értenénk meg őket. Hiteket csak hitek igazolhatnak, mivel a tények mindig értelmezésfüggők. Ha pedig így van, csak a saját hiteink peremvidékéig juthatunk, a hitektől - és így az elmétől - független külvilágig nem.

Az érv egyébként rossz, de ha konfirmációban/verifikációban/jusztifikációban gondolkodunk, akkor megállja a helyét, és a vita során eddig ehhez legalábbis tartottuk magunkat (bár nagy örömmel szakadnék már el tőle, lassan kezdem unni).

"Az egész transzcendens maszlag csacsiság. (Miről beszélsz, mi az a transzcendens létező? Honnan veszed a létezését?)"

Én sehonnan. Akik elfogadják a létét, érvelhetnek mondjuk úgy, hogy ha az empirikus valóságnak vannak "határai", azon kívül ami van, az a transzcendens (definíció szerint). Nyilván nem fizikai, fogalmi határokról beszélünk. Tehát transzcendens lehetne például az, amiről Brendel és az ifjonc Wittgenstein szerint hallgatni illik; a létét még ők sem merik tagadni.

"A transzcendens isten a veséket vizsgálja?! Ugyan már."

A példáid nem a vallásos hitre általában vonatkoznak, hanem nagyon is konkrét vallás(ok) konkrét állításaira. A Biblia szó szerinti értelmezését legkésőbb az V. század óta a vallásosok sem tartják helyesnek. Az értelmezésedet pedig már csak azért sem fogom vitatni, mert nem célom ezeket a vallásokat vagy azok spéci értelmezéseit védeni, és így is épp elég felesleges mellékszál fut már.

"A vallás nem tud beszélni. Halandzsázik összevissza. Amiről a tudomány "nem tud beszélni", az az, amiről egyelőre nincs ismeretünk."

Ez az állítás előfeltételezni látszik azt, hogy csak arról beszélhetünk értelmesen, amiről vannak vagy lesznek ismereteink. Kívül rekeszt egy csomó mindent az értelmes állítások körén, amelyek nem ismeret-jellegűek.

"Ami úgy tesz mintha nem lenne, de azért mégis van? De, kurvára el kell várni tőle az igazoltságot."

Vagy előfeltevésnek venni, amiben a tudomány is bővelkedik.

"Az általad felhozott elektron pl. hatással van"

Az elektron nem anyag, hanem tulajdonságok halmaza, legalábbis a locke-i rendszerben.

"Hány évszázados a nézeted? Milyen isten? Milyen alapon írod nagy kezdőbetűvel? Hogyan méred isten hatását?"

1. Nem az én nézetem, amire utaltam, hanem a szerzőé, akinek a nevét odaírtam, és akiről utána lehet nézni, ha nem tudod, mikor élt. 2. Az istenfogalma általános és nem vallásspecifikus. 3. A nagy kezdőbetű tradíció, mivel ha létezne, tulajdonnév lenne a neve. 4. Én sehogy nem mérem a hatását, ezt azokra bízom, akik szerint létezik és hatást gyakorol. Amit én állítottam fentebb, az az volt, hogy az istenhit gyakorol hatásokat, ez viszont olyan szinten triviális, hogy még Brendel úr sem vitatta.

Zalai Béla 2013.10.12. 20:13:22

@Hunor Levente: Jóindulatú értelmezés, amit én is osztok, ezért nem hisztiztem rajta. Mindazonáltal a "te" és "neked" ölelik közre a Dunába lövéses motívumot ("te leragadtál ott, hogy vagy van biztos és tévedhetetlen tudás, vagy minden mindegy, lüjenek a Dunába! a kettő között neked üres homály van.:)"), ami azt sejteti, hogy legalább annyira vehetném magamra, mint amennyire "általános alanynak" vehette volna Brendel úr azt, hogy ki fingotta a tudományfilozófiát, és akkor nem jött volna a coming out, amitől elfelejtettem hanyatt vágódni, és ebből jött a vád, hogy személyeskedem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 20:28:47

@Zalai Béla:

"Brendel Mátyás · ile-de-france.blog.hu/ 2013.10.11. 14:56:52
"no, neked láthatóan halvány lila fogalmad nincs arról, mi a tudomány.""

ez nem ad hominem érvelés, és ezt már elmagyaráztam neked:

1) a megjegyzést érv kísérte, az az érv
2) a megjegyzés csak mellékesen levon egy másik konklúziót az érvből a tudásodra vonatkozóan, de ez konklúzió, nem ez az érv

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 20:34:33

@Zalai Béla:

továbbá több dolgot meg kell itt különböztetni.

1) igazán ad hominem az olyan érvelés, amikor totál irreleváns dolgokat hoz fel valaki. például: "nincs igazad ebben a fizikai kérdésben, mert kémikus vagy".

2) nem igazán ad hominem az a meglátás, amikor releváns személyes dolgokról van szó: "a szimpla kinyilatkoztatásod a fizikai kérdésről nem igazán hiteles, mert kémikus vagy "

3) az pedig sehogy sem ad hominem érvelés, hogy: "ezért és ezért nincs igazad a fizikai kérdésben, mellékesen, a véleményed alapján szerintem kémikus vagy"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 20:48:17

@Zalai Béla:

nem tiltottalak ki, mert ugyan nem ad hominem érvelést írtam az első kommentemben, de írtam mellékesen egy állítást arról, hogy szerintem nem értesz a tudományfilozófiához, és ebből alakult ki annak firtatása, hogy értek-e a tudományfilozófiához.

te többet értesz, mint az átlag hülye hívő, szerintem összegabalyodtál, és tarthatatlan az álláspontod, és ha sarokba szorulsz, hajlamos is vagy nagyon vadakat állítani, de többet tudsz, mint az átlag.

Zalai Béla 2013.10.12. 21:03:55

@Brendel Mátyás: Te viszont nem győztél meg, hogy érdemes maradnom. Azért köszönöm a beszélgetést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 21:13:41

@Zalai Béla:

"Javíts ki, mert ebben feltehetőleg járatosabb vagy, mint én, de laikusként a benyomásom az, hogy a tudomány története során elsöprő többségben hamis hipotézisekkel (vagy ahogy elegánsabban mondják: jó megközelítésekkel) dolgozott, és ezeknek köszönhetően érte el a kétségbevonhatatlan sikereit."

igen, de ugyebár azért, mert a hibákat sem tudták észlelni. tehát persze, ha csak annyiban téves a hited, hogy jó közelítéssel igaz, akkor általában nagyon kicsit hibázol vele. de ez nem érv amellett, hogy általában fogadjunk el igazolatlan állításokat, legfeljebb akkor lenne érv, ha valahonnan tudnánk, hogy jó közelítéssel igaz az elmélet.

például mivel számítási kapacitásaink korlátosak, nagyon sokszor elfogadunk közelítő numerikus számításokat, azzal, hogy van arról egy elképzelésünk, hogy ezeknek a hibája olyan kicsi, hogy nem érdekel minket. meg nincs jobb. és ez az az eset, amikor nem igaznak fogadjuk el, hanem csak munkaértéknek.

"A legnagyobb hülyeségnek is van. Viszont olyan dolgoknak is, amelyek bár nem igazoltak, mégis jó predikciókra vezetnek. "

ez sehogy sem jön össze jó érvként neked. van az egyik vallás hite, például a keresztény hit. ennek nulla az igazoltsága. a muszlimnak is, a hindunak is, a zsidónak is, a sok sok pogány vallásnak is, és még sok-sok egyéb hülyeségnek is.

te azt mondod semmi nem szól az ellen, hogy ezeket mind higgyék az emberek, én meg azt, hogy ez anything goes, anarchia. erre te azt mondod nem az, amikor itt van előtted, hogy az. továbbá hozzáteszed, és ez egy független kérdés, hogy de ezek néha jósolnak, és még ritkábban bejön nekik.

1) na most ezek a vallások valójában nem predikcióra alkalmas elméletek.

2) nos, ezen meg sem lehet lepődni, és itt elfelejted, és itt sajnos megint azt kell mondjam, ez megint jelzi a tudományfilozófiai járatlanságodat bizonyos mértékben, hogy az igazolhatóság és a predikciós erő összefüggenek, igazolni ugyanis predikciók útján lehet valamit. ami nem igazolható, az nem predikál.

3) ha ritkán "vak tyúk is talál szeget" lenne, az meg érvnek kurvára gyenge

"Bocs, de ez egy létező álláspont. Mondhatod azt, hogy hülyeség, de ha egyszerűen lesöpröd, akkor vallásos fanatikus vagy."

nézd, azt nem fogjuk játszani, hogy te azt állítod, "lila tehenek úszkálnak az égen", és akkor én most ez ellen köteles vagyok érvelni. a vitában bizonyos szintig megyek el. korlátos az időm meg a kedvem. cserében nem alapítok vallást "nem úszkálnak az égen lila tehenek" címszóval.

"Éppen ezt mondom én is. Tehát nem attól tartja igaznak, hogy úgy van."

a koherentista vagy:

A) azt gondolja, hogy egy P állítás igaz, és úgy van, és valós, és ennek igazolására elég a koherencia

vagy

B) úgyse tudjuk, mi az igaz, de fogadjuk el P-t, mert koherens a többi állítással, de fasz se tudja, mi igaz

egyik sem hit, bár mindkettő hülyeség. szerintem ezt hagyjuk, a hívők jellemzően nem koherentisták, fogalmuk nincs róla, mi az.

"W. James például azért hitt Istenben, mert szerinte hasznos gyakorlati következményei vannak az istenhitnek."

ha ez így van, és a pragmatikus következményeket nem gondolta empirikus igazolásnak, akkor hülyeség volt.

itt van két érv:

1) a dolog úgy is működik, ha nem hiszi igaznak.
2) sőt, a pragmatikus következmények nyilván megoldhatók istenhit nélkül is, hiszen valójában a dolognak semmi köze istenhez, ha volna, az ugye igazolásra ad na lehetőséget

ezért van az, hogy valójában nem kell istenhit az etikához például, és valójában a hívók például nem etikusabbak. valójában James marha nagyot tévedett még azokban a pragmatikus következményekben is, és pont azért, mert isten nem igazolható, tehát nincsenek pragmatikus következményei sem.

"Igen, de az igazság számos definíciója szerint igaznak lenni nem annyi, mint megfelelni a tényeknek."

a hívők általában a korrepspondencia fogalmát fogadják el, sőt az emberek túlnyomó többsége a többi csak filozófiai egzotikum, és hülyeség, de nem látom, minek vitatnánk ezt meg

"De, írtam, csak nem érted, amikor a konvencionalizmus, konzervativizmus, pragmatizmus szavakat használom."

ennek semmi köze a hithez, a hívők ezekről azt se tudják, eszik-e vagy isszák. a konzervativizmusról még én se tudom pontosan, hogy érted. ilyen igazságelméletről nem tudok.

azon kívül persze ezekről is azt gondolom, hogy tarthatatlanok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 21:37:03

@Zalai Béla:

"Mint tudjuk, analitikus állítások definíció szerint nincsenek. Az "állítás" ugyanis vagy igaz, vagy hamis, azaz szintetikus. Analitikus hamis állítás nincs, mivel az analitikus állítások szükségszerűen igazak. Ami analitikusnak látszik, és hamis, az értelmetlen."

nézd, ebben a levezetésben egy olyan oltári logikai baki van, szerintem csak ugratásból vagy szofista attitűdből írtad le.

"Talán a te vallásos hited áhítozik korrespondentista igazságértékre. Ne vedd el a vallásosoktól annak a lehetőségét, hogy az övék nem feltétlenül. Hacsak nem meg akarod mondani nekik, mit hisznek ők, és hogyan."

szerintem jól ismerem a vallásokat. sokat foglalkozok velük, képtelen baromságokat állítasz, ezek nem jellemzőek a vallásra.

sajnálom, hogy a vallást nem tudod megvédeni máshogy, minthogy rájuk erőltetsz egy olyan igazságelméletet, ami nem jellemző rájuk, meg rájuk erőlteted, hogy nem is gondolják igaznak a hitüket. szóval, hogy csak olyan egzotikus dolgokkal, ami nem jellemző a vallásos hitre.

mindezt csak azért csinálod, mert egyenesben már nincsenek érveid.

a koherentista igazságelméletről már elhangzottak érvek, anélkül hogy a koherentista elmélethez kötöttem volna. ez is anything goes jellegű, továbbá ugyan amiatt baromság, ami miatt baromság a matematika tárgyát valóságnak gondolni. a belső logikai konzisztencia nem elég kritérium

"Nem, ez azt jelenti, hogy az empirikus tudományoktól sem várok el empirikus igazolást. És ez még mindig nem anything goes, mert prediktív erőt viszont elvárok."

olyan nincs, aminek prediktív ereje van, az logikailag szükségszerűen igazolható pont a predikció által.

"A te valóságod általad kedvelt definíciója szerint. És mivel máshol az alternatívát hiányolod, ennek legalább egy alternatívája az, amely szerint Isten valós, de nem empirikusan megragadható."

persze, meg a pegazus a fogtündér és a télapó is.:)

"Mert az is wishful thinking, ha nem akarsz igazat adni a terroristának, és ez egy érved volt magad mellett."

az nem wishful thinking például, hogy "ezt a gyógyszert azért volna érdemes engedélyeztetni, és az orvosoknak használni, mert mert gyógyítja az X betegséget". pedig kétségkívül az az óhajunk, hogy gyógyítsuk a betegséget.

sajnálom, de itt már megint ócska szofista trükkökkel jössz érvelés helyett

" A kettes meg azért nem kóser, mert megintcsak wishful thinking, hogy hasznos elméletet akarsz, nem pedig igazat."

az nem wishful thinking, hogy bizonyos dolgokat elvárunk a megismeréstől, és nem nevezzük megismerésnek azt, ami nem tud megismerést adni.

" Nekem ez szimpi, mert pragmatista vagyok, tehát számomra ami hasznos, az definíció szerint igaz, de neked ehhez le kéne mondanod az igazság mint a valóságnak való megfelelés illúziójáról."

ez csak szintetikus kérdésekre igaz. ezek itt már a legáltalánosabb keretrendszer externális kérdései, itt már nincs valóságnak megfelelés, jóval kívólebb vagyunk azon a keretrendszeren. hanem keretrendszer választás van. read: Empiricism, Semantics and Ontology by Carnap.

""1) metafizikait nem hordoz"
Vakker, hát definiálgatni akarod a valóság fogalmát... És ez csak az első metafizikai állításod. "

a szavak definiálása nem metafizika.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 21:44:05

@Zalai Béla:

nem is baj, ugyanis amit eddig csináltál az végül is rosszindulatú szofizmus volt. megpróbáltál minél trükkösebb módon belekötni, kikezdeni valamit az én elgondolásomban. az elején be is vallottad, hogy különféle olyan ellenvetéseket írtál le, melyeket magad sem tartasz igaznak, jónak. tehát, hogy csek a vita kedvéért vitáztál. úgymond tesztelted az elméletemet.

ezt lehet jóindulatúan is csinálni, de a vége fele már egyértelmű volt az, hogy merő rosszindulatból bombázod az elgondolásaimat olyan ellenvetésekkel, amelyek a vallásos hívőknek egyáltalán nem használnak

eközben semmi pozitívumot sem raktál le a vallásos hit védelmének asztalára. semmi alternatívát nem tudtál bemutatni. tényleg csak azért vitáztál velem, hogy szórakozzál. emiatt én aztán gátlástalanul odamondtam neked, amikor azt láttam, szórakozni akarsz velem. ne szórakozz már olyan jól.

a kialakult kép rólad az, hogy van tudásod, korlátos, rombolásra használod, akár csak egy terrorista. emberileg is pont olyan vagy, mint egy terrorista.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 21:54:40

@Brendel Mátyás:

és egyébként ez az eszmecsere azért is tanulságos, mert ha nagy távolságból nézünk rá, akkor ahogy az imént leírtam, te támadtad az én gondolatrendszeremet, én pedig védekeztem, és kifejtettem, ismertettem azt. ezzel pedig ha csak nem lőtted volna szét rommá a gondolatrendszeremet, csak én jöhetek ki jól. mert én közben konstruktív voltam, te meg destruktív.

és ugyanez igaz a vallás és tudomány viszonyára. mert a vallást igazából a tudomány győzi le, nem az ateizmus. amíg a vallások legfőbb érve az, hogy a tudományt szapulják, addig csak egyre mélyebben ássák el magukat. ugyanis a tudomány fejlődik, a vallás meg látványosan nem tudott semmit sem adni az emberiségnek megismerésben. miközben a tudomány iszonyatosan progresszív, termékeny és hasznos, addig a vallás a megismerésben mindezeket nem tudja. miközben a tudósok fantasztikus elméleteket gyártanak, sorra döntenek meg ledönthetetlennek hitt falakat, valósítanak meg megvalósíthatatlannak hitt dolgokat, miközben a tudomány ma a hétköznapi ember kezébe ad olyan dolgokat (pl mobiltelefon), ami a középkorban mágiával ért volna fel, addig a vallás ugyanazt adja az emberek kezébe, mint az ókorban. semmit nem fejlődött.

így meg szapulni, kritizálni lehet, de a reality check erroron akkorát buknak, hogy a fal adja a másikat.

a vallás egyébként ezt felismerte, és részben dörgölőzni is szokott a tudományhoz. de ez meg már csak a vesztes fél szánalmas loholása a győztes után.

emiatt a vallás megy a levesbe. idő, intelligencia, további fejlődés kérdése. ilyen hátvédharcok meg a végső kimenetelen nem változtatnak. hiába akarnak megnyerni csatákat, a háborút elvesztik.

és te is ezt csináltad: csak kis csatákat akartál megnyerni, közben a teljes gondolatrendszeremet nem tudtad megdönteni, és alternatívát sem állítottál. nem győzhettél.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.10.12. 23:15:12

Nagyjából (nem minden szót, de azért a lényeget) átfutottam ezen a fenti pengeváltáson. Nekem az a legfeltűnőbb benne, hogy még egy ilyen viszonylag (az átlaghoz képest) értelmes, és tájékozott (Zalai Béla nickről beszélek) versenyzőnek is olyan alapvető, megrögzött tévhitei vannak, amelyeket fél napos, és több ezer soros hozzászólástengerben sem lehet a legkisebb mértékben sem korrigálni. Mert arra van egy nagymálnám, hogy most is pont ugyanazt gondolja mindenről, mint amit az elején gondolt - egy szemernyit sem változott a véleménye semmiről.

Én igazából azt sem tudom pontosan, hogy lényegében mik az ő legfontosabb állításai, min vitatkozott olyan nagy lendülettel. Csak néhány dolog ragadt meg... Az egyik, hogy valamilyen félreértés folytán (egy régi filozófusra hivatkozva) azt állította, hogy "nincs anyag", vagy anyagi világ, vagy nem igazolható az anyagi világ léte (ez a baj az ilyen beszédekkel: sokszor nem is lehet tudni, mi a pontos állítás). A másik az a hiedelme volt, (ez meg a Quine- féle, az "Empirizmus két dogmája" félreértése) hogy az analitikus- és a szintetikus állítások között nincs különbség. Ja igen, még az is feltűnt, hogy nem sok (helyes) fogalma van az igazság korrespondencia, és koherencia (helyesen, és pontosabban: konzisztencia) elméleteiről. Ezen nagyon vaskos filozófiai "bakik" után, megvallom, számomra már nem is érdekes, hogy mit mond az istenhitről. Aki ilyen fontos, alapvető kérdésekben ekkorákat téved, annak a véleménye egyszerűen érdektelen.

Tehát végül is ez a három fenti tévhit arra utal, hogy igen komoly ismeretelméleti hiányosságai vannak, amiket a bőbeszédűségével talán elrejthet egy filozófiában nem járatos olvasó előtt, de efelett azonnal lebukik. És ez bizony szükségszerű: Hülyeségeket nem lehet tartósan, hozzáértők előtt védeni. Nem tudom, mire volt ez jó neki...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.10.12. 23:44:00

@ipartelep: valószínűleg Quine áll hozzá közel, az tűnt őszintének, és csak szórakozásból szofistázgatott itt egyet