Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.

Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

A credotól a coitusig

Brendel Mátyás 2013.09.13. 07:14

Adamo.jpgA napokban megint egymásra torlódott három hír is, amely a vallással és a szexuális visszaéléssel kapcsolatos.

Az első az Egyesült Államokból, ahol egy protestáns lelkész sorban erőszakolt meg fiúkat, mégpedig azzal az elképzeléssel - vigyázat, neuronrohasztó részlet következik! - hogy elűzze a fiúkból a homoszexualitást. Ezt úgy vélte elérni, hogy szex közben imádkozott istenhez, és azt hitte, hogy a fiúkból ejakuláció közben távoznak a sátáni gondolatok. Wow, non cogito, ergo cum. Az ugye már totál abszurdum, hogy valaki a homoszexuális pedofíliát a homoszexualitás elleni közdelemmel akarja megindokolni, de ez a vallási konstrukció ez olyan, hogy még Tertullianus (credo quia absurdum est) is megnyalná mind a tíz misegyertyáját. Ha már egyébként a homoszexualitást akarta elűzni, esetleg mégis a feleségét kellett volna megkérnie, hogy ugyan már sz... ja le a fiúkat a nemes küzdelem nevében. Az ejakuláció is meglett volna, és a heteroszexuális idomítás is.

Persze, azt vegyük észre, hogy a szűznemzéssel született istenfiú, aki azonos is az apjával, meg nem is, hozott ajándékot is, meg nem is, nem kevésbé agybeteg mese. Csak az ex-keresztény országokban jobban hozzá vagyunk szokva.

A homoszexualitás elleni olthatatlan közdelem pedig hát echte keresztény toposz, le se lehet tagadni. És hát azért mégiscsak protestáns ez a lelkész.

A második történet még mindig monoteista vallásról szól. Ez a jól ismert iszlámos történet, ahol a fiatal lányokat akaratukon kívül férjhez adják általában idősebb férfiakhoz, akik elég jómódúak a vásárhoz. Ezek aztán nagyon sokszor nem csupán a házasságot erőszakolják rá a leányra, hanem abszolút szexrabszolgának is használják őket. Mindez az iszlámmal teljesen konform szokás, Mohamed maga is igen fiatal korú lányt vett feleségül, az asszonyverést meg még explicit javasolják is (Kur(án), 4,34-es szúra). Most az egyik ilyen kislány meghalt a nászéjszakán. Ez a cikk magyarul van, nem fordítok magyarról magyarra.

A harmadik már pogány hülyeségről szól. Kínában egy férfi állítólag azzal vett rá egy nőt szexre, hogy a péniszével ki tudja űzni a szellemeket a vaginájából. Ez a történet kevésbé tragikus, sőt, lehet, hogy csak valami szerelmi civakodás, minden esetre a férfit letartóztatták. Tulajdonképpen erre a történetre csak azt szeretném mondani, hogy lám, valahogy az emberiség "kollektív tudatalattija" állandóan szexelni akar, és ehhez talál ki mindenféle extravagáns történetet.

Nem tudom, hogy valamelyik szenzációhajhász "tudós" nem jött-e még elő azzal az elmélettel, hogy tulajdonképpen a vallást a kőkorban azért találták fel az ősférfiak, hogy a fantasztikus meséikkel lenyűgözzék a nőstényeket, és így jussanak be az ágyukba. Ez volna a vallás szelekciós előnye.

Komolyra fordítva a szót. Tudom, a hívők azzal jönnek majd, hogy nem a kereszténység a hibás. Ezért van ott a muszlim példa. Meg nem is a monoteizmus a hibás, ezért van ott a pogány példa. A hit már valahogy csak hibás kell, hogy legyen ebben az egészben, nem?

Valahonnan vette az amerikai férfi azt az elképzelést, hogy a homoszexualitás bűn, hogy a sátánt ki kell űzni az emberből. Valahonnan vette azt a mintát, hogy az ember hihet, és nem kell igazolnia a hitét. Ha a katolikus egyház kitalálhat mennyet és poklot azért, hogy társadalmi hatalmat, állami támogatást kapjanak, és jogot etika könyvek írására és agymosásra, akkor ugyan ő miért ne találhatna ki valamit egy kis pedofil szex megindoklására? Vagy a kínai férfi miért ne találhatna ki valamit egy nő megkapására? És itt a kitalációt értem úgy is, hogy talán tudatosan hazudnak, és értem úgy is, hogy talán őszintén hiszik a baromságaikat. A katolikus egyház is. A muszlim vallás is.

És hallom a hangokat mondani, hogy az amerikai férfi nem volt jó keresztény, a jemeni nem volt jó muszlim, a kínai meg nem volt jó pogány. Meg vannak a fanatikusok, meg az egyszerű, jóravaló hívők. Igen, ki lehet őket közösíteni, de ez a helyzetet megoldja?! Változtat-e bármit is ezeken az eseteken, ha ezek az emberek ezentúl a maguk módján hisznek ugyanabban a bullshitben?! Ugyanúgy hívők. Megelőzi-e ez azt, hogy a jövőben ilyen ne forduljon elő? Törődik-e bármelyik egyház is azzal, hogy hathatósan megelőzze azt, hogy emberek butaságokat higgyenek?! Nem törődnek. Azért nem, mert ezzel saját lényegüket kéne megtagadniuk, hiszen mindegyik maga is ugyanilyen butaságokat hirdet. Az egyházak nem jöhetnek azzal, hogy "jó, gyerekek, ne legyünk már hülyék, de azért a logika, a tudomány, az empíria, az igazolás, a józan paraszti ész követelményeit tartsuk már be!" Mert hát ezen maguk is buknának, akkor máris mennének a levesbe.

Kicsit ugyan unom már, hogy minden héten, hónapban leírjam ugyanazt, hogy de igen, ezekben a történetekben a hit hibás. Jobb lenne a világ hit nélkül. Nem egy csapásra, meg igen, ezeknek a perverzeknek más ideológiát kéne kitalálni, de azért a kísértés sokkal nagyobb, ha ott van a kész vallásos ideológia, amelyből, mint tiszta forrásból lehet meríteni. És sokkal nehezebb volna összehozniuk a dolgot a vallás nélkül. Vagy például a jemeni történetben vallás nélkül legalább az állam nem akarná eltusolni a dolgot.

De az a helyzet, "kedves" hívő "barátaim", hogy ha egy tudós jönne ilyen badarsággal, hogy azért kell megerőszakolnia valakit, mert a tudomány ezt és ezt állítja, akkor a tudomány minimum azt a kérdést neki tudná szegezni, hogy: "no és mivel igazolod ezt a mesét?" Ha a hit nem ab ovo abból állna, hogy "nem kell igazolnom semmit, mert ez hit", akkor az amerikai lelkész azért csak bajban lett volna.

Címkék: homoszexualitás szex bűnözés

> 39 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr385509464

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Wasservogel 2013.09.13. 11:55:43

Ebből a posztból tisztára az süt, hogy hitvallásként, az élet egy lehetséges vezérlő elveként kezeled a tudományt, amivel - akárhogy érvelsz ellene időnként - ebből a szempontból a vallások közé emeled azt. A tudomány számomra arra való, hogy feltárja a körülöttünk levő fizikai világ működését, ami tök izgalmas dolog és ennek folyományaként egy sor olyan találmány születik, ami megkönnyíti az ember életét. Slussz-passz.

Ebből a néhány hírből számomra pont az jön le, hogy a kanos perverz, akinek mindenféle mesét kell kitalálnia a lelkiismerete megnyugtatására, nem helyezhető el a vallás-tudomány tengelyen, tettei a pszichiátriára és a bíróságra tartoznak. Az, hogy képesek vagyunk meséket kitalálni, emberi tulajdonság. A mese nyilván össze fog függeni a kultúrával és hittel, amiben él, mert abban a keretrendszerben mozog, de nem a keretrendszer a tett kiváltó oka, hanem az adott ember perverzitása. A perverzitásnak meg sok kiváltó oka lehet, pl. családi háttér és rossz nevelés, ami persze összefügghet különböző vallásokkal, de nem feltétlen kell ahhoz vallás, hogy valaki olyan sérüléseket okozzon a gyerekének, ami őt ilyen lelki ronccsá teszi.
Visszatérve, a tudomány embere annyiban lehet különb, hogy nem talál ki mesét, csak egyszerűen megteszi, mert miért ne. A felvilágosodás elmúlása óta nem igazán hiszi az ember, hogy a tudás megjobbítaná az embert, tehát attól még hogy nem tud mesét köríteni köré, attól még elkövethet bűnt a tudósember is.
A tudományból nem tudná megindokolni az ateista, hogy miért csinált ilyen, de ezt az őrültséget, amiről a lelkész beszélt, igazából a kereszténységből sem lehet levezetni, ami azt mutatja, hogy ez az ember egy kattant állat volt elsősorban, az ilyeneknek meg mindegy hogy miben "hisznek" (hiába szólod le ezt érvet, egy "igazi hívő" ilyet nem csinál).

Néha egyébként olyan kép jön le írásaidból, mintha az általad vágyott világ valami szigorú, mindent tudományosan alapokon végző, Falanszter-szerű sci-fi lenne (ahol pl. tudományosan lenne kimutatva mire vagy alkalmas és nem azt csinálhatnád amit te szeretnél), ami - valljuk be magunknak - amíg ember az ember, nem fog bekövetkezni (remélem) :) A vágyképeidből implicite az világlik ki, hogy az lenne a jó, ha mindenki olyan lenne, mint te (tudományos "kocka", de nem a sértő értelemben), márpedig kevés esély mutatkozik arra, hogy a Föld teljes lakossága bármikor is azzá váljon, mert sajnos borzasztóan sokfélék vagyunk (ld. pl. azt amit az elején írtam arról hogy én hogy tekintek a tudományra).
Az egész ember természetétől, tanulási mechanizmusától stb. idegen, hogy csak azt fogadja el, ami be van bizonyítva. A kisgyerek azt fogadja el, amit a szülei mondanak, aztán a példaképeit, reklámokat stb. követ akár fenntartások nélkül, és ez megy tudatalatt is, bármennyire tudatosan próbál élni az ember. Kicsit már eltértem a témától, de sebaj :) Csak azt próbáltam érzékeltetni, miért fura nekem az, amit általában konklúzióként levonsz, vagy megoldásként javasolsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 12:13:35

@Wasservogel:

a válaszhoz, és a filozófiám megértéséhez előre bocsátom a következőt. (ez egyébként nem valami egzotikus filozófia, ez a normális, analitikus filozófia felfogása).

1) válasszuk külön az objektív kérdéseket és a szubjektív kérdéseket!

2) a tudomány az objektív kérdések megválaszolásában illetékes, és csak abban, de abban csak ő

3) a szubjektív kérdésekben az emberek maguk, és csak az emberek maguk illetékesek.

4) a hit nem illetékes semmiben, csaló

"hitvallásként, az élet egy lehetséges vezérlő elveként kezeled a tudományt, amivel - akárhogy érvelsz ellene időnként - ebből a szempontból a vallások közé emeled azt."

nem. az előző értelmében szubjektív kérdésekben nem a tudomány a vezérlő elv. az "élet vezérlő elve" kifejezést én a szubjektív kérdések megjelöléseként értelmeztem

" A tudomány számomra arra való, hogy feltárja a körülöttünk levő fizikai világ működését, ami tök izgalmas dolog és ennek folyományaként egy sor olyan találmány születik, ami megkönnyíti az ember életét. Slussz-passz."

egy kicsit ennél több, az összes objektív kérdés megválaszolására szolgál.

"Ebből a néhány hírből számomra pont az jön le, hogy a kanos perverz, akinek mindenféle mesét kell kitalálnia a lelkiismerete megnyugtatására, nem helyezhető el a vallás-tudomány tengelyen"

de. tudománynak semmiképpen nem tudomány, hiszen a meséjének semmi igazolása nincs.

" tettei a pszichiátriára és a bíróságra tartoznak."

igen, de ettől még a hit felelősségét nem lehet letagadni.

" Az, hogy képesek vagyunk meséket kitalálni, emberi tulajdonság."

igen, de az, hogy a meséket igazolás nélkül elhisszük, az már nem egyetemes emberi tulajdonság, hanem egy rossz tulajdonság, és ez a hit

" A mese nyilván össze fog függeni a kultúrával és hittel, amiben él, mert abban a keretrendszerben mozog, de nem a keretrendszer a tett kiváltó oka, hanem az adott ember perverzitása."

ld a postban a "nem a nácizmus a rossz, Hitler csak perverz volt". kérdést., szerintem ez egy abszurd, és beteges magyarázkodási kísérlet. az illető nyilván perverz volt, de hívő is. és a hitének óriási felelőssége van. ezt miért sepred a szőnyeg alá?!

" A perverzitásnak meg sok kiváltó oka lehet, pl. családi háttér és rossz nevelés, ami persze összefügghet különböző vallásokkal, de nem feltétlen kell ahhoz vallás, hogy valaki olyan sérüléseket okozzon a gyerekének, ami őt ilyen lelki ronccsá teszi. "

az nem menti a vallást, hogy másfajta perverzek is vannak. megint egy abszurd, beteges kimagyarázkodási kísérlet.

"Visszatérve, a tudomány embere annyiban lehet különb, hogy nem talál ki mesét, csak egyszerűen megteszi, mert miért ne."

azért ugye az logikus, hogy ha van egy ideológiai motiváció, az rontja a helyzetet?!

"miért csinált ilyen, de ezt az őrültséget, amiről a lelkész beszélt, igazából a kereszténységből sem lehet levezetni"

már megbocsáss, de a logikai konzisztencia és a dedukció mióta szempont a hitben?! most pont egy olyan érvvel hozakodol elő, amely tudományos szemponttal akarja kivédeni a hülyeséget. nem a hittel akarod védeni a hitet, hanem a logikával. a hit szart csinált, és logikával akarod kimenteni.

"Néha egyébként olyan kép jön le írásaidból, mintha az általad vágyott világ valami szigorú, mindent tudományosan alapokon végző, Falanszter-szerű sci-fi lenne (ahol pl. tudományosan lenne kimutatva mire vagy alkalmas és nem azt csinálhatnád amit te szeretnél)"

nem, egyáltalán nem ez az elképzelésem. ezt nagyon félrenézted, nem tehetek róla. nagyon sok postban hangsúlyozom az emberi szabadság fontosságát. a kulcs az objektív-szubjektív distinkció.

"Az egész ember természetétől, tanulási mechanizmusától stb. idegen, hogy csak azt fogadja el, ami be van bizonyítva."

szerintem nem idegen. kicsit meg kell erőltetnünk magunkat, hogy az elvet következetesen alkalmazzuk, de az elvet nem a tudomány találta ki. a tudomány csak kikristályosította.

" A kisgyerek azt fogadja el, amit a szülei mondanak"

ne kisgyereket vegyünk alapul, mert akkor ebből csak azt tudod kihozni, hogy a vallás gyerekes.

Wasservogel 2013.09.13. 12:43:56

Wow, kösz a részletes választ! Ezek után arra lennék kíváncsi, hogy a szubjektív dolgokat illetően mi a "vezérelved"? Majdnem megkérdeztem, hogy hol húzod meg a határt objektív és szubjektív között, de ha jól értem azt mondod, hogy a tudomány által bizonyított dolgokig objektivitás, azon túl (t.i. azokban a dolgokban, ahol még nem sikerült 100%-osan bizonyított magyarázatot találni) pedig emberi szabadság? Mert akkor kíváncsi lennék, mi a tudomány 100%-ig bizonyított álláspontja minden etikai, filozóiai, transzcendens kérdésben. Mert gondolom szerinted is belátható, hogy attól még, hogy valamit még nem sikerült kimutatnia a tudománynak, az attól még létezhet (a Föld azelőtt is a nap körül keringett, mielőtt ezt tudományosan bebizonyították volna). Én még azt is megkockáztatom, hogy vannak olyan dolgok, ami létezésének bebizonyításáig sosem fog eljutni a tudomány, de ettől még mégis létezhet. Ezekben tehát addig feltétlen szabadsága van az embernek! Én miért ne hihetnék akkor Istenben?

Ne mondd, hogy neked újdonság, hogy különböző vallások különböző forrásokból levezetett (vagy le se kell vezetni, mert ki van mondva) "szabályok" szerint élnek (azért teszem idézőjelbe, mert természetesen egy vallás nem pusztán egy egyszerű szabályrendszer). És azt hiszem, hogy egy keresztény felekezet hitvallásából, vagy a Bibliából sem fogod tudni levezetni azt hogy a homoszexualitást seggbekúrással kell meggyógyítani. A perverz okán a vallásra mutogatni tehát olyan, mintha egy tudós logikátlan levezetése után a tudományra fognád, hogy lám nem jó semmire.

"ha van egy ideológiai motiváció, az rontja a helyzetet?!"

A kereszténység ugyanúgy nem ideológiai motiváció ilyen tettekre, mint a tudomány. Mégis megteszi a tudós is, meg a hívő is. Csak az előbbi azt köríti köré, hogy márpedig a hormonok így, meg az agyam szexuális központja úgy, és hát nem bírtam magammal, az utóbbi meg ezt a zavaros hülyeséget, ami a cikkben olvasható.

"nem a nácizmus a rossz, Hitler csak perverz volt"

De, a nácizmus rossz, amit a perverz Hitler talált ki. A nácizmusban benne foglaltatik a zsidóprobléma megoldása, a kereszténységben nem foglaltatik benne kisfiúk abuzálása.

"ne kisgyereket vegyünk alapul"

Nem a gyerek az alap, folytattam a felnőttkori példaképekkel elhozásával is, ezzel azt mutatom be, hogy az ember úgy ismerkedik meg a világgal (nyilván gyerekként kezdi, mikor máskor), hogy elhiszi azt amit tanítanak neki. Akkora ismeretanyag van felhalmozva, hogy nem is lehetséges mindennek személyesen utánajárni, hogy az tényleg úgy van-e.
Amikor fizikusként dolgozom, természetesen a tudomány logikája és mechanizmusa szerint járok el, de eljárhatok-e minden kérdés esetében így? A hozzászólásod eleje szerint nem, mert abból tényleg a Falanszter következne. A hit esetében miért a tudomány logikájával kell eljárni?

Wasservogel 2013.09.13. 12:44:57

Bocs a rossz nyelvtanért, nem olvastam át...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 13:35:37

@Wasservogel:

"Ezek után arra lennék kíváncsi, hogy a szubjektív dolgokat illetően mi a "vezérelved"?"

nincs. látod, szabadság van. olyan szabadság, ami nincs a vallásoknál.

" Majdnem megkérdeztem, hogy hol húzod meg a határt objektív és szubjektív között"

objektív az a kérdés, amire van igaz-hamis válasz, szubjektív az, amire nincs igaz-hamis válasz. objektív az, ami a valóság tényszerű összefüggéseiről szól, szubjektív az, hogy én hogy viszonyulok ezekhez a tényekhez. objektív dolog az, amiben értelmes embereknek meg kell tudniuk egyezniük és győzniük egymást, szuibjektív az, amiben nem kell. objektív dolog az, amire az ész válaszol, szubjektív az, ami érzelmi kérdés.

"Mert akkor kíváncsi lennék, mi a tudomány 100%-ig bizonyított álláspontja minden etikai, filozóiai, transzcendens kérdésben."

Az etikai kérdések nem lehetnek objektív kérdések.
A transzcendenciára nincs igazolás
A filozófia nagyon vegyes dolog

100 százalékos bizonyításról nem beszéltem.

" Mert gondolom szerinted is belátható, hogy attól még, hogy valamit még nem sikerült kimutatnia a tudománynak, az attól még létezhet"

de az is belátható, hogy semmi értelme ezzel foglalkozni, amíg nem tudunk róla semmit.

" (a Föld azelőtt is a nap körül keringett, mielőtt ezt tudományosan bebizonyították volna)."

igen, de ha egy ember Kopernikusz és Arisztarkosz modelljei helyett csak futkosott volna körbe körbe, hogy "én abban hiszek, hogy a Föld kering a nap körül", annak ugye semmi értelme nem lett volna

" Én még azt is megkockáztatom, hogy vannak olyan dolgok, ami létezésének bebizonyításáig sosem fog eljutni a tudomány, de ettől még mégis létezhet. Ezekben tehát addig feltétlen szabadsága van az embernek!"

nincs. ha ezekben feltétlen szabadságot adsz az embernek, akkor olyan dolgokhoz adsz szabadságot, mint ami ebben a posztban van.

" Én miért ne hihetnék akkor Istenben?"

miért ne higgyen ez a lelkész abban, hogy a kisfiúk megerőszakolása kiűzi a homoszexualitást?

" És azt hiszem, hogy egy keresztény felekezet hitvallásából, vagy a Bibliából sem fogod tudni levezetni azt hogy a homoszexualitást seggbekúrással kell meggyógyítani."

de mi van, ha ez is egy olyan igazság, amit a tudomány és a kereszténység eddig még nem igazolt, de igaz?!

"A kereszténység ugyanúgy nem ideológiai motiváció"

nekem mindegy, hogy kereszténynek hívod vagy nem vallásos HIT.

"a tudós is, meg a hívő is. Csak az előbbi azt köríti köré, hogy márpedig a hormonok így, meg az agyam szexuális központja úgy, és hát nem bírtam magammal"

a "tehát nem bírtam magammal" nem tudomány, a tudomány nem mondja azt,hogy a hormonok kikerülhetetlenül determinálják az ember viselkedését.

" A nácizmusban benne foglaltatik a zsidóprobléma megoldása, a kereszténységben nem foglaltatik benne kisfiúk abuzálása. "

a hitben benne foglaltatik, hogy ki szabad találni olyan mesét, amely ezt indokolja.

" Akkora ismeretanyag van felhalmozva, hogy nem is lehetséges mindennek személyesen utánajárni"

ateistaklub.blog.hu/2012/06/10/egy_kozembernek_vajon_hit_kell_e_a_tudomany_elfogadasahoz

uncsi vagy.

"Amikor fizikusként dolgozom, természetesen a tudomány logikája és mechanizmusa szerint járok el, de eljárhatok-e minden kérdés esetében így? A hozzászólásod eleje szerint nem, mert abból tényleg a Falanszter következne. A hit esetében miért a tudomány logikájával kell eljárni?"

mert a kérdés OBJEKTÍV, tehát a tudomány illetékes. attól, hogy te nem érsz rá megjavítani a számítógépet, az nem indok arra, hogy a szakavatott számítógép-szervíz helyett kuruzslóhoz vigyed a géped!

ha már ellenőrzés nélkül elhiszed valakinek az elméletét, legalább a tudományét hidd el! a tudomány már igazolta a működőképességét. a vallás nem. a papok kóklerek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 13:38:59

@Wasservogel:

te mint fizikus ugye a tudományos módszer szerint jársz el. ez miből áll? végzel N1 mérést vagy megfigyelést, általánosítasz, felállítasz egy elméletet, utána végzel N2 mérést vagy megfigyelést, egybeveted az elmélettel, és addig fogadod el az elméletet, amíg nem cáfolódik, és nem jön valami jobb elmélet.

ugyanezt a tudományos elvet alkalmazhatod arra is, hogy a tudományba vagy a vallásba bízzál már meg. a tudomány már N-szer megbízható volt életedben, tehát a tudományt viszonylag megbízhatónak minősítheted, amíg nem látod azt, hogy folyton átvernek.

ugyanez a vallással? 0 pozitív igazolás, sok átverés. a vallás kurvára megbukott ezen a teszten.

2013.09.13. 17:53:07

ezek csak a szokásos minden napos esetek

2013.09.13. 18:22:57

@Wasservogel: itt lenne az ideje megtanulnod kezelni a százalékos arányokat, nem csak a matek példákban hanem az életben is, a bonyolultabb helyzetekben, és akkor jobban megérted majd a bonyolultabb dolgokat, hogyan kezelsz egy olyan esetet aminek 70%-ban rossz vége lesz vagy egy olyat aminek 3%-ban rossz vége? ha például évente egyszer lopnak az üzletedből akkor teszel fel kamerát vagy nem teszel fel? vagy akkor is azt mondott hogy ez nem 100%-osan biztos és akkor nem foglalkozol vele? vagy ha egy xy dolog 60%-ban átver akkor azzal mit csinálsz? azt mondod rá hogy minden oké mert 40% meg nem ver át?

na de miért mondom én ezt neked? azét mert ha megfelelően működne ez a fajta érzéked az életben is akkor a vallással vagy az ateizmussal kapcsolatban nem olyan tekervényes írással jönnél ami értetlenül áll azok előtt a dolgok előtt ami nem hiper-szuper 100%, hanem tudnál állást foglalni

vagy például szavazásnál hogyan foglalsz állást? simán rászavazol olyan pártra amiről tudod hogy 1645 alkalommal durván becsapott és meglopott?

azért ha látod valamiről hogy naponta lop csal hazudik, akkor talán illene állást foglalni ellene hogy az káros, a maradék pár százalék ellenére is

például ha 10 esetből 8-szor pofon vágnálak akkor ott valószínűleg értenéd hogy ezt minél gyorsabban be kell fejezni, annak ellenére is hogy 2 esetben nem váglak pofon, ilyesmi van a vallásoknál és a pártoknál is, csak ott fizikailag nem ütnek téged és másmilyen az időeloszlás, emiatt kevésbé érzékeled a veszélyt

2013.09.13. 18:26:10

az egész életre el lehet mondani hogy az kezeli jól akinek jó érzéke van a százalékos arányok megértéséhez

2013.09.13. 18:39:57

ha egy dolognál egyik variáció sem 100%, akkor azt kell követni amelyiknek a legnagyobb a valószínűsége

például miért nem hiszek egy külön álló lélekben ami nem a testem és nem is az agyam segítségével létrejövő virtuális programok? azért mert a világot elnézve és a történelmet elnézve ennek van a legnagyobb valószínűsége

Wasservogel 2013.09.13. 18:46:42

@Barát Csaba: Tudományról beszéltünk és ott nem mindegy, hogy egy kísérlet 100%-ban reprodukálható, vagy csak 60%-ban, ugyanis akkor ott minimum annak akkor utána kell járni, hogy egyszer miért az, másszor pedig miért más eredmény jött ki. Ne légy olyan hülye, hogy ekkora ostobaságot feltételezel rólam, hogy nem érzékelem megfelelően a való világ történéseit. Sőt, nem fogsz hinni nekem, de amit a kereszténység mond, az ugyanúgy igazolható az élettel, és nem is csak 60%-ban - de ez csak a saját tapasztalatom.

Mátyásnak:
"a tudomány már N-szer megbízható volt életedben, tehát a tudományt viszonylag megbízhatónak minősítheted, amíg nem látod azt, hogy folyton átvernek"
Az én életemben a vallás ugyanúgy megbízható volt N-szer és nem vertek át (átverés alatt nem is tudom, mit értesz). De amúgy egy vallás természetesen sokkal több, mint egy életforma.

Nem is tudom hogy jellemezzem ezt a hozzáállást ami ezen a blogon megy, persze az én hibám, hogy néha olvasom :) Olvasottnak tűnsz, de néha bődületes kifacsart érvelésekkel és "bizonyításokkal" vagy képes előállni... ne hidd, hogy országos újdonságokat fogalmazol meg a posztjaidban, vagy tudományosság dicső prófétája lennél - ugyanaz a dühös acsarkodás, némi inkvizíciózással meg pedofilpapozással időnként, mint egy bulvárlapban. Számomra meg ez unalmas.

Hiszen nincs is jobb érv egy internetes vitában, mint a másik lesajnálása és hülyének való beállítása :)

2013.09.13. 18:59:33

@Wasservogel: mondj már néhány dolgot hogy mitől jó neked a vallás, mert én biztos vagyok abban hogy ami értelmes benne ahhoz nincs szükség vallásra és hogy azt logikus úton meglehet magyarázni

például nem káromkodsz?
nem vagy idegbeteg?
kellemesebben szólsz a másikhoz?
nem rohansz annyit?
nem akarod átverni a másikat?
nem fekszel le minden jöttmenttel?
nem vagy alkoholista, drogos, szerencse játék függő stb.?

mert ezek a dolgok vallás nélkül is helyesek, számtalan fizikai, szellemi és egyéb logikus mechanizmus miatt, főleg akkor helyesek ha hosszabb távra tervezed az egészségi állapotodat

Infomáció 2013.09.13. 19:20:33

@Wasservogel: ha vallásos vagy akkor miért nem akarsz egy sokkal magasabb erkölcsi szintre lépni? mert ha lenyeled az egyház vagy a biblia hülyeségeit és durva ellentmondásait akkor sosem fogsz igazán magas szintű erkölcsi szintre lépni, például agnosztikusként nem kellesz lenyelned ezeket a hibákat, miközben minden más hasznos módszert használhatsz az életben amit esetleg a vallásnál láttál

Wasservogel 2013.09.13. 19:21:22

@Barát Csaba: Na ezek pont azok a dolgok, amire azt mondom gyűjtőszóval, hogy egyfajta életforma, vagy életvitel. Ez idáig csak erkölcs, meg etika. Kereszténynek lenni több, mint jógyereknek lenni... Isten van benne, meg szeretet, meg túlvilági élet, amik túlmutatnak a mindennapi rutin-életen.
Bénán jön ki, hogy most nem tudok egy frappáns szöveget, "tanúságtételt" keríteni válaszul, mert hosszú lenne megfogalmazni, és legszívesebben nem is itt írnám le. Továbbá nem hiszem, hogy egy hozzászólás bármit is érdemben el tudna indítani valakiben, és hogy ez olyan dolog lenne, ami pusztán ésszel feldolgozható.
De örülök, hogy érdeklődsz és bíztatlak is arra, hogy ha hívővel találkozol, ezt a kérdést feltétlen tedd fel neki :)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.13. 19:59:56

@Wasservogel:
Ha nem bánod, ezzel kissé vitatkoznék:
"..., hogy ekkora ostobaságot feltételezel rólam, hogy nem érzékelem megfelelően a való világ történéseit. ... amit a kereszténység mond, az ugyanúgy igazolható az élettel, és nem is csak 60%-ban - de ez csak a saját tapasztalatom."

Mind a két fő állításod hamis. Elmondom, hogy miért azok.
Ha vallásos hívő vagy, akkor az azt is jelenti, hogy "valahol", vagyis valamiben "nem érzékeled megfelelően a való világ történéseit" (a te megfogalmazásod szerint). Én ezt inkább úgy mondanám, hogy vallásos hívőként rosszul, hamisan magyarázod (vagy ami itt ugyanaz: hamis magyarázatot fogadsz el) a világ történéseire, és törvényszerűségeire. Nyilván nem mindegyikre(-ről), csak azokra, amelyekről a vallásod (a konkrét vallásos hited) mond is valamit. Ezek nyilván a "legnagyobb dolgok", vagyis Isten léte, a szellemi szubsztancia léte, és hasonlók.

A másik mondatod is hamis, hiszen amit a "kereszténység mond", az állításoddal ellentétben éppen hogy nem "igazolható az élettel". Persze, itt megint csak nem a kis piti állításairól van szó a kereszténységnek (hiszen sok mindent mond), hanem a fő, nagy, lényegi állításairól. Azok nem hogy nem igazoltak, de egy részük még csak nem is igazolható elvileg sem. (itt némi bizonytalanság van, de ez a keresztény dogma miatt van, hiszen ha szigorú ismeretelméleti mércével piszkáljuk azt meg, akkor kiderülhet, hogy ezek a jóemberek maguk sem tudják, hogy pontosan mit is beszélnek, vagy hogy mit kellene beszélniük, hogy összevissza, egymásnak, és akár önmaguknak is ellentmondóan beszélnek, vagyis az egész tantételük egy nagy, inkonzisztens zavaros katyvasz.) De most nem vagyunk ilyen szigorúak, és szőrözőek (ahhoz kellene tér, idő, és szándék, de a fene fog egy hülyeséggel komolyan foglalkozni), csak megállapítjuk, ami fent már olvasható, vagyis, hogy a kereszténység fő állításai egyáltalán nem igazoltak.

De mindez triviális. Engem inkább az a problematika érdekelne, hogy egy állítólagos fizikus, tehát valamennyire tudós ember hogyan egyezteti össze magában a vallásos hitet, és a tudományt. Ugyan ismerem erre a jó választ, de érdeklődéssel olvasnám az elképzeléseket. ;-)

2013.09.13. 20:13:21

@Wasservogel: @Wasservogel: ha jól emlékszem gyerek koromban keresztény hívő voltam, ennek több oka is volt, nem ismertem a világot, nem ismertem az embereket, nem igazán volt fejlettebb gondolkodási képességem, nem volt megfelelő szintű felfogó képességem, nem tudtam hogy az emberek és a könyvek mennyire szeretnek hazudni és hogy menyire hülyék tudnak lenni, viszont a bibliát és a kereszténységet elém tolták

de azóta tovább fejlődtem :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 20:18:38

@Wasservogel:

"Az én életemben a vallás ugyanúgy megbízható volt N-szer és nem vertek át"

az enyémben meg nem. és mondhatnád, hogy no, ez csak egy bolond, de ugye nem vagyok egyedül. Magyarország, Európa a világ egyre nagyobb része találja a vallást megbízhatatlannak.

ráadásul amit te mondasz, hogy megbízható a vallás, azt ugye nem tudod konkretizálni, nem tudod számomra is igazolttá tenni, nem tudod megosztani úgy, hogy meggyőzzél engem. én viszont meg tudom osztani, hogy mikor volt a tudomány megbízható, te is ki tudod próbálni, és ellenőrizni tudod.

" pedofilpapozással időnként, mint egy bulvárlapban. Számomra meg ez unalmas."

erre jöttél ide, nem pedig a filozofikusabb postokra, szóval hiteltelen a fröcsögésed. teneked is pontosan ez a bulvártéma kell, téged is ez érdekel. találsz te ezen a blogon nagyon kemény filozófiát, de téged nem az érdekel, téged a szex érdekel.

Wasservogel 2013.09.13. 20:19:45

@ipartelep: "hamis magyarázatot fogadsz el) a világ történéseire, és törvényszerűségeire."

Ehh... mondj egy példát, hogy pl. a mindennapi élet mely történését magyarázom szerinted én máshogy, mint bárki más. Vagy ilyenekre gondolsz, hogy a földrengésről azt hiszem, az Isten csapása az emberek bűneiért? Egy középkori paraszt lehet hogy így gondolkodott, de abban több volt babona, mint a "kristálytiszta kereszténység".
Na mindegy, azért mert vallásos valaki, még nem hibbant. Tudom hogy azt akarjátok gondolni, hogy de, pedig ennyi erővel bárki leőrültözhet bárkit.

A tudománynak nem dolga a kereszténység állításait igazolni, nehéz is lenne. A tudomány a környező (fizikai) világ törvényszerűségeit, objektív dolgokat képes rendszerezni, és attól még hogy nem jut el valaminek a megismeréséig, nem jelenti azt, hogy az a dolog nem létezik. Az, hogy milyen úton akarjuk megérteni a világot (és itt nem a fizikai aspektusaira értem), korszakonként változik...

Én egyébként nem fizikus vagyok, általános feltevésként használtam csak korábban - de ismerek személyesen több hívő fizikust, nem akármilyen koponyákat is, majd fölteszem nekik a kérdést.

Wasservogel 2013.09.13. 20:20:25

@Barát Csaba: Ismerek sokakat, akik ilyenek után meg ismét visszatértek a valláshoz :)

Wasservogel 2013.09.13. 20:22:21

@Brendel Mátyás: Nem erre jöttem ide, csak ezek húznak fel leginkább. Általában nem ragadok klaviatúrát, csak ma olyan kedvemben voltam...
Van olyan posztod amiben ezeket a korai élményeidet, tapasztalataidat írod le a vallással kapcsolatban?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 20:25:43

@Wasservogel:

szóval tömören.

van ezen a blogon egy csomó cikk, vegyük csak azokat, melyeket én írtam!

1) Van vagy 40 százalék elég komoly filozófia, mint ez:

ateistaklub.blog.hu/2013/09/08/vajon_hume_ateista_volt

2) Van egy olyan 30 százalék elgondolkodtató tanmese, és hasonló, komolyabb, nem teoretikus szöveg, mint ez:

ateistaklub.blog.hu/2013/09/03/science_wars

3) és van 30 százalék bulvár, vagy provokatív szöveg, mint ez itt, amihez kommentelsz

te valamiért ez utóbbira csaptál rá, mint gyöngytyúk a takonyra. és utána itt finnyáskodsz, meg sipítozol, hogy jajj, bulváros a színvonal, nem jó, meg eljátszod a hattyú halálát, hogy téged ez igazából untat.

eriggyémá hülyegyerek!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 20:27:07

@Wasservogel:

"Van olyan posztod amiben ezeket a korai élményeidet, tapasztalataidat írod le a vallással kapcsolatban?"

nincsenek korai élmények a vallással kapcsolatban. se pozitív, se negatív. nem voltak előítéleteim amikor ateista lettem.

2013.09.13. 20:28:33

@Wasservogel: óvatos legyél a hívő ismerőseiddel, mert sokkal hamarabb átfognak verni mint az ateisták, amenyire logikus számukra a kereszténység annyira logikusan álnak az erkölcshöz is, vagyis eléggé agyatlanul és logikátlanul

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 20:31:41

@Wasservogel:

"mondj egy példát, hogy pl. a mindennapi élet mely történését magyarázom szerinted én máshogy, mint bárki más. "

nézzük például ezt:

www.blikk.hu/blikk_aktualis/feleledt-a-sajat-temetesen-2190009

Wasservogel 2013.09.13. 20:33:40

@Brendel Mátyás: Akkor frankó arról beszélni, nálad hányszor vált be, 0-ból nem nehéz kihozni a 0-át. De tiszteletben tartom akkor is, ha megpróbálkoztál vele és "nem vált be" (mintha valami egészségügyi kezelés lenne...). Amúgy az alaptalan személyes fikázás továbbra is jól megy úgy látom, tipikus színvonal-emelő elem.

Wasservogel 2013.09.13. 20:34:40

@Barát Csaba: Erkölcsöt relativizálni többet hallottam nem hívő ismerőstől, mint hívőtől...

Wasservogel 2013.09.13. 20:41:51

@Brendel Mátyás: Ha most a magyarázatomra vagy kíváncsi, ezt az esetet én úgy értelmezném, ahogyan az embert megvizsgáló orvos tenné. Ez sajnos nincs a hírben, én meg nem vagyok orvos hogy megmondjam, ez miként lehetséges...
Ha az orvos azt mondja hogy ez márpedig előfordulhat ennél a betegségnél, akkor azt mondom, hogy OK, ha meg azt mondja hogy zOMG csoda történt, nincs magyarázat, akkor pedig szintén azt, hogy: OK. :) De szkeptikus lennék, mert hallottam már ilyesmiről, meg arról is, hogy a szervezet be tud úgy lassulni, hogy azt halottnak higgyék.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 20:45:40

@Wasservogel:

"Akkor frankó arról beszélni, nálad hányszor vált be"

nézd, egy olyan 90-es IQ felett az ember rájön, hogy ha nem volt korai tapasztalatom a vallásról, és most azt mondom, nem vált be, akkor nyilván későbbi tapasztalatom volt.

"Amúgy az alaptalan személyes fikázás továbbra is jól megy úgy látom, tipikus színvonal-emelő elem"

You are worth it.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 20:47:41

@Wasservogel: és mit gondolsz a hetente előforduló különböző más esetekről, amikor valaki felkel a halottaiból? és mit gondolsz arról, hogy a középkorban ez mindennapos jelenség volt?

Wasservogel 2013.09.13. 20:49:20

@Brendel Mátyás: :)
Olyanokra utaltam a kérdésemmel, amikor benne voltál egy vallásban. Miután azt írtad, hogy ateistává válásod előtt nem volt semmilyen tapasztalatod, a 90-nél magasabb IQ-mmal rájöttem, hogy később se lehetett. Persze lehet, hogy ateizmus és vallásos érdeklődés többször váltogatták egymást az életedben, de a hozzászólásod nem engedett erre következtetni.

Wasservogel 2013.09.13. 21:08:37

Hmm, nem tudtam, hogy ilyen gyakori ez... a középkorban nem volt olyan fejlett az orvostudomány, kézenfekvőbb volt az ilyen eseteket csodaként kezelni, hiszen az emberek is csodaként élték meg. Ha a te édesanyád kelne így föl a "halottaiból", gondolom benned is megpendítene néhány érzelmi húrt, akár még a hálaérzetet is.
Különben sem látom, hol okoz az kárt, ha ezt esetleg valaki isteni jelként, vagy figyelmeztetésként veszi (gondolom ezt akartad belőlem kihúzni) :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 21:10:04

@Wasservogel:

" Miután azt írtad, hogy ateistává válásod előtt nem volt semmilyen tapasztalatod, a 90-nél magasabb IQ-mmal rájöttem, hogy később se lehetett."

látod 90-es IQ-val többet kell gondolkodnod, mielőtt írsz. nem írtam, hogy a korai nemlétező tapasztalatok után RÖGTÖN ateistává váltam.

a másik, hogy amikor te korai tapasztalatról, élményről kérdeztél, akkor én a tapasztalatot is az élményhez hasonlóan értelmeztem. ezt megerősíti a mostani megfogalmazásod is: " benne voltál egy vallásban."

ilyen tapasztalatom nem volt.

amiről én beszéltem, az viszont elsősorban pont nem ilyen benne levős élményről szól. a racionális gondolkodási séma, amit leírtam, objektív távolságtartósabb tapasztalatokról szól. olyanokról, amelyek a tudományos igazolsához nagyon hasonlóak. ez pedig nem olyan, hogy "beleültem, és jó meleg volt", hanem inkább olyan, hogy "ezek a papok már megint beszélnek valamit, és tévednek, hazudnak".

ld pl: ateistaklub.blog.hu/2013/09/08/jaki_szaniszlo_a_klerus_bolondja

ilyenekre gondolok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 21:17:06

@Wasservogel:

tehát, hogy világos legyen, nem próbáltam ki egyetlen vallás életmódját sem. méghozzá azért nem, mert egészen más az, hogy:

1) a vallás tekinthető egy életstílusnak is. ez szubjektív
2) a vallás rivalizál a tudománnyal abban, hogy objektív kérdésekben is megfogalmaz véleményeket

tudod, objektív és szubjektív kérdések, ezzel kezdtem, soha nem fogod abba a buta fejedbe verni?!

ami 1)-et illeti, rühellem a vallásos életstílust, de ennek semmi köze 2-höz. az életstílus kiválasztását nem kell különösebben tesztelni, tökéletesen elég egy olyan indoklás, hogy befordultam egy templomba, és kifordult a gyomrom tőle. az életstílus megválasztásában az első benyomás bőven elég lehet. de egyébként sok benyomásom van róla, nyilván. az életstílus megválasztása olyan, mint a párkeresés: nyugodtan lehet suzbjektív. nem kell racionálisnak lenni, nem kell alaposnak lenni, nem lehet számon kérni, hogy miért rühellem a keresztény életstílust.

on the other hand, ugyanez még ha neked be is válik, pozitívan sem igazol semmit. annyit jelent, hogy te azt szereted.

ennek semmi köze 1-hez.

1-hez annak van köze, hogy vagy megvizsgálja a vallásos tanokat tüzetesen, szerintem megtettem, és illogikus , inkonzisztens, alaptalan, magyarázni képtelen, haszontalan baromság. vagy, ha nem tudja az egész tanokat megvizsgálni, akkor megnézi, milyen intelligensek a papok, milyen könyveket írnak, színvonalasak-e, hazudnak-e, tévednek-e.

Jáki könyvét például átpörgetem, és azt látom, hogy csak az irodalmi hivatkozásai egy szemétdombot alkotnak. egy ilyen ember valószínűleg nem gondolkodik igényesen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 21:20:29

@Wasservogel:

"Ha a te édesanyád kelne így föl a "halottaiból", gondolom benned is megpendítene néhány érzelmi húrt, akár még a hálaérzetet is."

igen, de a józan eszemet nem dobnám el.

en.wikipedia.org/wiki/Premature_burial#Unintentional_live_burial

tehát mit mondasz ezekről az esetekről, csodák?

Wasservogel 2013.09.13. 21:47:40

@Brendel Mátyás: What a comeback :) Azzal, hogy nem emelted ki a mondatban, hogy nem rögtön, azt lehetett kisejteni belőle, hogy nem voltak előtte nagyobb hiátusok. Ha valamit nem jól fejezel ki a nyelvvel akkor nem lehet elvárni, hogy úgy értsék, ahogy gondoltad. De értem amúgy a viccet.

OK, köszi, amúgy erre voltam csak kíváncsi!

Nem tudom miért sujkolod ezt az objektív-szubjektív témát, tudtommal nem adtam jelét, hogy ne érteném e két szó jelentését. Valamint tudtommal az egyházak nem szoktak állást foglalni tudományos kérdésekben. Ezentúl a tudomány sem tud minden objektív dologban állást foglalni, pl. lehet hogy vannak olyan dolgok, amikkel még nem is találkoztunk (vagyis inkább nem tudjuk, hogy találkoztunk), mint középkori paraszt a plazma halmazállapottal. Ezek is felmerültek korábban, ezek szerint nehéz volt befogadni ezeket a gondolatokat?
Persze változtat mindennek a jelentéstartalmán, ha kimondjuk mit értünk "tudomány" alatt? A természettudományokat, ahol a kísérletek megismételhetőek stb., vagy a kevésbé megfoghatóakat is, mint amilyen a pszichológia, szociológia, történelem... Mert utóbbiaknál inkább előfordul, hogy egyházaknak állásfoglalása, véleménye van, de ezeknél meg ingoványos ráfogni, hogy csak ennek vagy annak lehet igaza, mert eléggé "szubjektív tudományok".
De én azt tudom, hogy nálad a kettő kibékíthetetlen ellentétben áll egymással, szóval ebbe a témába nem kell most belemenni. És kíváncsi vagyok arra is, hogy az IQ-m mikor fog 90 alá süllyedni :)

Nem tudok mást mondani ezekről a feltámadásokról, mint amit korábban mondtam. Orvosi kérdésekben az orvostudomány a szakavatott, és volt olyanra is példa, hogy az orvostudomány emlegetett csodát. Olyankor én sem tudok mást mondani...
De elismerem, Böbe néni lehet hogy egyből rávágja, hogy ez mánpedig csoda volt. Rávágja ezt akkor is, ha nem különösebben vallásos, csak épp nincs diplomája todományból. Erre te mit lépnél? :) Én lehet hogy hagynám Böbe nénit a fenébe, nem árt azzal senkinek, ha csodának hiszi. Lehet, hogy mellé azt is hiszi, hogy a videojátékoktól ilyen erőszakosak ezek a mai fiatalok, és lehet hogy nem változtatna az életén az sem, ha megértené, hogy ez nem így van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 22:14:08

@Wasservogel:

"Azzal, hogy nem emelted ki a mondatban, hogy nem rögtön, azt lehetett kisejteni belőle, hogy nem voltak előtte nagyobb hiátusok."

akkor elmondom. egy olyan 18 éves koromig ha megkérdeztél volna, hogy hiszek-e istenben, nem vagyok egészen biztos ma, hogy mit mondtam volna, nem emlékszem pontosan, talán meglepődtem volna a kérdésen, hogy ezen én még úgy nem nagyon gondolkodtam el. amolyan természetes ateista voltam, azaz nem foglalkoztam istennel, mert soha nem merült fel. automatikusan tudományos magyarázatokat tudtam minden kérdésre. nem volt kérdés, hogy menjek-e templomba, a családból senki nem ment. eszembe nem jutott templomba menni. eszembe nem jutott vallásos könyvet venni, nem voltak otthon vallásos könyvek.

és nem volt személyes élményem semelyik vallással. nyilván ismertem a különféle vallásokat, mert hát az ember hall ezt az, olvas ezt az áttételesen.

valamikor 18-25 éves korom között alakult ki az, hogy már tudatos ateistává váltam, és ekkor voltak olyan tapasztalataim a vallással, hogy olvastam ezt azt, megvizsgáltam a vallásos tanításokat, tanokat.

azóta meg már igazán nem mondhatod, hogy 0 ismeret alapján döntök, mert kurvára többet tudok a vallásokról, mint egy átlagos hívő.

"Nem tudom miért sujkolod ezt az objektív-szubjektív témát"

azért, mert ennek az összezavarása miatt totál baromságokat hordasz össze. mint ahogy mindenki, aki ezt összezavarja.

" Valamint tudtommal az egyházak nem szoktak állást foglalni tudományos kérdésekben."

mondom OBJEKTÍV. a "létezik isten" OBJEKTÍV KÉRDÉS.

" Ezentúl a tudomány sem tud minden objektív dologban állást foglalni, pl. lehet hogy vannak olyan dolgok, amikkel még nem is találkoztunk"

ezekben a kérdésekben a tudomány nem tud állást foglalni. de más sem. és ha találkozunk vele, akkor nem látom, a tudomány miért ne tudna állást foglalni bennük.

"Persze változtat mindennek a jelentéstartalmán, ha kimondjuk mit értünk "tudomány" alatt? A természettudományokat, ahol a kísérletek megismételhetőek stb., vagy a kevésbé megfoghatóakat is, mint amilyen a pszichológia, szociológia, történelem..."

mindegyik tudomány empirikus-logikai és nomologikus-deduktív módon működik. vannak, amelyeknek még nem egy olyan jól, de elvi nagy különbség nincs. tehát mindegyikről beszélek.

"mert eléggé "szubjektív tudományok"."

nem. történelemben sem jöhetsz azzal, hogy "Hitler nem létezett, mert utálom".

"Nem tudok mást mondani ezekről a feltámadásokról, mint amit korábban mondtam. Orvosi kérdésekben az orvostudomány a szakavatott, és volt olyanra is példa, hogy az orvostudomány emlegetett csodát."

én nem tudok olyanról, hogy az orvostumomány csodát emlegetett volna. én nem tudok olyan esetről, amit én csodának elfogadnék.

2013.09.15. 11:16:37

@Wasservogel: jól teszed hogy hívőként ilyen oldalakat olvasol, mert remélhetőleg ezáltal fejlettebb programok lesznek a fejedben, vagyis fejlettebb gondolkodási képességed lesz, persze ez leginkább csak akkor következik be ha szembe mersz nézni a kevésbé boldogabb valósággal

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.15. 17:43:02

Mindig vannak eltévelyedett emberek és olyanok, akik hazug módon visszaélnek. Ezen emberek cselekedeteiből azonban semmi sem következik.

Léteznek komoly keresztény módszerek a homoszexuális tévelygés leküzdésére, s természetesen egyiknek sem része az általad vázolt "módszer".

Nemrég volt egy eset. Egy pszichológus minden női páciensét, kivéve a gyerekeket és az öregasszonyokat, levetkőztetett és lefényképezett zavaros érveléssel, hogy ez segíti a terápiát. Persze csak gyűjtötte a képeket a szebb nőkről. Ezért most a pszichológia mint tudomány hibás? Ugye nem?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 20:18:26

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Ezért most a pszichológia mint tudomány hibás? Ugye nem? "

1) a pszichológus általában nem tudós. ahogy a gépészmérnök sem

2)a pszichológia oktatatás sajnos nem tökéletes. ráadásul pszichológusnak kifejezetten problémás emberek szoktak elmenni

3) ennek ellenére még mindig kevesebb hülye pszichológus van, mint pap. a pszichológia azért hat
süti beállítások módosítása