HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Még megélhetjük a vallások végét

Brendel Mátyás 2013.07.30. 14:00

whore_of_babylon_by_davelebow.jpg

A Biblia talán legismertebb és legcsúfosabb bukása az, amikor Jézus azt jósolta a végítéletről, hogy: "bizony mondom néktek, el nem múlik ez a nemzetség, mígnem mindezek meglesznek" (Mt 24:34, Mt 13:30, Lk 21:32). Mint azt bizonyára sokan észrevettétek már, ez a jóslat valami bődületesen nem jött össze.

A vallás végének nem túl konkrét jóslatai is közkeletűek voltak jó ideje, de a 20. század végén divatos volt a vallás újraéledéséről beszélni, különösen a new age kapcsán, és arról, hogy a vallás nem vész el, csak átalakul. Manapság viszont újra biztató trendek indultak be, különösen a fiatalok azok, akik nem csupán Angliában, de például még az Egyesült Államokban is egyre inkább fordulnak el a vallástól.

Nemrég azonban egy konkrétabb jóslat is megjelent eme trendek alapján, Nigel Barbertől, aki biopszichológus (szerintem ezzel még nem lesz szakértője a témának, de ettől függetlenül lehet, hogy jó a könyve). A trendek azt mutatják, hogy az ateizmus a fiatalok, a műveltebbek, az intelligensebbek körében elterjedtebb, és korrelál a jóléttel. Márpedig a jövő középosztálya, majd idősei a mai fiatalok. Az emberiség tudása és gazdasági jóléte azért lassan csak növekszik, és még egy kicsit az intelligenciája is.

Ugyanebben a cikkben felvetik, hogy viszont a vallásosság összefügg a termékenységgel, emiatt az ateisták hátrányt szenvednek. Ez szerintem igaz lenne egy tisztán evolúciós keretben, de egy memetikával fűszerezett evolúciós környezetben már nem. Jól látható a trendekből, hogy a kulturális hatások sokkal erősebbek a biológiánál. Véleményem szerint az egész emberiség el fog jutni nemsokára odáig, hogy a világ népessége már nem fog növekedni, lassan mindegyik országban elérik azt a fejlődési szintet, amelyet Európa elért a 20. század végére, és ekkor már gyakorlatilag egyik családban sem lesz kirívóan magas szaporulat, sőt, a családok helyett az individualizmus, a szingli élet, a bizonyos időre szóló párkapcsolatok és a patchwork családok lesznek dominánsak. Ez a társadalmi rendszer képes lesz fenntartani magát, fenntartható fejlődést fog produkálni fenntartható szaporulattal, és a domináns teljesen a gondolatok áramlása lesz, nem pedig az, hogy "kinek hány gyereke van".

Hogy ez mikor lesz, azt nehéz megmondani. Annál is inkább, mert nem pontosan definiált dologról van szó. Nigel Barber is arról ír könyvében, hogy 2041-ben szerinte az emberek többsége irrelevánsnak fogja tartani a vallást. Na most ez nem egy olyan dolog, amelyet évre pontosan meg lehet határozni, mert mi az, hogy többség? Barber nyilván nem 50 százalékra gondol, mert az még nem igazán nevezhető a vallások végének, hanem egy meghatározatlan, túlnyomó többséget jelentő arányra gondolhatott.

De ha pontosan lenne definiálva, akkor sem lehet ezt megjósolni. Jósolni nehéz, különösen a jövőt, mondogatta mindig egyik ex-főnököm a mesterséges intelligencia kutatásról. Nos, a társadalmi folyamatokat meg aztán tényleg nehéz jósolni. Azt gondolom, ennek a jóslatnak nem is az a jelentősége, hogy 2041-ben tényleg eltűnnek-e a vallások. Valljuk be őszintén, ez a jóslat így valószínűleg bukni fog, és inkább egy szenzációhajhász kiemelésnek tűnik. Nem olvastam a könyvet, nem tudom, mit írt Barber konkrétan, és mi az újságírók szokásos túlzása.

De az, hogy mi esetleg még megélhetjük a vallás végét, értve ezalatt mondjuk kétharmados ateista többséget a világban, (és értve ateista alatt azt, hogy nem hívő) az lehetséges. Én örülnék neki, mert valami pozitív reménnyel zárulhatna az életem. Valahogy úgy, ahogy azt fiatal koromban gondoltam: az emberiség fejlődésének perspektívájával. Kicsit ezt a reményt megtépázta pár dolog az elmúlt évtizedekben. Például az látszik, hogy az analfabetizmus felszámolásával azért a funkcionális analfabétizmus még vígan virágzik, és nehéz elképzelni, hogy azon emberek tömegei, akik ma úgy nőnek fel, hogy iszonyúan keveset tudnak és értenek a tudományból, 2041-ben ne hinnének valami hülyeségben.

Egy másik hírt kapcsolnék még ehhez a témához, amely hír stílusosan szólva, nagyon is a vég jelének látszik. Ez pedig az, hogy Bergoglio (mozgalmi nevén Ferenc pápa) kilátásba helyezte, hogy akik Twitteren követik a vallásos fejleményeket, konkrétan a Vatikánt, azoknak könnyített purgatóriumi eljárásban nyerhetik el a mennyországbeli állampolgárságot.

No, né má! Honnan is ismerős ez nekünk?! Nemde bár pont egy hasonlóan anyagias, elvtelen akciózás, a búcsúcédulázás váltotta ki a katolikus egyház legnagyobb válságát a középkor végén?! Én mondom néktek, ez már a vég jele, a babiloni szajha ismét vergődik. Ha búcsúcédulák, akkor búcsút vehetünk a katolicizmustól.

"Öltözött vala pedig az asszony bíborba és skárlátba, és megékesíttetett vala aranynyal és drágakővel és gyöngyökkel, kezében egy aranypohár vala, tele útálatosságokkal és az ő paráznaságának tisztátalanságával, És az ő homlokára egy név vala írva: Titok; a nagy Babilon, a paráznáknak és a föld útálatosságainak anyja."

Ahogy Talleyrand mondta a Bourbonokról: "soha nem tanulnak, és soha nem felejtenek". Ezért mennek a levesbe. A vallások is. De a vallásoknál ezen nincs mit csodálkozni, hogyan is tanulhatna a hit, ha éppen az empirikus ellenőrzés az, ami nem az alapja?!

A babyloni szajha egy olyan ábrázolásával zárom soraimat, amelyet élőben láttam Angers-ben, a híres Musee de la Tapesserie-ben. Egész végig arra gondoltam, jó-jó, hatásos faliszőnyegek, de azért nem túl fantáziadúsak, egy jó sci-fi azért ennél érdekesebb, és hogy ezek megalkotásához mennyit kellett sanyargatni a szegény embereket...
whorebabylonangers.jpg

Címkék: prostitúció vatikán mennyország a vallás vége bergoglio mémelmélet búcsúcédulák

53 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr385427077

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2013.07.30. 14:16:56

a jelenlegi folyamat szerint még mindig inkább az van hogy a sok Mohamed csinál 15 gyereket családonként és baltával fejbeveri azokat akiknek nem tetszik a korán

szemet 2013.07.30. 14:42:55

"a vallásosság összefügg a termékenységgel, emiatt az ateisták hátrányt szenvednek...Jól látható a trendekből, hogy a kulturális hatások sokkal erősebbek a biológiánál."

Csak pusztán érdekességként, Hume szerint ez már 1770 körül is trend volt:

"A nevelésnek akkor hatalmas befolyása volt az emberek gondolkodására, s a nevelés által beléjük sulykolt nézetek csaknem ugyanolyan erősen éltek az emberekben, mint azok az érzékeink és a köznapi gondolkodás által tanított igazságok, melyeket a legelszántabb szkeptikus is el kell, hogy fogadjon élete irányítójának. Korunkban azonban, amikor a nevelés befolyása sokat csökkent, és az emberek, a szabadabbá vált világméretű kereskedés és közlekedés miatt megtanulták a különböző népek között és különböző korokban uralkodó elveket egymással összehasonlítani, a mi bölcs hittudósaink megváltoztatták egész filozófiai rendszerüket, s a sztoikusok, a platonisták és a peripatetikusok nyelvét beszélik immár, nem pedig a pürrhonistákét és az akadémikusokét. ... Tehát ezek a tisztelendő urak akik szkeptikusak az egyik korban, dogmatikusak a másikban, mindig biztosan azt a rendszert fogják a maguk kedvenc elvévé, és elfogadott tanításává tenni, amely a legjobban szolgálja céljaikat, ad nekik befolyást az emberiség fölött."

ribizlibogyó 2013.07.30. 14:48:27

Kedves Brendi! Nagyon jól haladsz, izgatottan várom a következő bejegyzésedet!
Üdv: A Fenevad

"És adaték néki nagy dolgoknak és káromlásoknak szóló szája; és adaték néki hatalom, hogy cselekedjék negyvenkét hónapig. Megnyitá azért az ő száját Isten ellen való káromlásra, hogy szidalmazza az ő nevét és az ő sátorát, és azokat, a kik a mennyben laknak. Az is adaték néki, hogy a szentek ellen hadakozzék, és őket legyőzze; és adaték néki hatalom minden nemzetségen, nyelven és népen. Annakokáért imádják őt a földnek minden lakosai, a kiknek neve nincs beírva az életnek könyvébe, a mely a Bárányé, a ki megöletett, e világ alapítása óta."

szemet 2013.07.30. 14:55:36

@ribizlibogyó: Fenevad? Látom, te vagy a prófétája. Mit kapsz azért hogy továbbítod az üzenetét? ;P

ribizlibogyó 2013.07.30. 15:03:59

@szemet: miért gondolod, hogy a próféták bérért prófétálnak? :)

2013.07.30. 15:35:54

jelenleg az a helyzet hogy stratégiai okokból az ateistáknak minimum 2 gyereket kell csinálniuk, továbbá meg kell szerezniük a világ feletti hatalmat, bevezetni a hivatalos globális születés szabályozást az egész bolygón, 1.9 arányú gyerek születést tartatni, ha csak 1-2 milliárd lesz az emberiség száma, utána pedig 2-es arány tartása, vagyis a stagnálás létrehozása, országok között megtiltani a vallási és a fegyveres háborúkat, röviden ennyi

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 17:20:00

"A Biblia talán legismertebb és legcsúfosabb bukása az, amikor Jézus azt jósolta a végítéletről, hogy: "bizony mondom néktek, el nem múlik ez a nemzetség, mígnem mindezek meglesznek" (Mt 24:34, Mt 13:30, Lk 21:32). Mint azt bizonyára sokan észrevettétek már, ez a jóslat valami bődületesen nem jött össze."

Mikor írták meg ezeket az írásokat? Az I. század végén. S mikor lettek kanonizálva végleg? A IV. sz. végén.

Na most, gondolod, hogy az egyházi vezetők olyan ostabák voltak, hogy egy nyilvánvalóan téves jóslatot tartalmazó írást benne hagytak a Bibliában?

S pl. a II. és III. századi keresztények mind nem tudták mikor élt a földön Jézus és nem tudták, hogy a nemzedék már régóta elmúlt?

Mit gondolsz erről?

Koós István 2013.07.30. 17:28:09

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Na most, gondolod, hogy az egyházi vezetők olyan ostabák voltak, hogy egy nyilvánvalóan téves jóslatot tartalmazó írást benne hagytak a Bibliában?"

Igen, ilyen ostobák voltak. Most is azok.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 17:33:13

Brendel Mátyás evangéliumából: "Bizony mondom nektek, hogy nem múlik el ez a nemzedék addig, amíg kétharmados ateista többség nem lesz a világban. Az ég és a föld elmúlik, de az én beszédem nem múlik el.” :-)))

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 17:34:14

@Koós István:

A gonosz, pénzéhes papok nem figyeltek saját érdekeikre sem??? Ez nem lehet!!! :-)))

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 17:36:24

@Barát Csaba:

Viccelsz? Mi köze a szülő vallási-ideológiai nézeteinek a gyerekéihez? Semmi. Vagy te mindenben egyetértesz a szüleiddel, ők meg az ő szüleikkel, s a te gyerekeid meg veled?

Koós István 2013.07.30. 17:37:04

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Akik olyan balfasz módon rakták össze a Bibliát, hogy eleve két teremtéstörténet van, két 10 parancsolat, aminek semmi köze egymáshoz, azok bármilyen hülyeséget benne hagyhattak.

Koós István 2013.07.30. 17:37:58

@Koós István: @maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

A Bibliában lényegében bármit olvasunk, annak majdnem biztos, hogy benne van az ellentéte is.

Koós István 2013.07.30. 17:39:43

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Tudjuk azt is, hogy Jézus halála után azt várták, hogy Jézus néhány éven belül újra el fog jönni, és Pál volt az, aki erről a meggyőződésről lebeszélte őket. Úgyhogy ez jó nagy hülyeség.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 17:41:11

@Koós István:

Ne viccelj! Az akkori keresztények nem névleges keresztények voltak, hanem rendszeresen temolomba járó, állandóan a hittel foglalkozó emberek. Ne egy mai nomimális keresztényből indulj ki, aki azt hiszi, hogy a Szentháromság Jézus, Mária meg a kedvenc galambjuk, meg annyit tud a Húsvétról, ahogy akkor pirosat tojik a nyuszi. Manapság a keresztények 10-15 %-a Mo-n szűk értelemben hívő, akkor 90 % volt.

Az evangéliumokat az akkori átlagember fejből tudta, annyiszor hallotta felolvasni. S nem jutott eszébe, hogy ez problémás vers?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 17:41:57

@Koós István:

Persze, mert a Szent Hagyomány köti össze mindezt, s már így nem "balfaszság".

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 17:43:24

@Koós István:

Igen, van ilyesmi is. Ezért nem lehet a Bibliát szó szerint értelmezni. Csak a késő középkorban jutott egyesek eszébe, hogy megpróbálják "elemezni" szó szerint.

2013.07.30. 17:44:37

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: nagyon úgy tűnik hogy ez már neked túlságosan magas, de tudod az ateista szülők nem fogják a vallásosságot ráerőltetni a gyerekre és így kevesebb valószínűséggel lesz vallásos a gyerek

Koós István 2013.07.30. 17:46:18

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Márpedig a Biblia csupa ellentmondás. Többféle forrásból rakták össze és nemigen törődtek az egységgel.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 17:46:25

@Koós István:

Az, hogy X vagy Y mit gondolt, mindegy. Sokan gondolunk sok dolgot. Még egy apostol is gondol olyasmit, ami tévedés. Igen, volt aki gyors eljövetelre számított, mások meg nem. De ez a kérdés a II. században már értelmét vesztette. Jézus 30-ban vagy 33-ban emelkedett a mennybe végleg, szóval aki akkor újszülütt volt, az is már 120 éves lehetett a II. sz. közepén. S akkor sem éltek emberek 150 éves korig.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 17:47:44

@Barát Csaba:

A vallás nem megy erőltetéssel. Erőltetéssel nem lesz a gyerek hívő. Viszont a szülő ateista hite nem garancia arra, hogy a gyerek nem lesz vallásos.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 17:49:38

@Koós István:

Így igaz. Mert ez NEM FONTOS. A Biblia egy szentírás, hitbuzgalmi céllal, de nem a Bibliában hiszünk. Az Egyház tanítása megelőzi a Bibliát. S maga az Egyház állította össze a Bibliát. Ha fontos lett volna a tökéletes koherencia, csináltak volna egy koherens Bibliát.

Koós István 2013.07.30. 17:50:12

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Igen, volt aki gyors eljövetelre számított, mások meg nem."

Nem, Jézus maga volt az, aki azt állította, hogy még az őt személyesen ismerők életében bekövetkezik a második eljövetele. Úgyhogy vagy hazudott, vagy tévedett. Egyik sem támasztja alá az istenségét.

2013.07.30. 17:51:44

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: szeretetből mondom hogy neked komolyan alul működik az agyad, kábé mintha egy macskával beszélnek, az se érti mit jelent a valószínűség, meg ő sem tudja mennyire kihatnak a szülők a gyerekeikre

Koós István 2013.07.30. 17:54:42

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Ha fontos lett volna a tökéletes koherencia, csináltak volna egy koherens Bibliát."

De ha valakinek nem fontos a koherencia a saját tanításaiban, az nem teljesen épelméjű. Ha tudtak volna értelmes bibliát is csinálni, akkor miért nem tették? Mi tartotta vissza őket?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 17:56:56

@Koós István:

Erre már válaszoltam: a Biblia elsősorban hitbuzgalmi írás, Jézusról számol be, az örömhírről, s nem egy teológiai lexikon.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.30. 17:57:37

@Koós István:

Pedig a válasz egész más: a mondat szó szerinti értelmezése a gond.

Turulsan 2013.07.30. 18:57:54

@Koós István: "Tudjuk azt is, hogy Jézus halála után....."
"A Jézus halála után" helyett a "Jézus eltávozása
után" javasolnám, mert ezt a tapasztalták. Ebből
következhet az újra találkozás várása.

Yorik 2013.07.31. 11:10:56

@poszt: "wishful thinking" :)

Késes Szent Alia 2013.07.31. 12:33:43

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Magad adod meg a kérdésedre a választ: a kanonizálás időszakában nem jelentett problémát a koherencia hiánya, mert az akkori hallgatóságnak jellemzően nem volt ilyen igénye a szöveggel szemben. Ma meg egyre inkább lenne igénye, de a kanonizációt végzők ezt nem láthatták előre. (Ami újabb árulkodó jele annak, hogy a vallás emberek műve, nem pedig egy mindentudó istenségé, aki természetesen tisztában lett volna a leendő korok kritikai szemléletével, és létre tudott volna hozni olyan szöveget, ami mindenféle elvárás szerint koherens és értelmes.)

Az a kimagyarázási kísérlet, miszerint a hagyomány majd megmondja a hívőnek, hogy mely részeket kell szó szerint érteni és melyeket nem, egyre több ember számára jelent olyan fokú disszonanciát a kor gondolkozásmódjához képest, ami a két dolgot nem teszi összeegyeztethetővé: vagy a vallásnak ezt a formáját kell föladnia, vagy az autonóm, kritikai gondolkodást a vallás dolgairól. Utóbbi esetben viszont elég nehéz ezt a fajta gondolkodást csak a vallás területén korlátoznia. Egy ilyen erőltetett gondolati szétválasztás az átlagosnál jóval nagyobb motivációt és energiabefektetést igényel. Amiből az következik, hogy az ateista és vallásos csoportok evolúciós versenyéből jól bejósolhatóan az ateista lesz az, amelyik hatékonyabban, kisebb befektetéssel képes használni a maga és a környezete erőforrásait, vagyis hosszabb távon az ateista lesz a győztes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.31. 12:48:02

@Késes Szent Alia:

"Ami újabb árulkodó jele annak, hogy a vallás emberek műve, nem pedig egy mindentudó istenségé, aki természetesen tisztában lett volna a leendő korok kritikai szemléletével, és létre tudott volna hozni olyan szöveget, ami mindenféle elvárás szerint koherens és értelmes."

Így van. Nagyon jó megfogalmazás.

én itt pedzegettem ilyet:

ateistaklub.blog.hu/2013/03/28/miert_nem_irta_le_jezus_maga_az_evangeliumokat

de a te megfogalmazásod nagyon jó, és a konzisztenciáról én nem is írtam ott.

Késes Szent Alia 2013.07.31. 15:21:07

@Brendel Mátyás: Hát igen, cool megoldás lenne néhány használható monolit, mint a 2001 Űrodüsszeiában. És semmi baja nem lenne tőle a szabad akaratnak, ahogy írod is.

Az inkonzisztenciák ügyében azt gyanítom, hogy az egyház próbál ebből valamiféle áldozati rítust és megtisztulást csinálni: arra biztat, hogy áldozzuk fel a legdrágább kincseinket, az emberi értelmet és erkölcsi érzéket az istenség oltárán, higgyük el, hogy magunktól úgyse érthetünk és úgyse lehetünk jók, és akkor megszabadulunk a bűnös (kétkedő) természetünktől és meglesz a jutalom.
Mint Ábrahám és Izsák történetében: emeljük fel a kést a féltett és későn jött gyermekre, az Értelemre... De ez összehasonlíthatatlanul kegyetlenebb elvárás, mert Ábrahám kezét lefogta az istenség az utolsó pillanatban, a miénket meg nem akarja lefogni az egyház, hanem végignézné a kegyetlen trancsírozást, és még élvezné is...

Ronnie_27 2013.08.01. 09:50:22

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Viccelsz? Mi köze a szülő vallási-ideológiai nézeteinek a gyerekéihez? Semmi."

Ne a XX. századi emberekből indulj ki, hanem gondolj bele, mi lett volna, ha 200-500 évvel ezelőtt egy gyerek odaállt volna a családja elé és kijelentette volna, hogy ő nem hisz.
Akármit is gondolt volna, hívőnek kellett volna tettetnie magát egy életen át, a saját gyerekei előtt is.

Ronnie_27 2013.08.01. 09:53:30

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"A vallás nem megy erőltetéssel. Erőltetéssel nem lesz a gyerek hívő."

Ma már nem, ez az egyik fő oka a teizmus hanyatlásának.
Régen se joga, se lehetősége nem volt az embereknek saját világnézetet kialakítani, nyíltan szabadon gondolkodni.

Ronnie_27 2013.08.01. 09:55:36

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"a Biblia elsősorban hitbuzgalmi írás"

Hogyan épülhet emberek tömegeinek világnézete egy hitbuzgalmi írásra?

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.01. 13:05:25

@Késes Szent Alia: Egyáltalán nem kell az emberi értelmet feláldozni. Az ember ugyanis a legtöbb dolgot mindenképpen valahonnan veszi. Az ateizmus legtöbbször valamilyen pszeudovallásos világnézet részeként ateisták, amire a marxizmus-leninizmus csupán egy példa. A másik példa a mai liberális racionalista humanizmus (vagy valami hasonló) nevű vallás, aminek a hittételeit a hívők ugyanúgy nem vizsgálják, a hittételek tagadására, a tabu szavak kimondására vagy a szentek (pl. Martin Luther King, Jr.) gyalázására ugyanúgy habozni kezd a szájuk széle, mint a vallási fanatikusoké.

Itt van például ez a videó, ami elég grafikusan ábrázolja a dolgot, még ha kicsit extrém is a (talán bedrogozott) szereplője:

www.youtube.com/watch?v=43WJ4AlOI2Y

Ez a blogbejegyzés foglalja össze legjobban a mai szekuláris humanizmus fő hittételeit:

westhunt.wordpress.com/2013/04/02/against-biology/

Tekintve, hogy világszerte szent háborúkat is hirdetnek a Demokrácia és más absztrakt elvek terjesztéséért, egyáltalán nem olyan békés ez a látszólag békés pszeudovallás sem. (Látszólag sem olyan békés, tekintve a hihetetlenül agresszív hittérítésüket.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.01. 13:21:33

@Siri Keeton:

"amire a marxizmus-leninizmus csupán egy példa. A másik példa a mai liberális racionalista humanizmus (vagy valami hasonló) nevű vallás, aminek a hittételeit a hívők ugyanúgy nem vizsgálják, a hittételek tagadására, a tabu szavak kimondására vagy a szentek (pl. Martin Luther King, Jr.) gyalázására ugyanúgy habozni kezd a szájuk széle, mint a vallási fanatikusoké."

keress valami mást, mert nekem nem kell habozni a szám se Marx, se Lenin, se ML King gyalázásakor!:)

"Tekintve, hogy világszerte szent háborúkat is hirdetnek a Demokrácia és más absztrakt elvek terjesztéséért"

a demokrácia terjesztéséért folytatott háborúknak mi köze az ateizmushoz? tudtommal legutóbb ilyesféle ideológiát háború megideologizálására egy kurvára mélyen keresztény amerikai elnök emlegetett.

szemet 2013.08.01. 13:34:27

@Siri Keeton: Offtopic a blogpostra, de hátha tanulsz belőle valamit:

Az evolúciós/biológiai háttér determinálhatja a döntéseinket, de a döntéseink meg éppúgy determinálhatják az evolúció menetét:

Képzelj el egy békés, magányos, kedvező körülmények között élő törzset, ahol felüti a fejét a gender ideológia, és úgy döntenek, hogy páros heteken a férfiak maradnak otthon a gyerekekkel és a nők mennek vadászni, és páratlan heteken fordítva:

2. generációban már erősen megjelenik a kultúra és a nevelés hatása ami már elég lehet egy olajozott működéshez (pl. feltehető, hogy egy nőt sem kell félteni az éhhaláltól ha gyerekkorától vadászatra nevelik)

Néhány generációnyi zavartalan "társadalom-mérnökség" után, meg az új szerepben hasznos hajlamok és képességek talán már mérhető genetikai szelekciós támogatással is bírhatnak. (azaz kissé feldúsulhat a "gyerekvigyázó férfi" gén meg a "vadász nő" gén :) - vagyis legalábbis ami ezt könnyíti)

Most ha esetleg azt gondolod, hogy ez milyen természetellenes, de ez tulajdonképpen az igazi KONZERVATÍV hozzáállás, a szó szoros értelmében, ugyanis ez evolúciós léptékben hagyomány (nem csak pár száz éves liberális találmány):

erre utal pl. hogy elődeink (előemberek), vagy a ma élő főemlősök között megfigyelhető emberekénél nagyobb hím-nőstény méretkülönbség, valószínűleg az azonosabb, egyenlőbb szerepleosztás miatt csökkenhetett nálunk...

Másik téma:

ha a melegeket nem kényszeríted katolikus családmodellbe (házasodj meg, szaporodj, sokasodj), valójában még talán hosszútávon csökken is a népességen belüli arányuk...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.01. 13:35:07

@Siri Keeton:

"Martin Luther King, Jr.) gyalázására ugyanúgy habozni kezd a szájuk széle, mint a vallási fanatikusoké."

tegnap is máglyára küldtem valakit, mert nem volt hajlandó imádkozni ML King emlékére.:)

zoli0506 2013.08.01. 13:39:27

remek taktika. ha nem tudsz érvelni egy olyan ideológia ellen ami zavar (Ateizmus) akkor kapcsold össze valami egészen más ideológiával (humanizmus vagy kommunizmus) és próbáld így legyőzni vitapartneredet.

Késes Szent Alia 2013.08.01. 16:34:21

@Siri Keeton: "Egyáltalán nem kell az emberi értelmet feláldozni. Az ember ugyanis a legtöbb dolgot mindenképpen valahonnan veszi."

Az értelem - mint értelmezőképesség - éppen is arra alkalmas, hogy a mindenfelől átvett dolgokat logikailag megvizsgálja, és döntsön az érvényességükről. Világos, hogy az emberek nemcsak a vallás kapcsán, hanem tetszőleges témákban szokták hanyagolni ezt a képességüket. Semmi nem garantálja, hogy egy ateista, aki vallási témákban valamennyire alkalmazza ezt a módszert, másban is megteszi. Simán lehet ugyanaz az ember ateista és pszeudovallásos egyszerre, más-más területen. De a képesség maga létezik (még ha függ is IQ-tól, műveltségtől, gyakorlattól), azaz a "feláldozás" minden olyan esetben megtörténik, amikor különféle előnyök érdekében nem használjuk.

A vallás deklaráltan elvárja ezt az áldozatot, az öndefiníciójának része az, hogy emberi ésszel nem felfogható, és ezt jó dolognak tartja. Mondjuk ennyiben tisztességesebb, mint az a "liberális racionalista humanizmus" (nagyon idézőjelben), amit idézel (és amitől nem kevésbé undorodom, mint te).
De ahogy Carnap megásta a metafizika sírját, úgy gondolom, az efféle pszeudovallásokkal is megtehető ugyanez, csak idő meg képesség kell hozzá.

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.03. 01:59:29

@Késes Szent Alia: Az embernek egyszerűen nincs ideje és szellemi energiája mindent megkérdőjelezni.

Ezért látunk rengeteg a kereszténység tekintetében überszkeptikus ateistát gondolkodás nélkül elfogadni a hivatalos diverzitás-kultusz legbornírtabb állításait, amit Cochran professzor fent általam linkelt blogbejegyzése foglalt össze elég jól. Sőt az általam látott ateisták többsége gondolkodás nélkül bifláz vissza ilyen állításokat.

A vallás pedig alapvetően érdektelen kérdésekben tilt le a gondolkodásról (hány angyal tud táncolni egy tű hegyén, vagy létezik-e Isten), az életmód-tanácsaik (pl. az időszakos böjt vagy a korai szűzen kötött valamelyik fél haláláig tartó házasság) pedig évezredek, vagy legalább évszázadok alatt lettek kipróbálva. Most egy kísérlet zajlik, hogy egy fenntarthatatlan társadalom meddig tud fennmaradni, ehhez képest a középkori társadalom legalább fenntartható volt.

Itt a fenntarthatóság egy definíciója (imho fontosabb, mint az ökológiai fenntarthatóság, mert elég okos ember találhat valami megoldást akármilyen ökológiai katasztrófára vagy erőforrás-válságra, végtére is switcher faj vagyunk, de ha nincs elég okos ember, az baj):

westhunt.wordpress.com/2013/05/09/sustainability/

Siri Keeton · http://thedarkenlightenment.blog.hu/ 2013.08.03. 02:16:38

@szemet: Ennél sokkal valószínűbb, hogy az lesz, amit a hazug szemeim mutatnak, nevezetesen apa nélkül vagy nevelőapával felnövő egyke gyerekek hadserege, hiszen közismert a stay at home dad-ek magasabb válási aránya is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.03. 08:21:07

@Siri Keeton:

"Ezért látunk rengeteg a kereszténység tekintetében überszkeptikus ateistát gondolkodás nélkül elfogadni a hivatalos diverzitás-kultusz legbornírtabb állításait, amit Cochran professzor fent általam linkelt blogbejegyzése foglalt össze elég jól. Sőt az általam látott ateisták többsége gondolkodás nélkül bifláz vissza ilyen állításokat."

1) itt sem azt nem tudod igazolni, hogy az ateisták többsége bármit is elfogadna, sem azt, hogy amit elfogad, az objektíven hamis. politikai, etikai, életfelfogásbeli kérdésekkel jössz, és azt hiszed, nálad van az abszolút igazság. offtopic is, igazolhatatlan is. ha tovább viszed ezt a témát, törlöm. ez itt nem a te politikai nézeted terjesztésére való blog

"az életmód-tanácsaik (pl. az időszakos böjt vagy a korai szűzen kötött valamelyik fél haláláig tartó házasság) pedig évezredek, vagy legalább évszázadok alatt lettek kipróbálva."

az ellenkezőjük is. lehet máshogy is élni. ha valamelyik egyház a híveinek ír elő ilyen bornírtságot, akkor az egy dolog (ugye az ateizmusnál nem tudod felmutatni, azt a szent könyvet, azt a katekizmust, vagy azt a szervezetet, amelyik ilyet előírna). ha viszont másoknak is, és a baromállat egyházak vannak ilyen hülyék, akkor az már pofába mászó, és az ellen politikai eszközökkel küzdeni fogunk.

fenntarthatóság: spekulációból akarsz érvet csinálni. megint, eléggé offtopic, ha tovább reklámozod a politikai nézeteidet, kidoblak

Késes Szent Alia 2013.08.03. 10:07:02

@Siri Keeton: "Az embernek egyszerűen nincs ideje és szellemi energiája mindent megkérdőjelezni."

Ez biztos? :)
De ha az egyes embernek nincs is, az embereknek mint kollektívának van. A keresztény vallással szemben például elég jól kidolgozott ellenérvek vannak mára ahhoz, hogy a kollektíva gondolkodására akkor is hatással legyenek, ha az egyes ember amúgy nem érti részleteiben a cáfolatokat. És nem csak arról van szó, hogy van-e Isten, hanem hogy Mária fogant-e feltámadó istenembert a transzcendens lénytől, ez hogyan és miért kapcsolódik egyéb korabeli mitológiákhoz, meg hat nap alatt történt-e a teremtés, és akkor mi van akkor az evolúcióval, meg a vallás politikai ambícióiról, meg a metafizika értelmességéről általában, meg episztemológiáról, amik miatt a vallásos nézetrendszer cáfolata jóval jelentősebb hatású az értelmezőképesség fejlődésére, mint ami az egyes kérdések bornírtságából következne.

A "humanisztikus" pszeudovallással szemben nincs még ilyen kodolgozott és elterjedt cáfolatrendszer. Ezért az ateizmus érveit figyelmen kívül hagyni sokkal nagyobb merénylet az értelem ellen, és nem helyeselendő, mint egy még ki sem dolgozott érvrendszert nem felismerni.

A fenntarthatóságot először igazolni kéne, de még akkor se látom, hogy a pszeudovallás léte hogyan teszi kevésbé helyessé a vallással szembeni érvrendszer terjesztését.

Koós István 2013.08.05. 09:12:27

@Siri Keeton:

"A vallás pedig alapvetően érdektelen kérdésekben tilt le a gondolkodásról"

Hát nem éppen. Vannak alapvető értelmetlenségek, ellentmondások, amiket a vallásosak nem hajlandók végiggondolni. Ha pl. megkérdezem vallásos haveromtól, hogy ha isten jó és mindenható, akkor honnan van a rossza, vagy megkérdezem, hogy ha jézus azért jött, hogy eltörölje az eredendő bűnt, amit Ádám követett el, miközben ma már a vallás sem állítja, hogy az első emberpár a valóságban létezett volna, akkor ez az ismerősöm kitér a téma elől. A dolog nyilván kognitív disszonanciát okozna nála, és saját magának is be kellene vallania, hogy amiben hisz, azzal valami gond van, az nem létezhet abban a formában, ahogy ő hiszi. Ezért inkább nem akar erre gondolni. Vagyis: nagy a zűrzavar a fejében, és menekül azelől, hogy gondolkodnia kelljen rajta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.05. 11:35:24

@Siri Keeton:

"az életmód-tanácsaik (pl. az időszakos böjt vagy a korai szűzen kötött valamelyik fél haláláig tartó házasság) pedig évezredek, vagy legalább évszázadok alatt lettek kipróbálva."

ehhez még írnék, mert ez eléggé átverős szöveg, amelyet könnyen bevesz sok hülye.

a vallások által felkínált életmóddal sok szinten lehet gond:

1) az egyik, amit mondtam, hogy ha ezek hasznos, jól működő életmódok lennének is, máshogy is lehet élni, és másokra kényszeríteni egy életmódot a sok jó közül bornírtság

2) a vallásos életmód sok esetben egy több száz vagy ezer éve még jó gyakorlatot rögzítenek, ami ma már nem jó. ma már nagyon nem használhatóak azok a tanácsok, amelyek rabszolgatartással, és birkatenyésztéssel kapcsolatosak

3) ad abszurdum lehetnek a vallásoknak olyan előírásai is, amelyek évszázadok óta fennmaradnak, de elfogadhatatlanok, vagy károsak. ilyen például a genitális mutiláció.

en.wikipedia.org/wiki/Female_genital_mutilation

Avatar 2013.08.08. 13:37:18

@Brendel Mátyás: Speciel a női körülmetélés ha volt is valaha előírása valamely vallásnak, az a vallás már rég eltűnt, mára csupán hagyományként gyakorolják, a muzulmán vallásban erre vonatkozó előírás nincs.
en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_on_female_genital_mutilation

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.08. 14:04:43

@Avatar: én ezzel tisztában vagyok, de:

1) a jelenség jellemző az iszlámra
2) iszlám imámok is vannak, akik az iszlám alapjának tekintik. ha pedig iszlám imámok mondják ezt, akkor senki nem mondhatja, hogy semmi köze az iszlámhoz
3) miközben más alapja is van a női körülmetélésnek, az is vallásos-babonás jellegű, tehát ugyanott vagyunk. ha ez egy az iszlámnál is ősibb, sőt, mára már eltűnőben lévő vallás, akkor annál jobb az érvem

Avatar 2013.08.08. 14:51:33

@Brendel Mátyás:
1: De nem azért jellemző rájuk, mert az iszlám írja elő.
2: Az egyiptomi főmufti meg iszlám ellenes szokásnak nyilvánította: www.medindia.net/news/Egyptian-Clerics-Say-Female-Circumcision-UnIslamic-23055-1.htm
3: Az érved ettől nem lett jobb, ugyanis ez a szokás nem a vallás előírásaként maradt fenn, nem is tudjuk, hogy volt-e ez valaha előírás valamilyen vallásban. Így a "lehetnek a vallásoknak olyan előírásai is..." kezdetű mondatodnak már az eleje sem teljesül erre a szokásra.