Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Hume, a radikális szkeptikus

Brendel Mátyás 2013.09.08. 22:34

Scepticism.jpg

Mostanában rájöttem, hogy nincs elég időm elolvasni nagyon sok filozófus eredeti könyveit, de még a másodlagos irodalmat, életrajzokat sem. Van viszont időm mp3-lejátszón munkába biciklizés közben hallgatni bizonyos dolgokat. Részben persze hangos könyveket is le lehet tölteni, de vannak a youtube-on előadások is, amelyek mp3 formába konvertálhatóak, hiszen a kép végül is nem érdekes. A youtube-on található anyagok megbízhatósága persze megkérdőjelezhető, de bizonyos egészséges szkeptikus vizsgálat után ki lehet hámozni, mi lehet a megbízható és az igaz. Össze kell vetni egymással előadásokat, figyelembe kell venni, ki, hol, milyen közönség előtt tartja, és hogy mennyire tűnik magabiztosnak és konzisztensnek. Persze még ezután sem lehetünk biztosak abban, nem vertek-e át minket, nem valami oltári összeesküvés-elmélet áldozatai vagyunk, esetleg mindenkit megvezetett valami trükkös dolog, vagy urban legend. És már helyben is vagyunk, hiszen ez a post pont a reasonable doubt, az egészséges és paranoiába vitt szkepticizmusról, valamint a vallásról fog szólni. Az előadások között a leginkább Peter Millican bevezetőjét tartottam hasznosnak.

Azóta egyébként olvastam Hume-ot eredetiben is, és ez a postom helytállónak bizonyult.

Hume a vallásfilozófiában arról ismert, hogy szkeptikus volt a csodákkal szemben. Nem azt gondolta, hogy nincsenek csodák, hanem amellett érvelt, hogy ha vannak csodák, akkor sem tekintenénk őket igaznak, hanem maradnánk a természettörvényeinknél. Ez a kérdés azért fontos, mert a fegyver kétélű: a hívők gyakran jönnek azzal, hogy mit vár az ateista igazolást istenre, amikor úgyse hinné el a csodákat?! Ezért fontos, hogy Hume-nak nincs igaza. Létezik olyan anomália, amelynél a tudósok képesek elvetni az elméletüket. A legjobb példa erre a newtoni fizika, és a Merkúr perihéliuma, vagy a Michelson-Morley kísérlet. A newtoni fizika olyan jól működött, annyira erősen igazolt volt, hogy Kant egyenesen szintetikus a priorinak, azaz szükségszerűen igaznak nevezte. Kant talán nem fogadta volna el az anomáliákat, de hát addigra már meghalt. A tudósok végül elfogadták, igaz, ehhez kellett a relativitás-elmélet is. A lényeg, hogy akármennyire is igazolt egy elmélet, van olyan anomália, amelyet nem vetünk el, hanem elhisszük, és komolyan gondolkodóba esünk a természettörvény igazáról. Akkor pedig lehetne ilyen csoda is, hiszen a csoda nem volna más, mint olyan anomália, amelynek vallásos töltése van, amely emberi szempontból fontos, pozitív eset. Ilyen azonban még sincs, ezek az anomáliák rendszerint fütyülnek az emberi igényekre. Juszt se olyan "csoda" történik, amely nekünk olyan marha jó lenne.

Hume arról is híres, hogy az oksággal kapcsolatban is szkeptikus volt. Megint nem arról van szó, hogy azt mondta volna, nincs okság, csak arról, hogy ezt nem tudjuk bizonyítani. Az oksággal külön nem foglalkozok, mert az indukcióval el van intézve. A modern tudomány valójában ugyan oksági, de nem egyedi ok-okozati összefüggésekkel operál. A modern tudomány természettörvényei általánosak. Például a Föld keringésének nem a Nap az oka, hanem a Földre számos erő hat, és vannak erőtörvények is, és mozgástörvények, és ezeknek eredője határozza meg a Föld mozgását. az más kérdés, hogy legtöbb esetben praktikusan a Napon kívül minden ignorálható ezekben az egyenletekben. De például ha az ár-apályról van szó, akkor a Holdat nem szabad elhanyagolni.

És akkor jöjjön a fontos kérdés: az indukciós általánosításról. Miről van szó? Az az állítás, hogy "holnap is felkel a Nap", figyelembe véve, hogy ugye ezt úgy kell érteni, hogy a Föld forog, a lehető legbiztosabb igazságnak tűnik. De egy szélsőséges szkeptikus, amilyen Hume volt, tud benne kételkedni. Hiszen az, hogy eddigi életemben megfigyeltem, hogy a Nap felkelt már pár ezerszer, nem garantálja, hogy holnap is felkel. Miről van itt szó? Hogy jön ide az indukció?! Érvelni ugye úgy lehet, hogy:

(i) A sok ezer megfigyelésből azt a törvényt általánosítom, hogy a Nap minden nap felkel.

(ii) Ebből pedig következik, hogy holnap is fel fog.

De vegyük észre, hogy miközben (ii) megfelelő, dedukciós következtetés, és emiatt tuti, addig (i) nem deduktív következtetés, azaz logikailag nem következik. Ha valaki logikai-empirista alapokon gondolkodik, akkor gondban van, hiszen az (i)-ben lévő indukciós általánosítást nem tudja megfigyelni. Nem tudjuk megfigyelni, hogy "a Nap minden nap felkel", de szigorúan véve logikailag következtetni sem tudjuk.

Hume szkeptikus volt, és azt mondta, hogy emiatt az indukciót nem tudjuk a tudásunkkal megalapozni. Hasonlóan az oksági elveket sem, amelyek maguk is indukciók. A csodákkal kapcsolatban egyébként következetlen, mert ott meg pont túlzásba viszi az indukcióban való bizakodást. No mindegy, Hume azt mondja, hogy csak azért hiszünk az indukcióban, mert ilyen a természetünk. Azért hiszünk az okságban, mert ez van belénk kódolva.

Hume filozófiájának nagy része erről a szkepticizmusról szól, és aztán általában ezzel az általános sémával oldja meg a kérdéseket: azért tudunk élni a szkepticizmus mellett, mert ilyen a természetünk, és ez a természet nem is hibás, hanem a múltbáli tapasztalatok miatt vált ilyenné. Azért hiszünk az okságban, mert bevált. De ez Hume számára nem logikai érv, hanem csapán praktikus magyarázat.

A hívők gyakran jönnek azzal is, hogy a tudománynak végül is nincsen alapja, a tudományhoz is hit kell. És eme megjegyzések magja szintén az indukciós általánosításokról szólnak. Vagy ha ritkán másról is, az a problematika jó mintapélda lesz. Tehát akkor Hume miatt ott állunk, hogy a tudománynak nincsenek alapjai?

De térjünk csak vissza az "ez bevált" megállapításra! Hume számára ez nem érv az indukció mellett. Neki ez csak arra magyarázat, miért vagyunk ilyenek. De van, akinek ez teljesen jó érv. Egy későbbi filozófiai irányzat, szintén angolszász, szintén empirikus, a pragmatizmus ezt az "ez bevált"-at tűzte zászlajára. Egy John Dewey-nak ez tökéletes érv, jobb érv nem is lehetne a tudomány mellett.

De szerintem még jobban is élesíthetjük ezt a dolgot. Nem csak arról van szó, hogy ez bevált, hanem létezik a lehetőségeknek egy tárháza, és ezek közül csak ez vált be. Létezhet a szkepticizmusnak egy skálája. A legszélsőségesebb szkepticizmus Hume szkepticizmusa. De ha ezt következetesen alkalmaznánk is, akkor nem tudnánk megmondani, holnap felkel-e a Nap. Ami pedig marhára fontos kérdés, mert ha nem kel fel, akkor sok mindenbe nem is érdemes belevágni. Nincs például értelme elmenni kirándulni, majd akkor kell elmenni, ha legközelebb kegyeskedik felkelni a Nap. De sok munkának sincs értelme: például a parasztnak nincs értelme kimenni a földekre, mert sötétben ő nem tud dolgozni.

A szkepticizmust kicsit csökkentve kapjuk a tudományt. Ez a tudomány megmondja nekünk, hogy holnap is felkel a Nap, azt is, hogy mikor. Ma már egészen megbízható időjárás-jelentést is tud adni, és még nagyon sok mindent tud nem csak megmagyarázni, de jósolni. Mindezek a lehetőségek a szkepticizmus kicsi csökkentésével nyíltak meg, de maradt még szkepticizmus, nem fogadunk el mindent csak úgy. A tudomány néha téved, és van benne annyi szkepticizmus, hogy ilyenkor korrigálni tudja magát. A korrekciók eredményeképpen egyre ritkábban téved, és egyre egzotikusabb kérdésekig tolta ki a gyakorlatilag biztos tudás határát. A tudósok ráadásul meg szoktak egyezni eme gyakorlatilag már megállapodott tudásban. A japán, az argentin, a kanadai és az ausztrál tudós nem négy külön szekta tagja, akik tök mást mondanak a világról. A tudományban létre tud jönni a konszenzus, a tudomány konvergál. A közepes fokú szkepticizmus tehát hasznos, működik.

És akkor ott van a szkepticizmus teljes elhagyása. Amikor készek vagyunk bármit elhinni, és például simán elhisszük, hogy a Nap minden nap tízkor kel, függetlenül az empirikus megfigyelésektől, csak azért, mert tízig szeretnénk aludni. Igen, ez a hit, a vallás. És a másik vallás képviselője meg esetleg azt hiszi, hogy a Nap csak délután kettőkor kel, mert ő még lustább. A harmadik pedig, hogy reggel hatkor, mert ő ki akar menni a földekre dolgozni. Ez a vágyvezérelt "gondolkodás birodalma is egyben. És aztán ezek az emberek összevesznek, összeverekednek, vallásháborúba mennek egymással, ahelyett, hogy megfigyeléseket végeznének, és a tudományra bíznák a dolgot.

Persze a vallások leginkább olyan dolgokban hisznek, amelyekről nem lehet sehogy sem megfigyelésekkel dönteni, mert empirikusan teljesen elérhetetlenek. Ehhez kapcsolódik az a kérdés is, hogy rendben, a szkepticizmust ennyire letekerni veszélyes, de nem lehet, hogy szükséges? Ha a szkepticizmus letekerése ilyen gondokat szülne, de közben óhatatlanul szükséges lenne bizonyos dolgok elfogadásához, amelyek szükségesek az életben, akkor muszáj lenne mégis letekerni a szkepticizmust. Ehhez csak az kell, hogy fontosabb legyen hinni istenben, mint ami a különféle istenhitekből származó gond. Mivel ez utóbbi tetemes, elég fontos dolognak kéne lennie annak, amihez hit kell.

De nincs ilyen. Lehet hit nélkül élni. Mégpedig pont azért, mert a transzcendens per definicionem empirikusan elérhetetlen, tehát marhára nincs befolyása a világra, tehát tök mindegy. A mindennapi életbe isten a hívők szerint sem avatkozik be. Logikailag kizárt is, hogy beavatkozzon, de empirikusan elérhetetlen legyen. A bujkáló isten ma már közhely.

Lehet hit nélkül élni erkölcsi szempontból is, mert istennek semmi köze az erkölcshöz, van isten nélkül is erkölcs, és sokkal inkább a mi erkölcsünk. Az élet céljának sincs köze istenhez, mert a mi életcélunk a sajátunk. A társadalom szervezésének sincs köze istenhez, a közbiztonságnak sincs köze a valláshoz, és a boldogságnak sincs sok köze. Isten nem jó semmire, lehet isten nélkül élni, a szkepticizmus tudományos fokán lehet élni, az alatt pedig durván romlik az életminőség a háborúk és terrorizmus miatt. Ezzel szemben nem lehet bizonyos fokú szkepticizmus nélkül élni.

A szkepticizmus megfelelő szintjének kiválasztásának tehát az az indoklása, hogy ez működik, és az a még erősebb indoklása, hogy csak ez működik. Ez pedig elég erős logikai indok. Van olyan jó indok, mint kizárásos alapon bizonyítani, hogy csak a 2 lehet az egyetlen páros, pozitív prímszám.

szkepticizmusfoka.png

Az ábrán az is világosan látszik, milyen az, amikor a hit jobbról akarja előzni a tudományt, az extrém szkepticizmus segítségével. Amikor a hívők, akiknek hite semmilyen módon nincs alátámasztva, a tudománytól jóval nagyobb szkepticizmusnak való megfelelést kérnek számon, mint amit ők teljesíteni (nem) tudnak.

Az extrém szkepticizmusról egyébként itt egy hasonló értelmű Wittgenstein idézet a Tractatus 6.51-ből:

" A szkepticizmus nem megcáfolhatatlan, hanem nyilvánvalóan értelmetlen, mert kétkedni akar ott, ahol nem kétkedhetünk. Mert kétely csak ott merülhet fel, ahol van valamiféle kérdés; kérdés pedig csak ott, ahol van felelet, és ez utóbbi csak ott, ahol valamit mondani lehet."

Ami Hume vallásosságát illeti. sokan vádolták ateizmussal. Nem volt az. Úgy vélte, isten létére nincs semmi igazolás. A túlvilági életre sincs. De ugyanaz a megoldása volt, mint az okság kapcsán: azt mondta, egész egyszerűen ilyenek vagyunk. Természetes módon hiszünk istenben. Így ő is hitt. Ha nem hitt volna, talán máglyán végzi, soha nem tudhatjuk, nem csupán ezért volt-e óvatos. A tálvilági életben egyébként nem hitt. Úgy látszik erről az emberi rossz szokásról le tudott szokni. Azóta aztán látjuk azt is, hogy a homo sapiensnek egyáltalán nem valami felülírhatatlan szokása a hit, nem is biztos, hogy annyira természetes. Lehet hit nélkül élni, a megszokás ma már nem lehet indok.

Címkék: tudomány hit tudományfilozófia szkepticizmus Hume

> 127 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr285499944

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 13:47:52

@Epokit Drive:

hülye vagy.

tegyük fel, hogy isten úgy avatkozik be a dolgokba, hogy véletlen dolgokba kavar bele. két eset lehetséges:

1) úgy kavarja meg a dolgokat, hogy az statisztikailag kimutathatatlan. azaz bármilyen eloszlást nézünk, isten beavatkozása után az az eloszlás pont ugyanaz az eloszlás lesz, ugyanazzal a szórással, ugyanazzal a várható értékkel, és ugyanazzal a bármilyen statisztikával, ugyanazokkal a korrelációkkal.

akkor kurvára tök mindegy, hogy isten beavatkozik vagy sem.ebben az esetben per definicionem a hívők gyógyulási esélye, nyerési esélye a lottón, boldogsága, vagyoni helyzete, bármilyen kimutatható dolog NEM VÁLTOZIK.

ergo isten kurvára tök mindegy, hogy van, vagy nincs.

őszintén szólva nem tök mindegy, hogy egy véletlenszám-sorozat így véletlen vagy úgy véletlen, ha minden releváns következménye ugyanaz?!

2) nem 1. akkor isten tudományosan igazolható lenne.

game over, hülyegyerek, game over

Epokit Drive 2013.09.10. 14:10:41

@Brendel Mátyás:
"akkor kurvára tök mindegy, hogy isten beavatkozik vagy sem.ebben az esetben per definicionem a hívők gyógyulási esélye, nyerési esélye a lottón, boldogsága, vagyoni helyzete, bármilyen kimutatható dolog NEM VÁLTOZIK."
De ki mondta, hogy Isten efféle dolgokba avatkozik be belülről? Mi van, ha nem imameghallgatásokat nézünk, hanem szimpla "természeti" folyamatokat? Amikor a baleset pár centin múlik, amikor egy szerencsés véletlen segít egy felfedezést stb.? Amikor senki nem kívánt direkt módon semmit, csak úgy összejött, sőt, elsőre még talán az sem látszik, mennyire jelentős, ami történt?

A dolgot úgy is felfoghatjuk, hogy ma történik valami teljesen jelentéktelennek látszó esemény, amely mint "kezdet" az eleje egy oksági láncnak, amelynek a "végén" történik egy valóban jelentős dolog? A kutya nem fogja Istent látni mögötte, még én sem (én amúgy is hajlamos vagyok kritizálni a csodákat), és egyszeri esetről lévén szó, a statisztika is halott. Úgy hiszem, erre nem vonatkozik a kritikád. De ha átfogalmazod, így hangozna: a tökkelütött hívők ott is Istent látják, ahol természetes oksági folyamatokkal is kielégítően magyarázhatók a jelenségek. E kritikádhoz hozzátenném: nem minden hívő, nyilván. És még egyet: ha Isten így hat, akkor van olyan hatás, ami nem direkt empirikus, a hatása mégis az, és csupán ezt szerettem volna megmutatni.

Önkéntes Véradó · http://arnyekmandatum.blog.hu/ 2013.09.10. 14:20:17

@Epokit Drive: Ez a "Felelős-e Isten a tömegmészárlásokért?" kérdéssel megfogalmazható klasszikus probléma.

Ha Isten "világon kívüli", akkor történhetnek dolgok a "háta mögött is", mintha a Sátán nyúlna bele a nagy műbe, amikor a mester nem néz oda. Ha azonban világon belüli, annak része (szavaiddal élve "azt belsőleg hatja át"), akkor a gonoszságnak, sőt a Gonosznak is része, és akkor bizony felelős minden egyes karóba húzott, meszesgödörbe lőtt, máglyán elégetett és elgázosított ártatlan emberért a világtörténelemben.

Az első lehetőség a mindenhatóságát kérdőjelezi meg, a második pedig a jóságát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 14:52:46

@Epokit Drive:

"De ki mondta, hogy Isten efféle dolgokba avatkozik be belülről? Mi van, ha nem imameghallgatásokat nézünk, hanem szimpla "természeti" folyamatokat? Amikor a baleset pár centin múlik, amikor egy szerencsés véletlen segít egy felfedezést stb.? Amikor senki nem kívánt direkt módon semmit, csak úgy összejött, sőt, elsőre még talán az sem látszik, mennyire jelentős, ami történt?"

akkor azt kell megnézni, hogy kimutatható-e, hogy hívők több felfedezést tesznek, kevesebb balesetet szenvednek, stb.

(én már sejtem a következő lépésedet, ha azt képed, amit gondolok, nagy öngól lesz:)

"A dolgot úgy is felfoghatjuk, hogy ma történik valami teljesen jelentéktelennek látszó esemény, amely mint "kezdet" az eleje egy oksági láncnak, amelynek a "végén" történik egy valóban jelentős dolog?"

ezzel csak azt mondod, hogy isten igazolható lehet, csak nagyon okosaknak kell hozzá lenni. ezt a hipotézist halomra lövi azt, hogy a hívő emberek átlag butábbak.

" A kutya nem fogja Istent látni mögötte, még én sem"

tehát azt mondod, hogy tudod, hogy isten igazolható, csak nem tudod. döntsd már el, hülyegyerek!

"átfogalmazod, így hangozna: a tökkelütött hívők ott is Istent látják, ahol természetes oksági folyamatokkal is kielégítően magyarázhatók a jelenségek. E kritikádhoz hozzátenném: nem minden hívő, nyilván. És még egyet: ha Isten így hat, akkor van olyan hatás, ami nem direkt empirikus, a hatása mégis az, és csupán ezt szerettem volna megmutatni."

az egésszel azt mondod csak, hogy:

1) isten szerinted mégiscsak van hatással a világra, a hatás empirikus, a hatás bonyololult, a hatás empirikusan kimutatható, csak nagyon szofisztikáltnak kell hozzá lenni

2) ennek egyetlen értelmes konkluziója lehet: a tudomány vagy eléri egyszer ezt szofisztikáltságot, vagy nem.

3) amíg nem éri el, addig te nem tudod, hogy van-e isten. és nem tudhatod, hogy nincs isten, vagy csak a tudomány nem elég fejlett

4) ilyenkor értelmes ember nem hisz, hiszen nem tudhatja

5) olyan nincs, hogy a tudomány nem elég szofisztikus, bezzeg a papok és a marcsi néni az igen, mert ők olyan okosak. a papok és marcsi néni kurvára le van maradva a tudományhoz képest, valószerútlen az az elképzelés, hogy ők érték el a szükséges szofisztikáltságot.

valószerűbb az magyarázat,h ogy csak tévesen belelátnak dolgokba dolgokat, mert hülyék és tudatlanok. ez egy olyan magyarázat, ami ismert tényekre alapoz: tudjuk, hogy azok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 14:54:58

@Önkéntes Véradó:

"Ha Isten "világon kívüli", akkor történhetnek dolgok a "háta mögött is""

nem, ha isten mindenható, akkor nem történhetnek dolgok a háta mögött. tehát felelős érte. a "most nem nézek oda" is isten felelőssége

Epokit Drive 2013.09.10. 15:09:06

@Önkéntes Véradó: Valóban, ilyen egyszerű a világ. :) Ezt még rágd át egy kicsit. :)

ein stein 2013.09.10. 15:12:51

@Brendel Mátyás: Hogy kölcsönvegyem az egyik fenti érvedet: de. A mémet itt konkrétan a vallásosság mémre értettem, úgyhogy ha jól értem, azzal vitatkozol, hogy a vallás nem "öröklôdik". Azt kell mondjam, hogy de. Különben olyan gyorsan változna a statisztika mint mondjuk a divat. Keresek neked statisztikát, de addig is érdemes ezt elolvasni:

religions.pewforum.org/reports

Önkéntes Véradó · http://arnyekmandatum.blog.hu/ 2013.09.10. 15:16:33

@Epokit Drive: Ugye te is érzed, hogy ez rohadtul nem válasz a felvetésemre. Csupán álértelmiségi fölényeskedés? Bocs. ;)

@Brendel Mátyás: Pontosan ezért írtam azt, hogy "Az első lehetőség a mindenhatóságát kérdőjelezi meg, a második pedig a jóságát."
Olvasd el újra a kommentemet. :)

Epokit Drive 2013.09.10. 15:21:23

@Brendel Mátyás:
"akkor azt kell megnézni, hogy kimutatható-e, hogy hívők több felfedezést tesznek, kevesebb balesetet szenvednek, stb."
Ha Isten a világ teremtője, miért korlátozódna a "befolyása" csakis a hívőkre? Úgy értem, egy ateista is megúszhat egy balesetet egy hajszállal, és bár sosem tételezi majd fel emögött Istent, de az én felfogásom szerint ki sem zárhatja.

"ezzel csak azt mondod, hogy isten igazolható lehet, csak nagyon okosaknak kell hozzá lenni."
Nem. Azt mondom, hogy végső soron nem igazolható ezen a módon, ám nem is cáfolható. A hívek "meglátják" a jeleket, a nemhívők egy "erősebb" jelet is elvetnek, ez a módszer sztem nem bizonyít és nem cáfol (a Te tudományos felfogásod értelmében).

"tehát azt mondod, hogy tudod, hogy isten igazolható, csak nem tudod."
Nem ezt mondom, csak szeretnéd. :) Azt mondom, amit fentebb írtam: Isten a "jelekből sem nem igazolható, sem nem cáfolható (a hiányukból). Isten létének igazolása más módon történik, de az igazolás helyett az utalás lenne a jobb szó, hiszen a Te tudományos igazolásról vallott nézetednek az én igazolásom nem felel meg.

"1) isten szerinted mégiscsak van hatással a világra, a hatás empirikus, a hatás bonyololult, a hatás empirikusan kimutatható, csak nagyon szofisztikáltnak kell hozzá lenni"
Nem. Értsd meg, amit írtam, kérlek.

"2) ennek egyetlen értelmes konkluziója lehet: a tudomány vagy eléri egyszer ezt szofisztikáltságot, vagy nem."
A tudomány csakis empirikus okokat és szabályokat kereshet, és mindenhol talál is. Ezért a tudomány ezen a vonalon sosem találhatja meg Istent.

"3) amíg nem éri el, addig te nem tudod, hogy van-e isten. és nem tudhatod, hogy nincs isten, vagy csak a tudomány nem elég fejlett"
Hihetetlen, milyen buta vagy, komolyan. :)

"5) olyan nincs, hogy a tudomány nem elég szofisztikus, bezzeg a papok és a marcsi néni az igen, mert ők olyan okosak. a papok és marcsi néni kurvára le van maradva a tudományhoz képest, valószerútlen az az elképzelés, hogy ők érték el a szükséges szofisztikáltságot."
A papok és Marcsi néni nem a tudomány eredményei alapján hisznek. Ha a hit a tudományra lenne bízva, még azt sem tudnánk megkérdezni, van-e Isten egyáltalában, hiszen maga a fogalom sem állhatna rendelkezésünkre. Összekeversz dolgokat, semmi több. :)

"valószerűbb az magyarázat, hogy csak tévesen belelátnak dolgokba dolgokat, mert hülyék és tudatlanok."
Talán tényleg hülyék és tudatlanok. Vallásos nagyanyám valóban tudatlannak számít a Te szinteden, ez nem is kérdés. Az viszont kérdés, hogy honnan van Isten fogalma, ha semmilyen tapasztalatunk nincs róla, semmilyen módon. (A pegazus és tsai hasonlatokat már megbeszéltük, Isten fogalma nem hasonlít hozzájuk, ide más kellene végre a Részedről.)

Epokit Drive 2013.09.10. 15:31:54

@Önkéntes Véradó: Persze, hogy nem válasz, csupán annyiban, hogy a létben való megegyezés azt jelenti: ami létezik, az a létezés szempontjából "hasonlít" bármely más létezőre. Így Isten és a sátán közt is "közös pont" a létezés (ha már muszáj sátánoznunk).
Csakhogy ebből még nem következik az az erkölcsi felelősség, amit ennek révén Istenre ruházol, hiszen ahol a szabad akarat a teremtmény oldaláról felmerülhet, ott a felelősség kérdése is a szabadság fokával egyenes arányban merül fel. Vagyis egy gonoszságot szabad döntéssel elkövető lény (a sátán, egy ember) esetében a felelősség is megáll itt, nincs ok arra, hogy továbbhárítsuk Istenre.

Az persze fölvethető, hogy Isten "belülről" miért nem befolyásolja e szabad lényeket a döntésük előtt, hogy jól döntsenek, és így ne tegyenek rosszat, de gondold meg: a szabadság lényege az, hogy én határozom meg, mi határozzon meg engem. Vagyis Isten befolyásolhatja ugyan a tetteimet, de ha szabad vagyok, akkor e befolyásolását elutasíthatom. És ez nem csorbítja a mindenhatóságát sem, hiszen e befolyásról nem állítom, hogy Istentől nem telik több, csupán azt, hogy konkrét esetben nem hatékony.

Ha érdekel a téma, a katolikus kegyelemtan foglalkozik ezzel a kérdéssel bővebben. És találsz kortárs (magyar) filozófust is, aki a szabadság kérdését vizsgálta, és szerintem megfelelő választ adott e kettősségre.

Szóval, mint fentebb: gondold át újra. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 15:37:06

@ein stein: azt mondod, mindenkinek ugyanaz a vallása, mint valamelyik szülőjének?! hülye-e vagy?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 15:41:43

@ein stein: de rövidre zárhatjuk ezt máshogy is:

1) Európában az ateizmus aránya nő, és a tipikusan emigránsokra támaszkodó országokban az iszlám, és egyéb vallások aránya stabil szint marad, a folyamatos emigráns bevándorlás ELLENÉRE. magyarul az ateista mém jobban tejed, mint a más vallások szaporodással.

2) az ateizmus aránya nő a világon

úgyhogy nyugi, dont panic!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 16:03:07

@Epokit Drive:

"Ha Isten a világ teremtője, miért korlátozódna a "befolyása" csakis a hívőkre? Úgy értem, egy ateista is megúszhat egy balesetet egy hajszállal, és bár sosem tételezi majd fel emögött Istent, de az én felfogásom szerint ki sem zárhatja."

pontosan azt a lépést tetted meg, amelyet vártam. tehát a kegyelemdöfés.

1) azt mondod istentől nem kell kérni
2) azt mondod isten beavatkozása nem függ attól, hogy hívő vagyok vagy ateista

akkor megmondanád, mi a jó büdös fenének kéne nekem hívőnek lennem?! kurvára semmi előnyötök.

egyébként még ezzel sem menekülsz meg. ugyanis még mindig kimutatható volna isten, ha bármiféle folyamatba beavatkozik úgy, hogy statisztikailag kimutatható legyen az eltérés az isten nélküli modellhez képest.

tehát ha olyan folyamatokba nyúl bele, amelyeket tudunk isten nélkül is modellezni, és kiszámolni és szimulálni, akkor már bukott.

az a lehetőséges megvan, hogy isten a bújkálós, rejtőzködős, fehér foltok istene, aki az ateistákkal ugyanolyan jó, és a tudomány előrehaladtával egyre jobban bujkálnia kell.

ez egy szánalmas isten, és a benne való hit beteges paranoia.

"isten csak akkro avatkozik be, ha nem nézünk oda"
"a CIA csak akkor figyel meg, ha éppen nem nézek oda"

ugyanaz a betegség

"A hívek "meglátják" a jeleket"

azt mondtad, isten beavatkozása nagyon bonyolult oksági láncon keresztül történik. ami logikailag lehetséges feltevés volna az, hogy ez olyan bonyolult, hogy ma még senki nem látja át, ezért a tudomány nem tudja igazolni. De az, hogy az okosabbak nem látják át, de az átlagban butább hívők látják át, az egy kurvára hülye hipotézis.

fogd már fel, hülyegyerek, olyan marhasággal jössz, hogy

"igaz, hogy a matematikusok nem tudják bizonyítani ezt és ezt a tételt, de Bözsi néni Hajdúborzasztóról tudja. de nem mutatom meg nektek a bizonyítást senem"

ha egy matek tétel bizonyítása kurvára bonyolutl, akkor valószínűleg a matematikusok tudják bizonyítani. ha mégis Bözsi néni bizonyította Hajdúborzasztóról, akkor a minimum a bizonyítás bemutatása.

"de az igazolás helyett az utalás lenne a jobb szó"

vagy inkább az oltári hülyeség rá a jobb szó

""1) isten szerinted mégiscsak van hatással a világra, a hatás empirikus, a hatás bonyololult, a hatás empirikusan kimutatható, csak nagyon szofisztikáltnak kell hozzá lenni"
Nem. Értsd meg, amit írtam, kérlek."

valami nagyon bonyolult oksági láncról írtál, meg autóbalesetről. ezek ilyen empirikus dolgok. a tudósok dolgoznak ilyenekkel.

attól, hogy bonyolítod az empirikus hatást, attól nem lesz metodikai szempontból totál más. vagy a tudomány tudja igazolni, vagy senki.

"A tudomány csakis empirikus okokat és szabályokat kereshet, és mindenhol talál is. Ezért a tudomány ezen a vonalon sosem találhatja meg Istent."

pedig az autóbalesetek azok empirikus dolgok. ne gyere nekem, hogy nem empirikus, te jöttél az autóbalesetes példával, te kurvapecér!

"A papok és Marcsi néni nem a tudomány eredményei alapján hisznek."

azt mondtad, hogy marcsi néni átlátja az autóbalesetekben isten beavatkozását, de a tudomány nem. ha te ezt hiszed, akkor te kurva hülye vagy, be kell csukni téged az elmegyogyóba. ekkora faszsággal ne gyere, baromállat!

" Az viszont kérdés, hogy honnan van Isten fogalma, ha semmilyen tapasztalatunk nincs róla, semmilyen módon."

honnan van az unikornis fogalma, ha nincs unikornis?

"A pegazus és tsai hasonlatokat már megbeszéltük, Isten fogalma nem hasonlít hozzájuk"

de igen. te egy beképzelt, gyerekes kis szargalacsin vagy:

"az én pegazusom más, mint a többi! az én pegazusom más, mint a többi! az én pegazusom más, mint a többi!"

hülye fasz

Önkéntes Véradó · http://arnyekmandatum.blog.hu/ 2013.09.10. 16:05:19

@Epokit Drive: Ígérem, majd át fogom gondolni, és alaposan utána is fogok olvasni ennek a témának.

Addig elrugózom egy kicsit a "nem hatékony mindenhatóság" gyönyörű képén. :D

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 16:07:57

@Epokit Drive:

1) azt mondod,hogy isten beavatkozik a világba, ezek ún jelek

2) azt mondod, hogy ez a beavatkozás nagyon bonyolutl módon történik

3) azt mondod, a tudomány ezért nem tudja leleplezni, megérteni, felfogni

ez idáig egy nagyon elszállt hipotézis, de logikailag még rendben van

4) azt mondod, hogy Marcsi néni Hajdúborzasztóról viszont átlátja ezeket a bonyolult módon létrejött jeleket. azt mondod, a hívők látják meg jobban a jeleket, mint az ateisták, miközben az IQ-juk átlagban kevesebb

no itt van az, amikor megőrültél

ez kb olyan hülyeség, mintha azzal jönnél, hogy te le tudod győzni Lékó Pétert, mert te tudsz nem intelligenciából sakkozni.

egy őrült, beteg vagy, és sértegeted a tudósokat, az ateistákat és az intelligens embereket.

elmész te a jó kurva anyádba!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 16:10:06

@Epokit Drive:

azt is mondod, hogy Isten a véletlen eloszlásokba avatkozik be, de olyan módon, hogy a tudomány nem veszi észre, mert semmiféle statisztika nem mutatja ki.

de azt mondod, Marcsi néni aki azt se tudja, hogy a statisztikákat a disznókkal vagy a tyúkokkal kell-e megetetni, ő meglátja a statisztikai eltérést.

egy arrogáns őrült vagy

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 16:11:27

@Önkéntes Véradó:

"nem hatékony mindenhatóság"

welcome to metaphisics, welcome tho the land of idiots.

persze én csak az országhatáron állok, és röhögök.:)

Epokit Drive 2013.09.10. 16:28:11

@Brendel Mátyás: Kegyelemdöfés... Te... :)
"akkor megmondanád, mi a jó büdös fenének kéne nekem hívőnek lennem?! kurvára semmi előnyötök."
Sosem állítottam, hogy hívőnek kell lenned. Sosem akartalak megtéríteni. Mindvégig egyetlen (szerintem) kétségtelen tényt szerettem volna megmutatni: Isten létezik, és a létére utaló nyomok elég "kontúrosak" ahhoz, hogy egy Magadfajta elkötelezett is eljátszadozzon velük.

Másrészt a felvetésed (amit kegyelemdöfésnek szánsz) nagyjából ezzel "párhuzamos": miért legyek hívőként erkölcsös, ha ateistaként is lehetek erkölcsös?

"tehát ha olyan folyamatokba nyúl bele, amelyeket tudunk isten nélkül is modellezni, és kiszámolni és szimulálni, akkor már bukott."
Honnan tudod, hogy amit Isten nélkül modellezel, az valóban Isten nélküli? :) Ha ui. Isten belülről van jelen, akkor semmi, ami csak van, nincs őnélküle, így a felvetésed értelmetlen.
Másrészt azért értelmetlen, mert a tudomány csakis a természeti folyamatokat elemezheti, és nincs az a big data, amely kimutatható módon "tartalmazná" Istent. De ezt már elmondtam fentebb, csak nem fogod fel. )

"valami nagyon bonyolult oksági láncról írtál"
Igazából nem bonyolult, csal látszólag összefüggéstelen. Egyszerű, hétköznapi események láncolatai, amelyek önmagukban jelentéktelenek, de egy csepp befolyás is elég (és ez mindig természetes, magyarázható lesz), hogy irányt módosítson az egész. Szóval, semmi különös.

"De az, hogy az okosabbak nem látják át, de az átlagban butább hívők látják át, az egy kurvára hülye hipotézis."
Nem "átlátják", Kisokos, hanem _eleve_ Istent sejtik mögötte, a gondviselését "látják bele" az események láncolatába. Ez tetszőlegesen kiválasztott (kedvező vagy kedvezőtlen) "végpont meghatározását, és e végpont értékelését jelenti. Pl. valaki gondolhatja azt, hogy Isten óvta meg egy balesettől azzal, hogy reggel elaludt, és lekéste a szokásos buszát. De ez nem tudományos bizonyíték Isten mellett, hiszen még ha történetesen az ébresztőórája ment is tönkre (épp akkor, érted, ugye? :)), arra mindig van természetes magyarázat, Isten tehát sosem közvetlenül áll előttünk, és az előzetes döntésünk a létével kapcsolatban már meghatározza az értelmezésünket is.

"pedig az autóbalesetek azok empirikus dolgok. ne gyere nekem, hogy nem empirikus, te jöttél az autóbalesetes példával"
Persze, csak már túl szemellenzős vagy, hogy felfogd az értelmét. :)

"azt mondtad, hogy marcsi néni átlátja az autóbalesetekben isten beavatkozását, de a tudomány nem."
Pontosabban így értetted. Most leírtam újra, hátha sikerül. :)

"honnan van az unikornis fogalma, ha nincs unikornis?"
Ha az unikornis az "egyszarvú lóféle" (a szarv a homlokából nő ki), akkor egyszerű: ismerjük a szarv, a homlok és ló "jelenségét", mi több, a narválnak van is efféle szarva, már csak az a baj vele, hogy nem ló. :)

Szép napot! :)

Epokit Drive 2013.09.10. 16:30:58

@Brendel Mátyás: A problémát beszéld meg Szalai Miklóssal. :) Egy fél könyvet összehordott a rossz problémájáról, mégsem jutott el addig, hogy a rossz bizonyíték Isten nemlétére. :) Talán Neked most sikerül. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 17:14:35

@Epokit Drive:

" Isten létezik, és a létére utaló nyomok elég "kontúrosak" ahhoz, hogy egy Magadfajta elkötelezett is eljátszadozzon velük."

1) szerintem nincsenek kontúrok.
2) a tudomány szerint nincsenek kontúrok
3) a hívők szerint vannak
4) a hívők a hülyébbek

5) ergo a kontúrok valószínűleg a hülyeségből származó képzelgések

"Másrészt a felvetésed (amit kegyelemdöfésnek szánsz) nagyjából ezzel "párhuzamos": miért legyek hívőként erkölcsös, ha ateistaként is lehetek erkölcsös?"

így van

"Honnan tudod, hogy amit Isten nélkül modellezel, az valóban Isten nélküli? :)"

ehhez ugye istennek mindig következetesen és konzisztensen kéne mindenbe beleavatkoznia, mindig azt szem előtt tartva, hogy nehogy lebukjon. istennek tökéletesen kell szimulálnia azt, mintha nem lenne.

például: valójában a pozitív és negatív töltések soha nem vonzzák egymást, de isten mindig következetesen Maxwell egyenletek szerint dolgozik bele az univerzumba.

tehát istent, mint elektromos vonzáserőt tökéletesen lehet modellezni. az ateista és a hívő elmélete között semmi különbség nincs, ő csupán istennek hívja az elektromos vonzást.

ennek megmondanád, hogy mi a jó kurva anyád értelme van?! mert ez szerintem csak olcsó szójáték hülyegyerekeknek.

"Igazából nem bonyolult, csal látszólag összefüggéstelen. Egyszerű, hétköznapi események láncolatai, amelyek önmagukban jelentéktelenek, de egy csepp befolyás is elég (és ez mindig természetes, magyarázható lesz), hogy irányt módosítson az egész. Szóval, semmi különös."

semmi különös, de szerinted a tudomány nem látja át, csak Marcsi néni Hajdúborzasztóról.

"Nem "átlátják", Kisokos, hanem _eleve_ Istent sejtik mögötte, a gondviselését "látják bele" az események láncolatába."

ha nem látják át, ha ők már a priori hisznek, és azt vetítik bele, akkor ők ugye ettől függetlenül hisznek. tehát ez nem alapja a hitüknek.

"Ha az unikornis az "egyszarvú lóféle" (a szarv a homlokából nő ki), akkor egyszerű: ismerjük a szarv, a homlok és ló "jelenségét", mi több, a narválnak van is efféle szarva, már csak az a baj vele, hogy nem ló. :)"

no látod. a nagy, szakállas bölcs férfi fogalmát is ismerjük, aztán ti még húztatok rajta egy kicsit.

azt mondjátok, hogy a ti istenetek már nem antropomorf, de például még mindig azt hiszitek, hogy egy szerető isten, tehát antropomorf.

összefoglalva azt mondod:

1) isten szerinted beavatkozik a világba

2) de ezt pont úgy teszi, hogy tökéletesen ugyanolyan, mintha nem avatkozna be

3) semmi hátrányom nincs benne, ha nem hiszek istenben

4) a hívők sem emiatt hisznek istenben

tehát isten minden szempontból olyan, mintha nem létezne, mi értelme azt állítani, hogy létezik? egy üres szóvirág.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 17:17:14

@Epokit Drive: én úgy emlékszem, eljutott. meg ateista is, meg a könyv címe is az.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 17:27:58

@Epokit Drive:

egyébként amit utoljára felvázoltál az már nem az, hogy isten beavatkozik a világba, hanem gyakorlatilag elmegy odáig, hogy isten szimulálja a világot.

tehát ez már az a kérdés, hogy a világ valós, vagy egy tökéletes szimuláció?

és ez egy ismert metafizikai kérdés, aminek semmi értelme, semmi tétje, semmi értelme hinni benne.

végül is, amikor Józsi bácsi majdnem autóbalesetet szenved, de megmenekül, akkor a baleseti szakértő azt mondja, hogy:

"Az történt, hogy Józsi bácsi így vezetett, ilyen kanyar volt, ilyen körülmények, ez történt a mechanika szabályai szerint, és már majdnem kisodródott volna, amikor az oldalszél visszalökte. Az oldalszél egyébként a Bakonyban rendszeresen fújdogáló, és a meteorológiai szolgálat által aznapra előre jelzett lehetséges széllökés volt"

Marcsi néni meg azt hiszi, hogy:

Minden pont ugyanígy történt, mechanikával, vezetéssel, széllökéssel, időjárással együtt, de mi a Mátrixban élünk.

Marcsi néni nem mond mást, csak kurva körülményesen.

ein stein 2013.09.10. 19:20:36

@Brendel Mátyás: Igen, azt, nem p=1, de mondjuk 0.9. És légyszi ne sértegessük egymást, nem mondtam semmi olyasmit, amit miatt le kéne hülyézned. Ha a vallásnak nem lenne evolúciós szerepe, már rég nem lenne, ebben csak egyetértünk, mi darwinisták, nem? Meg talán abban is hogy ha a fenti p sokkal kisebb lenne, akkor sokkal kevésbé lennének stabilak a vallások, de ehhez kéne egy kis matematikai érzék.

ein stein 2013.09.10. 19:22:53

@Brendel Mátyás: Ez érdekelne, vannak számaid? Fôleg a hosszú távú tendenciákra lennék kiváncsi. Az érzésem az, hogy pl a ereje teljében lévô római birodalomban is megvolt a mai kb 10-20%.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 20:57:02

@ein stein:

" Igen, azt, nem p=1, de mondjuk 0.9."

ezt cáfolja az, hogy az ateisták aránya ennél jobban növekszik, a muszlimok és hinduk aránya olyan országokban, ahol nagy az megiráció meg nem nő.

de mondom, ahelyett, hogy azon spekulálnál, hogy az ateizmus mém az erősebb, vagy a vallásos mém, meg kell nézni. tény, hogy az ateizmus. nem kell spekulálni.

teljesen hülyeség spekulálni, és paramétereket becsülni egy dinamikus rendszerhez, ha egyszer TUDJUK a végeredményt: a világon a vallás csökken, az ateizmus nő. ez a tény.

"olyasmit, amit miatt le kéne hülyézned. Ha a vallásnak nem lenne evolúciós szerepe, már rég nem lenne"

a történelem folyamán kb eddig volt, most szűnik meg, ezért most tűnik el.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 20:58:58

@ein stein: a római birodalomban praktikusan nem volt ateista.

itt egy szép történelmi trend Nagy Britaniából.

en.wikipedia.org/wiki/File:Bsa-religion-question.svg

az ateizmus durván növekszik, a vallások csökkennek, ezen belül az egyéb vallás stabil.

Epokit Drive 2013.09.10. 21:02:41

@Brendel Mátyás:
"1) szerintem nincsenek kontúrok.
2) a tudomány szerint nincsenek kontúrok
3) a hívők szerint vannak
4) a hívők a hülyébbek
5) ergo a kontúrok valószínűleg a hülyeségből származó képzelgések"

Ad 1. Kit érdekel?
Ad 2. Nem is kutat efféléket.
A többi már szóra sem érdemes, hiszen a konklúzió szempontjából elég az egyik premissza hibája is.

"így van"
Hívőnek lenni mindössze ennyit jelent, ha hiszed, ha nem. :)

"tehát istent, mint elektromos vonzáserőt tökéletesen lehet modellezni. az ateista és a hívő elmélete között semmi különbség nincs, ő csupán istennek hívja az elektromos vonzást."
Fogalmad sincs semmiről, és olyan korlátolt vagy, hogy a példáid csak a butaságod bizonyítékai. Inkább ne folytasd egyelőre, próbálok még segíteni. Őszintén.

"tehát ez nem alapja a hitüknek."
Ezt mondtam én is kicsivel korábban. Az efféle okság (amit korábban természettudományos oksági szabálynak neveztem) sem pro, sem kontra nem érv senki kezében.

"azt mondjátok, hogy a ti istenetek már nem antropomorf, de például még mindig azt hiszitek, hogy egy szerető isten, tehát antropomorf."
Kivéve, ha szeretni is csak Isten révén tudunk, vagyis a szeretet bennünk mindig Isten működésének jele is egyben.

"tehát isten minden szempontból olyan, mintha nem létezne, mi értelme azt állítani, hogy létezik?"
Kivéve, hogy ha belátod: ha nem létezne, nem lenne semmi. :) Ha Isten a lét forrása, és igaz, hogy bensőleg hatja át a világot (immanens), akkor az egyben azt is jelenti (ugrunk kicsit a gondolatmenetben, hogy ne legyen túl hosszú), hogy Isten nélkül nincs világ sem. Szóval, tagadhatod a létét, és még azt is szívesen megengedem, hogy erre jó okod legyen, csakhogy végül nem lesz ontológiai magyarázatod semmire, ami egyáltalán létezik. Ui. megismétlem: az ún. kozmológiai istenérv korántsem halott, Kant tévedett. :)

Epokit Drive 2013.09.10. 21:05:06

@Brendel Mátyás: Rosszul. Már szinte az elején leszögezi: deduktív módon nem következik a rosszból Isten nemléte. A többi okoskodás jobbára egy alapvető distinkció hiányából fakad, és egy alapvető belátást nélkülöz, továbbá egyik gondolatmenet sem több "esetlegnél" és "valószínűnél". Azt hiszem, erre még nem kell vigyázzba állnom.

Epokit Drive 2013.09.10. 21:08:49

@Brendel Mátyás: "egyébként amit utoljára felvázoltál az már nem az, hogy isten beavatkozik a világba, hanem gyakorlatilag elmegy odáig, hogy isten szimulálja a világot."
Mielőtt átnyergelnél kedvenc hasonlatodra, szeretnélek lehűteni: tévedsz, semmi ilyesmit nincs szándékomban állítani.

Marcsi néni azt hiszi: "hálistennek, hogy nem lett baja, de jöjjön csak haza a kórházból, még megkapja tőlem a magáét!"

Amit Te lehetséges szimulációnak gondolsz, az csekély metafizikai ismereteid miatt látszik nagyon leleményesnek. Ismerem az érzést, hidd el. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 21:12:36

@ein stein:

www.pewforum.org/files/2013/08/HoutFischer-11.png

ha csak azt nézed, hogy az USÁ-ban a 50-es években születettek max 15 százaléka vallástalan, és ezeknek a a gyerekei, a 70-es években születettek már több, mint 25 százaléka, már ez cáfolja azt, hogy szerinted a vallás 90 százalékban öröklődik.

a vallástalanok aránya, szintén USA:

www.pewforum.org/files/2013/08/HoutFischer-6.png

nagyon magabiztosan emelkedő trend.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 21:18:15

@Epokit Drive:

"Ad 2. Nem is kutat efféléket."

dehogynem. különösen autóbalesetekkel kapcsolatos trendeket. nem is annyira a tudomány, hanem a biztosítók.

""tehát istent, mint elektromos vonzáserőt tökéletesen lehet modellezni. az ateista és a hívő elmélete között semmi különbség nincs, ő csupán istennek hívja az elektromos vonzást."
Fogalmad sincs semmiről, és olyan korlátolt vagy, hogy a példáid csak a butaságod bizonyítékai. Inkább ne folytasd egyelőre, próbálok még segíteni. Őszintén."

ilyenkor van az, amikor úgy megbuktál, mint állat, és már nem törődsz, példákkal, érvekkel, csak kinyilatkoztatsz. nem jó a példa? bazdmeg, akkor mondd meg, mi nem jó, vagy mondjál példát. mert ha nem érvelsz, kiváglak, mint macskát szarni!

""azt mondjátok, hogy a ti istenetek már nem antropomorf, de például még mindig azt hiszitek, hogy egy szerető isten, tehát antropomorf."
Kivéve, ha szeretni is csak Isten révén tudunk, vagyis a szeretet bennünk mindig Isten működésének jele is egyben."

nem válaszoltál az érvre, mellébeszélsz.

"Kivéve, hogy ha belátod: ha nem létezne, nem lenne semmi. :)"

de ezt se tudod igazolni. szóval ez se kivétel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 21:20:26

@Epokit Drive:

"deduktív módon nem következik a rosszból Isten nemléte."

deduktív módon nem. de hát a perpeetum mobile nemlétét se deduktív módon tudjuk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 21:22:53

@Epokit Drive:

""egyébként amit utoljára felvázoltál az már nem az, hogy isten beavatkozik a világba, hanem gyakorlatilag elmegy odáig, hogy isten szimulálja a világot."
Mielőtt átnyergelnél kedvenc hasonlatodra, szeretnélek lehűteni: tévedsz, semmi ilyesmit nincs szándékomban állítani."

azt írtad, isten úgy avatkozik be a világba, hogy megkülönböztethetetlen az isten nélküli modelltől. azaz minimum a világ egy részét tökéletesen szimulálja.

ebben meg kb annyi értelme van hinni, mint a mátrixban.

mellesleg, egy ilyen isten semleges, és nem jó, ugyanis az isten nélküli Univerzum semleges.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.10. 21:31:30

@Epokit Drive:

itt van neked egy hipotézis: az univerzum egy nagy szimuláció egy metauniverzumbeli számítógépen. isten helyett csak egy nyomorult PhD hallgató van, aki magasról szar arra, mi van az emberekkel. a szimulációt valamilyen tudományos céllal indították.

de a múltkor, amikor Józsi bácsi majdnem balesetet szenvedett, akkor a PhD hallgató volt az, aki belenyúlt a szimulációba, és megmentette Józsi bácsit. egyszer tett ilyet, nem akar lebukni az emberek meg a prof előtt.

ez meg is magyarázza az Univerzumunk létezését,

semennyivel nem rosszabb a te hitednél, semmi köze a te csöpögős Jézusodhoz.

semennyivel nem nagyobb hülyeség ebben hinni, mint a te Jézusodban.

pontosan ugyanolyan nagy hülyeség.

Epokit Drive 2013.09.11. 07:22:34

@Brendel Mátyás: "nem is annyira a tudomány, hanem a biztosítók."
Valamint a kőfaragók és balett-táncosok, nemde? :)

" és már nem törődsz, példákkal, érvekkel, csak kinyilatkoztatsz."
A példád rossz, mivel nem lépi túl a természettudományos oksági szabállyal teljes mértékben magyarázható jelenségek szintjét. A jó példa olyasmi lenne, hogy ahol eredeti, originális új dolog jön létre (pl. az evolúció során élő az élettelenből stb.), ott bár maradéktalanul igazak maradnak a természettudományos oksági szabályra épülő magyarázatok is, de filozófiai értelemben (ne feledd, nem vallásoskodni vagyok itt) a jelenségek szintjén maradó magyarázat elégtelen, amint már mondtam korábban: vagy tagadjuk az emergenciát (ez a szokásos pozitivista felfogás, általában a problémát sem értik meg), vagy azt mondjuk: racionális azt mondani, hogy valami "csak úgy", ok nélkül keletkezzen, lényegében a semmiből.

"nem válaszoltál az érvre, mellébeszélsz."
Dehogynem, megfordítottam a Te következtetésedet: nem Isten antropomorf, csak mert szerintünk tud szeretni, hanem épp fordítva: az ember hasonlít Istenhez, hiszen még a szeretet képességét is kegyelemként kapja a katolikus teológia szerint. Olvass csak utána Elődnél. :)

"de ezt se tudod igazolni. szóval ez se kivétel."
Éppenséggel tudom, a fenti, evolúciós példám végső soron ide vezet.

Epokit Drive 2013.09.11. 07:26:42

@Brendel Mátyás: Tegnap beleolvastam megint Szalai könyvébe, nehogy hülyeséget írjak. Mindkét érv induktív, és még ateista analitikus filozófusok is vitatkoznak egymás közt a meggyőző erejükön, mi több, egyesek odáig mennek, hogy az érvek és ellenérvek feltárt rendszerének kb. egyensúlya a teizmust erősíti, mert mintha csak szándékosan lenne így, ami nyilván nem lehetne Isten nélkül.
De ezen a szálon nemigen folytatnám, a két érv jogosságát nem vitatom ugyan semmi esetre sem, de ahogy az analitikus filozófia kezeli azokat (és megtesznek mindent, látom), az bosszantóan gyermeki, hogy ne használjak erősebb kifejezést. Szinte sajnálatra méltó.

Epokit Drive 2013.09.11. 07:41:01

@Brendel Mátyás: "ez meg is magyarázza az Univerzumunk létezését"
De nem magyarázza meg a metauniverzum (és az afölött álló esetleges további világok stb.) létezését. Amit végül is magyarázni kell, az a következő: miért van a valami, és miért nem a semmi? Ezt a kérdést nem kerülhetjük ki, és a "csak" nem válasz, legfeljebb a Te szinteden.

Segítek, merre indulj: a "feltétlen" és az "esetleges" olyan fogalmaink, amelyeket nem empirikus úton szerzünk, hiszen a világban a feltétlen nincs jelen érzékszervekkel érzékelhető, tapasztalattá tehető módon. Az "esetleges" ismerete pedig mint a feltétlen "ellenpólusa" van meg, önmagában esetleges (feltétlen nélkül) nem létezhet. Amikor végső okot keresünk, mindig a feltétlent keressük, azt, "ami van", de már nem vet fel e tekintetben újabb kérdéseket.
Az elinduláshoz szükséged lesz arra is, hogy megértsd a természettudományos oksági szabály és a filozófiai oksági elv közti különbséget is. Ellenkező esetben csak addig jutsz, amíg Kant, aki szintén keverte a kettőt.
Rögtön fel fog merülni Benned, miként lehet mégis tapasztalatunk a feltétlenről. A válasz: e tapasztalat csupán háttértapasztalatként, transzcendentális tapasztalatként áll rendelkezésünkre, de ekként mindannyiunk számára. A nehézség, amit érezni fogsz: hogyan fejthető ki egy nem fogalmi jellegű tapasztalat, hogy mégis beszélhessünk róla? A válasz: a transzcendentális dedukció módszerével.

Innentől Rád van bízva. Ajánlottam Weissmahr könyveit, kezdetnek bőven elegek lesznek:
- Bevezetés az ismeretelméletbe
- Isten léte és mivolta
- Ontológia
- Az emberi lét értelme

A neten találsz még egyéb írásokat és előadásokat is, részben a fentiekből részleteket.

Németül is találsz tőle még írásokat, a doktoriját még nem láttam magyarul: Gottes Wirken in der Welt, Ein Diskussionbeitrag zur Frage der Evolution und des Wunders.

Kellemes időtöltést! :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 07:42:01

@Epokit Drive:

"Mindkét érv induktív, és még ateista analitikus filozófusok is vitatkoznak egymás közt a meggyőző erejükön"

ha szerinted az induktív érvelés kétséges, akkor ugorj ki az ablakon! a gravitáció is "csak" induktív módon igazolt! hátha nem igaz, hátha tudsz lebegni!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 07:53:22

@Epokit Drive:

"De nem magyarázza meg a metauniverzum (és az afölött álló esetleges további világok stb.) létezését."

isten létezését se se magyarázod meg.

" Amit végül is magyarázni kell, az a következő: miért van a valami, és miért nem a semmi? Ezt a kérdést nem kerülhetjük ki, és a "csak" nem válasz, legfeljebb a Te szinteden."

a "csak" van olyan jó, mint a "causa sui", ami csak egy szóvirág.

"Amikor végső okot keresünk, mindig a feltétlent keressük, azt, "ami van", de már nem vet fel e tekintetben újabb kérdéseket."

ez ugyanaz, mint a "csak" csak egy kicsit bonyolultabban mondtad. azt mondtad, hogy: "ne kérdezz többet!" a te szinteden ez magyarázat?!

"Az elinduláshoz szükséged lesz arra is, hogy megértsd a természettudományos oksági szabály és a filozófiai oksági elv közti különbséget is."

nem magyaráztad el, mi a filozófiai okság, csak handabandáztál. és nem is igazoltad, hogy van.

én ezzel szemben a mesémben pontosan megmondtam, hogy a szimulátor hogyan hozza létre a világot: számítógépes szimulációval. ilyet láttunk már, ezt ismerjük. az én mesém jobb, mint a tied.

"Rögtön fel fog merülni Benned, miként lehet mégis tapasztalatunk a feltétlenről. A válasz: e tapasztalat csupán háttértapasztalatként, transzcendentális tapasztalatként áll rendelkezésünkre, de ekként mindannyiunk számára."

nem tudtad igazolni, hogy van ilyen, nem érthető, hogy a "háttértapasztalat" hogyan lehetne valami feltétlen tapasztalata. érthetetlen, hogy akar ez működni. és a hűttértapasztalat nem igazolhat semmit az alapján, amit elmondtál róla.

más baja nincs, minthogy ezer sebből vérzik. tiszta lyuk az egész "hipotézised".

"A nehézség, amit érezni fogsz: hogyan fejthető ki egy nem fogalmi jellegű tapasztalat, hogy mégis beszélhessünk róla? A válasz: a transzcendentális dedukció módszerével."

amit nem tudsz és nem is próbáltál leírni.

"Innentől Rád van bízva. Ajánlottam Weissmahr könyveit"

kösz, de amit eddig írtál, és eddig olvastam tőle, az bőven elég ellen-ajánlás. enni erővel Balogh Béla, Martin Heidegger, Egely György, Erich von Daniken könyveit is ajánlgathatnád. azok is pont ilyen hülyeségek, mint amit elmondtál.

Epokit Drive 2013.09.11. 08:10:34

@Brendel Mátyás: "1) az autóbaleset a te példád volt. amikor befürödsz vele, akkor hirtelen kitalálod, hogy nem jó az a példa,a melyet önként és dalolva te hoztál?!"
Csakhogy amit kifogásoltam az az elektromos töltéses hasonlatod volt, ami viszont a magyarázat szintjén jócskán túlnőtt az én szándékaimon, és azzal már nem érthetek egyet.

"2) evolúció során nem jön létre élő az élettelenből."
Ezt, bevallom, cseppet sem értem. Talán kreacionista lettél a napokban? :) Akkor miből jött létre az élő és milyen folyamatok révén, ha nem az élettelenből, és nem evolutív módon?

"az evolúcióban nem keletkezik semmi csak úgy ok nélkül, a semmiből."
Miért, én talán mást mondtam? :)

"a hasonlósági reláció per def szimmetrikus"
Izomorfizmus esetén igen, homomorfizmus esetén nem. (Olvasgattam kicsit.) És még mindig fennáll egy fontos probléma, mégpedig az eredeté: bizonyítandó, hogy az ember "modellje" Isten, nem pedig fordítva.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 08:29:07

@Epokit Drive:

"1) az autóbaleset a te példád volt. amikor befürödsz vele, akkor hirtelen kitalálod, hogy nem jó az a példa,a melyet önként és dalolva te hoztál?!"
Csakhogy amit kifogásoltam az az elektromos töltéses hasonlatod volt, ami viszont a magyarázat szintjén jócskán túlnőtt az én szándékaimon, és azzal már nem érthetek egyet."

az pedig az autós példán belül van. az autóban sok az elektromos cucc.

""2) evolúció során nem jön létre élő az élettelenből."
Ezt, bevallom, cseppet sem értem. Talán kreacionista lettél a napokban? :) Akkor miből jött létre az élő és milyen folyamatok révén, ha nem az élettelenből, és nem evolutív módon?"

en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

az evolúció az élet létrejöttével kezdődik. onnantól tud működni a darwini séma minden komponense.

""az evolúcióban nem keletkezik semmi csak úgy ok nélkül, a semmiből."
Miért, én talán mást mondtam? :)"

akkor nincs magyarázati hiány

" És még mindig fennáll egy fontos probléma, mégpedig az eredeté: bizonyítandó, hogy az ember "modellje" Isten, nem pedig fordítva. "

miért is teremtene isten a maga hasonlatosságára embert?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 08:34:38

@Epokit Drive:

van kismillió vallás, amelyik személyes istenekben hisz. ezek kismillió inkompatibilis csoportba oszthatóak aszerint, hogy egymásnak ellent mondva írnak le legalább egy istent.

ezek közül legfeljebb kompatibilitás-osztály lehet igaz.

a többi hamis.

tehát kismillió eset biztosan van, amikor az ember teremtette istent a maga képére.

te azt mondod, hogy de van egy kivételes eset, amikor fordítva történt.

mennyi ennek a valószerűsége?

nulla

szemet 2013.09.11. 08:37:28

@Epokit Drive: " az ember "modellje" Isten, nem pedig fordítva"

Érdemes kultúrtörténeti szempontból végig gondolnod a különböző ismert kultúrák istenképeit, vagy a keresztény Istenkép fejlődését. Amit a régi emberek belevetítettek Istenbe az buta antopomorfizmus volt, de a maiak már tényleg csak azt vetítik bele ami ott is van ugye?
(De azért - biztos ami biztos - még a bibliai kinyilatkoztatástól is elmenekülnek az absztraktabb metafizikai Istenképek felé ha megkapargatják a kérdést)

Yorik 2013.09.11. 12:09:00

@Epokit Drive: Honnan tudjuk, hogy lehetne "semmi"?

Epokit Drive 2013.09.11. 12:10:11

@szemet: Furcsa, hogy a szellemtörténetre nem tartod érvényesnek az evolúciót. Egy kor sem tehetett mást, mint hogy azt mondta: így tudjuk, tehát így van. Mára annyi változott, hogy sokkal erősebb a kritika, mi több, szinte minden relatívvá vált: tudás, értékek, erkölcs. Persze a "relatív" mindig csak az "abszolút" kötényéből bújhat elő, aki a relatívat állítja mércének, az egyben a relatívat szükségképpen abszolúttá teszi.

Én itt kifejezetten nem szívesen jövök a Bibliával, hanem igyekszem megmaradni a metafizikánál, de nem menekülésből, hanem mert eredetileg filozófiai témájú a blog.

De egyeztess Mátyással, és ha ő azt mondja, az ateizmus hitként kezelendő, máris válthatunk. :)

szemet 2013.09.11. 12:35:46

@Epokit Drive: " aki a relatívat állítja mércének, az egyben a relatívat szükségképpen abszolúttá teszi"

Az, hogy mi relatív mi nem, nem egy logikai kérdés.

Nem jelent semmit, ha képes vagy önhivatkozással ellentmondásokat/paradoxonokat (vagy számodra annak tűnő dolgokat gyártani), ezeken keresztül tényleg csak logika/nyelv tulajdonságait tárod fel - és a nyelv ilyen szempontból nagyon rugalmas, lazán megfogalmazhatók benne olyan naív halmazelméleti állítások és paradoxonok amivel ugye matematika XX. sz. elején küzdött.

Itt pl. bebizonyítják hogy létezik télapó, az önhivatkozás mágiájával;) :
hu.wikipedia.org/wiki/Curry_paradoxonja

szemet 2013.09.11. 12:52:13

@Epokit Drive: " szinte minden relatívvá vált: tudás, értékek, erkölcs"

Azt kéne megmutatnod, hogy ezek konkrétan nem relatívak. Nem elég, hogy bebizonyítod: "létezik abszolút".

"Mondjuk te azt mondod "x ∨ ¬x" definíciószerűen abszolút igazság, tehát az nem lehet igaz, hogy az erkölcs a tudás vagy az értékek relatívak volnának.
Erre én meg azt mondom hogy, de a mozgás is abszolútnak tűnt most meg nem az, tehát az értékek is relatívak."

Ezt te egy értelmes épületes vitának tartanád? :)

Epokit Drive 2013.09.11. 13:11:14

@Brendel Mátyás: "az pedig az autós példán belül van. az autóban sok az elektromos cucc."
Javagyúgy. :) De akkor sem. Isten mindig másodlagos okokon keresztül működik a világban, de e másodlagos okok ettől nem veszítik el az "önállóságukat", hiszen Isten "belülről" hat rájuk, nem kívülről. Egy hülye hasonlattal: nem csinál zombikat (HP-rajongóknak: inferusokat) az elektronokból, őzekből vagy emberekből, hogy az legyen, amit akar, nem hipnotizál semmit és senkit, csupán úgy "mozgatja" őket, ahogy azok természetes módon is képesek, mégis egy cél érdekében történjen minden.

"az evolúció az élet létrejöttével kezdődik. onnantól tud működni a darwini séma minden komponense."
Bocs, nálam az evolúció általánosságban a világ egészére vonatkozó paradigma, így az élet keletkezése is beleértendő, és a szervetlen anyag evolúcióját is tartalmazza. A Te szűkítéseddel legfeljebb nem használom az evolúció szót, de a probléma megmarad: az élet létrejötte magyarázatot kíván, mégpedig olyat, ami képes kezelni az emergenciát.

"akkor nincs magyarázati hiány"
Igen is meg nem is. Épp erre utalok: az oksági szabály szerint nincs magyarázati hiány, a filozófiai oksági elv szerint pedig van. A kettő keverésével persze nincs. :)

"tehát kismillió eset biztosan van, amikor az ember teremtette istent a maga képére."
Kétlem. :) Az ember eleve tud a feltétlenről, ebből "teremti" a saját isteneit, ez igaz. Csakhogy az isteneszme létrejötte az érdekes, hogy ezt honnan vesszük. Az a magyarázat, amely eleve elutasítja Isten létét, természetesen ezzel eleve el is dönti ezt: a természetből, hasonlatok, vonatkoztatások stb. révén, majd hátradől, hogy Isten letudva. És igen, bár ilyen egyszerű lenne. :)

Én csupán azt mondom: ha van Isten, akkor nyilvánvaló, hogy az "ember teremtette az Istent" elmélet eleve hibás. Jelenleg pedig annyi mondható, hogy nagyjából hibás kör, hiszen a posteriori alapon akar egy a priorihoz eljutni, amit úgy tesz meg, hogy eleve tagadja az a priorit, így simán kimondhatja: az a priorihoz nem jutottunk el az a posteriori tapasztalataink vizsgálata révén.

Epokit Drive 2013.09.11. 13:15:13

@szemet: Az igazság (igaz-hamis), az érték (jó-rossz) és a szabad döntés mind a feltétlenre utalnak. Ez bizonyítható, de hozzáteszem: ha azt kéred: "ED, bizonyítsd be Isten létét!", máris visszakérdezek: mit értesz bizonyításon, Istenen és léten? És nem terelni akarok ezzel, elhiheted. :)
(Azt is hozzáteszem, hogy a fenti szavak értelme itt már jobbára tisztázódott, tehát kicsit túlzó a visszakérdezés, de biztosan érted, mire célzok.)

Epokit Drive 2013.09.11. 13:18:32

@Yorik: A semmi a valami ellentéte. A valami pedig esetlegesnek tűnik, olyannak, ami lehetne, hogy ne legyen, nem szükségszerűen létezik, és _ahogyan_ létezik, az sem szükségszerű. Ha tehát a valami nem hordja önmagában létének megalapozottságát, akkor feltehető a kérdés: mi az oka, hogy egyáltalában van valami?
A semmi ui. e szempontból jóval "egyszerűbb", annak nem kell "létrejönnie", hiszen a semmi a lét ellentéte.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 13:36:31

@szemet: nincs i benne curry. na most éhes lettem.:)

szemet 2013.09.11. 13:41:23

@Epokit Drive: "Az igazság (igaz-hamis), az érték (jó-rossz) és a szabad döntés mind a feltétlenre utalnak"

De jó, asszociációs játék!
Az "igaz-hamis" nálam ezen fogalmak matematikai definícióira utal, az érték meg az értékelőre (és mint ilyen definíciószerűen relatív az értékelőben gyökeredző dolog), a "szabad akarat" meg arra a határozottan szubjektív benyomásra ahogy saját döntésinket érzékeljük.

És képzeld: Mórickának pedig MINDENRŐL a dugás jut eszébe.

És akkor most?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 13:45:09

@Epokit Drive:

"Isten mindig másodlagos okokon keresztül működik a világban, de e másodlagos okok ettől nem veszítik el az "önállóságukat", hiszen Isten "belülről" hat rájuk"

jajj, ez jó, hogy kell az okokba belemászni, és belülről hatni az okokra?:) isten a 2-es számba is bele tud mászni, és ő az, aki a 2-őt megnöveli, hogy kettő legyen a semmiből?:)

"csupán úgy "mozgatja" őket, ahogy azok természetes módon is képesek, mégis egy cél érdekében történjen minden."

mondom, ez a szimuláció. isten egy pizzazabáló kis programozó a metauniverzumban, semmi több.:)

"Bocs, nálam az evolúció általánosságban a világ egészére vonatkozó paradigma, így az élet keletkezése is beleértendő, és a szervetlen anyag evolúcióját is tartalmazza."

nálam viszont biológiai szakszó.

" A Te szűkítéseddel legfeljebb nem használom az evolúció szót, de a probléma megmarad: az élet létrejötte magyarázatot kíván, mégpedig olyat, ami képes kezelni az emergenciát."

1) eddig ugye nem ez volt a kérdés, csősztattál egyet

2) az "isa pur es homu vogymuk"-nál azért jobb ötletek vannak erre is.

"Igen is meg nem is. Épp erre utalok: az oksági szabály szerint nincs magyarázati hiány, a filozófiai oksági elv szerint pedig van. A kettő keverésével persze nincs. :)"

az orvostudomány szerint a fogak kihullása érthető dolog, de az igazi, filozófiai magyarázathoz mégiscsak kell a fogtündér, mert hát a filozófiai okságot azt ő csinálja, és belemászik a fogakba, és belülről hat. sőt, hét!:) pont úgy tolja ki a fogakat, ahogy azok kimennének, ha nem volna fogtündér, soha az életbe le nem bukik.

te tényleg nem veszed észre, hogy paranoiás beteg vagy?!:)

"Én csupán azt mondom: ha van Isten, akkor nyilvánvaló, hogy az "ember teremtette az Istent" elmélet eleve hibás."

tehát ha feltesszük, hogy igazad van, akkor igazad van. bravó!:) az a szerencse, hogy a hívők ilyen IQ-negatívak. az a baj, hogy annyira hülyék, hogy nem fogják fel, mennyire hülyék.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 13:47:51

@Epokit Drive:

"Az igazság (igaz-hamis), az érték (jó-rossz) és a szabad döntés mind a feltétlenre utalnak."

úgy döntöttem, leugrottam a boltba paradicsomért -> van isten.:)

Yorik 2013.09.11. 14:54:50

@Epokit Drive:

A semminek a bármi az ellentéte, amin azt értem, hogy a létező dolgok nem üres halmaza. Ez pedig nem esetleges, ez az egyetlen állapot, amit meg tudunk figyelni, míg a semmit nem tudjuk és nem tudtuk megfigyelni.

Mivel a semmit nem tudjuk megfigyelni, nem ismerjük a tulajdonságait, nem tudjuk, hogy egyszerűbb. Lehetséges például, hogy a semmi instabil - minél közelebb érünk az abszolút semmihez, annál több valami keletkezik. Bizonyos az ismert univerzum kezdetével foglalkozó fizikai elméletek hasonló következtetésre jutottak, bár én valószínűleg egy fél kukkot sem értenék belőle.

Epokit Drive 2013.09.11. 15:47:31

@Brendel Mátyás: "az orvostudomány szerint a fogak kihullása érthető dolog, de az igazi, filozófiai magyarázathoz mégiscsak kell a fogtündér"
A létrejövéshez, az addig nem látott új valami megjelenéséhez kell a magyarázat, nem a fogak kihullásához.
A többi szóra sem érdemes (megint).

Epokit Drive 2013.09.11. 15:52:32

@Brendel Mátyás: "most tekintsünk el itt a "feltétlen", mint fogalom baromságától"
Semmiképp ne tekintsünk el, halljuk a kifogásaidat.

"írtál is valamit, meg számon kérni se lehet."
Az "utal" olyasmi, mint a nyom a nyomkeresésben. Ha viszont bizonyítékként csak a nyomkeresés végén megfogott állatot fogadod el, akkor e hasonlat értelmében Isten nem bizonyítható, hiszen ilyen konkrét "tárgyként" sosem találjuk majd meg. De a nyomait igen, és bizonyos nyomok csakis rá utalnak.

Epokit Drive 2013.09.11. 15:53:21

@szemet: Akkor most keresd meg az e tárgyban már rég megírt kommentjeimet, és olvasd el azokat. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 16:17:13

@Epokit Drive:

"A létrejövéshez, az addig nem látott új valami megjelenéséhez kell a magyarázat, nem a fogak kihullásához."

az első példád autóbalesetes volt. ott nem jön létre semmi új. pláne, ha az autóbaleset csodás elkerüléséről van szó.

csak nem azt mondod, hogy már megint kurva hülye voltál, és tök szar példát hoztál önként és dalolva?!

megmondanád, hogy mi a fasznak beszéls zállandóan össze-vissza, és miért nincs benned semmi erkölcsi tartás ebben a kérdésben?!

mert szerintem ez a keresztény etika.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 16:22:40

@Epokit Drive:

"semmiképp ne tekintsünk el, halljuk a kifogásaidat."

ezt már egyszer elmondtam: a "feltétlen" az egy jelző. olyan, mint a "piros".

"a feltétlen", mint főnév, ennek nincs értelme. ugyanúgy, mint "a pirosság" is hülyeség. persze kivétel a platóni elvarázsolt világban.

a platoni, elvarázsolt világban, viszont "a feltétlen" és "a pirossság" és még végtelen idea létezik. ha ezekat mind isteneknek mondod, akkor ez politeizmus. egyébként sok politeista vallásnak ugye van ilyen jellege, hogy fontosabb fogalmakat személyesítenek meg.

ha csak "a feltétlent" személyesíted meg, akkor egy önkényes kis hülye vagy.

szóval sok gubanc van itt.

"Az "utal" olyasmi, mint a nyom a nyomkeresésben."

nézd, a bíróságon már nem nyomozunk. vagy bizonyítékod van, amely igazol, vagy nincs semmid. az ilyen a publikumnak szóló sumákolással mész a fenébe!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.11. 16:25:25

@Epokit Drive:

és még ehhez az utaláshoz "hoztam is ajándékot, meg nem is" hasonló sunyi kis játszadozás az, amikor Jáki, meg Bolberitc, meg McGrath is írnak egy olyan könyvet, amelyben érvelnek is valami mellett, meg szabadkoznak is, hogy az érvelésük végül is komolyan nézve szart sem ér.

ld amit az apologetika környékén írtam Jákinál:

ateistaklub.blog.hu/2013/09/08/jaki_szaniszlo_a_klerus_bolondja

ez a sunyiság ez tipikus keresztény etika, mert ti keresztények kurvára szartok az erkölcs intellektuális oldalára. intellektuális erkölcsötök nektek nincs.

Epokit Drive 2013.09.12. 10:14:20

@Brendel Mátyás: És mivel magyarázod azt, hogy bárkit megkérdezve azt tapasztalhatod, hogy értik a "feltétlen" szó jelentését, mi több, köznyelvileg adekvát módon használják, persze nem tudományos szigorral, de ez nem is elvárás az értelmesség tekintetében.

Tehát köznyelvileg
- van, ami maga feltétlen, pl. a kötelesség: feltétlenül meg kell csinálnom holnapig, nincs kibúvó vagy mellébeszélés;
- lehet egy uralkodó "feltétlen ura" az országának, mert nincs semmi, ami uralkodását megkötné bármilyen tekintetben.

És filozófiailag egy kijelentésben, amelyet azzal a meggyőződéssel állítunk, hogy igazunk van, feltételezzük a feltétlent (még ha történetesen tévedünk is). Ui. aki valamit állít, meg van győződve, hogy amit állít, az úgy van, meg van tehát győződve róla, hogy másnak is így kell látnia (ez a közös nevező abban a tekintetben, hogy két fél között létrejöhet értelmes beszélgetés), vagyis meg van győződve róla, hogy van objektív, feltétlen igazság. És aki állít valamit, feltételezi továbbá, hogy az igazság és a tévedés összeegyeztethetetlen, tehát tudja, hogy állítás és tagadás között egy semmiképpen nem relativizálható különbség áll fenn. Ha ui. az igen és a nem nem zárják ki egymást, akkor semminek nincs jelentése. Vagyis a kettő közötti feltétlen (nem relativizálható) különbség teszi lehetővé egyáltalában az értelmes beszédet is. Ha állításunkban vagy tagadásunkban a feltétlenség nem lenne jelen, akkor az ellentétes, egymást kizáró állítások szépen megférnének egymással, és a vitánk ezzel véget is érne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 10:41:31

@Epokit Drive:

"És mivel magyarázod azt, hogy bárkit megkérdezve azt tapasztalhatod, hogy értik a "feltétlen" szó jelentését"

1) ha nem gondolja meg, bárki azt mondja, hogy érti a "pirosság" szó jelentését. ha jobban belemész, kiderül, hogy nem

2) mi jó páran, egymástól függetlenül mondtuk neked, hogy tulajdonképpen nincs jelentése a szónak. illetve kapásból az t kérdeztük, mi a fenét értesz rajta (mert mi nem értjük)

3) abból, hogy mindenki érti, mi az a geocentrikus világkép (legfeljebb le kell fordítani neki, hogy Földközpontú), nem következik az, hogy igaz

"mi több, köznyelvileg adekvát módon használják"

felhasználom egyik matematikai tanárom viccét ehhez, de nem a vicces rész benne az érv:

- Kérek egy főzeléket.
- Feltéttel?
- Feltétlenül
- No látod, van isten!

az érv az, hogy a köznyelvi, szerteágazó, pontatlan, és különböző jelentése kurvára nem jó neked az érvhez. a köznyelvben a "feltétlenül" azt jelenti, hogy: "kurva fontos". és ez a jelző. a köznyelvben a főnevet nem használják: "ő, képzeld Marcsi, tegnap láttam kint a réten a feltétlent legelni"

"- van, ami maga feltétlen, pl. a kötelesség: feltétlenül meg kell csinálnom holnapig, nincs kibúvó vagy mellébeszélés;"

igen. ez a jelző, a "Kurva fontos" értelmében. semmi köze a te témádhoz.

"- lehet egy uralkodó "feltétlen ura" az országának, mert nincs semmi, ami uralkodását megkötné bármilyen tekintetben."

még mindig a jelző. és azt jelenti, hogy valaminek nincs valamilyen akadálya.

megjegyzem, most te jöttél elő azzal, hogy mi az a köznapi fogalomrendszer, amit a metafizikusok kiferdítve jutottak el az istenedhez, mint feltétlen. itt bevallod, hogy a metafizikai feltétlen fogalma, az bizony a hétköznapi szavakból eredt egy jó adag ferdítéssel.

ami a hétköznapokban nincs, az A feltétlen, király nélkül, nem jelzőként.

az, hogy a teológusok egy jelzőből istent csináltak, az egy jó adag vakítás. de azt megmagyarázza, hogy jutottak el ehhez a hülyeséghez.

de az mindenesetre megint szép, ahogy pofán huggyoztad magad, és te, aki korábban azzal érveltél, hogy a "feltétlen" gondolatával sehogy se jöhetett elő senki csak úgy, mert az egy olyan páratlan fogalom, aminek párja nincs a hétköznapi nyelvben, most azzal jössz, hogy dehogynem, ennek a szónak a jelentése megegyezik a hétköznapi nyelvben használt szó jelentésével.

ahhoz, hogy ilyen csúnyán szórd tökön magad, 80 IQ-s Epokit Drive-nak kell lenni.:)

"És filozófiailag egy kijelentésben, amelyet azzal a meggyőződéssel állítunk, hogy igazunk van, feltételezzük a feltétlent (még ha történetesen tévedünk is)."

nem.

" Ui. aki valamit állít, meg van győződve, hogy amit állít, az úgy van, meg van tehát győződve róla, hogy másnak is így kell látnia (ez a közös nevező abban a tekintetben, hogy két fél között létrejöhet értelmes beszélgetés), vagyis meg van győződve róla, hogy van objektív, feltétlen igazság."

már elmondtam neked, hogy én a kérdés objektivitásáról vagyok meggyőződve, az igazság feltétlenségéről nem. és az ateisták egy jelentős része is így látja a dolgokat.

" És aki állít valamit, feltételezi továbbá, hogy az igazság és a tévedés összeegyeztethetetlen, tehát tudja, hogy állítás és tagadás között egy semmiképpen nem relativizálható különbség áll fenn."

ez még mindig az objektivitás. általában tudjuk azt is, hogy vannak olyan mondatok, amelyekre nem jellemző ez a precíz binaritás, azok nem objektív mondatok. az objektivitás sem feltétlen. az is konszenzus, hogy objektív keretrendszereket hoztunk létre (logika), hogy ezt használjuk a megismerésre, bár azért is, mert be is vált. és az meg szintén nem feltétlen, hogy ez az egész hóbelevanc bárkit is érdekeljen. vannak népek, akik le se szarják az objektív igazságokat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 10:42:45

@Epokit Drive:

"És mivel magyarázod azt, hogy bárkit megkérdezve azt tapasztalhatod, hogy értik a "feltétlen" szó jelentését"

megjegyzem, nemcsak, hogy megkérdeztük, de nem is tudtad definiálni. tehát valószínűleg még te se érted, mit értesz alatta

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 10:45:07

@Epokit Drive:

"És aki állít valamit, feltételezi továbbá, hogy az igazság és a tévedés összeegyeztethetetlen, tehát tudja, hogy állítás és tagadás között egy semmiképpen nem relativizálható különbség áll fenn. "

tehát azt mondod, hogy a logikai igaz és hamis közötti különbség, ami ugye a logikai axiómarendszert jelenti, ez isten?!

Jézus a Boole algebra? a Boole algebra volt az, akit keresztre feszítettek Jeruzsálemben? :)a Boole algebra szeret téged?! A Boole algebra sújtott le Szodomára és Gomorára?:) mert a Boole algebra nem szereti az anális szexet?:)

szemet 2013.09.12. 10:50:02

@Epokit Drive: "hogy állítás és tagadás között egy semmiképpen nem relativizálható különbség áll fenn. Ha ui. az igen és a nem nem zárják ki egymást, akkor semminek nincs jelentése"

Pff. De hát ez mind konvenció, és definíció kérdése. Több értékű logikák is lehetnek konzisztensek és ellentmondásmentesek (hasonlóan ugye a különféle geometriákhoz), és lehet nekik alkalmazási területeket találni. Ha definiálod a jelentését valaminek (vagy megállapodsz benne valakivel, vagy csak kialakul magától használat során) -> akkor lesz jelentése. Nem pedig az égből küldik az ilyesmit... ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 10:58:21

@szemet: ez is jó érv. ED azért is hisz istenben, mert például még nem hallott a többértékű logikákról. egyszerűen tudatlan és hülye, és ebből akar érvet csinálni

Epokit Drive 2013.09.12. 10:59:17

@Brendel Mátyás: "hogy a "feltétlen" gondolatával sehogy se jöhetett elő senki csak úgy, mert az egy olyan páratlan fogalom, aminek párja nincs a hétköznapi nyelvben, most azzal jössz, hogy dehogynem, ennek a szónak a jelentése megegyezik a hétköznapi nyelvben használt szó jelentésével"

Nem ezt mondtam. Azt mondtam, és mondom továbbra is, hogy ha nem lenne _valamilyen_ tapasztalatunk _magáról a feltétlenről_, ha a _feltétlen_ nem tartozna _semmilyen módon_ a tapasztalatunkhoz, akkor _semmit nem tudnánk róla_, szavunk sem lehetne rá.
Az állításban kifejeződő feltétlenség az egyik módja annak, hogy háttérileg megtapasztaljuk a feltétlent. A másik módja a feltétlenül kötelező erkölcsi parancsban megtapasztalt feltétlenségi mozzanat, a harmadik pedig a szabad döntésben háttérileg személyesen is megélt feltétlenség, amikor azt mondom: amit tettem, az csakis rajtam múlt, én döntöttem így, a döntésem szabadsága nem függött semmitől, nem volt feltételes, hanem bizonyos tekintetben (hiszen vannak meghatározottságaink) csakis rám vezethető vissza, nélkülem nem lenne, ezért én feltétlen oka vagyok annak.

Amivel Te mindezt kevered, az az, hogy az ily módon megtapasztalt tényleges feltétlen köznyelvileg is megjelenik. Ez azért lehetséges egyáltalában, mert _van tapasztalati élményünk magáról a feltétlenről_. A "pirosság" is annyiban érthető, amennyiben tudjuk, mi az, hogy "piros", és ezért pl. tudjuk, mit jelent az alma pirossága, az arc pirossága stb.

Epokit Drive 2013.09.12. 11:03:39

@szemet: De a konvenció és a definíció sem alakulhat ki anélkül, hogy miközben alakul a konvenció, vagy épp definiálják a szabályt, ne használnák a beszédben azt, amiről beszélek. Az igaz és hamis egymást kizáró feltétlensége már eleve jelen van, nem a többértékű logika az ember "alapélménye" a logika működéséről, az csupán azért lehetséges, mert _már van_ egy logikai rendszerünk, amelyre építve létrehozhatunk egy másikat.

Amire hivatkozol, az már maga is feltételezi azt, amit létre kellene hoznia, hogy rövid legyek.

szemet 2013.09.12. 11:07:31

@Epokit Drive: Azért leírom a legegyszerűbb példát is: "P" illetve "nem P"-n túl bevezethetünk egy harmadik állapotot, hogy "nem tudjuk levezetni hogy P" (vagy azt hogy nem P)

Ez az állapot praktikusan is felhasználható: pl. sok logikai programozási nyelv ha egy P állítást nem tud levezetni, de tudja hogy nem merítette ki az összes bizonyítási lehetőséget felveszi ezt az állapotot (itt még mondhatod, hogy ez az ő baja)

De ennél mélyebb értelme is van, ugyanis minden gyakorlatban kellőképpen erős axiómarendszerben megfogalmazhatók olyan propozíciók amik inherensen ilyenek (ugyebár lásd Gödel)

Egy másik fajta ötlet harmadik állapotra lehet valami tranziens állapot (se ez, se az vagy mindkettő): pl. Schrödinger macskájának állapotánál (de egyéb kvantummechanikai állapotoknál) is felhasználható

Epokit Drive 2013.09.12. 11:12:50

@Brendel Mátyás: "tehát azt mondod, hogy a logikai igaz és hamis közötti különbség, ami ugye a logikai axiómarendszert jelenti, ez isten?!"

"Na gyerünk, Safranek, ne tettesse magát hülyébbnek mint amilyen."
Azt mondtam, Istenhez csak nyomok vezetnek, ha direkt, értelmi erőfeszítéssel akarunk eljutni hozzá, a kifejezett istenbizonyítás megkísérlésével. Mivel azonban Istent mint feltétlen valóságot határozzuk meg (olyat, akinek léte semmitől nem függ, nem szorul rá semmi és senki másra, hogy legyen), ezért helytálló azt gondolni, hogy amikor a feltétlennel akár csak mint háttértapasztalattal is, de találkozunk, akkor találtunk egy _nyomot_, amely talán Istenhez vezethet, de legalábbis megmutattuk: a feltétlen hozzátartozik az emberi tapasztalathoz, mégpedig "önkéntelenül", letagadhatatlanul. Ez kezdetnek elég.

Másrészt az igaz és hamis itt nem pusztán egy logikai axiómarendszer (eleme), hanem az ellentmondás filozófiai elvének a megnyilvánulása: valami vagy igaz, vagy hamis ugyanabból a szempontból (leegyszerűsítve a dolgot).

szemet 2013.09.12. 11:16:31

@Epokit Drive: " mert _már van_ egy logikai rendszerünk, amelyre építve létrehozhatunk egy másikat"

A logikai rendszer meg a nyelvi képességeinkre alapozva hozzuk létre. A nyelvi képességeink (nyelvtan alkotás, nyelvtani kompozíció -> ami elég rokonterület ugye a logikával) ugye sok tudós szerint részben velünk születik -> ez meg evolúciós eredetű stb...

Persze mondhatod hogy ezek a struktúrák univerzális dolgok, tért és időt meghaladó létezők: és akkor matematikai értelemben platonista leszel, de gondolom Isten nem egy matematikai objektum, vagy igen?

Epokit Drive 2013.09.12. 11:23:18

@szemet: Nem ugyanarról beszélünk. Amit én állítok, az bármely állító mondatodra igaz, az imént leírtakra is. Amikor leírod azokat, egyben igaznak is tartod, és feltételezed, hogy nekem is így kell látnom (hiszen ha az érvelés nem feltételezné a másik részéről a belátás lehetőségét, illetve nem feltételezné, hogy a két fél között van "közös pont": az igazság maga, akkor mindez fölösleges lenne). Ez azt jelenti, amit írtam: az igazság (még ha történetesen téves is az állításod) maga feltétlen jellegű.
És ha már, hát folytatom: az igazság feltétlen voltával összekapcsolódik az érték feltétlen volta, amikor is azt mondjuk, hogy a felismert igazságot mint jót fogjuk fel, és ha a felismert igazság ellen cselekszünk, azt rosszként értékeljük. (Millió ellenpéldát hozhatsz, amik csak első ránézésre cáfolják a leírtakat, de valójában nem, úgyhogy ne törd a fejed most, csak próbáld megérteni végre.)
És még egy: az igazság feltétlen voltával kapcsolatban áll a szabadság feltétlensége is, amennyiben az érvelésben előadott érveket a másiknak lehetősége van szabadon elfogadni. Ha ui. a szabadság nem lenne, az érvelés csak egy determinizmus fölösleges megnyilvánulása volna, ha pedig az igaz egyben nem lenne érték, akkor a szabad döntést a felismert igazság soha és semmire nem kényszeríthetné.

Ennyit mára a feltétlenre utaló nyomokról.

Epokit Drive 2013.09.12. 11:28:21

@szemet: "ez meg evolúciós eredetű" Azért ezzel nincs lefutva a dolog, hiszen a sokszor bedobott aduászotok, hogy "evolúció", nem magyaráz meg mindent ilyen egyszerűen.
És persze, a beszéd kialakulása evolúciós folyamat, csakhogy ezen alakulás lépései nem függetlenek a valóságtól, és a valóság pofonegyszerű: "itt van a kő vagy nincs itt a kő, amit csiszolgattam?" A fogalmakat használó nyelv elemi alapja az igaz-hamis, igen-nem feloldhatatlan distinkciója, bár itt a lehetőség, hogy a Homo erectus által kifejlesztett többértékű logikáról mondj valamit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 11:32:25

@Epokit Drive:

"Nem ezt mondtam. Azt mondtam, és mondom továbbra is, hogy ha nem lenne _valamilyen_ tapasztalatunk _magáról a feltétlenről_, ha a _feltétlen_ nem tartozna _semmilyen módon_ a tapasztalatunkhoz, akkor _semmit nem tudnánk róla_, szavunk sem lehetne rá."

de akkor nyilvánvaló, hogy a "feltétlen" nem jelent mást, mint, hogy mi az, amit nagyon fontos holnap csinálnom, és hogy egy király nagyon hatalmas úr az országában.

semmi köze semmiféle istenhez.

"Az állításban kifejeződő feltétlenség az egyik módja annak, hogy háttérileg megtapasztaljuk a feltétlent."

a király feltétlenségét úgy tapasztaljuk meg, hogy lázadunk, és tüzes trónon sütöget meg minket. a holnapra elintézendő dolog feltétlen fontosságát meg úgy, hogy mégsem csináljuk meg, és látjuk, hogy mi a következménye.

semmi köze istenhez.

" A másik módja a feltétlenül kötelező erkölcsi parancsban megtapasztalt feltétlenségi mozzanat"

amit ugye az emberek egy jelentős része nem tapasztal, nem fogad el, nem hisz.

"a harmadik pedig a szabad döntésben háttérileg személyesen is megélt feltétlenség, amikor azt mondom: amit tettem, az csakis rajtam múlt, én döntöttem így, a döntésem szabadsága nem függött semmitől"

emögött meg az a tapasztalat van, hogy hasonló helyzetekben emlékszem, hogy tudtam máshogy is dönteni.

"A "pirosság" is annyiban érthető, amennyiben tudjuk, mi az, hogy "piros", és ezért pl. tudjuk, mit jelent az alma pirossága, az arc pirossága stb."

így van.. tök analóg a helyzet.

amikor a "feltétlenül" jelzőt a hétköznapokban értelmesen használjuk, akkor tök hétköznapi tapasztalatok vannak mögötte. akár a piros dolgok esetén. amikor a "feltétlen"-ből metafizikai baromságot csinálnak, akkor az ugyanaz a hülyeség, mint amikor a "pirosság" létező platoni ideává válik. esetleg Hindu isten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 11:33:35

@Epokit Drive:

"Az igaz és hamis egymást kizáró feltétlensége már eleve jelen van, nem a többértékű logika az ember "alapélménye" a logika működéséről, az csupán azért lehetséges, mert _már van_ egy logikai rendszerünk, amelyre építve létrehozhatunk egy másikat."

evolúció, neuronok, "minden vagy semmi" jellegű jelterjedés az axonokon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 11:41:25

@Epokit Drive:

"Azt mondtam, Istenhez csak nyomok vezetnek"

ezek a nyomok mind vezethetnek értelmes kérdésekhez és magyarázatokhoz. de te istenhez akartad elvezetni a hülye olvasót. a logikai kérdések a különböző logikai rendszerekhez, a logikafilozófiához, a logika történelméhez vezetnek. itt nagyon sok okos dolgot megtudhat az ember.

ehelyett te ideerőlteted istent, elterelve ezzel az érdeklődő olvasót arról, hogy gondolkodjon, és tényleg megtudjon valamit a logikáról. tőled zavaros baromságot kap, tőlem tudást.

"és senki másra, hogy legyen), ezért helytálló azt gondolni, hogy amikor a feltétlennel akár csak mint háttértapasztalattal is, de találkozunk, akkor találtunk egy _nyomot_, amely talán Istenhez vezethet"

ugyanolyan hülye gondolat, mint az, hogy amikor piros dolgokkal találkozunk, akkor a nagy Pirosság Istenhez vezető nyomot találunk, vagy a pirosság platoni ideájából csöppent egy kicsi rá az egyébként színtelen tárgyra.

az, hogy mindent meg akarsz személyesíteni, óvodás dolog. nem, a feltétlen jelzők nem nyomai a feltétlenség főnévnek.

"Másrészt az igaz és hamis itt nem pusztán egy logikai axiómarendszer (eleme), hanem az ellentmondás filozófiai elvének a megnyilvánulása: valami vagy igaz, vagy hamis ugyanabból a szempontból (leegyszerűsítve a dolgot)."

hu.wikipedia.org/wiki/Boole-algebra

ld, a második komplementer képzési axiómát!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 11:44:11

@Epokit Drive:

"Amikor leírod azokat, egyben igaznak is tartod, és feltételezed, hogy nekem is így kell látnom (hiszen ha az érvelés nem feltételezné a másik részéről a belátás lehetőségét, illetve nem feltételezné, hogy a két fél között van "közös pont": az igazság maga, akkor mindez fölösleges lenne). Ez azt jelenti, amit írtam: az igazság (még ha történetesen téves is az állításod) maga feltétlen jellegű."

nem, ez azt jelenti, hogy feltételezem, illetve megegyezünk abban, hogy ugyanazokat a logikai axiómákat fogadjuk el.

te csak hülye vagy, és nem tudod jól alkalmazni őket.

"És ha már, hát folytatom: az igazság feltétlen voltával összekapcsolódik az érték feltétlen volta, amikor is azt mondjuk, hogy a felismert igazságot mint jót fogjuk fel, és ha a felismert igazság ellen cselekszünk, azt rosszként értékeljük."

én nem feltételezem, hogy mindez univerzális érték. látom a sok hazug embert. itt vagy például te is. neked sem feltétlen érték az igazság. a hited érdekében számtalanszor hazudtál már.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 11:47:22

@Epokit Drive:

" valóság pofonegyszerű: "itt van a kő vagy nincs itt a kő, amit csiszolgattam?" "

az agy is "pofonegyszerú": vagy kialakul a kő-neuron axonján akciós potenciál, vagy nem. ezért szeretjük a bináris logikát.

"This all-or-nothing property of the action potential sets it apart from graded potentials such as receptor potentials, electrotonic potentials, and synaptic potentials, which scale with the magnitude of the stimulus. "
en.wikipedia.org/wiki/Action_potential

Epokit Drive 2013.09.12. 12:43:44

@Brendel Mátyás: "de akkor nyilvánvaló, hogy a "feltétlen" nem jelent mást, mint, hogy mi az, amit nagyon fontos holnap csinálnom, és hogy egy király nagyon hatalmas úr az országában.
semmi köze semmiféle istenhez."
A feltétlenség (gondolata vagy érzete) nem Isten. De a feltétlenről csak úgy lehet fogalmunk, ha létezik a feltétlen, és erről van tapasztalatunk.
Mivel itt máris olyan ponthoz értünk, ahol Te szükségszerűen, és lényegében vizsgálat nélkül tagadni fogod az általam mondottakat, Istent gyanítva mögötte, nem tudom, hogyan mondhatnék többet, hiszen az istenismeretről már hónapokkal ezelőtt mondtam: nem lehetséges a 2+2=4 vitathatatlanul kényszerítő erejű módján.
Szóval, amit még mondanék, az eleve megtörik azon, hogy eszedben sincs elfogadni, bármi is legyen az. Ez egyben részleges (gyakorlati) válasz Szalai könyvének második felére: aki már eleve eldöntötte, hogy nem fogja megtalálni Istent, annak nem is fog sikerülni, legyen a keresése bármennyire is őszinte, ha egyáltalán szó lehet itt erről.

szemet 2013.09.12. 12:51:57

@Epokit Drive: " leírod azokat, egyben igaznak is tartod, és feltételezed, hogy nekem is így kell látnom .... a két fél között van "közös pont": az igazság maga"

Persze hogy ott van, de ez már itt ki lett tárgyalva. Nyilván valamire referálva társalgunk és az a valami valamilyen értelemben ott van.

És itt ki is lett tárgyalva párszor milyen értelemben és hogyan van jelen: pl. hogy lehet analitikus - amikor is tényleg pusztán a logikai definíciók konvenciók és előfeltételezések következménye, vagy empirikus (ami aztán nem is lehet 100%-ig bizonyos - és ezért talán alkalmasabb is lehet rá adott esetben valami többértékű vagy ilyen plato.stanford.edu/entries/logic-epistemic/ logika)) stb... stb...

És ha elkezded mondani, hogy de ezeknek is van oka bla-bla és jön az első mozgató - az is ki lett tárgyalva itt párszor...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 13:33:27

@Epokit Drive:

"A feltétlenség (gondolata vagy érzete) nem Isten. De a feltétlenről csak úgy lehet fogalmunk, ha létezik a feltétlen, és erről van tapasztalatunk."

minden egyes példádnál megmutattam, hogy a "feltétlen" jelző jelentése olyan mindennapi tapasztalaton alapulnak, amelyek semmiféle istenre nem utalnak.

a "feltétlen" jelzőt eme totál hétköznapi tapasztalatok alapján tudjuk használni, nem mutatnak semmiféle istere.

a "feltétlen" jelző használatához, nem kell "A FELTÉTLEN" fogalmát bevezetni, elfogadni, jelentést tulajdonítani neki, pláne hinni benne.

én tökéletesen értem, mit jelent az, hogy "holnap feltétlenül be kell fizetnem az adót", és hogy "Torquemada feltétlen ura volt a spanyol hitéletnek a maga korában"

és ehhez semmiféle "A FELTÉTLEN" bevezetése nem szükséges. és nem mutat istenre.

"Mivel itt máris olyan ponthoz értünk, ahol Te szükségszerűen, és lényegében vizsgálat nélkül tagadni fogod az általam mondottakat, Istent gyanítva mögötte, nem tudom, hogyan mondhatnék többet, hiszen az istenismeretről már hónapokkal ezelőtt mondtam: nem lehetséges a 2+2=4 vitathatatlanul kényszerítő erejű módján."

igen, már hónapok óta lelepleződött, hogy nincsenek érveid, csak maszatolsz. és mondtam már neked, hogy ez valami keresztény szokás, mert Jáki, Bolberitz McGrath bevallottan ugyanezt csinálja. maszatoltok.

"eszedben sincs elfogadni, bármi is legyen az."

hát hallod, pedig nem tagadom le a Hold felszínén távcsővel látható hegységeket, mint a tifélétek.:)

egyszerűen nem tudod a többség számára elfogadott közös empirikus alapból, a többség által elfogadott logikus érvek alapján igazolni istent.

marad az, hogy hülyéknek hittérítesz.

"aki már eleve eldöntötte, hogy nem fogja megtalálni Istent, annak nem is fog sikerülni, legyen a keresése bármennyire is őszinte, ha egyáltalán szó lehet itt erről."

én azt döntöttem el, hogy a valóságról szóló állításokat empirikus-logikai alapon fogadom el. ha istennek ez akkora bűn, hogy az embert pokolra küldi, akkor a jó édes szűzkurva anyját az istenednek.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 13:37:17

@Epokit Drive:

sőt, mivel nem érek rá mindenre, ezért az elvi döntéshez tartozik egy praktikus döntés is amely alapjában a jelentősebb, nagyobb dolgok közül, vagy a létezők típusainál azt fogadom el létezőnek, amit a tudomány elfogad létezőnek, és azt nem, amit nem. elképzelhető, hogy egy-két esetben kivételt teszek, hogy magam nézzem meg a kérdést, de eddig még nem volt olyan, hogy ezután mást fogadtam volna el, mint a tudomány létezőnek.

ha istennek ez akkora bűn, hogy az embert pokolra küldi, akkor megint ismétlem: a jó édes szűzkurva anyját az istenednek.:)

Epokit Drive 2013.09.12. 15:12:34

@szemet: A "ki lett tárgyalva" érved gyengéje, hogy a terjedelem (és a kommentezés egyéb korlátai) sosem engedték, hogy a végére jussunk. Szóval, igazából nem lett a kitárgyalás sosem _befejezve_. És ez itt eléggé fontos. Most sem remélek ilyet.

Epokit Drive 2013.09.12. 15:14:17

@Brendel Mátyás: "én azt döntöttem el, hogy a valóságról szóló állításokat empirikus-logikai alapon fogadom el."
Sebaj, de nyilván azt is tudod, hogy ezzel Isten megismerését _eleve_ kizártad, hiszen ez a módszer elvileg zárja ki mindazt, ami nem empirikus-logikai, tehát pl. Istent is. Vagyis nem pusztán arról van szó, hogy módszert választottál, hanem egyben világnézetet is, és ezt jó észben tartani. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 15:17:50

@Epokit Drive: szerintem nem, és a "döntésemnek" van indoklása, erről vitázunk itt hónapok óta, nem találtál rajta fogást.

a "döntés" szót is csak miattad használom, te használtad.

de ha téves is lenne a "döntés", a pokol szempontjából a dolgot vállalom. szerintem rohadt geciség lenne ilyen miatt pokolra küldeni az embereket.

Avatar 2013.09.12. 18:27:46

@Epokit Drive: A Mindenhatónak lehetetlen empirikus-logikai világnézetű emberek számára megismerhetőnek lenni? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.12. 20:07:18

@Avatar: ja meg erre már ismerjük a választ. istennek fontosabb a szabad akarat, mint a szeretet. és a szabad akaratunkat mi csak abban tudjuk kiélni, hogy hiszünk istenben vagy nem.

Epokit Drive 2013.09.13. 12:06:11

@Brendel Mátyás: Ez a pokol-dolog számomra érthetetlen. Egyrészt már írtam, hogy kevés hívő tököl annyit Istennel, mint itt egy aktívabb ateista, másrészt nem tartom a kifejezett istenhitet üdvözülési feltételnek (akármilyen "hivatalos" kifogással jön is majd Avatar).

Epokit Drive 2013.09.13. 12:08:29

@Avatar: Csak annyira, amennyire egy született vaknak elmondani, milyen a látás.
A kizárás módszertani, és van terület, ahol nemcsak beválik, de hasznos is. Isten létének vizsgálatánál azonban egyik sem. :(

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 12:21:42

@Epokit Drive: jó, akkor

1) nyilván a Vatikán a hülye, nem te.
2) ebből egyébként látszik, hogy mennyire kurvára mese az egész hitetek, mert ugye ebben is ellent mondatok egymásnak

3) A Vatikán álláspontja igazságtalan, a tied szerint meg nincs motivációm hinni. Pascal fogadása sokadszorra bukik.

tehát a döntésem sem logikai, sem filozófia sem praktikus, se semmilyen szempontból nem tudod kikezdeni. semmilyen szempontból nincs érved a vallás mellett.

azt mondhatod, hogy: "itt van ez az alaptalan, haszontalan, lényegtelen, irreleváns felesleges bonyodalom, higgyél már benne, mert csak!"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.13. 12:25:17

@Epokit Drive:

"Csak annyira, amennyire egy született vaknak elmondani, milyen a látás."

érdekes módon nagyon sok istennél sokkal esendőbb ember tudta a tudománynak igazolni azt, hogy ő létezik (miközben erre nem is törekedtek). vagy a legtöbb ember tudja igazolni a hatóságoknak, hogy ő létezik.

nem lehet ez olyan nehéz dolog. ez a te istened ennyire béna, hogy annyit sem tud, mint amit bármelyik ember tud?!

Epokit Drive 2013.09.17. 14:09:11

@Brendel Mátyás: Ad 1.: index.hu/kulfold/2013/09/12/ferenc_papa_megint_a_hitteteleket_feszegeti/

Szép is lenne persze egy kedves párhuzam köztem és a pápa között, de kellő szerénységgel felvállalom: szerintem a legfőbb dogma a szeretetparancs, és minden, még az üdvösség is ebből érthető csak meg. Amikor látszólag eltérek a dogmáktól, csupán ezt akarom erőteljesen megfogalmazni, és nem új hittételeket alkotni.

Te már döntöttél, és ha a fejem tetejére állok is, akkor sem döntesz másként, ez már a büszkeséged miatt is így van, de persze megtalálod hozzá mindig a racionálisnak tűnő indokokat. A "Vatikán álláspontja" arra vonatkozik, amilyen helyzetben Te vagy, és kapcsolódik hozzá egy szentírási hely is: csak a Szentlélek elleni bűnök nem nyernek bocsánatot. Az értelme ennek ez: Isten megbocsátana, de annak, aki nem is akar bocsánatot kérni, tiszteletben tartja a "bűnben maradási" döntését. Megátalkodottságnak is nevezik. Amit hozzáteszek, azt a Vatikán is hozzáteszi: vannak, akiknek a hitét csak Isten ismeri.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.17. 14:22:33

@Epokit Drive:

a cikk engem igazol:

"ebből egyébként látszik, hogy mennyire kurvára mese az egész hitetek, mert ugye ebben is ellent mondatok egymásnak"

a Vatikánon belül van ellentmondás.

nem fogok bocsánatot kérni azért, mert racionálisn gondolkodok.

asking for reality (törölt) 2013.09.17. 14:49:26

@Epokit Drive:

Nevetséges emberke ez a Ferenc bácsi. Azt hiszi, hogy egy ateista majd elalél attól, hogy egy vicces ruhákat hordó, fura kényszerképzetekkel élő öregember szerint valami láthatatlan meselény az ateistáknak is "megbocsát" egyszer.

Nem fogja fel szegény, hogy már eleve ez a hozzáállás mennyire ellenszenves egy egészséges lelkületű embernek, hogy valami szkájdedi folyton ítélkezni, büntetni-jutalmazni akar, piros és fekete pontokat osztogat, meg kegyet gyakorol és "megbocsát".

Elmúlt már a feudalizmus, észre kéne tán venni.
És meghaladni az ovis agyi szintet, legalább vén fejjel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.17. 15:02:48

@Epokit Drive:

ha felteszem, hogy van isten, van mennyország, minden úgy van, mint ahogy a keresztények gondolják, meghalok, ott állok isten előtt, és számon kér. ennek ugye egész pontosan 0 valószínűsége van, de tegyük fel, akkor:

1) nem kérek tőle bocsánatot azért, hogy egész életemben racionálisan gondolkodtam, és racionális gondolkodással nem juthattam el odáig, hogy létezőnek tekintsem

2) nem fogok azért bocsánatot kérni, hogy bújdokolt, és úgy viselkedett, mint aki egyáltalán nem akarta, hogy elfogadjam a létezését

3) nem fogok azért bocsánatot kérni, hogy nem vagyok hajlandó hinni

mert ezek még akkor is vállalható, logikus, és számomra helyes elvek, ha isten véletlenül éppenséggel létezne

asking for reality (törölt) 2013.09.17. 15:02:53

@Epokit Drive:

"vannak, akiknek a hitét csak Isten ismeri"

Persze. Én úgy gondolom, hogy a hit egy gyerekes babonaság, értéktelen dolog, butaság. De isten azért "ismeri" az én hitemet. Miért kell az embereket ennyire hülyének nézni? Miért nem lehet elhinni az ateistának, hogy ő nem hívő?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.17. 15:08:47

@Epokit Drive:

"aki nem is akar bocsánatot kérni, tiszteletben tartja a "bűnben maradási" döntését. Megátalkodottságnak is nevezik."

Ha fel is tennénk, hogy bűn nem hinni, és én elköveteme zt, ez akkor is csak olyan, mint amikor valaki mondjuk illegálisan letölt, és mivel semmiféle per, hivatalos figyelmeztetés, felszólítás akció nem jön a hivatalos felek részéről, ezért folytatja.

Ez nem megátalkodottság, fogalomzavarban szenvedsz.

asking for reality (törölt) 2013.09.17. 15:31:34

Na elolvastam ezt a levelet, sok szó a semmire, kényszeres magyarázkodások, patetikus semmitmondás. Mint általában a katolikus irományok. Akkor már a fundamentalistákat jobban szeretem, azokban legalább van élet, van veleje a mondandójuknak, még ha eszementek is.

Sajnállak titeket, keresztények, és nagyon megkönnyebbültem, hogy kijöttem ebből az egészből, bár annyira nem is voltam benne soha. De kiráz a hideg a gondolattól is, hogy ilyen és hasonló pápai, egyházi butaságokat kéne nagy áhítattal olvasnom és úgy tenni, mintha valami nagy bölcsesség lenne bennük.
süti beállítások módosítása