HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Nem a vallás a társadalmi összetartó erő

Brendel Mátyás 2013.09.09. 21:40

osszetartasvallas.jpg

1. ábra: A társadalmi összetartás és a vallás fontossága országos szinten véve negatívan függ össze. Vízszintes tengely: a vallás fontossága a mindennapi életben. Függőleges tengely: társadalmi összetartás.

Ha megkérdezik az embereket, hogy mi az, ami a társadalmat összetartja, nagyon sokan a vallást említenék fel. Ha fordítva kérdezünk, hogy mi a vallás haszna, akkor az olyan rossz válasz mellett, hogy etika, szintén fel szoktak emlegetni olyat, hogy a társadalmi összetartás, vagy valami hasonló fogalmat.

A német Bertelsmann-Alapítvány felmérése szerint azonban, amit felszínesen gondolnak az emberek, azt mélyen már nem gondolják így, illetve nincs így. Sőt. Az alapítvány egy nemzetközi kimutatást készített, amelyben a társadalmi összetartást komplex módon mérték, olyan összetevők alapján, mint hogy mennyire bíznak meg az emberek egymásban és az intézményekben, mennyire készek segíteni egymásnak, mennyire tartanak be szociális szabályokat. A másik oldalon a vallásosság fontosságát mérték a mindennapi életben. Itt nem arról van szó, hogy a világ különféle országaiban egy új felmérést készítettek volna, hanem létező adatokból állítottak össze regressziós teszteket.

A létező adatokat országos szinten aggregálták, és amit összehasonlítottak, azok országos átlagok voltak. Az egyik fő vizsgálatban azt nézték, hogy egy ország társadalmi összetartó ereje hogyan függ össze azzal, hogy mennyire tartják a vallást a mindennapi életben fontosnak az emberek. Tehát nem a vallásosok arányát nézték, bár ez is biztos korrelált volna, hanem, hogy milyen fontos a vallás. Az eredményt az első ábra mutatja.

Az 1. ábrán egy lineáris regressziós egyenest illesztenek a pontokra, és -0,46 vagy -0,43-as korrelációt mérnek (hogy a két korreláció miben különbözik, az már tényleg szakmai részletkérdés). Ez a negatív korreláció szignifikáns, egyértelmű, de nem nagyon nagy. Ez szemmel is látszik az ábrán: bőven vannak kivételes országok. Magyarország is kicsit outlier, ugyanis ahhoz képest, hogy a vallás csak közepesen nem fontos, a társadalmi összetartás igen gyenge. Hát, Magyarországot ezek szerint csak a teljes ateizmus mentheti meg.:)

Általában sok az olyan kivétel, ahol a vallás nem erős, még sincs valami nagy társadalmi összetartás. Másrészt viszont a nagyon erősen vallásos országokban garantált az alacsony társadalmi összetartás.

Feltűnő, hogy az adatok a fejlett világból származnak, azaz Európából, és a fejlett angolszász országokból. A felmérésből kimarad a harmadik világ, de még Ázsia fejlettebb vagy fejlődő országai is. Ennek ellenére az 1. ábra trendje nagyon is tanulságos ránk nézve, hiszen mi európai ország vagyunk. Mi nem sokat tudnánk kezdeni egy ázsiai trenddel.

A korrelációhoz meg kell, hogy fussuk a szokásos kört. A német cikk címe az, hogy "A vallás gyengíti a társadalmakat", de aztán elmagyarázzák, hogy a korrelációból ilyenre nem lehet következtetni. Három lehetőség van:

1) A vallás tényleg gyengíti a társadalmat.

2) Az erős társadalmi összetartás vallástalanságot okoz.

3) Van egy harmadik közös ok, amelyik mindkettőt okozza.

A vallásra nézve egyik sem rózsás. Gondoljunk csak bele, hogy ha a társadalmi széttartás okozza a vallást! Ez jobban hangzik?! És az, hogy van valami közös dolog, ami társadalmi széttartást és vallást is okoz egyben? Ez sem hangzik jól. Az viszont ebből biztos, hogy a vallásnak nem lehet társadalmi összetartó ereje, legalábbis nem erős, mivelhogy ez nem jön ki az eredményekben.

Hát kérem ez az, amit esetleg hittan és etika órán tanítani kéne!

Megjegyzem, ez csak egy egyedi kimutatás, lehet azt mondani, hogy egy kimutatás nem kimutatás. De az a gyanús, hogy a vallás pozitív hatásainak mítoszát sorba cáfolják meg felmérések. Bizony, kimutatták már, hogy a társadalom erkölcsét sem javítja a vallás.

osszetartasboldogsag.jpg

2. ábra: a társadalmi összetartozás boldogsággal jár együtt. Vízszintes tengely: társadalmi összetartás. Függőleges tengely: elégedettség-index.

A 2. ábra egy még erősebb összefüggést mutat, amely a magyarokra nézve még szomorúbb. Egyébként közhely, hogy Magyarország az egyik legboldogtalanabb ország Európában, és a társadalmi összetartás is nagyon alacsony. De azt eddig nem tudtuk, hogy ez a kettő ennyire összefügg. Gyakorlatilag minden ország felsorakozik az egyenesre, csak két kivétel van.

Itt talán az irány is egyértelműbb: a társadalmi széttartás okozhatja a boldogtalanságot, vagy pedig közös ok van. Ha pedig összerakjuk a két korrelációt, akkor az is valószínűsíthető, hogy a vallás és a boldogtalanság is korrelál. Legalábbis a fejlett országokban.

Címkék: statisztika társadalom boldogság

178 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr665504930

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

safek 2013.09.10. 16:57:24

messzire jutottunk pedig az egészet csak azért "dobtam be" hogy a postmastert is elgondolkoztassam arról hogy vajon a vallásos gondolat,-nevezzük így- megtartó erő-e vagy sem egy társadalom szempontjából. én nem akartam abortuszról beszélni úgy amúgy. pusztán gondolatkísérlet, de sokminden kiderült azért ennek kapcsán. pld az hogy Mátyás az utód halálnak tartja az abortuszt és ez mindenképpen bíztató a jövőre nézvést.
most mennem kell elnézést.

Infomáció 2013.09.10. 17:24:55

@safek: "inkább a "ne ölj" lenne az a kapaszkodó ahonnét el kellene indulni a kérdésben. az élet feltétlen tisztelete."

akkor rendkívül gonosz lennél, rendkívül távol vagy még a világ megértésétől

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 17:30:37

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: az erkölcsi kérdések is ilyenek. mindenkinek más az erkölcse, aztén hogy a törvénybe mi kerül, arról a parlament dönt

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.10. 17:44:48

@Brendel Mátyás:

Igen, így van, az állam alkotja a jogot. Azonban ha az isteni jogot megsérti, az jogtalan jog lesz és a keresztény kötelessége megsérteni az ilyen jogot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 17:46:34

@safek: nem sikerült bemutatnod, hogy a vallás összetartó erő volna.

azt mutattad be, hogy a vallás egy kérdésben a te oldaladon áll. ami nem jelent semmit. ha hívő vagy, akkor pláne nem.:)

a vallás szerintem ebben a kérdésben szintén feszültségkeltő, és hátráltató tényező.

akadályozza annak az elfogadását, hogy az embrió az egy megtermékenyített petesejtből fokozatosan fejlődik felnőtt emberi lénnyé, és eme folyamat során az emberek erkölcsi szempontból különbözően ítélik meg, különféle jogokat adva neki a képességei szerint.

ilyen szempontból a tényekhez képest semmi problémát nem okoz, ha az embriót egy bizonyos ideig gyakorlatilag nulla emberi méltósággal ruházzák fel, és aztán amikor valamennyire érezni kezd, akkor egy kicsivel többel, és a teljes méltóságot és jogot 18 éves korában adják meg neki, amikor a tudata tényleg a maximum közelébe ér. az erkölcsi megítélésbe az is beletartozik, hogy az embrió jövőjét egy kicsit előre vetítik, de nem gondolják úgy az emberek, hogy azért, mert valamiből ember lesz, azért ugyanaz, mintha ember lenne.

ez a tényekkel konzisztens dolog. egy erkölcsi ítélet. lehetne máshol is meghúzni határokat, az is egy erkölcsi ítélet volna. az erkölcsi ítélet nem objektív, senkinek nincs igaza, senki nem téved. a társadalom ezeket a normákat törvényekbe többségi alapon ülteti, ami demokratikus dolog.

a jelenleg Magyarországon lévő szabályozás kb a többség erkölcsi véleményének szerintem megfelel. a többség nem tekinti teljes jogú embernek, nem ad teljes emberi méltóságot egy pár emberi sejtnek. nem nevezi gyilkosságnak az elpusztítását.

amikor én az "utód haláláról" írtam, írhattam volna az "utód elpusztulásáról" is. az abortusz legális ideje előtt beszélhetünk így is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 17:50:22

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: az isteni jogod az más néven a "az a törvény, amire én szavaznék". semmi több. egy szubjektív vélemény. a te véleményed.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.10. 17:59:06

@Brendel Mátyás:

Pedig nem, a II. vh. utáni jogfilozófia döbbent rá: a jogpozitivizmus zsákutca.

Avatar 2013.09.10. 18:38:26

@Brendel Mátyás:
>>"Vonjuk be a vizsgálatba az egyes országokban mérhető átlagos középhőmérsékletet is. A skandináv országokban és Kanadában nyilván sokkal alacsonyabb, mint Görögországban, Bulgáriában, Olaszországban..."
ellenpélda az ábráról: Ausztráli, Új Zéland, Lettország, Litvánia, Észtország.<<

Észtország vagy épp csehország is kilóg a vallástalanság->nagyobb összetartás trendvonaláról, a másik irányban meg az USA is...

>>"Bár grafikont nem rajzoltam, nem számoltam ki a korrelációt, de érzésem szerint prímán ki lehetne mutatni, hogy a meleg vallásosságot és széthúzást okoz. "
Akkor gyere vissza, ha megcsináltad!<<

Ha jut rá időm, összeszedem az adatokat és megcsinálom. :) Ha meg nem jön ki elég erős korreláció, akkor kihagyok pár országot, pl csak az északi féltekére szűkítem a kutatást, azzal AU és NZ kiesik és mindjárt erősebb lesz az összefüggés. :)

>>"Hasonlóan érdekes megfigyelés, hogy a karibi kalózok számának csökkenése a globális felmelegedéssel korrelál."
ezzle meg ugye nyitott kapun dörömbölsz kurva hangosan. mert a cikkben szerepel:
"3. Van egy harmadik közös ok, amelyik mindkettőt okozza."
ez ez az eset<<

Mi is lenne az a harmadik közös ok? A CO2 kibocsátástól melegszik a klíma és ettől hullanak a kalózok is? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 18:48:49

@Avatar: "Mi is lenne az a harmadik közös ok? "

erre nincs válasz a hivatkozott cikkben, a postban sem, és szerintem bonyolult kérdés. valószínúleg több oka is van.

például műveltebbek, okosabbak az emberek, ez okozhat vallástalanságot és nagyobb tárdsadalmi összetartozást. nem jó hír a vallásnak.

vagy lehet, hogy a jólét okoz társadalmi összetartozást és vallástalanságot. akkor a vallás csak a szegények ópiuma. ez se jó hír a vallásnak.

vagy lehet, hogy valamiféle humanista alapérzület okozza mindkettőt. ez se jó hír a vallásnak.

sehogysem túl jó hír ez a vallásnak.

de a post fő mondanivalója az, hogy a vallás nem okoz társadalmi összetartozást

Avatar 2013.09.10. 19:15:04

@safek: "szerintem a kérdés egyszerű. az ember az ember és nem kutya. és ez igaz a megfogant emberre is mert nem lehet belőle más csakis ember."

Az emberi spermából is csak ember lehet, ha el nem hal, kutya nem. Van is olyan vallás, amelyik szerint már a sperma elvesztegetése is bűn. Kell-e a spermát embernek tekinteni? Vagy ha a génkészlete fele hiányzik akkor már nem ember? Hány gén hiányáig fogadható el embernek? Ha csak egy gén hiányzik, az még ember (pl Turner szindróma)?
És természetesen az emberi petesejtből is csak ember lehet, kutya nem. Erkölcsi kötelessége-e a nőknek, hogy minden peteérésükkor gondoskodjanak annak megtermékenyüléséről, és mindent elkövessenek, hogy minden egyes petéjükből felnőtt kort megérő ember legyen?

"minden embert azonos jogok illetnek meg melyek közül az első az élethez való jog."

A szavazati jog is megillet mindenkit? Azt speciel a 18. életév betöltésétől kaphatja meg az ember. Az élethez való jogot (azaz hogy a megölését büntetni rendelik) is egy emberi döntéssel megállapított korától kezdve ismeri el az állam, de pl. öröklési joga sincs a magzatnak ekkor még, ahhoz legalább élveszületett csecsemőnek kell lennie.
(És keresztelést se kaphat a magzat születése előtt!)

safek 2013.09.10. 19:17:10

@Brendel Mátyás:
természetesen lehet így is felfogni a dolgokat, a többség erkölcsi felfogása alapján, azaz szubjektíve.
a kérdés mégis az hogy van-e ebben a kérdésben,- most ne menjünk tovább - objektiv igazság, olyan ami felülírja az ingatag többség éppen aktuális, saját kényelmére szabott véleményét. az abortuszon átesettek nagyszámú traumáiból adódóan az tűnik valószínűnek, hogy legalábbis az éppen aktuális erkölcsi konszenzus nem éppen van összhangban a valósággal legyen az evolúciós természettörvény vagy isteni parancs. abból inkább az látszik, hogy valami nagyon nincs rendjén, valamit a tiszteletreméltó többség nem igazán gondol jól és újra kellene gondolni az egészet.
Ez csak nyalánkság az előbbi postodhoz:
Spanyolországban a törvény ma már fogantatásuk pillanatától védi a nagymajmokat az abortusztól és a magzati kísérletezéstől – szemben az emberi embriókkal...)
A tiszteletreméltó Európa ide jutott.

safek 2013.09.10. 19:56:58

@Avatar:
érdekes érvek, igazán, ezért jó beszélni róla. én úgy látom, hogy amikortól visszafordíthatatlan a folyamat azaz a megtermékenyülés pillanata döntő minden szempontból. Addig sperma és petesejt, önmagától egyik sem képes emberré lenni, igénylik a másikat. Ha létrejött a megtermékenyített petesejt a zigóta onnantól fogva a dolgot nem lehet normál úton leállítani. Ha nem nyúl bele senki és semmi menthetetlenül ember lesz belőle. Egyébként a katolikus felfogás is az hogy a magömlés normál helye a hüvely.
"szavazati jog, öröklési jog, keresztelés"
hát igen. Talán mondhatjuk, hogy az élethez való jog ennél sokkal több. nyilván sokféle jog van és nem egyformán alkalmazható minden minden korú emberre, de az élethez való jog az véleményem szerint igenis alkalmazható már az emrióra is.

Egyáltalán tisztában vagyunk azzal mi is az élet?

Szerinted az ember, története óta, belevéve a mai modern tudományos eszközöket is, létre tudott hozni egyetlen egy élő sejtet, csak egy sejtet! élettelen anyagból? Meglepő, de nem tudott.

Laboratóriumban nem tudunk létrehozni élettelen anyagból egyetlen egy élő sejtet, azaz nem tudjuk hogyan indult el az élet, nem tudjuk mi is az az élet, de dönteni akarunk felette.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 20:21:52

@safek:

"a kérdés mégis az hogy van-e ebben a kérdésben,- most ne menjünk tovább - objektiv igazság"

semmilyen erkölcsi kérdésben nem lehet objektív igazság, fogalmi képtelenség

"az abortuszon átesettek nagyszámú traumáiból adódóan az tűnik valószínűnek, hogy legalábbis az éppen aktuális erkölcsi konszenzus nem éppen van összhangban a valósággal legyen az evolúciós természettörvény vagy isteni parancs."

1) az abortuszon átesettek száma mennyi? milyen traumából mennyi van?!

2) az isteni törvény mennyi traumát ír elő?! és ha nincs összhang akkor mi van?! és ha Huggyos Józsi mást ír elő?! ki az isten az az isten, hogy előír?! és ha isten azt írja, hogy ugorj a kútba, akkor beleugrasz?!

3) az evolúció nem ír elő semmit, az evolúcióval erkölcsi törvény nem lehet összhengban vagy ellentmondásban. azért, mert az evolúció objektíven igaz.

" abból inkább az látszik, hogy valami nagyon nincs rendjén, valamit a tiszteletreméltó többség nem igazán gondol jól és újra kellene gondolni az egészet."

vagy a tiszteletreméltó többség jól végiggondolta, csak neked nem tetszik, és hangosan ugatsz.

én nem tudom, hogy neked miért fáj jobban a kedves anyuka traumája, mint neki. kinek képzeled magad?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 20:26:25

@safek:

"én úgy látom, hogy amikortól visszafordíthatatlan a folyamat azaz a megtermékenyülés pillanata döntő minden szempontból."

tegyük fel, hogy feltalálnak egy klónozó gépet. ez a gép a te levágott körmödből képes egy emberi csecsemőt létrehozni, mert nem csak klónozni tud, de van mesterséges méh is, és táplálja is, egészen 9 hónapos korig. ha senki nem avatkozik közbe, akkor a körmödből, amint levágod, gyerek lesz.

ez azt jelenti, hogy a körömvágás gyilkosság?! és akkor lesz gyilkosság, amikortól van egy ilyen gép, vagy már előtte is az?

"hát igen. Talán mondhatjuk, hogy az élethez való jog ennél sokkal több. nyilván sokféle jog van és nem egyformán alkalmazható minden minden korú emberre, de az élethez való jog az véleményem szerint igenis alkalmazható már az emrióra is."

miért pont onnantól?!

"Szerinted az ember, története óta, belevéve a mai modern tudományos eszközöket is, létre tudott hozni egyetlen egy élő sejtet, csak egy sejtet! élettelen anyagból? Meglepő, de nem tudott."

tehát akkor fát vágni gyilkosság?!

"Laboratóriumban nem tudunk létrehozni élettelen anyagból egyetlen egy élő sejtet, azaz nem tudjuk hogyan indult el az élet, nem tudjuk mi is az az élet, de dönteni akarunk felette. "

tudjuk, hogy mi az élet. nem kell ahhoz valamit mesterségesen létrehozni, hogy értsük.

Avatar 2013.09.10. 20:30:35

@safek: probléma, hogy a fogantatás pillanatát általában nem tudja senki. másrészt a megfogant sejt se feltétlenül ágyazódik be a méhbe (erre rá is lehet segíteni esemény utáni tablettával) vagy a terhesség későbbi szakaszában is felléphet spontán vetélés. Ha a fogantatástól ember, akkor jár-e a temetés is a 4 sejtből álló zigótának, mint egy élveszületett csecsemőnek?

A katolikusoknak meg nem elég, ha hüvelybe üríti az ember a magját, mert a fogamzásgátlás azon módjait is elutasítják, ahol ez teljesül.

safek 2013.09.10. 20:51:37

@Brendel Mátyás:
csak egyet ragadnék most ki.
"tudjuk, hogy mi az élet. nem kell ahhoz valamit mesterségesen létrehozni, hogy értsük."
Ha tudjuk hogy mi az élet akkor miért nem tudjuk reprodukálni?

safek 2013.09.10. 20:53:21

@Avatar:
"A katolikusoknak meg nem elég, ha hüvelybe üríti az ember a magját, mert a fogamzásgátlás azon módjait is elutasítják, ahol ez teljesül."
Igen az abortáló módszereket természetesen a fentebb említettek miatt nem preferálják.

safek 2013.09.10. 21:12:52

"semmilyen erkölcsi kérdésben nem lehet objektív igazság, fogalmi képtelenség"
Szerintem vonatkoztassunk el ezeknek az igazságoknak az erkölcsi voltától és tekintsünk csak rájuk úgy mint törvényre. Mondjuk vegyük a Ne ölj parancsot. Ez elég egyetemes, nagyjából mindenki elfogadja. A kérdés az hogy ez a törvény az ember mint élőlény számára pusztán erkölcsi törvény vagy evolúciós törvény azaz természetörvény s mint ilyen objektív igazság? Ezt csak egy adott szituációban és fejlettségi fokon az emberek mint faj kitalálta a maga számára vagy objektíve szükség van erre mint a fennmaradáshoz szükséges igazságra? Netán éppen maga ellen dolgozik ezzel az ember és hosszú távon pusztulását idézi elő azzal hogy nem szelektál és nem hagyja legyőzni le az erősebbnek a gyengét meggátolva ezzel a faj tökéletesedését?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 21:38:30

@safek: "Ha tudjuk hogy mi az élet akkor miért nem tudjuk reprodukálni? "

mert nehéz. tudjuk, hogy a Nap belseje fékezett termonukleáris reakcióval működik, nem tudjuk reprodukálni. tudjuk, hogy a Bakony mészkőből van, de nem építünk még egy Bakonyt, csak, hogy az olyan hülyék, mint te is elhiggyék.
tudjuk, hogy a sivatag homokból van, de nem csinálunk homoksivatagot a kedvedért. tudjuk, hogy az Antarktisz jéggel van borítva, de nem csinálunk Antarktiszt. tudjuk, hogy a Hold miből van, de nem csinálunk mű Holdat (a műhold, amit csinálunk, nem az).

stb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 21:39:26

@safek:

"Ha tudjuk hogy mi az élet akkor miért nem tudjuk reprodukálni? "

tudom, hogy az oroszok hogy csinálják az oroszul beszélést, de nem beszélek oroszul, és nem fogok csak azért megtanulni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 21:41:12

@safek:

"Ha tudjuk hogy mi az élet akkor miért nem tudjuk reprodukálni? "

tudom, hogy hogy kell leugrani a tizedikről, tudom, mi történik, ha leugrok, de nem fogom neked reprodukálni.

tudom, hogy mi történne, ha egy dinamitot felrobbantanék a fogam között, de nem fogom neked reprodukálni.

nem mindent kell kipróbálni ahhoz, hogy megértsünk, van, amit nem is kell! csak óvodás hülyegyerekek gondolják, hogy igen

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 21:42:23

@safek: tudjuk, hogy a pestis hogyan okozott járványt Európában a középkorban, de nem fogjuk neked reprodukálni

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 21:48:18

@safek:

"Mondjuk vegyük a Ne ölj parancsot. Ez elég egyetemes, nagyjából mindenki elfogadja. A kérdés az hogy ez a törvény az ember mint élőlény számára pusztán erkölcsi törvény vagy evolúciós törvény azaz természetörvény s mint ilyen objektív igazság?"

nem az.

" Ezt csak egy adott szituációban és fejlettségi fokon az emberek mint faj kitalálta a maga számára vagy objektíve szükség van erre mint a fennmaradáshoz szükséges igazságra?"

a homo sapiens bizonyos tulajdonságai alapján a törzsi élet volt optimális számára. aztán bizonyos kommunikációs fejlődés miatt nagyobb egységek tudtak közösséget alkotni. ma nagyjából az országok azok, amelyek többé-kevésbé békében vannak egymással, és amelyen belül a "ne ölj" parancsa nagy konszenzust kap.

de mindig vannak kivételek, akik gyilkolnak. és vannak országok, ahol az ilyen gyilkosok közül a veszélyesebbeket meg is ölik államilag.

és aztán országok egymás között simán háborúznak ma is.

látod, a konszenzus törékeny, és nem is általános, és nagyon függ az éppen aktuális állapotoktól.

" Netán éppen maga ellen dolgozik ezzel az ember és hosszú távon pusztulását idézi elő azzal hogy nem szelektál és nem hagyja legyőzni le az erősebbnek a gyengét meggátolva ezzel a faj tökéletesedését? "

egy ilyen hatás is lehet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 21:54:35

@safek: egyébként evolúciós szempontból, és a homo sapiens faj érdekeit nézve, bizonyos mennyiségű abortusz bizonyos esetekben valószínűleg előnyös. a legrosszabb körülmények között születő babákat optimálisabb elvetetni evolúciós szempontból.

sőt, ugye ha a faj érdekeit abszolút erkölcsi célnak vesszük (ami nem következik az evolúcióból), akkor az eugenika mellett lehet érvelni.

csak ugye ki mondta, hogy a homo sapiensnek, amely már így is teljesen hegemón módon elterjedt a Földön, a jövőben totálisan optimalizálnia kell a lehető leggyorsabb és legnagyobb hegemónia elérését?! az evolúció nem mondja. ez nem egy ténykérdés.

trix 2013.09.10. 23:27:04

Az ábrákat elnézve a társadalmi összetartás (szolidaritás, békés, korrekt viszonyok) és a társadalmi boldogság, jól-lét összefüggése elég egyértelmű, de én ezeket nem a mai vallásossággal vetném össze, inkább a vallások helyi történetével.

Az összetartó, boldogabb társadalmak főleg protestáns országok, germánok, skandinávok, illetve egykori angolszász gyarmatok. A boldogtalanabb, kevésbé összetartó társadalmak déli katolikusok, keleti ortodoxok, illetve olyan közép-európai országok, ahol erős volt az ellenreformáció. Erre ráerősíthet még az egykori szovjet blokkhoz tartozás is.

Másmilyen a katolikus, az ortodox és a protestáns vallásokban az egyház felépítése, hierarchiája, illetve az államhoz való viszonya, és így más mintákat is adnak évszázadok óta az embereknek (nemcsak a hívőknek) az egymás közti és az államhoz való viszonyukban. Ehhez hozzátehetjük még a kommunizmus által elvárt mintákat is.

A katolikus és az ortodox vallás, illetve a kommunizmus egyaránt elég paternalista, az egyéntől az állam irányába nagyobb alávetettséget vár el, nem nézi jó szemmel az egyének közti versenyt, különbségeket, az egyénnel szemben a közösségeket, a családot preferálja, egy hamis kollektivizmust erőltet a társadalomra (a vezetőrétegek kivételével). Ez képmutatást szül (bort iszunk és vizet prédikálunk), és nem segíti elő a tényleges szolidaritást sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 23:38:30

@trix: nem sokat védtél meg a vallásból ezzel.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 23:41:58

@trix: továbbá itt tényleg felmerül az, hogy nem inkább a társadalmi összefogás tette lehetővé a reformáció győzelmét bizonyos országokban?! Luthert azért nem tudták máglyára vinni, mert bizonyos német urak kiálltak mellette. Ugyanakkor a lutheranizmus elkezdett terjedni Spanyolországban is, de az inkvizíció kiirtotta őket, az emberek meg hagyták

trix 2013.09.11. 01:52:46

@Brendel Mátyás: Nem is akartam :) Csak az ábrákat bogarásztam.

Amúgy ateista volnék, de nem vallásellenes, az egyházakat (a keretrendszert) kritikával nézem, egyébként meg próbálok rájönni, hogy másoknak miért van erre szüksége, ha már én olyan jól megvagyok nélküle.

trix 2013.09.11. 02:02:14

@Brendel Mátyás: Nekem két kép szokott beugrani, a parodisztikus Erik, a viking meg egy sablonos híradórészlet, ahol a svéd/norvég/dán szociális rendszert mutogatják. Before. After.

A két kép közti különbséget számomra nem magyarázza meg elég meggyőzően a kereszténység meg a királyság. A demokrácia meg megzabolázott kapitalizmus inkább. Na de azok se a levegőből pottyantak oda!

trix 2013.09.11. 03:52:07

Max Weber már pedzegette a protestáns munkaetika és a kapitalizmus sikeressége közti összefüggéseket. A siker pénzt szül, a pénz meg valamennyire mégiscsak boldogít :) Vagy a hiánya nem keseríti meg az életet... De azt már nem elemezte ki, hogy a protestantizmus miért északon (javarészt az egykori Római Birodalom határain kívül) vert olyan erősen gyökeret. Az egymással gyakran harcoló, barbár germán törzsekből létrejött országokban.

A mára eladósodó déliek "lustaságát" csak részben magyarázza a meleg klíma (szieszta) és a kegyes természet, ahol szinte magától terem minden, míg északon a mostohább környezetben több meló kellett az életben maradáshoz. Délen megszokták az emberek, hogy Rómában szabják meg, hogy mi legyen a provinciákban, nem kell önállónak lenni.

A kereszténység a kezdeti üldöztetéseket csak úgy tudta túlélni, hogy egyre jobban idomult a birodalmi berendezkedéshez, erős hierarchia alakult ki (császár helyett pápával), az eltérő nézeteket nem tűrték, üldözöttből üldözővé váltak. A Birodalom helyén létrejött királyságoknak a római pápa akart diktálni, úgy mint előtte a császárok a provinciáknak. A kereszténység akarva-akaratlanul is ezt a régi mintát vitte tovább.

Az egyházszakadás után árnyalódott a helyzet, nyugaton a pápák és a királyok egymással birkóztak a hatalomért, keleten meg kialakult egyfajta "munkamegosztás", nem lett egyházi csúcsvezető, az egyház elismerte a császár hatalmát, a kiváltságaikért cserébe kondicionálták a népet a rendszer elfogadására. Ezt a bizantinus mintát a kereszténységgel együtt megkapták a szlávok, a cárok után a szovjet és posztszovjet vezetők is hasonlóan üzemeltetik az államot.

A rómaiak által le nem igázott germán törzsek félévezred alatt kereszténnyé vedlettek, de nehezebben fogadhatták el az új hierarchikus berendezkedést, mint az egykori provinciák lakói, akiknek már ismerős volt ez a minta. Talán ezért is ragadták meg a kínálkozó alkalmat (Luther), lerázták magukról az igát, és egy decentralizált egyházi rendszert alakítottak ki helyette. Ez jobban megfelelhetett a habitusuknak. A reformáció, a felvilágosodás, az emberi jogi mozgalmak is főként északról eredtek.

Az egymással folyton hadakozó, szövetkező törzsek élete valószínűleg egyszerre erősítette mind a versenyszellemet, mind az együttműködési készséget. Közös érdekeiket felismerve önként társultak egymással, majd saját érdekeikre tekintettel rúgták fel ezeket, és játszották ki egymást. Ez a mentalitás lappangva túlélhette a vallásosabb évszázadokat, az újkor hajnalán újra felszínre került. Szerintem ez lehet az "északi siker" titka.

Európának lehet, hogy nem a keresztény, hanem inkább a pogány gyökereihez kellene visszatalálnia? Csányi Vilmos szokta mondani, hogy egy csoport sikeréhez (a túléléshez) egyaránt szükségesek az önző, versengő és önzetlen, együttműködő egyedek is, megfelelő arányban. Északon, a Birodalmon kívül, a kereszténység rövidebb időszaka alatt, az egykori törzsekből kialakult népekben talán jobban megmaradt, kevésbé torzult ez a naturális emberi természet, mint délen.

Szegény déliek és keletiek meg küzdenek a birodalmi örökséggel, amit a kereszténység továbbvitt és megerősített, az alávetettséggel meg az önállótlansággal, az államtól, befolyásos csoportoktól (pártok, maffia) várják a helyzetük javulását, nyílt harc helyett a különalkukat keresik, maguk helyett másokat hibáztatnak.

A mediterrán életérzés (bor, napfény, tenger) ezt nagyrészt elfedi, ellensúlyozza, keleten kedélyjavítónak meg marad a vodka meg a pálinka... Igaz, azt északon is nyakló nélkül isszák! A nagy társadalmi összetartás meg boldogság közepette miért van annyi depressziós? (Bergman és társai) Csak a hosszú, sötét tél lenne az oka?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 07:55:12

@trix: én úgy tudom, hogy a demokrácia Izlandon a kereszténység és pláne a protestantizmus előtt megvolt.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 08:07:07

@trix:

magyarázatod szerint a protestantizmus ott hódította meg a keresztény országokat, melyek kint voltak a Római Birodalom határán. azt mondod, ezer évvel később még mindig a limes volt a limes. ez úgy éppen stimmel is nyugaton. Anglia kivétel. Írország kivétel.

csak akkor nem tudod megmagyarázni, Lengyelországot, és a teljes ortodox részt. van arra példa, hogy a katolikus és az ortodox hitet sikeresen terjesztették el a pogányok között a birodalom határain kívül.

a dolog inkább úgy fest, hogy az észak-nyugati népekben eleve volt valami, ami nem teszi őket alkalmassá annyira a katolikus vallás befogadsára, és nagyobb társadalmi összetartást okoz. és a római birodalom ezért is ütközött nehézségekbe a leigázásukba. továbbá, ahol leigázta őket elég hosszú ideig, ott mégis ment a dolog (Franciaország, Spanyolország, Portugália). btw Anglia is a Birodalom része volt, kilóg a sorból.

e hipotézised egyébként még mindig elég rossz árnyékot vet a kereszténységre, mert azt mondod, hogy a kereszténységen belül a kereszténység light a nyerőbb. a pogányság istenítése meg pláne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 08:11:40

@trix:

szóval kivételek:

Anglia. bent volt a birodalomban, mégis protestáns
Írország. nem volt bent, katolikus
Lengyelország. nem volt bent, katolikus

túl sok a kivétel.

és az egész ortodox blokk

safek 2013.09.11. 08:28:22

@Brendel Mátyás:
"Ha tudjuk hogy mi az élet akkor miért nem tudjuk reprodukálni? "
"mert nehéz"

Hát nehéz ez biztos, különösen úgy, hogy nem tudjuk mi hiányzik a receptből.

"Nagy erőfeszítés, hogy élőt létrehozzunk, de ezek a próbálkozások nem jártak semmiféle sikerrel. Még elpusztult élő sejtet sem sikerült újból élővé tenni! Azt kell mondanunk, hogy a tudomány számára is van soha meg nem ismerhető határ." prof. Dr. Kellermayer Miklós sejtbiológus
Ajánlom figyelmedbe Az élet című könyvét, mely egy egész tudományos élet konklúziója. Ha másért nem hát azért érdemes lenne elolvasnod, hogy szétszedd mint Jákit.

szemet 2013.09.11. 08:52:45

@safek: "Még elpusztult élő sejtet sem sikerült újból élővé tenni! Azt kell mondanunk, hogy a tudomány számára is van soha meg nem ismerhető határ"

(Pfff... gondolkodj helyesen: ÁLTALÁBAN felejtsd el a tenkintélyelvű gondolkodást, és figyelj inkább a tényekre, azokkal érvelj.)

www.theguardian.com/science/2006/sep/24/highereducation.research

A cikk arról szól hogy már nem osztódó azaz halott embrionális sejteket keltettek életre - ezzel egy etikai kérdést is megoldanak, ugyanis a már amúgy is elhalálozott (nem feltétlen megölt) embrió (holttest) egyes sejtjeinek tudományos felhasználása ellen aligha lehet etikai kifogás.

szemet 2013.09.11. 09:06:35

@safek: Általában óvatoskodni kell a tudomány fejlődésére vonatkozó pesszimista jóslatokkal.

Gyakran megdőlnek: pár hete a könyvesboltban egy egész könyvet találtam ezekről, és azok még csak a legkirívóbbak voltak (nagyon nagy nevek nagyon hamar és nagyon csúnyán megdőlő jóslatai) /az Inteneten is népszerű téma ez egyébként/

safek 2013.09.11. 09:27:59

@szemet:
Ok. Mivel nem értek hozzá, megkérdeztem a professzort, elküldve neki is a cikket. Nyilván tudnia kell róla 2006-os írás. Ha és amennyiben válaszol megosztom veletek. Szerintem érdekes lenne ha tőle hallanánk erre valamit. Addig nálatok a pont.

safek 2013.09.11. 09:33:47

A meg nem ismerhetőségi határ az ő kifejezése, nem túl bonyolult, még én is megértettem, de azért itt rövid a hely kifejteni. Ahhoz el kell olvasni az említett könyvet. Érdekes egyébként, bár nyilván kell hozzá alapos biológiai műveltség. A kulcs a "progenitor" az első és egyetlen őssejt amiből létrejött minden élet a földön. De hogy a progenitor hogyan lett azt nem tudják, s mivel ebből csak egy volt azóta se lett újabb és létrehozni se sikerült ezért mondjda hogy itt a megismerhetőségi határ. Ez valahogy dióhéjban. A progenitor nem fikció. Az evoluciókutatással foglalkozó tudomány ma már tényként kezeli. Szóval érdekes. Várom Kellermayer válaszát.

szemet 2013.09.11. 09:48:13

@safek: "megkérdeztem a professzort"

A válasz nagy valószínűséggel a halál fogalmának rugalmasságára való rámutatás lesz (ami persze, mint minden komplex fogalomnál bizonyos értelemben jogos) Bizonyára ezek nem volt annyira halottak mint a professzor úr gondolta, csak épp annyira, hogy egyébként repültek volna a kukába...
A lényeg nem ez, hanem hogy vedd észre a fejlődést, és hogy az "ott az Isten ahol az ismeretlen" mentalitás valójában folyamatos és kényszerű visszavonulások sorozata.

safek 2013.09.11. 09:58:26

@szemet:
ezt elfogadom sőt Ő is ezt hangsúlyozza, ostorozva egy helytelen régi gyakorlatot emígyen:
"a hit és a tudás kapcsolódását ott kell keresnünk, ahol valóban van. Ha kezdünk olyanokat gondolni, mondani, hogy a sejteknek lelke van, vagy azok ilyen vagy olyan isteni szabályozás alatt vannak, akkor tönkre tesszük magunkat is, mert ostobaságot állítunk. Lehet bálványimádó az is, aki a templomba jár. Ha az ember önmagát akarja dicsőíteni, akkor azt Biblia-olvasás alapján is teheti. Az a baj, hogy a Bibliát úgy olvasták, hogy abból tudást akartak rákényszeríteni a vizsgálódó emberre. Ezzel maguk váltak bálványimádókká, önimádókká, ami megmutatkozott az inkvizícióban is."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 10:08:11

@safek:

"Hát nehéz ez biztos, különösen úgy, hogy nem tudjuk mi hiányzik a receptből."

tudjuk, hogz nem hiänzyik semmi. és ha az elmélet helyes, akkor valószínúleg elő is fognak állítani mesterséges életet. nagyon sok mindent előállítottak már, ami közel van a mesterséges élethez.

a dolgok összerkaásának nehézségén túl van még egy dolog is: nincs különösen nyomós üzleti motiváció a mesterséges élet előállítására, amikor természetes nagyon olcsón van.

ez olyasmi, minthogy minek csináljunk nagyon okos robotokat, amíg nagyon olcsó kínai, india, indonéz, stb. munkaerő van?!

"Ajánlom figyelmedbe Az élet című könyvét, mely egy egész tudományos élet konklúziója. Ha másért nem hát azért érdemes lenne elolvasnod, hogy szétszedd mint Jákit."

én meg ajánlom figyelmedeb Gánti Tibortól: Az élet mikéntje c. könyvet.

valamint Szathmáry Eörs: "Az evolúció nagy lépései."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 10:08:53

@safek: egyébként egészen félelmetes, hogy hoztam neked kismillió példát, amelyteket úgy eresztettél el a füled mellett, mint egy elvakult hívő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 10:14:04

@safek:

"De hogy a progenitor hogyan lett azt nem tudják"

1) az a krédés, hogy az prebiotikus evolúció hogyan czxajlott, egészen máés, mint az a kérdés, hogy értjük-e az élet működését

2) a prebiotikus evolúciónál nem az a probléma, hogy el nem tudjuk képzelni, hogy jött össze, hanem az, hogy több elképzelés is van

"mivel ebből csak egy volt azóta se lett újabb és létrehozni se sikerült ezért mondjda hogy itt a megismerhetőségi határ."

a pesszimista ember bármikor jöhet ezzel. a történelem során sokszor ki lehetett volna cövekelni ilyen megismerhetőségi határokat. aztán sorra kiderült, hogy faszt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 10:16:49

@safek:

www.bbc.co.uk/news/10132762

majdnem teljesen mesterséges élet. a DNS mesterséges benne.

tudod, ugyanolyan hülye vagy, és a professzorod is ugyanolyan hülye, mint Jáki.

nagy pofával mondjátok, hogy a tudomány ezt nem tudja, azt nem tudja, és olyan kérdésekben mondjátok, amiben igen gyorsan tudtok pofára esni.

komolyan, egy kicsit több IQ-val, rafináltsággal legalább valami olyasmivel jönnétek, hogy

"amíg nem tudunk elutazni az Andromeda galaxisba, addig igenis van isten"

és akkor egy ideig biztonságban lennétek a kis elefántcsonttornyotokban

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 10:22:20

@safek:

Dr. Kellermayer Miklós büntetése valószínűleg az lesz, hogy még meg fogja élni, hogy mekkorát hibázott.

safek 2013.09.11. 10:35:13

@Brendel Mátyás:
köszönöm az ajánlásokat be fogom szerezni
lehet, hogy igazad van hogy nincs motivációja az embernek az élet létrehozására inkább csak a pusztítására, bár tegyük hozzá nagy profit lenne benne nem?

safek 2013.09.11. 10:36:19

@Brendel Mátyás:
sajnos nem tudok mindenre reagálni egyszerűen idő hiány miatt, próbálok a lényegre fókuszálni. sajnálom ha ezzel kihoztalak a sodrodból.

safek 2013.09.11. 10:37:30

@Brendel Mátyás:
a majdnem teljes az nem az ugyebár. épp ezért nem látom be miért is esett itt pofára bármelyikünk?

safek 2013.09.11. 10:38:49

@Brendel Mátyás:
elképzelhető hogy neked van igazad. szerintem ő olyan ember aki meghajol ha muszály.

szemet 2013.09.11. 10:43:24

@safek: Az interjúról:

Vannak a tények (pl. a sejtek ismert működése), vannak még ismeretlen területek - itt már csak nyilván hipotézisek vannak.
A megismerésünk határairól is csak hipotézisek vannak a cikkben: a prof. véleménye.

De tele van a cikk a prof. hitével is társadalomról, vallásról, meg arról hogy ez az egész mind elválaszthatatlan: szerinte, de szerintem meg nem.

Én pl. nem nagyon osztozom a véleményeiben meg hitében, aztán ennek ellenére mégis megmaradnak mindkettőnknek a sejtekről szóló tények... (Ez számomra pl. azt mutatja hogy a két dolog mennyire nincs összefüggésben.)

Nyilván amikor tudományos folyóiratba publikál ő is szét tudja választani ezeket, nagy kár, hogy egy kevésbé hivatalos interjúban meg maszatol és összezavarja szegény olvasókat akik aztán felbátorodva mindenféle valójában nem létező, és nem is kimutatható összefüggésekről blogkommentelnek, rá mint tekintély hivatkozva... ;)

safek 2013.09.11. 10:46:43

én úgy látom egyébként mégegyszer mondom abszolút laikusként, hogy ez a progenitor kérdés számotokra ateisták számára is érdekes probléma lehet amivel mélyebben lehetne foglalkozni. az ha pro és kontra vita van az mindenkinek jó, ez viszi előbbre az tudományt a megismerést. épp ezért nem értem miért nem kezeled partnerként - na nem engem,hanem- ezeket az embereket és nem IQ-zol meg faszozol, hanem nekiveselkedsz vagy veselkedtek mondjuk Kellermayernak és megírod, írjátok az ellenkönyvet a témában. semmi gond ezzel. kultúráltan vitázni szerintem tök jó dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 10:51:03

@safek:

"nagy profit lenne benne nem?"

nem.

"Some also suggest that the potential benefits of the technology have been over-stated."

www.bbc.co.uk/news/10132762

konkrétan már csak azért is nincs benne különösebb üzleti haszon, mert amit ezzel a technológiával létre lehetne hozni, azt egyszerű génmanipulációval is létre lehet.

az üzleti haszon akkor jelenne meg, amikor tényleg merőben más típusú élőlényeket hoznának létre. csak azt meg valószínűleg túl veszélyesnek találná a közvélemény, a kormányok, és nem engednék.

a tudományos kutatást itt fékezi egy csomó jogos aggodalom, és egy csomó jogtalan pánikkeltés. legtöbbször pont a vallásos hívők soraiból.

ugyanazok a hülyék, akik az életet valami misztikus, szent dolognak tartják, azok általában igencsak ellene vannak az ilyenfajta kísérleteknek. aztán utána nagy cinikusan jönnek, hogy: "de hát nem tudtok mesterséges életet létrehozni".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 10:53:35

@safek:

"a majdnem teljes az nem az ugyebár. épp ezért nem látom be miért is esett itt pofára bármelyikünk?"

azért ugye a legfontosabb rész, a DNS mesterséges benne. a perifériák természetesek.

most te jöhetsz azzal, hogy nem a DNS-ban van a misztikum, hanem isten a sejtfajlba rakta a transzcendens csodát, de ez már röhögséges.

a pofára esést én jövő időben írtam, mint lehetőséget, amit érdemes meggondolni, amikor ilyeneket jósolgattok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 10:55:09

@safek:

"szerintem ő olyan ember aki meghajol ha muszály."

én meg olyan vagyok, aki óvatosan, lehúzott fejjel közlekedek. amikor fejbe vág a konyhaszekrényajtó, és úgy hajolsz meg, akkor az már égő.:)

egyébként: "muszáj"

safek 2013.09.11. 10:55:42

@szemet:
én elfogadom, hogy így látod. a kérdés mindig az hogy értjük-e a másikat. először meg kell értenünk mit miért mond utána lehet cáfolni. nyilván nemcsak vaktában mondogat bármit azért egy életet agyalt ezeken a kérdéseken. ezt ne vitassuk el tőle. ő erre jutott. lehet hogy nincs igaza,de komolyan kellene venni egy ilyen súlyú embert, legalább komolyan. nyilván vannak akik másra jutottak és azokat is komolyan kell venni bár lehet hogy éppen az ellenkezőjét állítják. a döntés hogy hova húzunk a mi kezünkben van. ki az aki számunkra koherensebb képet nyújt arról amiben vagyunk és arról amik vagyunk. nekem ő neked más. nincs ezzel gond. csak vegyük komolyan egymást. gondolkodásában ő éppen hogy szétválasztotta a tudományt és a hitet, a cikk egy kicsit erről is szól és ott illesztette össze azon a szerinte egyetlen ponton amit annak a bizonyos határnak gondol. világos kapcsolódási pont, világos határok világos kompetenciák. ő éppen ebben lépett szerintem nagyot és ezzel mindkét terület számára sokat tett.
nyilván egy cikk nem ad lehetőséget kifejteni mindezt ez inkább csak arra jó hogyha valakit felkeltett akkor utána nyomoz ha meg nem akkor szemétbe vele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 11:02:27

@safek:

"az ha pro és kontra vita van az mindenkinek jó, ez viszi előbbre az tudományt a megismerést."

1) a tudományos megismerést mi itt nem fogjuk előre vinni
2) a tudományos megismerés az megy a maga útján, végzik a tudósok
3) a tudományos megismerésnek egy olyan semleges beállítódás jó, amely nem beszél a megismerés határairól, és egyébként el sem könyveli az eredményt, mielőtt ott vagyunk

4) a semleges beállítódásból nem következik érv isten létezése mellett, hanem a gyenge ateizmus felel meg neki

5) attól függetlenül, hogy a "tudás határai" rész totál pesszimista hit, nyilván vannak olyan kérdések,a melyekre a tudománynak nincs válasza. az élet működésére ma elég részletes, elég jó, elég konzisztens, elég jól igazolt, elég letisztázott válasza van. a prebiotikus evolúcióra nincs.

6) a tudomány által éppen nem megválaszolt kérdésekből istenre következtetni az argumentum ad ignorantiam hibája, illetve a fehér foltok istenének szánalmas bújdoklása

"faszozol, hanem nekiveselkedsz vagy veselkedtek mondjuk Kellermayernak és megírod, írjátok az ellenkönyvet a témában. "

Kelleymayerrel az a baj szemét beszámolója alapján, hogy egy tisztességtelen tudós, aki nem tudja megkülönböztetni a tudományos, igazolt tudást, és az ő személyes képzelgéseit. pontosabban sunyi alaknak néz ki, aki tudományos fórumokon meg tudja ezt különböztetni, de azon kívül visszaél vele, visszaél a tekintélyével. és visszaél veled is, vagy te élsz vissza vele.

Avatar 2013.09.11. 11:08:16

@safek: "Igen az abortáló módszereket természetesen a fentebb említettek miatt nem preferálják."

A peteérést akadályozó fogamzásgátló módszereket se fogadják el, sem pedig a pesszáriumot, ami megakadályozza, hogy a spermák bejussanak a méhbe. Ezek egyike se abortálás, hanem a fogamzás megelőzése.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 11:10:49

@safek:

"azért egy életet agyalt ezeken a kérdéseken."

no ez is egy naiv elképzelés. ha kiraksz egy hülyegyereket egy barlangba, egész életében át gondolkozhat valamiről, és alig jut előre.

simán lehet az, hogy valaki egy közepesen okos ember, a tudományban szépen, sok munkával bedolgozta magát, csinálja a kis kutatásait, építgeti a maga kis kapcsolati rendszerét, és közben továbbra is egy közepesen intelligens ember, aki a szaktudományán kívüli, a szúk kérdéseken kívüli dolgokban totál hülyeségeket mond, akármennyit is gondolkodik. pláne, hogy nyilvánvalóan a hit beszél belőle, tehát a hitéhez próbálja igazítani azt, amiről a sejtbiológia perspektíváiról hisz.

"komolyan kellene venni egy ilyen súlyú embert"

nem kell komolyan venni egy ilyen súlyú embert. annyira egyébként nem súlyos. tipikus provinciális, magyar gondolkodás: "van egy professzor, aki sok sümegi konferencián vett részt, biztos nagy súlya van". nem. egy totál közepes tudósnak néz ki, aki elég idős már, tehát sokszor volt a sümegi konferencián.

ti hívők mindig elájultok a helyi magyar celebjeitektől, és azt hiszitek, hogy súlyuk van. btw. ha valaki hülyeséget mond, akkor lehet akármekkora súlya, akkor is hülyeséget mond. Einstein hülyeséget mondott, amikor azt mondta. "isten nem kockázik", bebukott vele. ő is a hitére alapozott.

Avatar 2013.09.11. 11:19:42

@Brendel Mátyás: Nem olyan sok kivétel ez. Ettől még elég erősnek tűnik ez a kapcsolat.
Ráadásul az anglikán vallás alig mutat protestáns vonást, ők maguk úgy tartják, hogy érvényes náluk az apostoli folytonosság, még ha a katolikusok nem is fogadják ezt el. Épp csak a pápa helyett az angol uralkodó a szervezet feje.
Még Magyarországon belül is megfigyelhető, hogy az egykori Pannónia területén erősebb a katolikus egyház, és a keleti országrész felé haladva emelkedik a protestánsok aránya.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 11:22:02

@safek:

@safek:

"Pedig nagyon lényeges a tudománynak, hogy ha valami csak egyetlen egyszer jött létre, és ebből indult el egy folytonos lét, és ehhez a folytonos léthez egy törvény tartozik, akkor ez a tudomány számára egy soha meg nem ismerhető határt jelent."

1) nem tudjuk, hogy egyetlen egyszer jött létre. lehet, hogy többször is létrejött

2) ha valami egyszer jött létre, az nem egy határ a tudomány számára. ezt mint tudományfilozófus szakember mondom a laikus Kellermayernak. ne mondjon hülyeségeket a kompetenciáján kívül!

"Olyan élőlények vagyunk, akik felszabadítottak vagyunk a törvény alól. "

hit. meg egyébként homályos állítás.

stb stb.

szóval ez egy hívő ember tisztességtelen vetítése, amelyben sok hülyeség van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 11:30:39

@Avatar:

mondom:

1) túl sok a kivétel
2) a hipotézised nincs számszerűsítve, nincs igazolva
3) engem ezzel nem győztél meg

4) ahhoz, hogy a hipotézised a korrelációt magyarázza, még hiányzik egy lépés: miért a protestáns országokban kevésbé fontos a vallás az embereknek?

5) a hipotézised ha igaz, akkor sem jelent jót a vallásnak, tehát a tétjét se nagyon látom.

6) legjobb esetben ugyanis találtál egy magyarázatot az ábrára és korrelációra, amely egy harmadik, közös ok, a Római Birodalomban találja meg mind a társadalmi összefogás hiányának, mind a vallás erősségének okát.

ez pedig nem vet túl jó fényt a vallásra továbbra sem.

azt, hogy a vallás a társadalmi összetartóerő pedig továbbra is cáfolja.

Avatar 2013.09.11. 13:21:14

@Brendel Mátyás:
1) mennyi kivétel a túl sok, és mennyi a még elfogadható? Nézz rá a postod ábrájára, azon is jó sok kivétel van.
2) jelenleg nincs időm 1-2 rövid kommentnél többet szánni erre a témára. De te ellenőrizhetnéd formalizáltan, ha ráérsz. :)
3) magamat se győztem meg, ez csak "úgy tűnik" szinten van meg bennem is, messze a meggyőződéstől. De ha formalizáltan ellenőrzöd, és igaznak bizonyul, az meggyőzhet téged is.
4) Ennek megválaszolásához szerintem kvalitatív kutatás kellene. A vallás-széthúzás esetén is kérdés, hogy miért nagyobb az összetartás a kevésbé vallásos országokban. Illetve pontosabban, miért áll fenn korreláció, hiszen kivételek itt is vannak (Pl EE és USA).
5) nem érdekel, hogy jó-e a vallásnak, vagy épp neked
6) ezzel máris előrébb lennénk ahhoz képest, ha nem ismerjük fel ezt a magyarázó változót. Persze valószínűleg van több is.

Infomáció 2013.09.11. 13:21:48

@safek: te jelenleg olyan program vagy ami csak össze-vissza hablatyol de nem akar dűlőre jutni, csak hablatyolni akar értelem és megállapítás nélkül, vannak ilyen emberek, szokjál le róla, nem jó dolog

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 13:29:11

@Avatar:

"1) mennyi kivétel a túl sok" nekem annyi, amennyit annyinak ítélek. korrelációt számoltál?! Nem. Akkor ne ugrálj!

"jelenleg nincs időm 1-2 rövid kommentnél többet szánni erre a témára. De te ellenőrizhetnéd formalizáltan, ha ráérsz."

mi, nem vagyok én oda a te hipotézisedért, miért én akarjam igazolni?!

trix 2013.09.11. 16:06:59

@Brendel Mátyás: Nem a pontos határok fontosak, hanem inkább a hatások. Britannia kevésbé romanizálódott, mint Gallia meg Hispánia, a keresztény térítők a római korban jelentek meg, a kelta egyház sokáig független volt Rómától.

A keltákat az "óceánig" szorították a rómaiak, majd a több hullámban érkező germán törzsek (angolszászok, vikingek, normannok), velük szemben ragaszkodtak az írek Krisztushoz (meg a koboldokhoz).

A szlávok kicsit "késve" érkeztek, a germánok nagyrészt már kereszténnyé vedlettek, a közelebbi szlávok behódoltatását erőszakos térítéssel párosították, a távolabbi szlávok velük szemben (geopolitikailag) fordultak Bizánchoz.

A reformáció a nyugati szlávok, magyarok közt is erősen terjedt, az ellenreformációt a Habsburgok forszírozták. A lengyelek, litvánok a protestáns németek és svédek, meg az ortodox oroszok hódítási törekvései miatt maradtak katolikusok.

Ha a magyaroknál "nyelvében él a nemzet", akkor az íreknél meg a lengyeleknél inkább "vallásában" élte túl a nehéz korszakokat. Ezzel együtt kulturálisan mégis erősen hatottak az angolok az írekre, a németek, skandinávok a lengyelekre, litvánokra (pl. Hanza, Szilézia).

trix 2013.09.11. 16:28:02

@Brendel Mátyás: Gyanítom, hogy a mai gazdasági és társadalmi sikerességnek nincs sok köze a kereszténységhez.

Nem a pogányság az érdekes, hanem a barbárság, a nyersebb viszonyok, a tagoltság, széthúzás és összefogás, az önállóság, a vállalkozószellem, az erőszakosságot ellensúlyozó önszabályozás (törvények, népi gyűlés). Ezek a jegyek formálhatták a máig különböző habitusukat, talán emiatt "feküdhet" nekik jobban a kapitalizmus meg a demokrácia. (Az izlandi parlamentnek valóban a viking "thing" az előzménye.)

Ezzel szemben más a "birodalmi" mentalitás, kisebb mozgástér jut a nagy egység részeinek, és ehhez hasonlóan az egyénnek a nagyobb csoportokkal szemben. Ezt a mintát közvetítette tovább a kereszténység, ami alól könnyebben a felsejlett a germán örökségű individualizmus, az egymással kevésbé harcoló szlávok meg passzívabbak, belenyugvóbbak voltak. Talán emiatt nem lett náluk reformáció.

Franciaország egy kulturális törésvonalon fekszik, hosszasan volt római provincia, aztán hosszasan frank királyság. Ellentétes hatások keveredtek arrafelé, félig "déli", félig "északi", talán ezért üldögél a mai gazdasági bajain is. Előbb jut eszembe róluk a nemzetállam meg az abszolutizmus, a demokatikus mozgalmaikban is sok volt az erőszak.

Egyébként meg dehogy istenítem a pogányságot, csak úgy érzem, hogy a hozzá kapcsolódó életforma más képességet eredményezett, és hogy az antik görög-római, illetve a zsidó-keresztény örökség mellett a mai Európa számára ezek is hasznosak lehetnek.

Nem gondolom, hogy a germánok jobbak, mint a szlávok, csak talán szerencsésebbek. (Jobbkor voltak, jobb helyen.) A vallásokat se rangsorolnám, mindegyikkel van bajom, de mindegyik érdekes. És biztos, hogy okkal vertek ott gyökeret, ahol, és hogy ezek az okok az egyes vallások térnyerése előtti időkben gyökereznek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 16:29:19

@trix: gyönyörűen "megmagyarázod" utólag a jelenség sokszínűségét. csak ugye ez nem egy elmélet. nincs semmiféle univerzális törvényed, nincs tesztelhető állításod, nem tudnál predikálni belőle semmit. csupán ad hoc mindig memgagyarázod, hogy azért történt ez, mert most éppen ez és ez történt. de mindig utólag és ad hoc.

ez nem kunszt, ilyet bármelyik hülyegyerek tud. én is. nem azért nem írok ilyet, mert ne tudnék.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 16:33:19

@trix:

"az egymással kevésbé harcoló szlávok meg passzívabbak, belenyugvóbbak voltak. Talán emiatt nem lett náluk reformáció."

valójában náluk volt a reformáció egyik első megjelenése, és nagyrészt sikeres is volt.

hu.wikipedia.org/wiki/Husz_J%C3%A1nos

a többiről ld fentebb, se füle se farka az egész elgondolásodnak, de szépen "megmagyarázod" magadnak, hogy miért pont úgy történtek a dolgok, ahogy.

trix 2013.09.11. 17:02:17

@Brendel Mátyás: A keleti, ortodox szlávokra gondoltam, nem a német, osztrák befolyás alatti nyugati szlávokra.

A csehek valóban nagyrészt husziták lettek, de aztán rájuk erőltették az ellenreformációt, mára meg a legateistább nép lettek.

trix 2013.09.11. 17:13:30

@Brendel Mátyás: Mitől lettél ilyen agresszív? Én nem minősítettem a te irományodat. Szerinted olyan jó lett? A kérdés volt érdekes, amibe belefutottál, épkézláb magyarázattal nem álltál elő.

"Univerzális törvények"? "Tesztelhető állítások"? Tényleg ne fárasszuk egymást. Beszélgess magadban!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 17:51:22

@trix: " épkézláb magyarázattal nem álltál elő."

te sem.

viszont én nem is akartam beadni, hogy előálltam.

a post célja nem a jelenség magyarázata volt. a konkluzió annyi, hogy "Nem a vallás a társadalmi összetartó erő". Ehhez nem kell megmagyaráznom a cáfoló jelenséget, a jelenség maga cáfol.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 17:54:39

@trix: őszintén szólva egyébként azért lettem mérges, mert ahogy itt elkezdtél "elmélkedni" annak a módja tipikusan az, ahogy az ideológiák szoktak születni. vannak jelenségek, elkezdjük magyarázgatni őket, előhúzunk ad hoc megoldásokat, a cáfolatokkal nem törődünk. nem csinálunk számszerű modellt, nem ellenőrizzük a dolgot statisztikailag, sőt, kikerüljük. felvonultattad az áltudományos gondolkodás majdnem teljes tárházát.

safek 2013.09.17. 18:21:39

@szemet:
ígértem hogy visszajövök ha írt a prof. Hát megtörtént.

Erre a cikkre és beírásra csak emlékeztetőül.

"(Pfff... gondolkodj helyesen: ÁLTALÁBAN felejtsd el a tenkintélyelvű gondolkodást, és figyelj inkább a tényekre, azokkal érvelj.)

www.theguardian.com/science/2006/sep/24/highereducation.research

A cikk arról szól hogy már nem osztódó azaz halott embrionális sejteket keltettek életre - ezzel egy etikai kérdést is megoldanak, ugyanis a már amúgy is elhalálozott (nem feltétlen megölt) embrió (holttest) egyes sejtjeinek tudományos felhasználása ellen aligha lehet etikai kifogás."

Nos prof. Kellermayer az alábbiakban válaszolt.

"Elnézését kérem a késedelmes válaszért, de Kárpátalján voltam egy orvos konferencián előadóként, s ezért nem olvastam előbb a levelét. Érdeklődéssel olvastam amit írt és meg is kerestem az idézett cikket. Ebben arról van szó, hogy halott embriókból élő őssejteket nyertek ki. Ebben viszont semmi új nincs! Tetszik tudni, itt a soksejtű élőlény a halott és nem az egyes sejtek. Ez a tény rég óta ismert. Ős idők óta mindenki tudja, hogy a halott embernek nő a szakálla és a körmei is. Halott emberből, de minden elpusztult állatból is órákkal, sőt napokkal a haláluk után lehet élő sejteket kinyerni és tovább tenyészteni. A laboratóriumokban használt és tovább oltott sejtenyészetek jelentős hányada halottból eredt. Tehát mindaz, ami az idézett cikkben van egyáltalán nem cáfolja azt az igaz állítást, hogy élő sejtet élettelen agyagból, bár sokan sokszor próbálták soha senkinek nem sikerült létrehozni. Sőt elpusztult - biztosan elpusztult - sejtet se lehetett soha újra életre kelteni. EZ TÉNY! CÁFOLHATATLAN IGAZSÁG! Az élővilágra érvényes legfőbb igazság! Ellenben a vitapartnerét alaposan rendre kellene utasítani, mert a modern szlenget használva "csúsztatott". Halott élőlényben még sokáig élnek a sejtek. Kívánom, hogy mindig tudjon az igazsághoz hű maradni. "

Én is ezt kívánom nektek!

barátsággal

safek

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.17. 18:36:57

@safek: a cikk halott sejtekről szól. utána nem részletezi, hogy a sejtek 24 órával az embrió halála után milyen állapotban van, és tényleg milyen értelemben halott.

de van itt egy érdekes dolog:

ti ezek szerint elismeritek, semmi problémát nem láttok abban, hogy élő sejtekből élő organizmusok állnak össze. pedig itt is van egy olyan nagy lépés, mint az élő sejtek és mondjuk az élethez legközelebb álló polimerek között.

az egyik nagy lépést elfogadjátok, a másikat tagadjátok.

a mesterséges DNS-re mit mondott a prof?

még az jutott eszembe, hogy olyanok vagytok, mint a vitalisták a 18. században

szemet 2013.09.17. 18:54:06

@safek: " élő sejtet élettelen agyagból, bár
sokan sokszor próbálták soha senkinek nem
sikerült létrehozni"

A szobanötényeim mást se csinálnak egész nap - tehát a dolog lehetséges... Innen már csak idő kérdése, ugyanis fizikai folyamatok eredménye az egész - nincs ott misztikum csak ismeretlen - és az is megismerhető a mert a sejtek nem fényévekre vannak tőlünk: maximálisan megfigyelhetőek.

safek 2013.09.17. 19:00:58

Nem gondoltam, hogy kitörli a postmaster. Miért tette? Fél az igazságtól? Ha valami kényelmetlen akkor töröl? Én azt hittem az igazságot keresi, de ez csak gazság. Szívesen visszapostolom újra hogy "szemet"-tel dumáljunk, de ez itt nem hagyja. Ilyen emberrel vagy egy platformon? Hát nem tudom.

safek 2013.09.17. 19:02:17

Most meg látom. Mi a nyavalya van? Vissza az egész felindulás!

safek 2013.09.17. 19:04:11

@szemet:
Akkor tessék megismételni és meghajlok.

safek 2013.09.17. 19:05:31

@Brendel Mátyás:
"a mesterséges DNS-re mit mondott a prof?"
Vedd fel vele a kapcsolatot az email címe megtalálható a pécsi egyetem honlapján. Én is ismeretlenül írtam és láss csodát válaszolt.

safek 2013.09.17. 19:09:27

@szemet:
"mert a sejtek nem fényévekre vannak tőlünk: maximálisan megfigyelhetőek" Kellermayer egész életében ezt tette. Mindnyájunknál százszor többet tud erről.

safek 2013.09.17. 19:12:18

@szemet:
A szobanövényeid meg nem élettelen anyagból csinálnak élő sejtet, hanem az élő sejt osztódik szaporodik, azaz származik az előző élőből, s ehhez élettelen anyagot használ fel. Elpusztult szobanövényed soha nem fog élő sejtet létrehozni.

safek 2013.09.17. 19:13:41

@Brendel Mátyás:
olyanok vagytok, mint a vitalisták a 18. században

azaz?

safek 2013.09.17. 19:15:03

és mégegyszer bocs a felindult szavakért. megkövetem a házigazdát.

Avatar 2013.09.17. 19:18:04

@safek: él-e egy a sejtmagjától megfosztott petesejt? Él-e a DNS sejten kívül? Szerintem egyik se. De ha a kettőt összerakjuk (pl. klónozás) az élő sejtet eredményez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.17. 19:52:24

@safek: engem nem érdekel, mert számomra nincs autoritása. miattad kérdeztem, neked lett volna jelentősége

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.17. 19:55:06

@safek: "A szobanövényeid meg nem élettelen anyagból csinálnak élő sejtet, hanem az élő sejt osztódik szaporodik, azaz származik az előző élőből, s ehhez élettelen anyagot használ fel. "

no de az hogy lehet, hogy egy élő sejt, legyen mondjuk növényi sejt, némi vízből, ásványi anyagokból, széndioxidból, és napenergiából csinál két élő sejtet?

egyébként ez volt Diderot problémája is.

ateistaklub.blog.hu/2013/07/13/diderot_materializmusa_es_d_alambert_alma

és itt választ kapsz a vitalizmusra is

safek 2013.09.17. 20:16:26

a vita, -ha lehet annak nevezni-egyébként arról az egyszerű állításról szól, hogy:
"élő sejtet élettelen agyagból, bár sokan sokszor próbálták soha senkinek nem sikerült létrehozni. Sőt elpusztult - biztosan elpusztult - sejtet se lehetett soha újra életre kelteni"
Ennyi az állítás, amit úgy lehetne cáfolni, hogy bemutatni és megnevezni azt a szerencsés embert, aki ezt már végrehajtotta 2013-ig. Mivel ilyen láthatóan nincs egyetlen logikus következtetés vonható le, hogy Kellermayer állítását el kell fogadni mert eddig ez nem történt meg. hogy megtörténik-e kétféle válasz adható, de mindkettő csak feltételezés. Majd ha megtörtént akkor lesz tény addig marad a fenti igaz állítás. Ez nem vallásos kérdés, hanem ha úgy tetszik tudománytörténeti kérdés, történelem.
A másik konzekvenciája a fenti állításnak az, hogy azért nem tudott senki eddig élettelen anyagból sem, illetve korábban élő de elhalt sejtből sem élőt létrehozni, mert a tudomány jelen pillanatban nem tudja teljes egészében mi is az élet. Ha tudná akkor tudná reprodukálni az említett körülmények között is. Pont. Ezen szerintem nincs mit vitázni.

Emlékeztetnék hogy a kérdés egyébként úgy merült fel, hogy bár a 2013-ban élő ember nem tudja mi az élet, mégis felhatalmazva érzi magát arra, hogy döntsön az élők felett / abortusz, eutanázia /

safek 2013.09.17. 20:20:10

@Avatar:
Tessék előállni ezzel tudományos fórumon, támogatókat keresni s ha sikerül biztos a Nobel-díj. Aki ezt először megcsinálja biztosan azt fog kapni. Egyébként meg is érdemli, hiszen olyat tett amit eddig még senki a világtörténelemben.

safek 2013.09.17. 20:22:13

@Brendel Mátyás:
"számomra nincs autoritása"
érdekes, hogy egy tudománytörténettel foglalkoztató embert nem érdekel egy fajsúlyos tudós véleménye, munkássága, csak azért mert? Miért is?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.17. 20:30:09

@safek: mert a riportot olvasva azt láttam, hogy gyenge intellektuális képességekkel rendelkezik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.17. 20:38:24

@safek:

"A másik konzekvenciája a fenti állításnak az, hogy azért nem tudott senki eddig élettelen anyagból sem, illetve korábban élő de elhalt sejtből sem élőt létrehozni, mert a tudomány jelen pillanatban nem tudja teljes egészében mi is az élet."

ez az áltudományos, illogikus, és számtalan ellenpéldával cáfolható következtetés. meg is tettem, el is eresztetted a füled mellett.

és ha egy tudós ilyet egyáltalán le mer írni, nyilatkozni mer egy riportban, az nálam elvesztette az autoritását. az lehet megfelelő szakbarbár a maga nagyon szűk technikai területén, de az egyéb gondolatai számomra nem mérvadóak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.17. 20:41:05

@safek:

"Emlékeztetnék hogy a kérdés egyébként úgy merült fel, hogy bár a 2013-ban élő ember nem tudja mi az élet, mégis felhatalmazva érzi magát arra, hogy döntsön az élők felett / abortusz, eutanázia / "

és ebben sincs logika. még ha a premissza igaz is lenne, a gondolatmenet akkor is hülyeség. ahhoz, hogy egy ember jogosan felhatalmazva érezze magát egy bizonyos kérdésben a döntéshez, ahhoz igaz, hogy ismernie kell a kérdést, igaz, hogy bizonyos dolgokat meg kell értenie, de nem kell úgy megértenie a kérdést, mint amit a premisszában számon kérsz.

és aztán még a premissza is hamis, mert a tudomány nagyon is pöpecül érti, mi az élet.

safek 2013.09.17. 21:05:12

@Brendel Mátyás:
áltudományos az aki a nyilvánvaló tények ellenére is mást állít. Az állítás amiről vitázunk nyilvánvaló. Nem nevezted meg azt a tudóst aki létrehozott élőt élettelenből.
Miért nem tudtad megnevezni?
Mert ilyen eddig nem volt.
Miért nem volt?
Mert nincs meg hozzá minden ismeret.
Ha meglenne hozzá minden ismeret, akkor már lett volna.

Ennyire pöpec csak a dolog.

Jól van leülhet.
Óvoda

szemet 2013.09.17. 21:46:42

@safek: A lényeg, hogy ma már talán egy tudós sem gondolja, hogy az élet több lenne megfelelően szervezett fizikai/kémiai folyamatoknál - amiket egyre mélyebben ismerünk.

Ha nem pusztítasz életet -minimum növényi sejteket - te is meghalsz. Akkor hogyhogy élsz és itt írogatsz? Mindent tudsz az életről? Vagy képmutató vagy?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.17. 21:52:44

@safek:

"Miért nem volt?
Mert nincs meg hozzá minden ismeret.
Ha meglenne hozzá minden ismeret, akkor már lett volna."

ezek NEM TÉNYEK, sőt NEM LOGIKUSAK. adtam rájuk cáfoló példákat. podus tollens. ilyen egyszerű 90-es IQ kérdése.

és ezért tudom, hogy a profodnak nincs intelligenciája.

Avatar 2013.09.18. 18:03:42

@safek: Ezt már réges rég megtették, talán emlékszel egy bizonyos Dolly nevű birkára... Azóta annyival előrébb van a tudomány, hogy nem csak másik sejtből kivont teljes DNS állományt tud beültetni a magjától megfosztott petesejtbe, hanem a DNSt kisebb darabokból is képes összelegózni, majd beültetni. Lényegében ez a Mátyás által is megemlített mesterséges DNS. Már létezik olyan élőlény, ami így jött létre. Ezért is érdekes, hogy a prof azt állítja "Sőt elpusztult - biztosan elpusztult - sejtet se lehetett soha újra életre kelteni."
Az ő állítása csak akkor vehető igaznak, ha a sejtmajától megfosztott petesejtet, vagy a DNS összeállításához felhasznált DNS darabkákat továbbra is élőnek tekinti.