HTML

Ateista Klub

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (15) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (10) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (6) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (7) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (22) igazságosság (1) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (21) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (10) metafóra (5) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (3) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zombi (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Diderot materializmusa és d'Alambert álma

Brendel Mátyás 2013.07.13. 03:38

revedalambert.jpgA napokban értem végére Diderot "Le Reve de d'Alambert" (Flammarion, 2002, magyarul: "D'Alambert álma") c. könyvének. Miért érdemes ma elolvasni egy ilyen könyvet egy ateistának? Mint azt korábban bemutattam, Diderot ateizmusa bizonytalan, és változhatott időben, de materializmusa biztosnak tűnik. És bár a könyv régi, és oly korban íródott, amikor sok mindent még nem tudtak, például nem volt meg az evolúció darwini elmélete, sokkal kevesebbet tudtak az emberi szervezet működéséről, és ezen belül az agyműködésről, de pont ezért is érdekes ez a könyv, hogy meglássuk, eme kevés tudásból mi mindent tudott kihozni Diderot.

Egyébként Diderot franciául olvasni elég nehéz, és mivel a téma sem egyszerű, gondban lettem volna, ha nem lenne a könyvben egy bevezetés, amely elmagyarázza a könyv tartalmát. Egy bizonyos Colas Duflo írta, és ezért hálás vagyok, mert a modern, magyarázó szöveget franciául is jól értem. Ezután pedig a dialógus értelmezése is könnyebben ment.

Diderot oly korban élt, amikor jelentős ismeretekre kezdtek el szert tenni pont a fent említett kérdésekben. A könyv főszereplője, fő ideológusa Diderot mellett nem d'Alambert, hanem egy Bordeu nevű orvos, aki a második részben Mademoiselle de Lespinasse-szal beszélget, aki egyébként a valóságban d'Alambert plátói szerelme volt egy ideig. Hogy Diderot miért választotta azt a megoldást, hogy d'Alambert álmodik, és álmában hadarja el a materialista elgondolások egy részét, azt nem tudom. D'Alamber maga nem volt materialista (31.o.), és a vitában nem nagyon vesz részt.

Az orvos, Bordeu az, aki képviseli a materialista elméleteket és ismereteket, és itt rendkívül sok, néha nem is annyira fontos orvosi részletet tudunk meg. Ezek a sokszor egzotikus, extrém esetek láthatóan nagyon érdekelték akkoriban az embereket. Számunkra már kevésbé fontosak, ezért ezekre nem térek ki, hanem csak az érvekre. Ami nagyon érdekes, hogy ennyire kevés ismerettel is hogyan érvel Diderot a materializmus mellett, és milyen elképzelései vannak a különféle kérdésekben.

Diderot meglehetősen hasonlóan kezeli az élet és a tudat kérdését. Sok szempontból valóban hasonló a két jelenség. Mindkét jelenség egy a létezők egy korábbi "lépcsőfokához" képest új jelenség, és mint ilyen magyarázatra szorul. A nem materialista álláspont mindkettőre valami olyasmi, hogy valamilyen transzcendens dolog játszik közre, mert ilyet az anyag magától nem tudhat.

Ma a tudomány ott tart, hogy kevesen hiszik azt, hogy az élethez magához szükséges volna a transzcendensre, vagy isten konkrét beavatkozására. Ha esetleg valaki nem fogadja el, hogy az élet keletkezésére van materialista magyarázat, akkor is elfogadja, hogy azért a különféle állatok születésekor, vagy növényi magvak csírázásakor nincs szükség csodára. A többség ezt belátja, érti ennyire a tudományt.

A tudomány sokat tud a tudat kialakulásáról és működéséről is mondani. Véleményem szerint ez határozottan elég annak elutasításához, hogy ehhez transzcendenciára vagy istenre lett volna szükség. Teljesen szükségtelen transzcendens lelket feltételezni. De ezt a laikusok körében kevesebben fogadják el. Pedig hasonló a jelenség, csak egy "szinttel" feljebb vagyunk, és a tudomány még nem tart egészen ott, mint az élettel magával. Valószínű, hogy az informatika hallatlan fejlődése ellenére, mesterséges élet hamarabb lesz, mint mesterséges intelligencia.

transzcendens.png

1. Ábra: A transzcendentális dualizmus "modellje"

Nos Diderot könyvében egyrészt az az érdekes, hogy tisztában van azzal a hipotézissel, ami a mai ismereteinknek megfelel, nevezetesen az élet és a tudat is az "anyag" szerveződése, szerkezete által jön létre. Ma már tudjuk, hogy az élőlény attól élőlény, hogy bizonyos bonyolult folyamatok szerveződnek össze, amelyek pedig az "anyag" bizonyos szerveződése által lehetségesek. Tudjuk, a tudat szempontjából az agyban nem az a fontos, hogy a neuronok miképpen működnek, hanem inkább az, hogy miféle összeköttetési gráfot alakítanak ki (konnekcionista paradigma). Diderot idejében is voltak olyan materialisták, akik azt gondolták, ezek a jelenségek redukálhatók a szerveződésre, anélkül, hogy olyan jól és részletesen és pontosan modellezni tudták volna a struktúrát. De talán pont azért, mert akkoriban még nem lehetett olyan jól kidolgozni ezt a hipotézist, Diderot egy érdekes alternatív elméletet mutat be: szerinte az anyag inherens, esszenciális tulajdonsága az élet és az, hogy értelem lakozik benne.

vitalizmus.png

2. ábra: A vitalizmus magyarázati modellje

A nagyon nagy probléma ezzel a hipotézissel, hogy számot kell adnia arról, hogy miközben az élet az anyag inherens tulajdonsága, aközben de facto nem minden anyag él, és pláne nem gondolkodik. Emiatt Diderot megkülönbözteti a inert (potenciális, passzív) és aktív  vitalitást, illetve szenzibilitást. De továbbra is maradnak problémái. Nagyon éles gondolkodással ugyanis felveti a problémát, hogy amikor egy növény felszívja az élettelen anyagokat, azokat élővé változtatja, amikor beépíti a szervezetébe. Az állatok pedig a halott növényt és húst építik be a szervezetükbe, és némi szervetlen anyagot is (pl. víz, só). A halott húsból is kérdés, hogy lesz újra élő hús, és a vízből, sóból, illetve más szervetlen anyagból, amelyből fogyasztanak az állatok is, ott is kérdés, hogy lesz ebből élő anyag. Mivel Diderot szerint a vitalitás és a szenzibilitás a halott, illetve tudatlan anyagnak is jellemzője, csupán azt kell elmagyaráznia, hogy a potenciális vitalitás aktivizálódik, méghozzá az élőlény élő része által.

Az a probléma, hogy az élettelenből hogy lesz élő minden nap, a szemünk láttára, amikor eszünk és emésztünk, nagyon jó felvetés, Diderot a maga korának egyszerű eszközeivel, a mindennapi dolgok megfigyelésével és éles kérdésfeltevésekkel is messzire jut. Ugyanis ugyanezt a jelenséget dualista módon körülményes megmagyarázni. Diderot-hoz hasonlóan lehet azzal jönni, hogy a transzcendens élet eltölti a szervetlen anyagot is, de ez nem sokat magyaráz. Persze Diderot magyarázata sem mond sokkal többet, de mégis elmozdul a primitív dualizmusból a modern tudomány felfogásának irányába. A transzcendens lélekhez képest a vitalitás, mint inherens tulajdonság sem magyaráz sokkal többet, de Diderot mégis beépít az elméletébe némi tudományos ismeretet, némi magyarázó, strukturális összefüggést. Ez az, ami a transzcendens magyarázatban egyáltalán nincs benne. A másik oldalról, ha megnézzük, a modern tudomány is hasonlót mond: amikor beépítjük a szervezetbe az élettelen anyagot, azáltal válik élővé, hogy megfelelő struktúrákba épül bele. A modern tudományos magyarázat azért messze jobb, mert egészen részletesen tudja ezt elmondani, és azt is, hogy épül ebből fel az élet vagy a tudat. A modern tudomány abban több Diderot vitalizmusánál, hogy még tovább viszi a struktúrát, és még egyszerűbb alapokból épít fel mindent. Diderot tévedése a kora tudásához képest érthető, és elmélete a kora tudásához képest szép teljesítmény: a megértést, a kutatást szolgálta.

Az alapegységekről szólva megvizsgálhatjuk azt, hogy mit mondhatunk, ha a szerves molekulák szintjén nézzük a kérdést. A szerves molekulák bár nem élnek, még meglehetősen fontos, és komplex tulajdonságokkal rendelkeznek. Például bizonyos polipeptidek vagy nukleinsavak önmagukban is replikátorok. A zsírsavak képesek önmaguktól lipidgömböket képezni. A vitalizmusnak azért nincs itt igaza, mert vannak szerves molekulák, és vannak szervetlenek. A kettő határa nem is teljesen éles, és nem áthághatatlan. (A vitalizmus azon tézisét, miszerint szerves molekulák mesterségesen nem szintetizálhatóak szervetlen vegyületekből Friedrich Wöhler cáfolta 1828-ban.) A szerves molekulák továbbá sokfélék, semmiképpen nem rendelkeznek valami egységes "vitalitás" tulajdonságával. A szerves molekulák tulajdonságai egyik oldalról tovább redukálhatóak a szerkezetükre, másik oldalról még távol vannak az élettől, annak csak fontos komponenseit valósítják meg. a szerves molekulák tehát a szerveződés egy fontos köztes állomásai. Mindez ma már világos, Diderot korában még nem volt az.

Diderot a tudatosság, gondolkodás legfontosabb összetevőjének a memóriát találja (149.o.), - persze tudjuk, a dolog nem ilyen egyszerű - és a memória az, amely potenciális módon az anyagban benne van. Az élettelen anyagok szerinte azért nem gondolkodnak, mert ez a memória passzív bennük. Az élőlényben aktivizálódik a tulajdonság. De itt egy másik érdekes probléma merül fel, hogy ha a memória az egész test anyagának jellemzője, akkor miért nem a nagylábujjunkkal gondolkodunk (148.o.)?! Diderot válasza, hogy a tudat az azon a ponton alakul ki, és működik, ahova az ingerek összefutnak. A pókháló képét használja (106.o.), amelynek közepén ott a pók, a tudatnak megfelelő központi egység, amely a pókhálón befutó rezgések csomópontjában ül. Látható itt is a neuronhálózat egyszerűsített, és kidolgozatlan ötlete, ami tehát megfelel a valóságnak.

tudomany_1.png

3. A modern tudomány magyarázati sémája. Ez a tényleges tudományos modellekhez képest egy leegyszerüsített, általános séma, amely csak azt mutatja be, hogyan magyaráz a modern tudomány a vitalizmushoz képest.

Diderotnak csak odáig nem sikerült eljutni, hogy a hálónak a struktúrája magyaráz szinte mindent. A pók és a hálója nem jut túl a homunkulusz-paradoxonon: a pók maga még magyarázatra szorul, a háló pedig ilyen egyszerű formában keveset magyaráz. A modern tudomány modellje az agyról viszonylag egyszerű neuronokkal és bonyolult struktúrával magyarázza meg az elme jelenségeit az agyra visszavezetve. A különbség az, hogy a struktúra sokkal bonyolultabb, az építőelemek pedig sokkal egyszerűbbek. A neuron szerepe a modern elméletekben csupán az, hogy egy csomópont az neuronháló struktúrájában, és az információ továbbítása szempontjából van egy bizonyos egyszerűen leírható működési szabálya. Ezt a neuronnak állandó jelleggel biztosítania kell, amit egyszerűen úgy oldott meg a természet, hogy a neuron is egy élő sejt. De ha nem az evolúció "tervezte" volna az embert, akkor lehetnének a neuronok élettelen egységek is, melyet a szervezet előállít és ellát. A neuronok élő mivolta az élet kérdéséhez vezet, és mint mondtam, elég jól magyarázni képes a tudomány. Azt is tudjuk, mik a neuron információfeldolgozási tulajdonságainak oka, miféle vegyületek, sejtrészek játszanak ebben szerepet, és hogyan.

Egyébként ha az élőlényeket és a sejteket nézzük, akkor tudjuk, hogy a sejtek maguk is majdnem életképes egyedek. Egész pontosan tudjuk, hogy a többsejtes élőlények egysejtűekből alakultak ki, amelyek önmagukban életképesek voltak. A mai többsejtűek sejtjei pedig az élet minden jelenségét képesek produkálni, csak már nem önállóan. Ezen a szinten tehát Diderot vitalizmusához egészen hasonló a helyzet. De az fontos, hogy a tudomány nem állt meg sem a transzcendens nem-magyarázatnál, sem pedig a vitalizmus félmagyarázatánál. Általánosan elmondható, hogy a tudománynak mindig törekednie kell arra, hogy bármilyen jelenséget tovább bontson, redukáljon, mert ezzel lesz a magyarázat még teljesebb. Potenciálisan ennek a redukciónak nem tudjuk, hogy létezik-e határa. Aktuálisan a redukció mindig feltételez alapegységeket, és alaptulajdonságokat. Hogy ezek tovább bonthatóak-e, az mindig a jövő kérdése. A tudomány aktuális végességét kár a szemére vetni, mert ez az emberi végességből fakad. Mi emberek ezt tudjuk a világ megismeréseként csinálni, és ez a legjobb módszer, illetve egyetlen módszer, amely működik, amely magyarázatokat és alkalmazásokat ad nekünk.

Diderot könyvében az élőlények eredete és fejlődése is visszatérő téma, és ez különösen azért érdekes, mert mi már Darwin után vagyunk, mi ismerjük az evolúciót elméletét, és mi teljesen ebben gondolkodunk. Azzal kevesen vannak tisztában, mi lehetett előtte az elgondolás az élőlények fejlődéséről. Én sem tudtam erről szinte semmit. Meglepő az, hogy Diderot helyenként egészen evolúcióhoz hasonló elképzelésekről számol be, melyek helyenként nagyon mulatságosak. Például úgy gondolja, az élőlények a Föld korai szakaszában a földből valami erjedéses folyamattal (95.o.), spontán keletkezhettek. Ami persze lazán értelmezve nem is lenne hülyeség, de szó szerint véve muris. A 120. és 121. oldalon viszont mutációkról, és a fajok fejlődéséről beszél.

Hasonlóan mulatságos téma, hogy Diderot korában éppen mit gondoltak az egyedfejlődésről, az emberek szaporodásáról. A 112. oldalon leírtak szerint egészen sokat. És ez is hozzátartozik ahhoz a kérdéshez, hogy hogy lesz az élettelenből élő.

Mai tudásunk mellett Diderot könyvének nagy része elavult. Olyan mérhetetlen sok és részletes tudással rendelkezünk az élőlények működéséről és az agy működéséről, hogy Diderot kérdésfeltevései ma már nem jelentenek problémát. Például semmi rejtélyes nincs abban, hogy a megemésztett táplálék hogyan épül be a szervezetünkbe. Ma már nem kérdéses, hogy a nagy lábujjunk semmiképpen nem lehet az elme lakhelye, mivel az idegrendszerűnknek csak egy rendkívül kicsi és egyszerű része található meg benne. Világosan tudjuk, hogy a nagy lábujjunk érzékelő és mozgató neuronjai hogy működnek, és mi a szerepük az egész idegrendszer működésében. Ma már technikailag elérhetővé vált mű lábat készíteni, amely jól együttműködik az idegrendszerünk többi részével.

Diderot könyvét szerintem azért érdemes mégis elolvasni, hogy például lássuk a vitalizmus köztes helyét a modern tudomány és a transzcendens dualizmus között. Lássuk, hogy hogy vezetett az út a modern tudományhoz, és lássuk, miért ez az út a helyes. Lássuk azt, hogy a vitalizmus annyiban jobb a transzcendens dualizmusnál, hogy a valódi magyarázatok irányába vezetett, mert struktúrát volt kénytelen feltételezni, és ehhez a tudomány konkrét eredményeit igényelte, illetve motiválta a tudományt a struktúra felfedezésére. A transzcendens dualizmus egyáltalán nem ebbe az irányba haladt, illetve nem haladt sehova, és azóta sincs sehol. Emellett azért is érdemes elolvasnia  könyvet, mert sokat tanulhatunk Diderot gondolkodásából, abból, hogy sokkal kevesebb ismerettel és kísérleti lehetőséggel is milyen messzire jutott. További csemege még az, hogy a kora tudományos ismereteiről is képet kapunk.

Címkék: könyv evolúció materializmus dualizmus diderot deizmus redukcionimzus test és elme

23 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr165369997

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

backer 2013.07.13. 07:02:51

@Brendel Mátyás "A tudomány sokat tud a tudat kialakulásáról és működéséről is mondani." Dehogy tud sokat. Már megint kamuzol.

www.religiontoday.com/columnists/breakpoint/consciousness-the-biggest-mystery-left-to-science.html

"Instead of acknowledging the inadequacy – or, as the program called it, “limits” – of the materialistic worldview, three of the program’s guests, militant atheists all, tried to play down the problem. Daniel Dennett, author of Darwin’s Dangerous Idea, insisted that there was no mystery at all. When challenged by the host, he argued that, within 15 to 20 years, we would able to “read” people’s dreams while they slept. Right.When the host challenged that assertion, all that Dennett could say was, “Hang on to your hat.”

Richard Dawkins, who penned, among other things, The God Delusion, admitted that we may never solve the mystery of consciousness, but added, “What on earth makes you think that religion will?”

And Sam Harris would not rule out the possibility that consciousness survived death. That’s right, one of the world’s most famous atheists allowed for the possibility of life after death. He just thinks that the “idea that the brain can die and a soul that still speaks English and recognizes Granny is going to float away into the afterlife” is “profoundly implausible.”

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.13. 08:27:02

@backer: ez egy vallásos vélemény. semmi igazolás nincs mögötte. még arra sem veszi a fáradságot, hogy idézzen és hivatkozzon.

Ezze 2013.07.13. 08:51:54

ha tényleg kiválóan tudsz franciául, és egy ilyen írást tudsz összehozni (az ártatlanság vélelme) teljesen egyedül, akkor lenne egy kérésem.

Olvassad el az új pápai enciklikát. Vagy akár az előzőt is, ha azt tudod csak megszerezni.

De ne úgy, ahogy a Bibliát olvasod, önellentmondásokat keresve. Úgy, ahogy ezt a könyvet: szépséget keresve. Nem leszel vallásos tőle, hogy is lennél. Ellenben talán megértesz egy-két dolgot az ellentétes véleményből is.

Az meg talán nincs ellenedre, hogy felkészültebb legyél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.13. 10:01:00

@Ezze: olvastam már pápai enciklikákat. általában közepes szintű, felszínes fogalmazványok sok lehetetlen dolog összeegyeztetésére. ha a pápának nem volna egy Vatikánja, egy egyháza, akkor totál irreleváns volna az összes ilyen enciklika, mert gondolati szempontból silányak. mivel az egyház a közepes szintű gondolkodókat vonzza, ilyenek vezetik, hamarosan megy a levesbe az egész.

nekem nincs arra időm, hogy közepes fogalmazványokra sokkal több időt szánjak, kivétel pár eset, amikor néha megkritizálok bennük valamit. általában akkor, amikor bekerülnek a hírekbe, mert egyébként nem érdekelnek.

újat mondani nem tudnak, valójában általában igen unalmas kis fogalmazványok.

math.freeblog.hu/archives/2011/04/25/Ratzinger_es_az_elet_ertelme/

math.freeblog.hu/archives/2010/09/17/Joseph_Ratzinger_leateistazta_a_nacikat/

math.freeblog.hu/archives/2007/12/05/Ratzinger_kisajatitja_a_remenyt_es_a_kornyezet-tudatossagotr/

backer 2013.07.13. 19:43:55

@backer: Igencsak sajnálatos, vagy inkább kínos, hogy három harcos ateista, három ilyen neves tudós (Dawkins - biológus, Dennett - kognitív tudomány, Harris - idegtudomány) ahelyett, hogy meghívottként az átlagember számára közérthető módon összefoglalná azt az állítólagos "sok tudást" a tudat kialakulásáról és működéséről, ilyen színvonaltalan semmitmondó válaszokat ad, vagy épp visszakozik. Vajon miért...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.13. 19:56:43

@backer: nyuszóka semmiféle rendes idézeted, illetve hivatkozást nem hoztál Dennettől, Harristól vagy Dawkinstól, miről beszélsz tehát?!

te csak egy vallásos cikket hoztál, amely a maga szavaival összefoglalja eme gondolkodók nézeteit, de rendesen nem idézi őket, és hivatkozást nem ad, tehát nem hitelesek az állításai.

attól, hogy egy ateista blog azt állítja, hogy Ratzinger egyszer azt mondta, "a kurva istenit", hivatkozás nélkül, ugye nem kell elhinni, hogy tényleg?!

backer 2013.07.13. 21:47:21

@Brendel Mátyás: Csak mert hiányoltad a hivatkozást, itt olvashatod a beszélgetés teljes transcriptjét, sőt az oldalon megadott linken meg is hallgathatod:

ttbook.org/book/transcript/transcript-steve-paulson-why-consciousness

Melegen ajánlom neked, hogy sürgősen vegyél vissza az arcodból, mert ebben a beszélgetésben maga Richard Dawkins, a világ talán leghíresebb ateista tudósa mondja: "Consciousness is the biggest puzzle facing biology, facing neurobiology, facing evolutionary biology. It is a very, very big problem...I don't know the answer. Nobody knows the answer."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.13. 22:29:37

@backer:

1) Ez egy rádióbeszélgetés, mindegyik tudós mond pár mondatot. Én nem ezt tekinteném a tudomány jelenlegi állását tekintve alapnak.

2) Dawkins azt is mondja, és ezt kihagytad: " I think they probably one day will know the answer." Tehát ez: " The God Delusion, admitted that we may never solve the mystery of consciousness" enyhén szólva csúsztatás.

3) Dawkins evolúcióbiológus, nem a kérdés szakembere.

4) Dennett tagadja, hogy misztérium lenne, Minsky szintén.

5) Én ezt írtam a postban: "A tudomány sokat tud a tudat kialakulásáról és működéséről is mondani."

Te ezt a rádióbeszélgetést akarod felhozni ennek cáfolatául?! Vegyél már vissza abból a buta répalesődből! Ez a rádióbeszélgetés még akkor sem cáfolná az állításom, ha csak a számodra kedvező részeket vennénk ki belőle, és ha komolyan a tudomány mai állása hivatalos összefoglalásának vehetnénk.

zoli0506 2013.07.13. 23:19:04

@Brendel Mátyás: Pont most olvasom Dennett-től a Micsoda elméket, amiben merőben ellentétes álláspontot képvisel mint az idézett beszélgetésben Dawkins. Mondjuk annyira nem lep meg a nyilatkozat, úgy vettem észre Dawkinsnál nem ritka a pontatlanság a média szerepléseiben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.13. 23:57:02

@zoli0506: a kérdés maga is pontatlan. nem tisztáztuk, hogy egész pontosan minek a magyarázata a kérdés, és mi számít magyarázatnak.

ami a tudat szempontjából az kemény diónak tekintett kérdés, ami Chalmers szerint materialista alapon megmagyarázhatatlan, az a qualia problémája.

csakhogy egyet kell értsek Denettel abban, hogy ez egy álprobléma. nincs abban mit magyarázni, hogy "milyen a piros pirossága, és miért pont olyan, amilyen", mert ez nem egy objektív kérdés. Ez a kérdés nem egy jól definiált kérdés, szubjektív kérdés, és nem kíván magyarázatot.

A válaszom nekem az, hogy egész egyszerűen amikor olyan komplex, tudatos rendszerekről van szó, mint amilyen az emberi agy, akkor beszélhetünk arról, hogy ennek az agynak van egy belső nézete, egy szubjektív létélménye. De ez ugyanannak az objektív működésnek a másik oldala, amelyet a CT-ben és MRI-ben látunk, és vele kapcsolatban minden objektív kérdésre választ tudunk adni. Tehát itt nincs rejtély.

A "milyen embernek lenni" kérdéshez hasonlóan felvethető a "milyen denevérnek lenni" (Nagel) kérdése, de némi erőltetéssel a "milyen laptopnak lenni" kérdése is. A kérdés annál kevésbé értelmes, minél egyszerűbb, kevésbé tudatos lényről van szó, de fokozatokról beszélhetünk, nem pedig éles határvonalról. A "milyen csimpánznak lenni" kérdés még kb ugyanolyan értelmes, mint az emberre vonatkozó kérdés.

Illetve ahogy mondtam, ezek a kérdések mind nem értelmesek akkor, ha rájuk objektív választ, magyarázatot vársz. Amit várhatsz, az legfeljebb valami nem objektív leírás. Sajnos a laptop és a csimpánz ilyet nem tud neked nyújtani, az emberek tudnak. Hogy a laptop miért nem tud, ez sem misztikum.

Denett szerint egyébként nem csak a qualia álkérdés, hanem a tudat is, és ebben is van valami. A tudat sokkal egyszerűbb, és kevésbé jól működő dolog zaz emberben, mint gondolnánk. Nagyon sok vele kapcsolatban az illúzió. Így például kimutatható, hogy amikor azt hisszük, tudatosan döntöttünk, akkor valójában tudattalanul döntöttünk, a tudatos döntés csak illúzió, illetve racionalizálás.

Dennettnek az elmélete ha jól emlékszem úgy szól, hogy a tudat nem is annyira valami nagy, központi valami, hanem a különféle agyterületek elműködgetnek, párhuzamosan, egymás mellett, egymással kapcsolatban, és egy nagy munkaasztalhoz hasonlóan, ahol sokan dolgoznak, tesznek-vesznek, az asztal közepén van némi sürgülődés-forgolódás, ami valamiféle tudatra hasonlít, de ez jóval zavarosabb, kaotikusabb, mint a róla szóló illúziónk.

Ami meg a magyarázatot illeti, hát a konnekcionista paradigma egy elég általános magyarázat. A konkrét kérdésekre is vannak jó válaszok, mint például melyik agyterület miért felelős, hogyan történik mondjuk a nagymama felismerése, és hasonlók.

Ahogy Myers mondja, 10 jobban megfogalmazott jelenségre simán tudjuk a választ. A tudat meg egy kissé "zsákfogalom", amibe sokan sokféle jelenséget értenek bele, mások éppen másféléket. Úgyhogy nehéz lenne megmondani, mi is az pontosan, amire magyarázatot várunk. És azt is, hogy a magyarázat milyen kidolgozottsága az, amit már elfogadunk magyarázatnak. Mert mondtam, nagyon általánosan a konnekcionista paradigma egy magyarázat.

backer 2013.07.14. 05:45:47

@Brendel Mátyás: Ha a tudomány jelenlegi állása szerint bármilyen megbízható ismeret létezne a tudat kialakulásával kapcsolatban, azt egészen biztosan említette volna valaki ebből a díszes tudóstársaságból, még egy ilyen kötetlen rádióbeszélgetésben is. A tudat működéséről vannak versengő hipotézisek, de ennyi az egész, nem nagy ügy. Úgyhogy végre beismerhetnéd, hogy hazudtál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.14. 07:44:40

@backer:

Én ezt írtam a postban: "A tudomány sokat tud a tudat kialakulásáról és működéséről is mondani."

olvasd el ezeket, aztán gyere vissza, hogy:

en.wikipedia.org/wiki/Consciousness#Scientific_approaches

1) Ez mind nem tudományos
2) Ez nem a tudatról szól
3) vagy nem sok

ha hazudsz és lehazugozol, repülni fogsz

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.14. 07:46:48

@backer: felhivnám a figyelmedet arra is, hogy a tudat egy umbrella term. azaz a különféle tudósok sok esetben különféle jelenséget értenek alatta. így nem csoda, ha más róluk az elméletük.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.14. 07:51:44

@backer: a tudatról Daniel Dennettnek ugye van egy elképzelése a tudat kialakulásáról, melyet a "Consciousness explained" c. könyvben írt le.

en.wikipedia.org/wiki/Consciousness_Explained

Dennett ezt nem említette a rádióbeszélgetésben. ebből látható, hogy a rádióbeszélgetés igen felszínes volt, és nem alkalmas bármiféle következtetés levonására a tudományról.

szemet 2013.07.14. 11:41:08

@backer: Még annyit, hogy amennyiben van a tudatnak egy leírhatatlan szubjektív tartománya, azt a vallások sem lesznek képesek jobban megfogalmazni mint bármi más.
De ha meg leírható, és ellenőrizhető(!!), akkor meg eredetéről függetlenül(akár Ferenc pápa is írhatja) a tudomány részévé válik.

Koós István 2013.07.16. 16:20:35

@Brendel Mátyás:

Milyen értelemben volt nehéz franciául Diderot? Tehát pl. a szókincs, nyelvtana, vagy mi okozta a nehézséget? Csak kíváncsiságból.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.16. 21:16:16

@Koós István: nem vagyok benne biztos

1) ha ugye nem értek egy francia szót Diderot-nál, akkor nem tudhatom, hogy azért nem értem-e, mert régi, vagy csak szimplán azért, mert a francia szókincsem töredékes

2) de a legtöbb esetben ott volt egy teljes bekezdés, és értettem minden szót, mégsem tudtam összerakni a mondatot. szerintem a párizsi francai mondatszerkezet a 18. században fura volt a maihoz képest

3) lehet, hog a dialógus formával van baj. nem sok filozófiai művet olvastam dialógus formában. Platon Theaitetoszát elemeztük egyszer egy kurzuson, és emlékszem az sem volt egy egyszerű eset

4) azt gondolom, hogy még a gondolkodásmód és fogalmazásmód is furcsa. nem látom olyan jól a gondolatmenetet ezekben a dialógusokban, mint egy analitikus szövegben. és lehet, hogy ez nemcsak a dialógus műfajának kérdése

5) végül, ezek olyan szövegek, ahol nincs előzetes tudásom arról, mit akar Diderot mondani. amikor elolvastam a bevezetőt, akkor már volt, és ez ezért segített. azután tudtam, mit akar Diderot mondani. így nyilván könnyebb kibogozni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.16. 21:17:04

@Brendel Mátyás: 5-höz: mivel nem ismerem Diderot filozófiáját, nem olvastam róla könyvet.

szemet 2013.07.17. 11:30:25

@Brendel Mátyás: Hát igen, a dialógussal talán az a nehézség a szakszöveghez képest, hogy félig irodalom.

Nekem pl. állandó félelmem ha idegen nyelven olvasok (és nem szakszöveget), hogy hiába értem szó szerinti tartalmat, bizonyos hátsó tartalomról ami nem a szavak szűken vett értelméből hanem azok "hangulati" tartalmából, az általuk kelteni szándékozott asszociációkból fakad, esetleg lemaradok.

Olyasmire gondolok pl. hogy adott kifejezés vagy szó abban a szövegkörnyezetben: gyerekes, régies, műveletlenségre vall, komikus, túlzó, egy adott rétegre jellemző, nagyon kreatív vagy épp rendkívül elcsépelt?

Ebben persze lehet fejlődni, de az anyanyelvi környezetből indulókat elég nehéz behozni...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.17. 15:54:06

@szemet: igen, egész biztosan lemaradtam ilyenekről a francia nyelv miatt, és azért is, mert régi szöveg. EGy Diderot dialógusban simán lehetnek olyan utalások, amely a kor specifikuma, ami az azoknak a szlaonoknak volt a specifikuma, amelyikben Diderot mozgott.

backer 2013.07.18. 22:02:03

@Brendel Mátyás: "Dennettnek az elmélete ha jól emlékszem úgy szól, hogy a tudat nem is annyira valami nagy, központi valami, hanem a különféle agyterületek elműködgetnek, párhuzamosan, egymás mellett, egymással kapcsolatban"

Dennett szerint a tudat egy mémkomplexum "human consciousness is itself a huge complex of memes (or more exactly, meme-effects in brains..."

Na és tudod kitől származik a mémkomplexum ötlete? Dawkins az elsők között foglalkozott vele Az önző gén című könyvében. Aztán később megjelent könyveiben is írt a tudatosságról. Vagyis szakértője a témának, ennek ellenére mégis azt mondja, hogy a tudat a legnagyobb megoldatlan rejtély a tudomány számára.

Egyébként ha Dennettnek igaza lenne, akkor nem jöhetett volna létre evolúcióval a tudat, mert az emberen kívül egyetlen más élőlény sem rendelkezhet mémekkel. De szerencsére nincs igaza, mint ahogy neked sincs.

backer 2013.07.18. 22:05:53

Még annyit, ha az utolsó mondatom félreérthető lenne: úgy gondolom, hogy Dennett téved, de egyúttal azt is gondolom, hogy nem evolúcióval jött létre a tudat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.18. 22:59:25

@backer:

"Na és tudod kitől származik a mémkomplexum ötlete? Dawkins az elsők között foglalkozott vele Az önző gén című könyvében. Aztán később megjelent könyveiben is írt a tudatosságról. Vagyis szakértője a témának, ennek ellenére mégis azt mondja, hogy a tudat a legnagyobb megoldatlan rejtély a tudomány számára."

Itt szerepel egy érvelési hiba.

A) Dawkins szakértője a mémkomplexumok elméletének
B) A tudat mémkomplexum

tehát:

Daskins szakértője a tudatnak.

HIBÁS következtetés.

Dawkins nyilván nem lehet szakértője az összes mémnek csak azért, mert ő találta ki a mémek elméletét.

"Egyébként ha Dennettnek igaza lenne, akkor nem jöhetett volna létre evolúcióval a tudat, mert az emberen kívül egyetlen más élőlény sem rendelkezhet mémekkel."

És?! Ez egy annyira nem működő érv, hogy azt se tudom kihámozni, hogy gondoltad. Csak az rendelkezhet mémekkel, aki rendelkezik tudattal?! Nem vagyok benne biztos, de tegyük fel. Csak az ember rendelkezik tudattal a Földön? Szintén olyan állítás, hogy azért van pár határeset. Tehát csak az ember rendelkezik mémekkel a Földön?! Ha az első kettőt elfogadtuk, ez következik.

Jó, és?! Hogy lesz ebből érv, te hülyegyerek?!