HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (6) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (24) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (10) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Az "ateizmus", a kommunizmus és a vallás rémtettei

Brendel Mátyás 2013.09.12. 22:00

397px-Christian_communism_logo.svg.png

Amikor a vallások bűneiről beszélünk a történelem folyamán, akkor gyakran kapjuk vissza azt a reakciót vagy feleletet, amely a kommunizmust vagy a nácizmus bűneit kapcsolja az ateizmushoz. Ami a nácizmust illeti, az, hogy Hitler ateista lett volna, egyszerű tudatlanság és butaság. Ami kérdéses lehet, hogy Hitler mennyire volt keresztény, illetve mennyire volt egy sajátságos, viking vallás, vagy még attól is különböző, saját, new age vallás követője. A válasz valószínűleg az, hogy meglehetősen nagy zavar lehetett a fejében különböző vallásos darabokból összeállítva. Aki tehát Hitler ateizmusát akarja igazolni, annak most ennyit, a többi szint alatt van.

Ami a kommunistákat illeti, többségük tényleg ateista volt, és a kommunizmushoz általában ideológiailag is inkább az ateizmus kapcsolódott. Kommunizmus alatt itt megkülönböztetés nélkül értek marxizmust, leninizmust, bármiféle létező szocializmust, amely akár államkapitalizmus is lehet. Itt most nem a politikai fogalmak tisztázása a téma, tehát ezekre nem térek ki, és a továbbiakban ezeket a "kommunizmus" gyűjtőszóval illetem, nem foglalkozva azzal, hogy ezek mennyire "igazi" kommunista ideológiák.

Először is szoktak itt számokat összehasonlítani: mennyi áldozata volt a vallásoknak, és mennyi a kommunizmusnak? A vallások részéről inkább a kereszténységet szokták felhozni, és lehet az inkvizíciótól, a boszorkányüldözésen át a vallásháborúkig válogatni. Az iszlám bűneit a műveletlenebb emberek Európában nem  annyira ismerik, a maja vallás bűnei távol állnak, és nem élő probléma, a buddhizmus pedig valamivel békésebb vallás, de egyébként a buddhizmus is követ el elég csúnya dolgokat,

Ne legyenek illúzióink! Ahol a vallás hatalomra kerül, ott vissza is él a hatalommal, és a vallásnak van egy olyan hajlama, hogy egyházzá szokott formálódni, és hatalomra szokott kerülni. Van még egy olyan szokása is, hogy különböző vallásháborúkban egymás ellen fordulnak, mint például a buddhizmus is Sri Lankán, Burmában és Thaiföldön. De térjünk a fő témára!

A kommunizmus rémtettei között vannak koncepciós perek, néha népirtások, és háborús bűnök. A számok összehasonlításánál felmerülhet az a kérdés, hogy az abszolút értékek a lényegesek, vagy inkább valamilyen relatív arány. A kommunista diktatúrák nemrég uralkodtak a Földön, amikor sokkal népesebb államok voltak, és az emberülésnek is sokkal "hatékonyabb" módszerei álltak rendelkezésre. A relatív összehasonlítás megfelelőbbnek látszik. Így például az egyik legnagyobb kifejezetten vallásháború, a 30 éves háború az akkori Német államokban 25-40 százalékos pusztulást vitt véghez az emberek között. Ilyen mértékű pusztítást a nácizmus meg sem közelített Németországban (vagy máshol). A II. világháború alatt Németország vesztesége 10 százalék alatt volt és aki azzal jön, hogy jó, de a szovjeteket jobban irtották, hát ott sem volt a veszteség több, mint 15 százalékos. Aki meg a két japán atombombát gondolja szörnyűnek, Japán vesztesége 5 százalék alatt volt. Természetesen mindegyik iszonyúan sok embert jelent, és mindegyik ideológia el is ítélendő emiatt.

De fő gondolatmenetemhez közelebb áll egy olyan probléma, amely akkor merül fel, ha a bűnök fajtáját vesszük sorra, és azt próbáljuk meg eldönteni, hogy mit is vegyünk bele. A vallás, konkrétan a kereszténység felelőssége egy inkvizíciós per és máglyahalál esetében nyilván sokkal nagyobb, mint a keresztes háború áldozatainál. És ha csak egy sima, középkori háborút veszünk, abban a vallás inkább ürügyként szerepel, mint felelőssé tehető ideológiaként. A modern, vallási alapú terrorizmusnál pedig a vallást a hívők szeretnék ürügyként látni, de azért mégiscsak jelentős köze van az elkövető motivációihoz.

Hasonlóan óvatosan kell viszont bánni a kommunizmus áldozatinál is! Ugyanis azon pap szenvedéseiben, akit hite miatt mondjuk börtönbe vetettek, nyilván közvetlenül szerepet játszik az ateizmus, ugyanakkor az Ukrajnában Sztálin őrültsége miatt éhen halt parasztok, vagy üldözött kulákok halálában az ateizmusnak semmi szerepe nincs.

Ha ezt vesszük, akkor az jön ki, hogy ha körülbelül azonos felelősségi szintnél, és azonos súlyosságnál húzunk határt, akkor a vallásnak egészen sok rémtette marad meg, míg az ateizmusnak egészen kevés. Vegyük például csak az emberölést, és csak a közvetlen ideológiai alapon véghezvitt emberöléseket! Ha ezt tesszük, akkor kiderül, hogy a hitük miatt megölt papok száma a kommunizmusban igen kevés, és mindenképpen kevesebb, mint a hitük miatt megöltek száma az inkvizíció történetében. Hitük miatt megölt papokról beszéltem a kommunizmusban, hiszen a kommunista diktatúra mezei embereket a hitük miatt nem nagyon ölt meg. Nem folytattak akkora hittérítést, inkvizíciót, mint a keresztény hatalom. A békésen máshogy hívő embert békén hagyták.

Ez már kapcsolódik a fő mondandómhoz. De végül meg fogjuk látni, hogy alig kell embereket számolgatnunk ahhoz, hogy rájöjjünk, a kommunizmus rémtettei az ateizmus kritikája szempontjából egyáltalán nem olyan erős érvek, mint a különféle egyházak rémtettei a vallásokat illetően.

Miért is? Az általános kérdés itt az, hogy mennyiben tehető felelőssé egy bizonyos ideológia bizonyos történésekért a történelemben. Nyilván minden cselekedetnek sok motivációja, sok oka van. Minden egyes embernek egyedi motivációi vannak, és a legalapvetőbb felelősség magáé az emberé, és nem holmi ideológiáé. Ugyanakkor, ha egy ideológia túl sokszor játszik szerepet nagyon negatív cselekedetek elkövetésénél, akkor az ideológia felelőssége is felmerül.

Hangsúlyoznom kell, hogy határozottan úgy gondolom, hogy itt nem relativizálhatunk el minden ideológiát, minden bűnt! Ha valamit erős konszenzussal bűnnek tekintünk, annyira, hogy például egy bírói ítéletet és büntetést jogosnak tartunk, akkor felmerülhet a kérdés, hogy milyen ideológia játszhatott szerepet. És azokat az ideológiákat, amelyek nagyon sok ilyen esetben játszanak szerepet, igenis felelőssé kell tenni, és fel kell hívni a társadalom figyelmét a káros voltukra!

Ha a középkorban egy inkvizítor máglyára küldetett egy eretneket, akkor lehet azt mondani, hogy gonosz volt, perverz volt, részeg volt, utasításra cselekedett, nem is ő vitte véghez a kivégzést, stb. Hasonló gondolatok felmerülhetnek kommunista diktátorok rémtetteinél is. Amiben azonban vallás és az ateizmus itt jelentősen különbözik, hogy a vallás a felemlegetett rémtettek idejében egyeduralkodó, és fő ideológia volt. A kereszténység és az iszlám egyeduralkodó, fő, és gyakorlatilag egyetlen ideológia volt a középkori Európában és az arab államokban. A kommunizmus is egyeduralkodó ideológia volt a kommunista diktatúrákban, de a kommunizmus volt az, és nem az ateizmus. Vegyük észre! Az ateizmus a kommunizmus mellett csak egy igen kis jelentőségű ideológiai elem volt. Sztálin elsősorban kommunista volt, és ehhez képest huszadrangú, hogy ateista volt. Ezzel szemben Torquemada elsősorban hívő volt, és nem valamilyen más, középkori, extrém ideológia híve. Amit Torquemada politikai téren vélhetően vallott, az a teljesen természetes, "középvonalas feudalizmus" volt.

Bár igaz, hogy a kommunista diktatúrákban a kommunizmus szinte mindenhol ateista volt, de elvben létezik, és létezett is vallásos kommunizmus, és ami még fontosabb, létezik ateizmus kommunizmus nélkül is. Ezzel szemben nem létezik nem hit nélküli kereszténység vagy iszlám.

És pontosan ez az, ami miatt a kommunizmus áldozatainak igen kis részéért tehető felelőssé az ateizmus. Ugyanis az ateizmus motivációként valójában ritkán lépett fel a kommunizmus alatt. Kevés embert öltek meg ténylegesen a hitük miatt.

A kommunizmus és az ateizmus együtt járása nem teljesen véletlen. Ennek egyik oka pont az, hogy a vallások a középkorban az elnyomó hatalom részét képezték. A keresztény főpapság a feudalizmus második elnyomó rendje volt, és a polgári forradalmak után sok hatalmat megőrzött, a kommunista szóhasználat szerint, a főpapság továbbra is elnyomó osztály maradt, és az egyház az elnyomó államrendszer része, fontos eleme. (Itt az egyházat és a vallást megkülönböztetem, de vegyük észre, a vallás szinte mindig egyházzal járt, és az egyház szinte mindig az elnyomás része volt. ) Ha a vallás az elnyomott rendek és osztályok ideológiája lett volna, ha az egyházak az elnyomott rendek és osztályok szervezete lett volna, akkor a kommunizmus lehetett volna akár keresztény is.

A kommunizmus a vallás és az egyház ellen, mint ellenséges osztály lépett fel. Számukra a főpap inkább annyiban volt ellenséges, amennyire az arisztokrácia, vagy a burzsoázia része volt. Nem annyira a hite miatt, hanem az társadalmi osztálya miatt. Ahogy Lenin maga fogalmazott:

"A munkás-demokraták mindenki szabadságát támogatják a politikai harchoz, beleértve a papokét. Mi nem a papok választási kampányban, illetve a Parlamentben (Duma), stb. való részvétele ellen vagyunk, hanem csakis a papság középkori előjogai ellen." Liberálisok és Klerikálisok

Aki azt gondolja, hogy ez egy kiragadott szöveg, vagy Lenin részéről valami kivételes, egyedi megingás, vagy valamilyen rövid távú politikai manőver, az tanulmányozza a többi, hasonló írásokat: 1,2,3,4. Persze Lenin a hatalomra jutás előtt volt ilyen nagylelkű, később már egyáltalán nem volt választás párti. És ez az idézet nem azt akarja igazolni, hogy a kommunista diktatúra soha nem volt ellenséges a papsággal szemben, hanem inkább azt, hogy azért, és akkor, amikor a politikai harcokban kerültek útjukban, és nem annyira ateista alapokon. A rendszer ellenségei ellen léptek fel, inkább politikai, és nem vallási alapokon.

A kommunista diktatúra általában akkor támadott meg papokat, ha azok a kommunizmust ellenezték. Ezzel szemben a középkori egyház olyan eretnekeket ítélt el, akiknek általában eszük ágában nem volt a feudalizmus megdöntése. Konkrétan: Nagy Imrét, Rajk Lászlót nem azért ölték meg, mert hittek istenben. Igazából még Mindszenty Józsefet sem csupán azért vetették börtönbe, mert hitt. A másik oldalon Giordano Brúnót viszont nem azért küldték halálba, mert a feudalizmus ellen papolt, hanem eretnek hite miatt.

Persze van még egy ideológiai oka is annak, hogy a kommunizmus miért lett inkább ateista. Azért, mert a kommunizmus egy szélesebb értelemben szintén vallás. Ahogy azt sok gondolkodó bemutatta, a kommunizmus ideológiája szintén bizonyos jóslatokon alapult, melyek, ha nem jöttek be, akkor igazítottak rajtuk. Popper fejti ki A historicizmus nyomorúsága c. könyvében, hogy a marxizmus a kommunizmus győzelmét a legfejlettebb nyugati államokban jósolta meg, és ezt Leninnek hogy kellett kifacsarnia ahhoz, hogy a Szovjetunió eljövetelét megmagyarázza.

A kommunizmus tehát szintén az empirikus cáfolatok ellenére, dogmatikusan hitt ideológia volt, és a kommunizmus tulajdonképpen ugyanúgy egy üdvözülést ígérő ideológia volt. Ahogy Julian Young fogalmaz a The Death of God and the Meaning of Life c. könyvében Marxról: "A híres mondása szerint a vallás 'a nép ópiuma'. The észre kell, hogy vegyük, hogy akárcsak Hegel, Marx paradicsomot ígér, egy 'igaz világot', amelynek eljövetele a 'történelem végét' fogja uralni." 79. oldal.

A kommunizmus paradicsoma a kommunista társadalom volt, a végítélet a kommunista forradalom volt, és a Kánaánt ezen a Földön ígérték. Nem a transzcendens jövőben, hanem az e világi jövőben. De egyébként igen hasonló ideológiát képviseltek. A kommunizmusnak a többi vallás tehát ideológiai vetélytárs volt, ezért is voltak legtöbbször ellenségesek vele.

Ha valaki olyan erős elvi alapokon ateista, mint például az evidencializmus (nem fogadok el a valóságra vonatkozóan semmit igaznak, amíg nincs empirikusan igazolva), akkor számára a kommunista ideológia hasonlóan elfogadhatatlan hit, mint a vallásos hit. Ha nem hiszünk istenben, mert nincs rá igazolás, akkor miért hinnénk a lenini útban, vagy a kommunista jövő eljövetelében? Miért hinnénk, ha kifejezetten empirikus történelmi bukás támasztja alá, hogy nem egy igazán reális eszme?

Ennek megfelelően én nem vagyok kommunista, konkrétan nem ismerek kommunista ateistát, azok a szerzők, és gondolkodók, akiknek gondolataira támaszkodok, nem kommunisták. Manapság a legtöbb ateista nem kommunista, és mivel a kommunizmus a világban leáldozóban van, a jövőben ez még inkább így lesz. A kommunizmus egy átmeneti jelenség volt, az ateizmus viszont túlélte.

Az ateizmusnak valójában kevés köze van, a mai ateistáknak általában igen kevés köze van, nekem konkrétan pedig semmi közöm nincs a kommunizmushoz, és emiatt a kommunizmust rajtam számon kérni esztelen dolog.

Amikor a hit ellen szólalok fel, akkor az mindenféle hit ellen szól, és az a tény, hogy nem csak az istenbe vetett hit, hanem másfajta, alaptalan, világmegváltó ideológiák is sok kegyetlenséget hoztak a világra, inkább alátámasztja az általános konklúziót: igazabb és jobb hit nélkül élni. Legyen az istenhit, ufóhit, aurahit, kommunizmus, nácizmus, vagy akármilyen hit.

A hívők valahogy azt nehezen akarják felfogni, illetve elismerni, hogy a kommunisták az ateizmusuk miatt igen kevés papot öltek meg. Ők az ateizmust akarják hibáztatni a kommunisták összes rémtettéért, csak, mert többnyire ateisták voltak, függetlenül attól, hogy eme tettekben az ateizmus szerepet játszott-e, vagy sem. Ők nem akarják felfogni, hogy a kommunisták elsősorban kommunisták voltak, és csak mellékesem voltak ateisták, már akik azok voltak. Hogy rémtetteikben az ateizmusuk igen ritkán játszott szerepet, illetve általában igen csekély mértékben játszott szerepet, annál inkább kommunizmusuk.

De aki ezt nem akarod felfogni, játsszuk már el ezt fordítva a vallásokkal! Mi, meggondoltabb ateisták a vallás számlájára szoktuk írni az inkvizíciót, az iszlám terrorizmust, és olyan eseteket, ahol a vallás ténylegesen ideológiai alap volt. De csak ezeket. A keresztes háborúk még olyanok, hogy félig ide számíthatóak, és a hangsúlyosan vallási polgárháborúk, mint például a harminc éves háború. De egy csomó háborút nem szoktunk a vallás számlájára írni, csak azért, mert a katonák és a katonai vezetők nagyrészt, vagy kivétel nélkül hívők voltak. Eddig amellett érveltem, hogy amikor tényleg a vallás miatt öltek meg embereket, olyanok száma összesen a történelemben nagyobb, mint az ateisták által a vallásuk miatt megölt emberek száma. Például az inkvizíció áldozatainak száma több, mint a kommunisták által vallásuk miatt megölt papok és más hívők száma.

De nézzük a másik mérleget! Csapjuk az összes ateista kommunista által megölt embert az ateizmushoz, mennyit kapunk?! Pár millió németet és japánt a II. világháborúban, még pár milliót az intervenciós háborúban, Afganisztánban, Vietnámban, Észak-Koreában. Igazából itt az összes áldozatot nem is csaphatjuk a valláshoz, mert a katonák nagy része nem volt ateista. De csapjuk még ehhez hozzá a különféle felkelések, és kommunista diktatúrák áldozatait. Hol járunk? Valahol 20-50 milliónál ez nem lehet több.

Ezzel szemben mi van a hívők által megölt emberekkel? Ott van ugye sokkal több millió szovjet katona, akit hívő német katonák öltek meg. De ott van a II. világháború majdnem összes többi áldozata, legyen az amerikai, francia, vagy német, akit a másik oldalon hívők öltek meg. Itt is lejön egy pár ateista, de ez kb olyan, mint hogy a szovjet katonák között is sok hívő volt. De ahogy a történelemben visszafele megyünk, a hívők aránya a hadseregekben egyre nagyobb. Ott van majdnem az egész I világháború. És aztán ott van tulajdonképpen az összes háború a világtörténelem korábbi időszakában, amelyben legfeljebb mutatóban ölt meg ateista bárkit is. Így akkor a hívő emberek áldozatai elérik a száz vagy akár ezer milliókat is. 

Szerintem ez a mérleg nem a jogos mérleg, de ez is durván a vallás kárára billen.

Címkék: politika bűnözés kommunizmus ateizmus

280 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr683456033

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

$pi$ 2013.09.13. 22:29:13

@khamul: "De mit volt ezzel Isten célja?
Az biztos nem, hogy ölje meg a gyerekét - akkor ugyanis nem állította volna le. Gondolom."

Tessék, kitűnő példa. :)

A helyes válasz az, hogy Istennek nem volt célja, nem is lehetet. Merthogy
(1) Isten nem létezik, kitalált személy, így célja sem lehet.
(2) Ha az (1) nem elfogadható számodra, akkor elmondhatjuk, hogy Isten mindentudó, tudja, hogy mi fog következni, céljai tehát nem lehetnek, merthogy a cél valójában a jövő megváltoztatására való törekvés.
(3) Ha a (2) nem fogadható el, akkor elmondhatjuk, hogy Isten mindenható. Ha valaki mindenható, akkor nem lehetnek céljai, a világ úgy van, ahogy ő akarja és kész.

A történet kiagyalójának, szerzőjének azonban lehet célja, sőt van is, hiszen máskülönben mi a fenének agyalna ki történeteket. :) Bemutat egy pozitív figurát, dícsér egy kitalált személyt, követendő példának állít egy képzeletbeli, Ábrahám nevű mesebeli alakot, amiért az bármikor képes még a saját gyerekét is megölni, ha úgy hiszi, hogy Isten ezt várja tőle.

A célja nyilván az, hogy minél több olyan ember legyen a földön, aki *bármire* még a saját gyermekének a meggyilkolására is képes, ha valamilyen (közelebbről meg nem határozott) okból azt hiszi, hogy Isten ezt várja tőle.

-- A kisdobos mindig szót fogad.
-- Kinek?
-- Istennek, papoknak, másoknak... mindenkinek.
-- Mindenkinek?!
-- Jah, csak annak, aki Isten nevében beszél...
-- És ha azt mondják, hogy nyírjam ki a saját fiamat?
-- Akkor is!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 22:30:24

@ixek:

1) az egyenlő jogok elvét nem a kereszténység találta fel. a római köztársaságban például nagyjából egyenlő jogokkal rendelkezett mindenki

2) a vallások persze nem erről a "földi" világról szóltak, a különféle vallásokban az emberek simán egyenlők voltak korábban is. én nem nagyon tudnék olyat mondani, hogy valamely vallásban valakinek előjogai voltak. talán a fáraónak voltak, de hát ő isten volt.

3) a mesevilágbeli egyenlőségnek ugye semmiféle hatása nem volt a földi egyenlőtlenségre. a keresztények elfogadták, semmit nem tettek például a rabszolgaság ellen. se elnyomottként nem lázadtak ellene, se hatalmon nem törölték el

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 22:31:41

@ixek: sőt, a mesevilágbeli egyenlőség pont a való életbeli egyenlőtlenségek konzerválására használták fel: "viseld el, a túlvilágon majd igazságot szolgáltatnak neked!"

a vallás a ópiuma

$pi$ 2013.09.13. 22:33:33

@Brendel Mátyás: "őszintén szólva nem. "

Érdekes. Olyan lehet ez mint az ízérzékelés. Mindannyian más ízeket érzünk és közben meg vagyunk győződve arról, hogy többiek is erről beszélnek. No, mindegy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 22:33:35

@khamul:

"De mit volt ezzel Isten célja?"

aligha lehet olyan célt megnevezni, aminek ez az emberséges végrehajtása

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 22:35:36

@$pi$:

hát igen. ha azzal jöttél volna, hogy a két kérdés azért különbözik, mert tényleg más rájuk a válasz, akkor nem lenne szubjektív a dolog. ha elkezdesz arról kérdezni, hogy "de őszintén, nem különbözik a kért kérdés", akkor meg nekem erről nincs különösebb szubjektív érzésem, de valaki biztos olyasmit vág rá, ami szubjektív, és semmi köze tulajdonképpen a két kérdés jelentéséhez.

$pi$ 2013.09.13. 22:38:49

@Brendel Mátyás: Ugyan már, soha nem mondta a kereszténység, hogy a túlvilágon az isten színe előtt egyenlőek az emberek. Azt mondta, hogy nincsenek gazdagok meg szegények, nem azt, hogy egyenlőek!

Az Isten szeme elől mindenki egyenesen a pokolra vagy a menyországra jut attól függően, hogy Isten hogyan ítéli meg az illetőt. Nehogy már ez a kettő egyenlő legyen.

Ráadásul nem is a tettek alapján ítél, hiszen a bűn megbocsájtható, bűntelen meg nincs. Pofára megy... bizony.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2013.09.13. 22:41:26

@Brendel Mátyás: Nagyon jó vagy a mellébeszélésben.
Torquemada sosem volt keresztény, csak annak hitte magát.
Jézus a Bibliában nem nyilatkozhatott Torquemada-ról, mert utóbbi másfél (?) évezreddel később élt.
Jézus definiálta a kereszténységet - aki őt követi, az a keresztény - csak ahhoz, hogy ezt megértsd, mit jelent, ahhoz az egész Bibliát ismerned kell.
Egyéb kérdés?
:)

$pi$ 2013.09.13. 22:43:15

@Frady Endre: "Jézus definiálta a kereszténységet - aki őt követi, az a keresztény"

Jézus a bibliában a "keresztény" szót használta? Fúúúúújjjj. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 22:45:52

@$pi$:

"Az Isten szeme elől mindenki egyenesen a pokolra vagy a menyországra jut attól függően, hogy Isten hogyan ítéli meg az illetőt. Nehogy már ez a kettő egyenlő legyen."

amikor nem kommunimzusról van szó, akkor egyenlőségen általában jogi egyenlőséget értünk.

ez pedig egészen addig, amíg nem kezdtek el búcsúcédulákat árulni, mondható igaznak a keresztény vallásra. tehát, hogy mondjuk elvben a királynak sem szabad paráználkodni, és a parasztnak sem, és mindkettőnél ugyanakkora bűn.

persze nehéz egy fikcióról megmondani, hogy Szent Péternél lehet-e mutyizni egy kicsit, vagy sem.:)

"Ráadásul nem is a tettek alapján ítél, hiszen a bűn megbocsájtható, bűntelen meg nincs. Pofára megy... bizony."

jó. ha meg azt a változatot nézzük, hogy nincs megbocsáthatatlan tett, akkor ugye csak a hit és nem hit számít, ami még világosabban egyenlő jogot jelent.

nem is ez a baj az egésszel, hanem az, hogy mindez egy mese, és még ha igaz lenne, akkor is hiányozna a törvények világos kihirdetése, és a betartásuk demonstrálása, ami minden jogállam alapja.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2013.09.13. 22:46:56

@$pi$: Korábban már említettem, hogy a Bibliában a tanítványokat hívták keresztényeknek (Krisztus követőknek), tehát tanítvány = keresztény.
Jézus a tanítvány szót használta, de a kettő ugyanaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 22:49:05

@Frady Endre:

"Torquemada sosem volt keresztény, csak annak hitte magát."

látod látod, az ebben az érdekes, amikor te játszod el az inkvizitor inkvizitorát.

az inkvizíció pont abból a gondolatból származik, hogy vannak olyan emberek, akik nem igazi keresztények, és, hogy az inkvizítorok ezt megítélik, és majd csinálnak valamit. a legelején még nem is akartak senkit sem megölni. ragyogó inkvizítor lenne belőled.

"Jézus definiálta a kereszténységet - aki őt követi, az a keresztény - csak ahhoz, hogy ezt megértsd, mit jelent, ahhoz az egész Bibliát ismerned kell."

én ismerem az egész Bibliát. nincs benne ez a definíció. ha szerinted van, hivatkozd az igehelyet!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 22:51:03

@$pi$:

még mielőtt belekötsz. a jogi egyenlőség nem azt jelenti, hogy: "bárki bármit csinál, ugyanaz az ítélet", hanem azt, hogy "bárki ha ugyanazt csinálja, ugyanaz az ítélet"

$pi$ 2013.09.13. 22:53:23

@Brendel Mátyás: "és még ha igaz lenne, akkor is hiányozna a törvények világos kihirdetése"

Itt a lényeg. Nem lehet a törvények előtti egyenlőséghez hasonlítani, amikor igazából nincsenek törvények. Vannak persze bűnök, meg még "halálos bűnök is", de ha jól tudom, akkor igazából csak egy "megbocsájthatatlan bűnt" sikerült találni (a szentlélek megtagadása).

Az egyenlőség kimerül abban, hogy midenki felett ugyanaz az Isten ítélkezik. Bár mondjuk amennyire kivettem Jézus szerint a protekció igencsak benne van a rendszerben. :)

$pi$ 2013.09.13. 22:55:48

@Brendel Mátyás: "bárki ha ugyanazt csinálja, ugyanaz az ítélet"

Persze, de pont ez hiányzik a rendszerből. Az egész újszövetség tele van vele, hogy a bűnnek nem feltétlen következménye a büntetés, merthogy Isten megbocsájt annak, akinek akar.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 22:56:21

@$pi$:

"Nem lehet a törvények előtti egyenlőséghez hasonlítani, amikor igazából nincsenek törvények."

hát ők azt mondták, hogy nem tudják egészen pontosan, mik a törvények, de egyenlően vonatkoznak mindenkire. ez fogalmilag azért lehetséges dolog, és tényleg egyenlőséget jelentene.

"Az egyenlőség kimerül abban, hogy midenki felett ugyanaz az Isten ítélkezik. Bár mondjuk amennyire kivettem Jézus szerint a protekció igencsak benne van a rendszerben. :) "

ezt honnan vetted ki?

$pi$ 2013.09.13. 23:02:36

@Frady Endre: "tanítvány = keresztény"

Óh, tényleg. Ezt nem is gondoltam volna, pedig csak angolul kellett volna gondolkodnom. Szóval a "krisztusi" sokkal szerencsésebb lenne mint a "keresztény", a keresztényről mindenki arra asszociál, hogy "kereszt".

$pi$ 2013.09.13. 23:03:40

@Brendel Mátyás: "ezt honnan vetted ki? "

Hát hogy aki engem befogad az az atyát fogadja be, meg ilyenek. :)

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2013.09.13. 23:03:42

@Brendel Mátyás: Pl. 1. János 2:6 is ilyen hely.
Itt ugyan János ír, de Isten Lelke által ihletve, azaz ugyanazt mondja, amit Jézus is mondana.
Amellett Jézus sokszor mondja, hogy az lehet a követője, azaz a tanítványa (akiket később keresztényeknek kezdtek hívni), aki megtartja a parancsolatait, amik szerint ő maga is élt.
Én csak azon csodálkozom, hogy ez hogy nem világos annak, aki ismeri a Bibliát?

$pi$ 2013.09.13. 23:05:46

@Frady Endre: "Torquemada sosem volt keresztény, csak annak hitte magát."

Az igazi skót érvelési hiba:

hu.wikipedia.org/wiki/Igazi_sk%C3%B3t

$pi$ 2013.09.13. 23:17:37

@Brendel Mátyás: "na milyenek? "

Ezt most nem értettem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 23:19:46

@Frady Endre:

"János 2:6 is ilyen hely.
Itt ugyan János ír, de Isten Lelke által ihletve, azaz ugyanazt mondja, amit Jézus is mondana."

és honnan veszed, hogy Torquemada ezt nem teljesítette?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 23:22:29

@Frady Endre:

"Amellett Jézus sokszor mondja, hogy az lehet a követője, azaz a tanítványa (akiket később keresztényeknek kezdtek hívni), aki megtartja a parancsolatait"

Torquemada ezeket a parancsokat követte:

Mt 3,12
A kinek szóró lapát van az ő kezében, és megtisztítja az ő szérűjét; és az ő gabonáját csűrbe takarítja, a polyvát pedig megégeti olthatatlan tűzzel.

Mk 9,49
Mert mindenki tűzzel sózatik meg, és minden áldozat sóval sózatik meg

igazi tanítvány volt, igazi keresztény volt

$pi$ 2013.09.13. 23:26:03

@Brendel Mátyás: "Abban az időben Jézus így szólt apostolaihoz: Ne gondoljátok, hogy azért jöttem a földre, hogy békét hozzak! Nem azért jöttem, hogy békét hozzak, hanem hogy kardot. Azért jöttem, hogy szembeállítsam a fiút apjával, a leányt anyjával és a menyet anyósával. "

khamul 2013.09.13. 23:41:12

@$pi$:

' Isten mindentudó, tudja, hogy mi fog következni, céljai tehát nem lehetnek, merthogy a cél valójában a jövő megváltoztatására való törekvés'

Ez akkor sem lenne igaz, ha Isten hozzánk hasonlóan a múló időben létezne. Lehet, hogy az ő szándékára, közbeavatkozására lenne szükség, hogy végül az ismert jövő valósuljon meg.

' Ha valaki mindenható, akkor nem lehetnek céljai, a világ úgy van, ahogy ő akarja és kész.'

Ez miért lenne így? A mindenhatóság képességet jelent, nem pedig azt, hogy mindig mindenben Isten akarata teljesül. Léteznek rajta kívül is akarattal bíró lények.

' követendő példának állít egy képzeletbeli, Ábrahám nevű mesebeli alakot, amiért az bármikor képes még a saját gyerekét is megölni, ha úgy hiszi, hogy Isten ezt várja tőle'

Itt megint vészesen kiforgatva látod a történetet, mert nem ez a mondanivalója.

khamul 2013.09.13. 23:44:04

@Brendel Mátyás:

'aligha lehet olyan célt megnevezni, aminek ez az emberséges végrehajtása'

Valóban, a történet egyik üzenete az, hogy Isten nagyon megpróbálhatja, akit kiválasztott.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 23:53:28

@khamul:

"A mindenhatóság képességet jelent, nem pedig azt, hogy mindig mindenben Isten akarata teljesül. Léteznek rajta kívül is akarattal bíró lények."

a mindenhatóság azt jelenti, hogy nem létezhetnek tőle függetlenül akarattal rendelkező lények.

ezeket a lényeket ki teremtette?! ha isten, és isten mindenható, akkor ők csak fogaskerekek a gépezetben. ha nem, akkor szarban vagy a monoteizmussal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 23:54:39

@khamul: "egyik üzenete az, hogy Isten nagyon megpróbálhatja"

mi célból?

$pi$ 2013.09.14. 02:00:14

@khamul: "Itt megint vészesen kiforgatva látod a történetet, mert nem ez a mondanivalója. "

Tudjuk mit mond a történet, csak te kiforgatod, mert nem vagy képes elviselni, hogy a történet erkölcsi tanítása alapjában véve ellentétes a te erkölcsi normáiddal.

A biblia 99% ilyen, nem tudnak már együtt élni vele a keresztények, ezért mindenféle szimbolikus rétegeket, meg rejtett mondanivalót belemagyaráznak, hogy kijöjjön a végeredmény amit szeretnének hallani.

Pedig a "mondanivaló" ott van feketén-fehéren, tisztán és világosan. Halálbüntetés ezért, halálbüntetés azért, ellenségek legyilkolása gyerekestől, haragvó isten, bosszúszomjas isten, tűzzel keresztelés és népirtás. Áldozat bemutatása, kuncsorgás, nyüszítés, félelem és elsőszülöttek legyilkolása, rabszolgaság, testi fenyítés és vakhit. Igen, mindenekelőtt persze félelem az istentől és vakon követni mindazokat, akik isten nevében beszélnek akkor is, ha erkölcstelenek, akkor is ha "isten szavai" kegyetlenek és kicsinyesek.

Persze mostanában ez az egész cikis, úgyhogy jön a szimbolikus értelmezés meg a különféle mondanivalók belemagyarázása. Mostanában azt mondják istenhívő, nem azt, hogy istenfélő, azt mondják, hogy az egész a szeretetről szól, csakhogy ha kidobnák az első kötetet, akkor olyan kevés maradna, hogy mit sem érne az egész.

Ez a baj a dogmákkal: nem lehet megváltoztatni őket. Ez a baj a mindanható/mindentudó lényekkel, nem mondhatod, hogy hibáztak és a második részben már nem gyilkolásznak. Kell egy új főhős, de ha egy az isten, akkor hogyan? Az atya, a fiú és a szentlélek egylényegű... mint egy rossz sci-fi regény, kínos folytatással.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.14. 11:12:58

@Frady Endre:

maradjunk abban, hogy

1) amikor te azt mondod, nem szép az inkvizíció, nem értesz egyet vele, az egy normális vélemény

2) de amikor azzal jössz, hogy az inkvizítor nem igazi keresztény módjára viselkedett, mert igenis te és csak te tudod a Biblia helyes értelmezését, te meg tudod állapítani a Bibliából, hogy ki az igazi keresztény, ki nem, ki a gabona, aki be lesz takarítva, és ki a polyva, amely meg lesz égetve, akkor te PONT UGYANAZT CSINÁLOD, MINT AZ INKVIZÍTOR. pontosabban pont ugyanazt az eszmét hangoztatod, amiből az inkvizíció született. hogy van igazi keresztény, és vannak nem igazi keresztények.

a Bibliával meg pont az a baj, hogy ezt nem definiálja, a hittel meg pont az a baj, hogy a pontatlanságot, igazolatlanságot, a logikátlanságot istenítitek. amiből inkvizíció, terrorizmus és vallásháború lesz. nagyjából mindig, minden vallásban.

Yorik 2013.09.14. 12:17:56

@Brendel Mátyás:

"azért nincs igazad, mert nem igaz, hogy ne lennének olyan ateisták, nagyon sokan is, akikben ne volna olyan zsigeri indulat, hogy ne akarnák a hívőket csak azért megbüntetni, mert máshogy gondolkodnak. bennem is van ilyen zsigeri motiváció. szerintem majdnem mindenkiben van."

Nem arról volt szó, hogy nincsenek olyan ateisták, akik büntetnének. Hanem arról, hogy az ateizmusból ez nem következik - úgy, ahogy az iszlámból a dzsihád, a kereszténységből a sátán által megszálltak megégetése, a nácizmusból a zsidók megbüntetése és a szlávok elnyomása, vagy a kommunizmusból a burzsoázia kisemmizése.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.14. 13:08:24

@Yorik:

"Hanem arról, hogy az ateizmusból ez nem következik - úgy, ahogy az iszlámból... "

1) Ez szerintem így van.
2) A hívők szerint nincs így.
3) Ilyenkor az ember érvelhet a hívőkkel.
4) Az érv lehet logikai, tehát kifejtjük, miért nem következik. Hozzuk a szent könyvek negatív idézeteit. Ők hozzák a szent könyvek békés idézeteit, mi rámutatunk, hogy igazából ellentmondás van, és már ez is régen elég rossz....

5) A másik érv empirikus: lám-lám az ateisták ténylegesen nem is nagyon csináltak ilyet. És akkor ehhez a körhöz tartozik ez a post is, amit meg szoktak futni, hogy a kommunizmus miért nem annyira bűne az ateizmusnak, mint az inkvizíció a kereszténységnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.14. 13:19:22

@Yorik: Még ilyan szempontból is megközelíthetjük a kérdést, hogy te azt vetetted fel, hogy van A ember, akivel nem ért egyet B ember, és minek akarná A ember megbüntetni B embert. Illetve te azt írtad, hogy ha A ember ateista, minek akarná. Namost szerintem.

1) A minek akarná, az az ateistánál és a hívőnél is ugyanúgy felvethető.

2) Vérmérséklet szerint ateistánál és hívőnél is előjöhetnek különféle motivációk

3) A hívő vallásából szerintem nem annyira következik motiváció. Szerintem nem az a jellemző, hogy békés hívők a szent könyv egyes passzusain felbuzdulva, hirtelen megtalálják, hogy minek öldössék le az eretnekeket. Tehát ha azt olvassák a Bibliában, hogy a polyva éghetetlen tűzzel megégettetik, nem akkor kapnak kedvet eretnekégetéshez.

4) Hanem a hívők motivációit, ami a büntetésről szól. Ami arról szól, hogy a mocskos eretnekeket meg kell égetni, arra jobban, könnyen találnak alátámasztást a szent könyveikben. Ha megfelelően mazsoláznak.

Ergo nem a "minek"-ben van a különbség, hanem a "találok-e ehhez az ideológiámban utólagos megerősítést"-ben.

Na most itt nagy igyekezetemben majdnem úgy tűnhet, hogy tisztára mostam a hitet, merthogy majdnem azt mondom, amit a hívők mondanak szerecsenmosdatáként: itten barbár emberek zsigerből akarnak embereket égetni, és a Biblia csak ürügy.

De a Biblia nem ürügy, hanem igenis fontos megerősítés, fontos alátámasztás. És ez igenis baj a Bibliában, baj a Koránban, és baj a hitben általában. Mert minden hitben mindig nagyon könnyen mazsolázhat az, aki akar, és találhat megerősítést. Mert a hit ilyen elvtelen, következetlen szemétdomb, amin csak kapirgálni kell, és talál az ember. Ez a hit hibája.

Az ateizmusnak meg erénye, hogy a legtöbb embernél kritikai gondolkodásra épül, és ezért eleve ki se alakulhat egy Biblia, ami ilyen rémséges tettekhez ilyen erős megerősítésként szolgálna.

$pi$ 2013.09.14. 13:43:55

@Brendel Mátyás: "Ami arról szól, hogy a mocskos eretnekeket meg kell égetni, arra jobban, könnyen találnak alátámasztást a szent könyveikben. Ha megfelelően mazsoláznak. "

Egy nagyon fontos, lényeges elem van itt elrejtve. Attól, amit itt írtál még simán előfordulhatna olyan vallás, amely egyáltalán nem tartalmaz ilyen agresszív elemeket és amelynek a szent könyvéből nem tudnak olyan részleteket kimazsolázni a hívők, amelyek alapján égetést lehetne rendezni.

Én ennél egy erősebb megfogalmazást javasolnék, ami szerint minden vallás, ami elegendően sikeres (elterjedt, idős, stb.) tövényszerűen fog tartalmazni olyan elemeket, amelyek alapján a vallási üldözés (a máglyák) megszervezhetők és törvényszerűen meg is fognak történni ezek az attrocitások.

Ennek alátámasztására evolúciós szemléletek javasolnék. Tegyük fel, hogy van egy vallás, ami semmiféle erőszakos térítést nem képes alkalmazni és tegyük fel, hogy van legalább egy vallás, ami ilyen erőszakos elemeket tartalmaz. Akkor az erőszakos terjesztési elemeket is tartalmazó vallás nyilvánvalóan sikeresebb lesz és hosszú távon elrabolja a "békés" vallás követőit.

Az erőszakos térítést nem használó vallás vagy erőszakos elemeket asszimilál vagy megszűnik, így elegendően hosszú idő után minden vallásban lesznek erőszakos terjesztése elemek.

Ugyanez a gondolatmenet használható az erőszakos terjesztésen kívül az erőszakos reformok elleni védelemre és a több vallás elfogadására. Ha egy vallás nem üldözi azokat a híveit, akik ki akarnak térni, át akarnak térni, reformokat akarnak végrehajtani vagy több vallásnak kívánnak hódolni, azok evolúciós hátrányba kerülnek az ilyen elemeket tartalmazó vallásokkal szemben.

Ezért üldözi (ítéli el) az összes vallás az ateistákat.

khamul 2013.09.14. 13:53:39

@$pi$:

'Akkor az erőszakos terjesztési elemeket is tartalmazó vallás nyilvánvalóan sikeresebb lesz és hosszú távon elrabolja a "békés" vallás követőit. '

Miért nyilvánvaló? Pont a vallás lényegéről feledkezel így meg.
A kereszténység Krisztus halálától a konstantini fordulatig (280 év) létezett (és erősödött) üldöztetésben. Ezután még 80 év telt el, mielőtt államvallássá vált volna. 'Erőszakos elemei' ez idő alatt nem nagyon nyilvánulhattak meg.

khamul 2013.09.14. 13:55:50

@Brendel Mátyás:

'a mindenhatóság azt jelenti, hogy nem létezhetnek tőle függetlenül akarattal rendelkező lények.'

Már miért ne létezhetnének? Ki tiltaná meg egy mindenható lénynek, hogy szabad akarattal létező lényeket teremtsen?

'ezeket a lényeket ki teremtette?! ha isten, és isten mindenható, akkor ők csak fogaskerekek a gépezetben. ha nem, akkor szarban vagy a monoteizmussal.'

Miért is?

khamul 2013.09.14. 13:58:31

@Brendel Mátyás:

' "egyik üzenete az, hogy Isten nagyon megpróbálhatja"

mi célból?'

Nem tudom. Kit miért.

khamul 2013.09.14. 14:13:28

@$pi$:

'Persze mostanában ez az egész cikis, úgyhogy jön a szimbolikus értelmezés'

Nem mostanában lett cikis. Amint a kereszténység kilépett a pogányok közé, elkezdték cincálni az Ószövetséget. Amit Te itt kifogásolsz, azt Szent Ágoston korára már jórészt oda-vissza kitárgyalták. Az Ószövetséget továbbra is sugalmazott írásnak tekintjük, de ez nem jelenti azt, hogy történelemkönyvként vagy büntető törvénykönyvként használjuk.
A szimbolikus értelmezés pedig az Újszövetségben is a tanítás velejárója maradt. A kezemet sem fogom levágni, ha bűnre csábít.

'Ez a baj a dogmákkal: nem lehet megváltoztatni őket.'

Ha vannak, nem is kell.

'Kell egy új főhős, de ha egy az isten, akkor hogyan? Az atya, a fiú és a szentlélek egylényegű... mint egy rossz sci-fi regény, kínos folytatással.'

A Te ízlésed nyilván mást diktálna. Talán az enyém is. Azért ugye nem baj, ha ezt nem tekintem túl komoly érvnek?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.14. 15:02:37

@khamul:

"' "egyik üzenete az, hogy Isten nagyon megpróbálhatja"

mi célból?'

Nem tudom."

akkor ez így nagyon negatív üzenet. ha valaki nagyon megpróbáltat valakit, akkor az csak úgy lehet elfogadható, ha ismerünk valami olyan célt, aminek nevében elfogadjuk.

isten esetében szerintem nem is lehet ilyen cél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.14. 15:05:55

@$pi$:

"Én ennél egy erősebb megfogalmazást javasolnék, ami szerint minden vallás, ami elegendően sikeres (elterjedt, idős, stb.) tövényszerűen fog tartalmazni olyan elemeket, amelyek alapján a vallási üldözés (a máglyák) megszervezhetők és törvényszerűen meg is fognak történni ezek az attrocitások."

a "törvényszerű" túl erős kifejezés. bár lehet, hogy már én is írtam ilyet, de nem szabad úgy érteni, hogy ez valami deduktív levezetés.

"Ennek alátámasztására evolúciós szemléletek javasolnék. Tegyük fel, hogy van egy vallás, ami semmiféle erőszakos térítést nem képes alkalmazni és tegyük fel, hogy van legalább egy vallás, ami ilyen erőszakos elemeket tartalmaz. Akkor az erőszakos terjesztési elemeket is tartalmazó vallás nyilvánvalóan sikeresebb lesz és hosszú távon elrabolja a "békés" vallás követőit."

ez is hozzátartozik. mondjuk ennek érvényessége lejárt.

"Ugyanez a gondolatmenet használható az erőszakos terjesztésen kívül az erőszakos reformok elleni védelemre és a több vallás elfogadására. Ha egy vallás nem üldözi azokat a híveit, akik ki akarnak térni, át akarnak térni, reformokat akarnak végrehajtani vagy több vallásnak kívánnak hódolni, azok evolúciós hátrányba kerülnek az ilyen elemeket tartalmazó vallásokkal szemben."

ez nem igaz. ha egy vallás nem üldözi az eretnekeit, akkor valószínűleg jobban egybe marad. de amelyik szerteágazik, az nem szenved evolúciós hátrányt. végül is "szaporodott".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.14. 15:10:12

@khamul:

"Ki tiltaná meg egy mindenható lénynek, hogy szabad akarattal létező lényeket teremtsen?"

én azt mondtam, hogy "tőle független szabad akarattal". ha egy lény mindenható, akkor azt jelenti, hogy pontosan tudja előre, mit tesznek a lények. ha pontosan tudja előre, akkor nincs tőle független szabad akaratuk.

egyébként ha a mindenható tudja előre, hogy mit tesznek a lények, akkor determinált. ez pedig sokak szemében a szabad akarattal is ellent mond. nálam nem, ezért én nem ezt kritizálom. én a függetlenséget.

egy mindenható lény esetében nincs függetlenség, és nem is teremthet ilyet. logikai képtelenség

$pi$ 2013.09.14. 15:26:18

@khamul: "A kereszténység Krisztus halálától a konstantini fordulatig (280 év) létezett (és erősödött) üldöztetésben. "

Minden vallást üldöz a többi valamilyen szinten, nem ez a lényeg. Az, hogy "államvallás" vagy sem ebből a szempontból nem nagyon számít, csak azt befolyásolja, hgy mennyire üldözik.

Hogy mennyire volt erőszakos a kereszténység a korai időkben, azt nem tudom, de valamennyire csak erőszakos lehetett, ha egyszer egyeduralkodó államvallássá lett, nem? Hiszen lenyomta a többit, az egyedül elfogadható vallás lett belőle...

Nem azt mondom, hogy pogromokat rendeztek vagy ilyenek, de valamiféle nyomást nyilván gyakorolt. Mint a scientológia, ha a család valamely tagja nem hódol be, akkor a család vallásos tagját simán kiszakítják a családból. Ilyenek típusú erőszakosságra nyilván számíthatunk a korai időkben is.

És nem véletlenül írtam, hogy "elegendően sikeres". Olyan ez, mint amikor megjelenik egy gén/mutáció. Létezhet, némiképpen el is terjedhet, de ahhoz, hogy uralkodóvá, igazán sikeressé, elterjedtté válljon, hogy hosszú távon fennmaradjon ahhoz az evolúció elmélete szerint meg kell küzdenie a többi mutációval/génnel.

$pi$ 2013.09.14. 15:33:35

@Brendel Mátyás: "végül is "szaporodott". "

Hát talán olyan értelemben, ahogy az ember szaporodik, ha kettévágják. :) Itt a szaporodás csak analógia szerintem, úgyhogy óvatosan kell bánnunk vele. Szerintem a kereszténység akkor szaporodott, amikor átvitték az amerikai kontinensre.

Szerintem ha nincs inkvizíció és külső elemek szivárognak be a vallásba, majd azokat elkezdi sajátjaként kezelni az leginkább olyan mint a retrovírus.

$pi$ 2013.09.14. 15:42:04

@khamul: "A Te ízlésed nyilván mást diktálna. Talán az enyém is. Azért ugye nem baj, ha ezt nem tekintem túl komoly érvnek? "

Úgy értem, hogy az ószövetségi isten sokak számára elfogadhatatlanná vált ahogy az idők haladtak. Ez nyilvánvaló, Jehova megfelelt azoknak, akik a választott népnek gondolták magukat, de mit mondjanak pl. egy egyiptominak? Kellett írni egy második részt, ezúttal családi mozit, sokkal kevesebb vérrel és büntetéssel, óvatosan kihagyva azt, hogy csak egy bizonyos nemzet nézheti meg és lassan oldalazva azoktól az erkölcsi normáktól, amik elfogadhatatlanok voltak a potenciális új hívőknek.

Az új hős Jézus lett, a régi hőst Jahovát (vagy Adonáj meg ilyenek) pedig egy huszárvágással kiírták a második részből. Gondolom jórészt a kegyetlenkedései miatt, mint ahogy Charlie Sheent a piálása miatt a két pasi meg egy kicsiből.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.14. 16:20:30

@$pi$: "Hogy mennyire volt erőszakos a kereszténység a korai időkben, azt nem tudom"

amikor nagyon nagyon kevesen voltak, akkor nyilván nem tudott erőszakos lenni. amikor egy ember nekiugrik a római fallanxnak, az nem erőszak, hanem hülyeség.:)

kicsit később. ld ezt: ateistaklub.blog.hu/2013/05/26/agora_852

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.14. 16:22:14

@$pi$: ha kettévágódik egy vallás, akkor lehet, hogy rossz lesz neki, lehet, hogy jobb, lehet, hogy pont ugyanannyi híve marad.

azt minimum el lehet mondani, hogy két nichét foglal el ezután, ami esély.

miller66k 2013.09.15. 07:06:51

ehhez a poszthoz kicsit off-topic,
a lényeg 6:43-tól
http://hangtar.radio.hu/kossuth#!#2013-09-15

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 09:58:13

@miller66k: nem offtopic, ez a hülye is azt mondja, hogy az ateizmus egyháza a marxizmus. kösz.

Késes Szent Alia 2013.09.15. 10:14:22

@Brendel Mátyás: "Az ateizmusnak meg erénye, hogy a legtöbb embernél kritikai gondolkodásra épül, és ezért eleve ki se alakulhat egy Biblia, ami ilyen rémséges tettekhez ilyen erős megerősítésként szolgálna."

Az ateizmus és a feltételezett kritikai gondolkozás pompásan megfért a kommunista vagy náci hittel. Nem tudok róla, hogy az ateisták jobban elutasították volna ezeket az ideológiákat az adott társadalmakban, mint a képzetlen és vallásos tömegek. Sőt, az értelmiség krémjének förtelmesen nagy része vált mindenhol az említett rendszerek hívévé. Még ott is, ahol közvetlen egzisztenciális hasznuk nem származott belőle, mondjuk az USÁ-ban a kommunisták jellemzően nem az istenfélő redneckek, hanem a keleti parti ateista intelligencia.

Ha ez így van, akkor az erős vallásos hit inkább megvédi az embert a konkurens ideológiáktól, mint az ideológiamentes ateizmus. Akkor pedig egész más következtetésekre kell jutni abban, hogy mikor és mennyire hasznos az ateizmus terjedése.

miller66k 2013.09.15. 10:16:54

@Brendel Mátyás: csak háttérben ment a rádió, pont erre az ostoba kijelentésre figyelen fel. Amúgy meg annyi hasonló ostobaság elhangzik a rádióban, hogy már szinte immunis vagyok rá, már milliomos lennék ha mindegyik után kapnék egy 100ast...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 10:18:49

@Késes Szent Alia:

"Nem tudok róla, hogy az ateisták jobban elutasították volna ezeket az ideológiákat az adott társadalmakban, mint a képzetlen és vallásos tömegek."

az, hogy te nem tudsz róla, nem jelenti, hogy nincs. nézd csak meg a logikai pozitivizmus történetét a náci uralom alatt!

"Ha ez így van, akkor az erős vallásos hit inkább megvédi az embert a konkurens ideológiáktól, mint az ideológiamentes ateizmus."

ja. azt mondod a nácizmus hatásosan véd a sztálinizmus ellen, tehát jó?!

hülye-e vagy?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 10:19:56

@miller66k: igen végighallgattam, volna 5-6 olyan hülyeség, amit ki kéne emelni, de nem ér ez a műsor annyit. van jobb dolgom, van jobb téma, van jobb post.

de kösz.

Késes Szent Alia 2013.09.15. 10:41:50

@Brendel Mátyás: A logikai pozitivizmus története hogyan igazolja, hogy az ateisták általában jobban elutasítják a nácizmust és a kommunizmust, mint a vallásosak?

"hülye-e vagy?!"

Viszonyítás kérdése: van, akihez képest igen, másokhoz képest nem annyira. Mivel itt semmilyen értékítéletet nem írtam se nácizmusról, se a hit általi védelemről, a párbeszédünkben viszonylagosan nem én vagyok a hülye. Persze ez még változhat, drukkolok, hogy így legyen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 12:59:29

@Késes Szent Alia: te magad úgy fogalmaztál, hogy nem látod igazoltnak, hogy az ateisták kritikusan gondolkodó része, az értelmiségi krém jobban elutasítja a diktatúrát, mint az műveletlen nép. itt sok minden keveredik, de ezek a te megfogalmazásaid, nem az enyém. én ennél pontosabban fogalmaztam.

kaptál egy példát, amikor egy értelmiségi, intellektuális réteg (hiszen filozófusok), amely nagyrészt, sőt, talán teljesen ateista volt, gyakorlatilag teljesen emigrált Hitler elől.

miközben egyébként a nem kritikus, hanem zagyva "gondolkodásra" épülő kontinentális filozófia legjelesebb korabeli képviselője, Martin Heidegger simán benyalt Hitlernek.

én ezeket a példákat hoztam fel empirikus érvként a logikai alapon nyugvó gondolatmenetem ellen.

neked ezzel szemben sem logikai, sem empirikus érved nincs, csak az, hogy te nem hiszed. hát látod, ezen az oldalon ez kevés.

ixek 2013.09.15. 14:11:43

@Brendel Mátyás: A krisztusi, Isten előtt minden ember egyenlő elv lényege ellentétben a posztíró elképzeléseivel a következő: Isten országa itt és most jelen van. Nem meseországban. Minden ember „Isten hasonlatosságára teremtetett”, azaz nemcsak Krisztus, hanem mindannyian Isten fiai vagyunk, ennél fogva, minden ember számára Isten a mennyei atya. Hogy ezt mennyire komolyan vették, azt éppen a kereszténység gyors terjedése, és célcsoportja bizonyítja. Ezzel az állítással lesöpörték a vallások piacán az összes többit, azokat is, akik már előtte is hirdettek valamiféle egyenlőséget.

Késes Szent Alia 2013.09.15. 15:24:42

@Brendel Mátyás: A példád csak azt igazolja, hogy a logikai pozitivizmus, nem pedig az ateizmus, jár együtt azzal a kritikai gondolkodással, ami alkalmasnak látszik általánosságban is az igazolatlan hitek elutasítására. Az én példámból kiderül hogy az ateizmus probléma nélkül megfér egy ember gondolkodásában az igazolatlan hittel. Vagyis pusztán az ateizmus nem vált ki olyan hatást a gondolkodásban, ami túlterjedne magán az ateizmuson, és felvértezné az embert például a kommunista ideológia ellen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 16:41:22

@Késes Szent Alia:

idézném magam, látom, nem olvastad el figyelmesen. pedig nagyon pontosan fogalmaztam meg, pont azért, hogy ne tudjál belekötni. de te bele tudsz, mert nem olvasod el figyelmesen, illetve lefelejted:

"Az ateizmusnak meg erénye, hogy a legtöbb embernél kritikai gondolkodásra épül, és ezért eleve ki se alakulhat egy Biblia, ami ilyen rémséges tettekhez ilyen erős megerősítésként szolgálna."

1) nem azt írtam, hogy az ateizmus okoz kritikai gondolkodást, hanem fordítva, az ateizmus legtöbb embernél kritikai gondolkodásra épül

2) nem azt írtam, hogy mindenkinél épül, hanem azt, hogy a legtöbbnél

3) a kritikai gondolkodás az, ami szerintem akadályozza az ideológiák bevételét

tehát az összes kötözködésed mellélő.

a kommunistákról simán mondhatom, hogy valószínűleg ők azok, akiknek ateizmusa nem kritikai gondolkodásra épül, hanem inkább a kommunimzus velejárója. nem voltak olyan sokan, tehát nem képeznek többséget

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 16:43:01

@Késes Szent Alia:

ha például sok ateista nácit tudnál felmutatni, amit nem tudsz, az már gondot okozna nekem, mert a nácizmusból nem következik az ateizmus.

Epokit Drive 2013.09.15. 18:29:20

"ugyanakkor az Ukrajnában Sztálin őrültsége miatt éhen halt parasztok, vagy üldözött kulákok halálában az ateizmusnak semmi szerepe nincs."

Biztos írta már már, bocs, hogy nem olvastam el a korábbi kommenteket. Az idézett mondatról a HP-sorozatból Voldemosrt jut eszembe (akit Rowling amúgy Hitlerről mintázott, de ez mindegy): ha képes lenne a bűneit megbánni (átgondolni, hogy bizonyos tettei rosszak voltak, pl. hogy rengeteg embert megölt), már nem is lenne Voldemort.
A párhuzam lényege: bár valószínűleg nem igazolható kétségbevonhatatlan módon, de ha Sztálin istenfélő ember, és ilyenként filantróp hozzáállású lett volna, nem pedig betegesen hataloméhes és paranoiás kommunista, akkor talán életben maradnak azok a parasztok. Valamint, Kamenyev, Zinovjev, Trockij, Buharin, Ordzsonikidze, Kirov, Jagoda, Jezsov, és még a saját felesége, Szvetlana Allilujeva is. Szóval, az ateizmust nem írnám le ilyen könnyen.

Késes Szent Alia 2013.09.15. 19:17:16

@Brendel Mátyás: Értettem elsőre is, hogy mit írtál, csak éppen vitatom, hogy "az ateizmus legtöbb embernél kritikai gondolkodásra épül". Ez egy igazolatlan állításod.
Egy módja annak, hogy ezt igazolni vagy cáfolni lehessen, ha megnézzük, hogy ateisták beszopnak-e különféle kvázi-vallásos hitrendszereket. Igen, például a kommunizmust.

"nem voltak olyan sokan, tehát nem képeznek többséget"

Ez tök mindegy, semmit nem cáfol, hogy az ateisták többsége nem volt kommunista, hanem azt kéne tudni, hogy az ateisták többsége elfogad-e valamiféle igazolatlan hitféleséget, amiből van ezerféle, és abból csak egyik a kommunizmus.
A kritikai gondolkozás hiányát viszont elég jól igazolja, hogy számosan voltak kommunisták. (Azért nem teljesen, mert előre látni a kommunizmus inherens problémáit, még a bekövetkeztük előtt, elég magas szintű kritikai készséget kíván, szóval akár jól gondolkozó emberek is lehettek a hívei egy darabig.)

"a kommunistákról simán mondhatom, hogy valószínűleg ők azok, akiknek ateizmusa nem kritikai gondolkodásra épül, hanem inkább a kommunimzus velejárója."

Mondhatod, ha a kommunistákra az jellemző, hogy vallásosak voltak, mielőtt kommunisták lettek (a kritikai gondolkozás hiányából ez következne), és csak áttértek egyik hitről a másikra. Ez nem tudom, mennyire igaz. Viszont mindez semmit nem mond arról, hogy a nem kommunisták ateizmusa miért épülne a helyes gondolkozásra.

Náciknál valóban nem tudok nagyon sok ateistát mondani, ott csak az értelmiséget tudom felhozni, mint akiktől ez a fajta gondolkodás hiánya leginkább lesújtó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 19:57:05

@Késes Szent Alia:

" Ez egy igazolatlan állításod."

a blog sok ezer kommentjén alapul. a leggyakoribb válasz az, hogy azért nem hisz valaki istenben, mert nem igazolt. ateisták nem szoktak másfajta válasszal jönni. őszintén egy másfajta válaszra sem emlékszem.

"Egy módja annak, hogy ezt igazolni vagy cáfolni lehessen, ha megnézzük, hogy ateisták beszopnak-e különféle kvázi-vallásos hitrendszereket. Igen, például a kommunizmust."

az ateisták elhanyagolható része kommunista.

"Ez tök mindegy, semmit nem cáfol, hogy az ateisták többsége nem volt kommunista, hanem azt kéne tudni, hogy az ateisták többsége elfogad-e valamiféle igazolatlan hitféleséget, amiből van ezerféle, és abból csak egyik a kommunizmus."

mondjál még példát, ami említésre méltó!

"Mondhatod, ha a kommunistákra az jellemző, hogy vallásosak voltak, mielőtt kommunisták lettek (a kritikai gondolkozás hiányából ez következne), és csak áttértek egyik hitről a másikra."

no ez könnyen meglehet, de ezt nem fogom, tudni igazolni, te meg nem fogod tudni cáfolni.

""nem voltak olyan sokan, tehát nem képeznek többséget"
Ez tök mindegy"

ez marhára releváns, mert az állításom pont, hogy csak többségről szólt.

"azt kéne tudni, hogy az ateisták többsége elfogad-e valamiféle igazolatlan hitféleséget"

és ezt tudod? nem. akkor meg?

Késes Szent Alia 2013.09.15. 20:58:09

@Brendel Mátyás: Lehet, hogy mást értünk kritikai gondolkodáson: én egy olyan módját a gondolkozásnak, aminek általános jellemzője a kételkedés, és az igazolás (vagy legalább cáfolat) keresése.
Az, hogy valaki ateista, legfeljebb egyetlen területen igazolja ezt a fajta a kételkedést, és még ez se biztos, mert lehet, hogy csak átveszi a számára szignifikáns emberektől az ateizmust. De mondjuk, hogy nem, hanem erről tényleg kritikusan gondolkodik, akkor is hogyan következik ebből, hogy az ilyen ember általában sem esik bele az igazolatlan hitek csapdájába.
Ez meg elég fontos dolog, mert ha az ateizmus nem korrelál a kritikai gondolkodásnak ezzel az általános fajtájával, vagy nem tudjuk igazolni, hogy korrelál, akkor nem mondhatjuk, hogy az ateizmus terjedésével kevesebb igazolatlan hit lesz a világban.

"mondjál még példát, ami említésre méltó! "

Asztrológia. Babonák. GMO-összeesküvés. Zsidó világhatalom. Csakratisztítás. Parapszichológia, Gaia-elmélet, homeopátia, ufók, globális felmelegedés, a PC-multikulti egyeduralma. Nemzeti Együttműködés Rendszere. És persze az, hogy Elvis még él.

"az állításom pont, hogy csak többségről szólt."

Ja, de nem arról, hogy a többség nem kommunista, hanem hogy a többség nem ideológiahívő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 21:11:48

@Késes Szent Alia:

"hogy nem, hanem erről tényleg kritikusan gondolkodik, akkor is hogyan következik ebből, hogy az ilyen ember általában sem esik bele az igazolatlan hitek csapdájába."

pedig ez egy tautologikus állítás. legfeljebb a mértékek lehetnek kérdésesek. eddig ezt elfogadtad.

"Asztrológia. Babonák. GMO-összeesküvés. Zsidó világhatalom. Csakratisztítás. Parapszichológia, Gaia-elmélet, homeopátia, ufók, globális felmelegedés, a PC-multikulti egyeduralma. Nemzeti Együttműködés Rendszere. És persze az, hogy Elvis még él."

ezek közül melyiknél tudod igazolni, hogy tényleg ellenpéldák?

egyébként az állításom így szólt:

"Az ateizmusnak meg erénye, hogy a legtöbb embernél kritikai gondolkodásra épül, és ezért eleve ki se alakulhat egy Biblia, ami ilyen rémséges tettekhez ilyen erős megerősítésként szolgálna. "

Amit itt állítottam, hogy ki se alakulhat egy olyan ateista Biblia, amely.... Ezt nehéz cáfolnod, mert tényleg nincs. Ehhez képest az, hogy ateisták esetenkét különféle misztikus dolgokban hisznek, több fokozattal kevesebb.

khamul 2013.09.15. 22:18:04

@Brendel Mátyás:

'én azt mondtam, hogy "tőle független szabad akarattal". ha egy lény mindenható, akkor azt jelenti, hogy pontosan tudja előre, mit tesznek a lények. ha pontosan tudja előre, akkor nincs tőle független szabad akaratuk.
[...]

egy mindenható lény esetében nincs függetlenség, és nem is teremthet ilyet. logikai képtelenség'

Miért feltételezed, hogy a Mindenható is az idő keretei között létezik? Ő nem 'előre' tudja, amit tud, mert esetében az sem igaz, hogy valami 'még' nem történt meg.

Jézus is megmondta Péternek, hogy meg fogja őt tagadni. Ezzel nem jósolt, nem is predestinált, egyszerűen tudta a történet végét.
Péter szabadsága attól még megmaradt, nyugodtan mondhatta volna, hogy ismeri Jézust.

khamul 2013.09.15. 22:29:05

@$pi$:

'Nem azt mondom, hogy pogromokat rendeztek vagy ilyenek, de valamiféle nyomást nyilván gyakorolt. Mint a scientológia, ha a család valamely tagja nem hódol be, akkor a család vallásos tagját simán kiszakítják a családból. Ilyenek típusú erőszakosságra nyilván számíthatunk a korai időkben is. '

Nem nagyon. Ha valaki ugrált, akkor feljelentették és mehetett gályarabnak. A konstantini fordulat sem jelentette, hogy a kereszténység államvallás lett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 22:34:39

@khamul:

" Ő nem 'előre' tudja, amit tud, mert esetében az sem igaz, hogy valami 'még' nem történt meg."

ez irreleváns a kérdés szempontjából. ha nem előre, hanem "mindig is", időn kívül tudja, az érvem MÉG ERŐSEBB.

"Péter szabadsága attól még megmaradt, nyugodtan mondhatta volna, hogy ismeri Jézust. "

a függetlensége nem maradt meg, hiszen isten mindig is, időn kívül, pontosan tudja, hogy Péter mit (fog) mondani.

isten szempontjából ez meg van határozva, tehát nem független istentől.

khamul 2013.09.15. 22:39:41

@$pi$:

' Kellett írni egy második részt, ezúttal családi mozit, sokkal kevesebb vérrel és büntetéssel, óvatosan kihagyva azt, hogy csak egy bizonyos nemzet nézheti meg és lassan oldalazva azoktól az erkölcsi normáktól, amik elfogadhatatlanok voltak a potenciális új hívőknek.

Az új hős Jézus lett, a régi hőst Jahovát (vagy Adonáj meg ilyenek) pedig egy huszárvágással kiírták a második részből. Gondolom jórészt a kegyetlenkedései miatt, mint ahogy Charlie Sheent a piálása miatt a két pasi meg egy kicsiből.'

A hasonlat szellemes, de nem életszerű. A zsidók elég jól elvoltak magukban. Vallásuk nem számított különösebben menőnek, de erre ők nagy ívben tettek. Miért fordult volna akkor egy nem túl nagy csoportjuk az addig megvetett külvilág felé?
És ha már így tettek, akkor miért cipeltek tovább magukkal egy csomó ószövetségi koloncot?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 22:40:19

@khamul:

isten mindenhatósága és mindent tudása azt jelenti, hogy istenben előre tudhatja, hogy Péter mit fog dönteni.

ha pedig isten időn kívül van, akkor azt jelenti, hogy istenben időn kívül "mindig is" ott van az a rögzített és nem változó, nem változtatható informcáció, hogy Péter mit dönt.

ez pedig kurvára, a lehető legnagyobb módon jelenti azt, hogy Péter függése nem független istentől, hiszen Péter döntéséről az információ mindig is ott van, megváltoztathatatlanul istenben. és azzal tökéletesen és megváltoztathatatlanul egyezik.

ennél jobban nem lehet függő két valami egymástól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 22:42:44

@khamul:

"Miért fordult volna akkor egy nem túl nagy csoportjuk az addig megvetett külvilág felé?"

nem is fordult. legfeljebb egy kis csoport. de inkább Pál volt az, aki az átírást csinálta. "Hollywood" vett egy zsidó történetet, és átírta, mert nem lehetett volna eladni. különösen nem lehetett volna eladni a császárnak. az átírás után már el lehetett.

khamul 2013.09.15. 22:46:44

@Brendel Mátyás:

'a függetlensége nem maradt meg, hiszen isten mindig is, időn kívül, pontosan tudja, hogy Péter mit (fog) mondani.'

Persze, hogy semmi sem 'független' Istentől. De nem erről volt szó, hanem arról, hogy Isten mindentudása nem akadályozta Pétert a szabad cselekvésben.

Merthogy erről beszéltem. Nem tudom, hogy az 'Istentől független szabad akarat' miben tér el a 'szabad akarat'-tól, de Te majd bizonyára elmagyarázod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 22:51:32

@khamul: ha a függőséget elismered, akkor isten felelőssége következik.

ha egy anyától a gyerek függ, azaz az anya tudja, hogy mit fog a gyereke csinálni, akkor felelős érte. nem mondhatja, hogy "ugyan, nem én erőltettem rá, vagy nem akadályoztam meg". a tudás felelősség.

ha tudsz arról, hogy egy felnőtt ember meg fog ülni valakit, akkor felelősséged tenni bizonyos dolgokat.

isten pont akkor bűnös, ha tud, de nem avatkozik bele.

khamul 2013.09.15. 22:52:48

@Brendel Mátyás:

'nem is fordult. legfeljebb egy kis csoport.'

Mintha én is ezt írtam volna (' nem túl nagy csoportjuk')

'de inkább Pál volt az, aki az átírást csinálta. "Hollywood" vett egy zsidó történetet, és átírta, mert nem lehetett volna eladni'

De miért akarták 'eladni' egyáltalán? És ha 'átírták', akkor miért nem írták ki teljesen a zsidóságot?

'különösen nem lehetett volna eladni a császárnak. az átírás után már el lehetett.'

A zsidók is el tudták magukat adni a császárnak. Ha új uralkodó lépett trónra, akkor bemutatták a maguk áldozatait Jahvénak - a császárért.

khamul 2013.09.15. 23:05:45

@Brendel Mátyás:

' ha a függőséget elismered, akkor isten felelőssége következik'

Nem. A gyerekeim is függnek tőlem, de ha nem raknak rendet a szobájukban, az az ő felelősségük, nem az enyém.

Isten komolyan gondolja a cselekvési szabadságunkat, amiből az következik, hogy szembe is tudunk vele fordulni.

$pi$ 2013.09.15. 23:30:40

@khamul: "Isten komolyan gondolja a cselekvési szabadságunkat, amiből az következik, hogy szembe is tudunk vele fordulni. "

Valamint az is, hogy nem mindentudó és nem is mindenható. Ha egyetlen ember is valódi szabad akarattal rendelkezik, akkor is nem tudhatja, hogy hogyan fog dönteni és nem képes meghatározni a döntését.

És ne mond, hogy képes, csak nem akarja, mert akkor én is mindenható vagyok. :)

"A zsidók elég jól elvoltak magukban."

Fenét.

"Vallásuk nem számított különösebben menőnek, de erre ők nagy ívben tettek. Miért fordult volna akkor egy nem túl nagy csoportjuk az addig megvetett külvilág felé?"

Politikai okokból... elsősorban. Meg a hatalomárt, a hírnévért, pénzért, csajokért... meg kecskékért meg tevékért.

"És ha már így tettek, akkor miért cipeltek tovább magukkal egy csomó ószövetségi koloncot? "

Mert nem akarták, hogy az első napon agyondobálják őket kövekkel. A régi híveket is akarták meg az újakat is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 23:43:57

@khamul:

"De miért akarták 'eladni' egyáltalán?"

miért akar valaki hitet terjeszteni? ugyan miért? fel nem foghatom, nem láttam még ilyet a világon.:)

"És ha 'átírták', akkor miért nem írták ki teljesen a zsidóságot?"

mert a párt fele zsidó volt.

"A zsidók is el tudták magukat adni a császárnak. Ha új uralkodó lépett trónra, akkor bemutatták a maguk áldozatait Jahvénak - a császárért. "

Pál ennél többet akart

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 23:47:07

@khamul:

"Nem. A gyerekeim is függnek tőlem, de ha nem raknak rendet a szobájukban, az az ő felelősségük, nem az enyém."

ezt jelentéktelenebb esetben el tudod adni, de ha a gyerekeid halálra kínoznak egy nyugdíjas, akkor nem jöhetsz azzal, hogy bár tudtál róla, de nem a felelősséged. igazából még akkor is felelősséged, ha nem egészen láttad előre.

"Isten komolyan gondolja a cselekvési szabadságunkat, amiből az következik, hogy szembe is tudunk vele fordulni. "

de a mindenhatóság azt jelenti, hogy a felelősséget nem dobhatja el. mert fogalmi lehetetlenség. isten a feje tetejére is állhat, akkor is felelős marad. mert a tudás felelősség, a mindenttudás mindenfelelősség.

khamul 2013.09.16. 09:09:01

@$pi$: @Brendel Mátyás:

'"A zsidók elég jól elvoltak magukban."

Fenét. '

+
'"De miért akarták 'eladni' egyáltalán?"

miért akar valaki hitet terjeszteni? ugyan miért? fel nem foghatom, nem láttam még ilyet a világon.:)'

Elfelejtitek, hogy a zsidó vallás nem volt térítő vallás. Most sem az.

'"És ha 'átírták', akkor miért nem írták ki teljesen a zsidóságot?"

mert a párt fele zsidó volt.'

Nem. Az elején mindenki zsidó volt. A zsidóságtól való elkülönülés viszont még bőven az újszövetségi kánon rögzítése előtt megtörtént. Úgyhogy lett volna mód csökkenteni a 'zsidó hatást'.

'"A zsidók is el tudták magukat adni a császárnak. Ha új uralkodó lépett trónra, akkor bemutatták a maguk áldozatait Jahvénak - a császárért. "

Pál ennél többet akart'

Nocsak. beszéltél vele?
A hatalommal szembeni magatartás alapja- lojalitás a közügyekben, függetlenség a hitben- már a zsidóknál is megvolt, és Pál sem változtatott rajta.

khamul 2013.09.16. 09:18:21

@$pi$:

'Valamint az is, hogy nem mindentudó és nem is mindenható. Ha egyetlen ember is valódi szabad akarattal rendelkezik, akkor is nem tudhatja, hogy hogyan fog dönteni és nem képes meghatározni a döntését.'

Ez nem igaz. Isten nem az idő keretei között létezik. Mindentudása és mindenhatósága nem állnak szemben egymással, és nem korlátozzák a cselekvési szabadságomat.

khamul 2013.09.16. 09:25:07

@Brendel Mátyás:

'isten a feje tetejére is állhat, akkor is felelős marad. mert a tudás felelősség, a mindenttudás mindenfelelősség.'

Ez igaz, de nem veszi el a cselekvő ember felelősségét. A tolvaj nem mondhatja azt, hogy 'de hát nyitva volt az ajtó, be tudtam menni'.

De ez már nem a mindentudás/mindenhatóság kérdése, hanem azé, hogy milyen Isten az ilyen.

Annyira nem jó, hogy lefogja a gyilkos kezét, annyira viszont jó, hogy közénk jöjjön, és hagyja magát megölni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.16. 09:31:54

@khamul: egyszerre mondod, hogy a korai kereszténység nem térhetett el a zsidó vallástól (nem téríthettek), és azt, hogy miért nem írták ki teljesen a zsidó hatást az evangéliumokból.

magadnak mondasz ellent, nem is kell nekem több érv

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.16. 09:34:35

@khamul: tehát elismered, hogy isten felelős a rosszésrt. miközben tudna jobbat (mindenható), de nem teszi. tehát nem a tökéletesen jó isten. tehát nem a keresztény isten. tehát a keresztény isten nem létezik.

QED

khamul 2013.09.16. 09:38:05

@Brendel Mátyás:

'egyszerre mondod, hogy a korai kereszténység nem térhetett el a zsidó vallástól (nem téríthettek)'

Nincs ellentmondás. A zsidók nem térítettek. Az első keresztények viszont a külvilág felé fordultak, de a zsidó eredetet nem tagadták meg.

khamul 2013.09.16. 09:40:51

@Brendel Mátyás:

'tehát elismered, hogy isten felelős a rosszésrt. miközben tudna jobbat (mindenható), de nem teszi. tehát nem a tökéletesen jó isten. tehát nem a keresztény isten'

A Te fiktív keresztény istened az SzDSz 'éjjeliőr államához' hasonlít, ami hagyja a polgárokat békében, és csak akkor csap a kezükre, ha csúnya dolgot csinálnak.
Ilyen isten csakugyan nem létezik, egyetértek Veled.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.16. 09:52:54

@khamul: hát van ilyan, a korai keresztények félig tértek el a zsidó vallástól. mit szólsz hozzá?! megdöbbentő, mi?! ilyenhez hasonlót még nem láttál, mi?! ez nem fér be a buta kis fejecskédbe, mi?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.16. 09:56:31

@khamul: A Biblia szerint a te istened ennél rosszabb.
egy lusta, szaralak éjjeliőr, aki oda se bagózik, amikor kiírtanak 6 millió zsidót a barackban, ellenben azzal szórakozik, hogy különféle ccsodák útján sokszor totál jelentektelen kis baromságokban avatkozzon be az emberek életébe

egy lusta, szaralak istenben hiszel. én nem.

khamul 2013.09.16. 10:03:14

@Brendel Mátyás:

Szerintem ne személyeskedjünk, és ne minősítsük a másikat. Ha ez Neked gond, akkor légy szíves, szóljál.

'a korai keresztények félig tértek el a zsidó vallástól'

Ennek kb annyi értelme van, mint egy 'félig jó' telefonszámnak.
Nem. A legelső keresztények úgy érezték, hogy beteljesedett a zsidóságuk. Ezért is fordultak rendre először a zsidókhoz, és csak utána a külvilághoz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.16. 10:03:49

@khamul: a te istened olyan csodákkal szórakozik, hogy vizen jár a tanítványai előtt, de a szeme előtt nyírnak ki 6 millió zsidüt, akkor nem avatkozik be.

a te istened kb egy suhogónadrágos úújgazdag személyiségével rendelkezik, egy ilyen szaralakot imádsz

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.16. 10:05:02

@khamul: szólok. gondom van azzal, hogy hülye vagy, és olyan hülyeségeket írsz, amivel nincs kedvem vitatkozni. orvosi eset vagy, én meg nem vagyok orvos

khamul 2013.09.16. 10:05:18

@Brendel Mátyás:

'egy lusta, szaralak istenben hiszel. én nem.'

Ha Jézusról nem hallottam volna, még meg is fontolnám a szavaidat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.16. 10:11:31

@khamul: a te istened olyan hülyegyerek, aki azzal játszadozik, hogy rózsákat varázsol egy hazudós nő köténye alá, hogy kimentse őt.

hu.wikipedia.org/wiki/Szent_Erzs%C3%A9bet#Erzs.C3.A9bet_.C3.A9s_a_r.C3.B3zs.C3.A1k

de a szeme láttára írthatnak ki 6 millió zsidót.

a te istened egy köcsög tinédzser, aki videójátékos kis csodákkal játszik, istennek képzeli magát, amikor viszont igazán komolyan baj van, nem csinál semmit

egy ilyen kis köcsög 15 éves istenben hiszel

khamul 2013.09.16. 10:11:40

@Brendel Mátyás:

'szólok. gondom van azzal, hogy hülye vagy, és olyan hülyeségeket írsz, amivel nincs kedvem vitatkozni. orvosi eset vagy, én meg nem vagyok orvos'

Túlságosan meggyőző érveket nem olvastam Tőled.
Ha nem tudod megadni a másiknak a tiszteletet, akkor ne vitatkozz. A vitapartnert lehülyézése szememben a vitaképtelenség beismerése.

Yorik 2013.09.16. 10:43:00

@Brendel Mátyás:

"Még ilyan szempontból is megközelíthetjük a kérdést, hogy te azt vetetted fel, hogy van A ember, akivel nem ért egyet B ember, és minek akarná A ember megbüntetni B embert."

A kérdés az, hogy hogyan lehetne egy ideológia ártalmatlanabb, mint az ateizmus. Milyen kritériumnak tudna az ateizmus megfelelni, hogy objektíven ártalmatlannak tekinthető legyen. Mert lehet attól is rettegni valakinek, hogy amikor a vegetáriánusok hatalomra jutnak, majd jól betiltják a bacont és bebörtönzik a henteseket. Csak kérdéses, hogy érdemes-e ezekre a félelmekre szót vesztegetni.

Az ateizmus nem kíván hatalomra jutni, értéksemleges, és nincs ellenségképe - ellentétben azokkal az ideológiákkal, melyeknek a történelmi bűneiről szokás beszélni. Nem tudom, mi többet lehet még elvárni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.16. 11:27:44

@Yorik:

nézd, most így az ördög ügyvédjét játszom, szóval ez ugye nem az én véleményem, de azért amire itt lehet játszani, és alapozni az az, hogy az ateisták is emberek.

1) ahogy már rámutattam, igenis van az emberekben olyan hajlam, hogy "aki mást gondolj, megbüntetni!"

2) az ateizmus ugyan egy kritikus nézőpont, egy ellen-álláspont, de egy igen hatalmas ideológia ellenpontja. a hatalmas ideológia sokak szemében a világ legfontosabb dolgáról szól, beépült a hatalomba. óriási tét forog kockán. ez az óriási ideológia úgy néz ki, hogy lassan, és békésen meghal, de lehetne ellene nem ezt az utat választani. és ha mondjuk egy forradalom törne ki az vallás megdöntésére, és csak erre, akkor az ateisták ha akarták, ha nem, hirtelen hatalomra kerülnének. nem egészen valószerű, de elképzelhető lenne egy olyan forradalom, ahol az embereknek nagyjából csak az egyházakkal van a baj, fellázadnának az elnyomás ellen, de nem lenne valamilyen politikai ideológia, amelyik megjelenik, mint a kommunizmus, hanem tényleg csak ateisták kerülnek hatalomba. úgymond találják magukat hatalomban.

még olyan is lehet, hogy mondjuk a mérges nép nekiesik az egyik egyháznak, és miután ez az erőszakos forradalom győzött, egyszer csak az éppen aktuális sztárateistát (ugye ilyen azért van)akarják hatalomba. és akkor azon az ateistán, annak a gondolkodásán múlik, hogy ezt kihasználja-e vagy nem.

szerintem ez nem valószínű, illetve az az ateista, aki hirtelen hatalomba kerülne, nem tudna más ideológia hiányában tartósan valami diktatúrát kiépíteni, és valószínűleg nem is akarna.

ide kapcsolódó eset például a francia forradalom is, ahol ha nem is az ateizmus, de az antiklerikalizmus fontos elem volt, és ott tényleg legyilkoltak pár papot csak azért, mert pap volt. a hívők ezzel ritkán jönnek, mert ott nehezebben védekezhetnénk, mert a francia forradalom ugye nagyjából polgári forradalom volt, csak egy kicsit elszabadult a hajóágyú. szóval ennek kb ennyi a lehetősége. nem teljesen nulla, de annyira nem is kell rettegni, hogy ez nagy volumenben meg fog ismétlődni.

no de ez az, amit a hívőknek el kell magyarázni.

ide szorosan kapcsolódik például az, amikor ateisták kommunistaként kerültek hatalomra, akkor a kommunizmus volt az az ideológia, amely az elnyomás megvalósításának mozgatóereje volt, ami nélkül nem is ment volna a dolog.

Lenin szimplán ateizmusból nem tudta volna megcsinálni a forradalmát (annyira a nép nem volt az orosz egyház ellen), és ha mégis, akkor nem tudott volna hatalmon maradni.

Koós István 2013.09.16. 13:20:02

A cikkben is elhangzik, de azért fontos hangsúlyozni: az a gondolat, aminek a nevében a kommunisták gyilkoltak, egyfajta üdvtörténeti elképzelés. Ez pedig a kereszténységből ered.

A keresztény alapozottságú Hegel úgy gondolta, jön majd egy idő, amikor az eszme, ami a történelemben elidegenedett, visszatért önmagához. Marx, aki Hegel dialektikáját vitte tovább, ennek megfelelően úgy gondolta, eljön majd az idő, amikor a munka és a munkás önmagától való elidegenedése megszűnik, eltűnik az osztályharc is.

Ez nem más, mint a Biblia új Jeruzsáleme. Ez nem más, mint hit. Amikor a kommunisták embermilliókat akatak behajtani erőszakkal a kolhozokba (vagymikbe), és államosítani akartak mindent, akkor ezt a kereszténységből örökölt üdvtörténeti konstrukciót akarták megvalósítani.

Egyszóval ami a kommunizmusban nem ateista elem, hanem keresztény maradvány.

Késes Szent Alia 2013.09.16. 23:47:32

@Brendel Mátyás: Random link a google első oldaláról:
scienceblogs.com/gnxp/2008/01/23/atheists-who-believe-in-astrol/

Bal szélső oszlop az ateisták, jobboldali a nagyon hívők. Nincs köztük egetverő különbség.

Ha csak arról lenne szó, hogy ezek az ateisták elolvassák a heti horoszkópot, meg beveszik a homeopátiás cukorbogyót, azzal együtt lehetne élni (öt lépés távolságot tartva), de a gond az, hogy nem tudod befolyásolni, hogy mit fognak elhinni. Ha nincs kritikai gondolkodás, akkor bármit. Konkrét vallást nem, mert ahhoz már valamilyen módon eljutottak, hogy az nem kóser, de azon kívül bármit.

És aztán ott is kialakulnak a hitviták és ideológiai alapú harcok, mint a hagyományos vallások esetén.
Itt van például ez a szomorú eset:
444.hu/2013/09/16/lovoldozesbe-fajult-egy-vita-immanuel-kant-filozofiarol-egy-oroszorszagi-uzletben/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.17. 00:12:55

@Késes Szent Alia:

"Random link a google első oldaláról:
scienceblogs.com/gnxp/2008/01/23/atheists-who-believe-in-astrol/

Bal szélső oszlop az ateisták, jobboldali a nagyon hívők. Nincs köztük egetverő különbség."

elég szignifikáns különbség van. főleg a trend egyértelmű.

egyébként az első két kérdés átfedő. aki azt mondja, hogy nem lehet eldönteni, az valószínűleg nem hisz istenben.

mégis, az első oszlop az inkább hit alapján erős ateisták, a második oszlopban van sok azon ateisták közül, akik evidencialista alapon azok.

"Ha csak arról lenne szó, hogy ezek az ateisták elolvassák a heti horoszkópot, meg beveszik a homeopátiás cukorbogyót"

a kérdés egyébként nem arról szól, hogy hisznek az asztrológiában, hanem, hogy némileg vagy nagyon tudományos. és ez is csak 22 százalék az agnosztikusoknál. erre akarsz diktatúrát építeni?:) pláne, ennek a 22 százaléknak akarsz Bibliát írni?! még ezután is arra tippelnék, ezer féle módon kötnének bele.

"444.hu/2013/09/16/lovoldozesbe-fajult-egy-vita-immanuel-kant-filozofiarol-egy-oroszorszagi-uzletben/"

mivel nem tudjuk, min vesztek össze Kantnál, akár istenérveken is összeveszhettek.

Késes Szent Alia 2013.09.17. 00:54:28

@Brendel Mátyás: Ha az agnosztikusok ötöde tartja az asztrológiát többé-kevésbé tudományosnak, az rengeteg. És különösen sok, ha figyelembe veszem, hogy az asztrológia csak egy a számtalan igazolatlan elmélet közül. Mennyi mindent tud még igazolatlanul elhinni a maradék négyötöd.

És miért ne lehetne hozzá hittételeket írni, és kiközösíteni az "eretnekeket", ez teljesen bevett gyakorlat az ilyen kvázi-hívő csoportoknál.

Részemről végszóként, nem találom igazoltnak az ateisták általános kritikai képességét, és a személyes tapasztalataim se támasztják ezt alá.

"akár istenérveken is összeveszhettek"

Az meglehet :))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.17. 09:06:03

@Késes Szent Alia:

"És miért ne lehetne hozzá hittételeket írni, és kiközösíteni az "eretnekeket", ez teljesen bevett gyakorlat az ilyen kvázi-hívő csoportoknál."

nem értem, hogy gondolod, az agnosztikusok egyötöde gondolja, hogy az asztrológiában van némi vagy sok tudományosság. a "némi tudományosság"-ról nem tudom mit akar jelenteni. mondjuk, hogy számolnak benne képletekkel?! ja. na most a példa kedvéért tegyük fel, hogy 5 százalék hisz az asztrológiában, 15 szézalék nem, csak azt mondta, hogy ha képleteket használnak, az némi tudományosság.

1) tehát írnál agnosztikus asztrológus hívőknek egy könyvet, miközben az agnosztikusoknak 5 százaléka hisz az asztrológiában

2) valószínűnek tartom, hogy még az agnosztikus asztrológiahívők is összevesznének rajta

3) utána lenne egy egyházad, amely az agnosztikusok mondjuk 3 százalékát tömörítené. miközben az asztrológiahívők többsége nem volna agnosztikus és nem volna ateista

4) utána bele kell írnod a könyvbe olyan részeket, amit lehet emberülésre való felszólításként értelmezni.

5) ezt be kell, hogy vegyék, és nem szabad, hogy visszariadjanak az emberüléstől

ne haragudj, de ez kb olyan, mintha a cigánygyűlölő humanista párttal akarnál cigány-holokausztot csinálni!

Részemről végszóként, nem találom igazoltnak az ateisták általános kritikai képességét, és a személyes tapasztalataim se támasztják ezt alá.

"akár istenérveken is összeveszhettek"

Az meglehet :))