Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Pokoltűz és Örökkévalóság

Koós István 2013.07.05. 09:28

A pokol, ahová a Mennyei Gondviselés küldi a kárhozott lelkeket a test halála után, talán eléggé izgalmas és különleges hely ahhoz, hogy szenteljünk neki néhány bekezdést. Mielőtt azonban komolyan elmélkedni kezdenénk a témáról, engedjük el a fantáziánkat, és képzeljük el ezt a nevezetes helyet.

blake hell.jpg Minden vörös. Halálsikolyok lármája és égő hús bűze tölti be a leget. A lángokban emberi alakok vonaglanak. Az ördögök körbe járnak, és tűhegyes vasvillákkal tuszkolják vissza azokat, akik menekülni próbálnak. A vasvillákon véres emberi húscafatok; az ördögök arca olyannyira torz, hogy rájuk nézni is maga a kimondhatatlan és elviselhetetlen borzalom. Vagy talán nem is. A pokol talán nem ilyen festői hely. A kárhozott lélek, miután átlép a halál ajtaján, egy pillanatra megtorpan a pokol peremén, aztán belezuhan a feneketlen feketeségbe, ahol nincsenek színek és hangok, nincs anyag és forma, csak a testetlen, elviselhetetlen fájdalom és rettegés.

Bárhogyan legyen is, egy mindenesetre biztos: a pokolbüntetés időtartama az örökkévalóság. Ez azért nem kevés idő. Gondoljunk csak bele: a világegyetem kora, vagyis a 13, 7 milliárd év csak egy múló pillanat az örökkévalósághoz képest. De nem, nem is. A kettőt valójában nem is lehet összehasonlítani, hiszen a 13, 7 milliárd év, mégha hosszúnak tűnik is, véges idő, ezzel szemben az örökkévalóság végtelen.

Tegyük fel, hogy miután ezt így elképzeltük, érdeklődésünk támad a túlvilág iránt. Nyugtalankodni kezdünk örökkévaló sorsunk miatt, és szeretnénk valami konkrétabbat megtudni arról, hogyan töltjük majd életünket a halál után, akárhova jutunk is. Legjobb, ha egy autentikus forráshoz fordulunk ezügyben. Legyen ez a forrás Jézus Krisztus. Jézus, az Atyával egylényegű lévén, igazán jól ismerheti túlvilági otthonát, úgyhogy joggal várhatunk felvilágosítást tőle. És valóban, Jézusnak központi témája a végítélet és Isten országának eljövetele. Az ítélet napja, Isten országa közeledik, és Jézus szerint erre a közeledésre való várakozásnak kell meghatároznia az életünket. Isten országa mag, mely rövidesen szárba szökken, az ítélet pedig karnyújtásnyira van tőlünk. Jézus ezt számos példázaton mutatja be, mint pl. a magvető, a mustármag, az elrejtett kincs stb. Ehhez képest viszont roppant különös, hogy Jézus lényegében semmit nem mond magáról a mennyről, csakúgy, ahogy a pokolról sem. A példázatok sosem Isten országának tényleges identitásáról szólnak, hanem csupán evilági közeledéséről. Hogy mi lesz azután, arról Jézus vonakodik nyilatkozni.

A pokolról sem árul el sokat, csak a sírást és a fogcsikorgatást emlegeti minduntalan. Hogy ez a szenvedés miféle büntetésből ered, azzal kapcsolatban meglehetős sötétségben tapogatózunk. A sírás és fogcsikorgatás kitételhez általában kétféle képzet kapcsolódik. Az egyik a tűz motívuma, de ez is különböző verziókban bukkan fel: szóba kerül pl. a Gyehenna tüze (Mt. 5. 22.), máskor a kárhozottakat jelképező konkolyt égetik meg (Mt. 13. 39-40;), aztán megjelennek az angyalok is, akik a bűnösöket tüzes kemencébe vetik (Mt. 49-50.) Akad olyan jelenet is, ahol Isten a bűnösöket saját kezűleg utasítja az örök tűzbe az ördögök közé (Mt. 25. 41.) János evangéliumában a szőlőtő az, ami megég: „Ha valaki nem marad én bennem, kivettetik, mint a szőlővessző, és megszárad, és egybe gyűjtik ezeket és a tűzre vetik, és megégnek” (15. 6.).  A tűz tehát gyakori motívum a kárhozattal kapcsolatban, de látni kell azt is, hogy ezek a képek metaforák, ahol nem feltétlenül maga az ember lesz lángok martaléka, hanem az a dolog, ami az embert szimbolizálja, mint pl. a konkoly vagy a szőlőtő. Hogy ez a tűz az emberre vonatkoztatva mit jelent, az korántsem egyértelmű: lehet egy másfajta gyötrelem metaforája, de a megsemmisülésé is. A másik rendszeresen visszatérő motívum, ami a síráshoz és fogcsikorgatáshoz kapcsolódik, a külső sötétségre való kivetés képe (pl. Mt. 8. 12.;  22. 13; 25. 30.) Találhatunk még olyan esetet is, amikor az említett motívum a rossz szolga kettévágásakor említődik (Mt. 24. 51.)

Hogy a külső sötétség és a tűz hogyan függnek össze, nem világos. Jézus tehát nem mondott nekünk semmi kézzelfoghatót a kárhozat vagy a pokol témájáról. Sőt lényegében azt sem mondja ki, hogy létezne pokol mint önálló hely. Vagyis nem mond semmit. A tűz, a külső sötétség és a fogcsikorgatás metaforák, de hogy minek a metaforái, arról fogalmunk sincs. Ebben a beszédben nyoma sincs annak a bizonyos Logosznak, amivel János evangéliuma azonosítja Jézust. Ezt rendkívüli módon furcsálljuk, sőt helytelenítjük is. Ha ugyanis azt kérik tőlünk, hogy az egész életünket, minden döntésünket és gondolatunkat rendeljük alá valaminek, akkor talán nem nagy tiszteletlenség a részünkről, ha szeretnénk valami közelebbit megtudni erről a rejtelmes dologról, szeretnénk kissé konkrétabb képpel rendelkezni a túlvilágról.

Jézus tehát kétségek között hagy minket a pokoltémában. Amilyen az ember, szereti a nem tudás réseit a fantáziájával kitölteni. Akinek elég nagy képzelőereje van, egész világokat teremthet ezekben a résekben. Így tett Dante, aki az Isteni színjátékban rendkívül aprólékos gondossággal építette fel a pokol teljes és borzalmaiban is pompás architektonikáját – pontosan megadva annak méreteit, szerkezetét, a bűnök súlyosságának mértékét és büntetésük módját. Ez a pokol a legkevésbé sem metafizikus vidék, sőt kézzel foghatóbb már nem is lehetne. Dante leírásai olyannyira plasztikusak, hogy Péterfy Jenő, a XIX. század nagy irodalomtörténésze már egyenesen realistának nevezte. Minden érzéki benyomását gondosan rögzíti, és a valós fizikai világ dolgaihoz hasonlítja. Egyre panaszkodik, milyen fáradságos és nyaktörő az út a sziklás vidéken, egy ízben (21. ének) pedig olyan megfeszített erővel másznak keresztül egy törött hídon, hogy mikor átértek, Dante levegő után kapkodva rogy le a sziklára. A bűnösök szenvedése elborzasztó, és gazdag változatosságot mutat: az öngyilkosok pl. fává változtak, amin saját holttestük függ, az erőszakosokra tűzeső hullik, a korrupt pápák fejjel lefelé lógnak tüzes kútban. Vannak rühösek, akik szörnyű kínjukban tulajdon húsukat vakarják cafatokká, másokat kígyók marcangolnak, megint mások vértóban vagy forró szurokban fürdőznek. Danténak ezekről a horrorisztikus látványokról való leírása mindenesetre éppolyan szuggesztív és alapos, mint a saját testi érzeteiről tett megnyilatkozásai. William Blake és Gustave Doré virtuóz képsorozatokban jelenítette meg ezt a rendkívül hatásos szöveget, Blake színesben, akvarellel, Doré pedig fekete-fehér metszeteken.

 doré hell_1.jpgA Pokol tehát igencsak érdekes hely lehet – igaz, semmiképpen sem azok a számára, akik elítéltként tartózkodnak benne. Akadnak viszont a bentlakókon kívül olyanok, akiket érdekelnek az erőszak különböző megnyilvánulásai, szívesen foglalkoznak a kínzás témájával, és így kifejezett élvezettel gondolnak a pokolra – ezek közé tartozik pl. Tertullianus, akinek erre vonatkozó szövegét a rövidesen szóba kerülő Borges, illetve Nietzsche is idézi A morál genealógiájában:

„Ám vannak másféle látványosságok is: az utolsó ítélet napjának látványossága, amely váratlanul éri majd a pogány népeket, amelynek napján az egész világ és mindazok, akik ellen elhangzott az ítélet, a lángok martalékává lesznek. Micsoda látványok sora lesz az! Hogyan fogom majd csodálni! Mennyire fogok nevetni! Hogyan fogok majd örvendezni! Mennyire fogok ujjongani, amikor azt a sok királyt meglátom, akiről azt mondották, hogy a mennyek országába jutottak, hogyan fognak ezek majd magával Jupiterrel és tulajdon tanúikkal együtt az örök sötétségben nyöszörögni. Csakúgy, mint a tartományi helytartók, az Úr nevének üldözői, látom majd őket a dühöngő lángok között megsemmisülni, amelyekben a keresztényeket elpusztították.” (Friedrich Nietzsche: A morál genealógiája. Bp., Holnap, 1996, 51-52.).

Ez a szövegrész elég szép példa arra, hogy a kereszténység pokolról alkotott elképzelését nem feltétlenül a szeretet motiválja, de itt számunkra nem is ez a legfontosabb. Az érdekes az, hogy a pokol Tertullianus szerint egyértelműen a fizikai, és nem pedig a metafizikai szenvedés helye. A legfőbb büntetési eszköz a tűz, nyilván azért, mert az ördögök, tűzálló és a lángokban otthonosan mozgó teremtmények lévén a hőkezelést preferálják leginkább a kínzás technikáinak ezerszín palettájáról. Pedig sokféle büntetési módszert lehetne alkalmazni, és a földi világban az emberiség erőszakban gazdag történelme során jópárat kidolgoztak és be is járattak is már (keresztre feszítés, karóba húzás, felnégyelés, megnyúzás, csonkítás, kibelezés, megkövezés, fenevadakkal való felfalatás/eltapostatás, vízbe fojtás; korbács, nyújtó, spanyolcsizma, harapófogó, satu stb.)

A hívő felvetheti ez ellen, hogy nem ilyen gyerekesen, ördögökkel és tűzzel teli helyként kell a pokolra gondolni. Erre azzal válaszolhatunk, hogy maga Jézus is hitt az ördögökben – sőt több ízben személyesen is találkozott velük, hogy kiűzze őket az emberekből; előfordult pl. hogy egyenest egy disznónyájba irányította a pokolfajzatokat (Mt. 8. 28-34; Mk. 5. 1-16.). János evangéliuma szerint pedig maga az ördög volt az, aki rávette Júdást, hogy árulja el Jézust (13. 2.). Tehát ördögök szerepelnek az evangéliumokban, méghozzá eléggé hasonló formában, mint pl. Danténál vagy a magyar népmesékben. De most mindenestre menjünk tovább, és folytassuk azzal, hogy vannak olyan elképzelések is, miszerint a pokol nem a fizikai, hanem a metafizikai szenvedés helye. A szenvedés Isten távollétének gyötrelméből ered. Nos, ez egy kissé problematikus nézet, hiszen az ateista nem hisz Istenben, és egyáltalán nem szenved ettől a hiánytól. Akkor viszont miért okozna ugyanez gyötrelmet a túlvilágon? Egy másik vízió szerint a pokol olyan hely, ahol a kárhozott lélek bánja a bűnét, és ezzel az elviselhetetlen bűntudattal, bűnének kitörölhetetlen emlékével kell léteznie az örökkévalóságig. Tehát a pokol egyesek szerint fizikai kínzással teli, mások szerint metafizikai szenvedéstől terhes hely. Valakinek akkor itt tehát nincs igaza.

De nem is ez a fő probléma, hanem az örökkévalóság elképzelése. Jorge Luis Borges argentin író egy rövidke esszéjében érdekes érvet hoz fel a pokol ellen.  (Jorge Luis Borges: Válogatott művei. Az örökkévalóság története. Esszék. Európa, Bp. 1999. 67.) Nem az ő saját érve, egy Rothe nevű evangelikus püspöktől vette át, aki 1869-ben tette közzé. Az érv igen egyszerű: ha a Pokol örök, akkor a Gonosz is örök. Márpedig az örökkévalóság, végtelenség Isten attribútuma – sokszor pedig már nem is attribútuma, hanem létének lényege, vagy nevének szinonimája. Ha a Pokol egy ördögök által benépesített hely, ahol Belfegor, Azazel, Lucifer és egyéb pokolivadékok sütögetik pecsenyeként az embereket, akkor ennek a gondolatnak az igazságát nem nehéz belátni. Ha viszont a pokol metafizikai létező, ahol a bűnösök örökké bánják a bűneiket, akkor a bűn az, ami végtelen: ha nem is fizikai, hanem mentális formában, de örökkévaló a léte. Ez ellentmond annak, hogy Isten az, aki örökkévaló. Ha a világ Isten alkotása, és Isten nem csak megteremtette, hanem folyamatosan létben is tartja a világot, akkor Isten a pokolban is jelen van, vice versa a pokol meg jelen van Istenben. 

Erre a hívő szokásos válasza az, hogy a pokol a szabad akarat eredménye, és az ember saját döntéseinek köszönheti az oda jutást. Csakhogy a rossz nem lehet következmény: szabad akarati döntés létezhetne akkor is, ha nem lenne rossz (pl. az ember szabadon választhatna különböző jók közül). Az ember csakis akkor választhat jó és rossz között, ha rossz már eleve létezik, még a döntés meghozatala előtt. Akkor viszont Isten alkotta a rosszat, és ő az, aki, ha az ember azt választja, a pokolra küldi az embert. Sőt János evangéliuma szerint maga Jézus az, aki ítélkezik az Atya nevében: „Mert az Atya nem ítél senkit, hanem az ítéletet egészen a Fiúnak adta” (5. 22). Ő az, aki ítéletet hoz. Végezetül idézem Borges találó szavait a szabad akarattal kapcsolatban: „Ez az érvelés nem logikus, sokkal több annál: teljességgel drámai. Egy iszonyú rendet kényszerít ránk, azt a szörnyű jogot, hogy elvesszünk, hogy szüntelenül rosszat cselekedjünk, hogy elutasítsuk a kegyelem közeledését, hogy a végtelen tűz martalékává legyünk, hogy Isten célját sorsunkban megbuktassuk, hogy testünket nem világítsa meg az örökkévalóság fénye.”

Címkék: gonosz kínzás túlvilág bűnök

> 136 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr485392011

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lenoardo999 2013.07.05. 20:33:50

Sok mindent összehablatyoltál, de hiteles források nélkül. Ez a folyamatos önjelölt fordításból történő szövegelemzés nagyon nevetséges.
Esetleg nézd meg, mit mond például a pokolról az exegézisre és az egyházi hagyományra épülő dogmatika. Vagy nézz utána az egyháztól független bibliai filológiának és hermeneutikának. Nekem te ne amatőrértelmezz! Az állítások pokoljának a világon éppen úgy semmi köze sincs a képzelgéseitekhez, mint a hitnek, a mennyországnak és a többi alapvetésnek.

.SG. 2013.07.05. 21:10:06

@lenoardo999: Úgy élsz "kritikával", hogy közben te magad semmit nem állítasz, csak homályosan kalimpálsz nagy általánosságban, és egyetlen egy konkrét forrást vagy ellenállítást nem teszel.

Emellett persze azt is állítjátok, hogy Isten kiismerhetetlen, végtelenül jó stb. és azért nem értjük a Gonosz problémáját, meg az egész poklosdi undorító barbár szadizmust, mert Isten megismerhetetlen, és mindenki csak tapogatózik. De azért azt nagyon tudjátok, hogy mi is a pokol valójában. Éljen, nálatok az igazság! :D

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.05. 22:20:36

@lenoardo999: nekem itt ne játszd meg magad! sokadszorra jössz ide csak azért, hogy fanyalogjál mindenféle konkrétumok nélkül. eljátszod itt a nagy hozzáértőt, de eddig még soha semmi konkrétumot nem mondtál, ami ezt demonstrálná. így lehúzni a másikat, ahogy te csinálod, ezt a hülye is tudja.

mi értelme ennek?!

lenoardo999 2013.07.06. 10:50:53

@.SG.: Azt állítom, hogy sem Koósnak sem Brendelnek nincs tudása bibliai szövegeket elemezni és ráadásul soha nem hivatkoznak egyetlen hiteles elemzésre sem. Ellenállítást akkor teszek, ha van mire.

@Brendel Mátyás: a hozzáértés nem a mindentudásban rejlik. Pannonhalma és a BME Villamosmérnöki Kara után hét évig jártam a Pázmányon teológiára, tehát száz évig tanultam latint, ógörögöt, óhébert, lehetőleg eredeti nyelveken elemeztük az itt hivatkozott ismert és a nem hivatkozott kevésbé ismert szövegeket. Azt a tudományos igényességet, amit a szerzők egyébként helyesen megkövetelnek a maguk természettudományos állításaik és/vagy azok cáfolata során, tessék itt is megadni. Nem amatőrértelmezkedünk majd cáfolgatunk! Ezek az állítások nincsenek azon a szinten, hogy eljussunk az immanens kritikáig.

lenoardo999 2013.07.06. 11:38:15

Kedves Blogtársak!

Blogunkban a katolikus dogmatika állításait kívánjuk cáfolni, de előre kijelentjük, hogy olyan hülyeségeket, mint a katolikus dogmatika nem olvasunk. Módszerünk tehát a következő. Állítunk valamit, amiről egyben azt is állítjuk, hogy a katolikus dogmatika állítja. Az állítás képtelenségét három perc alatt kimutatjuk, tehát ebből egyértelműen következik, hogy a katolikus dogmatika hülyeség, és aki ebben hisz hülye. Ha valaki mégis azt állítaná, hogy a cáfoltakat a katolikus dogmatika nem is állítja, megkérjük, hogy linkelje be, hogy hol nem állítja.
üdv.: Captain John Yossarian, Captain Brendel and Koós

Mackósajt 2013.07.06. 14:09:10

Nemrég voltam sajnos egy temetésen. Antropológiai szempontból mindenesetre érdekes volt. Elgondolkoztam ennek az utolsó ítélet dolognak az ellentmondásosságán. A pap által a temetési szertartáskönyvből felolvasott szövegek is elég zavarosak voltak. Most akkor rögtön megítéltetünk a halálkor vagy csak az Utolsó Ítélet alkalmával? A Temetési Szertartáskönyv egyes szövegei elégé arra utalnak, hogy az UT-ig egyszerűen halott vagy, nem kerülsz sehová.

Elgondolkodtam ennek fényében a halottakért mondott misék szerepéről is. Ha a halott megy a Mennybe vagy a Pokolba azonnal a halál után, akkor értelmetlen a pogány kultuszokból átemelt kisebb istenségek (szentek, és hasonlók) közbenjárását kérni a főistenhez, hiszen mire ezek elhangoznak, már minden eldőlt. Ha viszont csak az UT dönt, akkor aki most halt meg, az ugyanakkor lesz megítélve, mint aki itt imádkozik érte.

Ha azonnal kerül a lélek valahová, akkor az a döntés vajon megváltoztatható az UT során? Ha nem, akkor mi értelme az UT-nek? Ha igen, akkor mondanak a delikvensnek? Bocs, a múltkor az angyalok a HR irodán rossz fiókba tették a papírjaidat?

Maga a közbenjárásért imádkozás is vicces. Egy olyan felfogást sugall, ahol a halottak legalább részben a szociális kapcsolataik, és mások róluk alkotott véleménye alapján ítéltetnek meg. A szentek pedig afféle lobbistaként tűnnek fel. Akik komolyan gondolják, hogy Szűz Mária közbenjárásáért imádkozni segít bármi másban is, mint a saját félelmeik leküzdése, azok ironikus módon nagyon kevésre tartják az istenüket.

Mackósajt 2013.07.06. 14:12:43

@lenoardo999: Nem kell részleteiben ismerned a Dungeons&Dragons mese-szerepjáték 4.0 verziós szabálykönyvét a kiegészítőkkel, hogy tudd az egy mese. Az egyetlen jelentős különbség, hogy a D&D játékosok kapcsolata a valósággal sokkal szilárdabb, mint a vallásos katolikusoké, így ők maguk is tudják, hogy a játékuk egy mese, így aztán egy ilyen vita ott nem jöhet létre.
A pontos részletek megismerése csak akkor fontos, hogy kevesebb információból nem lehet világos döntést hozni. Biztosan ismered a viccet, amikor Mátyás Király megkérdezni a falusi plébánost, hogy miért nem harangoztak a tiszteletére...

Koós István 2013.07.06. 14:49:36

@lenoardo999:

"Sok mindent összehablatyoltál, de hiteles források nélkül."

Most hogyha neked az Evangélium nem hitles forrás, akkor szerintem benned van a hiba. Ha Jézus nem hiteles, akkor te nem vagy keresztény.

"Ez a folyamatos önjelölt fordításból történő szövegelemzés nagyon nevetséges."

A fordítás Károli Gáspár klasszikus fordítása.

"Esetleg nézd meg, mit mond például a pokolról az exegézisre és az egyházi hagyományra épülő dogmatika. Vagy nézz utána az egyháztól független bibliai filológiának és hermeneutikának. Nekem te ne amatőrértelmezz!"

1. A hermeneutika ugye szövegek értelmezése. A filológia a szövegek nyelvi és lejegyzésbeli vizsgálata. Ha egyszer az evangéliumban Jézus semmi értelmeset nem tud mondani a pokolról, akkor nincs az a filológia, ami ebből értelmes gondolatot tudjon kibányászni. HA EGYSZER A SZÖVEG NEM MOND EL SEMMI A POKOLRÓL, AKKOR AZ AZT ÉRTELMEZŐ HERMENEUTIKA SEM FOG.

"Az állítások pokoljának a világon éppen úgy semmi köze sincs a képzelgéseitekhez, mint a hitnek, a mennyországnak és a többi alapvetésnek."

Nincs olyan, hogy az állítások pokolja. Én magam nem mondtam semmit a pokolról, csak arról beszéltem, hogy mit mond róla Tertullianus meg Dante. Ők képzelegtek, nem én. ezt azért tisztázzuk. Dante pedig azért tudjuk, hogy eléggé alaposan ismerte a Szentírást meg a kora teológiáját.

"Pannonhalma és a BME Villamosmérnöki Kara után hét évig jártam a Pázmányon teológiára, tehát száz évig tanultam latint, ógörögöt, óhébert, lehetőleg eredeti nyelveken elemeztük az itt hivatkozott ismert és a nem hivatkozott kevésbé ismert szövegeket."

Szerinted az mire érv, hogy te teológiát tanultál? Rendben van, te jobban tudod, én meg nem értem.

De az miből derül ki, hogy te jobban tudod? Tettél akár egyetlen értelmes állítást is? Mondtál valamit a pokolról? Nem, csak annyit, hogy én nem jól mondom, de hogy mit nem jól mondok, arról nem nyilatkozol. Ezt a vitakultúrát tanultad a Pázmányon?

Koós István 2013.07.06. 14:53:28

@lenoardo999:

"Nem amatőrértelmezkedünk majd cáfolgatunk! Ezek az állítások nincsenek azon a szinten, hogy eljussunk az immanens kritikáig."

Figyelj, ami hülyeség, az hülyeség. Jézus semmit nem mond a pokolról, csak hülye zavaros metaforákat. Én erre azt mondom, hogy ez locsogás. Szerinted nem az. Rendben van, magyarázd meg, mit jelentenek ezek a metaforák. Magyarázd meg a filológiai ismereteid alapján. Én örömmel tanulok tőled.

Ezen az alapon én is mondhatom, hogy te nem értesz a témához. Én tettem állításokat a dologról, te meg nem tettél. Ez a különbség.

Egyébként egy másik kommentedben is összekeverted Szent Ágostont meg Tamást, amikor Tamáshoz kötötted azt a gondolatot, hogy a rossz nem más, mint a jó hiánya.

Koós István 2013.07.06. 14:57:49

@lenoardo999:

"Ha valaki mégis azt állítaná, hogy a cáfoltakat a katolikus dogmatika nem is állítja, megkérjük, hogy linkelje be, hogy hol nem állítja."

Most akkor mondd meg, mit mond a katolikus dogmatika a pokolról. De nem beszélj mellé, hanem mondd meg világosan.

Vagy linkeld be. Egy kattintás. Én már várom, hogy olvashassam. Ellenkező esetben tényleg nekünk van igazunk, és minden állítás önellentmondásossága kimutatható 3 perc alatt.

Most rajtad áll a dogmatika becsülete.

Egyébként meg nem értem, hogy egy olyan értelmetlen szövegből, mint a biblia, hogyan tud a dogmatika értelmes egészet csinálni.

Koós István 2013.07.06. 15:01:21

@Mackósajt:

"Maga a közbenjárásért imádkozás is vicces. Egy olyan felfogást sugall, ahol a halottak legalább részben a szociális kapcsolataik, és mások róluk alkotott véleménye alapján ítéltetnek meg. A szentek pedig afféle lobbistaként tűnnek fel"

Tényleg, ez vicces! Hiszen ha az ember imája segít a másik ember túlvilági sorsán, akkor nem igaz, hogy csakis a saját tettei alapján ítéltetik meg az ember.

Koós István 2013.07.06. 15:06:57

@lenoardo999:

Vitatkozni a következőképpen lehet. Vannak premisszák és vannak konklúziók, ezekből tevődnek össze az érvek. Ha mások érvivel nem értek egyet akkor a következőket teszem:

1. Elmondom, mi az, amivel nem értek egyet
2. Elmondom, miért nem értek egyet, és én hogyan gondolkodom ugyanarról a dologról.

Te azzal vádolsz minket, hogy titeket lehülyézünk, de közben azzal jössz, hogy mi nem tudunk semmit, tehát te vagy az, aki érvek helyett leminősíti a másikat. Úgy is olvashatod a bejegyzést, hogy ez egy olyan írás, ami kérdéseket vet fel, és ezeket a kérdéseket a képzett teológusok bátran megválaszolhatják.

Tehát:

Milyen jellegű szenvedés van a pokolban?
Tényleg örökkévaló a pokol?
Ha a pokol örökkévaló, akkor a gonosz is az. Nem okoz ez kognitív disszonanciát a hívőnek?

Yorik 2013.07.06. 17:43:34

Pár fájdalmas elírás: tűhelyes vasvillák, fokcsikorgatás.

A pokol, mint az isten távolléte okozta gyötrelem és a boldog ateisták léte szerintem nem zárja ki egymást, hiszen az evilági lét nem az isten távollétében valósul meg a kereszténység szerint.

Yorik 2013.07.06. 17:58:35

@lenoardo999:

Furának találom azt a felvetést, hogy művelt ateisták ne lennének képesek vallásos forrásszövegeket közvetlenül értelmezni. Akkor a faluszéli Jolinéni, vagy a 8-10 éves kisgyerek akivel már Bibliát olvastatnak hogyan lenne képes ugyanerre?
Eszerint a magukat hívőnek vallók döntő többsége butaságokat gondolna a saját vallása alapkérdéseiről. Ebben az esetben pedig aljasság nem könnyen elérhetővé tenni a helyes értelmezéseket. Én az egyházfők helyében azon lennék, hogy Bibliát valamilyen alapvető kézikönyv nélkül ne is lehessen forgalmazni.

Persze nyilvánvaló, hogy ez miért nem történik meg. A történelmi vallások elterjedésének és túlélésének alapkelléke, hogy a hívek szabadon értelmezik a tanításokat, válogatnak, hogy mit fogadnak el és mit nem, saját lelkületükhöz idomítják a történeteket.

lenoardo999 2013.07.06. 18:44:16

@Koós István: "Egyébként egy másik kommentedben is összekeverted Szent Ágostont meg Tamást, amikor Tamáshoz kötötted azt a gondolatot, hogy a rossz nem más, mint a jó hiánya."

Általában nem válaszolok lényegtelen dolgokra, így erre sem tettem annak idején. A gondolat Tamás filozófiájának szerves része. Linkeljek? Hatástörténetét tekintve pedig még inkább.

lenoardo999 2013.07.06. 18:57:42

@Koós István: "Te azzal vádolsz minket, hogy titeket lehülyézünk, de közben azzal jössz, hogy mi nem tudunk semmit, tehát te vagy az, aki érvek helyett leminősíti a másikat. Úgy is olvashatod a bejegyzést, hogy ez egy olyan írás, ami kérdéseket vet fel, és ezeket a kérdéseket a képzett teológusok bátran megválaszolhatják."

Legitimnek tartom azt az érveléseteket, hogy a vallás akkora marhaság, hogy nem szükséges a részleteit megismerve cáfolni minden állítását. Ezt kifejthetitek mint transzcendens kritikát.
De itt, noha ezt állítjátok, nem ez folyik. Itt folyamatosan immanens kritika zajlik rendszerállítások ismerete, sőt bevallottan szándékosan ismeretei nélkül. Nem tehettek úgy, mintha transzcendens kritikát űznétek egyébiránt nyilvánvalóan illegitim immanens kritika közben. Vagy mégis mi lenne a túlvilág, a mennyország és pokol meg Versailles és a többi? Vagy hajlandóak vagytok megismerni a rendszerállításokat vagy maradjatok a transzcendens kritikánál, és akkor a posztok kétharmada mehet a kukába.

lenoardo999 2013.07.06. 19:01:28

@Mackósajt: "em kell részleteiben ismerned a Dungeons&Dragons mese-szerepjáték 4.0 verziós szabálykönyvét a kiegészítőkkel, hogy tudd az egy mese. "

Igazad van, de ha rákérdezel a történet belső logikájára, akkor már ismerned kell. A mennyország és pokol kérdése pedig az.

lenoardo999 2013.07.06. 19:14:32

@Yorik: "Furának találom azt a felvetést, hogy művelt ateisták ne lennének képesek vallásos forrásszövegeket közvetlenül értelmezni."

De képesek, csak előbb tanuljanak meg latinul, ógörögül, óhéberül, esetleg arabul és föníciaiul. Aztán még ott lenne maga a szakmai ismeret. Ha meg nem, akkor hivatkozzanak olyanokra, akik ezeken túl vannak, és ráadásul egyébiránt teljesítik azokat a referenciakövetelményeket, amelyeket a szerzők egyébiránt a természettudományok során a hitelességhez természetesnek vesznek.

"Eszerint a magukat hívőnek vallók döntő többsége butaságokat gondolna a saját vallása alapkérdéseiről."
Ami egyébként az ún. "laikusok" nyelve és teológia nyelve közötti különbség felvetését illeti már volt erről a múltkor egy asszó, de összevetve a tudomány kettős nyelvével egyelőre offtopic szinten félbehagytuk. Ha érdekesnek találod a kérdést, és itt nem bánják, miattam folytatható.

Hunor Levente 2013.07.06. 21:05:09

@Yorik: Nem csak az ateisták, de az istenhívők számára is az evilági lét isten távollétében valósul meg. Lásd a kiűzetést.
lexikon.katolikus.hu/K/ki%C5%B1zet%C3%A9s%20a%20Paradicsomb%C3%B3l.html

.SG. 2013.07.07. 00:19:38

@lenoardo999:
"De képesek, csak előbb tanuljanak meg latinul, ógörögül, óhéberül, esetleg arabul és föníciaiul. Aztán még ott lenne maga a szakmai ismeret."

Oké, akkor legyél szíves elmagyarázni, hogy ezeknek az ismeretével hogyan oldod fel a pokol problémáját. Vagy bárminek az ismeretével (olyasvalamiről lévén szó tehát, amely ismerettel mi nem rendelkezünk; akkor oszd már meg velünk, hadd legyünk okosabbak - ha azt mondod, túl bonyolult ahhoz, hogy röviden leírd, ott ki fog lógni a lóláb - de legyen, akkor adj egy vázlatos, nem precíz, magyarázó körülírást, a részletekhez pedig egyéb forrást, amíből azok kiderülnek).
Ha ezt nem teszed meg, akkor meg ne te pattogjál már itt, hogy "hú ez nem igaz, mert nem értetek hozzá", aztán mikor valaki rákérdez, hogy "érv? ellengondolat?" akkor tovább folytatod, hogy a szerzőnek nincs igaza, mert nem ééért hozzááá.

Mackósajt 2013.07.07. 09:40:57

@lenoardo999: Ez igaz. Egy kicsit kibeszéltem az eddig itt elhangzott vitából, mivel találkoztam olyannal, hogy ezt az érvet hibásan általánosítva használták. (Ill. többet képzeltem bele a hozzászólásodba, mint ami valójában ott van, de az előbbiek miatt úgy gondolom nem baj, hogy le lett itt szögezve.)

Koós István 2013.07.08. 09:40:37

@Yorik:

Az elírásokat javítottam, köszi a figyelmet :)

Koós István 2013.07.08. 09:47:52

@lenoardo999:

Én tettem egy állítást, illetve többet is. Az egyik állítás az volt, hogy ahhoz képest, hogy a pokol milyen súlyos téma, Jézus semmilyen értelmezhető állítást nem tesz róla, pedig ő mint Isten kellene, hogy adjon valami útbaigazítást. Ezen nincs mit beszélni, nem tesz állítást, és kész. Vagy szerinted mond valamit? Ezt nem tudod kimagyarázni.

Aztán feltettem egy kérdést. Mit mond a katolikus teológia vagy katekézis a pokolról? Mert a Biblia nem mond róla semmit, és tudtommal Szent Ágoston, és Tamás sem.

"De képesek, csak előbb tanuljanak meg latinul, ógörögül, óhéberül, esetleg arabul és föníciaiul."

Ezen az alapon a hívőknek is meg kellene tanulni az összes klasszikus holt nyelvet, különben ne higgyenek semmiben!!! Addig ne építsenek templomot, ne kapjanak állami támogatást, nem tartsanak miséket, amíg meg nem tanultak héberül!

Koós István 2013.07.08. 09:49:55

@.SG.:

Hát ez az, ha meg kell tanulni az összes holt nyelvet ahhoz, hogy tudjunk valamit a pokolról, akkor csak nyelvészprofesszorok juthatnak a mennybe. Nem kéne az egyszerű embereknek is juttatni valami információmorzsát?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.08. 10:19:44

@lenoardo999:

"Itt folyamatosan immanens kritika zajlik rendszerállítások ismerete, sőt bevallottan szándékosan ismeretei nélkül."

1) Nem először jössz ezzel a kritikával.
2) Ezt a fajta kritikát, hogy: "én vagyok a helikopter, ti nem tudtok semmit", soha nem demonstráltad konkrétumokkal. Így ez egyrészt csupán egy ócska beszólás, bárki jöhetne ezzel, másrészt nem lehet érdemben vele mit kezdeni.

Ha feltesszük, hogy te valami nagyon hozzáértő teológus vagy (egyáltalán nem vagyok benne biztos, simán lehet,h ogy vakítasz), akkor én megérteném ezt a beszólást, de valami konkrétumot akkor is várnék. Pláne, ha itt lebzselsz már hetek óta, tehát azt nem mondhatod, hogy nem érsz te rá erre.

Ahelyett, hogy minden héten kétszer beszólsz, hogy mi nem tudunk semmit, igazán mondhattál volna valami konkrétumot, hogy mit nem tudunk szerinted. És akkor hozzájárultál volna azzal, hogy mérhetetlen sötét lelkünkben, hogy egy apró kis fényt gyújtasz.:)

3) Korábban is azt válaszoltam, hogy még ha igazad is lenne abban, hogy a Vatikánban 3 ember kicsit speciálisabban gondolja a dolgot, tehát ha azt akarnánk kritizálni, jobban neki kéne feküdni, de akarja a fene a Vatikánban a 3 ember által hitt speciális teológiai konstrukciót cáfolni. Nincs jelentősége. Pont azért, mert csak 3 ember tud róla.

4) A kritika olyan értelemben immanens, hogy a 2 milliárd katolikus hívő 99 százaléka tán még ennyit sem tud a Pokolról szóló elképzelésekről, hozzájuk képest elég bennfentes.

István válaszai is ilyesmiket pedzegetnek, tehát azt gondolom, az ő szándékait illetően sem lövök mellé a válaszommal.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.08. 14:37:41

Inkább a Brendel írjon, ő legalább nem csúsztat és halandzsázik.

Összegzem a cikket egy rövid paródiában

"A SZALONNASÜTÉSRŐL

A szalonnasütés során gyakran még élő kisbárányokat dobnak a tűzbe, s a szadista bulizok élvezik a kisbárány sikolyait. A sötét középkorban embereket is így sütöttek. Ezért sosem veszek a McDonaldsban McBacon szendvicset. Fújj, Ronald McDonald, szégyelld magadat!"

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.08. 14:41:29

Hozzáteszem: a pokolról sokféle elképzelés van a kereszténységben, itt az egyikről van csak szó. Alapvetően nem dogmatikai kérdés, hogy pontosan mi a pokol.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.08. 15:09:53

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: ez nem dogmatikai kérdés, pedig ez éppenséggel fontos volna, ha létezne isten. az, hogy a szűznemzés úgy volt-e, az viuszont valójában nem különösebben számít. na az meg dfogmatikai kérdés.

már ebből is látszik, hogy micsoda zavaros világkép ez a keresztény

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.08. 15:20:54

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

tegyük fel, hogy kiderülne, hogy a McDonalds valóban élő kisbárányokat pörkölne bele a szendvicsedbe. És tegyük fel, hogy ez téged zavar. (Ki tudja, hátha nem, elég sok perverz dolog derült már ki rólad.)

Ezek után a McDonalds bocsánatot kérne, azt mondaná, elbocsátották a szadista dolgozókat, és megígérné, hogy isten bizony nem lesz ilyen többet. De te látnád, hogy alapvetően a minőség-ellenőrzéssel, a HR-rel, és az egész szervezet működésével van a baj, és azt gyanítod, hogy bár ezeket kirúgták, de még ezer hasonló eset van, és semmit nem változtattak a módszeren ennek kiszűrésére.

Visszamennél a MCDonaldsba másnap enni?! Én nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.08. 15:22:57

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: ez a válaszod nem mondott semmit. csak megismételted az előzőt. te azt abszolút nem érzékeled, hogy valami érdemit kéne mondanod, nem jühetsz megint ugyanazzal?! ilyen hülye vagy?!

Koós István 2013.07.08. 15:50:12

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Kicsit már unalmas ez így, te pont azt csinálod, mint leonardo999. Te is azzal jössz, hogy a cikk nem korrekt, meg hogy én mit mondok a pokolról.

Pedig én semmit nem mondok. Amiket én írok, pl. hogy ördögök laknak ott, meg hogy sötétség van, az pont ugyanolyan paródiája a dolognak, mint amivel te próbálkoztál.

Amit állítok, az pont az, hogy ahhoz képest, hogy a dolog milyen súlyos lenne, Jézus nem mond semmit róla. Pedig neki illene, hiszen ő azonos Istennel, aki a poklot csinálta. Jézus tehát nem mond semmit erről, illetve ki is gyűjtöttem azt a néhány megjegyzését, ahol tesz valami utalást, és kiderült, hogy ezeknek semmi konkrét értelme nincs. Ha te látsz ilyen állítást, akkor idézd.

Ez ténykérdés. Most akkor mit kötekedtek? Ha egyszer Jézus nem mond semmit a dologról, akkor nincs az a hermeneutika meg filológia, ami ebből a semmiből valamit csinál.

Ami a tüzet meg a többit illeti, a szalonnasütögetést nem én találtam ki, hanem Tertullianust idéztem, olvasd már el. Nem én beszélek pecsenyeesütésről, hanem a ti szent hagyományotok.

"Hozzáteszem: a pokolról sokféle elképzelés van a kereszténységben, itt az egyikről van csak szó."

Na, pont ezt kifogásoltam, örülök, hogy egyetértünk. A kereszténységben sokféle elképzelés van a pokolról, a mennyről, istenről, a biblia értelmezéséről, a kereszteletlenek túlvilági sorsáról, a kegyelem szerepéről, és minden egyébről. Semmiben nincs megegyezés.

Neked nem tűnik fel, hogy ez a probléma lényege?????

Koós István 2013.07.08. 15:53:59

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: @lenoardo999:

Mellesleg a cikk fő gondolata, ami a címben is kiemelt örökkévalósággal kapcsolatos, az az, amit Borges mondott: ha van pokol, és h van akkor az örökkévaló, akkor a gonosz is örökkévaló. Pedig a kereszténység szerint csak Isten örökkévaló.

Ennek tehát kognitív disszonanciát kellene eredményeznie nálatok, de nem eredményez. a problémára persze nem volt semmilyen válaszotok. A vita elől kitértek, csak szemünkre vetitek, hogy nem értünk hozzá stb.

Yorik 2013.07.08. 15:55:24

@lenoardo999:

Világos, hogy a tudomány, és a tudományoskodni próbáló teológia nyelve egyaránt egyre jobban távolodik a köznyelvtől. Én azonban lényeges különbséget látok a két folyamat között.
A kvantummechanika, genetika, meteorológia nem hozza nyilvánosságra a törvényeit. Ez fokozatos megismeréshez, rétegesen egymásra rakódó tudásrétegekhez vezet, melyet egyre bonyolultabb kezelni, és nyelvi szinten is új eszközök létrehozását teszi szükségessé.
A keresztény isten világrendje, erkölcsi abszolútuma, útmutatásai változatlanok, hiszen ő maga is változatlan, örökkévaló. Mindezeket a kinyilatkoztatás során megosztotta az emberekkel. Erre alapozzák a vallásos emberek azt a mérhetetlen pökhendiséget, amivel megmondják másoknak, mi a jó, helyes, természetes. Nem világos számomra, hogy ebben a rendszerben mi indokolná a rétegződést. Honnan származhatna új tudás, ami jobb, mint maga az isteni kinyilatkoztatás, vagy akár kiegészíthetné azt?

De fogadjuk el mégis, hogy így van. A teológia is rétegesen fejlődik az idővel, és a felfedezései egyre kevésbé érnek el a közemberhez. A tudomány megoldási kísérlete a probléma kezelésére a tudományos ismeretterjesztés. Van rá mind kereslet, mind kínálat. A legtöbb félművelt ember is ismer az elmúlt néhány évszázad tudománytörténetéből legalább néhány tucat nagyobb nevet, és kisebb-nagyobb pontossággal tud valamit mondani róla, hogy ezek az emberek mire jöttek rá. A saját érdeklődési körükből nyilván többet, nagyobb pontossággal.
Széleskörű teológiai ismeretterjesztésről én nem nagyon tudok (hittérítésről persze igen, nem tévesztendő össze). A Bibliát önmagában, változatlan formában terjesztik, nem csatolnak hozzá magyarázatokat, kurrens elméleteket. Kiváncsi vagyok, hogy vallásos emberek (itt ugye az érdeklődési körükről van szó) meg tudnának-e nevezni az elmúlt pár évszázadból elismert teológiai szakembereket, és azok nagy felismeréseit? Széles szakadék tátonghat az egyes emberek vallásos meggyőződése, és a teológiai konszenzus között (ha egyáltalán van ilyen, hiszen folyamatos egyházszakadásokat látunk, v.ö. a pápa és a vatikáni elit esetét a közelmúltban az ateisták üdvözülésével). Én úgy látom, hogy az egyházfők nem nagyon törekszenek ennek a szakadéknak az áthidalására, és gyanítom, hogy vagy eszközük nincs rá, vagy nem áll érdekükben.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.08. 15:58:51

@Koós István:

Nem is kell megegyezés arról, ami nem lényeges. Ezt kellene észrevenned.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.08. 16:16:25

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Nem is kell megegyezés arról, ami nem lényeges. Ezt kellene észrevenned."

nem nem lényeges, ezt kéne észrevenned.

de egyébként a tudományban például a newtoni mechanikával a 19 század végén csupán annyi volt a baj, hogy a Merkúr perihéliumát nem sikerült pontosan modellezni. És a fizikusok tudták, itt valami nem stimmel, és nem jó az elmélet.

Nem jöttek azzal, mint ti hülyék, hogy nem lényeges, pedig speciel tényleg nem volt lényeges.

Na ez a különbség a tisztességesen gondolkodó tudósok, és az agymosott hívők között.

Koós István 2013.07.08. 16:22:39

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Nem is kell megegyezés arról, ami nem lényeges. Ezt kellene észrevenned."

Az ember él néhány évet a földön az anyagi világban, aztán pedig a kereszténység szerint az örökkévalóság következik. Szerinted az teljesen lényegtelen, hogy milyen lesz ez a túlvilág? Főleg azután, hogy Jézus szerint az egész életünket az erre való készülődésként kell élnünk?

"Borges következtetése abszurd."

Merthogy? Mi ebben az abszurd? Ugyan mondjál is már valamit néha!

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.08. 16:25:45

@Brendel Mátyás:

A vallás és a tudomány két külön sík, abszurd az egyiket a másik mércéjével mérni.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.08. 16:28:05

@Koós István:

"ha van pokol, és h van akkor az örökkévaló, akkor a gonosz is örökkévaló"

A Pokol nem egy fizikai hely, hanem inkább egy állapot, nem feltétlenül örökkévaló.

Koós István 2013.07.08. 16:30:37

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Ha nem örökkévaló, akkor hogyan kell elképzelni? Egy ideig a pokolban vannak a kárhozott lelkek, aztán a mennybe jutnak? Vagy az örökkévalóság felénél mondjuk megszűnik a pokol?

És a menny örökkévaló?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.08. 16:34:10

@Koós István:

Alapvetően itt fokozatok vannak.

A kezdő hívő rabszolga, a haladó hívő bérmunkás, a fejlett hívő pedig önálló vállalkozó, így mondhatnánk gazdasági hasonlattal.

A kezdő hívő azért hisz, mert fél a büntetéstől. Úgy tekinti az egészet, mint egy engedelmességi próbát: ha nem fogadsz szót, megvernek.

A haladó hívő már tudja, hogy a büntetés nem a gonosz munkaadó bosszúja, hanem természetes következmény a rossz miatt. Ő már nem fél, ő a jutalomért dolgozik, reméli a bőséges jutalmazást.

A fejlett hívő már ezen is túlhaladt, ő tudja, hogy a hit nem kényszer, hanem egyszerű önérdek, azaz már nem azért hisz, mert fél a büntetéstől vagy reméli a jutalmat, hanem mert érzi, hogy a hit egyezik az ő természetes állapotával.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.07.08. 16:39:38

@Koós István:

Sok elképzelés van erről. Ami biztos: aki kiállja a próbát, az Istennel is egyesül, de saját identitása elvesztése nélkül (azaz nem úgy, mint a buddhizmusban, ahol a végcél a saját identitás elvesztése). A világ végén a pokol elveszti szerepét, én úgy hiszem, hogy meg is fog szűnni.

A menny, ha Isten jelenlétét értjük alatta, természetesen örökkévaló.

Egyes álláspontok szerint a menny és a pokol elve ugyanaz, csak az egyes emberek érzik másnak. A bűnös lelkek örök szenvedésként élik át Isten közelségét.

Azaz a pokol konkrét tartalma nem teljesen egyértelmű. A lényegeset tudjuk: a pokol rossz. Az, hogy pontosan hogyan rossz, nem ismert. Mint ahogy szar dolog áramütést kapni, s teljesen mindegy, hogy ismerjük-e az áramütés fizikai és biológiai ismérveit.

Avatar 2013.07.08. 17:06:16

@Brendel Mátyás:
És pár évvel később példaképpé emelnék azt a vezetőt, akinek az irányítása alatt a világ minden táján tömkelegével fordultak elő a bárányszadizások, de ő a dolog elleni fellépés helyett csak azok eltusolásával volt elfoglalva...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.08. 19:18:12

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"A vallás és a tudomány két külön sík,"

igen, az asztrológus és az asztronómus is. meg a házasságközvetítő és házasságszédelgő is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.08. 19:28:23

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

A hívő tehát keményen kell, hogy fejlődjön, hogy alulról súrolja az ateistát, aki azért erkölcsös, mert tudja mit akar, tudja, hogy lehet elérni, érti a társadalmi összefüggéseket. Ismeri az emberi psziché működését, tudja, mitől lesz boldog az ember.

Gerilgfx 2013.07.08. 22:16:06

félálmomban láttam az ördögöt egyszer, megmutatta nekem a természetét.

lenoardo999 2013.07.08. 22:18:15

@Brendel Mátyás: "Itt folyamatosan immanens kritika zajlik rendszerállítások ismerete, sőt bevallottan szándékosan ismeretei nélkül...
1) Nem először jössz ezzel a kritikával."

Nem, mert nem jutunk túl ezen. Amit ti az "én vagyok a helikopternek hívtok", az pontosan az a transzcendens kritika, ami szerint a vallás úgy ahogyan van hülyeség, és amit ti és még néhányan, pl. ipartelep csináltok. Nem tetszik, hogy több helikopter is repül a légtérben? A Kosztolányis poszt kommentjeiben volt erre néhány jó állítás.

Amíg nem olvastok dogmatikát világos, hogy elvileg nem lehetséges cáfolni való dogmatikai állításotok.

@Koós István: Olvasd vissza magad. Ezt írod: „azzal jössz, hogy a cikk nem korrekt, meg hogy én mit mondok a pokolról. Pedig én semmit nem mondok. Aztán mégis ezt írod.
„Mielőtt azonban komolyan elmélkedni kezdenénk a témáról, engedjük el a fantáziánkat, és képzeljük el ezt a nevezetes helyet.” Minden vörös. Halálsikolyok lármája és égő hús bűze tölti be a leget. A lángokban emberi alakok vonaglanak. Az ördögök körbe járnak, és tűhegyes vasvillákkal tuszkolják vissza azokat, akik menekülni próbálnak. A vasvillákon véres emberi húscafatok; az ördögök arca olyannyira torz, hogy rájuk nézni is maga a kimondhatatlan és elviselhetetlen borzalom.„

Ez lenne a semmi, amit a pokolról mondasz?

Aztán.

„Legjobb, ha egy autentikus forráshoz fordulunk ez ügyben. Legyen ez a forrás Jézus Krisztus. „

A katolikus dogmatika szerint nem Jézus Krisztus az autentikus forrás. Az Újszövetségben található jézusi szövegek elemezhetők, elemzendők. Persze nem általad, aki ehhez nyilvánvalóan nem értesz. Viszont nem látok hivatkozásokat az elemzésedben. A jézusi szövegek és az Újszövetség hiteles értelmezője a katolikus dogmatika szerint a Katolikus Egyház. A katolikus dogmatika szerint egyedül a Katolikus Egyház hivatott megítélni mely szövegek sugalmazottak és melyek nem, valamint hogy mely szövegek milyen üzenetet hordoznak: vagyis hogy mi Isten üzenete az emberhez. Jézus Krisztus bármely mondata kizárólag a Katolikus Egyház értelmezésében jelenthet dogmatikai állítást. A cikk kiinduló premisszája tehát hamis.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.08. 22:21:51

@lenoardo999: papírtigris vagy te, nem helikopter. nem tudsz semmit, csak hőzöngsz.

lenoardo999 2013.07.08. 22:40:56

@Yorik: "Világos, hogy a tudomány, és a tudományoskodni próbáló teológia nyelve egyaránt egyre jobban távolodik a köznyelvtől. Én azonban lényeges különbséget látok a két folyamat között."

A két folyamat között valóban lényeges különbség van: annál is inkább, mivel az előző nem létezik. A tudományos nyelv és az azt értelmezni próbáló köznyelv közötti szakadék felfogható például úgy, hogy a tudományos nyelv során léteznek adekvát kijelentések, amelyekkel szemben más adekvát kijelentések tehetők, viszont mellette áll az azt magyarázó köznyelv, melyen tett állítások cáfolása irreleváns. Azonban ebben a lényeges értelemben nincs szakadék a teológia nyelvében, mert nincs külön adekvát és magyarázó nyelv: mindkettő metaforikus, vagy ha tetszik: mindkettő kvázi inadekvát. (Az egészet illetően szerintem ott a tévedés, hogy mivel a tudomány (és a racionalitás) a nyelven alapszik, és az az alapfeltevés, hogy nincs semmi a nyelven kívül.)

lenoardo999 2013.07.08. 22:45:51

@Brendel Mátyás: Hogy én tudok-e a dogmatikából valamit, csak azután derülhet ki, ha létezik cáfolható dogmatikai állításotok. Eddig még nem volt.

szemet 2013.07.09. 08:16:04

@lenoardo999: "ha létezik cáfolható dogmatikai állításotok. Eddig még nem volt."

Tehát Koós semmilyen állítása nem cáfolható még dogmatikai alapon se! ;)

A túlművelt teológus kijelenti, hogy nem cáfolható pl. ez:

"a kereszténység pokolról alkotott elképzelését nem feltétlenül a szeretet motiválja"

vagy ez

"Isten alkotta a rosszat, és ő az, aki, ha az ember azt választja, a pokolra küldi az embert"

Kell-e ennél nagyobb elismerés? ;P Gratulálok!

Epokit Drive 2013.07.09. 09:14:33

Legalább Előd Dogmatikáját elolvashattad volna, István, mielőtt ennyi felesleges mondatot összehánysz.

szemet 2013.07.09. 09:43:35

@Epokit Drive: Na én átfutottam, összefoglalható ez röviden:

1. Az örök kárhozat mindenképp szenvedés (abban oszlanak meg a vélemények hogy milyen analógiával festhetjük le: de egyik sem vonzó!)

2. Az örök kárhozat ÖRÖK - mindenféle homályos és eretnek vágyakozással szemben ami valami enyhébbet kívánna

3. A büntetettek körét meg talán érdemes szó szerint bemásolni. Összefoglalva: a saját szubjektív erkölcs követése elegendő. ("önzetlenül szolgálják azt, amit igaznak és jónak ismertek" vs. "akik nem követik lelkiismeretük szavát") Gondolom a saját - hívők szerint Istentől kapott - értelmünkre való hallgatás minimum jóhiszemű "tévedés".

"A kinyilatkoztatás szerint azok, akik súlyos bűnökben megátalkodva halnak meg. A súlyos bűn azonban feltételezi az isteni törvény világos ismeretét és szabad akaratú elutasítását. Nincs tehát súlyos bűn ott, ahol a szabad akaratú döntés hiányzik. Hasonlóképpen, akik önhibájukon kívül nem jutottak el Isten elismerésére, vagy akik jóhiszemű
tévedésben vannak Isten törvényeirôl, de keresik a jót és önzetlenül szolgálják azt, amit igaznak és jónak ismertek, azoktól ,,Isten nem
tagadja meg üdvözítô kegyelmét'' (E 16). Nem mentesek a bűntôl, akik nem követik lelkiismeretük szavát (EM19)."

szemet 2013.07.09. 09:48:31

"jóhiszemű tévedésben vannak Isten törvényeirôl"

Ha valaki pl. fundamentalista biblia olvasat miatt esetleg megkövez valakit, társunk lesz a mennyekben... :)

"önhibájukon kívül nem jutottak el Isten elismerésére"

Az ugye nem a mi hibánk ha nem kaptunk - nyilván gyarló (de hát ki tehet erről?) - értelmi képességeinknek megfelelő jelet.

Epokit Drive 2013.07.09. 09:59:47

@szemet: Nagyszerű. A leonardo ltal hiányolt immanens kritikának valami ilyesmi lenne a minimális alapja, nem pedig a posztban leírt képzelgések meg fantáziák, még ha jeles íróktól származnak is. És egy kicsit mindig igyekszem emlékeztetni az ittenieket: eleinte a filozófiai megközelítés dominált, ami mára útszéli vulgárteológiára változott, azzal meg olyan vitatkozni, mint öltönyben iszapbirkózásba kezdeni.

Epokit Drive 2013.07.09. 10:32:27

@szemet:
"Ha valaki pl. fundamentalista biblia olvasat miatt esetleg megkövez valakit, társunk lesz a mennyekben... :)"
Ja, persze, hiszen bármely vallási ideológia szolgálata megengedi az erkölcsi rosszat, pl. az élet kioltását...

"Az ugye nem a mi hibánk ha nem kaptunk - nyilván gyarló (de hát ki tehet erről?) - értelmi képességeinknek megfelelő jelet."
A jel megkapása és felismerése két külön dolog. Ti úgy vagytok e jelekkel, mint a zsidó papok voltak Jézussal: a végén még azt is volt pofáuk kérni, hogy ha valóban Isten Fia, szálljon le a keresztről, és akkor hisznek neki. Az előző évek kismillió csodája semmit nem számított. Szóval, vannak jelek, csak tessék figyelni és felismerni, és nem félni belemenni "Isten játékába". Ha ui. ő mégiscsak jó, akkor rossz vége nem lehet.

szemet 2013.07.09. 10:33:47

@Epokit Drive: Szerintem mondjuk azért az nem baj ha ki-ki megpróbál a bibliából kiindulni, saját értelmére támaszkodva. Hogy mást ne mondjak: nem csak katolikusok léteznek!

Például érdemes felidézni mit mond a Heidelbergi káté (sokat vitatott) kérdése a katolikus miséről:

"a mise lényegében nem más, mint Jézus Krisztus egyetlenegy áldozatának és szenvedésének tagadása és átkozott bálványimádás"

Ha ez az értelmezésük helytálló, akkor minden hívő katolikus félhet a kárhozattól!

Persze saját értelmezésetekben nem, mert vélhetitek, hogy még ha nekik is van igazuk ti "jóhiszemű" tévedésben vagytok;) Mondjuk a saját értelmezésben én sem félek tőle, mert az én értelmezésemben nem is létezik. Ha épp erre következtetésre jut valaki a bibliát ismerve, akkor is tojhat a másik szekértáborok véleményére? :)

Epokit Drive 2013.07.09. 12:12:53

@szemet: Szívből utálom az összes effajta, radikálisan a másikat (akárkit, akármiért) ilyen módon kirekesztő vallási hozzáállást. Ez az, amikor a dolog átcsúszik ideológiába, és az "aki nincs velünk, ellenünk van" elv győz.
Ami a "saját értelmet" illeti, egyetértek, amennyiben ez azt jelenti, hogy mindenki felelős a saját sorsáért, így egyben köteles utánajárnia, mit kell hinnie és tennie, hogy az élete (bármit is jelentsen ez) révbe érkezhessen. Ha viszont tételes vallásról van szó (és a kereszténység ilyen), akkor az sem árt, ha az ember nem kezdi a nulláról (amúgy sem teheti), és pl. elolvas ezt-azt, lehetőleg minél több mindent, hogy döntési helyzetbe kerülhessen.
Aki meg "beleszületik" a vallásba, és nem hagyja el később sem, annak mindez úgy jön le, hogy előbb-utóbb szembekerül olyan egzisztenciális kérdésekkel és kihívásokkal, amelyekre "saját" választ kell találnia. Ilyenkor neki is fel kell adnia az addigi "készen kapott" kényelmet, és magának kell keresnie a választ.
(Ha beleolvasol a fentebb belinkelt írásba, ott azt találod, hogy a rosszból vett ateista érv végső soron radikális Isten-állítás. Sok hívő a negyedét sem teszi annak, amit az ateisták, szóval, nem egyértelmű és világos ez az egész. :))

Koós István 2013.07.09. 16:57:30

@lenoardo999:

"Amíg nem olvastok dogmatikát világos, hogy elvileg nem lehetséges cáfolni való dogmatikai állításotok."

1. Miért, te olvastál dogmatikát? Mert ez eddig semmiből nem derült ki.
2. A Biblia a kinyilatkoztatás. Jézus maga Isten. Ha valami, akkor Isten személyes megjelenése kellene, hogy jelentsen valamit, nem? Ezzel szemben te a teológusok által összetákolt dogmatikára hivatkozol. Illetve arra sem hivatkozol, csak számon kéred rajtunk.
3. De tudod mit? Fogok olvasni dogmatikát. Éppen most vettem ki egy vastag könyvet a könyvtárból, valami Bolberitz Pál írta.
4. Javaslom, néha te is olvass.

"A katolikus dogmatika szerint nem Jézus Krisztus az autentikus forrás."

Akkor mi a hiteles forrás, ha nem Jézus, aki azonos Istennel??????????????

"A jézusi szövegek és az Újszövetség hiteles értelmezője a katolikus dogmatika szerint a Katolikus Egyház."

Ugyan milyen alapon sajátítja ki magának az egyház a Biblia értelmezésének jogát? Hogy jön ehhez, hogy kimondja, senki más nem elemezheti a Bibliát? A Biblia egyrészt irodalmi mű, úgyhogy pont ugyanúgy kutatható és értelmezhető, mint pl. az Iliász. Az egyház ugyanolyan terrorisztikus alapon találta ezt ki, mint amikor a pápa saját magáról kimondja, hogy ő nem tévedhet. Erőszakos, elvakult banda.

"Jézus Krisztus bármely mondata kizárólag a Katolikus Egyház értelmezésében jelenthet dogmatikai állítást."

Tudod, mi ez, amit csináltok? A színtiszta erőszak, sovinizmus! Eleve kimondja magáról az egyház, hogy csakis ő értelmezheti a Bibliát? Hogy más hülye legyen, és észre se vegye, hogy mekkora baromság a szent könyv?

És akkor otthon az emberek el sem olvashatják, mert úgysem értenek belőle semmit?

"Ez lenne a semmi, amit a pokolról mondasz?"

Nem tűnik fel, hogy ez irónia? A pokolról szóló elképzeléseken ironizálok, és azon, hogy a keresztény hagyomány végeredményben mennyire nem mond semmit erről a témáról, holott ha létezik pokol, akkor azért fontos lenne tudni róla valami konkrétat.

Koós István 2013.07.09. 17:00:01

@lenoardo999:

Én azt állítottam, hogy Jézus nem mond semmi konkrétat a pokolról. Ez rövid úton ellenőrizhető, nem kell hozzá sem egyház, sem semmi más.

Tudsz olyat mondani, ahol van ilyen állítása? Igen, vagy nem?

Az a legjobb az egészben, hogy a keresztény vallás alapja Jézus, a megváltó, aki eltörölte a bűnt, azonos istennel stb. aztán közlöd, hogy nem ő a hiteles forrás.

Ezzel az erővel letagadhatod a csillagot az égről.

Koós István 2013.07.09. 17:01:24

@lenoardo999:

"Hogy én tudok-e a dogmatikából valamit, csak azután derülhet ki, ha létezik cáfolható dogmatikai állításotok. Eddig még nem volt."

Neked sem volt.

Koós István 2013.07.09. 17:13:16

@Epokit Drive:

"A leonardo ltal hiányolt immanens kritikának valami ilyesmi lenne a minimális alapja, nem pedig a posztban leírt képzelgések meg fantáziák, még ha jeles íróktól származnak is."

Igen, pl. a Bibliából, az evangéliumból származik, meg Tertullianustól, aki a keresztény hagyomány része. De nektek a biblia nem hiteles keresztény irat, tudom.

"És egy kicsit mindig igyekszem emlékeztetni az ittenieket: eleinte a filozófiai megközelítés dominált, ami mára útszéli vulgárteológiára változott, azzal meg olyan vitatkozni, mint öltönyben iszapbirkózásba kezdeni."

Tehát a saját hagyományotokból lett útszéli teológia. szuper.

Koós István 2013.07.09. 17:26:06

@Epokit Drive:

A szöveg, amit belinkeltél, képtelen gondolatmenetet tartalmaz.

"Hiszen csakis a lét értelmességének legalább burkolt, háttéri felismerése (amit fogalmilag talán nem is tesz világossá a maga számára) teszi képessé az embert arra, hogy a rosszat egyáltalában felismerhesse"

hát nem éppen. Annak a felismerése, hogy Hirosimára atombombát dobni rossz, semmilyen filozófiai vagy teológiai előfeltevést nem igényel. Élve elégetni több százezer embert, az rossz, és kész.

"gondolatmenetet, elismerjük a lét értelmes voltát, akkor ebből kimutatható, hogy ezzel egyidejűleg alapvetően elismerjük Isten létét még akkor is, ha ezt így soha nem fogalmazzuk meg, sőt, akár kifejezetten tiltakozunk is ez ellen."

Ezt megint nem értem. Nincs logikai kapcsolat. Ha azt mondom, hogy az emberi életnek van értelme, hogy következik abból isten léte? szerintem sehogy.

Koós István 2013.07.09. 17:30:18

@Epokit Drive:

"Ennek a kérdésnek szembe lehet szegezni egy másikat: vajon lehetséges-e saját öntevékenységük által fejlődő, végső céljukat még el nem ért szabad lényeket teremteni, amelyek (akik) teljesen képtelenek a rosszra?"

miért ne lehetne?

De van egy másik lehetséges megoldás is: pl isten korlátozhatná a rosszat. Mondjuk megengedne egy kisebb bolti lopást, de már a második világháborúban vagy az atombombánál közbelépett volna.

Koós István 2013.07.09. 17:35:43

@lenoardo999:

Úgy persze könnyű vitatkozni egy szöveg értelmezéséről, hogy az egyik fél eleve kimondja magáról, hogy csakis az ő értelmezése lehet megfelelő.

Ez olyan, mintha egy sportmeccset úgy folytatnának le, hogy az egyik fél eleve el sem indulhat a rajtvonalról.

Avatar 2013.07.09. 19:10:42

@Epokit Drive:
Helló! Lejárt az eltiltásod végre? :)

"Az előző évek kismillió csodája semmit nem számított."

Aszklepiosz (és sok más isten, félisten, valamint a nem keresztény emberek) kismillió (állítólagos) csodája meg neked nem számít semmit sem. Elhiszed, hogy Aszklepiosz, Apolló és Korónisz nimfa fia valódi emberként élt, feltámasztott egy embert, amiért Zeusz egy villámmal agyonsújtotta, majd ezt megbánva az istenek közé emelte?
Arisztotelész családja is tőle származtatta magát. Arisztotelész (egykor volt) létében csak hiszel, nem?
hu.wikipedia.org/wiki/Aszkl%C3%A9piosz

Epokit Drive 2013.07.09. 20:08:00

@Koós István:
"Igen, pl. a Bibliából, az evangéliumból származik, meg Tertullianustól, aki a keresztény hagyomány része."

"A Biblia" a katolikusoknál 46+27 könyv, a protestáns és zsidó Biblia ettől eleve eltér. Ennyit tehát első körben "a Bibliáról". Második nekifutásra pedig (századszorra is) megállapíthatjuk: a Szentírás nem égből pottyant könyv, ami önmagában áll, és bárki csak kinyitja, és minden világos lesz. Szóbeli hagyományból nőtt ki, és idővel természetesen (mint a tanúhegyek a Balaton-felvidéken) megmaradt "érintetlennek", míg körülötte jöttek-mentek az évszázadok. Most meg, mivel bárki önjelölt tudós lehet (magamat is ideértve), csak kinyitjuk, és ha idézünk belőle, az biztosan jó. És fel sem is fogjuk, hogy a módszerünk helytelen, a tudásunk gagyi, amit írunk, butaság. Hiszen a Bibliából idéztünk, majd értelmeztük. Móricka.

"Tehát a saját hagyományotokból lett útszéli teológia. szuper."
Nem. Mátyás kezdetben többet filozofált, mára viszont átment a blog vulgárteológiába, ami jelentős részben szimpla hatásvadászat, olcsó és elcsépelt közhelyek pufogtatása csupán. Kár érte, de ebbe nem szállok be, bocs.

Epokit Drive 2013.07.09. 20:08:45

@Avatar: Transzcendentális dedukció. Nézz utána. :)

Epokit Drive 2013.07.09. 20:10:29

@Koós István: Bocs, itt nem fogom megvitatni a saját blogposztomat. Elolvasom, amit írsz róla, de ide nem válaszolok.

lenoardo999 2013.07.09. 21:13:34

@Koós István: "Fogok olvasni dogmatikát. Éppen most vettem ki egy vastag könyvet a könyvtárból, valami Bolberitz Pál írta. "

Én nem Bolberitzet olvasnék dogmatika címen.

"Úgy persze könnyű vitatkozni egy szöveg értelmezéséről, hogy az egyik fél eleve kimondja magáról, hogy csakis az ő értelmezése lehet megfelelő."

Aki a Katolikus Egyház állításait kívánja cáfolni, szedje össze magát. Cáfoljátok Mari nénit, az már megy.

@Brendel Mátyás: az állításom, mi szerint eddig nem volt, és amíg nem jelennek meg az első hivatkozások elvileg sem lehet a témában értékelhető állításotok következetes transzcendens kritika. Egyelőre minek állítanék ennél többet? Hogy fecsegjünk? Csak hogy mentesüljünk a lét terhétől?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.10. 01:05:52

@lenoardo999:

"csak azután derülhet ki, ha létezik cáfolható dogmatikai állításotok. Eddig még nem volt. "

tehát akkor eddig mellébeszéltél a dogmatikát illetően, és teljesen feleslegesen kérkedtél kétségbe vonható dogmatikai tudásoddal, hiszen szerinted eddig még nem is volt olyan kérdés, ahol ez releváns lehetett volna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.10. 01:07:40

@lenoardo999: "Hogy én tudok-e a dogmatikából valamit, csak azután derülhet ki,"

egyébként bármikor máskor is kiderülhet. te magad merő tisztességből igazolhatnád, vagy merő butaságból leleplezhetnéd magad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.10. 01:16:29

@lenoardo999:

"A katolikus dogmatika szerint egyedül a Katolikus Egyház hivatott megítélni mely szövegek sugalmazottak és melyek nem, valamint hogy mely szövegek milyen üzenetet hordoznak: vagyis hogy mi Isten üzenete az emberhez. Jézus Krisztus bármely mondata kizárólag a Katolikus Egyház értelmezésében jelenthet dogmatikai állítást. "

nem tudom, mit kell itt szarozni, a Katolikus Egyház mondja ki, hogy:

1) mindenki hülye, csak ő a helikopter
2) fasznak kell Biblia, ha csak ők értelmezhetik, mondják meg egyenesbe a lenini utat, oszt jónapot!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.10. 01:20:58

@Epokit Drive:

"a Szentírás nem égből pottyant könyv, ami önmagában áll, és bárki csak kinyitja, és minden világos lesz. Szóbeli hagyományból nőtt ki"

magyarul kutya közönséges mitológia, akár a többi ókori mesekönyv.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.10. 01:22:41

@lenoardo999: "Egyelőre minek állítanék ennél többet? "

intellektuális tisztességből. ja, hogy olyan a kereszténységben nincs.:)

Avatar 2013.07.10. 08:16:48

@Epokit Drive: Ez az, amikor eggyé válsz a kővel, és abból tudod, hogy tényleg kő, nem csupán a fizikai érzékszerveid közvetítik azt, hogy ez egy kő?
Hol nézhetnék utána, hogy ebből hogyan következik, hogy elhiszed-e az Aszklépiosz csodáiról szóló történeteket?

Meg annak is szívesen utánanéznék már, hogy hogyan lesz gyakorlatban tesztelhető az állítólagos abszolút erkölcs a valóságban lehetetlen példán...
:)

Koós István 2013.07.10. 09:24:08

@Epokit Drive:

"És fel sem is fogjuk, hogy a módszerünk helytelen, a tudásunk gagyi, amit írunk, butaság. Hiszen a Bibliából idéztünk, majd értelmeztük. Móricka."

Tehát a biblia nem megfelelő szöveg. Akkor mi? És mi ez a módszer?

"Aki a Katolikus Egyház állításait kívánja cáfolni, szedje össze magát. Cáfoljátok Mari nénit, az már megy."

Csak magyarázd már meg, hogy a katolikus egyház milyen alapon vitatja el másoktól a Biblia értelmezésének jogát, és milyen alapon mondja ki magáról, hogy csak az ő értelmezése a helyes? Egyáltalán, hogy mondhat valaki vagy valami magáról olyat, hogy csak az van, amit ő mond, és más nincs? Mi ez, ha nem a korlátolt, terrorisztikus hozzáállás?

Egyébként meg elárulhatnád, miféle dogmatikát kéne olvasni, mert eddig bármire hivatkoztam, nem volt jó.

Epokit Drive 2013.07.10. 09:31:44

@Brendel Mátyás: Bocs, hogy belebeszélek (rossz szokásom), de meg is mondja: ott a dogmatika, amit nem is ismertek, és hétköznapra ott a katekizmus. Szintén ki sem nyitjátok. Csoda, hogy az embernek nincs kedve lemenni erre a "színvonalra"?
(Összehasonlításképpen, tegnap Neurath Protokolltételek és Schlick Az ismeret fundamentuma volt nálam soron, újraolvastam őket, mert írnék róluk. Ilyesmit várok Tőletek is.)

Koós István 2013.07.10. 09:33:32

@Epokit Drive:

Abba a Bolberitz-könyvbe tegnap beleolvastam, nagy baromság az egész.

De most viszont ott tartunk, hogy lényegében nincs is hiteles szerző a kereszténység dolgában. Adhatnál egy listát, hogy kik hitelesek. Szent Tamás pl. hiteles? Vagy ős sem?

Epokit Drive 2013.07.10. 09:35:52

@Brendel Mátyás: Ellenkezőleg: ha Jézus élt, apostolokat választott stb., akkor teljesen logikus (pláne ókori mércével), hogy pár év szóbeli terjedés után írták csak le a sztorit. És a leírtakat a még élő apostolok és azok közvetlen tanítványai (akik milliószor hallottá a sztorit első kézből) hitelesítették. Nincs ebben a világon semmi mitológia, csak Neked egyszerűbb ez az érvek nélküli vagdalkozás, ami viszont semmin nem változtat, legfeljebb a Te megítéléseden. :)

Koós István 2013.07.10. 09:38:11

@Epokit Drive:

Mondj már egy könyvcímet dogmatikához!

Epokit Drive 2013.07.10. 09:38:17

@Koós István: Legalább a címét áruld már el. :)

Koós István 2013.07.10. 09:39:35

@Koós István:

Mondj egy könyvcímet meg egy írót.

Epokit Drive 2013.07.10. 09:40:51

@Avatar: Pontosan. :) De ahhoz, hogy megértsd, mit jelent: intellectus in actu est intellectum in actu, gyökeresen át kell gondolnod az ismeretelméletet. Ez nagyon nehéz lesz, most mondom, és nem az értelmed gyengesége miatt, hanem mert a következményei nagyon messzire vezetnek.

Az erkölcsös vitánk lényegét szeretném összefoglalni, hogy tiszta legyen, mit akartam, és folytathassuk. :)

Epokit Drive 2013.07.10. 09:41:38

@Koós István: Miután megmondtad, Bolberitz melyik könyve hülyeség, szívesen. :)

Koós István 2013.07.10. 09:42:52

@Epokit Drive:

Most nem jut eszembe a címe, vmi olyasmi, hogy a keresztény gondolkodás összefoglalása, jó vastag könyv.

Epokit Drive 2013.07.10. 09:48:17

@Koós István: A válaszok benne vannak a katolikus egyház tanításában: egyháztan, dogmatika stb. Tényleg csak olvasni kellene. :) Furcsa, hogy a katolikusok úgy gondolják, semmi titkuk nincs, minden (szak)könyv bárki számára beszerezhető, a templomok ajtói nyitva vannak, a kritikusok mégis annyi hülyeséget hordanak össze, hogy csuda. Egy titkunk van mindössze: Jézus Krisztus.

Epokit Drive 2013.07.10. 09:58:51

@Koós István: Már megtettem: www.ppek.hu/k302.htm
Mondanám, hogy Gál Ferenc Dogmatikáját is olvasd el, de az igazából biblikus teológia, bár ettől függetlenül nagyon jó, csak nem dogmatika :). És van egy újabb is, szintén katolikus, szintén dogmatika, de azt nem olvastam, én Elődöt kedveltem, Gálból viszont vizsgáztam. És most rákerestem, van még pár, azokat nem ösmerem, bevallom. :(

Avatar 2013.07.10. 10:59:38

@Epokit Drive: Nincs egy hivatalos dogmatika, rajta a szentszéki pecséttel?
Ahány szerző annyi féle, és némelyik ráadásul dogmatika címen biblikus teológiát ad ki?
:)
Mellesleg hogy is van ez az 1ház dolog? Aki a dogmatikai kérdésekben nem ért egyet a hivatalos katolikus tanítással, az ugyebár szerintetek nem az egyház tagja?
Például az ortodoxok (pl. maxval), akik tagadják a mindigszűz Mária dogmáját, azok a keresztény egyház tagjai, vagy azon kívül vannak _szerinted_ (tudom, hogy egymás kölcsönös kiátkozását hivatalosan már visszavonták)? Képes lehet-e egy ortodox helyesen értelmezni a Bibliát? Hogy lehet, hogy az ortodoxokkal (meg az asszír keresztényekkel) sem értetek egyet mégis baromi magabiztosak vagytok, hogy ti értelmezitek helyesen azokat a szövegeket, amelyeket még az ortodoxtól való elszakadás előtt válogattak össze az elődeitek?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.10. 11:13:36

@Epokit Drive:

"Neurath Protokolltételek és Schlick Az ismeret fundamentuma volt nálam soron, újraolvastam őket, mert írnék róluk. Ilyesmit várok Tőletek is."

mert konkrétan megmondtam, hogy miben tévedsz, és hol találod meg hozzá a szakirodalmat. hivatkozást is adtam, interneten még el is érhető.
ti semmi ilyet nem tudtok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.10. 11:19:10

@Epokit Drive:

"ha Jézus élt, apostolokat választott stb., akkor teljesen logikus (pláne ókori mércével), hogy pár év szóbeli terjedés után írták csak le a sztorit. És a leírtakat a még élő apostolok és azok közvetlen tanítványai (akik milliószor hallottá a sztorit első kézből) hitelesítették."

nincs ebben semmi logikus. ha Jézus isten lett volna, vagy isten küldötte, akkor kurvára szar választás lett volna tőle ennyire megbízhatatlan módot választani, ennyire beleolvadni a kora mitológiájába.

a másik oldalon, ha valami mitológiának néz ki, akkor az egyetlen értelmes feltételezés mitológiának tekinteni.

harmadik nézőpontból: ha a sok mitológia közül egyet, amely tökéletesen beleilleszkedik a többi közé, azaz semmi okod mitológiánál többnek tekinteni, mégis kiemelsz, hogy "na, ez nem mese", akkor az ember azt is jogosan kérdezi, ugyan mi a lóhalálnak ezt a mesét hinnéd el igaznak?! miért nem a sok tucat másikat?!

negyedik nézőpontból: mivel az összes vallás pont azt csinálja, hogy az egyik mesét valóságnak hiszi, mivel erre semmi alapjuk nincs, és mivel mindegyik a magáéban hisz, ebből jön a vallási körképre jellemző divergencia, az eretneküldözés, a vallásháborúk és az elnyomás.

mindaz a sok bűn, amely a valláshoz tapad, nem véletlenül tapad hozzá, hanem annak vallási mivoltából fakad.

Epokit Drive 2013.07.10. 11:22:03

@Brendel Mátyás: Ja, persze. :) A bécsi kör filozófiáját is te kölcsönözted ki nekem, nem? :)
Fentebb a link, ott a gugli, lehet keresgélni, ha tudsz németül és angolul, egy halom szakirodalmat találsz náluk is. Legyen rajta valami "nihil obstat", aztán annyi. :) De az Előd-féle Dogmatika (link fent) elég jó magyarul, bár kétségkívül kézikönyv jellegű. A Gál-féle pedig olvasmányos, paragrafusok nélkül, kifejezetten zsinat utáni stílusú. Más célra való.

Epokit Drive 2013.07.10. 11:24:18

@Avatar: Minden a hangsúlyokon múlik. Te most a különbségekre teszed, ami egyben azt is jelenti, hogy a Szentírás értelmezése öncél, és valami megnyerhető verseny. Holott a vallás "lélek és élet". Azért olvassuk, hogy megleljük az utat az üdvösségre. Szerinted így is az ellentétek a fontosak?

Epokit Drive 2013.07.10. 11:27:59

@Brendel Mátyás: Mivel a történelem Jézust élő (élt), valós személynek tekinti, egy kicsivel több van azért a kezünkben. Mindenesetre simán felveszi a versenyt az ókori figurákkal hitelességben, de mivel olyat állít, amit senki más, nyilván más megítélés alá esik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.10. 11:48:40

@Epokit Drive:

"Fentebb a link, ott a gugli, lehet keresgélni"

ismétlem, mert szokás szerint igenhülye vagy. én ennél sokkal többet adtam neked:
1)megmondtam, hogy melyik nézeted hibás, mi az ellenkező nézet. mik az érvek
2) megmondtam, hogy konkrétan hol találod

ti ezzel szemben csak annyit tudtok, hogy keressek ki magamnak valamiféle könyveket dogmatikából, úgy általában. semmiféle okot nem adtok, hogy ugyan mi a faszért lennék én ilyen mazochista. ha egyáltalán bevállalom ezt a mazochizmust, akkor az a minimum, hogy egy konkrét teológus konkrét nézetét kéne idéznétek, ami ellent mond valamelyik állításomnak.

"De az Előd-féle Dogmatika (link fent) elég jó magyarul, bár kétségkívül kézikönyv jellegű. A Gál-féle pedig olvasmányos, paragrafusok nélkül, kifejezetten zsinat utáni stílusú. Más célra való."

link, oldalszám, idézet, nézet. csak úgy nem fogom elolvasni, ha nem mondod meg konkrétan, hogy hol és mit nézzek, és főleg miért. mi a nézet, ami ott szerepel?! miért kéne nekem megnézni?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.10. 11:50:59

@Epokit Drive:

"Mivel a történelem Jézust élő (élt), valós személynek tekinti, egy kicsivel több van azért a kezünkben. "

a történelem Buddhát, Mohamedet és még sok prófétát is valós személynek tekinti. semmi nincs a kezetekben, semmivel nem vagytok mások, mint a többi szekta.

"Mindenesetre simán felveszi a versenyt az ókori figurákkal hitelességben, de mivel olyat állít, amit senki más, nyilván más megítélés alá esik."

igen, Julius Caesar is élt, de ettől ugye a római isteneket még nem fogadjuk el létezőnek, pedig ő bennük hitt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.10. 11:53:21

@Epokit Drive:

"Mindenesetre simán felveszi a versenyt az ókori figurákkal "

korrekció, azért ezt se vegyük be csak úgy. Jézus, mint történelmi személy nem veszi fel a versenyt a legtöbb ókori, történelmi figurával. Jézust a történészek közül nem mindenki tekinti létezőnek, és a valódi személyét illetően igen szerteágazó nézetek vannak.

Mohamed és Buddha létezése és mibenléte sokkal világosabb, velük sem veszi fel a versenyt, nemhogy mondjuk Augusztus császárral.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.10. 12:06:09

@lenoardo999:

úgy gondolom, hogy ha István értelmes érvekkel, bibliai idézetekkel, művészi ábrázolásokkal és nélhány gondolkodóval alátámasztott nézetet fejt ki a Pokolról és a Bibliáról, és ennek ráadásul az egyik nagyon egyszerű állítása az, hogy a Bibliában furcsán kevés konkrétum van erről, akkor egyrészt színvonalas blogpostot írt, másrészt, ahogy mondtam, ti azzal, hogy "ül ám a Vatikánban 3 öreg, ismeretlen bácsi, akinek a véleményét nem olvastátok" igen keveset értek el.

Epokit Drive 2013.07.10. 12:16:33

@Brendel Mátyás: "miért kéne nekem megnézni?!" Fogalmam sincs. :) Intellektuális becsületességből, hogy nem kritizálok olyat, amit nem is ismerek? :)

Epokit Drive 2013.07.10. 12:17:56

@Brendel Mátyás: Ha az Isten-téma és a valóság (realitás) kapcsolata felmerül, simán átcsúszol a csúsztatásokba. Egészen félelmetes. :)

Epokit Drive 2013.07.10. 12:21:24

@Brendel Mátyás: A "sokkal világosabb" és "szerteágazó nézetek" a kedvenceim. :) A Szalai-könyv is ilyesmikkel van tele: megfoghatatlan mennyiségi jellegű összehasonlítások, amelyeknek egzakt cáfolatokká kéne összeállniuk. Azt hiszem egyébként, ez az analitikus filozófia módszeréből fakadó hiba, ami így (és kiterjesztve a filozófia voltaképpeni feladataira) az alkalmatlanságra is mutató jellé válik.

Avatar 2013.07.10. 12:22:03

@Epokit Drive: És ha Aszklépiosz élt, gyógyított, tanított, utódokat nemzett, majd az istenek közé emelkedett akkor teljesen természetes, hogy az utódai, tanítványai terjesztették és hitelesítették a róla szóló történeteket.

Jusztin mártír nem is vonta kétségbe, hogy Aszklépiosz valóban élt és csodákat tett, hanem az volt a véleménye, hogy Aszklépioszban az ördög előre lemásolta Jézust, hogy megtévessze az embereket.

Mellesleg belenéztem a dogmatika cuccba, és érdekes módon számos helyen a Bibliára hivatkozik, mint elsődleges forrásra, nem pedig az van benne, hogy "ez meg ez a dogma egyenesen Istentől, ezért ide, meg ide be is írtuk ezt a Bibliába metaforikus formában, amit persze csakis a dogma szerint szabad értelmezni".

Avatar 2013.07.10. 12:35:09

@Epokit Drive: "Minden a hangsúlyokon múlik."

Az azért egy elég hangsúlyos állítás, hogy csak a Katolikus Egyház képes helyesen értelmezni a Bibliát.
Egyébként ha már itt tartunk, ez egy dogma?
Ha valaki ezt tagadja, az már eleve eretnek?

Epokit Drive 2013.07.10. 12:39:51

@Avatar:
1. Ez nem így megy. A vallás (hit) istenbizonyítása a kereszténység esetében a történelembe ágyazott valami: kiválasztott nép, Jézus, és az ezekkel kapcsolatos konkrét események, szemtanúk stb. A filozófia Istene viszont abból áll elénk, hogy felismerjük: a megismerésünknek, a tapasztalatunknak Isten már eleve része, de mivel nem úgy, mint egy konkrét (pl. fizikai) tárgyról alkotott ismerettartalom, ezért a róla szóló beszéd is nehezebb és félreértésekkel terhes. De a transzcendentális dedukció azért alkalmas a célra, de nagy körültekintéssel.
2. Persze, hogy a dogmatika mint a hit tartalmának a rendszeres kifejtése idézi a Szentírást. Mit vártál, ókínai szövegeket? Csupán annyiban "több", hogy a témákat rendszerezetten és reflektáltan adja elő, így már nagyon konkrét kijelentésekről lehet szó, amiket megvitathatunk.

Epokit Drive 2013.07.10. 12:42:44

@Avatar: Megfogtál, nem tudom. :) (Egyébként nem is nagyon érdekel, azt is hozzáteszem. Az örök élet nem azon múlik, hogy csak a katolikus egyház értelmezi-e helyesen a Szentírást, hanem hogy egyáltalában helyesen értelmezi-e. De a lényeg mindenképpen csak pár mondat marad: szeresd felebarátodat, tedd, amit szeretnél, hogy veled tegyenek és ilyesmik. A többi csak duma.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.10. 13:25:57

@Epokit Drive: nem kritizáltam olyat, amit nem is ismerek. ti jöttök azzal, hogy vannak még valakik, akiket ugyan nem kritizáltam, de el kéne olvasni, mert... és akkor itt filmszakadás. nem tudom, miért és mit kéne elolvasnom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.10. 13:33:39

@Epokit Drive:

a gonosz és isten bujkálásának problematikája azért szerteágazó, mert a hívők jönnek vadabbnál vadabb, elrugaszkodottnál elrugaszkodottabb, nyakatekertebbnél nyakatekertebb magyarázkodásokkal, és az analitikus filozófia tényleg olyan, hogy az ilyet végigelemzi (analtitikus!) és hát ha az ember erről egy könyvet ír, akkor egyébként is mi mást tehetne?! az végül is nem könyv, hogy isten mindenhatósága és jósága összeegyeztethetetlen a világban lévő gonosszal, meg azzal, hogy bujkál, csak a hülye nem látja. mert így van, de ez nem egy könyv.

egyébként Szalai könyve számomra is kissé idegesítő, mert ennyi hívő bullshit végigvevésére nem szívesen szán az ember ennyi időt. de hát Szalai türelmesebb, mint én, és sokan türelmesebbek nálam.

az eredeti kérdést elég otromba módon süpürted a szőnyeg alá ezzel a tereléssel.

Epokit Drive 2013.07.10. 13:56:22

@Brendel Mátyás: Kinyitod Előd könyvét, megnézed, mit ír a pokolról, kárhozatról stb., és visszajössz okoskodni. Jó a tartalomjegyzék, világos a szöveg, nem lesz baj. :)

Epokit Drive 2013.07.10. 13:58:27

@Brendel Mátyás: "hogy isten mindenhatósága és jósága összeegyeztethetetlen a világban lévő gonosszal"
Mélyen sajnálom, de épp ez a tézis nincs alátámasztva deduktív logikai úton, az indukciós bizonyítás útjai pedig szintén erősen vitatottak. Nem én találtam ki, a szerző írja.

Mi is volt az eredeti kérdés? (Bocs.)

Epokit Drive 2013.07.10. 13:59:10

@Brendel Mátyás: Aki mondja, Te érvelés bajnoka. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.10. 14:42:21

@Epokit Drive:

úgy látom, Előd nem ír semmi különöset a Mennyországról és Pokolról, illetve az üdvözülésről, ami cáfolna engem, vagy Istvánt, vagy ami lényegesen hozzátenne az István által írottakhoz.

ugyanazt a nagyon keveset írja, ugyanúgy bizonytalan, és ugyanúgy problémás, mint amit itt kritizáltunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.10. 14:43:33

@Epokit Drive: ahogy elnézem, István alaposabb, mint ez az Előd, mert kicsit több bibliai idézetet szedett össze.

lenoardo999 2013.07.10. 16:21:50

@Brendel Mátyás:@Koós István: Megsüvegelném, ha első lépésként például Rahnertől a Hit alapjain átrágnátok magatokat. Szerintem például onnét lehet indítani hiteles immanes kritikát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.10. 16:24:39

@lenoardo999: én is megsüvegelném, ha elolvasnád Nietzsche Zarathustráját, de nem fogod fel, hogy nem fogunk csak azért elolvasni egy egész könyvet, mert te megsüvegelnéd. Tessék konkértumot mondani!

Erről az Elődről, akit ED ajánlott is kiderült, hogy nem mond semmi különöset.

Epokit Drive 2013.07.10. 16:47:14

@Brendel Mátyás: Bocs, nem kiderült, hanem állítod, minden tényadat említése nélkül, szimpla "benyomásként". És mivel én is olvastam, állíthatom: tévedsz. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.10. 17:04:27

@Epokit Drive: idézet, hivatkozás?! vigyázz a hazudozással!

Koós István 2013.07.10. 17:46:05

@Epokit Drive:

Mondj már légyszi valami könyvcímet ettől az Előd-izétől.

Koós István 2013.07.10. 17:50:51

@Epokit Drive:

Ha létezik ez a könyv, akkor valószínűleg címe is van. Vagy a könyv címe is misztérium, keresztény hittitok?

Koós István 2013.07.10. 17:52:31

@lenoardo999:

Megnézem ezt a könyvet. Addig te is olvass valamit, hogy tudj hivatkozni, és bármilyen értelmes állítást tenni.

Koós István 2013.07.10. 18:18:19

@Brendel Mátyás:

most olvasom Bolberitznek A keresztény bölcsesség alapjai c. könyvét. Nem csak az angol analitikus filozófiáról nem tesz említést, hanem érdekes módon Nietzsche műveiről sem, aki viszont a német hagyomány része, és eléggé klasszikus, ráadásul nagyon ismert, és rendkívül fontos valláskritikai szempontból.

Avatar 2013.07.10. 18:39:38

@Epokit Drive: Nem tudod, hogy ez dogma-e? Nincs benne az Előd féle dogmatika könyvben? Vagy mindegy is, hogy benne van-e mert az a könyv is, meg a dogmák is úgyis csak duma, csak az a lényeg, hogy szeresd felebarátod, meg ilyesmik (és ez pont nem része az ilyesmiknek)?

Egyszer azzal jössz, hogy nem a hivatalos tanítást kritizálja Mátyás és István, aztán ha rákérdezek a hivatalos tanításra, meg hogy te hiszel-e abban, akkor meg az nem is olyan fontos?

Ez a lista jól foglalja össze a keresztény dogmákat?
www.depositum.hu/dogma.html

Avatar 2013.07.10. 18:43:48

@Koós István: Ne játszd már a bénát! Be is linkelte már ahonnan le is töltheted.
Előd István: Katolikus dogmatika
www.ppek.hu/k302.htm

Avatar 2013.07.10. 18:53:17

@Epokit Drive: " A válaszok benne vannak a katolikus egyház tanításában: egyháztan, dogmatika stb. Tényleg csak olvasni kellene. :) Furcsa, hogy a katolikusok úgy gondolják, semmi titkuk nincs, minden (szak)könyv bárki számára beszerezhető, a templomok ajtói nyitva vannak, a kritikusok mégis annyi hülyeséget hordanak össze, hogy csuda. Egy titkunk van mindössze: Jézus Krisztus."

erre a titokra gondolsz?:
>>Amikor egyedül maradt, tanítványai a tizenkettővel együtt megkérdezték, mi a példabeszédek értelme.
Ezt felelte nekik: "Megkaptátok az Isten országa titkát, a kívülállók azonban mindent példabeszédben kapnak,
hogy: Nézzenek, de ne lássanak, halljanak, de ne értsenek, nehogy megtérjenek, s bocsánatot nyerjenek."<< (Mk 4.10-12)

Szóval Jézus direkt szívatta a népet, a példabeszédekkel, hogy ne térjenek meg, s ne nyerjenek bocsánatot?
Ebből következik, hogy hogy a protestánsok, az ateisták, meg úgy általában akiket egyházon kívülinek gondoltok, azok nem értelmezhetik helyesen a Bibliát?

Avatar 2013.07.10. 19:18:22

@Epokit Drive: A depositum dogmalistája alapján:
"Krisztus kijelölte Péter apostolt, hogy első legyen az apostolok között, és az egész Egyház látható feje legyen, amellyel közvetlenül és személyesen kijelölte a joghatósági primátusra. (De fide)
Krisztus rendelése szerint vannak Péternek az egész Egyházra kiterjedő primátusa folytonosságában mindig utódai. (De fide)
Péter utóda ugyanabban a primátusban Róma püspöke. (De fide)"

Tehát aki ortodox, vagy protestáns az épp úgy De fide dogmákat tagad, mint az ateisták, vagy a politeisták, vagy az antitrinitáriusok (pl a muzulmánok). A "De fide" kategória az ugyebár épp a leghangsúlyosabb pontokat jelzi.
"De fide (hittétel, hitigazság, dogma).
Olyan tétel, amelyet az Egyház a rendes tanítóhivatal által, vagy pápai vagy zsinati definíció útján úgy hirdet Istentől kinyilatkoztatott igazságként, hogy e tétel tagadása eretnekség. Ez jelenti azt, hogy minden hívőnek isteni és katolikus hittel kell hinnie. Pl. Szentháromság."
"Amíg valaki titokban tartja és nem nyilvánítja ki téves felfogását vagy azt, hogy tagad egy dogmát, addig az eretnekség bűnéről beszélünk, ellenkező esetben az eretnekség bűntettéről. Aki jogilag bizonyíthatóan eretnekségbe esett, az többé nem tartozik egészen az Egyházhoz." (Rahner - Vorgrimler: Teológiai kisszótár)

Mivel a muzulmánokat, ateistákat, politeistákat nem tekintitek az egyház tagjainak, akkor ebből számomra az következik, hogy az ortodoxokat és a protestánsokat se, hiszen kinyilvánítják, hogy nem ismerik el a római pápát főnöknek. Tehát a katolikus hivatalos álláspont szerint Egyház=katolikusok.

"Az Egyház a Szentírásnak egyedüli tévedhetetlen és hiteles magyarázója. (Sent. fidei proxima - DH 1788. 786.)"
Szóval nem "de fide", hanem egy hangsúllyal alatta lévő kategóriájú ez.
"Sententia fidei proxima vagy: Fidei proximum (majdnem hittétel).
A szerzők nem egyformán fogalmazzák. Olyan tételről van itt szó, amelyet a hittudósok általában kinyilatkozatottnak tartanak, csak kérdéses az egyházi előterjesztés. Pl. a Szentírás igazmondása."

(A magyarázatokat nyilván nem neked, hanem a kategóriákat nem ismerő esetleges olvasók kedvéért másoltam ide.)

Epokit Drive 2013.07.10. 20:43:33

@Avatar: De ha már Márkig eljutottál, biztosan tudod: Izajást idézi (Iz 6,9-10), vagyis nem szívatás, hanem profetikus beszéd. Egyfajta előrelátás, hogy sokak szemében mindaz, amit Jézus tesz és mond, értelmetlen marad. Úgyhogy ebből csak egy következik: az ember képes elutasítani bármit, ha Istent magát is elutasíthatja.

Epokit Drive 2013.07.10. 20:55:02

@Avatar: Mélyen sajnálom, hogy csalódást okoztam, de nem káptalan a fejem. :) Elődöt csak ezért nem néztem meg, szintén nézd el nekem.
És ha már, igen, bizonyos tekintetben édesmindegy. Az egész Szentírás 2-3 mondatban összefoglalható, és ezek közt nincs olyan, hogy legyél katolikus, különben xenu.

"Egyszer azzal jössz, hogy nem a hivatalos tanítást kritizálja Mátyás és István, aztán ha rákérdezek a hivatalos tanításra, meg hogy te hiszel-e abban, akkor meg az nem is olyan fontos?"
Mivel a mondatodban világosan megkülönbözteted magadat Istvántól és Mátyástól (akik nem a hivatalos tanítást kritizálják), a válaszomban és is megkülönböztetlek tőlük, és nem azt válaszolom, amit nekik válaszolnék. Olyan nagy dolog ez? :)

Avatar 2013.07.10. 21:52:22

@Epokit Drive:
"Mivel a mondatodban világosan megkülönbözteted magadat Istvántól és Mátyástól"
Azért tettem, mert ők a bloggazdák, az ő posztjaik kapták ezt a kritikát tőled és másoktól, én meg csak egy viszonylag rendszeres látogató vagyok itt...

"nem azt válaszolom, amit nekik válaszolnék"
...de azért én itt most egy adott témába kapcsolódtam be, ne csinálj már úgy mintha az én kérdésem az itt "elhangzottaktól" teljesen független téma volna!

Epokit Drive 2013.07.11. 15:46:55

@Avatar: Nem csinálok. :) Viszont Téged mással "terhellek", mint a többieket. Így alakult, Te is tehetsz róla. :)

Koós István 2013.07.11. 18:15:06

@Avatar:

Ed belinkelt még régebben egy dogmatikával kapcsolatos valamit, amit nem tudtam megnyitni, ezért kérdeztem a könyv címét, hogy kivegyem a könyvtárból. Egyébként közben ki is vettem, most jövök a könyvtárból. Van vagy nyolcszáz oldal.

Epokit Drive 2013.07.12. 10:13:56

@Koós István: De jó a tartalomjegyzéke és tárgymutatója, nem kell az elején kezdenED (haha), használd kézikönyvként, ott nyisd ki, ahol érdekes a téma.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.13. 01:52:30

@Epokit Drive: mivel jó a tartalomjegyzéke, egy pillanat alatt kiderült, hogy semmit nem mond a Pokolról, amire István ne tért volna ki, és semmit nem mond a Mennyországról, ami ellent mondana a tanmesémnek.

buktál fiam. ez van, amikor valaki humbug állítással jön, és utána mégis hivatkozik, hazug kutyát könnyű utolérni.
süti beállítások módosítása