Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Az "ateizmus", a kommunizmus és a vallás rémtettei

Brendel Mátyás 2013.09.12. 22:00

397px-Christian_communism_logo.svg.png

Amikor a vallások bűneiről beszélünk a történelem folyamán, akkor gyakran kapjuk vissza azt a reakciót vagy feleletet, amely a kommunizmust vagy a nácizmus bűneit kapcsolja az ateizmushoz. Ami a nácizmust illeti, az, hogy Hitler ateista lett volna, egyszerű tudatlanság és butaság. Ami kérdéses lehet, hogy Hitler mennyire volt keresztény, illetve mennyire volt egy sajátságos, viking vallás, vagy még attól is különböző, saját, new age vallás követője. A válasz valószínűleg az, hogy meglehetősen nagy zavar lehetett a fejében különböző vallásos darabokból összeállítva. Aki tehát Hitler ateizmusát akarja igazolni, annak most ennyit, a többi szint alatt van.

Ami a kommunistákat illeti, többségük tényleg ateista volt, és a kommunizmushoz általában ideológiailag is inkább az ateizmus kapcsolódott. Kommunizmus alatt itt megkülönböztetés nélkül értek marxizmust, leninizmust, bármiféle létező szocializmust, amely akár államkapitalizmus is lehet. Itt most nem a politikai fogalmak tisztázása a téma, tehát ezekre nem térek ki, és a továbbiakban ezeket a "kommunizmus" gyűjtőszóval illetem, nem foglalkozva azzal, hogy ezek mennyire "igazi" kommunista ideológiák.

Először is szoktak itt számokat összehasonlítani: mennyi áldozata volt a vallásoknak, és mennyi a kommunizmusnak? A vallások részéről inkább a kereszténységet szokták felhozni, és lehet az inkvizíciótól, a boszorkányüldözésen át a vallásháborúkig válogatni. Az iszlám bűneit a műveletlenebb emberek Európában nem  annyira ismerik, a maja vallás bűnei távol állnak, és nem élő probléma, a buddhizmus pedig valamivel békésebb vallás, de egyébként a buddhizmus is követ el elég csúnya dolgokat,

Ne legyenek illúzióink! Ahol a vallás hatalomra kerül, ott vissza is él a hatalommal, és a vallásnak van egy olyan hajlama, hogy egyházzá szokott formálódni, és hatalomra szokott kerülni. Van még egy olyan szokása is, hogy különböző vallásháborúkban egymás ellen fordulnak, mint például a buddhizmus is Sri Lankán, Burmában és Thaiföldön. De térjünk a fő témára!

A kommunizmus rémtettei között vannak koncepciós perek, néha népirtások, és háborús bűnök. A számok összehasonlításánál felmerülhet az a kérdés, hogy az abszolút értékek a lényegesek, vagy inkább valamilyen relatív arány. A kommunista diktatúrák nemrég uralkodtak a Földön, amikor sokkal népesebb államok voltak, és az emberülésnek is sokkal "hatékonyabb" módszerei álltak rendelkezésre. A relatív összehasonlítás megfelelőbbnek látszik. Így például az egyik legnagyobb kifejezetten vallásháború, a 30 éves háború az akkori Német államokban 25-40 százalékos pusztulást vitt véghez az emberek között. Ilyen mértékű pusztítást a nácizmus meg sem közelített Németországban (vagy máshol). A II. világháború alatt Németország vesztesége 10 százalék alatt volt és aki azzal jön, hogy jó, de a szovjeteket jobban irtották, hát ott sem volt a veszteség több, mint 15 százalékos. Aki meg a két japán atombombát gondolja szörnyűnek, Japán vesztesége 5 százalék alatt volt. Természetesen mindegyik iszonyúan sok embert jelent, és mindegyik ideológia el is ítélendő emiatt.

De fő gondolatmenetemhez közelebb áll egy olyan probléma, amely akkor merül fel, ha a bűnök fajtáját vesszük sorra, és azt próbáljuk meg eldönteni, hogy mit is vegyünk bele. A vallás, konkrétan a kereszténység felelőssége egy inkvizíciós per és máglyahalál esetében nyilván sokkal nagyobb, mint a keresztes háború áldozatainál. És ha csak egy sima, középkori háborút veszünk, abban a vallás inkább ürügyként szerepel, mint felelőssé tehető ideológiaként. A modern, vallási alapú terrorizmusnál pedig a vallást a hívők szeretnék ürügyként látni, de azért mégiscsak jelentős köze van az elkövető motivációihoz.

Hasonlóan óvatosan kell viszont bánni a kommunizmus áldozatinál is! Ugyanis azon pap szenvedéseiben, akit hite miatt mondjuk börtönbe vetettek, nyilván közvetlenül szerepet játszik az ateizmus, ugyanakkor az Ukrajnában Sztálin őrültsége miatt éhen halt parasztok, vagy üldözött kulákok halálában az ateizmusnak semmi szerepe nincs.

Ha ezt vesszük, akkor az jön ki, hogy ha körülbelül azonos felelősségi szintnél, és azonos súlyosságnál húzunk határt, akkor a vallásnak egészen sok rémtette marad meg, míg az ateizmusnak egészen kevés. Vegyük például csak az emberölést, és csak a közvetlen ideológiai alapon véghezvitt emberöléseket! Ha ezt tesszük, akkor kiderül, hogy a hitük miatt megölt papok száma a kommunizmusban igen kevés, és mindenképpen kevesebb, mint a hitük miatt megöltek száma az inkvizíció történetében. Hitük miatt megölt papokról beszéltem a kommunizmusban, hiszen a kommunista diktatúra mezei embereket a hitük miatt nem nagyon ölt meg. Nem folytattak akkora hittérítést, inkvizíciót, mint a keresztény hatalom. A békésen máshogy hívő embert békén hagyták.

Ez már kapcsolódik a fő mondandómhoz. De végül meg fogjuk látni, hogy alig kell embereket számolgatnunk ahhoz, hogy rájöjjünk, a kommunizmus rémtettei az ateizmus kritikája szempontjából egyáltalán nem olyan erős érvek, mint a különféle egyházak rémtettei a vallásokat illetően.

Miért is? Az általános kérdés itt az, hogy mennyiben tehető felelőssé egy bizonyos ideológia bizonyos történésekért a történelemben. Nyilván minden cselekedetnek sok motivációja, sok oka van. Minden egyes embernek egyedi motivációi vannak, és a legalapvetőbb felelősség magáé az emberé, és nem holmi ideológiáé. Ugyanakkor, ha egy ideológia túl sokszor játszik szerepet nagyon negatív cselekedetek elkövetésénél, akkor az ideológia felelőssége is felmerül.

Hangsúlyoznom kell, hogy határozottan úgy gondolom, hogy itt nem relativizálhatunk el minden ideológiát, minden bűnt! Ha valamit erős konszenzussal bűnnek tekintünk, annyira, hogy például egy bírói ítéletet és büntetést jogosnak tartunk, akkor felmerülhet a kérdés, hogy milyen ideológia játszhatott szerepet. És azokat az ideológiákat, amelyek nagyon sok ilyen esetben játszanak szerepet, igenis felelőssé kell tenni, és fel kell hívni a társadalom figyelmét a káros voltukra!

Ha a középkorban egy inkvizítor máglyára küldetett egy eretneket, akkor lehet azt mondani, hogy gonosz volt, perverz volt, részeg volt, utasításra cselekedett, nem is ő vitte véghez a kivégzést, stb. Hasonló gondolatok felmerülhetnek kommunista diktátorok rémtetteinél is. Amiben azonban vallás és az ateizmus itt jelentősen különbözik, hogy a vallás a felemlegetett rémtettek idejében egyeduralkodó, és fő ideológia volt. A kereszténység és az iszlám egyeduralkodó, fő, és gyakorlatilag egyetlen ideológia volt a középkori Európában és az arab államokban. A kommunizmus is egyeduralkodó ideológia volt a kommunista diktatúrákban, de a kommunizmus volt az, és nem az ateizmus. Vegyük észre! Az ateizmus a kommunizmus mellett csak egy igen kis jelentőségű ideológiai elem volt. Sztálin elsősorban kommunista volt, és ehhez képest huszadrangú, hogy ateista volt. Ezzel szemben Torquemada elsősorban hívő volt, és nem valamilyen más, középkori, extrém ideológia híve. Amit Torquemada politikai téren vélhetően vallott, az a teljesen természetes, "középvonalas feudalizmus" volt.

Bár igaz, hogy a kommunista diktatúrákban a kommunizmus szinte mindenhol ateista volt, de elvben létezik, és létezett is vallásos kommunizmus, és ami még fontosabb, létezik ateizmus kommunizmus nélkül is. Ezzel szemben nem létezik nem hit nélküli kereszténység vagy iszlám.

És pontosan ez az, ami miatt a kommunizmus áldozatainak igen kis részéért tehető felelőssé az ateizmus. Ugyanis az ateizmus motivációként valójában ritkán lépett fel a kommunizmus alatt. Kevés embert öltek meg ténylegesen a hitük miatt.

A kommunizmus és az ateizmus együtt járása nem teljesen véletlen. Ennek egyik oka pont az, hogy a vallások a középkorban az elnyomó hatalom részét képezték. A keresztény főpapság a feudalizmus második elnyomó rendje volt, és a polgári forradalmak után sok hatalmat megőrzött, a kommunista szóhasználat szerint, a főpapság továbbra is elnyomó osztály maradt, és az egyház az elnyomó államrendszer része, fontos eleme. (Itt az egyházat és a vallást megkülönböztetem, de vegyük észre, a vallás szinte mindig egyházzal járt, és az egyház szinte mindig az elnyomás része volt. ) Ha a vallás az elnyomott rendek és osztályok ideológiája lett volna, ha az egyházak az elnyomott rendek és osztályok szervezete lett volna, akkor a kommunizmus lehetett volna akár keresztény is.

A kommunizmus a vallás és az egyház ellen, mint ellenséges osztály lépett fel. Számukra a főpap inkább annyiban volt ellenséges, amennyire az arisztokrácia, vagy a burzsoázia része volt. Nem annyira a hite miatt, hanem az társadalmi osztálya miatt. Ahogy Lenin maga fogalmazott:

"A munkás-demokraták mindenki szabadságát támogatják a politikai harchoz, beleértve a papokét. Mi nem a papok választási kampányban, illetve a Parlamentben (Duma), stb. való részvétele ellen vagyunk, hanem csakis a papság középkori előjogai ellen." Liberálisok és Klerikálisok

Aki azt gondolja, hogy ez egy kiragadott szöveg, vagy Lenin részéről valami kivételes, egyedi megingás, vagy valamilyen rövid távú politikai manőver, az tanulmányozza a többi, hasonló írásokat: 1,2,3,4. Persze Lenin a hatalomra jutás előtt volt ilyen nagylelkű, később már egyáltalán nem volt választás párti. És ez az idézet nem azt akarja igazolni, hogy a kommunista diktatúra soha nem volt ellenséges a papsággal szemben, hanem inkább azt, hogy azért, és akkor, amikor a politikai harcokban kerültek útjukban, és nem annyira ateista alapokon. A rendszer ellenségei ellen léptek fel, inkább politikai, és nem vallási alapokon.

A kommunista diktatúra általában akkor támadott meg papokat, ha azok a kommunizmust ellenezték. Ezzel szemben a középkori egyház olyan eretnekeket ítélt el, akiknek általában eszük ágában nem volt a feudalizmus megdöntése. Konkrétan: Nagy Imrét, Rajk Lászlót nem azért ölték meg, mert hittek istenben. Igazából még Mindszenty Józsefet sem csupán azért vetették börtönbe, mert hitt. A másik oldalon Giordano Brúnót viszont nem azért küldték halálba, mert a feudalizmus ellen papolt, hanem eretnek hite miatt.

Persze van még egy ideológiai oka is annak, hogy a kommunizmus miért lett inkább ateista. Azért, mert a kommunizmus egy szélesebb értelemben szintén vallás. Ahogy azt sok gondolkodó bemutatta, a kommunizmus ideológiája szintén bizonyos jóslatokon alapult, melyek, ha nem jöttek be, akkor igazítottak rajtuk. Popper fejti ki A historicizmus nyomorúsága c. könyvében, hogy a marxizmus a kommunizmus győzelmét a legfejlettebb nyugati államokban jósolta meg, és ezt Leninnek hogy kellett kifacsarnia ahhoz, hogy a Szovjetunió eljövetelét megmagyarázza.

A kommunizmus tehát szintén az empirikus cáfolatok ellenére, dogmatikusan hitt ideológia volt, és a kommunizmus tulajdonképpen ugyanúgy egy üdvözülést ígérő ideológia volt. Ahogy Julian Young fogalmaz a The Death of God and the Meaning of Life c. könyvében Marxról: "A híres mondása szerint a vallás 'a nép ópiuma'. The észre kell, hogy vegyük, hogy akárcsak Hegel, Marx paradicsomot ígér, egy 'igaz világot', amelynek eljövetele a 'történelem végét' fogja uralni." 79. oldal.

A kommunizmus paradicsoma a kommunista társadalom volt, a végítélet a kommunista forradalom volt, és a Kánaánt ezen a Földön ígérték. Nem a transzcendens jövőben, hanem az e világi jövőben. De egyébként igen hasonló ideológiát képviseltek. A kommunizmusnak a többi vallás tehát ideológiai vetélytárs volt, ezért is voltak legtöbbször ellenségesek vele.

Ha valaki olyan erős elvi alapokon ateista, mint például az evidencializmus (nem fogadok el a valóságra vonatkozóan semmit igaznak, amíg nincs empirikusan igazolva), akkor számára a kommunista ideológia hasonlóan elfogadhatatlan hit, mint a vallásos hit. Ha nem hiszünk istenben, mert nincs rá igazolás, akkor miért hinnénk a lenini útban, vagy a kommunista jövő eljövetelében? Miért hinnénk, ha kifejezetten empirikus történelmi bukás támasztja alá, hogy nem egy igazán reális eszme?

Ennek megfelelően én nem vagyok kommunista, konkrétan nem ismerek kommunista ateistát, azok a szerzők, és gondolkodók, akiknek gondolataira támaszkodok, nem kommunisták. Manapság a legtöbb ateista nem kommunista, és mivel a kommunizmus a világban leáldozóban van, a jövőben ez még inkább így lesz. A kommunizmus egy átmeneti jelenség volt, az ateizmus viszont túlélte.

Az ateizmusnak valójában kevés köze van, a mai ateistáknak általában igen kevés köze van, nekem konkrétan pedig semmi közöm nincs a kommunizmushoz, és emiatt a kommunizmust rajtam számon kérni esztelen dolog.

Amikor a hit ellen szólalok fel, akkor az mindenféle hit ellen szól, és az a tény, hogy nem csak az istenbe vetett hit, hanem másfajta, alaptalan, világmegváltó ideológiák is sok kegyetlenséget hoztak a világra, inkább alátámasztja az általános konklúziót: igazabb és jobb hit nélkül élni. Legyen az istenhit, ufóhit, aurahit, kommunizmus, nácizmus, vagy akármilyen hit.

A hívők valahogy azt nehezen akarják felfogni, illetve elismerni, hogy a kommunisták az ateizmusuk miatt igen kevés papot öltek meg. Ők az ateizmust akarják hibáztatni a kommunisták összes rémtettéért, csak, mert többnyire ateisták voltak, függetlenül attól, hogy eme tettekben az ateizmus szerepet játszott-e, vagy sem. Ők nem akarják felfogni, hogy a kommunisták elsősorban kommunisták voltak, és csak mellékesem voltak ateisták, már akik azok voltak. Hogy rémtetteikben az ateizmusuk igen ritkán játszott szerepet, illetve általában igen csekély mértékben játszott szerepet, annál inkább kommunizmusuk.

De aki ezt nem akarod felfogni, játsszuk már el ezt fordítva a vallásokkal! Mi, meggondoltabb ateisták a vallás számlájára szoktuk írni az inkvizíciót, az iszlám terrorizmust, és olyan eseteket, ahol a vallás ténylegesen ideológiai alap volt. De csak ezeket. A keresztes háborúk még olyanok, hogy félig ide számíthatóak, és a hangsúlyosan vallási polgárháborúk, mint például a harminc éves háború. De egy csomó háborút nem szoktunk a vallás számlájára írni, csak azért, mert a katonák és a katonai vezetők nagyrészt, vagy kivétel nélkül hívők voltak. Eddig amellett érveltem, hogy amikor tényleg a vallás miatt öltek meg embereket, olyanok száma összesen a történelemben nagyobb, mint az ateisták által a vallásuk miatt megölt emberek száma. Például az inkvizíció áldozatainak száma több, mint a kommunisták által vallásuk miatt megölt papok és más hívők száma.

De nézzük a másik mérleget! Csapjuk az összes ateista kommunista által megölt embert az ateizmushoz, mennyit kapunk?! Pár millió németet és japánt a II. világháborúban, még pár milliót az intervenciós háborúban, Afganisztánban, Vietnámban, Észak-Koreában. Igazából itt az összes áldozatot nem is csaphatjuk a valláshoz, mert a katonák nagy része nem volt ateista. De csapjuk még ehhez hozzá a különféle felkelések, és kommunista diktatúrák áldozatait. Hol járunk? Valahol 20-50 milliónál ez nem lehet több.

Ezzel szemben mi van a hívők által megölt emberekkel? Ott van ugye sokkal több millió szovjet katona, akit hívő német katonák öltek meg. De ott van a II. világháború majdnem összes többi áldozata, legyen az amerikai, francia, vagy német, akit a másik oldalon hívők öltek meg. Itt is lejön egy pár ateista, de ez kb olyan, mint hogy a szovjet katonák között is sok hívő volt. De ahogy a történelemben visszafele megyünk, a hívők aránya a hadseregekben egyre nagyobb. Ott van majdnem az egész I világháború. És aztán ott van tulajdonképpen az összes háború a világtörténelem korábbi időszakában, amelyben legfeljebb mutatóban ölt meg ateista bárkit is. Így akkor a hívő emberek áldozatai elérik a száz vagy akár ezer milliókat is. 

Szerintem ez a mérleg nem a jogos mérleg, de ez is durván a vallás kárára billen.

Címkék: politika bűnözés kommunizmus ateizmus

> 280 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr33456033

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

PerverzBabi · http://perverzbabi.blog.hu/ 2011.12.12. 18:00:00

Azt hiszem, inkább ez a kulcsmondat: "Ahol a vallás hatalomra kerül, ott vissza is él a hatalommal..." És a vallást ki is lehet hagyni, mert az ember él vissza a hatalommal. Ha egyszer majd lesz kifejezetten az ateizmusra, mint ideologiára épülő állam, egészen biztosan sok kellemetlen ember vagy csoport válik áldozattá.

Másik kérdés, hogy bűnnek tekinthető-e az, ha valaki kora meggyőződésének megfelelően tulajdonképpen jót tesz, de az utókor ezt már máshogy ítéli meg (lásd pl.: inkvizíció)?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.12.12. 19:37:28

@PerverzBabi:

1) Nem véletlen, hogy a vallások hatalomra szoktak kerülni. Már persze a sikeresek.
2) Nem véletlen, hogy az ateizmus nem került hatalomra eddig tiszta ideológiaként, mert nem tartalmaz elég ideológiát ahhoz, hogy állami ideológia legyen belőle.
3) A történelmi relativizálás hülyeség. Ha egy tett egyetlen "mentsége", hogy azokban az elavult korokban ez bevett dolog volt, akkor is marad az, hogy ez egy elavult kor gondolkodásmódja volt. Sehogy sem lesz belőle ma is elfogadható, követendő példa.

dildozer · http://www.youtube.com/watch?v=AwIY4PRIp4s 2012.01.10. 11:10:49

ateista klub? és én erről miért nem hallottam eddig? jövök.

dildozer · http://www.youtube.com/watch?v=AwIY4PRIp4s 2012.01.10. 11:36:14

de hogy a témához is hozzászóljak. teljes mértékben egyetértek. sztálin nem volt ateista, ugyanis a maga köré felépített személyi kultusz ugyanazon a tekintélyelvű, az értelmet és az ellenőrizhető tényeket, állításokat feladó, elvakult hiten alapult mint a vallások.

az ateizmus pedig tényleg csak egy eszköz volt a hatalomért folytatott harcban az egyházak ellen. és épp a fentiek miatt kizárt, hogy az ateizmus mint világszemlélet, a valóság megismerésének egy módja irányította volna sztálin életét. nagyon kíváncsi lennék, hogy egy komolyabb, nem sablonokban gondolkodó, vallásos meggyőződést és irracionális hiedelmeket vizsgáló teszten, milyen eredményeket ért volna el diktátorunk.

mindenesetre azért intő jel, hogy a nem megfelelő kezekbe kerülve, a félreértett, hitként kezelt ateistának mondott, valójában csak egyházi hatalom ellenes meggyőződés, milyen káros tud lenni. vissza lehet vele élni. holott az ateizmusból mint életszemléletből, világnézetből egyáltalán nem következik senkinek vagy semminek a megsemmisítése. ellentétben az ábrahámi vallásokkal, amiknek az alapműveiből elég hosszú listát lehetne összeállítani arról, hogy kit, miért és hogyan _kell_ megölnie egy igaz hívőnek.

Bicepsz Elek77 2012.03.25. 10:37:44

Ez a cikk egy hatalmas ferdites. Hitler es Sztalin(meg Mao, Pol Pot stb.) stb. eppenseggel.az ateizmusukkal toroltek el a lelkiismereti problemaikat(ami fiatal korukban.valamennyire megvolt). A katyn-i meszarlast szimpla politikai okokbol vegeztek el. Egy (valamennyire)vallasi alapon allo cari Oroszorszagban ez elkepzelhetetlen lett volna. A kommunistak eroszakos ateista ideologiat terjesztettek mindenhol, es a nem behodolo papokat megoltek.

Infomáció 2013.09.13. 08:35:41

ateista is lehet gonosz romboló program, meg a hívő is, meg minden csoportban lehetnek őrültek

amúgy ha ezek ateisták is voltak akkor eléggé hülye ateisták voltak, mivel nem fogták fel a világ erejét, hitler abban a hülyeségben szenvedett mint sok nagy hódító, vagyis hogy addig kell bedarálni újabb és újabb területeket ameddig csak lehet, meg ő is azt hitte hogy ezeket a hatalmas területeket meg is lehet tartani, aztán meg csodálkozott amikor visszacsapott a világ és a már elfoglalt országok

sztálin szintén azt játszotta hogy nyugodtan uralkodni lehet direktben egy csomó országon és hogy nyugodtan lehet halálba küldni válogatás nélkül az emberek millióit, pedig nem lehet, ez is csak egy kis ideig működik

Infomáció 2013.09.13. 08:44:21

a kommunizmus 99%-ban a politikai hatalomról szól, semmi másról, a politikusok nem azért voltak kommunisták mert tetszett nekik az eszme rendszer, hanem elsősorban azért voltak kommunisták mert ezzel lehetett pénzre és hatalomra szert tenni a politikában, akkor ez volt a fő csapás irány és aki mézes bödön körül akart lenni az átvedlet hithű kommunistává

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 08:52:38

@dildozer: nyugodtan el lehet ismerni, hogy sztálin ateista volt. de nem ez igen csekély mértékben játszott közre a sztálinizmusban.

amit te akarsz mondani, hogy sztálin nyilván igen erős ideológiahívő volt. erre nincs szavunk, pedig jó lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 08:55:52

@Bicepsz Elek77:

"Egy (valamennyire)vallasi alapon allo cari Oroszorszagban ez elkepzelhetetlen lett volna"

tudatlan tuskó. a cár simán belelövetett a saját békés tüntetőibe. még csak katonák se voltak, még csak ellenségek se voltak.

en.wikipedia.org/wiki/Bloody_Sunday_(1905)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 09:00:26

@Bicepsz Elek77:

továbbá a vallásos alapokon nyugvó mai oroszország is csinál ilyeneket:

en.wikipedia.org/wiki/Komsomolskoye_massacre

most meg Assadot támogatják

Infomáció 2013.09.13. 09:21:45

egyébként a nem túl távoli időkben nem volt ugyebár internet, de még a könyvtárakban is komolyabb cenzúra volt, meg úgy általában nagyon beszűkült világnézetet lehetett csak ismerni az adott területen, szóval az a helyzet hogy a mai világban sokkal fejlettebb ateisták tudnak létrejönni sokkal nagyobb számban, régen sokkal kisebb volt az esélye annak hogy valakiből értelmesebb ateista legyen, a gondolatait nem igazán tudta összehasonlítani egyéb, számtalan más felfogással, nem tudta mekkora pénzeket vesznek le a vallások, nem voltak hírei a kisfiuk megerőszakolásokról vagy a vallási gyilkosságokról stb.

Yorik 2013.09.13. 09:43:44

Egyáltalán hogyan működne az ateizmus, mint ideológia, felelősségének megállapítása?

Az ateista a hívőt hibásan gondolkodónak tartja (nem feltétlen igaz) és ezért megbünteti (miért tenné, mi a haszna)?
Vagy az ateista a túlvilági ítélet tudatától szabadon erkölcstelenebbül viselkedik (erre semmi bizonyíték nincs)?

Az ateizmus semmi többet nem mond, mint hogy istenek létezése nem bizonyított. Esetleg még annyit, hogy valószínűleg csak ez az élet van, az számít, hogy ebben a világban mit teszünk. Ebből a hívők/papok bántalmazása non sequitur.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 11:11:21

@Yorik:

"Az ateista a hívőt hibásan gondolkodónak tartja (nem feltétlen igaz) és ezért megbünteti (miért tenné, mi a haszna)?"

jajj, azért ennyire ne legyél értetlen!

Ha az ateizmus valahol kommunimzu snélkül került volna hatalomra, tehát mondjuk, ha a Demokratikus Ateista Párt mondjuk 2010-ben kétharmadot kapott volna, aztán olyan elnyomást hoztak létre, ahol a csapás fő iránya az egyházak irtását, a vallás betiltását célozta volna meg, és semmi mást, tehát nem lenne ennél jelentősebb politikai cél, motiváció, hajtóerő, akkor a hívők jogosan kérhetnék számon az ateizmus felelősségét.

csakhogy ilyen soha nem történt meg a világtörténelem folyamán. amikor ateisták hatalomra kerültek, akkor az ateizmus mindig csak valami másodlagos kis ideológia volt a fő ideológia mellett.

namost persze ez nem véletlenül nem történt meg, tényleg nehéz elképzelni, hiszen az ateisták nagy része csupán racionalista: nem hisz istenben, mert nem igazolt. és mivel racionális okokból nem hisz, ezért észérvekkel próbál ennek érvényt szerezni.

a racionalizmushoz nem illik az, hogy a máshogy gondolkodókat börtönbe zárja az embert, mert hát a racionalista pont az észérvek mellett van, az elnyomás meg pont nem ez.

de azért lehet valaki máshogy is ateista, és a hívők azt hiszik, hogy az egész ateizmus ilyen. ezért a hívők részéről érthető, hogy ha az ateizmus hit, akkor nyilván csinálnak ilyen elnyomást, ha hatalomra jutnak.

a hívők kis buta keretrendszerén belül tehát ez logikus elképzelés.

Yorik 2013.09.13. 11:50:47

@Brendel Mátyás:

Megismételted, amit írtam. Majd azt mondod, hogy a hívő mégis gondolhatja, hogy az "ateista vallás" okozhatja a hívők elnyomását. Erre sem érvet, sem példát nem hoztál.

2013.09.13. 12:23:06

vegyünk egy modern példát, például ha az én nem létező ateista pártom kerülne hatalomra akkor milyen intézkedéseket vezetnék be a vallások ellen?

1.) az adófizetők pénzéből tilos lenne a vallásoknak pénzt adni

2.) a vallások müködésére sokkal jobban oda figyelne a rendőrség, erőszak, pénzügyi csalások stb. kiszürése

3.) a tv-ből kitiltanám a betelefonállós ezo müsorokat

4.) az iskolában kötelező olvasmány lenne az isteni téveszme című könyv, nem lenne hittan

5.) bevezetnék egy nagyon olcsó ateista temetést

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 12:26:35

@Barát Csaba: szerencsére nem fogsz, mert te már azért kissé negatív példa vagy. de azért vagyunk mi itt józanabb ateisták, hogy ne engedjünk téged hatalomra jutni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 12:31:18

@Yorik:

próbálom egyszerűbben:

"Az ateista a hívőt hibásan gondolkodónak tartja (nem feltétlen igaz) és ezért megbünteti (miért tenné, mi a haszna)?"

azért nincs igazad, mert nem igaz, hogy ne lennének olyan ateisták, nagyon sokan is, akikben ne volna olyan zsigeri indulat, hogy ne akarnák a hívőket csak azért megbüntetni, mert máshogy gondolkodnak. bennem is van ilyen zsigeri motiváció. szerintem majdnem mindenkiben van.

az ateisták ugyanakkor valószínűleg soha nem fognak ateista inkvizíciót csinálni, és soha nem fognak ateista alapú elnyomást csinálni (a post arról szól, hogy a kommunista alapú elnyomás az ide miért nem számít).

de ennek más oka van, mint amit te írtál.

szemet 2013.09.13. 12:47:53

@Barát Csaba:
Hmm. Sok részben olyan ez mint a mostani hozzáállás csak ellentétes oldalról, de amivel szerintem a legtöbb ateista egyetértene és a vallásosokkal is közös platform lehet az egyértelműen a szekuláris állam.
Azaz a pontjaidra:

1) Lehetne pénzt adni a vallásoknak de pontosan ugyanolyan feltételekkel mint bármely más civil szervezetnek (pályázat, elszámolás, adó stb...).

2) A rendőrség annyira figyeljen oda amennyire indokolt. Olyan nincs hogy CSAK azért vegzálsz valakit mert vallási szervezetben van. Megint csak, egyenlő elbírálás: se nem szent tehén de nem is üldözött. Ha gyanú van, vizsgálják ki: függetlenül ki kinek kicsodája és mit vall.

3) Elegendő ha megköveteled, hogy tisztázzák pontosan milyen szolgáltatást nyújtanak (amiről a nézőket is kötelesek tájékoztatni természetesen) majd hitelt érdemlően igazolják az állításaikat ha van olyan ;)

4) Max mint irodalmi alkotás: irodalomtörténetben betöltött szerepe jogosíthatná erre fel - de arra meg nem szolgált rá - meg nem volt is célja. (Ugyebár irodalomórán - nagyon helyesen - a Kalevala, a biblia, a görög/római mitológia stb... is felmerül - de csak ilyen értelemben)

5) Szekuláris temetést: azaz nem lenne szó ott Istenről

sztrugackij 2013.09.13. 12:53:07

@Brendel Mátyás:
Légy szíves, fejtsd ki melyik pontot milyen okból kifogásolod az előző kommentben!

2013.09.13. 12:55:24

sajnos az én tiszteséges ateista pártomat minden oldalról támadnák, mert minden nagytőkésre, minden pártra és minden vallásra veszélyt jelentenék, és persze sok embernek nem tetszene a születés szabályozás és a tesztemhez kötött szavazási engedély adás

Rosti 2013.09.13. 12:58:13

A cikk szerint többen bűnt követtek el valamilyen eszme (vallás) nevében, mint valamilyen eszme hiánya (ateizmus) nevében.
Ebből következik a konkluzió:
"Amikor a hit ellen szólalok fel, akkor az mindenféle hit ellen szól, és az a tény, hogy nem csak az istenbe vetett hit, hanem másfajta, alaptalan, világmegváltó ideológiák is sok kegyetlenséget hoztak a világra, inkább alátámasztja az általános konklúziót: igazabb és jobb hit nélkül élni. Legyen az istenhit, ufóhit, aurahit, kommunizmus, nácizmus, vagy akármilyen hit."

ebből az következik:

A) hogy a posztíró is hisz valamiben (azt hiszi a hit káros), tehát a posztíró is jobban járna hit nélkül.

B) Szolipszizmus

Egyébként az érvelésnek itt csúszik szét:
"És azokat az ideológiákat, amelyek nagyon sok ilyen esetben játszanak szerepet, igenis felelőssé kell tenni, és fel kell hívni a társadalom figyelmét a káros voltukra!"
Ez egyszerű vele tehát miatta (cum hoc ergo propter hoc) érvelési hiba. A vallás régen nagyon fontos szerepet töltött be minden ember életlében ergo fel lehetett használni rosszra. Vajon nem az ideológia kiforgatásának, saját haszonra való felhasználásának a veszélyeire kéne felhívni a társadalom veszélyeit?

a 17 éves Parker Schnabel 2013.09.13. 12:59:09

A legtöbb áldozata szerintem a nemzeti eszmének van.

Mióta a világ világ, azóta minden népirtás és háború és koncepciós per és lincselés meg pogrom

csak azért szedett áldozatokat, mert a nemzet nevében valaki tisztogatott, vagy terjeszkedett, vagy birodalmat épített, vagy csak simán gyűlölte az idegent és gyanakodott rá...

A

sztrugackij 2013.09.13. 13:07:43

Nem vallásüldözésről beszél, hanem a vallás előjogainak megszüntetéséről, a vallás nevében történő csalások, megtévesztések kiszűréséről.

victor vacendak 2013.09.13. 13:13:14

Igazából nem a vallásokkal van a baj (bár tekintettel arra, hogy emberek találták ki, végső soron van baj velük), hanem az egyházakkal, az emberekkel, akik kihasználják, manipulálják a megvezethető tömegeket. Az, hogy valaki hitt istenben vagy valamilyen felsőbb hatalomban, nem hiszem, hogy önmagában agressziós tényező lett volna a történelemben, ellenben, mikor úgy döntött, hogy mindenki másnak is abban kell hinnie, mint neki, akkor lezdődtek a bajok.
Az ateizmus pont így működik, nem tilthatja meg senki a másik embernek, hogy higgyen akármiben. De tekintettel arra, hogy az ateizmus nem ideológia (a kommunizmusban sem volt az), még mindig inkább az, mint a vallás, hiszen ez emlékeztet leginkább az élni és élni hagyni elvre (az egyén nem hisz, nem vája el másoktól, hogy megértsék, csak hagyják békén és ő sem háborgat mást a hite miatt).

Bogyó 2 2013.09.13. 13:16:52

Szerintem ez az egész beállítás tévedés. A 30 éves háborút hasonlítgatni a nácikkal vagy a Szovjetunióval ilyen szempontból nem érdemes.

Teljesen más a történelmi és a társadalmi környezet.Teljesen blőd dolog szembeállítani, hogy mennyi ember pusztult el a SZovjetunióban és mennyi a 30 éves háborúban. Eleve másként tekintettek az emberi élet értékére a XX. században mint a középkorban. Eleve más egy 30 évig tartó folyamatos háború áldozatait összehasonlítani egy állam belső terrorjával. Eleve sokat számít, hogy oly korban akkor lépsz fel ideológikusan mások ellen, amikor még senki részéről nem elfogadott az, hogy többféle világnézet élhessen békében együtt, mindenki kizárólagosságra törekszik, nem léteznek demokráciák és demokratikus alapelvek,csak nagyon marginálisan, nem volt még felvilágosodás, nem történt meg a francia forradalom tudatformáló hatása, nem volt általános iskolakötelezettség , vagy ezek már a civilizált világ jelentős részében ismert dolgok, alapértékek, s te mégis ezzel ellenkezően lépsz fel. Eleve más szembehelyezkedni egy már évezredes ideológiával vagy oly korban élni amikor az ideológikus gondolkodás kizárólagos és csak egyes változatai küzdenek egymással.
Azaz a 30 éves háborúnak a kommunizmushoz képest nagyobb áldozatszámaiból azt a következtetést levonni, hogy az ateizmus jobb mint a vallásosság, az baromság.

Iván_a_muzsik 2013.09.13. 13:17:33

Relativizálni a német és szovjet háborús bűnöket(mi az a 100 millió ,nem??) ,kettős mérce minden téren csak azért hogy bebizonyítsuk hogy a 30 éves háború sokkal szörnyűbb volt?
MI lesz a jövő héten? Hogy nem is volt holokauszt ,és így különben is az inkvizíció sokkal rosszabb volt? Illetve hogy a Sztálin talán mélyen hívő keresztény esetleg?

randomuser1 2013.09.13. 13:37:08

hitre szükség van, leeccerüsíti a tudomány összes eddigi erdményének elfogadást az adott indivídum számára.
a vallás persze más tészta :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 13:40:10

@sztrugackij:

3) magántévékben ezt nem lehet megcsinálni

4) ez ideológiai diktatúra.

sztrugackij 2013.09.13. 13:43:39

@Rosti:
Ha valami bizonyítást nyert, onnantól kezdve nem hinni kell benne, hanem elfogadni.
Az A pont kilőve.
A második pontodról csak annyit, hogy néha nem elégséges valaminek a veszélyeire csak felhívni a figyelmet.Pláne, ha egy olyan ideológiáról van szó, amely nem űri a racionális, szkeptikus gondolkodásmódot.

$pi$ 2013.09.13. 13:44:11

@Bicepsz Elek77: "Ez a cikk egy hatalmas ferdites. Hitler es Sztalin(meg Mao, Pol Pot stb.) stb. eppenseggel.az ateizmusukkal toroltek el a lelkiismereti problemaikat"

Ez marhaság, mert az ateizmus soha nem állította, hogy nem vagy felelős a tetteidért, azt tulajdonképpen a vallások állítják. A vallás mondja azt, hogy ha isten nevében cselekszel, akkor nyugodtan bemutathatod a fiadat égőáldozatnak, sőt az még jó is, ha ilyet teszel.

Sztálinból meg Mao-nól meg ezekből ráadásul teljesen hiányzott mindenféle "lelkiismereti probléma", tök egyértelmű, hogy szociopaták voltak, az ég világon semmiféle felmentésre nem volt szükségük.

randomuser1 2013.09.13. 13:45:05

@Iván_a_muzsik: tökre igazad van, annál is inkább, h a kereszténység, szemben a két szocialista ideológiával, sose állított magának olyan szabályt, h embert ölni bezzeg nem szép dolog :)
hehehe

Csucsundra 2013.09.13. 13:45:26

Akkor ez a cikk arról szólna,hogy az ateisták milyen fasza csávók, bezzeg a vallásosak?(azért van vallás, amit kifelejtettél valahogy ,főleg a(magyar ) kommunizmus viszonylatában(is,lévén történelmi tény,hogy a magyar kommunista párt alapító tagsága elég jelentős részben a fenntemlített és kihagyott ,vallás híveiből tevődött össze)....vagy erről nem szabad írni,mert tiltja a törvény? Nem tudom...) Hát igen, sokkal tovább tartott az ókor,meg a középkor, amikor az emberek, általában, félték a felsőbb hatalmakat,istennyilát, miegymást. Úgyhogy nem nagyon volt ateista senki, viszont az arányok ezért nagyon felborultak a vallásos trógerek vs. ateista trógerek viszonylatában. Amúgy van egy szép közmondás, miszerint " zuhanó repülőn nincsenek ateisták".... pl az anyósom nagyon reál gondolkodású, bevallottan ateista matektanár létére, sok év betegség közben számolatlanul fohászkodott Istenhez(ide értve az unoka által levert porcelán láttán kiejtett "Jaj Istnem!!!"-et is). Azért kiváncsi lennék az ateistára,percekkel a halála előtt , hogy mire gomndol....komolyan.... Hát ennyit erről... és aki azt mondja,hogy nincs Isten, az nagyon nem gondolkodik :) Ja természetesen én sem a nagyszakállú öregúrra gondolok, a felhők tetején, aki azzal van elfoglalva,hogy én elloptam e a szomszéd tyúkját,miután a nejét megdugtam, vagy sem....Na nem, ezek teljesen emberi gondolkodásra valló "isten" törvényei,s hozzáállása. Hanem arra gondolok, hogy van egy energia, egy törvényszerűség, amiből, amin keresztűl, létejött minden, és ami tényleg mindenütt ott van. És nem ilyen törvényei vannak,hogy "ha nem imádsz,majd jól pokolra kerülsz, ha majd meghaltál2, hanem kb olyanok,hogy "ha nem szeretnél engedelmeskedni a tömegvonzás törvényének, ami az enyém, akkor itt helyben fogod ktörni a nyakadat" Vagy "Ha úgy gondolod, erősebb vagy,mint az a törvényszerűségem, ami a világegyetemet működteti, vagy bele szeretnél ugrani a Napba, esetleg gondold meg még egyszer"...Szóval ilyen, és ehhez hasonló törvényekre gondolok, amit boldog-boldogtalan, hívő, vagy ateista, kénytelen betartani, mert egyszerűen "nincs más út, csak az Isten útja...." de tényleg :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 13:46:33

@Rosti:

"A) hogy a posztíró is hisz valamiben (azt hiszi a hit káros)"

eme véleményemhez olyan érvelést adtam, amely empirikus és logikai érvekre támaszkodik. tehát nem hit.

"B) Szolipszizmus"

????

"Ez egyszerű vele tehát miatta (cum hoc ergo propter hoc) érvelési hiba."

a "miatta" rész azért elég erősen alá van támasztva. ugye nem gondolod, hogy Torquemadának a hit csak ürügy volt, egyébként ateista volt?!

"Vajon nem az ideológia kiforgatásának, saját haszonra való felhasználásának a veszélyeire kéne felhívni a társadalom veszélyeit?"

fel lehet, csak ezzel sokat nem érsz. az "ideológia kiforgatása" feltételezi, hogy "van egy igaz ideológia", ami feltételezi, hogy "az egy igaz ideológia tisztességesen igazolt", de ha az ideológia tényleg tisztességesen igazolt volna, akkor nem volna ideológia.

az ideológia lényege, hogy bárki mondhatja, hogy "az enyém az igaz, a tied van kiforgatva", és erre senkinek nincs megfelelő érve.

éppen ezért lesz belőle olyan sok szörnyűsőg, mert mindenki ezzel jött.

Torquemada is csak a keresztény ideológia kiforgatása ellen küzdött.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 13:47:08

@Rosti:

"Vajon nem az ideológia kiforgatásának, saját haszonra való felhasználásának a veszélyeire kéne felhívni a társadalom veszélyeit?"

az inkvizíció is ezen a gondolaton alapul

Bogyó 2 2013.09.13. 13:48:18

@Bogyó 2: Az egész dolog erkölcsiség, etika kérdése, és inkább az volna az érdekes, hogy a vallás vagy az ateizmus teszi etikusabbá, erkölcsösebbé az embert.
A vallásosok egy jelentős része kétségtelenül komolyan veszi a vallás előírásait, s azért a keresztény vallás alaptételei között eléggé rosszindulatúan lehet olyat találni, ami nem felehetne meg akár egy normális ateista erkölcsi alapértékeinek is. Nem azt tanítják, hogy, lopj, hogy ölj, hogy törj házasságot, hogy önző légy, hogy csak magaddal törődj, hanem fordítva. S innen jutunk el oda, hogy valójában olyan alapértékekről van szó, amelyek a közösség túlélését segítik elő, s korábban ezt vallási köntösbe öltöztették, de egy közösségi felelősségtől áthatott ateista RACIONÁLIS megfontolásokból is ezekhez az értékekhez jut el általában, mert ezek mentén tud működni a társadalom. Az ateista társadalmakban se lesz a lopás vagy a gyilkosság megengedett.
Az, hogy a vallásos társadalmakban is volt háború meg minden más disznóság, hát persze. Mindig vannak elvakultak (inkvizíció), meg olyanok, akik erkölcsiség kérdésében nem teljesítenek jól, s ölnek, lopnak, háborúkat indítanak, önzőek. A vallásosak jelentős része is nagyon is sokat foglalkozik az evilági léttel, akár a vallási előírásokat sértő lépéseket is megtéve, s néha csak kihasználva, félremagyarázva a tanokat, de valójában mégis más céloktól vezetve. De ez semmivel se lesz attól jobb, mert mondjuk mindenki ateistává válik. A vallásháborúk azért nem a vallás alaptételeiből szükségszerűen következő dolgok voltak.
Az ateisták általában úgy gondolják, hogy ők okosak és átlátnak a szitán, amin a sok elbutított vallásos nem, de ebből egyáltalán nem következik, hogy jobb emberré válnának ettől a tudattól, sőt. Egy ateista ilyen alapon azt gondolhatja, hogy ő bármit megtehet, hiszen nincs isteni büntetés, nincs számonkérés a pokolban, de kár a Paradicsomban is bízni, egyszer élünk, carpe diem, erősebb kutya baszik, aztán hajrá!
Mégis, aki normális erkölcsiséggel rendelkezik, s fontosnak tartja a közösséget is, az ragaszkodni fog az alapértékekhez ugyanúgy mint sok istenhívő. Egy iskolázatlan társadalomban nincs idő és mód ezek megértetésére, a vallási ideológiák viszont kiválóan alkalmasak arra, hogy segítsék a közösségek alapvető működését, vallásháborúk, inkvizíciók és hitetlenek elleni harcok ellenére is. AZ ateizmus egy már felvilágosult társadalomban tud ugyanilyen eredményt elérni, de valójában mindez csak máz. Hiszen valahol az ateizmus is egy hit, mert bizonyosságot állít ő is olyan dologról, amire nincs bizonyíték, hiszen a nincs Istenre sincs bizonyíték. Ez is csak hit kérdése. De nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy az ember fontosnak tart-e magán kívül másokat is, van-e benne közösségi elhivatottság elvakultság nélkül(erkölcs), mert ha igen, akkor se vallásosként, se ateistaként nem fog lopni, gyilkolni.A valóság persze bonyolultabb, de valahogy ez lenne a lényeg. És ezért nem lehet a kommunista terrort összehasonlítani az inkvizícióval, vagy bármilyen más középkori esettel.

randomuser1 2013.09.13. 13:48:31

@Bicepsz Elek77: ja, a mindenkori moszkvai pártiárka meg zöld bőrrel varrott elnöki limuzinnal járt ezekben a vészterhes idökben, végig, úgy kilencven évig.
nem olyan eccerű kérdéskör ám ez, a komcsik valakiért féltek az egyháztól.

Rive 2013.09.13. 13:49:02

@Bogyó 2: "Azaz a 30 éves háborúnak a kommunizmushoz képest nagyobb áldozatszámaiból azt a következtetést levonni, hogy az ateizmus jobb mint a vallásosság, az baromság"

Aprócska gond vanik. A poszt ehelyett annyit mond ki, hogy a vallásosok érvelése, miszerint a keresztények (és más vallások tagainak) vs. ateisták közül body count szerint: a keresztények 'jobbak', hülyeség.

$pi$ 2013.09.13. 13:58:49

@Bogyó 2: "keresztény vallás alaptételei között eléggé rosszindulatúan lehet olyat találni, ami nem felehetne meg akár egy normális ateista erkölcsi alapértékeinek is"

Mert nehéz mi? Isten többeket szólít fel népirtásra, sőt néhány várost maga is felperzsel. Vagy mondjuk a "rossz kedvem van ezért egy család kivételével elpusztítok mindenkit a bolygón" az szerinted mennyire követendő példa?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 13:59:31

@victor vacendak:

"Igazából nem a vallásokkal van a baj (bár tekintettel arra, hogy emberek találták ki, végső soron van baj velük), hanem az egyházakkal, az emberekkel, akik kihasználják, manipulálják a megvezethető tömegeket."

nem a nácizmussal van a baj, hanem csak Hitlerrel? a nácizmus jó dolog?

" Az, hogy valaki hitt istenben vagy valamilyen felsőbb hatalomban, nem hiszem, hogy önmagában agressziós tényező lett volna a történelemben, ellenben, mikor úgy döntött, hogy mindenki másnak is abban kell hinnie, mint neki, akkor lezdődtek a bajok."

általában az egyikből adódik a másik

bgp 2013.09.13. 14:12:58

@Brendel Mátyás: Hát Assadéknál nehéz megmondani ki az ártatlan, vagy ki gyilkol ateizmus miatt és ki a vallás miatt.
Azt viszont ki lehet jelenteni, az oroszok nem ideológiai alapon támogatják Assadot.

$pi$ 2013.09.13. 14:13:19

@victor vacendak: "Az, hogy valaki hitt istenben vagy valamilyen felsőbb hatalomban, nem hiszem, hogy önmagában agressziós tényező lett volna a történelemben"

Mondjuk elgondolkodtató, hogy hány keresztes lovag fordult volna vissza félúton, ha kiderül, hogy nincs isten, aki azt akarná, hogy kibelezzék a hitetleneket és plána nem fognak a menyországba jutni ezen tettük miatt. Vagy mondjuk megnézhetjük, hogy hány öngyilkos merénylőről bizonyosodott be mostanában, hogy valójában ateisták voltak. :)

A vallás szerint a legfőbb erény, ha mindenféle gondolkodás nélkül elfogadod azt, amit más emberek mondanak neked. Nehéz erről az alapelvről elképzelni, hogy a világbéke stabil alapja lehetne. :)

Bogyó 2 2013.09.13. 14:14:43

@Brendel Mátyás: Torquemada nyilván nem volt ateista, de elvakult volt. Miközben bizonyos vallási előírások megtartásáért küzdött, közben megsértett másokat. A tevékenysége nem szükségszerű következménye a keresztény tanításoknak, ahogyan a tornyokba repülés se következik az iszlámból. Ezek miatt az egész kereszténységet vagy az egész iszlámot kárhoztatni komoly tévedés.
A vallási tanok filozófiarendszerek, képlékenyek, bonyolultak. Szükségszerűen bomlanak ágakra, az eltérő társadalmi környezetekben. De mégis működnek s a negatív esetek mellett számtalan pozitív hatásuk van. Tagadhatatlan, hogy a vallásos emberek között több az életét szinte teljesen a közösségnek szentelő ember, akik nagyon is hasznos dolgokat végeznek, csak ezekről kevésbé érdekes értekezni mint a boszorkányégetésekről vagy kisfiúk molesztálásáról. Az ateista emberek között több az aki inkább átlagpolgár módjára akar élni, s nincs is ezzel baj, szükség van az átlagemberekre, még jobban, mint a hősökre. De az is igaz, hogy ha egy komolyan vallásos vagy egy komolyan ateista erkölcsiségében kellene jobban megbízni, még az ateisták is inkább a vallásosban bíznának meg. Mert racionálisan is úgy értékelik, hogy nála nagyobb a garancia a visszatartó erőre. Az ateistákat visszatartó szankció, pl. a büntetőjog, kiszámítható, néha megkerülhető, a vallásosoké meg pluszban van és biztosabb, ha hisznek benne, ezért hatékonyabb egyelőre.

Bogyó 2 2013.09.13. 14:18:43

@Rive: Hogy a 30 éves háború miatt nem igaz az az, hogy a keresztények jobbak, az ugyanúgy hülyeség.

Ma keresztényeket hasonlítsunk mai ateistákhoz, lehetőleg azonos társadalmakon belül. Az már valami. De az ateista posztíró és egy inkvizítor közül választani és ítéletet mondani nem ad igazi választ.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 14:19:41

@Bogyó 2: ha azt mondod, hogy a 30 éves háború azért nem hasonlítható a modern korokhoz, mert akkro még nem volt demokrácia, nem volt felvilágosítás, nem volt tanítás (ide kívánkozik, hogy nem volt modern tudomány),

akkor ehhez az is hozzátartozik, hogy mindezek után már nem is tekinthetjük ugyanúgy a dolgokat, mint előtte

tehát például a vallást sem tekinthetjük ugyanúgy, mint előtte, nem lehet, hogy ugyanúgy tanítsanak hittant az iskolákban, ugyanúgy adóból, ugyanúgy adómentesek legyenek mint a középkorban

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 14:20:24

@Iván_a_muzsik: sehol nem relativizálmat a szovjet és náci bűnöket, ne rágalmazz!

Európai Baloldal · http://amiidonk.hu 2013.09.13. 14:22:57

Értelmes srác vagy, de a kommunizmusról még olvass sok Marxot, Engelst és Lenint! Különösképp az Állam és Forradalmat, meg az Imerpailizmus mint a kapitalimzus legfelsőbb fokát, de legfőképp a Kommunista Kiáltványt!!!!

A vallás szempontjából a következő a lényeg: a kommunisták tisztelik a vallásszabadságot, de ateisták, és erre is törekednek politikájukban.

Az oké, hogy az elején leírod, hogy a kommunizmus nem egyenlő az általa elkövetett bűncselekményekkel, de akkor már tényleg ne használd a cikk többi részében a kommunista, kommunizmus és kommunista diktatúra szavakat, mert helytelen.

Sztálin nem volt kommunista, hiszen a politikájának semmi köze nem volt a marxi alapelvekhez. Észak-Korea sem kommunista, sem a vörös khmerek. A párizsi kommün, a zapatisták, az angolai, algériai, nicaraguai, vietnámi stb. felszabadítási mozgalmak kommunisták voltak, de ők sem érték el a kommunista társadalmi berendezkedést, csak a szocializmus alapjait rakták le.

A sztálini és egyéb önkényuralmi rendszerek bűncseleményeit pedig nem lehet a kommunista munkásmozgalom nyakáva varni, mert semmi közük sincs hozzá. Ennyiből Sztálin - és sok munkatársa - barna hajú volt, akkor a barna hajú emberek kollektíven felelősek a tisztogatásokért? Ugye nem.

Még egy apró részlettel kiegészíteném: vannak bizonyos történelmi szituációk, amelyben az egyház (nem kollektíven, de bizonyos speciális elemei) forradalmi szerepet játszott. Pl. a chilei papság az Allende kormány idején támogatta a marxistákat; illetve Salvadorban is a kommunisták mellé álltak (lásd Romero érsek, akit agyonlőttek). Itt nyilván olyan emberekről van szó, akik vlaóban szociálisan érzékenyek és támogatják a szegényeket.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2013.09.13. 14:25:41

A keresztények nem ölnek meg senkit, mert ha azt tennék, akkor nem lennének keresztények. A történelmi egyházak öltek ugyan, de a történelmi egyházak ugyan kereszténynek mondják magukat, de nem azok. A keresztény az, aki a Biblia szerint keresztény, mert erre más definíció nem létezik.
Először az anthiókiai tanítványokat hívták kereszténynek (ApCsel 11), ami Krisztus követőt, pici Krisztust jelentett. Jézus Krisztus sosem ölt és ölésre sem buzdított, sőt. Csak Jézus követője keresztény, más nem.
Tudom, hogy az ateisták a vallás ellenérveként szeretik összemosni a gyilkos történelmi műkeresztényeket a valódi biblikus keresztényekkel, de ez a téveszme nem állja meg a helyét.

Jézus az…

… űr,
Kiben Mindenségünk elfér.
… ér,
Kiből ömlik tisztító vér.
… ár,
Akit megfizettek értünk.
… ír,
Akit angolként is értünk.
… őr,
Aki békés álmunk szüli.
… Úr,
de csak, hogyha Egyedüli!

illusztrálva:
fradyendre.blogspot.hu/2010/01/jezus-az.html

Bogyó 2 2013.09.13. 14:25:44

@$pi$: Szerinted ezek keresztény vallási alaptételek?
Olvastál ilyet pl. a tízparancsolatban, hogy néha irtsunk ki népeket?

Amikről beszélsz azok nem erkölcsi alaptételek, hanem bibliai történetek, hadd ne menjünk már bele teológiai értelmezésekbe, hogy egy özönvizet vagy Szodomát miként kell értelmezni, s arról se beszéltünk, hogy mit gondol a vallás evilági és túlvilági létről. Ateista szemmel nem lehet bibliai példázatokat normálisan megítélni, hiszen akkor napestig szörnyülködhetnénk a fiát feláldozó Ábrahámról, meg bizonygathatnánk fajsúlyokat számítgatva, hogy a vízen nem is lehet járni. Tényleg??

$pi$ 2013.09.13. 14:26:14

@Bogyó 2: "Tagadhatatlan, hogy a vallásos emberek között több az életét szinte teljesen a közösségnek szentelő ember"

Már miért lenne tagadhatatlan? Sőt, szerintem ez úgy, ahogy van nem igaz.

"Az ateista emberek között több az aki inkább átlagpolgár módjára akar élni"

Ez sem igaz. Miért is lenne az? A vallásos ember beáll a tömegbe, az ateista a saját életéért felel, az erkölcsi tanításokon elgondolkodik és nem azért követi őket, mert mondták neki. A vallásos ember az életét felteszi arra, hogy mindent elhiggyen amit a többi vallásos ember, akkor miért az ateista akar "átlagos" lenni?

"az ateisták is inkább a vallásosban bíznának meg"

Marhaság, én ateista vagyok és soha nem bíztam jobban a vallásos emberekben.

"a vallásosoké meg pluszban van és biztosabb, ha hisznek benne, ezért hatékonyabb egyelőre"

Miért lenne hatékonyabb? A komolyan vallásos emberek nagy része simán gyilkolna, ha azt hinné, hogy isten akarata a gyilkosság. Álmodik egy rosszat és megy homokost gyilkolni, vagy más vallásút, vagy abortuszdoktort vagy mittudomén kicsodát.

Melyik ateistát lehet rábeszélni arra, hogy robbantsa magára a vasútállomást, mert az neki jó?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.13. 14:26:53

Igen, vannak/voltak bűnei a vallásnak. Azonban minimálisak minden más ideológiáéhoz képest.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 14:28:20

@Csucsundra:

1) nincsen kihagyva vallás, mindegyik vallás hülyeség. az is, amelyikről azt próbálod belevetíteni, hogy ki van hagyva

2) " zuhanó repülőn nincsenek ateisták" hülyeség. vannak.

"Azért kiváncsi lennék az ateistára,percekkel a halála előtt , hogy mire gomndol....komolyan.... Hát ennyit erről..."

vannak ismert ateisták, akik halálukkor is megmaradtak annak. az, hogy te mit képzelegsz erről, nem érv.

"Hanem arra gondolok, hogy van egy energia, egy törvényszerűség, amiből, amin keresztűl, létejött minden, és ami tényleg mindenütt ott van."

a big bang elméletre gondolsz? mert abban van energia, törvény, meg mindenütt, meg létrejött meg minden, ami nem nagy szakállas bácsi.:)

Kurtz ezredes · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2013.09.13. 14:29:28

@Brendel Mátyás:
A világi alapon nyugvó USA meg Egyesült Királyság még sokkal durvábbakat csinál mostanában, ezt ne varrjuk már a vallás nyakába.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.13. 14:31:19

@Emmanuel Goldstein:

Kezdetben a szovjet politika a vallás kiirtására törekedett, különösen Lenin alatt. Aztán Sztálin rájött: ez nem jó megoldás, jobb, ha nincs kiirtva, hnem korlátozva van.

2013.09.13. 14:31:36

@$pi$:

'em állította, hogy nem vagy felelős a tetteidért, azt tulajdonképpen a vallások állítják. A vallás mondja azt, hogy ha isten nevében cselekszel, akkor nyugodtan bemutathatod a fiadat égőáldozatnak, sőt az még jó is, ha ilyet teszel.'

Ez így nem igaz. A történet szerint az a fiú Isten ajándéka volt, aki végül NEM vette vissza őt.

$pi$ 2013.09.13. 14:32:36

@Bogyó 2: "Amikről beszélsz azok nem erkölcsi alaptételek, hanem bibliai történetek, hadd ne menjünk már bele teológiai értelmezésekbe"

No de azért álljon meg a menet. Rendben van, benne van a könyvben, hogy "ne ölj". Jó, hát ez elég rövid és nincs is túlragozva.

Ellentételezésként ott áll háromszáz gyilkosság, meg kardélre hányás, meg nőket-és-gyerekeket is, meg városok kiírtása meg felégetése... aztán az is, hogy ez az istennek mennyire bejött, meg mennyire értékelte, hogy ilyeneket tettek, meg ő maga adott rá utasítást meg néha még buzgón részt is vett benne.

Ha átrágod magad az egészen, akkor mi marad meg benned? Ha kérdezik, akkor "ne ölj", meg virágos réten játszó gyerekek, meg "család", meg "szeretet", de azért mi tudjuk, hogy itt azért hirigről van szó, ami nagyon is tetszik az öregnek.

Pár öreg nénike levonja magának a "ne ölj" tanítást, a többiek meg mehetnek és belezhetik egymást.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.13. 14:33:03

@Munkáspárt 2006:

"a kommunisták tisztelik a vallásszabadságot"

Ez inkább kivételes és modern fejlemény. Se Lenin, se Sztálin, se Mao nem tisztelték.

Tény, hogy pl. az olasz kommunisták a 60-as évektől tisztelték, de ez inkább kivételes.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.13. 14:33:51

@Munkáspárt 2006:

"Sztálin nem volt kommunista, hiszen a politikájának semmi köze nem volt a marxi alapelvekhez."

Sztálin hithű marxist volt, Lenin hű követője.

$pi$ 2013.09.13. 14:35:16

@khamul: "Ez így nem igaz. A történet szerint az a fiú Isten ajándéka volt, aki végül NEM vette vissza őt. "

Minden gyermek isten ajándéka, és a csávó csak megpróbálta kinyírni, ugye? A köznapi erkölcs, a bíróság szerinted mit mond arra, hogy "hát én megpróbáltam bibelezni és felgyújtani és isten nem lépett közbe"?

victor vacendak 2013.09.13. 14:35:28

@Brendel Mátyás: tudtommal a nácizmus nem vallás a szó szoros értelmében. De há már kérdezed, akkor igen, Hitlerrel van a baj, illetve mindenkivel aki a tömegekre erőlteti.

"általában az egyikből adódik a másik"
Igen, adódik, de ha nincs aki a saját érdekei szerint használja a másik hitét, akkor béke van. Vagyis, nem a vallás a gond, hanem az ember, még mindig.

@$pi$: akkor maradjunk abban, hogy a hit (én a vallás szót használom, de ha szerinted ez pejoratív, vagy bármiféle negatív felhangja van, akkor hagyjuk) nem agressziós tényező. A hithez nem kell egyház, nem kell imahely, sőt biblia (melyből a nagyon is manipulatív egyház kihagyott sokmindent), korán, tóra vagy szútra gyűjtemény. Nem kell más ember beavatkozása.

És a hit nem is feltétlenül kell, hogy egy isten körül öszpontosuljon, hisz isten is csak emberi elme szülötte, a dogma része.

2013.09.13. 14:35:30

@$pi$:

'A vallásos ember beáll a tömegbe, az ateista a saját életéért felel, az erkölcsi tanításokon elgondolkodik és nem azért követi őket, mert mondták neki.'

Nem hiszem, hogy egy igazán hívő zsidó vagy keresztény (vagy más) beállna a tömegbe. A 'vallásos ember' kényelmes kategória, de a vallásosság nem azonos a tudatosan, kényelmetlenségek árán is vállalt hittel. Ne hasonlítsuk össze az ateista filozófiaprofesszorokat a stadionok népével.

Bogyó 2 2013.09.13. 14:37:22

@Brendel Mátyás: Nincs is ugyanúgy egy csomó minden. Hol van a pápa világi hatalma, szétvált az egyház és az állam. Nincsenek egyházi nagybirtokok. Ne is legyen kötelező a hitoktatás, de tilos se. A keresztény vallás Európa kulturális öröksége is, ahogyan igyekszünk megmenteni az Athéni Parthenont is, pedig hányan hisznek ma Pallasz Athénében?

Ugyanúgy lehetővé kell tenni, hogy az egyházak életben maradjanak, templomaik ne pusztuljanak el. Az egyháznak nincs már tizedje, de az állam egy csomó mindent támogat mást is, ami magát nem feltétlen tudja eltartani, legyen az nemzetiségi önkormányzat, nemzeti ünnep, Pető intézet, focistadion. Nem minden működik üzleti alapon, el kell dönteni, hogy hagyjuk meghalni ezeket a dolgokat a kevesebb vallásos honfitársunk kiakadása révén és számolgatunk, vagy áldozunk olyasmire is, ami üzleti alapon nem megtérülő, de az ország sokszínűségét megtartja. Ha valaki ateista, de demokrata az nem dörzsöli össze a tenyerét örömében, ha bezárják az egyházakat és lerombolják a templomokat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 14:40:07

@Bogyó 2:

"az volna az érdekes, hogy a vallás vagy az ateizmus teszi etikusabbá, erkölcsösebbé az embert. "

döntetlen

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Erk.C3.B6lcs

"a keresztény vallás alaptételei között eléggé rosszindulatúan lehet olyat találni, ami nem felehetne meg akár egy normális ateista erkölcsi alapértékeinek is."

faszt nem.

" a magad értelmére pedig ne támaszkodjál." Péld 3:5

és ez nem valami kis csipp-csupp dolog, hanem ez kurvára inkompatibilis azzal, ami nekem a legfontosabb dolgok egyike.

szerintem a hülye ember rosszabb, mint az önző.

"Az, hogy a vallásos társadalmakban is volt háború meg minden más disznóság, hát persze. Mindig vannak elvakultak (inkvizíció), meg olyanok, akik erkölcsiség kérdésében nem teljesítenek jól, s ölnek, lopnak, háborúkat indítanak, önzőek."

a vallásos társadalomban ez túl gyakori. ez nem csak úgy véletlenül van.

"De ez semmivel se lesz attól jobb, mert mondjuk mindenki ateistává válik."

honnan veszed? elvileg meggondolva jobb kell, hogy legyen.

"A vallásháborúk azért nem a vallás alaptételeiből szükségszerűen következő dolgok voltak. "

a vallásháborúk a hit alaptételeiből gyakorlatilag következő dolgok. ebből gyakorlatilag következik:

"A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés." zsid 11.1

"Az ateisták általában úgy gondolják, hogy ők okosak és átlátnak a szitán"

nem csak úgy gondolják. igazoltan intelligensebbek átlagban:

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Intelligencia

"Egy ateista ilyen alapon azt gondolhatja, hogy ő bármit megtehet, hiszen nincs isteni büntetés, nincs számonkérés a pokolban"

felmérések szerint az ateisták mégsem erkölcstelenebbek. ez tény. spekulációal ne gyere tények ellen!

"alapértékekhez ugyanúgy mint sok istenhívő. Egy iskolázatlan társadalomban nincs idő és mód ezek megértetésére"

de lenne

"a vallási ideológiák viszont kiválóan alkalmasak arra, hogy segítsék a közösségek alapvető működését, "

HAZUDSZ.

ateistaklub.blog.hu/2013/09/09/nem_a_vallas_a_tarsadalmi_osszetarto_ero

"Hiszen valahol az ateizmus is egy hit"

uncsi hülyeség.

ateistaklub.blog.hu/2013/09/11/az_agnosztikus_ateista_vallas_hivatalos_hittetelei

" mert bizonyosságot állít ő is olyan dologról, amire nincs bizonyíték, hiszen a nincs Istenre sincs bizonyíték."

ateista vagyok. nem állítok semmit istenről.

az a baj, hogy iszonyatosan műveletlen, buta, hülye vagy. azt se tudod, mi az ateizmus.

2013.09.13. 14:41:29

@$pi$:

'A köznapi erkölcs, a bíróság szerinted mit mond arra, hogy "hát én megpróbáltam bibelezni és felgyújtani és isten nem lépett közbe"?'

Kéretik a műfaji sajátságokat és a körülményeket figyelembe venni. Itt az Isten szólt Ábrahámhoz, akitől annak hite szerint minden erkölcsi törvény származik.

(Természetesen, minden gyerek Isten ajándéka. De Ábrahám fiának a születését csoda előzte meg. Így értettem az ajándékot.)

Locassen 2013.09.13. 14:41:29

Dolfie nem volt ateista, ez tény, bár amennyire látom, mondott ő mindenfélét a saját vallási elkötelezettségéről össze-vissza.

Viszont pont azt a történelmi példát hagytad ki, amikor egy deklaráltan ateista (és nemcsak szőrmentén, hanem ideológiai középpontjába állítva ateista) hatalom követett el nagyszabású tömegmészárlást. Az NFF által 1793/94-ban elkövetett vendée-i népirtásra gondolok: 18 hónap alatt a tartomány lakosságának egyötödével végeztek közvetve, vagy közvetlenül.

Azért ez sem rossz arány, ha kellett volna, ilyen ütemben két év alatt elérték volna a 30 éves háború eredményeit, és 8,5 év alatt be is fejezték volna az egészet.

Általánosságban csatlakoznék azokhoz, akik szerint elsősorban az emberi erkölcs elfajulása vezet az ilyen borzalmakhoz. A valláshoz azért fordulnak ideológiai mankóért, mert csak a legrosszabb pszichopaták ismernék be nyíltan, hogy örvend a szívük az utcán patakokban folyó vér láttán. A többiek viszont egyszerűen projektálják ezt egy külső faktorra ("Isten akarta így", "Ez az állam érdeke", "Ha mi nem öljük meg őket most, előbb-utóbb ők fognak minket megölni").

$pi$ 2013.09.13. 14:41:59

@Kurtz ezredes: "A világi alapon nyugvó USA"...

Vicces. Az ifjabbik Bush elnöksége alatt másra sem hivatkozott mint istenre.

Bush mondta:

"No, I don't know that atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God."

"Nem, nem gondolnám, hogy az ateistákat állampolgároknak kellene tekintenünk vagy hazafiaknak. Ez a nemzet Isten nemzete."
(szabadfordítás tőlem)

victor vacendak 2013.09.13. 14:42:15

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: a vallás tiltása nem egyenlő az ateizmussal. Lenin egy szóval sem akarta kiírtani a vallást - csak magánüggyé nyilváníttatni -, mint az az 1905-ös "Szocializmus és Vallás" című írásából kiderül "mindenki számára szabadnak kell lennie bármilyen vallás gyakorlása".

Rosti 2013.09.13. 14:43:47

@Brendel Mátyás:
"eme véleményemhez olyan érvelést adtam, amely empirikus és logikai érvekre támaszkodik. tehát nem hit."

tehát hiszel abban hogy olyan empirikus és logikai érveket adtál, amelyből következől minden kritikusan gondolkodó lénynek el kell fogadnia. magyarul hiszel abban, hogy az empíriában továbbá a logikai pozitivizmusban. Utóbbi persze egy paradox álláspont, hiszen helyessége empirikusan nem bizonyítható... :(

A szolipszizmus az egyetlen olyan álláspont logikusan, amire jutni lehet ha elutasítasz minden hitet.

"a "miatta" rész azért elég erősen alá van támasztva. ugye nem gondolod, hogy Torquemadának a hit csak ürügy volt, egyébként ateista volt?!"

nem feltétlenül. de mivel a vallás számtalan manifesztációja nem okozott semmiféle erőszakot, de néhány extrém változata igen, ezért ebből következően nem kijelenhető, hogy szignifikáns korreláció lenne a kettő között. De egy elvonatkoztatott példa: mindannyian tudjuk, hogy vannak olyan emberek, akik "szerelemféltés"-ből megölik a párjuk szeretőjét. Ebből következik, hogy a szerelem bűnös dolog, amit ki kell irtani?

"ha az ideológia tényleg tisztességesen igazolt volna, akkor nem volna ideológia."

ha lehetne valamilyen ideológiát tudományosan kétségkívül egy igaz ideológiaként bizonyítani, akkor felesleges lenne vitázni. de nyilván könnyebb ateistaként a vallás ellen vitázni, mivel az ateizmus azt mondja, hogy nincs szükség a vallásra/hitre, ergo nem kínál fel alternatívát. De valamiben hinni kell, mert különben nem lehet gondolkodni. Vagy szolipszizmus.

$pi$ 2013.09.13. 14:48:43

@khamul: "Kéretik a műfaji sajátságokat és a körülményeket figyelembe venni. Itt az Isten szólt Ábrahámhoz, akitől annak hite szerint minden erkölcsi törvény származik."

Hát én úgy tudom álmot látott. Hogy Isten nem szólt hozzá, az viszont biztos.

"De Ábrahám fiának a születését csoda előzte meg."

Ó, minden gyermek születése egy csoda. :)

De a lényeg nem ez. A lényeg az, hogy a biblia tanítását a következőképpen foglalhatjuk össze:

Ne ölj, csak akkor, ha például azt hiszed, hogy a gyermeked isten ajándéka és azt gondolod, hogy isten azt akarja tőled, hogy megölt. Ez utóbbi esetben gondolkodás nélkül öld meg. Hacsak isten közbe nem avatkozik...

Ne ölj, hacsak azt nem hiszed, hogy a másik törzs (város, falu, ország, mittumén) halálát isten kívánja. Ha úgy gondolod, hogy isten ezt várja tőled, akkor ne habozz meggyilkolni őket.

Ne ölj. Hacsak a bibliában nem találsz rá valami okot...

victor vacendak 2013.09.13. 14:49:44

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: lehet, de az ateizmus mégsem ugyanaz, mint a vallást tűzzel vassal írtani akaró gondolkodás.

Démonmac1 2013.09.13. 14:50:01

A békés vallásokra szüksége van az embereknek, mondom ezt teljes ateistaként.

2013.09.13. 14:52:20

@$pi$:

'Ne ölj, csak akkor, ha például azt hiszed, hogy a gyermeked isten ajándéka és azt gondolod, hogy isten azt akarja tőled, hogy megölt. '

A folytatást is ismered esetleg? Ábrahám nem ölt, mert valaki mondta neki, hogy ne öljön. Akkor követett volna el bűnt ha mégis megteszi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 14:53:35

@Bogyó 2:

"Miközben bizonyos vallási előírások megtartásáért küzdött, közben megsértett másokat."

És? A keresztény hit eleve inkonzisztens. A hitben nem előírás a konzisztencia.

" A tevékenysége nem szükségszerű következménye a keresztény tanításoknak"

a Holocaust sem szükségszerű következménye a rasszizmusnak. A Gulag sem szükségszerű következménye a marxizmusnak

"Ezek miatt az egész kereszténységet vagy az egész iszlámot kárhoztatni komoly tévedés."

a vallást kimosni komoly aljasság

"De mégis működnek s a negatív esetek mellett számtalan pozitív hatásuk van."

nincs olyan fontos szempont, ahol az összmérleg pozitív lenne. NEM MŰKÖDNEK. ami nem csoda, ha egyszer ilyen szerteágazó, inkonzisztens, alaptalan valamik.

" Tagadhatatlan, hogy a vallásos emberek között több az életét szinte teljesen a közösségnek szentelő ember"

igazolás?

innentől a különféle igazolatlan elképzeléssel akarsz érvelni. én ezeket nem fogadom el. igazolásod nincs. én hivatkoztam cáfoló felmérésekre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 14:54:28

@Bogyó 2:

"Ma keresztényeket hasonlítsunk mai ateistákhoz, lehetőleg azonos társadalmakon belül. "

rendben. mondjál MA példát ateista terrorizmusra!

Kurtz ezredes · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2013.09.13. 14:55:00

@Brendel Mátyás:
Meg az is, hogy az USA se. Sőt az USA bűnlajstromán picit több van már, mint Asszadén.

Scorpion82 2013.09.13. 14:55:19

Van, aki komolyan gondolja, hogy a vallás önmagában hibás bármilyen népirtásért úgy, hogy a mögött nincs jól meghatározható, kőkeményen világi érdek?
Nyilván ilyen is van, de jóval kisebb mértékben, mint az ma a köztudatban elterjedt.
Egyrészt a "sötét középkorról" is jórészt klisé-szerű ismereteink vannak. Nem égtek máglyák minden utcasarkon, és a különböző kivégzéseket szinte MINDIG a világi bíróságok hajtotta végre, az egyháznak ilyen joga nem, vagy csak nagyon kevés helyen volt.
A lényeg az, hogy ha az emberiség kezdetektől fogva ateista, nyilván ugyanúgy megtalálja az indokokat,amelyek alapján lehet kaszabolni a másikat.
Nagyon naívnak kell lenni például ahhoz, hogy komolyan elhiggye valaki, hogy Amerika meghódítása, vagy a szentföldi keresztes hadjáratok mozgatórugója az volt, hogy ők is a keresztény vallásban higgyenek...ahogy a második világháborús holokauszt sem azért történt, mert a zsidók ateisták vagy éppen judaisták voltak. Az okok, amikre hivatkozva összeszedték őket, nem éppen vallási okok voltak. Sem a fajelmélet, sem az egyéb politikai indokok.
Szóval én ezt egy meddő, és értelmetlen vitának tartom. Ha egy embercsoport akar a másiktól valamit, amit az önként nem akar, akkor megtámadja. Ideológiai, vagy fizikai, vagy mindklét síkon.

Bogyó 2 2013.09.13. 14:56:08

@$pi$: Nem tudom egyet értünk-e "az életét szinte teljesen a közösségnek szentelő ember" definíciójában, de azt hiszem itt arról van szó, akik pl. lemondanak a családi életről, ami az élet egy igen jelentős magánrésze. Nem tudom hány ateista van ilyen, vallásos minden zárdában vagy kolostorban vagy parókián.

"miért az ateista akar "átlagos" lenni" Mert én ismerek olyan vallásost, aki elment szerzetesnek, apácának s akár misszionáriusi tevékenységet folytat. Ateista ismerőseim általában családot akarnak alapítani és normál átlagpolgárként, nem pedig különcként élni. A társadalom az apácákat, szerzeteseket különcnek tekinti, hiszen főleg manapság jóval kevesebben vannak, nem átlagéletet élnek. Eleve komolyan vallásosnak lenni se átlagélet, mivel az emberek többsége talán már kicsit sem vallásos.

Jó, te nem bízol meg jobban egy vallásosban. Szerinted, ha megnéznénk mondjuk 10 bankrablót vagy tíz autótolvajt, hogy ateista vagy vallásos, ha kizárnánk azokat akik különösebben nem foglalkoznak ezzel a kérdéssel, melyikből lenne több, akik korábban is egyértelműen gyakorolták a vallást, vagy akik határozottan ateisták? Érdekes kísérlet lenne.

"A komolyan vallásos emberek nagy része simán gyilkolna, ha azt hinné, hogy isten akarata a gyilkosság."

De nem hisz ilyet, mert a komolyan vallásos emberek jelentős része a te hiedelmeddel ellentétben nem pszichopata, hanem tudja, hogy alaptétel az, hogy ne ölj, s hogy Istennek nem lehet akarata egy gyilkosság. Azért mert a médiában mindig vannak ilyen őrültek, amellett több millióan teljesen normálisak vallásos létükre.

Ateista persze, magára nem robbantja az állomást. Másra viszont igen. Abban nem akadályozza meg az ateizmusa, ha ugyanolyan hülye, mint amennyire elvakult a magára robbantó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 14:57:29

@Munkáspárt 2006:

"ne használd a cikk többi részében a kommunista, kommunizmus és kommunista diktatúra szavakat, mert helytelen."

elmagyaráztam, hogy rövidítésként használom. ezek után mit kötekedsz?!

"szerepet játszott. Pl. a chilei papság az Allende kormány idején támogatta a marxistákat"

"The Catholic Church, which at first expressed its gratitude to the armed forces for saving the country from the horrors of a "Marxist dictatorship""

en.wikipedia.org/wiki/Military_government_of_Chile_(1973%E2%80%9390)

Bogyó 2 2013.09.13. 14:58:24

@$pi$: Értem. Tehát te mondjuk a Bibliát olvasva úgy gondolod, az emberben az ölési vágy kerekedik felül, s valójában ez a lényege.
Inkább nem mondok semmit.

$pi$ 2013.09.13. 14:58:50

@khamul: "A folytatást is ismered esetleg? Ábrahám nem ölt, mert valaki mondta neki, hogy ne öljön."

Nem rajta múlott.

"Akkor követett volna el bűnt ha mégis megteszi. "

Marhaság, isten faszán elégedett volt vele, hogy megpróbálta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 15:00:50

@Frady Endre:

"A keresztények nem ölnek meg senkit, mert ha azt tennék, akkor nem lennének keresztények."

a kitagadással nem oldod meg a problémát, csak szőnyeg alá söpröd.

" A történelmi egyházak öltek ugyan, de a történelmi egyházak ugyan kereszténynek mondják magukat, de nem azok."

a kommunisták is ilyen magyarázkodással jönnek, ld Munkáspárt 2006 kommentjét. ez se oldja meg a problémát, ez is szőnyeg alá söprés

" A keresztény az, aki a Biblia szerint keresztény, mert erre más definíció nem létezik."

az inkvizítorok ezek szerint igazi keresztények voltak:

"A kinek szóró lapát van az ő kezében, és megtisztítja az ő szérűjét; és az ő gabonáját csűrbe takarítja, a polyvát pedig megégeti olthatatlan tűzzel." Mt 3,12

menjeteka... 2013.09.13. 15:01:13

„ (…) A legtöbben azt hitték, hogy az ateisták vallástalanok. Erről persze szó sem lehet. Vallástalan ember nincs. Az ateisták nem vallástalanok, hanem szánandóan fogyatékos értelmük és korcs kedélyükhöz képest komikus vallásban hisznek. Éspedig nemcsak hisznek.

Az ateisták mindnyájan bigott emberek. Úgy mondom, hogy mindnyájan, mert még egyetlen ateistával se találkoztam, aki ne lett volna bigottabb még annál a rossz szagú vénasszonynál is, aki vasárnap krajcáros füzeteket árul a templom előtt Szent Homorony csodatevő vizeletéről. Az ateista vallás szentje persze nem Szent Homorony hanem Einstein, és a csodatevő hatalom nem a vizelet, hanem az ultraszeptil. Az ateista bigottéria neve materializmus.

Ennek a vallásnak három dogmája van: lélek nincs, az ember állat, a halál megsemmisülés. A három pedig egyetlenegyre megy ki, s ez az, hogy az ateisták rettenetesen félnek Istentől. Böhme azt mondja róluk, hogy Isten haragjában élnek. Nem ismernek mást, csak a haragvó Istent: ezért bujkálnak és hazudoznak. Azt hiszik, ha azt mondják: nincs Isten, nem fognak többé félni. Ehelyett persze még jobban félnek. (…) ”

(Hamvas Béla: A bor filozófiája)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 15:01:52

@Bogyó 2:

"Olvastál ilyet pl. a tízparancsolatban, hogy néha irtsunk ki népeket?"

"A kinek szóró lapát van az ő kezében, és megtisztítja az ő szérűjét; és az ő gabonáját csűrbe takarítja, a polyvát pedig megégeti olthatatlan tűzzel." Mt 3,12

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 15:02:49

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: nem szúrja ki a szemed, ugye?:) a harminc éves háborúban Németország jobban elpusztult, mint a II VH-ban, te faszfej!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 15:05:05

@khamul:

"A történet szerint az a fiú Isten ajándéka volt, aki végül NEM vette vissza őt."

ez kb akkora faszság, mint a nemi erőszakkal homoszexualitást űző lelkész meséje.

ateistaklub.blog.hu/2013/09/13/a_credotol_a_coitusig

victor vacendak 2013.09.13. 15:05:37

Indonéziában azért megy börtönbe - 11 évet is kaphat - egy srác, mert azt írta a facebookon, hogy nincs isten. Ugyanis vallásszabadság van, de csak a meüből válaszható: mohamedán, katolikus, protestáns, buddhista, konfucionista vagy hindu. Minden más istenkáromlás :-)

És végül egy bűnelkövetési statisztika, lehet, hogy reprezentáns, lehet, hogy nem, de bizony az amerikai szövetségi börtönökben saját bevallás alapján csak 0,2% ateista. A legtöbb elkövető, 39% katolikus, 35% pedig protestáns. Ateistánál csak a hindu, a szantéria, a szikh, a bahai és a krisna kevesebb.

$pi$ 2013.09.13. 15:05:51

@Bogyó 2: "Érdekes kísérlet lenne."

Nem lenne, megcsinálták. Többen is. A vallásos emberek nem erkölcsösebbek, nem önfeláldozóbbak és nem segítőkészebbek.

"De nem hisz ilyet, mert a komolyan vallásos emberek jelentős része a te hiedelmeddel ellentétben nem pszichopata hanem tudja, hogy alaptétel az, hogy ne ölj, s hogy Istennek nem lehet akarata egy gyilkosság."

A "nem pszichopata" és a "istennek nem lehet akarata egy gyilkosság" hogy a fenében jön össze?

Tudjuk, hogy a keresztény isten és más istenek is mind, egytől egyik sok gyilkosság elkövetői és felbújtói voltak a vallások alapján. Mi a fenéért mondod, hogy "nem lehet akarata"?

victor vacendak 2013.09.13. 15:07:59

@victor vacendak: megjegyzem, természetesen a statisztika annyiban hiányos, hogy nem minden elítélt nyilatkozott és nem lehet tudni, hány százalékuk vette fel valamely vallás gyakorlásá (mondjuk úgy megtért) a börtönben...Ezért mea culpa.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 15:08:00

@victor vacendak:

"Hitlerrel van a baj, illetve mindenkivel aki a tömegekre erőlteti. "

a kérdés nem ez volt. abban minden normális ember egyetért, hogy Hitlerrel baj volt. de menti-e ez a nácizmust? a nácizmus jó dolog? vagy esetleg mégis lehet a történelemből ideológiák elítélésére következtetni?!

""általában az egyikből adódik a másik"
Igen, adódik, de ha nincs aki a saját érdekei szerint használja a másik hitét, akkor béke van."

1) ha nincs hit, akkor sokkal egyszerűbb a megoldás

2) a "ha..." részed irreális. mindig lesz ilyen ember.

" Vagyis, nem a vallás a gond, hanem az ember, még mindig."

az embert nem lehet lecserélni. a vallást igen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 15:08:52

@khamul: "Nem hiszem, hogy egy igazán hívő zsidó vagy keresztény (vagy más) beállna a tömegbe."

erős a te hited...:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 15:10:12

@Kurtz ezredes:

ez a post nem az Egyesült Államokról szól. ha tovább offtopicolsz, repülsz, mint egy falcon!:)

victor vacendak 2013.09.13. 15:13:03

@Brendel Mátyás: Nincs nácizmus, ha nincs Hitler. Hitler a baj, nem a vallás. A nácizmus nem vallás.

"mindig lesz ilyen ember"

Igen, ha te mondod. De ettől még ez az ember a hibás, nem a vallás.

satie · http://321.hu/sas 2013.09.13. 15:14:27

Én egy picit leegyszerűsödötten látom ezt.

Én például vallásos vagyok, az általam hitt avista tételeket vallom, mely szerint 1: van ok-okozati elv, tehát teremtő erő; 2: szerintem van testtől független lélek (tudományosan nem eldönthető) 2: hiszek abban, hogy az ember egyik fő, ha feladata mindig szeretetet tanulni. Ez az én hitem: ez az avista vallás. Mindebből nem látom, hogy igaz lenne: "érdemesebb hit nélkül élni". Sőt én épp úgy látom, hogy valamilyen hit nélkül élni (már csak azért is, mert tudományosan például jelenleg nem írható le pontosan, hogyan is keletkeztünk, pedig arról beszélünk, hogy itt vagyunk, az agyunknak pedig óhatatlanul van képzete, tehát egy hite erről) az emberi agy számára lehetetlen.

burakefendi 2013.09.13. 15:15:37

körülbelül 1 éve, amikor én bekapcsolódtam a kommentelgetésbe, még egyetlen egy halálesetnél sem voltál hajlandó elfogadni az ateizmus felelősségét. kezdesz megenyhülni :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 15:24:13

@bgp: "Azt viszont ki lehet jelenteni, az oroszok nem ideológiai alapon támogatják Assadot."

www.theweek.co.uk/russia/syria-uprising/47233/syrias-assad-can-count-support-russian-orthodox-church

mondtam már, hogy a hit szar dolog?!:) ne mondjál be hit alapon dolgokat, mert könnyebb utolérni, mint a sánta kutyát!

cönde 2013.09.13. 15:25:48

@Brendel Mátyás: "az a baj, hogy iszonyatosan műveletlen, buta, hülye vagy. azt se tudod, mi az ateizmus" írod Bogyónak.
Ha egyáltalán számít a véleménye egy egyszerű olvasónak, és nem csak nárcisztikus hajlamból írsz, magadat olvasgatva (mondom úgy, hogy alapvetően egyetértek gyakorlatilag mindennel amit a blogodon eddig írtál, tehát a világnézetünk egyezik): A válaszaiból nekem pedig az jön le hogy tökéletesen a te szellemi kvalitásodhoz mérhető értelmes ember benyomását kelti, még talán értelmesebbét is, hiszen ő egy olyan nézetet véd végtelenül értelmesen és elgondolkodtatóan, ami a mi "oldalunk" szerint majdhogynem védhetetlen. De amilyen hangnemben reagálsz rá, és másokra is (faszfej, stb) az minősíthetetlen prosztóság, és ha van ilyen, közös értékeinket is degradálod. Ez furcsa egy blogon, de pont a szerző a modortalanabb barom, nem a jött ment kommentelők, akik ráadásul még nem is igazán arcátlanul reagálnak. A te blogod, de én azt ajánlom, ne engedj a kisördögnek, és fogd vissza magad, mert ez a szellemi fölényedet szétforgácsolja előbb utóbb. Persze ha érdekel...

Bogyó 2 2013.09.13. 15:27:31

"szerintem a hülye ember rosszabb, mint az önző."

Szerintem meg nem. Egy önző és gonosz, ha még okos is, annál nincs rosszabb kombináció. A hülyét könnyű leszerelni.

"a vallásos társadalomban ez túl gyakori. ez nem csak úgy véletlenül van."

Nem mondod, hogy az ateizmus hozza el a békét? Az ateizmus egy tagadás, mitől lenne ettől békésebb egy társadalom? Egyik világháború se vallási alapon robbant ki. A társadalmak békés-békétlen mivoltában a vallásosság érdektelen tényező.

Az ateisták igazoltabban intelligensebbek? Nyilván egyszerű emberek általában nem ateisták, de akkor lenne igaz az, amit ezzel állítani próbálsz, ha a legintelligensebb emberek mind ateisták lennének, s erről szó sincs. Nem túl egyszerű ez, hogy buta ember vallásos, okos ember ateista. Másrészt lassan definiálni kellene a vallásos és ateista fogalmát.

"honnan veszed? elvileg meggondolva jobb kell, hogy legyen."
Honnan veszed?

"felmérések szerint az ateisták mégsem erkölcstelenebbek. ez tény" Állítod te. De nem érzed logikai ellentmondásnak, hogyha valaki vallásos és nyilván hisz a tízparancsolatban akkor miért szánná rá magát mégis ugyanolyan könnyen annak megszegésére, mint az, aki nem hisz semmi ilyesmiben?
Csak nehogy azt mondd, mert az ateisták mind olyan jó nevelést kaptak otthon.

"de lenne"

Hát persze.A középkorban meg az ókori társadalmakban valóban egy csomó mód és lehetőség volt a tömegek erkölcsi okítására ateista alapon. Komolyan beszélsz?
Akkor mi francért nem alakult ki egyetlen egy ateista társadalom se Kínától a keltákig, Egyiptomtól a frankokig?

Az ateizmus szélesebb rétegekben csak a felvilágosodás után terjedhetett el, nem véletlenül, mert annak elfogadásához több értelem szükségeltetik. Ez azonban nem feltétlen jelenti azt, hogy ez a kizárólagos és igaz hit.

"HAZUDSZ"
Nem hazudok, tényleg így gondolom, hozzátéve, hogy szigorúan választási lehetőségként, s nem kötelező egyeduralkodó ideológiaként. Sok ateista is elismeri a vallásos szervezetek hasznosságát.

"uncsi hülyeség."

Uncsi lehet, de nyilván azért mondják, mert igaz. Hiszel abban, hogy nincs Isten?....na ugye.

"az a baj, hogy iszonyatosan műveletlen, buta, hülye vagy."

Ezzel a megjegyzéseddel viszont bizonyítottad hogy te mi vagy. Nem ereszkedem le erre a szintre, úgyhogy veled itt be is fejeztem. Majd magyarázd azért mindenkinek el, mi az ateizmus, jó lenne tudni, ha már hiszel benne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 15:31:44

@Scorpion82:

"Van, aki komolyan gondolja, hogy a vallás önmagában hibás bármilyen népirtásért úgy, hogy a mögött nincs jól meghatározható, kőkeményen világi érdek? "

három lehetőség van logikailag:

A) a vallás egymaga felelős
B) a vallás nem egymaga, de felelős
C) a vallás nem felelős

a post a B-t mondja. te A-val vitázol. tehát mellé lősz.

"Nem égtek máglyák minden utcasarkon"

mert ha csak minden 134267. utcasarkon égnek máglyák, úgy már OK?!

"A lényeg az, hogy ha az emberiség kezdetektől fogva ateista, nyilván ugyanúgy megtalálja az indokokat,amelyek alapján lehet kaszabolni a másikat."

te ezt így lejátszottad a fejedben?!

ha nem lett volna nácizmus, akkor az emberiség talált volna indokot a II VH-ra, tehát a nácizmus ártatlan?!

"Nagyon naívnak kell lenni például ahhoz, hogy komolyan elhiggye valaki, hogy Amerika meghódítása, vagy a szentföldi keresztes hadjáratok mozgatórugója az volt, hogy ők is a keresztény vallásban higgyenek..."

ilyet sem a postban nem írtam, se kommentelőtől nem olvastam. te kivel vitázol?!

" Az okok, amikre hivatkozva összeszedték őket, nem éppen vallási okok voltak. Sem a fajelmélet, sem az egyéb politikai indokok."

még szerencse, hogy nem tagadod a holokausztot. szóval szerinted mi volt az ok?! a lengyelek magányosak voltak Auschwitzben, és Hitler bácsi megsajnálta őket, küldött vendégeket?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 15:32:48

@Bogyó 2:

"Tehát te mondjuk a Bibliát olvasva úgy gondolod, az emberben az ölési vágy kerekedik felül, s valójában ez a lényege.
Inkább nem mondok semmit."

tehát te azt gondolod, te vagy a Biblia egyetlen igaz olvasatának bírtokában? az inkvizíció is ezen alapult.

randomuser1 2013.09.13. 15:33:44

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: ok, de miért nem?
le is lövethették volna a fenébe az összeset a harmincas évekig bezárólag, megvolt hozzá minden eszközük, mégse tették, sőt, egyre jobban engedtek az egyháznak...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 15:34:26

@menjeteka...:

"Az ateista vallás szentje persze nem Szent Homorony hanem Einstein"

nekem nem. akkor nem vagyok ateista?:)

nem tudtam, hogy ez a Hamvas ennyire sötét volt

$pi$ 2013.09.13. 15:35:31

@Bogyó 2: "Uncsi lehet, de nyilván azért mondják, mert igaz. Hiszel abban, hogy nincs Isten?....na ugye."

Ez valóban egy unalmas, baromi régóta emlegetett butaság. Én magam is rohadt módon pipa tudok rá lenni.

bizonyítékok nélkül (azok ellenére) elfogadok valamit létezőnek -> hit
nem fogadok el valamit bizonyítékok nélkül -> nem hit

vesd össze
bélyeget gyűjtök -> hobbi
nem gyűjtök bélyeget -> nem hobbi

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.13. 15:35:35

@Emmanuel Goldstein:

Túl rossz volt a hatás, aztán pedig 1941-ben kellett Sztálinnak az egyházi segítség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 15:36:44

@victor vacendak:

"Nincs nácizmus, ha nincs Hitler. Hitler a baj"

logikailag ez feltételezi a "nácizmus a baj" premisszát.

"nem a vallás"

a vallás miért más?! mert az igazolt? nem.

"A nácizmus nem vallás."

az is igazolatlan hit. nincs benne szakállas bácsi, hanem bajszos.

""mindig lesz ilyen ember"
Igen, ha te mondod. De ettől még ez az ember a hibás, nem a vallás."

de akkor soha nem oldod meg a problémát. az én javaslatom MEGOLDJA.

Infomáció 2013.09.13. 15:37:47

@satie: nem kell leegyszerűsíteni mindent azzal hogy amit nem tudok 100%-osan az mind hit és akkor hívő vagyok, mert ez így félre fog vezetni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 15:39:36

@cönde: nézd, aki egy ateista bloghoz úgy szól hozzá, hogy az ateizmusról tévképzetei vannak, ennyit nem nézett meg, az nincs velem egy intellektuális szinten.

szeritnem ez óriási faszság.

az a minimum, hogy az ember legalább az alapjait ismerje annak, amihez hozzászól. ne bosszantsa a másikat azzal, hogy már az elején félrebeszél.

satie · http://321.hu/sas 2013.09.13. 15:45:07

@Infomáció: mit egyszerűsítek le? Én konkrétan leírtam, hogy miben hiszek, mi a vallásom, melynek mik a fő hittételei. Kit vezet félre?

cönde 2013.09.13. 15:46:46

@Brendel Mátyás: Lehet, de ez oda-vissza megy: talán ő meg azt hiszi, neked a vallásról vannak tévképzeteid, és akár igaza is lehet, hiszen nem vagy vallástudós (gondolom). Vagy te úgy gondolod , jobban ismered azt az oldalt, mint ő a tiedet?

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2013.09.13. 15:49:46

@Brendel Mátyás: Van, amikor Jézus képletesen beszél, hasonlatokban, metaforákban.
Vagy te már láttál gerendát a szemben? Tevét egészben lenyelve, esetleg épp átbújva a tű fokán?
Egyébként attól pl. hogy én Jedi lovagnak vallom magam, még nem leszek az, hiszen nincs a véremben midiklorián és nem jár át az Erő. Tehát, ha én ezek után nyers heringet eszem lópáccal, attól az még nem jelenti azt, hogy a Jedi lovagok nyers heringet esznek lópáccal.
Remélem, érthető voltam! ;-)

burakefendi 2013.09.13. 15:49:50

egyébként eléggé elvtelen módon relativizálsz a 30 éves háború és a kommunizmus összehasonlításánál. még ha próbálunk is túltekinteni azon, hogy mennyire együgyű érv a halottak számolgatásával bizonygatni, hogy ki a jobb és ki a rosszabb.

és nem a vallás öl, az ember öl:

www.youtube.com/watch?v=xC03hmS1Brk

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 15:52:47

@Bogyó 2:

""szerintem a hülye ember rosszabb, mint az önző."
Szerintem meg nem."

rendben, tehát van,a kinek a kereszténység rendben van, van, akinek nem. te azt hitted, hogy a második féle ember nincs is. van.

" Egy önző és gonosz, ha még okos is, annál nincs rosszabb kombináció. A hülyét könnyű leszerelni."

itt vagy egy hülye, az amerikai lelkészre gondolok:

ateistaklub.blog.hu/2013/09/13/a_credotol_a_coitusig

az okosat általában könnyebb leszerelni,mert ha okos, belátja, hogy nem éri meg gonosznak lenni. (mármint a társadalom alapvető elfogadott normáitól durván eltérni)

magyarul az okos ember lehet, hogy nem szimpatikus, de bajt nem csinál. a hülye igen.

ld még: ateistaklub.blog.hu/2013/09/12/_jol_csak_a_szivevel_lat_az_ember_a_vilagirodalom_legbutabb_kliseje

""a vallásos társadalomban ez túl gyakori. ez nem csak úgy véletlenül van."
Nem mondod, hogy az ateizmus hozza el a békét?"

valamennyivel jobb volna.

" Az ateizmus egy tagadás"

nem feltétlenül az. írtam már, hogy nézd meg, mi az ateizmus te faszfej!

hu.wikipedia.org/wiki/Agnosztikus_ateizmus

"Egyik világháború se vallási alapon robbant ki."

kismillió másik igen.

" A társadalmak békés-békétlen mivoltában a vallásosság érdektelen tényező."

próbálj meg kinyilatkoztatás helyett érvelni! nekem érvnek ott vannak a vallásháborúk.

"Az ateisták igazoltabban intelligensebbek? Nyilván egyszerű emberek általában nem ateisták, de akkor lenne igaz az, amit ezzel állítani próbálsz, ha a legintelligensebb emberek mind ateisták lennének, s erről szó sincs."

nekem az is elég, hogy a legintelligensebb emberek között sokkal több az ateista, mint a vallásos. a szignifikáns korreláció mellettem szól, ellened szól. nem söpörheted le azzal, hogy nem determinisztikus.

" Nem túl egyszerű ez, hogy buta ember vallásos, okos ember ateista."

senki nem állította. ne hadakozz szellemekkel!

""honnan veszed? elvileg meggondolva jobb kell, hogy legyen."
Honnan veszed?"

már leírtam, nem ismételgetem magam.

""felmérések szerint az ateisták mégsem erkölcstelenebbek. ez tény" Állítod te."

linkeltem a felmérést, te faszfej!

" De nem érzed logikai ellentmondásnak, hogyha valaki vallásos és nyilván hisz a tízparancsolatban akkor miért szánná rá magát mégis ugyanolyan könnyen annak megszegésére, mint az, aki nem hisz semmi ilyesmiben?"

pont itt jön elő, hogy mindez nem igazolt, tehát nem csoda, ha nem veszik mégse komolyan az emberek. tudat alatt érzik ők, hogy gubanc van.

de ha tény, hogy a vallásosak nem erkölcsösebbek, akkor minden elméleti vita legfeljebb arra irányulhat, hogy miért nem. nem arra, hogy letagadjuk a tényt. a fotelből ülve akarod cáfolni a felmérést?!

"A középkorban meg az ókori társadalmakban valóban egy csomó mód és lehetőség volt a tömegek erkölcsi okítására ateista alapon."

a konkluzióknál már nem a középkor a kérdés, hanem, hogy a jelenben mit csináljunk.

""HAZUDSZ"
Nem hazudok, tényleg így gondolom,"

így hiszed. hittel akarsz hitet alátámasztani.

"Uncsi lehet, de nyilván azért mondják, mert igaz."

egyél szart, 40 milliárd légy nem tévedhet. ezt is mondják.

" Hiszel abban, hogy nincs Isten?"

nem. na ugye.

mi lenne ha végre tájékozódnál arról, mi az ateizmus, te faszfej?! már adtam egy pár utalást rá, meg linket, de te vagy olyan baromállat, hogy juszt se nézed meg, mi a fene van rosszul abban a hülye fejedben.

$pi$ 2013.09.13. 15:55:50

@satie:

Ezt írtad:

"nem írható le pontosan, hogyan is keletkeztünk, pedig arról beszélünk, hogy itt vagyunk, az agyunknak pedig óhatatlanul van képzete, tehát egy hite erről"

A hit azonban nem azt jelenti, hogy elfogadunk valamit létezőnek annak ellenére, hogy az nem "írható le pontosan".

A hit azt jelenti, hogy elfogadsz valamit a legcsekélyebb bizonyíték nélkül, vagy éppen a bizonyíték ellenére.

Semmiféle bizonyíték nincs rá, hogy isten alkotott volna minket, sőt számtalan bizonyíték szól ellene, ezért aki elfogadja, hogy isten teremtett minket, az "hisz".

Számtalan bizonyíték van arra, hogy evolúciós úton alakultunk ki, ezért aki ezt elfogadja, annak nincs szüksége hitre, az nem "hisz".

Ez egy, a keresztények nagy többsége által elfogadott definíció arra, hogy mi a "hit". Nekem is megfelel...

Totó W. Árpád 2013.09.13. 15:56:01

@Brendel Mátyás:
Asszadnak semmi köze a vallások rémtetteihez. Legalább a saját szabályaidat tartsd be, és ne offtopicolj!

Meg nagy szakállas bácsi, mi? Rohadtul nem érted te a vallások lényegét, nem csoda, ha gyűlölöd, és meg akarod semmisíteni őket.

randomuser1 2013.09.13. 15:56:43

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: lehet, ez is sztálin háború elötti fura húzásainak egyike, fene tudja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 15:56:55

@Frady Endre:

"Van, amikor Jézus képletesen beszél, hasonlatokban, metaforákban."

de lehet, hogy a "szeresd ellenségedet" is képletes, és valójában azt jelenti, hogy "vágd, ahol éred!"

"Vagy te már láttál gerendát a szemben? Tevét egészben lenyelve, esetleg épp átbújva a tű fokán?"

nem, de ha az a szabály, hogy amit nem láttam, az a Bibliában nem igaz, akkor Jézus nem támadt fel.

és akkor nagyon tökön szúrtad magad.

"Egyébként attól pl. hogy én Jedi lovagnak vallom magam, még nem leszek az, hiszen nincs a véremben midiklorián és nem jár át az Erő. Tehát, ha én ezek után nyers heringet eszem lópáccal, attól az még nem jelenti azt, hogy a Jedi lovagok nyers heringet esznek lópáccal.
Remélem, érthető voltam! ;-)"

mi a keresztények midikloránja?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 15:57:46

@Frady Endre: ki definiálja, hogy ki a keresztény, és ki nem?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 15:58:26

@Totó W. Árpád:

"Asszadnak semmi köze a vallások rémtetteihez. Legalább a saját szabályaidat tartsd be, és ne offtopicolj!"

egy kérdésre válaszoltam. érdemben.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2013.09.13. 16:02:53

@Brendel Mátyás: Ha az, amit nem láttál, nincs, akkor ezzel annyi az evolúciónak is. De Julius Caesar és Mátyás király sem létezhetett, hiszen őket sem láttad.
:)
Amúgy Jézus definiálja a Bibliában, mármint a kereszténységet.
Még írhatok, vagy már letiltottál?
;-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 16:04:51

@Frady Endre:

"Ha az, amit nem láttál, nincs"

ezt nem én mondtam, hanem te.

"Amúgy Jézus definiálja a Bibliában, mármint a kereszténységet."

hol van a Bibliában az leírva, hogy "ez a kereszténység definíciója"?

Totó W. Árpád 2013.09.13. 16:06:26

@Brendel Mátyás:
Offtopic kérdésre válaszolsz, kivéve, ha kényelmetlen, mert akkor inkább kitörlöd. Na, például ezért nincs ateista erkölcstan az iskolákban. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 16:08:48

@Totó W. Árpád: a kérdés nem volt offtopic. a kérdés még a vallásról szólt.

$pi$ 2013.09.13. 16:09:38

@Frady Endre: "Ha az, amit nem láttál, nincs, akkor ezzel annyi az evolúciónak is."

Épp az ellen érvelt, hogy csak azt fogadjuk el valóságosnak, amit láttunk.

satie · http://321.hu/sas 2013.09.13. 16:10:17

@$pi$:

"A hit azonban nem azt jelenti, hogy elfogadunk valamit létezőnek annak ellenére, hogy az nem "írható le pontosan".

A hit azt jelenti, hogy elfogadsz valamit a legcsekélyebb bizonyíték nélkül, vagy éppen a bizonyíték ellenére."

A fentiekkel nem értek egyet, nevezzük a teljes bizonyítékot 1-nek, a teljes bizony bizonyíték hiányát pedig (nyilván a tudomány aktuális álláspontja szerint és itt most tekintünk el a nem-teljességi dolgoktól) <1-nek. <1 elfogadás szerintem: hit.

"Semmiféle bizonyíték nincs rá, hogy isten alkotott volna minket, sőt számtalan bizonyíték szól ellene, ezért aki elfogadja, hogy isten teremtett minket, az "hisz".

Számtalan bizonyíték van arra, hogy evolúciós úton alakultunk ki, ezért aki ezt elfogadja, annak nincs szüksége hitre, az nem "hisz".

Ez egy, a keresztények nagy többsége által elfogadott definíció arra, hogy mi a "hit". Nekem is megfelel..."

Erről pedig azt gondolom, hogy nem használtam az "isten" kifejezést, beszélhettem volna Hawkingék "alapelv"-eiről is, ugyanaz, nem is az evolúció jelenlegi és teljesen elfogadható modelljéről beszélek. Nem is egy vallás, történetesen a kereszténység dogmáinak nézőpontjából próbálom meghatározni, hogy mi a hit, ha Neked az tetszik, tessen. A példában a világegyetem keletkezését hoztam fel és annak fényében esetleg a mi, a Te vagy ez én egzisztenciánkat, amennyiben tudományosan cáfolhatatlanul bizonyíthatjuk, de legalább hihetjük, hogy létezik ilyen :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 16:14:20

@satie:

"A fentiekkel nem értek egyet, nevezzük a teljes bizonyítékot 1-nek, a teljes bizony bizonyíték hiányát pedig (nyilván a tudomány aktuális álláspontja szerint és itt most tekintünk el a nem-teljességi dolgoktól) <1-nek. <1 elfogadás szerintem: hit."

csak, ha extrém szkeptikus vagy. de az nem működő filozófia.

ateistaklub.blog.hu/2013/09/08/vajon_hume_ateista_volt

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2013.09.13. 16:15:07

@Brendel Mátyás: Ha a Bibliában lenne a kereszténységnek egy egy mondatos definíciója, akkor nem talán nem is lett volna szükség az egész Bibliára.
Amúgy, ha már definíciót kértél, az valami olyasmi lehet, hogy az a keresztény, aki követi Jézus életét és tanítását.
Ahhoz viszont, hogy követni lehessen, meg kell ismerni. Ezért aztán elmondható, hogy az egész Újszövetség a kereszténység definíciója.

Infomáció 2013.09.13. 16:21:14

amúgy az evulución belül ha van valaminek agya és egy nagyon picit tud gondolkodni akkor onnantól mesterséges beavatkozás is van, egy kutya vagy egy macska is számtalan mesterséges beavatkozást csinál az alapvető ösztön és fizikai dolgokon kívül is, amúgy meg isten kérdéskörnek semmi köze ahhoz hogy mondjuk erre járt esetleg egy fejlett személy és genetikailag játszadozott a földön

Totó W. Árpád 2013.09.13. 16:25:35

@Brendel Mátyás:
Hát persze. A nagy szakállas bácsin meg átsiklottál. Ennyit értesz a vallásokból, meg Istenből, hogy nagy szakállas bácsi, aztán azokat sértegeted, akik szerinted nem ismerik az ateizmust. Kettős mérce, pajtás!

A te ateista hited első intézményes felbukkanása elég csúf vérfürdőt legitimált 1789-től kezdődően. Ilyen gyors öldöklésre még a legharciasabb térítővallások sem voltak képesek. Ezt kifelejtetted a posztból.

Scorpion82 2013.09.13. 16:44:25

@Brendel Mátyás:
Miért gondolod, hogy VITÁZOM veled?
A kommentemnek önmagában nem lehet értelme szerinted? Témájában kapcsolódik az írásodhoz, de nem arra reagál, hanem egy véleményt nyilvánít a TÉMÁRÓL. Ezt szabad esetleg?

Baromságnak tartom azt a nézetet, hogy valamelyik vallás, vagy a vallások úgy általában, vagy épp az ateizmus lenne felelős bármiféle népirtásért, akkor is ha ezt írtad a post-ban és akkor is ha épp ezt cáfolod.
Egy naiv, és korlátolt nézetnek tartom. És meg merek kockáztatni egy olyan kijelentést is, hogy egy pszichológus, vagy szociológus tudományos érvekkel is alá tudná támasztani ezt a nézetemet. Én nem művelem ezeket a tudományokat, így nem tudom. Ez egy meglátás.
A nácizmus bűnei nem vallásos bűnök voltak, a fajelmélet nem vallásos tétel volt. Nem vallásos tétel volt a kommunizmus és az osztályharc sem, annak ellenére, hogy rokon vonásokat mutat a vallással (valaki azt mondta egyszer: a kommunizmus istentelenített ortodoxia). Ezeket a népirtó eszméket nem természetfeletti hit vagy hiedelem mozgatta.
És a vallások nevében elkövetett bűnöket is jóval kisebb mértékben mozgatta a természetfeletti hit, mint nagyon is evilági célok és érdekek. Megindokolni, megidealizálni pedig vallásos, és nem vallásos tanokkal is meg lehet mindent.
Önálló gondolkodású, erős jellemű, intelligens ember nem evsz részt népirtásban akkor sem, ha vallási, és akkor sem, ha világi célokkal motiválják. A birkamentalitásúnak meg, legyünk őszinték, mindegy. Ilyen volt az ember mindig is.

2013.09.13. 16:51:51

@Totó W. Árpád: nem létezik olyan ateista könyv vagy irányelv ami szerint embereket kellene halomra öletni, és egy okosabb ateista nem is fog ilyet csinálni mert tudja hogy ez hosszútávon nem jó megoldás, tudni fogja hogy finoman kell megváltoztatni a rendszert

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 16:52:01

@Frady Endre:

"Ha a Bibliában lenne a kereszténységnek egy egy mondatos definíciója, akkor nem talán nem is lett volna szükség az egész Bibliára."

tehát nincs definíció benne. tehát Jézus nem definiálja maga a kereszténységet.

tehát még egyszer, ki definiálja, hogy mi az igazi kereszténység kritériuma? és miért pont ő?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 16:54:10

@Totó W. Árpád:

"A nagy szakállas bácsin meg átsiklottál. Ennyit értesz a vallásokból, meg Istenből, hogy nagy szakállas bácsi"

a nagy szakállas bácsit kifejezetten a kis bajszos bácsi Hitler kedvéért írtam, kifejezetten a poén kedvéért.

80-as IQ alatt tudom, nehéz felfogni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 17:01:38

@Scorpion82:

"A kommentemnek önmagában nem lehet értelme szerinted? Témájában kapcsolódik az írásodhoz, de nem arra reagál, hanem egy véleményt nyilvánít a TÉMÁRÓL. Ezt szabad esetleg?"

ja, nyugodtan leírhatsz olyan dolgokat, hogy senki által nem vallott nézetek miért hamisak. sok értelmét nem látom.

"Baromságnak tartom azt a nézetet, hogy valamelyik vallás, vagy a vallások úgy általában, vagy épp az ateizmus lenne felelős bármiféle népirtásért"

én meg baromságnak tartom, ha ilyeneket nem vetnek fel az emberek. és a kommunizmus és nácizmus kapcsán fel is vetik. szóval így általánosságban ezzel a nézeteddel eléggé kisebbségben vagy.

"A nácizmus bűnei nem vallásos bűnök voltak, a fajelmélet nem vallásos tétel volt."

ez megint az a kategória, amikor csak úgy vitatkozol senki által nem vallott nézetekkel, ugye?:)

" Ezeket a népirtó eszméket nem természetfeletti hit vagy hiedelem mozgatta. "

érdekes, hogy a nácizmust és a kommunizmust népirtó eszmének tartod, de a vallás felelősségét a népirtásban, azt ab ovo elutasítod.

"a vallások nevében elkövetett bűnöket is jóval kisebb mértékben mozgatta a természetfeletti hit, mint"

mozgatta? szerinted elfogadható kifogás, ha más is mozgatta? akkor már a vallás ártatlan?!

"Önálló gondolkodású, erős jellemű, intelligens ember nem evsz részt népirtásban akkor sem, ha vallási, és akkor sem, ha világi célokkal motiválják."

akkor már tovább mehetünk: igazán önálló gondolkodású, erős jellemű, intelligens ember ember nem hisz semmiféle vallásban.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2013.09.13. 17:05:18

@Brendel Mátyás: Az ateizmusnak mi a definíciója? Nem hinni Istenben?
Mi a nemhit definíciója? Mi Isten definíciója?
Ki definiálja az ateizmust? Brendel Mátyás? Mi Brendel Mátyás definíciója?
Megismerhető-e Brendel Mátyás egy egymondatos definícióból.
(...)
Az viszont vicces kérdés, hogy miért pont Jézus definiálná a kereszténységet. Könyörgöm, ki más? Egy agg pápa? Vagy ezt is Brendel Mátyásnak kellene végrehajtania?
:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 17:14:04

@Frady Endre:

"Az ateizmusnak mi a definíciója? Nem hinni Istenben?"

igen. de nem ez volt a kérdés.

"Mi a nemhit definíciója?"

a hit definíciója, hogy igazolatlan vélekedés.

" Mi Isten definíciója?"

ez a ti dolgotok.

viszont tudod, én nem azzal az aljassággal akartam kicsúszni a kritika alól, hogy Sztálin nem is volt igazi ateista, tehát ezeknek a kérdéseknek nincs akkora súlyuk.

ti akartok kibújni a kereszténység kritikája alól azzal, hogy mondjuk Torquemada nem is volt igazi keresztény. tehát nálatok jogos a kérdés, mi definiálja azt, ki az igazi keresztény, ki definiálja, ki dönti el.

nálatok ez a kérdés jogos, és erre nincs válaszod. ezért vagy olyan köcsög, hogy visszakérdezel az ateizmusra, amely kérdésnek nincs akkora jelentősége.

"Az viszont vicces kérdés, hogy miért pont Jézus definiálná a kereszténységet. Könyörgöm, ki más?"

akkor ezt megbeszéltük. ő nem definiálta., a "ki az igazi keresztény"-nek nincs definíciója. nincs ilyen fogalom.

Jézuus nem mondta, hogy Torquemada nem igazi keresztény. ne gyere ilyen marhaságokkal!

a 17 éves Parker Schnabel 2013.09.13. 17:16:30

@Brendel Mátyás:

Látom, de nem biztos.

Sokszor a vallási mészárlások mögött is nemzeti indulatok feszülnek.

Nem kéne a mészárlások alapvető és legmélyebb okait, mint a vagyonszerzést és az idegengyűlöletet kivenni a képletből,
és megtartani egy olyan álságos magyarázatot, mint az eltérő világnézet.

Szerintem az inkvizíció lényege is zsidóüldözés volt, aminek a lényege meg idegengyűlölet és vagyonszerzés.

A kommunizmus pedig nem szedett áldozatokat ateista világnézet védelmében,
hanem hatalmi központjának védelmében semmisített meg más hatalmi törekvéseket.

Például Lengyelországban is volt kommunista kormány és egyház is volt közben.
Az egyház pedig az ellenzékiség jelképe volt.

Amelyik kommunista rendszer nem akart ellenzéket, az kizavarta a Vatikánt és lekapcsolta a szervezkedő papokat.

Ezek nem világnézeti, hanem hatalmi játszák. Nem kéne álvitákat folytatni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 17:19:44

@ez a Kígyó éve:

"Nem kéne a mészárlások alapvető és legmélyebb okait, mint a vagyonszerzést és az idegengyűlöletet kivenni a képletből"

de az, hogy ezeket beteszed NEM MENTI A VALLÁSOKAT. az, hogy van más is mögötte, NEM MENTI A VALLÁSOKAT.

attól a vallás nem lesz ártatlan, hogy más hibára is rá lehet mutatni.

"Szerintem az inkvizíció lényege is zsidóüldözés volt, aminek a lényege meg idegengyűlölet és vagyonszerzés."

nyilván azért irtotta az inkvizíció francia része a francia katarokat, mert zsidók voltak. bazdmeg dehülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 17:20:17

@ez a Kígyó éve:

Giordano Brunot azért égették meg, mert gazdag zsidó volt, ugye? baromállat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 17:28:00

@ez a Kígyó éve:

"Szerintem az inkvizíció lényege is zsidóüldözés volt, aminek a lényege meg idegengyűlölet és vagyonszerzés."

ha szerinted ezzel tisztára lehet mosni a keresztény vallást, akkor neked náci ügyvédnek kellett volna menned, mert a nácizmusra ez tényleg egész jól alkalmazható!

2013.09.13. 17:37:24

a vallással az a legnagyobb probléma, hogy folyamatosan szinten tart egy olyan érzelmi és gondolati dolgot, amely tudatosan vagy tudattalanul azt várja el az emberektől hogy nagyon sok esetben ne legyenek logikusak, hanem fogadják el a logikátlanságot, aki ennek megfelel az az élet ezernyi területén is jobban fog hajlani a logikátlanság felé, a logikátlanság követése pedig rendkívül sok esetben a rosszabb megoldást jelenti vagy éppen a sokkal rosszabb megoldásokat

2013.09.13. 17:45:04

egyébként egy rendes "isten" is nagy valószínűség szerint azt szereti ha minél tisztábban látjuk a világot, vagyis ha minél tökéletesebb logikát követünk, és az igen csak egyértelmű mindenki számára(ha más nem titokban) hogy a vallásoknál iszonyúan sok logikátlan elvárás és ellentmondás van a legegyszerűbb dolgoknál is(mint például a párzás), vagyis egy ilyen isten kapásból jobban fogja kedvelni az ateistákat mint a vallásos embereket

Csucsundra 2013.09.13. 19:14:42

@Brendel Mátyás: "vannak ismert ateisták, akik halálukkor is megmaradtak annak. az, hogy te mit képzelegsz erről, nem érv." Ha szerinted egy retorikus kérdés az érv, akkor nem tudom, miért beszélgetnék veled :D
A big bang elméletet meg a hatvanas években egy asztrofizikus kongresszuson, vagy min megszavazták, és pár szavazattal az igenek nyertek...Mint olyan, azt is csak az emberek találták ki,hogy valszeg így lehetett...Most meg ott tartunk, hogy a világegyetem nem is tágul...szóval nem, nem arra gondoltam...hanem mondjuk a magerőre, ami az atomjaidban összetartja az atommag összetevőit,s meg sem tudják magyarázni az ateistáid sem,hogy miért :D de ez csak egy.... Szóval nyugi,van mindent átható rendszer és törvényszerűség...lehet Istennek nevezni, ha úgy esik jól.... És lehet tagadni is,ha úgy, de attól még van. Nyilvánvaló dolgot tagadni meg nettó hülyeség :)

$pi$ 2013.09.13. 19:24:56

@satie:
"A fentiekkel nem értek egyet, nevezzük a teljes bizonyítékot 1-nek, a teljes bizony bizonyíték hiányát pedig (nyilván a tudomány aktuális álláspontja szerint és itt most tekintünk el a nem-teljességi dolgoktól) <1-nek. <1 elfogadás szerintem: hit."

Ez egy teljesen használhatatlan definíció. Nyilvánvaló, hogy soha semmire sincsen "teljes bizony bizonyíték". Ha 100 abszolút releváns bizonyítékot hoz is valaki valamilyen dologra, akkor még mindig lehet mondani olyat, hogy jó, de akkor (1) nem voltál ott (2) honnan tudod, hogy tényleg ott voltál (3) honnan tudod, hogy amikor ott voltál, akkor nem halucináltál s a többi. Az evolúció kapcsán előszeretettel élnek is ezzel az emberek, hiába van számlálhatatlan bizonyíték mindig azt mondják, hogy jó-jó, de nincs még plusz egy bizonyíték.

Ha tehát a te definíciódat használnánk, akkor mindenki többé kevésbé hívő lenne, ami nem baj, csak definíció kérdése, de abból a szempontból nehézséget jelentene, hogy keresni kellene egy új szót. Legyen ez a szó a "fantáziál":

mindenféle bizonyíték nélkül, sőt azok ellenére elfogad dolgokat létezőnek -> fantáziál
nem fogad el bizonyíték nélkül sőt azok ellenére dolgokat -> nem fantáziál

Ez esetben nem beszélnénk hívőkről és hitetlenekről, hiszen mindenki hívő lenne, hanem fantáziálókról és fantáziátlanokról beszélnénk. Jézus (kitalált szereplő a bibliában) pedig nem azt mondta volna, hogy "bizony mondom néktek higgyetek", hanem azt mondta volna, hogy "bizony mondom néktek fantáziáljatok".

A vallás lényege ugyanis nyilván nem az, hogy csak kevés bizonyíték alapján kell meghoznunk a döntéseinket, hanem az, hogy kategórikusan, évezredeken keresztül egyetlen egy szemernyi bizonyíték sincs és soha nem is volt. Mindig csak elmondott történet van, csávók, akik elmesélik, hogy ott voltak, hogy látták és esküdöznek, hogy higgyük el nekik amit mondanak, mégpedig annak ellenére, hogy nincs rá egy szemernyi bizonyítékuk sem.

Nincsenek csodák, soha nem is voltak, nincs borrá változtatott víz és vízen járás, nincs halottak feltámasztása, csakis történetek vannak, történetek, amik bizonyíték nélkül borrá változtatott vízről, feltámasztásról és csodákról szólnak.

Amikor a Jézus sztori megszületett, először elmondták, amikor először leírták éppen úgy csak egy sztori volt, azzal a különbséggel, hogy nem azt tették hozzá, hogy "két ezer évvel ezelőtt", hanem azt mondták, hogy "pár éve".

Jézus nem azért bizonygatja, hogy "higgyetek már", mert előtte egy fél órával épp vízen járkált. Azért mondja, mert ez a történet része, mert csak ez van, történet vízen járásról meg sűrűn beleszőtt bizonygatásról.

$pi$ 2013.09.13. 19:31:44

@Csucsundra: "az atomjaidban összetartja az atommag összetevőit,s meg sem tudják magyarázni az ateistáid sem,hogy miért"

A természettudomány meglehetősen keveset foglalkozik azzal, hogy "miért". Az ilyen kérdések a legtöbb esetben értelmetlenek, ezért nem foglalkozunk velük. A helyes kérdések a természettudományban általában a "hogyan" kérdőszóval kezdődnek.

A vallásos ember kérdése: Miért van negatív és pozitív elektromos töltés?
A természettudomány válasza: Célja, szándéka és terve az embereknek van, a negatív és pozitív töltések viszont nem emberek. A helyes kérdés így hangzik: hogyan hatnak egymásra a negatív és pozitív töltésű testek?

ixek 2013.09.13. 20:12:25

A cikk állításai prekoncepciózusak, történelmietlenek, hiteltelenek. Mint már többen rámutattak pl. a 30 éves háború rémtettek szerinti összevetése egy világháborúéval zagyvaság. Az ateista diktatúrák többszázmilliós tömegein elkövetett szörnyűségek relativizálása a vallások, különösen a keresztény vallások bűneivel szembeállítva – minden tudományosságot nélkülöző hazugság. Miközben a nyugati civilizáció, azaz a zsidó-görög-keresztény civilizáció sikere nem kis mértékben abban a szerencsés filozófiai találkozásban rejlik, hogy mind a három alapozó kultúra, szemben egyébként pl. a keleti kultúrákkal a hangsúlyt az indivídumra helyezte. A zsidó kiválasztottságkultúra mint hagyomány és történelmi eszme, a görög demokráciaeszmény és a deduktív és induktív megismerés versenyeztetése mint filozófiai eszme és az Isten előtt minden ember egyenlő, korát messze meghaladó eszméje mint modern szociológiai-társadalmi eszme találkozása hozta létre a mai nyugati civilizációt. Ennél fogva a szerző képzelgései, miszerint a vallásháborúk, inkvizíciók és egyéb szörnyűségek csupán a gyilkolási technológia korlátozottsága miatt alacsony számúak ellentétesek a történlemi tapasztalattal. A zsidó-görög-keresztény kultúra az indivídum értékén alapul, ennél fogva például még az inkvizíció is minden esetet külön tárgyalt, az eljárások célja egyébiránt is az egyén lelkének megmentése volt, és messze a nem megsemmisítése. Az elvi individuális gyilkosságok korlátozottsága éppen az individualitásban rejlett és nem a technológiában. A tömeggyilkosságok a fenti, ún. nyugati civilizációval szemben álló társadalmak, pl. az ateista diktatúrák jellemzői, melyekre nem hatott a krisztusi, Isten előtt minden ember egyenlő eszméje. Ez volt ugyanis a felvilágosodás alapja, valamint a modern liberális demokrácia kulturális háttere. És ebben élünk most.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.13. 20:21:18

@$pi$: Igen, ez egy helyes, és értelmes válasz volt. Azok számára bőven elegendő, akik olyan kérdéseket tesznek fel, mint amilyenre válaszoltál. Persze más kérdés, hogy semmit sem fognak tanulni a válaszodból, és 5 mp-el később újra felteszik a kérdést: "miért, miért...?"

Azonban, ha egy kicsit mélyebben nézzük meg a témát (és ígérem, csak egy picit), akkor azt látjuk, hogy a "miért", és a "hogyan" kérdések valamennyire rokonok, illetve részben ugyanarról szólnak, ugyanarra kérdeznek rá. Ez a közös bennük a dolgok "működési mechanizmusa". Erre - mint azt helyesen írtad - a "hogyan" kérdés direktben kérdez rá. A "miért" kérdés pedig indirekt módon. Ugyanis a "miért" kérdésnek kétféle értelme is van. Az egyik a "célokság", vagyis az, hogy miféle cél állhat a dolog hátterében. (És mint azt megint csak helyesen írtad, célt csak valamely értelem tételezhet.) A kérdés másik értelme pedig az oksági láncra kérdez rá. Vagyis arra, hogy egy eseménynek mi az oka, és az oknak mi az oka, satöbbi. Az ilyen értelemben vett ok pedig egy összetett cucc nem csak a szándékot, célt tartalmazza, hanem a "hogyan"-ra vonatkozó információkat is.

Ezért, végső soron, az a helyzet, hogy a kérdező, a maga szintjén egy hibás kérdést tett fel (amire te jól válaszoltál), és/de fogalma sem volt róla, hogy egy mélyebb szinten az voltaképpen elfogadható, jó kérdés.

$pi$ 2013.09.13. 20:25:01

@ixek: "az ateista diktatúrák jellemzői, melyekre nem hatott a krisztusi, Isten előtt minden ember egyenlő eszméje"

Szóval szerinted Jézus és a keresztények úgy általában minden embert egyenlőnek tekintenek, az ateisták viszont nem?

Ehhez azért elég erős hitre van szükség nem? Hányszor kellett elolvasnod az újszövetséget, hogy az jöjjön ki belőle, hogy Jézus szerint minden ember egyenlő?

És hogy a fenébe tudtad meggyőzni magadat arról, hogy az ateista emberek kevésbé tekintik egyenlőnek az embereket mint a vallásosak? Lenyűgöző!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 20:36:02

@Csucsundra:

"Ha szerinted egy retorikus kérdés az érv, akkor nem tudom, miért beszélgetnék veled :D"

nem tudom, minek írsz retorikus kérdéseket, ha nem érv. szépírónak képzeled magad? ahhoz túl szar vagy. és túl közhelyes. illetve ez nem a Jelenkor folyóirat.

"A big bang elméletet meg a hatvanas években egy asztrofizikus kongresszuson, vagy min megszavazták, és pár szavazattal az igenek nyertek...Mint olyan, azt is csak az emberek találták ki,hogy valszeg így lehetett..."

hát azért nem ennyiből áll az igazolása.

"Most meg ott tartunk, hogy a világegyetem nem is tágul..."

ezt a ződséget hol olvastad a blikkben?

"hanem mondjuk a magerőre, ami az atomjaidban összetartja az atommag összetevőit,s meg sem tudják magyarázni az ateistáid sem,hogy miért"

dehogynem:

en.wikipedia.org/wiki/Strong_interaction

elég zizi vagy, nagyon keveset tudsz, és sok ződséget beszélsz.

Infomáció 2013.09.13. 20:39:35

@Csucsundra: az hogy nem tudunk részletesen valamit, mert mondjuk nem tudunk elég nagy felbontású eszközt gyártani, attól még nem lesz túlvilág, reinkarnáció, lélek, isten és ehhez hasonló romantikus dolgok, amiben elsősorban azért fogsz hinni mert nem leszel hajlandó szembenézni a végeleges halállal

a nem tudásból nem következik hogy ezek a dolgok léteznének, ennyit azért illene felfogni, hiszen ez még közel sem bonyolult logika

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 20:41:04

@ixek:

a post ellen nem volt érved, legfeljebb az, hogy a 30 éves háború régen volt, nem szabad alapul venni.

de a kommunizmus bűneit szerinted már alapul kell venni. az szerinted nem anakronizmus.

érdeklődnék, hogy a te katekizmusodban meddig szabad visszamenni a történelemben, egy összehasonlítás kedvéért?!

miért pont a kommunizmusig szabad visszamenni, és miért nem tovább?! miért válogatsz önkényesen?!

2001 szeptember 11-ig még vissza szabad menni?!

a kommunimzus ateizmussal való egybemosása meg azt jelenti, hogy a cikk érveit eleresztetted a füled mellett

$pi$ 2013.09.13. 20:42:06

@ipartelep: Hmmm. Akkor a példánál maradva induljunk ki abból amink van

"hanem mondjuk a magerőre, ami az atomjaidban összetartja az atommag összetevőit,s meg sem tudják magyarázni az ateistáid sem,hogy miért"

ezt a kérdést kellene megértenünk. Szerencsénk van, vagy száz éve tanulmányozzák a magerőket, elég jól ismerjük őket (jó, nem tudunk mindent, soha nem tudunk "mindent").

Ki tudjuk számolni, hogy "hogyan" marad egyben a mag. Meg tudjuk mondani, hogy azért, mert ekkora és ekkora hatások érik az alkotóelemeket. Mondhatjuk, hogy

Azért mert <param-param-sok-képlet>.

Erre ő azt mondja, hogy "jó-jó, de miért?" Amire mi:

Mert <param-param-mégtöbb-képlet>.

És így, az idők végtelenségéig.

Tehát: mi akkor a bölcs olvasata a "miért tartja össze a magerő a magot", ami értelmessé teszi a kérdést, ami legalább a halvány esélyét megadja egy értelmes válasz létezésének és ami egy a "hogyan tartja egybe a magerő a magot?" kérdésre adott választól különböző értelmes válasz reményével kecsegtet.

Őszintén kérdem, mert én ilyet nem tudok elképzelni és izgalmasnak találnám, ha lenne.

Infomáció 2013.09.13. 20:42:46

az emberek kurvára nem egyenlőek, aki egyenlőnek kezeli az embereket az akkor egy intelligens, törvény tisztelő professzort egy kalap alá vessz egy erőszakos, agyatlan bűnözővel

$pi$ 2013.09.13. 20:47:45

@Brendel Mátyás: "ezt a ződséget hol olvastad a blikkben?"

Majdnem. Szerintem itt olvasta az indexen: index.hu/tudomany/2013/07/18/megsem_tagul_az_univerzum/

Számomra persze az egész roppantul furcsa, mert én mintha húsz éve olvastam volna ezt az elméletet és mintha akkor azt mondták volna, hogy van vagy húsz éves és nyilván hülyeség. :)

$pi$ 2013.09.13. 20:54:45

@Infomáció: "az emberek kurvára nem egyenlőek, aki egyenlőnek kezeli az embereket az akkor egy intelligens, törvény tisztelő professzort egy kalap alá vessz egy erőszakos, agyatlan bűnözővel"

Nem egyformák, hanem egyenlőek. Az "emberek" egy gyűjtőfogalom. A világ dolgait hasonló tulajdonságaik alapján rendezzük ilyen csoportokba, tehát nyilvánvaló, hogy egy csomó szempontból a professzor és az erőszakos bűnöző egyenlő.

A nikotin, az alkohol és az atombomba hasonlóan hat rájuk, hasonlóképpen különböznek magasságukban az Empire State Buildingtől és könnyen előfordulhat, hogy mindketten imádják a pörkölt-nokedlit. Az intelligenciájuk nem egyezik, de az életkoruk meg a gamma-gt-jük attól még ugyanannyi lehet, azaz nem tökéletesen egyformák, de sok szempontból egyenlőek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 20:57:17

@$pi$:

"Tehát: mi akkor a bölcs olvasata a "miért tartja össze a magerő a magot", ami értelmessé teszi a kérdést"

kicsit egyszerűsítve az, hogy egy <param-param-mégtöbb-képlet>-et el tudsz rá fogadni válasznak

$pi$ 2013.09.13. 21:01:05

@Brendel Mátyás: Akkor meg nem különbözik a "hogyan" kérdéstől, azt meg jobban kedvelem, mert közvetlenebb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 21:01:32

@$pi$: jajj, olvastál egy furcsa hipotézist. kapásból lehet cáfolni: maradék-sugárzás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 21:02:25

@$pi$: szerintem nincs alapvető különbség a hogyan és a miért kérdésében

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.13. 21:08:10

@$pi$: Igen, erről beszéltem. Vagyis arról, hogy "mélyen" lényegileg nem különbözik a két kérdés. Hogy végső soron, a "miért" kérdésre is úgy lehet jól válaszolni (a kérdés nem "céloksági", hanem oksági részére), hogy felsoroljuk, ismertetjük az oksági sor "működési mechanizmusát". Mint ahogy azt te is szépen leírtad.

Csak a felszínen van különbség a két kérdés között, ott, ahol a "hogyan" kérdés valamely konkrét mechanizmusra kérdez rá, míg a "miért" kérdés a fene se tudja, hogy pontosan mire kérdez rá. ;-)

Csucsundra 2013.09.13. 21:09:06

@Brendel Mátyás: Hálistennek te normális vagy, és sokat tudsz :D Azért eztazt nem ártana még elolvasni,mondjuk "Az idő rövid (és a "még rövidebb") története"-t, pl, picit jobban belelátnál abba,amiről beszélnék, ha lenne kinek :) Sajnos picit az az érzésem, hogy bárki bármit mond, becsületes bölcsészként ,or something, úgy álsz hozzá,hogy ha nem azt mondja,amit te, csak hülye lehet,akinek nincs igaza,illetve zizi, és keveset tud....
Volt egy csomó emberke, olyanok, akik egyenként okosabbak voltak, és többet tudtak ezekről a dolgokról,mint az egész ma élő ateista együttvéve(egy-két kivételtől eltekintve, pl Hawking, aki 10 évente tovább gondolta és átértelmezte saját feltevéseit, most éppen ott tart,hogy Isten nem létezik... Az egyik kedvencem az volt,mikor fogadott egy összegben egy kollégájával,hogy be fog bizonyosodni a fekete lyukak létezése, ahogy azt az elméleti fizikával "bebizonyította2: Közben meg egy másik kollégával ennek az ellenkezőjében fogadott, mert biztos,ami nem bizonytalan.), akik mind hittek egy felsőbb,mindent átható és irányító,hatalomban. Úgyhogy le lehet szállni a qrva magas lóról, mert butább vagy,mint hinnéd. Csak szólok: a bölcsesség nem ott kezdődik, ahol kijelented,hogy más mennyire hülye és tudatlan, hanem ott, hogy rájössz: annyira keveset tudsz, hogy az fájdalmas, viszont legalább felismered a tényt :) Ez a különbség kettönk közt,pl. Én tudom,hogy nem sokat tudok, illetve követendő attitüdnek tartom a Teller Edéét, aki ugye elmondta egy konferencián,hogyaszondja..."A tudomány mai állása szerint egy dolog van, amiben teljességgel biztosak vagyunk. Mégpedig az,hogy a fény sebességét semmi nem tudja túlszárnyalni....Valószínűleg..." Na látod, ez egy bölcs hozzáállás. Az amit te produkálsz, továbbra is fenntartom,hogy nettó hülyeség(mindeközben fenntartom a kételkedés jogát a saját meggyőződésemmel szemben is...nem tudom, bölcs(ész) elméd tudja e értelmezni a dolgot.... :) )

"hát azért nem ennyiből áll az igazolása. "
De. Konkréten ennyiből állt :) Illetve volt egy csapat pro, és egy csapat kontra,mindkettőnek megvoltak a tudományos érvei....A pro bigbengek lettek többen a végső szavazásnál, de csak kevéssel .... I rest my case.... Már rég megígértem magamnak,hogy hívőkkel nem vitatkozom vallásról... És ugye te hívő vagy, és az ateizmus a vallásod...úgyhogy itt abba is hagynám,ha nem baj... Aludjál nyugodtan, valóban keveset tudok, és buta vagyok és műveletlen... de én is nyugodtan alszom, hiszen tele a világ a hozzád hasonló művelt lángelmékkel, akik mindig biztosan tudják a tutit :D

Csucsundra 2013.09.13. 21:14:05

@Brendel Mátyás:" "hanem mondjuk a magerőre, ami az atomjaidban összetartja az atommag összetevőit,s meg sem tudják magyarázni az ateistáid sem,hogy miért"

dehogynem:

en.wikipedia.org/wiki/Strong_interaction"

...azért végtelen bölcsességedben olvass picit utána a négy alapvető kölcsönhatásnak, mert ez így égő,hogy én beszélek magerőről, meg még nem értett kölcsönhatásról, ami jelen esetbe a gyenge, és nem az erős kölcsönhatás, erre te nagy bölcsen belinkeled a strongot, amit ugye többékevésbé meg tudnak magyarázni :) vicces vagy. De művelt, és nagyon nagy író is, amint azt bizonyítottad.... Akár szépirodalommal is próbálkozhatnál, velem ellentétben...Hátha az legalább menne ,mert ez az áltudomány nem nagyon megy neked....

$pi$ 2013.09.13. 21:20:51

@Brendel Mátyás: "jajj, olvastál egy furcsa hipotézist. kapásból lehet cáfolni: maradék-sugárzás. "

Mondom nem értem miért hozza elő ezt a hipotézist az index most, amikor jó húsz évvel ezelőtt is lejárt lemez volt.

"szerintem nincs alapvető különbség a hogyan és a miért kérdésében"

Hát ez nyilván attól függ, hogy miképpen definiálod az "alapvető különbséget". Én nagyon is komolynak gondolom a különbséget, de közismert vagyok arról, hogy nagyon szőrszálhasogató vagyok a kérdések dolgában. Kicsit úgy érzem, hogy a mai világ túl lelkes a kérdések megválaszolásában a kérdések megértésének kárára.

Számodra nincs különbség a miért és hogyan közt, de vajon mi a helyzet a kérdést feltevőnél? Biztos, hogy amikor kimerítő választ adsz a "hogyan?" elmondásával, akkor azt mondod el, amit tudni szeretne? Hisz nem azt kérdezte, nem? Nem lehet, hogy a kérdező alapjában félreérti a helyzetet és a helyes válasz az lenne, ha elmondanád neki, hogy a kérdése alapjában véve hibás?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 21:24:51

@Csucsundra:

@Csucsundra:

"ez így égő,hogy én beszélek magerőről, meg még nem értett kölcsönhatásról, ami jelen esetbe a gyenge, és nem az erős kölcsönhatás"

te a magerőről, az erős kölcsönhatásról beszéltél, nem a gyengéről, faszfej, ne hazudj, mert kiváglak innen!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.13. 21:27:43

@$pi$: A kérdés feltevője (a "Csucsundra" nevű polgártárs) jelen esetben egy zavaros fejű alak, aki össze-vissza beszél mindent. Nincs jelentősége annak, hogy számára mi értelme van a kérdésnek. Hanem annak van jelentősége, hogy valójában mit jelentenek ezek a kérdések, mi az értelmük. Ezt meg már leírtam kétszer, sőt - ha emlékszel - az ok-okozati sor említésével te is jó helyen kapirgáltál.

na most innentől már csak az lehet a kérdés, hogy egy kérdés (szó, fogalom) jelentése, értelme "hol van", és mi határozza azt meg, és honnan lehet tudni azt. De ez a téma meg eléggé messze vinne innen...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 21:31:30

@$pi$:

"Mondom nem értem miért hozza elő ezt a hipotézist az index most, amikor jó húsz évvel ezelőtt is lejárt lemez volt."

ja, ok.

"Hát ez nyilván attól függ, hogy miképpen definiálod az "alapvető különbséget"."

akár a miértet, akár a hogyant kérdezik, a tudománynak egy módszere van: a nomologikus-deduktív modell. ez lesz a válasz mindkét kérdésre. a "miért" és a "hogyan" az csak a hétköznapi életben rendelkezik valamennyire különböző hangsúlyokkal, de ott is simán lehet ugyanazt válaszolni mindkét kérdésre.

"Számodra nincs különbség a miért és hogyan közt, de vajon mi a helyzet a kérdést feltevőnél? Biztos, hogy amikor kimerítő választ adsz a "hogyan?" elmondásával, akkor azt mondod el, amit tudni szeretne? Hisz nem azt kérdezte, nem? Nem lehet, hogy a kérdező alapjában félreérti a helyzetet és a helyes válasz az lenne, ha elmondanád neki, hogy a kérdése alapjában véve hibás? "

mindkét kérdésre ugyanazt a választ tudom csak adni. nekem tök mindegy, hogy ő máshogy kérdezett, nincs kétféle válasz a kérdésre.

a válasz mindig univerzális törvényekből, perem és kezdeti feltételekből és deduktív levezetésből áll. legfeljebb ennek egyszerűsített, sematikus, hétköznapi vázolásából.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 21:33:14

@Csucsundra:

"Azért eztazt nem ártana még elolvasni,mondjuk "Az idő rövid (és a "még rövidebb") története"-t"

kicsit vedd észre magad most már bosszantasz, hülyegyerek!

www.matud.iif.hu/2012/03/12.htm

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 21:35:31

@Csucsundra:

""hát azért nem ennyiből áll az igazolása. "
De. Konkréten ennyiből állt :)"

en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Observational_evidence

faszkalap

$pi$ 2013.09.13. 21:43:00

@Brendel Mátyás:
@ipartelep: Lehet. Lehetséges, hogy nincs különbség a miért és a hogyan kérdések közt, legalábbis a legtöbb ember számára biztos nincs.

Én azonban mindig idegenkedtem ezt a kettőt összemosni. Ha valaki megkérdezi, hogy "miért megy a villamos?", akkor mindig visszakérdeznék, hogy "az érdekel, hogy mi hajtja, vagy az, hogy mi a célja a sofőrnek, aki vezeti?".

Persze a legtöbb esetben O'Neill őrnagy válasza jön a számra "Mágnesek!". :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 21:48:59

@$pi$:

"Ha valaki megkérdezi, hogy "miért megy a villamos?", akkor mindig visszakérdeznék, hogy "az érdekel, hogy mi hajtja, vagy az, hogy mi a célja a sofőrnek, aki vezeti?"."

mindkettő része válasznak mindkét kérdésre.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.13. 22:02:15

@$pi$: nem egészen az a helyzet, amit mondasz, hogy a "legtöbb ember számára nincs különbség" a két kérdés között. Éppenséggel pont ennek az ellenkezője a helyzet, vagyis az, hogy a legtöbb ember számára ez a két kérdés mást jelent. Ez pedig azért van, mert a "legtöbb ember" felszínesen gondolkodik, és egyszerűen nem "megy le" a kérdések általam említett szemantikai finom szerkezetéig. De ezt a részét már megbeszéltük, nem írom le harmadjára is.

És ha már a szemantika előjött: megint csak jól kapisgálod, hogy a kérdéseknek (mint minden nyelvi megnyilvánulásnak) a szemantikain túl (eddig csak arról esett szó) van pragmatikai része is. Vagyis a jelentésükön, és értelmükön kívül van egy használati jellege is, ami a jelentésen kívüli, különböző gyakorlati jellegű tényezőkről szól. Úgymint: A kérdező célja a kérdéssel (miért is kíváncsi erre?, mit akar vele elérni?), a kérdező kérdésre vonatkozó interpretációja (hogyan érti ezt a kérdést), és hasonlók.
Szóval, nem egyszerű... Még a legegyszerűbb kérdésnek is bonyolult, szerteágazó finomszerkezete van. Persze többnyire nem érdemes annyira lemenni. Jelen esetben, az eredeti kérdésre az a jó válasz, amely figyelembe veszi a kérdező (nem te!), hogy úgy mondjam korlátozott intellektuális kapacitását, és annak megfelelően válaszol neki, a legtriviálisabb értelmezési szinten.

$pi$ 2013.09.13. 22:03:44

@Brendel Mátyás: "mindkettő része válasznak mindkét kérdésre."

Persze. De azért érted, hogy az egyik az inkább a "miért", a másik pedig inkább a "hogyan" kérdést válaszolja meg. Itt mindkettőre van válasz, a magerők példájában azonban a "miért" kérdésre is a "hogyan" választ adtuk, mert valójában nincs "miért".

Persze, tudom, ez az egész gondolatmenetem almás, mert azt mondom el, hogy számomra mit jelent a "miért" és a "hogyan", viszont nem én döntöm el valójában, hogy hogyan használjuk ezeket a szavakat. A nagy többség nem így használja őket, nem is akarok senkit meggyőzni. Csak azt akartam bemutatni, hogy én hogyan látom ezt, hátha akkor jobban megértem.

2013.09.13. 22:05:02

@$pi$:

' "A folytatást is ismered esetleg? Ábrahám nem ölt, mert valaki mondta neki, hogy ne öljön."

Nem rajta múlott.'

Most akkor miről vitatkozunk? Ábrahám jelleméről, vagy arról, hogy mit akart tőle Isten?

'"Akkor követett volna el bűnt ha mégis megteszi. "

Marhaság, isten faszán elégedett volt vele, hogy megpróbálta.'

Kiforgatod a dolgot. Á. alávetette magát Isten akaratának. De mit volt ezzel Isten célja?
Az biztos nem, hogy ölje meg a gyerekét - akkor ugyanis nem állította volna le. Gondolom.

$pi$ 2013.09.13. 22:11:52

@khamul: Még egyszer leírom, ennél egyszerűbben nem tudom. A bibliai tanításnak két változata van, egy rövid és egy hosszú. A rövidet leírták egy igen rövid mondatban, a hosszút sok-sok követendő példában, történetben, tanulságos mesében adták elő:

Rövid: Ne ölj.
Hosszú: Ne ölj, hacsak úgy nem véled, hogy Isten ezt várja tőled.

ixek 2013.09.13. 22:13:53

@Brendel Mátyás: Az állítás, miszerint a krisztusi, Isten előtt minden ember egyenlő első századi eszméje a nyugati civilizáció, a felvilágosodás, valamint a modern liberális demokrácia kulturális alapja cáfolja a posztot és a teljes blog állításainak nagy részét, érdemi reakciója nulla. Akkor most jön a kitöröllek tudományos érv?

$pi$ 2013.09.13. 22:17:25

@ipartelep: Igen, azt hiszem egyetértek. Csak azt nem vagyok képes felfogni, hogy miközben te azt mondod, hogy mélységében a két kérdés egy én miért érzem, hogy minél mélyebbre megyünk annál különbözőbbek. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 22:21:56

@$pi$:

"De azért érted, hogy az egyik az inkább a "miért", a másik pedig inkább a "hogyan" kérdést válaszolja meg."

őszintén szólva nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 22:25:06

@ixek:

1) nem is igaz

2) a "krisztus előtt" kitétel miatt semmi köze a valóságos (neked evilági) dolgokhoz

2) semmi köze a posthoz

$pi$ 2013.09.13. 22:29:13

@khamul: "De mit volt ezzel Isten célja?
Az biztos nem, hogy ölje meg a gyerekét - akkor ugyanis nem állította volna le. Gondolom."

Tessék, kitűnő példa. :)

A helyes válasz az, hogy Istennek nem volt célja, nem is lehetet. Merthogy
(1) Isten nem létezik, kitalált személy, így célja sem lehet.
(2) Ha az (1) nem elfogadható számodra, akkor elmondhatjuk, hogy Isten mindentudó, tudja, hogy mi fog következni, céljai tehát nem lehetnek, merthogy a cél valójában a jövő megváltoztatására való törekvés.
(3) Ha a (2) nem fogadható el, akkor elmondhatjuk, hogy Isten mindenható. Ha valaki mindenható, akkor nem lehetnek céljai, a világ úgy van, ahogy ő akarja és kész.

A történet kiagyalójának, szerzőjének azonban lehet célja, sőt van is, hiszen máskülönben mi a fenének agyalna ki történeteket. :) Bemutat egy pozitív figurát, dícsér egy kitalált személyt, követendő példának állít egy képzeletbeli, Ábrahám nevű mesebeli alakot, amiért az bármikor képes még a saját gyerekét is megölni, ha úgy hiszi, hogy Isten ezt várja tőle.

A célja nyilván az, hogy minél több olyan ember legyen a földön, aki *bármire* még a saját gyermekének a meggyilkolására is képes, ha valamilyen (közelebbről meg nem határozott) okból azt hiszi, hogy Isten ezt várja tőle.

-- A kisdobos mindig szót fogad.
-- Kinek?
-- Istennek, papoknak, másoknak... mindenkinek.
-- Mindenkinek?!
-- Jah, csak annak, aki Isten nevében beszél...
-- És ha azt mondják, hogy nyírjam ki a saját fiamat?
-- Akkor is!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 22:30:24

@ixek:

1) az egyenlő jogok elvét nem a kereszténység találta fel. a római köztársaságban például nagyjából egyenlő jogokkal rendelkezett mindenki

2) a vallások persze nem erről a "földi" világról szóltak, a különféle vallásokban az emberek simán egyenlők voltak korábban is. én nem nagyon tudnék olyat mondani, hogy valamely vallásban valakinek előjogai voltak. talán a fáraónak voltak, de hát ő isten volt.

3) a mesevilágbeli egyenlőségnek ugye semmiféle hatása nem volt a földi egyenlőtlenségre. a keresztények elfogadták, semmit nem tettek például a rabszolgaság ellen. se elnyomottként nem lázadtak ellene, se hatalmon nem törölték el

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 22:31:41

@ixek: sőt, a mesevilágbeli egyenlőség pont a való életbeli egyenlőtlenségek konzerválására használták fel: "viseld el, a túlvilágon majd igazságot szolgáltatnak neked!"

a vallás a ópiuma

$pi$ 2013.09.13. 22:33:33

@Brendel Mátyás: "őszintén szólva nem. "

Érdekes. Olyan lehet ez mint az ízérzékelés. Mindannyian más ízeket érzünk és közben meg vagyunk győződve arról, hogy többiek is erről beszélnek. No, mindegy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 22:33:35

@khamul:

"De mit volt ezzel Isten célja?"

aligha lehet olyan célt megnevezni, aminek ez az emberséges végrehajtása

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 22:35:36

@$pi$:

hát igen. ha azzal jöttél volna, hogy a két kérdés azért különbözik, mert tényleg más rájuk a válasz, akkor nem lenne szubjektív a dolog. ha elkezdesz arról kérdezni, hogy "de őszintén, nem különbözik a kért kérdés", akkor meg nekem erről nincs különösebb szubjektív érzésem, de valaki biztos olyasmit vág rá, ami szubjektív, és semmi köze tulajdonképpen a két kérdés jelentéséhez.

$pi$ 2013.09.13. 22:38:49

@Brendel Mátyás: Ugyan már, soha nem mondta a kereszténység, hogy a túlvilágon az isten színe előtt egyenlőek az emberek. Azt mondta, hogy nincsenek gazdagok meg szegények, nem azt, hogy egyenlőek!

Az Isten szeme elől mindenki egyenesen a pokolra vagy a menyországra jut attól függően, hogy Isten hogyan ítéli meg az illetőt. Nehogy már ez a kettő egyenlő legyen.

Ráadásul nem is a tettek alapján ítél, hiszen a bűn megbocsájtható, bűntelen meg nincs. Pofára megy... bizony.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2013.09.13. 22:41:26

@Brendel Mátyás: Nagyon jó vagy a mellébeszélésben.
Torquemada sosem volt keresztény, csak annak hitte magát.
Jézus a Bibliában nem nyilatkozhatott Torquemada-ról, mert utóbbi másfél (?) évezreddel később élt.
Jézus definiálta a kereszténységet - aki őt követi, az a keresztény - csak ahhoz, hogy ezt megértsd, mit jelent, ahhoz az egész Bibliát ismerned kell.
Egyéb kérdés?
:)

$pi$ 2013.09.13. 22:43:15

@Frady Endre: "Jézus definiálta a kereszténységet - aki őt követi, az a keresztény"

Jézus a bibliában a "keresztény" szót használta? Fúúúúújjjj. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 22:45:52

@$pi$:

"Az Isten szeme elől mindenki egyenesen a pokolra vagy a menyországra jut attól függően, hogy Isten hogyan ítéli meg az illetőt. Nehogy már ez a kettő egyenlő legyen."

amikor nem kommunimzusról van szó, akkor egyenlőségen általában jogi egyenlőséget értünk.

ez pedig egészen addig, amíg nem kezdtek el búcsúcédulákat árulni, mondható igaznak a keresztény vallásra. tehát, hogy mondjuk elvben a királynak sem szabad paráználkodni, és a parasztnak sem, és mindkettőnél ugyanakkora bűn.

persze nehéz egy fikcióról megmondani, hogy Szent Péternél lehet-e mutyizni egy kicsit, vagy sem.:)

"Ráadásul nem is a tettek alapján ítél, hiszen a bűn megbocsájtható, bűntelen meg nincs. Pofára megy... bizony."

jó. ha meg azt a változatot nézzük, hogy nincs megbocsáthatatlan tett, akkor ugye csak a hit és nem hit számít, ami még világosabban egyenlő jogot jelent.

nem is ez a baj az egésszel, hanem az, hogy mindez egy mese, és még ha igaz lenne, akkor is hiányozna a törvények világos kihirdetése, és a betartásuk demonstrálása, ami minden jogállam alapja.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2013.09.13. 22:46:56

@$pi$: Korábban már említettem, hogy a Bibliában a tanítványokat hívták keresztényeknek (Krisztus követőknek), tehát tanítvány = keresztény.
Jézus a tanítvány szót használta, de a kettő ugyanaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 22:49:05

@Frady Endre:

"Torquemada sosem volt keresztény, csak annak hitte magát."

látod látod, az ebben az érdekes, amikor te játszod el az inkvizitor inkvizitorát.

az inkvizíció pont abból a gondolatból származik, hogy vannak olyan emberek, akik nem igazi keresztények, és, hogy az inkvizítorok ezt megítélik, és majd csinálnak valamit. a legelején még nem is akartak senkit sem megölni. ragyogó inkvizítor lenne belőled.

"Jézus definiálta a kereszténységet - aki őt követi, az a keresztény - csak ahhoz, hogy ezt megértsd, mit jelent, ahhoz az egész Bibliát ismerned kell."

én ismerem az egész Bibliát. nincs benne ez a definíció. ha szerinted van, hivatkozd az igehelyet!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 22:51:03

@$pi$:

még mielőtt belekötsz. a jogi egyenlőség nem azt jelenti, hogy: "bárki bármit csinál, ugyanaz az ítélet", hanem azt, hogy "bárki ha ugyanazt csinálja, ugyanaz az ítélet"

$pi$ 2013.09.13. 22:53:23

@Brendel Mátyás: "és még ha igaz lenne, akkor is hiányozna a törvények világos kihirdetése"

Itt a lényeg. Nem lehet a törvények előtti egyenlőséghez hasonlítani, amikor igazából nincsenek törvények. Vannak persze bűnök, meg még "halálos bűnök is", de ha jól tudom, akkor igazából csak egy "megbocsájthatatlan bűnt" sikerült találni (a szentlélek megtagadása).

Az egyenlőség kimerül abban, hogy midenki felett ugyanaz az Isten ítélkezik. Bár mondjuk amennyire kivettem Jézus szerint a protekció igencsak benne van a rendszerben. :)

$pi$ 2013.09.13. 22:55:48

@Brendel Mátyás: "bárki ha ugyanazt csinálja, ugyanaz az ítélet"

Persze, de pont ez hiányzik a rendszerből. Az egész újszövetség tele van vele, hogy a bűnnek nem feltétlen következménye a büntetés, merthogy Isten megbocsájt annak, akinek akar.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 22:56:21

@$pi$:

"Nem lehet a törvények előtti egyenlőséghez hasonlítani, amikor igazából nincsenek törvények."

hát ők azt mondták, hogy nem tudják egészen pontosan, mik a törvények, de egyenlően vonatkoznak mindenkire. ez fogalmilag azért lehetséges dolog, és tényleg egyenlőséget jelentene.

"Az egyenlőség kimerül abban, hogy midenki felett ugyanaz az Isten ítélkezik. Bár mondjuk amennyire kivettem Jézus szerint a protekció igencsak benne van a rendszerben. :) "

ezt honnan vetted ki?

$pi$ 2013.09.13. 23:02:36

@Frady Endre: "tanítvány = keresztény"

Óh, tényleg. Ezt nem is gondoltam volna, pedig csak angolul kellett volna gondolkodnom. Szóval a "krisztusi" sokkal szerencsésebb lenne mint a "keresztény", a keresztényről mindenki arra asszociál, hogy "kereszt".

$pi$ 2013.09.13. 23:03:40

@Brendel Mátyás: "ezt honnan vetted ki? "

Hát hogy aki engem befogad az az atyát fogadja be, meg ilyenek. :)

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2013.09.13. 23:03:42

@Brendel Mátyás: Pl. 1. János 2:6 is ilyen hely.
Itt ugyan János ír, de Isten Lelke által ihletve, azaz ugyanazt mondja, amit Jézus is mondana.
Amellett Jézus sokszor mondja, hogy az lehet a követője, azaz a tanítványa (akiket később keresztényeknek kezdtek hívni), aki megtartja a parancsolatait, amik szerint ő maga is élt.
Én csak azon csodálkozom, hogy ez hogy nem világos annak, aki ismeri a Bibliát?

$pi$ 2013.09.13. 23:05:46

@Frady Endre: "Torquemada sosem volt keresztény, csak annak hitte magát."

Az igazi skót érvelési hiba:

hu.wikipedia.org/wiki/Igazi_sk%C3%B3t

$pi$ 2013.09.13. 23:17:37

@Brendel Mátyás: "na milyenek? "

Ezt most nem értettem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 23:19:46

@Frady Endre:

"János 2:6 is ilyen hely.
Itt ugyan János ír, de Isten Lelke által ihletve, azaz ugyanazt mondja, amit Jézus is mondana."

és honnan veszed, hogy Torquemada ezt nem teljesítette?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 23:22:29

@Frady Endre:

"Amellett Jézus sokszor mondja, hogy az lehet a követője, azaz a tanítványa (akiket később keresztényeknek kezdtek hívni), aki megtartja a parancsolatait"

Torquemada ezeket a parancsokat követte:

Mt 3,12
A kinek szóró lapát van az ő kezében, és megtisztítja az ő szérűjét; és az ő gabonáját csűrbe takarítja, a polyvát pedig megégeti olthatatlan tűzzel.

Mk 9,49
Mert mindenki tűzzel sózatik meg, és minden áldozat sóval sózatik meg

igazi tanítvány volt, igazi keresztény volt

$pi$ 2013.09.13. 23:26:03

@Brendel Mátyás: "Abban az időben Jézus így szólt apostolaihoz: Ne gondoljátok, hogy azért jöttem a földre, hogy békét hozzak! Nem azért jöttem, hogy békét hozzak, hanem hogy kardot. Azért jöttem, hogy szembeállítsam a fiút apjával, a leányt anyjával és a menyet anyósával. "

2013.09.13. 23:41:12

@$pi$:

' Isten mindentudó, tudja, hogy mi fog következni, céljai tehát nem lehetnek, merthogy a cél valójában a jövő megváltoztatására való törekvés'

Ez akkor sem lenne igaz, ha Isten hozzánk hasonlóan a múló időben létezne. Lehet, hogy az ő szándékára, közbeavatkozására lenne szükség, hogy végül az ismert jövő valósuljon meg.

' Ha valaki mindenható, akkor nem lehetnek céljai, a világ úgy van, ahogy ő akarja és kész.'

Ez miért lenne így? A mindenhatóság képességet jelent, nem pedig azt, hogy mindig mindenben Isten akarata teljesül. Léteznek rajta kívül is akarattal bíró lények.

' követendő példának állít egy képzeletbeli, Ábrahám nevű mesebeli alakot, amiért az bármikor képes még a saját gyerekét is megölni, ha úgy hiszi, hogy Isten ezt várja tőle'

Itt megint vészesen kiforgatva látod a történetet, mert nem ez a mondanivalója.

2013.09.13. 23:44:04

@Brendel Mátyás:

'aligha lehet olyan célt megnevezni, aminek ez az emberséges végrehajtása'

Valóban, a történet egyik üzenete az, hogy Isten nagyon megpróbálhatja, akit kiválasztott.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 23:53:28

@khamul:

"A mindenhatóság képességet jelent, nem pedig azt, hogy mindig mindenben Isten akarata teljesül. Léteznek rajta kívül is akarattal bíró lények."

a mindenhatóság azt jelenti, hogy nem létezhetnek tőle függetlenül akarattal rendelkező lények.

ezeket a lényeket ki teremtette?! ha isten, és isten mindenható, akkor ők csak fogaskerekek a gépezetben. ha nem, akkor szarban vagy a monoteizmussal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 23:54:39

@khamul: "egyik üzenete az, hogy Isten nagyon megpróbálhatja"

mi célból?

$pi$ 2013.09.14. 02:00:14

@khamul: "Itt megint vészesen kiforgatva látod a történetet, mert nem ez a mondanivalója. "

Tudjuk mit mond a történet, csak te kiforgatod, mert nem vagy képes elviselni, hogy a történet erkölcsi tanítása alapjában véve ellentétes a te erkölcsi normáiddal.

A biblia 99% ilyen, nem tudnak már együtt élni vele a keresztények, ezért mindenféle szimbolikus rétegeket, meg rejtett mondanivalót belemagyaráznak, hogy kijöjjön a végeredmény amit szeretnének hallani.

Pedig a "mondanivaló" ott van feketén-fehéren, tisztán és világosan. Halálbüntetés ezért, halálbüntetés azért, ellenségek legyilkolása gyerekestől, haragvó isten, bosszúszomjas isten, tűzzel keresztelés és népirtás. Áldozat bemutatása, kuncsorgás, nyüszítés, félelem és elsőszülöttek legyilkolása, rabszolgaság, testi fenyítés és vakhit. Igen, mindenekelőtt persze félelem az istentől és vakon követni mindazokat, akik isten nevében beszélnek akkor is, ha erkölcstelenek, akkor is ha "isten szavai" kegyetlenek és kicsinyesek.

Persze mostanában ez az egész cikis, úgyhogy jön a szimbolikus értelmezés meg a különféle mondanivalók belemagyarázása. Mostanában azt mondják istenhívő, nem azt, hogy istenfélő, azt mondják, hogy az egész a szeretetről szól, csakhogy ha kidobnák az első kötetet, akkor olyan kevés maradna, hogy mit sem érne az egész.

Ez a baj a dogmákkal: nem lehet megváltoztatni őket. Ez a baj a mindanható/mindentudó lényekkel, nem mondhatod, hogy hibáztak és a második részben már nem gyilkolásznak. Kell egy új főhős, de ha egy az isten, akkor hogyan? Az atya, a fiú és a szentlélek egylényegű... mint egy rossz sci-fi regény, kínos folytatással.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.14. 11:12:58

@Frady Endre:

maradjunk abban, hogy

1) amikor te azt mondod, nem szép az inkvizíció, nem értesz egyet vele, az egy normális vélemény

2) de amikor azzal jössz, hogy az inkvizítor nem igazi keresztény módjára viselkedett, mert igenis te és csak te tudod a Biblia helyes értelmezését, te meg tudod állapítani a Bibliából, hogy ki az igazi keresztény, ki nem, ki a gabona, aki be lesz takarítva, és ki a polyva, amely meg lesz égetve, akkor te PONT UGYANAZT CSINÁLOD, MINT AZ INKVIZÍTOR. pontosabban pont ugyanazt az eszmét hangoztatod, amiből az inkvizíció született. hogy van igazi keresztény, és vannak nem igazi keresztények.

a Bibliával meg pont az a baj, hogy ezt nem definiálja, a hittel meg pont az a baj, hogy a pontatlanságot, igazolatlanságot, a logikátlanságot istenítitek. amiből inkvizíció, terrorizmus és vallásháború lesz. nagyjából mindig, minden vallásban.

Yorik 2013.09.14. 12:17:56

@Brendel Mátyás:

"azért nincs igazad, mert nem igaz, hogy ne lennének olyan ateisták, nagyon sokan is, akikben ne volna olyan zsigeri indulat, hogy ne akarnák a hívőket csak azért megbüntetni, mert máshogy gondolkodnak. bennem is van ilyen zsigeri motiváció. szerintem majdnem mindenkiben van."

Nem arról volt szó, hogy nincsenek olyan ateisták, akik büntetnének. Hanem arról, hogy az ateizmusból ez nem következik - úgy, ahogy az iszlámból a dzsihád, a kereszténységből a sátán által megszálltak megégetése, a nácizmusból a zsidók megbüntetése és a szlávok elnyomása, vagy a kommunizmusból a burzsoázia kisemmizése.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.14. 13:08:24

@Yorik:

"Hanem arról, hogy az ateizmusból ez nem következik - úgy, ahogy az iszlámból... "

1) Ez szerintem így van.
2) A hívők szerint nincs így.
3) Ilyenkor az ember érvelhet a hívőkkel.
4) Az érv lehet logikai, tehát kifejtjük, miért nem következik. Hozzuk a szent könyvek negatív idézeteit. Ők hozzák a szent könyvek békés idézeteit, mi rámutatunk, hogy igazából ellentmondás van, és már ez is régen elég rossz....

5) A másik érv empirikus: lám-lám az ateisták ténylegesen nem is nagyon csináltak ilyet. És akkor ehhez a körhöz tartozik ez a post is, amit meg szoktak futni, hogy a kommunizmus miért nem annyira bűne az ateizmusnak, mint az inkvizíció a kereszténységnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.14. 13:19:22

@Yorik: Még ilyan szempontból is megközelíthetjük a kérdést, hogy te azt vetetted fel, hogy van A ember, akivel nem ért egyet B ember, és minek akarná A ember megbüntetni B embert. Illetve te azt írtad, hogy ha A ember ateista, minek akarná. Namost szerintem.

1) A minek akarná, az az ateistánál és a hívőnél is ugyanúgy felvethető.

2) Vérmérséklet szerint ateistánál és hívőnél is előjöhetnek különféle motivációk

3) A hívő vallásából szerintem nem annyira következik motiváció. Szerintem nem az a jellemző, hogy békés hívők a szent könyv egyes passzusain felbuzdulva, hirtelen megtalálják, hogy minek öldössék le az eretnekeket. Tehát ha azt olvassák a Bibliában, hogy a polyva éghetetlen tűzzel megégettetik, nem akkor kapnak kedvet eretnekégetéshez.

4) Hanem a hívők motivációit, ami a büntetésről szól. Ami arról szól, hogy a mocskos eretnekeket meg kell égetni, arra jobban, könnyen találnak alátámasztást a szent könyveikben. Ha megfelelően mazsoláznak.

Ergo nem a "minek"-ben van a különbség, hanem a "találok-e ehhez az ideológiámban utólagos megerősítést"-ben.

Na most itt nagy igyekezetemben majdnem úgy tűnhet, hogy tisztára mostam a hitet, merthogy majdnem azt mondom, amit a hívők mondanak szerecsenmosdatáként: itten barbár emberek zsigerből akarnak embereket égetni, és a Biblia csak ürügy.

De a Biblia nem ürügy, hanem igenis fontos megerősítés, fontos alátámasztás. És ez igenis baj a Bibliában, baj a Koránban, és baj a hitben általában. Mert minden hitben mindig nagyon könnyen mazsolázhat az, aki akar, és találhat megerősítést. Mert a hit ilyen elvtelen, következetlen szemétdomb, amin csak kapirgálni kell, és talál az ember. Ez a hit hibája.

Az ateizmusnak meg erénye, hogy a legtöbb embernél kritikai gondolkodásra épül, és ezért eleve ki se alakulhat egy Biblia, ami ilyen rémséges tettekhez ilyen erős megerősítésként szolgálna.

$pi$ 2013.09.14. 13:43:55

@Brendel Mátyás: "Ami arról szól, hogy a mocskos eretnekeket meg kell égetni, arra jobban, könnyen találnak alátámasztást a szent könyveikben. Ha megfelelően mazsoláznak. "

Egy nagyon fontos, lényeges elem van itt elrejtve. Attól, amit itt írtál még simán előfordulhatna olyan vallás, amely egyáltalán nem tartalmaz ilyen agresszív elemeket és amelynek a szent könyvéből nem tudnak olyan részleteket kimazsolázni a hívők, amelyek alapján égetést lehetne rendezni.

Én ennél egy erősebb megfogalmazást javasolnék, ami szerint minden vallás, ami elegendően sikeres (elterjedt, idős, stb.) tövényszerűen fog tartalmazni olyan elemeket, amelyek alapján a vallási üldözés (a máglyák) megszervezhetők és törvényszerűen meg is fognak történni ezek az attrocitások.

Ennek alátámasztására evolúciós szemléletek javasolnék. Tegyük fel, hogy van egy vallás, ami semmiféle erőszakos térítést nem képes alkalmazni és tegyük fel, hogy van legalább egy vallás, ami ilyen erőszakos elemeket tartalmaz. Akkor az erőszakos terjesztési elemeket is tartalmazó vallás nyilvánvalóan sikeresebb lesz és hosszú távon elrabolja a "békés" vallás követőit.

Az erőszakos térítést nem használó vallás vagy erőszakos elemeket asszimilál vagy megszűnik, így elegendően hosszú idő után minden vallásban lesznek erőszakos terjesztése elemek.

Ugyanez a gondolatmenet használható az erőszakos terjesztésen kívül az erőszakos reformok elleni védelemre és a több vallás elfogadására. Ha egy vallás nem üldözi azokat a híveit, akik ki akarnak térni, át akarnak térni, reformokat akarnak végrehajtani vagy több vallásnak kívánnak hódolni, azok evolúciós hátrányba kerülnek az ilyen elemeket tartalmazó vallásokkal szemben.

Ezért üldözi (ítéli el) az összes vallás az ateistákat.

2013.09.14. 13:53:39

@$pi$:

'Akkor az erőszakos terjesztési elemeket is tartalmazó vallás nyilvánvalóan sikeresebb lesz és hosszú távon elrabolja a "békés" vallás követőit. '

Miért nyilvánvaló? Pont a vallás lényegéről feledkezel így meg.
A kereszténység Krisztus halálától a konstantini fordulatig (280 év) létezett (és erősödött) üldöztetésben. Ezután még 80 év telt el, mielőtt államvallássá vált volna. 'Erőszakos elemei' ez idő alatt nem nagyon nyilvánulhattak meg.

2013.09.14. 13:55:50

@Brendel Mátyás:

'a mindenhatóság azt jelenti, hogy nem létezhetnek tőle függetlenül akarattal rendelkező lények.'

Már miért ne létezhetnének? Ki tiltaná meg egy mindenható lénynek, hogy szabad akarattal létező lényeket teremtsen?

'ezeket a lényeket ki teremtette?! ha isten, és isten mindenható, akkor ők csak fogaskerekek a gépezetben. ha nem, akkor szarban vagy a monoteizmussal.'

Miért is?

2013.09.14. 13:58:31

@Brendel Mátyás:

' "egyik üzenete az, hogy Isten nagyon megpróbálhatja"

mi célból?'

Nem tudom. Kit miért.

2013.09.14. 14:13:28

@$pi$:

'Persze mostanában ez az egész cikis, úgyhogy jön a szimbolikus értelmezés'

Nem mostanában lett cikis. Amint a kereszténység kilépett a pogányok közé, elkezdték cincálni az Ószövetséget. Amit Te itt kifogásolsz, azt Szent Ágoston korára már jórészt oda-vissza kitárgyalták. Az Ószövetséget továbbra is sugalmazott írásnak tekintjük, de ez nem jelenti azt, hogy történelemkönyvként vagy büntető törvénykönyvként használjuk.
A szimbolikus értelmezés pedig az Újszövetségben is a tanítás velejárója maradt. A kezemet sem fogom levágni, ha bűnre csábít.

'Ez a baj a dogmákkal: nem lehet megváltoztatni őket.'

Ha vannak, nem is kell.

'Kell egy új főhős, de ha egy az isten, akkor hogyan? Az atya, a fiú és a szentlélek egylényegű... mint egy rossz sci-fi regény, kínos folytatással.'

A Te ízlésed nyilván mást diktálna. Talán az enyém is. Azért ugye nem baj, ha ezt nem tekintem túl komoly érvnek?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.14. 15:02:37

@khamul:

"' "egyik üzenete az, hogy Isten nagyon megpróbálhatja"

mi célból?'

Nem tudom."

akkor ez így nagyon negatív üzenet. ha valaki nagyon megpróbáltat valakit, akkor az csak úgy lehet elfogadható, ha ismerünk valami olyan célt, aminek nevében elfogadjuk.

isten esetében szerintem nem is lehet ilyen cél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.14. 15:05:55

@$pi$:

"Én ennél egy erősebb megfogalmazást javasolnék, ami szerint minden vallás, ami elegendően sikeres (elterjedt, idős, stb.) tövényszerűen fog tartalmazni olyan elemeket, amelyek alapján a vallási üldözés (a máglyák) megszervezhetők és törvényszerűen meg is fognak történni ezek az attrocitások."

a "törvényszerű" túl erős kifejezés. bár lehet, hogy már én is írtam ilyet, de nem szabad úgy érteni, hogy ez valami deduktív levezetés.

"Ennek alátámasztására evolúciós szemléletek javasolnék. Tegyük fel, hogy van egy vallás, ami semmiféle erőszakos térítést nem képes alkalmazni és tegyük fel, hogy van legalább egy vallás, ami ilyen erőszakos elemeket tartalmaz. Akkor az erőszakos terjesztési elemeket is tartalmazó vallás nyilvánvalóan sikeresebb lesz és hosszú távon elrabolja a "békés" vallás követőit."

ez is hozzátartozik. mondjuk ennek érvényessége lejárt.

"Ugyanez a gondolatmenet használható az erőszakos terjesztésen kívül az erőszakos reformok elleni védelemre és a több vallás elfogadására. Ha egy vallás nem üldözi azokat a híveit, akik ki akarnak térni, át akarnak térni, reformokat akarnak végrehajtani vagy több vallásnak kívánnak hódolni, azok evolúciós hátrányba kerülnek az ilyen elemeket tartalmazó vallásokkal szemben."

ez nem igaz. ha egy vallás nem üldözi az eretnekeit, akkor valószínűleg jobban egybe marad. de amelyik szerteágazik, az nem szenved evolúciós hátrányt. végül is "szaporodott".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.14. 15:10:12

@khamul:

"Ki tiltaná meg egy mindenható lénynek, hogy szabad akarattal létező lényeket teremtsen?"

én azt mondtam, hogy "tőle független szabad akarattal". ha egy lény mindenható, akkor azt jelenti, hogy pontosan tudja előre, mit tesznek a lények. ha pontosan tudja előre, akkor nincs tőle független szabad akaratuk.

egyébként ha a mindenható tudja előre, hogy mit tesznek a lények, akkor determinált. ez pedig sokak szemében a szabad akarattal is ellent mond. nálam nem, ezért én nem ezt kritizálom. én a függetlenséget.

egy mindenható lény esetében nincs függetlenség, és nem is teremthet ilyet. logikai képtelenség

$pi$ 2013.09.14. 15:26:18

@khamul: "A kereszténység Krisztus halálától a konstantini fordulatig (280 év) létezett (és erősödött) üldöztetésben. "

Minden vallást üldöz a többi valamilyen szinten, nem ez a lényeg. Az, hogy "államvallás" vagy sem ebből a szempontból nem nagyon számít, csak azt befolyásolja, hgy mennyire üldözik.

Hogy mennyire volt erőszakos a kereszténység a korai időkben, azt nem tudom, de valamennyire csak erőszakos lehetett, ha egyszer egyeduralkodó államvallássá lett, nem? Hiszen lenyomta a többit, az egyedül elfogadható vallás lett belőle...

Nem azt mondom, hogy pogromokat rendeztek vagy ilyenek, de valamiféle nyomást nyilván gyakorolt. Mint a scientológia, ha a család valamely tagja nem hódol be, akkor a család vallásos tagját simán kiszakítják a családból. Ilyenek típusú erőszakosságra nyilván számíthatunk a korai időkben is.

És nem véletlenül írtam, hogy "elegendően sikeres". Olyan ez, mint amikor megjelenik egy gén/mutáció. Létezhet, némiképpen el is terjedhet, de ahhoz, hogy uralkodóvá, igazán sikeressé, elterjedtté válljon, hogy hosszú távon fennmaradjon ahhoz az evolúció elmélete szerint meg kell küzdenie a többi mutációval/génnel.

$pi$ 2013.09.14. 15:33:35

@Brendel Mátyás: "végül is "szaporodott". "

Hát talán olyan értelemben, ahogy az ember szaporodik, ha kettévágják. :) Itt a szaporodás csak analógia szerintem, úgyhogy óvatosan kell bánnunk vele. Szerintem a kereszténység akkor szaporodott, amikor átvitték az amerikai kontinensre.

Szerintem ha nincs inkvizíció és külső elemek szivárognak be a vallásba, majd azokat elkezdi sajátjaként kezelni az leginkább olyan mint a retrovírus.

$pi$ 2013.09.14. 15:42:04

@khamul: "A Te ízlésed nyilván mást diktálna. Talán az enyém is. Azért ugye nem baj, ha ezt nem tekintem túl komoly érvnek? "

Úgy értem, hogy az ószövetségi isten sokak számára elfogadhatatlanná vált ahogy az idők haladtak. Ez nyilvánvaló, Jehova megfelelt azoknak, akik a választott népnek gondolták magukat, de mit mondjanak pl. egy egyiptominak? Kellett írni egy második részt, ezúttal családi mozit, sokkal kevesebb vérrel és büntetéssel, óvatosan kihagyva azt, hogy csak egy bizonyos nemzet nézheti meg és lassan oldalazva azoktól az erkölcsi normáktól, amik elfogadhatatlanok voltak a potenciális új hívőknek.

Az új hős Jézus lett, a régi hőst Jahovát (vagy Adonáj meg ilyenek) pedig egy huszárvágással kiírták a második részből. Gondolom jórészt a kegyetlenkedései miatt, mint ahogy Charlie Sheent a piálása miatt a két pasi meg egy kicsiből.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.14. 16:20:30

@$pi$: "Hogy mennyire volt erőszakos a kereszténység a korai időkben, azt nem tudom"

amikor nagyon nagyon kevesen voltak, akkor nyilván nem tudott erőszakos lenni. amikor egy ember nekiugrik a római fallanxnak, az nem erőszak, hanem hülyeség.:)

kicsit később. ld ezt: ateistaklub.blog.hu/2013/05/26/agora_852

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.14. 16:22:14

@$pi$: ha kettévágódik egy vallás, akkor lehet, hogy rossz lesz neki, lehet, hogy jobb, lehet, hogy pont ugyanannyi híve marad.

azt minimum el lehet mondani, hogy két nichét foglal el ezután, ami esély.

miller66k 2013.09.15. 07:06:51

ehhez a poszthoz kicsit off-topic,
a lényeg 6:43-tól
http://hangtar.radio.hu/kossuth#!#2013-09-15

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 09:58:13

@miller66k: nem offtopic, ez a hülye is azt mondja, hogy az ateizmus egyháza a marxizmus. kösz.

Késes Szent Alia 2013.09.15. 10:14:22

@Brendel Mátyás: "Az ateizmusnak meg erénye, hogy a legtöbb embernél kritikai gondolkodásra épül, és ezért eleve ki se alakulhat egy Biblia, ami ilyen rémséges tettekhez ilyen erős megerősítésként szolgálna."

Az ateizmus és a feltételezett kritikai gondolkozás pompásan megfért a kommunista vagy náci hittel. Nem tudok róla, hogy az ateisták jobban elutasították volna ezeket az ideológiákat az adott társadalmakban, mint a képzetlen és vallásos tömegek. Sőt, az értelmiség krémjének förtelmesen nagy része vált mindenhol az említett rendszerek hívévé. Még ott is, ahol közvetlen egzisztenciális hasznuk nem származott belőle, mondjuk az USÁ-ban a kommunisták jellemzően nem az istenfélő redneckek, hanem a keleti parti ateista intelligencia.

Ha ez így van, akkor az erős vallásos hit inkább megvédi az embert a konkurens ideológiáktól, mint az ideológiamentes ateizmus. Akkor pedig egész más következtetésekre kell jutni abban, hogy mikor és mennyire hasznos az ateizmus terjedése.

miller66k 2013.09.15. 10:16:54

@Brendel Mátyás: csak háttérben ment a rádió, pont erre az ostoba kijelentésre figyelen fel. Amúgy meg annyi hasonló ostobaság elhangzik a rádióban, hogy már szinte immunis vagyok rá, már milliomos lennék ha mindegyik után kapnék egy 100ast...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 10:18:49

@Késes Szent Alia:

"Nem tudok róla, hogy az ateisták jobban elutasították volna ezeket az ideológiákat az adott társadalmakban, mint a képzetlen és vallásos tömegek."

az, hogy te nem tudsz róla, nem jelenti, hogy nincs. nézd csak meg a logikai pozitivizmus történetét a náci uralom alatt!

"Ha ez így van, akkor az erős vallásos hit inkább megvédi az embert a konkurens ideológiáktól, mint az ideológiamentes ateizmus."

ja. azt mondod a nácizmus hatásosan véd a sztálinizmus ellen, tehát jó?!

hülye-e vagy?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 10:19:56

@miller66k: igen végighallgattam, volna 5-6 olyan hülyeség, amit ki kéne emelni, de nem ér ez a műsor annyit. van jobb dolgom, van jobb téma, van jobb post.

de kösz.

Késes Szent Alia 2013.09.15. 10:41:50

@Brendel Mátyás: A logikai pozitivizmus története hogyan igazolja, hogy az ateisták általában jobban elutasítják a nácizmust és a kommunizmust, mint a vallásosak?

"hülye-e vagy?!"

Viszonyítás kérdése: van, akihez képest igen, másokhoz képest nem annyira. Mivel itt semmilyen értékítéletet nem írtam se nácizmusról, se a hit általi védelemről, a párbeszédünkben viszonylagosan nem én vagyok a hülye. Persze ez még változhat, drukkolok, hogy így legyen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 12:59:29

@Késes Szent Alia: te magad úgy fogalmaztál, hogy nem látod igazoltnak, hogy az ateisták kritikusan gondolkodó része, az értelmiségi krém jobban elutasítja a diktatúrát, mint az műveletlen nép. itt sok minden keveredik, de ezek a te megfogalmazásaid, nem az enyém. én ennél pontosabban fogalmaztam.

kaptál egy példát, amikor egy értelmiségi, intellektuális réteg (hiszen filozófusok), amely nagyrészt, sőt, talán teljesen ateista volt, gyakorlatilag teljesen emigrált Hitler elől.

miközben egyébként a nem kritikus, hanem zagyva "gondolkodásra" épülő kontinentális filozófia legjelesebb korabeli képviselője, Martin Heidegger simán benyalt Hitlernek.

én ezeket a példákat hoztam fel empirikus érvként a logikai alapon nyugvó gondolatmenetem ellen.

neked ezzel szemben sem logikai, sem empirikus érved nincs, csak az, hogy te nem hiszed. hát látod, ezen az oldalon ez kevés.

ixek 2013.09.15. 14:11:43

@Brendel Mátyás: A krisztusi, Isten előtt minden ember egyenlő elv lényege ellentétben a posztíró elképzeléseivel a következő: Isten országa itt és most jelen van. Nem meseországban. Minden ember „Isten hasonlatosságára teremtetett”, azaz nemcsak Krisztus, hanem mindannyian Isten fiai vagyunk, ennél fogva, minden ember számára Isten a mennyei atya. Hogy ezt mennyire komolyan vették, azt éppen a kereszténység gyors terjedése, és célcsoportja bizonyítja. Ezzel az állítással lesöpörték a vallások piacán az összes többit, azokat is, akik már előtte is hirdettek valamiféle egyenlőséget.

Késes Szent Alia 2013.09.15. 15:24:42

@Brendel Mátyás: A példád csak azt igazolja, hogy a logikai pozitivizmus, nem pedig az ateizmus, jár együtt azzal a kritikai gondolkodással, ami alkalmasnak látszik általánosságban is az igazolatlan hitek elutasítására. Az én példámból kiderül hogy az ateizmus probléma nélkül megfér egy ember gondolkodásában az igazolatlan hittel. Vagyis pusztán az ateizmus nem vált ki olyan hatást a gondolkodásban, ami túlterjedne magán az ateizmuson, és felvértezné az embert például a kommunista ideológia ellen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 16:41:22

@Késes Szent Alia:

idézném magam, látom, nem olvastad el figyelmesen. pedig nagyon pontosan fogalmaztam meg, pont azért, hogy ne tudjál belekötni. de te bele tudsz, mert nem olvasod el figyelmesen, illetve lefelejted:

"Az ateizmusnak meg erénye, hogy a legtöbb embernél kritikai gondolkodásra épül, és ezért eleve ki se alakulhat egy Biblia, ami ilyen rémséges tettekhez ilyen erős megerősítésként szolgálna."

1) nem azt írtam, hogy az ateizmus okoz kritikai gondolkodást, hanem fordítva, az ateizmus legtöbb embernél kritikai gondolkodásra épül

2) nem azt írtam, hogy mindenkinél épül, hanem azt, hogy a legtöbbnél

3) a kritikai gondolkodás az, ami szerintem akadályozza az ideológiák bevételét

tehát az összes kötözködésed mellélő.

a kommunistákról simán mondhatom, hogy valószínűleg ők azok, akiknek ateizmusa nem kritikai gondolkodásra épül, hanem inkább a kommunimzus velejárója. nem voltak olyan sokan, tehát nem képeznek többséget

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 16:43:01

@Késes Szent Alia:

ha például sok ateista nácit tudnál felmutatni, amit nem tudsz, az már gondot okozna nekem, mert a nácizmusból nem következik az ateizmus.

Epokit Drive 2013.09.15. 18:29:20

"ugyanakkor az Ukrajnában Sztálin őrültsége miatt éhen halt parasztok, vagy üldözött kulákok halálában az ateizmusnak semmi szerepe nincs."

Biztos írta már már, bocs, hogy nem olvastam el a korábbi kommenteket. Az idézett mondatról a HP-sorozatból Voldemosrt jut eszembe (akit Rowling amúgy Hitlerről mintázott, de ez mindegy): ha képes lenne a bűneit megbánni (átgondolni, hogy bizonyos tettei rosszak voltak, pl. hogy rengeteg embert megölt), már nem is lenne Voldemort.
A párhuzam lényege: bár valószínűleg nem igazolható kétségbevonhatatlan módon, de ha Sztálin istenfélő ember, és ilyenként filantróp hozzáállású lett volna, nem pedig betegesen hataloméhes és paranoiás kommunista, akkor talán életben maradnak azok a parasztok. Valamint, Kamenyev, Zinovjev, Trockij, Buharin, Ordzsonikidze, Kirov, Jagoda, Jezsov, és még a saját felesége, Szvetlana Allilujeva is. Szóval, az ateizmust nem írnám le ilyen könnyen.

Késes Szent Alia 2013.09.15. 19:17:16

@Brendel Mátyás: Értettem elsőre is, hogy mit írtál, csak éppen vitatom, hogy "az ateizmus legtöbb embernél kritikai gondolkodásra épül". Ez egy igazolatlan állításod.
Egy módja annak, hogy ezt igazolni vagy cáfolni lehessen, ha megnézzük, hogy ateisták beszopnak-e különféle kvázi-vallásos hitrendszereket. Igen, például a kommunizmust.

"nem voltak olyan sokan, tehát nem képeznek többséget"

Ez tök mindegy, semmit nem cáfol, hogy az ateisták többsége nem volt kommunista, hanem azt kéne tudni, hogy az ateisták többsége elfogad-e valamiféle igazolatlan hitféleséget, amiből van ezerféle, és abból csak egyik a kommunizmus.
A kritikai gondolkozás hiányát viszont elég jól igazolja, hogy számosan voltak kommunisták. (Azért nem teljesen, mert előre látni a kommunizmus inherens problémáit, még a bekövetkeztük előtt, elég magas szintű kritikai készséget kíván, szóval akár jól gondolkozó emberek is lehettek a hívei egy darabig.)

"a kommunistákról simán mondhatom, hogy valószínűleg ők azok, akiknek ateizmusa nem kritikai gondolkodásra épül, hanem inkább a kommunimzus velejárója."

Mondhatod, ha a kommunistákra az jellemző, hogy vallásosak voltak, mielőtt kommunisták lettek (a kritikai gondolkozás hiányából ez következne), és csak áttértek egyik hitről a másikra. Ez nem tudom, mennyire igaz. Viszont mindez semmit nem mond arról, hogy a nem kommunisták ateizmusa miért épülne a helyes gondolkozásra.

Náciknál valóban nem tudok nagyon sok ateistát mondani, ott csak az értelmiséget tudom felhozni, mint akiktől ez a fajta gondolkodás hiánya leginkább lesújtó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 19:57:05

@Késes Szent Alia:

" Ez egy igazolatlan állításod."

a blog sok ezer kommentjén alapul. a leggyakoribb válasz az, hogy azért nem hisz valaki istenben, mert nem igazolt. ateisták nem szoktak másfajta válasszal jönni. őszintén egy másfajta válaszra sem emlékszem.

"Egy módja annak, hogy ezt igazolni vagy cáfolni lehessen, ha megnézzük, hogy ateisták beszopnak-e különféle kvázi-vallásos hitrendszereket. Igen, például a kommunizmust."

az ateisták elhanyagolható része kommunista.

"Ez tök mindegy, semmit nem cáfol, hogy az ateisták többsége nem volt kommunista, hanem azt kéne tudni, hogy az ateisták többsége elfogad-e valamiféle igazolatlan hitféleséget, amiből van ezerféle, és abból csak egyik a kommunizmus."

mondjál még példát, ami említésre méltó!

"Mondhatod, ha a kommunistákra az jellemző, hogy vallásosak voltak, mielőtt kommunisták lettek (a kritikai gondolkozás hiányából ez következne), és csak áttértek egyik hitről a másikra."

no ez könnyen meglehet, de ezt nem fogom, tudni igazolni, te meg nem fogod tudni cáfolni.

""nem voltak olyan sokan, tehát nem képeznek többséget"
Ez tök mindegy"

ez marhára releváns, mert az állításom pont, hogy csak többségről szólt.

"azt kéne tudni, hogy az ateisták többsége elfogad-e valamiféle igazolatlan hitféleséget"

és ezt tudod? nem. akkor meg?

Késes Szent Alia 2013.09.15. 20:58:09

@Brendel Mátyás: Lehet, hogy mást értünk kritikai gondolkodáson: én egy olyan módját a gondolkozásnak, aminek általános jellemzője a kételkedés, és az igazolás (vagy legalább cáfolat) keresése.
Az, hogy valaki ateista, legfeljebb egyetlen területen igazolja ezt a fajta a kételkedést, és még ez se biztos, mert lehet, hogy csak átveszi a számára szignifikáns emberektől az ateizmust. De mondjuk, hogy nem, hanem erről tényleg kritikusan gondolkodik, akkor is hogyan következik ebből, hogy az ilyen ember általában sem esik bele az igazolatlan hitek csapdájába.
Ez meg elég fontos dolog, mert ha az ateizmus nem korrelál a kritikai gondolkodásnak ezzel az általános fajtájával, vagy nem tudjuk igazolni, hogy korrelál, akkor nem mondhatjuk, hogy az ateizmus terjedésével kevesebb igazolatlan hit lesz a világban.

"mondjál még példát, ami említésre méltó! "

Asztrológia. Babonák. GMO-összeesküvés. Zsidó világhatalom. Csakratisztítás. Parapszichológia, Gaia-elmélet, homeopátia, ufók, globális felmelegedés, a PC-multikulti egyeduralma. Nemzeti Együttműködés Rendszere. És persze az, hogy Elvis még él.

"az állításom pont, hogy csak többségről szólt."

Ja, de nem arról, hogy a többség nem kommunista, hanem hogy a többség nem ideológiahívő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 21:11:48

@Késes Szent Alia:

"hogy nem, hanem erről tényleg kritikusan gondolkodik, akkor is hogyan következik ebből, hogy az ilyen ember általában sem esik bele az igazolatlan hitek csapdájába."

pedig ez egy tautologikus állítás. legfeljebb a mértékek lehetnek kérdésesek. eddig ezt elfogadtad.

"Asztrológia. Babonák. GMO-összeesküvés. Zsidó világhatalom. Csakratisztítás. Parapszichológia, Gaia-elmélet, homeopátia, ufók, globális felmelegedés, a PC-multikulti egyeduralma. Nemzeti Együttműködés Rendszere. És persze az, hogy Elvis még él."

ezek közül melyiknél tudod igazolni, hogy tényleg ellenpéldák?

egyébként az állításom így szólt:

"Az ateizmusnak meg erénye, hogy a legtöbb embernél kritikai gondolkodásra épül, és ezért eleve ki se alakulhat egy Biblia, ami ilyen rémséges tettekhez ilyen erős megerősítésként szolgálna. "

Amit itt állítottam, hogy ki se alakulhat egy olyan ateista Biblia, amely.... Ezt nehéz cáfolnod, mert tényleg nincs. Ehhez képest az, hogy ateisták esetenkét különféle misztikus dolgokban hisznek, több fokozattal kevesebb.

2013.09.15. 22:18:04

@Brendel Mátyás:

'én azt mondtam, hogy "tőle független szabad akarattal". ha egy lény mindenható, akkor azt jelenti, hogy pontosan tudja előre, mit tesznek a lények. ha pontosan tudja előre, akkor nincs tőle független szabad akaratuk.
[...]

egy mindenható lény esetében nincs függetlenség, és nem is teremthet ilyet. logikai képtelenség'

Miért feltételezed, hogy a Mindenható is az idő keretei között létezik? Ő nem 'előre' tudja, amit tud, mert esetében az sem igaz, hogy valami 'még' nem történt meg.

Jézus is megmondta Péternek, hogy meg fogja őt tagadni. Ezzel nem jósolt, nem is predestinált, egyszerűen tudta a történet végét.
Péter szabadsága attól még megmaradt, nyugodtan mondhatta volna, hogy ismeri Jézust.

2013.09.15. 22:29:05

@$pi$:

'Nem azt mondom, hogy pogromokat rendeztek vagy ilyenek, de valamiféle nyomást nyilván gyakorolt. Mint a scientológia, ha a család valamely tagja nem hódol be, akkor a család vallásos tagját simán kiszakítják a családból. Ilyenek típusú erőszakosságra nyilván számíthatunk a korai időkben is. '

Nem nagyon. Ha valaki ugrált, akkor feljelentették és mehetett gályarabnak. A konstantini fordulat sem jelentette, hogy a kereszténység államvallás lett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 22:34:39

@khamul:

" Ő nem 'előre' tudja, amit tud, mert esetében az sem igaz, hogy valami 'még' nem történt meg."

ez irreleváns a kérdés szempontjából. ha nem előre, hanem "mindig is", időn kívül tudja, az érvem MÉG ERŐSEBB.

"Péter szabadsága attól még megmaradt, nyugodtan mondhatta volna, hogy ismeri Jézust. "

a függetlensége nem maradt meg, hiszen isten mindig is, időn kívül, pontosan tudja, hogy Péter mit (fog) mondani.

isten szempontjából ez meg van határozva, tehát nem független istentől.

2013.09.15. 22:39:41

@$pi$:

' Kellett írni egy második részt, ezúttal családi mozit, sokkal kevesebb vérrel és büntetéssel, óvatosan kihagyva azt, hogy csak egy bizonyos nemzet nézheti meg és lassan oldalazva azoktól az erkölcsi normáktól, amik elfogadhatatlanok voltak a potenciális új hívőknek.

Az új hős Jézus lett, a régi hőst Jahovát (vagy Adonáj meg ilyenek) pedig egy huszárvágással kiírták a második részből. Gondolom jórészt a kegyetlenkedései miatt, mint ahogy Charlie Sheent a piálása miatt a két pasi meg egy kicsiből.'

A hasonlat szellemes, de nem életszerű. A zsidók elég jól elvoltak magukban. Vallásuk nem számított különösebben menőnek, de erre ők nagy ívben tettek. Miért fordult volna akkor egy nem túl nagy csoportjuk az addig megvetett külvilág felé?
És ha már így tettek, akkor miért cipeltek tovább magukkal egy csomó ószövetségi koloncot?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 22:40:19

@khamul:

isten mindenhatósága és mindent tudása azt jelenti, hogy istenben előre tudhatja, hogy Péter mit fog dönteni.

ha pedig isten időn kívül van, akkor azt jelenti, hogy istenben időn kívül "mindig is" ott van az a rögzített és nem változó, nem változtatható informcáció, hogy Péter mit dönt.

ez pedig kurvára, a lehető legnagyobb módon jelenti azt, hogy Péter függése nem független istentől, hiszen Péter döntéséről az információ mindig is ott van, megváltoztathatatlanul istenben. és azzal tökéletesen és megváltoztathatatlanul egyezik.

ennél jobban nem lehet függő két valami egymástól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 22:42:44

@khamul:

"Miért fordult volna akkor egy nem túl nagy csoportjuk az addig megvetett külvilág felé?"

nem is fordult. legfeljebb egy kis csoport. de inkább Pál volt az, aki az átírást csinálta. "Hollywood" vett egy zsidó történetet, és átírta, mert nem lehetett volna eladni. különösen nem lehetett volna eladni a császárnak. az átírás után már el lehetett.

2013.09.15. 22:46:44

@Brendel Mátyás:

'a függetlensége nem maradt meg, hiszen isten mindig is, időn kívül, pontosan tudja, hogy Péter mit (fog) mondani.'

Persze, hogy semmi sem 'független' Istentől. De nem erről volt szó, hanem arról, hogy Isten mindentudása nem akadályozta Pétert a szabad cselekvésben.

Merthogy erről beszéltem. Nem tudom, hogy az 'Istentől független szabad akarat' miben tér el a 'szabad akarat'-tól, de Te majd bizonyára elmagyarázod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 22:51:32

@khamul: ha a függőséget elismered, akkor isten felelőssége következik.

ha egy anyától a gyerek függ, azaz az anya tudja, hogy mit fog a gyereke csinálni, akkor felelős érte. nem mondhatja, hogy "ugyan, nem én erőltettem rá, vagy nem akadályoztam meg". a tudás felelősség.

ha tudsz arról, hogy egy felnőtt ember meg fog ülni valakit, akkor felelősséged tenni bizonyos dolgokat.

isten pont akkor bűnös, ha tud, de nem avatkozik bele.

2013.09.15. 22:52:48

@Brendel Mátyás:

'nem is fordult. legfeljebb egy kis csoport.'

Mintha én is ezt írtam volna (' nem túl nagy csoportjuk')

'de inkább Pál volt az, aki az átírást csinálta. "Hollywood" vett egy zsidó történetet, és átírta, mert nem lehetett volna eladni'

De miért akarták 'eladni' egyáltalán? És ha 'átírták', akkor miért nem írták ki teljesen a zsidóságot?

'különösen nem lehetett volna eladni a császárnak. az átírás után már el lehetett.'

A zsidók is el tudták magukat adni a császárnak. Ha új uralkodó lépett trónra, akkor bemutatták a maguk áldozatait Jahvénak - a császárért.

2013.09.15. 23:05:45

@Brendel Mátyás:

' ha a függőséget elismered, akkor isten felelőssége következik'

Nem. A gyerekeim is függnek tőlem, de ha nem raknak rendet a szobájukban, az az ő felelősségük, nem az enyém.

Isten komolyan gondolja a cselekvési szabadságunkat, amiből az következik, hogy szembe is tudunk vele fordulni.

$pi$ 2013.09.15. 23:30:40

@khamul: "Isten komolyan gondolja a cselekvési szabadságunkat, amiből az következik, hogy szembe is tudunk vele fordulni. "

Valamint az is, hogy nem mindentudó és nem is mindenható. Ha egyetlen ember is valódi szabad akarattal rendelkezik, akkor is nem tudhatja, hogy hogyan fog dönteni és nem képes meghatározni a döntését.

És ne mond, hogy képes, csak nem akarja, mert akkor én is mindenható vagyok. :)

"A zsidók elég jól elvoltak magukban."

Fenét.

"Vallásuk nem számított különösebben menőnek, de erre ők nagy ívben tettek. Miért fordult volna akkor egy nem túl nagy csoportjuk az addig megvetett külvilág felé?"

Politikai okokból... elsősorban. Meg a hatalomárt, a hírnévért, pénzért, csajokért... meg kecskékért meg tevékért.

"És ha már így tettek, akkor miért cipeltek tovább magukkal egy csomó ószövetségi koloncot? "

Mert nem akarták, hogy az első napon agyondobálják őket kövekkel. A régi híveket is akarták meg az újakat is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 23:43:57

@khamul:

"De miért akarták 'eladni' egyáltalán?"

miért akar valaki hitet terjeszteni? ugyan miért? fel nem foghatom, nem láttam még ilyet a világon.:)

"És ha 'átírták', akkor miért nem írták ki teljesen a zsidóságot?"

mert a párt fele zsidó volt.

"A zsidók is el tudták magukat adni a császárnak. Ha új uralkodó lépett trónra, akkor bemutatták a maguk áldozatait Jahvénak - a császárért. "

Pál ennél többet akart

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.15. 23:47:07

@khamul:

"Nem. A gyerekeim is függnek tőlem, de ha nem raknak rendet a szobájukban, az az ő felelősségük, nem az enyém."

ezt jelentéktelenebb esetben el tudod adni, de ha a gyerekeid halálra kínoznak egy nyugdíjas, akkor nem jöhetsz azzal, hogy bár tudtál róla, de nem a felelősséged. igazából még akkor is felelősséged, ha nem egészen láttad előre.

"Isten komolyan gondolja a cselekvési szabadságunkat, amiből az következik, hogy szembe is tudunk vele fordulni. "

de a mindenhatóság azt jelenti, hogy a felelősséget nem dobhatja el. mert fogalmi lehetetlenség. isten a feje tetejére is állhat, akkor is felelős marad. mert a tudás felelősség, a mindenttudás mindenfelelősség.

2013.09.16. 09:09:01

@$pi$: @Brendel Mátyás:

'"A zsidók elég jól elvoltak magukban."

Fenét. '

+
'"De miért akarták 'eladni' egyáltalán?"

miért akar valaki hitet terjeszteni? ugyan miért? fel nem foghatom, nem láttam még ilyet a világon.:)'

Elfelejtitek, hogy a zsidó vallás nem volt térítő vallás. Most sem az.

'"És ha 'átírták', akkor miért nem írták ki teljesen a zsidóságot?"

mert a párt fele zsidó volt.'

Nem. Az elején mindenki zsidó volt. A zsidóságtól való elkülönülés viszont még bőven az újszövetségi kánon rögzítése előtt megtörtént. Úgyhogy lett volna mód csökkenteni a 'zsidó hatást'.

'"A zsidók is el tudták magukat adni a császárnak. Ha új uralkodó lépett trónra, akkor bemutatták a maguk áldozatait Jahvénak - a császárért. "

Pál ennél többet akart'

Nocsak. beszéltél vele?
A hatalommal szembeni magatartás alapja- lojalitás a közügyekben, függetlenség a hitben- már a zsidóknál is megvolt, és Pál sem változtatott rajta.

2013.09.16. 09:18:21

@$pi$:

'Valamint az is, hogy nem mindentudó és nem is mindenható. Ha egyetlen ember is valódi szabad akarattal rendelkezik, akkor is nem tudhatja, hogy hogyan fog dönteni és nem képes meghatározni a döntését.'

Ez nem igaz. Isten nem az idő keretei között létezik. Mindentudása és mindenhatósága nem állnak szemben egymással, és nem korlátozzák a cselekvési szabadságomat.

2013.09.16. 09:25:07

@Brendel Mátyás:

'isten a feje tetejére is állhat, akkor is felelős marad. mert a tudás felelősség, a mindenttudás mindenfelelősség.'

Ez igaz, de nem veszi el a cselekvő ember felelősségét. A tolvaj nem mondhatja azt, hogy 'de hát nyitva volt az ajtó, be tudtam menni'.

De ez már nem a mindentudás/mindenhatóság kérdése, hanem azé, hogy milyen Isten az ilyen.

Annyira nem jó, hogy lefogja a gyilkos kezét, annyira viszont jó, hogy közénk jöjjön, és hagyja magát megölni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.16. 09:31:54

@khamul: egyszerre mondod, hogy a korai kereszténység nem térhetett el a zsidó vallástól (nem téríthettek), és azt, hogy miért nem írták ki teljesen a zsidó hatást az evangéliumokból.

magadnak mondasz ellent, nem is kell nekem több érv

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.16. 09:34:35

@khamul: tehát elismered, hogy isten felelős a rosszésrt. miközben tudna jobbat (mindenható), de nem teszi. tehát nem a tökéletesen jó isten. tehát nem a keresztény isten. tehát a keresztény isten nem létezik.

QED

2013.09.16. 09:38:05

@Brendel Mátyás:

'egyszerre mondod, hogy a korai kereszténység nem térhetett el a zsidó vallástól (nem téríthettek)'

Nincs ellentmondás. A zsidók nem térítettek. Az első keresztények viszont a külvilág felé fordultak, de a zsidó eredetet nem tagadták meg.

2013.09.16. 09:40:51

@Brendel Mátyás:

'tehát elismered, hogy isten felelős a rosszésrt. miközben tudna jobbat (mindenható), de nem teszi. tehát nem a tökéletesen jó isten. tehát nem a keresztény isten'

A Te fiktív keresztény istened az SzDSz 'éjjeliőr államához' hasonlít, ami hagyja a polgárokat békében, és csak akkor csap a kezükre, ha csúnya dolgot csinálnak.
Ilyen isten csakugyan nem létezik, egyetértek Veled.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.16. 09:52:54

@khamul: hát van ilyan, a korai keresztények félig tértek el a zsidó vallástól. mit szólsz hozzá?! megdöbbentő, mi?! ilyenhez hasonlót még nem láttál, mi?! ez nem fér be a buta kis fejecskédbe, mi?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.16. 09:56:31

@khamul: A Biblia szerint a te istened ennél rosszabb.
egy lusta, szaralak éjjeliőr, aki oda se bagózik, amikor kiírtanak 6 millió zsidót a barackban, ellenben azzal szórakozik, hogy különféle ccsodák útján sokszor totál jelentektelen kis baromságokban avatkozzon be az emberek életébe

egy lusta, szaralak istenben hiszel. én nem.

2013.09.16. 10:03:14

@Brendel Mátyás:

Szerintem ne személyeskedjünk, és ne minősítsük a másikat. Ha ez Neked gond, akkor légy szíves, szóljál.

'a korai keresztények félig tértek el a zsidó vallástól'

Ennek kb annyi értelme van, mint egy 'félig jó' telefonszámnak.
Nem. A legelső keresztények úgy érezték, hogy beteljesedett a zsidóságuk. Ezért is fordultak rendre először a zsidókhoz, és csak utána a külvilághoz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.16. 10:03:49

@khamul: a te istened olyan csodákkal szórakozik, hogy vizen jár a tanítványai előtt, de a szeme előtt nyírnak ki 6 millió zsidüt, akkor nem avatkozik be.

a te istened kb egy suhogónadrágos úújgazdag személyiségével rendelkezik, egy ilyen szaralakot imádsz

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.16. 10:05:02

@khamul: szólok. gondom van azzal, hogy hülye vagy, és olyan hülyeségeket írsz, amivel nincs kedvem vitatkozni. orvosi eset vagy, én meg nem vagyok orvos

2013.09.16. 10:05:18

@Brendel Mátyás:

'egy lusta, szaralak istenben hiszel. én nem.'

Ha Jézusról nem hallottam volna, még meg is fontolnám a szavaidat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.16. 10:11:31

@khamul: a te istened olyan hülyegyerek, aki azzal játszadozik, hogy rózsákat varázsol egy hazudós nő köténye alá, hogy kimentse őt.

hu.wikipedia.org/wiki/Szent_Erzs%C3%A9bet#Erzs.C3.A9bet_.C3.A9s_a_r.C3.B3zs.C3.A1k

de a szeme láttára írthatnak ki 6 millió zsidót.

a te istened egy köcsög tinédzser, aki videójátékos kis csodákkal játszik, istennek képzeli magát, amikor viszont igazán komolyan baj van, nem csinál semmit

egy ilyen kis köcsög 15 éves istenben hiszel

2013.09.16. 10:11:40

@Brendel Mátyás:

'szólok. gondom van azzal, hogy hülye vagy, és olyan hülyeségeket írsz, amivel nincs kedvem vitatkozni. orvosi eset vagy, én meg nem vagyok orvos'

Túlságosan meggyőző érveket nem olvastam Tőled.
Ha nem tudod megadni a másiknak a tiszteletet, akkor ne vitatkozz. A vitapartnert lehülyézése szememben a vitaképtelenség beismerése.

Yorik 2013.09.16. 10:43:00

@Brendel Mátyás:

"Még ilyan szempontból is megközelíthetjük a kérdést, hogy te azt vetetted fel, hogy van A ember, akivel nem ért egyet B ember, és minek akarná A ember megbüntetni B embert."

A kérdés az, hogy hogyan lehetne egy ideológia ártalmatlanabb, mint az ateizmus. Milyen kritériumnak tudna az ateizmus megfelelni, hogy objektíven ártalmatlannak tekinthető legyen. Mert lehet attól is rettegni valakinek, hogy amikor a vegetáriánusok hatalomra jutnak, majd jól betiltják a bacont és bebörtönzik a henteseket. Csak kérdéses, hogy érdemes-e ezekre a félelmekre szót vesztegetni.

Az ateizmus nem kíván hatalomra jutni, értéksemleges, és nincs ellenségképe - ellentétben azokkal az ideológiákkal, melyeknek a történelmi bűneiről szokás beszélni. Nem tudom, mi többet lehet még elvárni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.16. 11:27:44

@Yorik:

nézd, most így az ördög ügyvédjét játszom, szóval ez ugye nem az én véleményem, de azért amire itt lehet játszani, és alapozni az az, hogy az ateisták is emberek.

1) ahogy már rámutattam, igenis van az emberekben olyan hajlam, hogy "aki mást gondolj, megbüntetni!"

2) az ateizmus ugyan egy kritikus nézőpont, egy ellen-álláspont, de egy igen hatalmas ideológia ellenpontja. a hatalmas ideológia sokak szemében a világ legfontosabb dolgáról szól, beépült a hatalomba. óriási tét forog kockán. ez az óriási ideológia úgy néz ki, hogy lassan, és békésen meghal, de lehetne ellene nem ezt az utat választani. és ha mondjuk egy forradalom törne ki az vallás megdöntésére, és csak erre, akkor az ateisták ha akarták, ha nem, hirtelen hatalomra kerülnének. nem egészen valószerű, de elképzelhető lenne egy olyan forradalom, ahol az embereknek nagyjából csak az egyházakkal van a baj, fellázadnának az elnyomás ellen, de nem lenne valamilyen politikai ideológia, amelyik megjelenik, mint a kommunizmus, hanem tényleg csak ateisták kerülnek hatalomba. úgymond találják magukat hatalomban.

még olyan is lehet, hogy mondjuk a mérges nép nekiesik az egyik egyháznak, és miután ez az erőszakos forradalom győzött, egyszer csak az éppen aktuális sztárateistát (ugye ilyen azért van)akarják hatalomba. és akkor azon az ateistán, annak a gondolkodásán múlik, hogy ezt kihasználja-e vagy nem.

szerintem ez nem valószínű, illetve az az ateista, aki hirtelen hatalomba kerülne, nem tudna más ideológia hiányában tartósan valami diktatúrát kiépíteni, és valószínűleg nem is akarna.

ide kapcsolódó eset például a francia forradalom is, ahol ha nem is az ateizmus, de az antiklerikalizmus fontos elem volt, és ott tényleg legyilkoltak pár papot csak azért, mert pap volt. a hívők ezzel ritkán jönnek, mert ott nehezebben védekezhetnénk, mert a francia forradalom ugye nagyjából polgári forradalom volt, csak egy kicsit elszabadult a hajóágyú. szóval ennek kb ennyi a lehetősége. nem teljesen nulla, de annyira nem is kell rettegni, hogy ez nagy volumenben meg fog ismétlődni.

no de ez az, amit a hívőknek el kell magyarázni.

ide szorosan kapcsolódik például az, amikor ateisták kommunistaként kerültek hatalomra, akkor a kommunizmus volt az az ideológia, amely az elnyomás megvalósításának mozgatóereje volt, ami nélkül nem is ment volna a dolog.

Lenin szimplán ateizmusból nem tudta volna megcsinálni a forradalmát (annyira a nép nem volt az orosz egyház ellen), és ha mégis, akkor nem tudott volna hatalmon maradni.

Koós István 2013.09.16. 13:20:02

A cikkben is elhangzik, de azért fontos hangsúlyozni: az a gondolat, aminek a nevében a kommunisták gyilkoltak, egyfajta üdvtörténeti elképzelés. Ez pedig a kereszténységből ered.

A keresztény alapozottságú Hegel úgy gondolta, jön majd egy idő, amikor az eszme, ami a történelemben elidegenedett, visszatért önmagához. Marx, aki Hegel dialektikáját vitte tovább, ennek megfelelően úgy gondolta, eljön majd az idő, amikor a munka és a munkás önmagától való elidegenedése megszűnik, eltűnik az osztályharc is.

Ez nem más, mint a Biblia új Jeruzsáleme. Ez nem más, mint hit. Amikor a kommunisták embermilliókat akatak behajtani erőszakkal a kolhozokba (vagymikbe), és államosítani akartak mindent, akkor ezt a kereszténységből örökölt üdvtörténeti konstrukciót akarták megvalósítani.

Egyszóval ami a kommunizmusban nem ateista elem, hanem keresztény maradvány.

Késes Szent Alia 2013.09.16. 23:47:32

@Brendel Mátyás: Random link a google első oldaláról:
scienceblogs.com/gnxp/2008/01/23/atheists-who-believe-in-astrol/

Bal szélső oszlop az ateisták, jobboldali a nagyon hívők. Nincs köztük egetverő különbség.

Ha csak arról lenne szó, hogy ezek az ateisták elolvassák a heti horoszkópot, meg beveszik a homeopátiás cukorbogyót, azzal együtt lehetne élni (öt lépés távolságot tartva), de a gond az, hogy nem tudod befolyásolni, hogy mit fognak elhinni. Ha nincs kritikai gondolkodás, akkor bármit. Konkrét vallást nem, mert ahhoz már valamilyen módon eljutottak, hogy az nem kóser, de azon kívül bármit.

És aztán ott is kialakulnak a hitviták és ideológiai alapú harcok, mint a hagyományos vallások esetén.
Itt van például ez a szomorú eset:
444.hu/2013/09/16/lovoldozesbe-fajult-egy-vita-immanuel-kant-filozofiarol-egy-oroszorszagi-uzletben/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.17. 00:12:55

@Késes Szent Alia:

"Random link a google első oldaláról:
scienceblogs.com/gnxp/2008/01/23/atheists-who-believe-in-astrol/

Bal szélső oszlop az ateisták, jobboldali a nagyon hívők. Nincs köztük egetverő különbség."

elég szignifikáns különbség van. főleg a trend egyértelmű.

egyébként az első két kérdés átfedő. aki azt mondja, hogy nem lehet eldönteni, az valószínűleg nem hisz istenben.

mégis, az első oszlop az inkább hit alapján erős ateisták, a második oszlopban van sok azon ateisták közül, akik evidencialista alapon azok.

"Ha csak arról lenne szó, hogy ezek az ateisták elolvassák a heti horoszkópot, meg beveszik a homeopátiás cukorbogyót"

a kérdés egyébként nem arról szól, hogy hisznek az asztrológiában, hanem, hogy némileg vagy nagyon tudományos. és ez is csak 22 százalék az agnosztikusoknál. erre akarsz diktatúrát építeni?:) pláne, ennek a 22 százaléknak akarsz Bibliát írni?! még ezután is arra tippelnék, ezer féle módon kötnének bele.

"444.hu/2013/09/16/lovoldozesbe-fajult-egy-vita-immanuel-kant-filozofiarol-egy-oroszorszagi-uzletben/"

mivel nem tudjuk, min vesztek össze Kantnál, akár istenérveken is összeveszhettek.

Késes Szent Alia 2013.09.17. 00:54:28

@Brendel Mátyás: Ha az agnosztikusok ötöde tartja az asztrológiát többé-kevésbé tudományosnak, az rengeteg. És különösen sok, ha figyelembe veszem, hogy az asztrológia csak egy a számtalan igazolatlan elmélet közül. Mennyi mindent tud még igazolatlanul elhinni a maradék négyötöd.

És miért ne lehetne hozzá hittételeket írni, és kiközösíteni az "eretnekeket", ez teljesen bevett gyakorlat az ilyen kvázi-hívő csoportoknál.

Részemről végszóként, nem találom igazoltnak az ateisták általános kritikai képességét, és a személyes tapasztalataim se támasztják ezt alá.

"akár istenérveken is összeveszhettek"

Az meglehet :))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.17. 09:06:03

@Késes Szent Alia:

"És miért ne lehetne hozzá hittételeket írni, és kiközösíteni az "eretnekeket", ez teljesen bevett gyakorlat az ilyen kvázi-hívő csoportoknál."

nem értem, hogy gondolod, az agnosztikusok egyötöde gondolja, hogy az asztrológiában van némi vagy sok tudományosság. a "némi tudományosság"-ról nem tudom mit akar jelenteni. mondjuk, hogy számolnak benne képletekkel?! ja. na most a példa kedvéért tegyük fel, hogy 5 százalék hisz az asztrológiában, 15 szézalék nem, csak azt mondta, hogy ha képleteket használnak, az némi tudományosság.

1) tehát írnál agnosztikus asztrológus hívőknek egy könyvet, miközben az agnosztikusoknak 5 százaléka hisz az asztrológiában

2) valószínűnek tartom, hogy még az agnosztikus asztrológiahívők is összevesznének rajta

3) utána lenne egy egyházad, amely az agnosztikusok mondjuk 3 százalékát tömörítené. miközben az asztrológiahívők többsége nem volna agnosztikus és nem volna ateista

4) utána bele kell írnod a könyvbe olyan részeket, amit lehet emberülésre való felszólításként értelmezni.

5) ezt be kell, hogy vegyék, és nem szabad, hogy visszariadjanak az emberüléstől

ne haragudj, de ez kb olyan, mintha a cigánygyűlölő humanista párttal akarnál cigány-holokausztot csinálni!

Részemről végszóként, nem találom igazoltnak az ateisták általános kritikai képességét, és a személyes tapasztalataim se támasztják ezt alá.

"akár istenérveken is összeveszhettek"

Az meglehet :))
süti beállítások módosítása