Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Kosztolányi, halál, nemlét

Koós István 2013.07.02. 15:33

Kosztolányi Dezső a magyar irodalom egyik legcsodálatosabb életművét hagyta ránk. Novellistaként és regényíróként is remekelt, ám ebben az írásban csakis a költészetéről lesz szó, mégpedig ateista nézőpontból. A téma Kosztolányi kapcsán a teista és ateista embernek a halálhoz való viszonya.

 


poe10.jpg

Kosztolányi a nyugatosok első nemzedékének tagja volt, a három nagy nyugatos költő egyike. Ady költeményeinek, mint köztudott, tetemes hányadát képezik az istenes versek, Babits deklaráltan katolikus mézeteket vallott – amit egyébként olyan fontosnak tartott, hogy egy prózai hitvallásban külön le is szögezte azt az 1925-ös Sziget és tenger c. kötetének elején. Kosztolányitól viszont idegen volt mindenfajta metafizikai vonzalom, távol állt tőle a morális vagy individuális pátosz. Soha egyetlen szerelmét nem magasztosította eszménnyé, nem szónokolt fennhangon nemzetről és hazáról, nem ábrándozott misztikus-spirituális harmóniákról, nem tetszelgett heroikus pózokban. Nem hitt Istenben, és a l’art pour l’art szépség rajongójaként nem hirdette a morális értékek örökkévalóságát. Regényhősének, Esti Kornélnak (Kosztolányi alteregója) bohémsága és erkölcsi relativizmusa zavarba ejtette olvasóit. Rá is sütötték a nihilista jelzőt, amit később „mosolygó nihilistává” finomítottak.

 

Kosztolányinak mint költőnek két nagy érdeklődési területe volt: az egyik maga a költészet médiuma, a nyelv, a másik pedig a halál. Nyelvi érdeklődése elsősorban a nyelv hangzó aspektusára irányult, ezért is tarthatjuk számon poétánkat a rímek virtuózaként. A másik központi motívum a halál, az élet múlandóságának tapasztalata. Az, hogy az életünk véges, és kérlelhetetlenül halad a mindent lezáró pillanat felé, állandó téma Kosztolányinál. Az ezzel kapcsolatos mélységes egzisztenciális borzongás áthatja az egész életművet: verseiben állandóan számlálja az életéveket, állandóan csodálkozik saját öregedésén.

 

A téma tehát a halál. Mi mindannyian meghalunk. Meghalunk, és aztán már örökre halottak is maradunk. Nem fogunk többé létezni; a gondolataink, tapasztalataink és a személyiségünk, amin pedig annyit dolgoztunk, a halálunk pillanatában egy csapásra szertefoszlanak velünk együtt. Az emlékeink, melyek olyannyira egyediek, színesek és olyannyira a sajátjaink, könnyedén lobbanak el az őket hordozó tudattal együtt, akárcsak a tűzijáték tarka szikrái a téli ég feketeségében. Többé már (férfiként szólva) nem gyönyörködünk a nőkben, akik csodálatosak és titokzatosak, és vérzik a szívünk értük; nem szagolunk bele a könyvesboltban a kötetetekbe, hogy érezzük a frissen nyomtatott oldalak átható nyomdafesték-illatát, és nem eszünk többé reggelire hagymás-szalonnás rántottát, amit pedig olyannyira szeretünk.

 

Ez elég rettenetes gondolat, de nem menekülhetünk előle, viszont nem is érdemes menekülni, mivel ez az emberi lét alapkérdése. Heidegger megfogalmazása szerint az ember ’halál felé való lét’, vagyis olyan létező, aki tisztában van a saját végességével, és ennek a végességnek a tudatában vet számot az életével. A teista ember úgy gondolja, hogy ha nincs Isten és nincs túlvilág, akkor az életnek sincs semmi értelme. Az ateista viszont abszurdnak tartja ezt a vélekedést, és csodálkozik rajta: hogyan lehet az, hogy egy létező (ember) létének egy másik létező (Isten) az értelme? Az én életemnek csakis az én saját életcélom megvalósítása lehet az értelme, egy másik létező nem. Ez a teista nézet nyilvánvalóan képtelenség. De még ha egyet értenénk is azzal, hogy Isten nélkül nincs értelme az életünknek, ez akkor sem érv Isten léte mellett. Lehet, hogy nem akarunk meghalni, de ez mégsem elegendő indok arra, hogy képzeletben összetákoljunk magunknak egy csupafény túlvilágot, ahol éteri zene szól, és angyalok kara táncol Isten ragyogó jelenlétében, mint Gustave Doré (grafikailag egyébként lenyűgöző) Dante-illusztrációin.



Doré,_Gustave_-_Paradiso_Canto_31.jpg

Kosztolányi költészete ezzel kapcsolatban egy nagyon jellegzetes és megismerésre érdemes életszemlélet példáját nyújtja. Kosztolányit megszállottan foglalkoztatta a halál gondolata, ám ez nem az élet értelmetlenségének érzetéhez vezetett nála, hanem éppen az ellenkezőjéhez. Aki a saját végességének tudatával tekint szét maga körül, csak az képes igazán értékelni ezt a világot. Aki nem hisz felsőbb valóságokban, sem halál utáni létben, annak a számára a dolgok felragyognak, hogy feltárják igazi, megrendítő szépségüket. Kosztolányi költői világában a dolgok és a pillanatok csodaszerűsége éppen a tünékenységükből, létük törékenységéből és megismételhetetlen egyszeriségéből fakad. Ezért van az, hogy Kosztolányi lírája az apró dolgok, nem pedig a nagy eszmék költészete. Az ember, aki a saját elképzelt halála felől szemléli a világot, a legjelentéktelenebbnek tűnő, leghétköznapibb dolgokat is különlegesnek fogja találni, hiszen kifejezik saját létezésük varázslatát, a szemlélő pedig tudja, hogy nagyon kevés ideje van gyönyörködni bennük.

 

Ha negyvenéves elmúltál, egy éjjel

Egyszer fölébredsz és aztán sokáig

nem tudsz aludni. Nézed a szobádat

ott a sötétben. Lassan eltűnődöl

ezen-azon. Fekszel, nyitott szemekkel,

mint majd a sírban. Ez a forduló az,

mikor az életed új útra tér.

Csodálkozol, hogy föld és csillagok közt

Éltél. (…)

(Ha negyvenéves…)

 

Ez a csodálkozás az, ami áthatja Kosztolányi egész költészetét. Az ateista ember nem nihilista: ő az, aki a végességének tudatában igazán képes értékelni az őt körülvevő világot.

 

Élni először itt e világon

s élni utolszor.

Látni a földet, látni csak egyszer

és soha többé.

Állni a fényben, inni meg enni,

Csókba fürödni.

Nézni a kék nefelejcset a szélben

Barna göröngyön.

(…)

Lélekzeni, fölkiabálni rajongva

az égre, a napra.

Aztán egyszerre vad zuhanással

összeomolni.

(Harsány kiáltások tavaszi reggel)

 

Utolsó kötetét, a Számadást már halálos betegen írta, vagyis itt a halál közelgő érkezése már nem költői fikció és nem filozófiai attitűd, hanem maga a könyörtelen valóság. Ebben a kötetben található egyik leghíresebb verse, a Hajnali részegség, amit a mi témánkkal kapcsolatban sokan félreértenek, mert a csillagok leírása és a végén felbukkanó „Úr” említése révén mintha valamiféle transzcendens tapasztalat fogalmazódna meg benne. Pedig a vers világosan fogalmaz, a szöveg teljességgel ateista szemléletű. A költemény leírása szerint a vers elbeszélője éjjel a sok feketekávé és cigaretta, nomeg az alkotómunka izgatottsága miatt nem tud elaludni. Kitekint az ablakon, látja maga körül a sötét épülettömböket, és lelki szemeivel elképzeli embereket, akik ott alszanak a falak mögött, lelkileg elnyomorítva a mindennapok robotjában. Ezután feltekint a csillagokra, amiknek parázsló fénye megihleti költői fantáziáját. Elképzel egy a csillagok közt folyó mesebeli bált, amit egy rímekben gazdag szövegben jelenít meg. Aztán arra gondol, hogy milyen szomorú, hogy ezt mindeddig nem vette észre.

 

Egyszerre szóltam: hát te mit kerestél

ezen a földön, mily kopott regéket,

miféle ringyók rabságába estél,

mily kézirat volt fontosabb tenéked

hogy annyi nyár múlt, annyi sok deres tél

és annyi rest éj

s csak most tűnik szemedbe ez az estély?

 

Úgy néz ki tehát, hogy van valami, amit nem szabad szem elől téveszteni, és ezt a valamit a csillagok jelképezik. A csillagok, amelyek a föld és a város, vagyis az emberi élet színtere fölött világítanak, látszólag lehetővé teszik azt az értelmezést, hogy ez a figyelmen kívül hagyott, meg nem határozott valami a transzcendencia. A vers végén következik az Úr említése:

 

Bizony ma már, hogy izmaim lazulnak,

úgy érzem én, barátom, hogy a porban,

hol lelkek és göröngyök közt botoltam,

mégis csak egy nagy és ismeretlen Úrnak

vendége voltam.

 

A „voltam” záró ige múlt ideje és a „porban” rímhívó itt egyértelművé teszi, hogy az Úr, akinek a vendégség köszönhető, nem az Ószövetség gonosz Jahvéja, nem is Szent Ágoston személyes istene, nem Szent Tamás absztrakt fantázialénye, hanem maga az emberi lét, méghozzá az evilági lét metaforája. Az evilági lét az, ami olyan, mint egy vendégség, amiből rövidesen vissza kell térni a nemlétbe. Ettől olyan szép: hogy véget fog érni. A csillagok, amiket észre kell vennünk, ennek a világnak a szépségei.

 

Az Ének a semmiről, ami talán az egyik legérdekesebb szöveg, a kötet utolsó verse, és ilyen módon az életmű záródarabja és egyben egy egész élet utolsó szava is, a halállal való nagy, végső, minden metafizikai vigasz nélküli szembesülés.

 

Amit ma tartok, az elejtem,

amit tudtam, elfelejtem,

az arcomat a kezembe rejtem,

s elnyúlok az üres sötétben,

a mélyen áramló delejben.

 

Annál, mi van, a semmi ősebb,

még énnekem is ismerősebb,

rossz sem lehet, mivel erősebb

és tartósabb is, mint az élet,

mely vérrel ázott és merő seb.

 

Az első versszakban meglepő a szöveg egyszerűsége és csupaszsága: a tagmondatok rövidek, a rímek ragrímek, a szóhasználat hétköznapi, leszámítva az utolsó kifejezést (delej). A szöveg egyszerűsége és metafizikai rettenete egyedülálló, és addig példátlan a magyar költészetben. Ehhez képest igencsak meglepő a második strófa, amely önmagában is egy kis remekmű, ugyanakkor nagyszerűen demonstrálja a Kosztolányi költészetében megfigyelhető különböző poétikai aspektusok értékeit. Folytatódik benne az első versszak számvetése, viszont az előző szakasz egyszerűsége után itt a Kosztolányira jellemző virtuóz rímtechnika és nyelvi játékosság is teljes pompájában mutatkozik meg. A mélységes megrendülés és az örömteli játék egyetlen versszakban – ez e kettősség teszi olyan elragadóvá Kosztolányit.. A négyes rímbokor az első kivételével három szótagos tiszta rímekből áll, amelyek közül az első három ragrím ugyan, viszont a negyedik, amely lezárja a szakaszt, nagyszerű lelemény: két különböző szó kapcsolata válaszol egy rímhívó szóra (ezt egyébként mozaikrímnek nevezzük, és Kosztolányinál eléggé sok példát találhatunk rá, többek között ebben a szövegben is). Végezetül az utolsó versszakot idézem, de már nem fűzök hozzá külön kommentárt:

 

Pajtás, dalolj hát, mondd utánam:

Mi volt a mi bajunk korábban,

hogy nem jártunk a föld porában?

Mi fájt szivednek és szivemnek

Caesar, Napóleon korában?

Címkék: ateista élet értelme túlvilág

> 66 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr475387930

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Felagund 2013.07.02. 16:05:47

"Az én életemnek csakis az én saját életcélom megvalósítása lehet az értelme, egy másik létező nem."

Mivel - mint fentebb kifejtetted - a halállal megsemmisülünk, ez az életcél semmivel sem értelmesebb, mint az, mely szerint az életed célja végső soron egy nálad nagyobb transzcendens lény létezése.

Felagund 2013.07.02. 16:10:52

@Felagund: Sőt, a vegytiszta ateizmusnak tulajdonképpen inherensen magában kéne hordoznia a nihilizmust, mivel "minden mindegy".

Koós István 2013.07.02. 16:25:04

@Felagund:

De ha a halállal megsemmisülünk, és volt életcélunk, akkor tudjuk, hogy annak, amit hátrahagyunk, volt értelme. Tudom, hogy mindez nem volt hiába, büszke lehetek rá, betöltöttem a saját rendeltetésemet. Miért lenne jobb az, ha feloldódom egy másik létezőben, akivel szemben semmi vagyok, és akivel szemben elvész a személyiségem?

Kosztolányinál éppen az az érdekes, hogy nem valamiféle természetfeletti létezőről fantáziál, hanem éppen ebben a világban látja meg a szépséget. Erre nem lenne képes, ha Istenben hinne.

Felagund 2013.07.02. 16:27:22

@Koós István: Ezzel a gondolkodással ugyanúgy saját magadon kívülre helyezed életed értelmét, mint az, aki istenben (vagy bármi természetfölöttiben) hisz, ami - az ateizmus belső logikája alapján - pontosan ugyanannyira értelmetlen, mint az utóbbi.

Felagund 2013.07.02. 16:36:10

@Koós István: Arról nem is beszélve, hogy szerintem fogalmad sincs a saját kultúrköröd domináns vallásáról (gyk: kereszténység), ha azt hiszed, hogy nem látja meg a természetben a szépséget és az önálló értéket. Olvasgass Assisi Szent Ferencről, meg fogsz lepődni ;)

Koós István 2013.07.02. 16:44:46

@Felagund:

A saját életcélom megvalósításával hogyan helyezném önmagamon kívülre életem értelmét?

Olvastam Szent Ferencet, meg pl. Eco összefoglaló művét a középkor esztétikájáról. Voltak szerzők, akik arról beszéltek, hogy Isten áthatja a természetet, és a természet ettől szép. Én viszont nem értem: ha az előttem lévő rózsa szép, és nekem tetszik, akkor nem az a legjobb, ha a rózsát önmagáért szeretem? Miért jobb az, ha azt mondom, hogy a rózsa szépsége azért szép, mert pluszban benne van még Isten is?

Felagund 2013.07.02. 16:52:57

@Koós István: Önmagadon kívül helyezed életed értelmét azzal, ha azt mondod, hogy az életcélod az, hogy "beteljesítsd a saját rendelésedet" - ahogy írod, vagyis mondjuk, hogy betöltsd a szerepedet a bioszférában. Vedd észre, hogy a "saját" kifejezés tetszőlegesen helyettesíthető azzal, hogy "isteni", a lényeget - ami a beteljesítés maga - érdemben nem befolyásolja.

Koós István 2013.07.02. 16:53:35

@Felagund:

"ha azt hiszed, hogy nem látja meg a természetben a szépséget és az önálló értéket. Olvasgass Assisi Szent Ferencről"

Hát, Assisi Szent Ferencnél mondjuk pont nincs szó önálló értékről. Idézek a Naphimnuszból:

"Áldott légy, Uram, s minden alkotásod,
Legfőképpen urunk-bátyánk, a Nap,
Aki a nappalt adja és aki reánk deríti a te világosságod.
És szép ő és sugárzó, nagy ragyogással ékes:
A te képed, Fölséges."

Itt arról van szó, hogy a természet csupán valami külsődleges dolog, ami azáltal, hogy létezik, Isten dicsőségét hirdeti. A természet csupán Isten megnyilvánulásának médiuma. A dolgok csak annyiban fontosak, amennyiben elvezetnek Istenhez.

Te meg olvass könyveket a középkori hermeneutikáról: a középkor embere számára minden dolog csak allegória Isten létére. Minden dolog csak egy jel, amiből valamiféle isteni akaratot próbál kiolvasni.

Felagund 2013.07.02. 16:55:17

@Koós István: Ez nem tartozik a szigorúan vett lényeghez, de miért nagyobb probléma a világot egy "isten" fedőnevű allegória alá bedobozolni, mint mondjuk egy "világ", vagy "természet" feliratúba?

Koós István 2013.07.02. 16:57:29

@Felagund:

"Önmagadon kívül helyezed életed értelmét azzal, ha azt mondod, hogy az életcélod az, hogy "beteljesítsd a saját rendelésedet"

Hogy lenne? A saját célom hogy lenne rajtam kívüli dolog?

"Vedd észre, hogy a "saját" kifejezés tetszőlegesen helyettesíthető azzal, hogy "isteni", a lényeget - ami a beteljesítés maga - érdemben nem befolyásolja."

Nem látom, mi okom lenne arra, hogy a saját egyedi céljaimat, amik a saját személyiségem kibontakoztatására vonatkoznak, kicseréljem istenre. Ha azt mondom, hogy az a célom, hogy pl. megtanuljak rajzolni, vagyis kibontakoztassak önmagamban egy saját képességet, akkor ott csakis az én személyiségemről van szó, és nem világos, hogyan jön itt a képbe isten.

Koós István 2013.07.02. 17:00:07

@Felagund:

"Ez nem tartozik a szigorúan vett lényeghez, de miért nagyobb probléma a világot egy "isten" fedőnevű allegória alá bedobozolni, mint mondjuk egy "világ", vagy "természet" feliratúba?"

Azért mert pl. aki Istenben hisz, az ezt a világot csak alsóbbrendű, átmeneti dolognak tartja. Olvasd el, ha már középkor Ecotól A rózsa nevét, ami az inkvizícióról szól. A középkor vallási szemlélete számára a létező dolgok másodlagosak Istennel szemben, így az emberi élet is. Ezért van, hogy az inkvizíciós során egymást gyilkolják.

Felagund 2013.07.02. 17:10:51

@Koós István: Minden oda megy vissza, hogy az embernek fel kell oldania azt a borzasztó tudatot, hogy "a halállal megsemmisülök".

Meglátásom szerint az, hogy erre kitalál egy akármilyen transzcendens lényt, semmivel sem alább való annál, mint hogy ad hoc célokat tűz ki maga elé (megtanulni kínaiul, felnevelni a gyerekeket, lefutni a Boston Marathont, tudomisén). A lényeg, hogy ez az iszonyatos pszichológiai teher ne nyomassza az ember pszichéjét.
Nem mondom, hogy a vallásosság ebből a szempontból jobb, mint az egyéni célok, de semmivel sem rosszabb - merthogy a bottom line az (és remélem ebben megegyezünk), hogy _kurvamindegy_. Teljesen mindegy ki vagy, hol és hogy élsz, meg fogsz halni, és minden célod, érzésed, emléked, gondolatod és motivációd, minden amit összefoglalóan "én"-nek hívsz, meg fog semmisülni. Minden.
Tökmindegy, hogy mit hittél. Hogy vallásos voltál-e, vagy sem.
A vallásnak ellenben annyi előnyét látom az életben, hogy ad egy meglehetősen komplex, és kellő bölcsesség birtokában meglepően jól hasznosítható életvezetési csomagot biztosít, ami számos az emberi alaptermészetből származó dilemmára remek és egyszerű választ ad. Ezen kívül ez a civilizáció alapja - jegyzem meg mintegy mellékesen.

Aki Istenben hisz, az sokféleképpen tekint a világra, nem lehet őket egyetlen kalap alá vonni. Van, aki a mai napig hisz abban, hogy az anyagi világ egy bűnös lyuk, ahonnan minél hamarabb szabadulni kell, más azt mondja, hogy Isten Országát (az idealizált társadalmat és világot) itt, ezen a földön kell létrehozni, vagy éppenséggel azt, hogy Isten mindenhol ott van. Ebbe a látásmódba szerintem egyáltalán nem fér bele az a meglehetősen sarkos kijelentés, miszerint "a világ alsóbbrendű".

Koós István 2013.07.02. 17:15:40

@Felagund:

"Minden oda megy vissza, hogy az embernek fel kell oldania azt a borzasztó tudatot, hogy "a halállal megsemmisülök".

Kosztolányi éppen arra mutat példát, hogy ateista módon is lehet azért mit kezdeni ezzel a gondolattal.

"A vallásnak ellenben annyi előnyét látom az életben, hogy ad egy meglehetősen komplex, és kellő bölcsesség birtokában meglepően jól hasznosítható életvezetési csomagot biztosít, ami számos az emberi alaptermészetből származó dilemmára remek és egyszerű választ ad"

Hát, ebben nagyon nincs igazad. A vallás semmire sem ad értelmes példát, hanem zavaros, önellenmondó, értelmetlen tanácsokat ad.

Felagund 2013.07.02. 17:53:36

@Koós István:

Ehh... Olvass vissza, _sehol_ nem állítottam, hogy ne lehetne isten nélkül is kezdeni valamit ezzel a gondolattal, csak azt, hogy a vallást lekicsinylő és nevetségesnek beállító második tagmondat értelmetlen, éspedig pontosan az ateizmus belső logikája értelmében.

"A vallás semmire sem ad értelmes példát, hanem zavaros, önellenmondó, értelmetlen tanácsokat ad."

Na, ez látod nagy marhaság (és nem te vagy az egyetlen militáns ateista, aki így gondolja).

Ha így lenne, nem lenne egyidős az emberiséggel, és már régen elhalt volna valahol az emberi történelem folyamán.

Egyébként a mostani diskurzusból (illetve számos egyéb cikkedből) komolyan azt hiszem, hogy te nem ateista, hanem vallásellenes vagy, ami tulajdonképpen szíved joga, csak ne gondold, hogy amit követsz, az maga _az_ ateizmus, mint vegytiszta filozófia.
Javasolnám, hogy beszélgess értelmes, élő hittel bíró papokkal, szerzetesekkel, és talán rájössz, hogy a racionalizmus és a materializmus nem olyan univerzális és egyedül igaz világnézet, mint aminek egyesek szeretik beállítani ;)

Hunor Levente 2013.07.02. 18:28:58

Jó lett a fenti írás. És ha már Kosztolányiról megemlékezünk, akkor említtessék meg egy sajátos verselés, amelyben Kosztolányi szintén alkotott, a haiku. terebess.hu/haiku/kosztolan.html
Láthatóan ezekben a versekben is felbukkannak ugyanazok a témák. Az Októberi táj meg egyenesen remekmű.

Hunor Levente 2013.07.02. 18:32:11

@Felagund: "A vallás [...] a civilizáció alapja - jegyzem meg mintegy mellékesen."

Honnan ez az abszurd ötlet? Miért éppen a vallás a civilizáció alapja, miért nem mondjuk a tudás, az ismeret?

Felagund 2013.07.02. 20:48:37

@Hunor Levente: Mert így alakult. A miértről kérdezd a kultúrantropológusokat.

Hunor Levente 2013.07.02. 23:28:53

@Felagund: Neked kellene demonstrálni, ha valamit állítasz. De eleve rosszul gondolkodsz. Egyetlen kizárólagos alapot tulajdonítasz a kultúrának, holott több dologból tevődik össze. Az egyik ilyen a művészet. Még a műemlék templomok is művészeti alkotások, és építészeti, mérnöki tudás kellett az építésükhöz. Nem a vallás emelte a templomokat, és nem a hit erejéből épültek.

És bár létezett sok nomád életformájú civilizáció is - elemezgethetnéd sorra a vallásukat -, a város a nagy civilizációk gócpontja. Ennek nem szükségszerű eleme, illetve nem feltétlenül meghatározó eleme a vallás. (Pl. bármikor alapíthatnánk vallástalan várost. Érdemes is lenne olyan várost alapítani, ahova az egyházak nincsenek beengedve. Arthur C. Clarke A távoli Föld dalai című regényében egy olyan bolygóról ír, ahol nem is ismerik már a vallást.) Az ókori folyammenti városok kialakulásában mi volt a meghatározóbb: a kereskedelem vagy a vallás, melyik volt fontosabb: az öntözés vagy az istenhit?
Érettségi anyag: erettsegisegedlet.blogspot.hu/2009/11/az-okori-kulturak-folyammenti-kulturak.html
Vegyük észre, hogy ebben a folyamatban a vallás csupán az elnyomás, ill. a nép irányításának egy lehetséges eszköze.

Hol kezdődik a vallás?
hu.wikipedia.org/wiki/Aurignaci_kult%C3%BAra
A kultúrát tipikusan nem a vallással, hanem az eszközhasználattal és a művészettel azonosítják. A linkelt szócikkben a halott visszatéréséről érintőlegesen, spekulálva írnak, a bálványok pedig jól datáltak. Ezekre a bálványokra és a temetkezésre rá lehet fogni, hogy a vallás csírái. Ez kb. a legtöbb amit vallásnak lehet tekinteni.
en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_religion
en.wikipedia.org/wiki/Lower_Paleolithic

2 millió éve a kultúra: a szakóca, a vadászat, a gyűjtögetés. Nem a vallás.

A vallás a kultúra egy részének tekinthető - de semmiképpen nem a kizárólagos alapjának -, amelyről manapság egyre jobban látszik, hogy milyen eltévelyedés. A vallások világmagyarázataiból ugyanis egyre több lett megcáfolva.

Felagund 2013.07.03. 00:54:21

@Hunor Levente: Sehol sem mondtam, hogy a vallás a kultúra alapja, hanem azt, hogy a civilizációé. Látom elég ügyesen tudsz keresni a wikipediában, még egy kis gyakorlás nem fog megártani, biztos vagyok benne, hogy meg fogod találni a kettő közötti különbséget ;)

A vallástalan város pedig egy rendkívül érdekes gondolatkísérlet, sok sikert a megalapításához. Ha már itt példálózol Arthur C. Clarke-kal, én hadd jöjjek valami "low culture" dologgal: próbáld ki a Bioshock 1-2 játékot, annak is egy vallás nélküli, tengeralatti város a helyszín, nézd meg, mire jutottak vele ;) All in all, tökéletesen vallás nélküli város nincs, nem volt, és nem is lesz. Az emberi psziché inherens spiritualitását nem fogja tudni megtagadni néhány militáns ateista szabadgondolkodó ;)

Ami a vallás és a civilizáció, valamint a társadalom kapcsolatát illeti, csak a vak nem látja, hogy ezek a történelem folyamán minden egyes alkalommal komolyan, sűrű oda-visszacsatolásokkal hatottak egymásra, éspedig olyanformán, hogy elég nehéz elválasztani, hogy melyik "volt előbb". Még inkább kudarcra van ítélve, akinek az lenne a feladata, hogy egy képzeletbeli késsel egyértelműen leválassza a vallást a társadalom, a kultúra egészéről. Kb mintha azt kérném, hogy egy szervezetből vágd ki a keringési rendszert. Csak azt, és semmi mást. Kábé lehetetlen.

A vallásnak az emberi kultúra minden szintjén van hatása. Társadalmi szinten is, nyilván, igazad van abban, hogy pl a középkori Európában ezzel tartották fenn az aktuális világrendet - ez volt amilyen volt, a történelmi korok utólagos, más ideológia alapján való megítélése sosem volt kifejezetten értelmes dolog. Ha már mindenképpen általános műveltséggel kell villogni, nézd meg, vagy olvasd el az Ötödik pecsétet. Tomoceuszkakatiki és Gyugyu parabolája ennek tökéletes példája.
Ugyanakkor a vallásnak egyéni szinten is van hatása, pontosan a fent említett pszichológiai megküzdési mechanizmus. A személyes hit legalább olyan jó megküzdési mechanizmus az elmúlás tudata ellen, mint akármi, amivel az ateisták elő tudtak jönni, azzal az apró különbséggel, hogy a vallásnak volt 4000 éve megismerni az emberi pszichét, az ateizmus irányzata meg jelen formájában még nagy jóindulattal sem több, mint 300 éves.

Summa summarum: az, hogy a vallások természettudományosan nem bizonyítható (ámde ténylegesen nem falszifikálható, ezt azért tegyük hozzá) állításokkal működnek, és nem férnek bele mindenben a materializmus és a racionalizmus gondolati keretei közé, _NEM_ jelenti azt, hogy ne lenne jótékony hatásuk a társadalom, illetve az egyén mentálhigiéniájára.

lenoardo999 2013.07.03. 05:52:23

„Bizony ma már, hogy izmaim lazulnak,
úgy érzem én, barátom, hogy a porban,
hol lelkek és göröngyök közt botoltam,
mégis csak egy nagy és ismeretlen Úrnak
vendége voltam.

A „voltam” záró ige múlt ideje és a „porban” rímhívó itt egyértelművé teszi, hogy az Úr, akinek a vendégség köszönhető, nem az Ószövetség gonosz Jahvéja, nem is Szent Ágoston személyes istene, nem Szent Tamás absztrakt fantázialénye, hanem maga az emberi lét, méghozzá az evilági lét metaforája.”

Ez talán mégsem olyan biztos, hiszen a „por” jelentős bibliai eredetű toposz, ráadásul pont az ember keletkezésével és elmúlásával, éppenséggel az ember isteni teremtésével kapcsolatban. pl. (Ter 3,19; 18,27; Zsolt 103,14). Az embert Ádámnak, azaz agyagból valónak mondja a Teremtéstörténet szövege. Ez viszont az ember törékenységének jelzése akar lenni, hiszen a Biblia szerint Isten az ellenséget agyagkorsók, cserépedények módjára fogja szétzúzni. A héber nyelvben az adam szó egyben „embert”, „földből valót” és „vörös színűt” is jelent ( afer (por), dam (vér) és marah (epe) szavakból áll). Ezért mondja később „porból lettünk, porrá leszünk"; Bizony por vagy és vissza fogsz térni a porba" (1Móz.2:7; 3:19)., de "tudom, hogy az én Megváltóm megáll az én porom felett" stb.

Koós István 2013.07.03. 11:19:56

@Felagund:

"A vallás semmire sem ad értelmes példát, hanem zavaros, önellenmondó, értelmetlen tanácsokat ad."

Na, ez látod nagy marhaság (és nem te vagy az egyetlen militáns ateista, aki így gondolja).2

Pedig itt nekem van igazam. pl. Jahve ad egy 10 parancsolat nevű valamit a zsidóknak, aztán maga ölet meg Mózessel 3000 zsidót. Jézus egyszer arról beszél, hogy mindenkit szeretni kell, máskor meg arról, hogy aki követni akarja őt, hagyja el a családját (egy alkalommal maga Jézus is elküldi anyját és testvéreit, akik találkozni karnak vele), és azt is mondja, hogy aki követni akarja őt, gyűlölje meg önmagát. Pál megírta a szeretet-himnuszt, de közben azt is mondta, hogy a pogányok méltók a halálra.

Szóval itt azért van példa bőven ellentmondó állításokra, és ez csak a jéghegy csúcsa. Ha keresztény vagy, adakozhatsz (Jézus tanácsa), gyilkolhatsz pogányokat 8keresztes háború, inkvizíció), örülhetsz a természet szépségében Isten nagyságának (Szent Ferenc), vagy halálra sanyargathatod magad (Szent Margit).

Ez szerintem minden, csak nem egyértelmű életvezetési tanács.

Koós István 2013.07.03. 11:22:16

@Hunor Levente: @Felagund:

"A vallás [...] a civilizáció alapja - jegyzem meg mintegy mellékesen."

Honnan ez az abszurd ötlet? Miért éppen a vallás a civilizáció alapja, miért nem mondjuk a tudás, az ismeret?"

Hát ez az, a vallást, ha akarjuk, úgy is értelmezhetjük, mint a megismerés és a dolgok megértése iránti vágyat - hiszen a vallás a természeti folyamatokat magyarázza istenekkel. ha pedig ez így van, akkor a vallás olyan diskurzus, ami valójában tudomány szeretne lenni. És a tudomány beteljesíti, ami a vallásnak nem sikerül.

Koós István 2013.07.03. 11:25:16

@Hunor Levente:

"Egyetlen kizárólagos alapot tulajdonítasz a kultúrának, holott több dologból tevődik össze. Az egyik ilyen a művészet. Még a műemlék templomok is művészeti alkotások, és építészeti, mérnöki tudás kellett az építésükhöz. Nem a vallás emelte a templomokat, és nem a hit erejéből épültek."

Erre a hívő ember nyilván azt mondja, hogy a művészet csupán a vallási eszmék kifejezése, és ezért a vallás az első. De ugyanígy mondhatjuk azt is, hogy valójában a vallási eszme az ürügy arra, hogy egy művész elkészíthesse az alkotását.

Koós István 2013.07.03. 11:30:02

@lenoardo999:

A por szóval kapcsolatban teljesen rendben van az ismertetés, amit előadtál, de ez nem cáfolja a Kosztolányiról mondottakat. "Itt, a porban voltam vendég" - vagyis nem az egész, túlvilági élettel egybekötött létben, hanem csakis ide, a porba szól ez a vendégség. A vendégség, vagyis az, hogy látunk és tapasztalunk, véget ér a halállal.

Hunor Levente 2013.07.04. 01:48:27

@Felagund: A kultúra és a civilizáció szinonimák. Az, hogy nálad ez nem így van, az a gondolkodási kudarcodat tanúsítja. Mert ha nem lett volna egyértelmű, akkor is a kontextusból ki kellett volna derüljön. Láthatóan ki is derült, hiszen mégis reflektáltál, mégis értesz magyarul, ha korlátozod is magad egyes magyar szavak teljesen elfogadott használatában.

Közben ráadásul ellentmondtál saját magadnak, ezt írtad: "A miértről kérdezd a kultúrantropológusokat."
Ez volt a majdnem hivatkozásod. Tehát először civilizációztál, aztán kultúrantropológusoztál. Netán akkor a kultúrának mégiscsak köze van hozzá?! Láthatod, te hoztad be a kultúr szót: te jöttél a kulturális antropológia művelőivel, és így közvetve a kultúrával elő.
Tudtommal nincs semmiféle konvenció a kultúra és a civilizáció szavak ilyen értelemben vett használatára nézve. Emberi társadalomrabármelyiket lehet használni. Ez tehát egy felesleges kitérő, terelési próbálkozás vagy kötözködés volt a részedről, amivel pórul jártál.
Ennyit a leereszkedő, sőt lekezelő szövegedről és a smileyaidról.

Hunor Levente 2013.07.04. 01:51:38

@Felagund: Veled ellentétben én hoztam pár forrást kiindulásnak. Neked továbbra sincs komolyan vehető forrásod.

"All in all, tökéletesen vallás nélküli város nincs, nem volt, és nem is lesz. Az emberi psziché inherens spiritualitását nem fogja tudni megtagadni néhány militáns ateista szabadgondolkodó ;)"

Csak szándék kérdése. Ha hitetlen polgárokat gyűjtünk, akik nyilatkoznak, hogy nem követnek semmilyen szervezett vallást, akkor meg lehet csinálni. Az esetleg időnként előforduló kis egyéni hiedelem ebből a szempontból lényegtelen. Az ilyen tökéletesség nem követelmény. Ha a vallási tanok terjedését nem engedjük, és pl. a gyerekek agyát nem mossuk át vallásokkal, ahogy azt sajnos manapság nagyon sok helyen teszik, akkor nem lesz szervezett vallás. (Mi történik jelenleg Magyarországon? A hozzád hasonló mentalitású emberek kitalálták, hogy a gyerekeket az iskolákban kötelezően válaszható hittannal civilizálják. Korábban csak a tudományos tárgyak voltak és a művészetet az irodalom, rajz, ének tantárgyak által közvetítették. Most pedig forszírozza a hittant az állam.) Amennyiben sem hivatalosan, sem tapasztalhatóan nincs semmiféle vallási csoportosulás, akkor az vallás nélkülinek számít.

Az emberi pszichéről tett állításodat alá kellene támasztani.

"elég nehéz elválasztani, hogy melyik "volt előbb""

Most ezt állítod, előtte meg azért csak megtetted a kinyilatkoztatást, és a vallást vetted a civilizáció alapjának.

"mintha azt kérném, hogy egy szervezetből vágd ki a keringési rendszert."

Ehhez igazolnod kellene a vallás létfontosságúságát. És könnyen lehet cáfolni, ha - lásd fent - létrehozunk egy - kezdetben csak mini - társadalmat, amely jól elvan vallás nélkül.

Nem mellesleg vallás és vallás között lehetnek lényeges különbségek. Pl. a minószi kultúra vagy az olmékok vallása egész más, mint a kereszténység. Tehát nem kultúra és civilizáció, hanem vallás és vallás között van itt jelentős különbség, amely fölött csak úgy átsiklani nem kéne.

Sok kérdés merülhet fel. Pl. pontosan mi is az eszkimók eredeti vallása? Mi a busmanoké, pigmeusoké?
Az áldozatbemutatás a civilizáció alapja? Mert ha a vallás a civilizáció alapja, akkor a gyakori vallási elemek, mint amilyen az áldozatbemutatás is civilizációs alap kell legyen. Hogyan civilizál az áldozatbemutatás? Milyen spekulációval tudsz erről jönni? Az aztékok emberáldozata milyen értelemben civilizált?
Ezzel szemben pl. a kerék felfedezésének vagy a tűz használatának civilizációs vonatkozása egyértelmű. Azért is wikipédia link: en.wikipedia.org/wiki/Control_of_fire
"The control of fire by early humans was a turning point in the cultural aspect of human evolution that allowed humans to cook food and obtain warmth and protection. Making fire also allowed the expansion of human activity into the dark and colder hours of the night, and provided protection from predators and insects."

Felagund 2013.07.04. 02:05:04

@Hunor Levente: A civilizáció és a kultúra tipikus "rovar-bogár" viszonyban van egymással: Minden civilizáció kultúra, de nem minden kultúra civilizáció.

Az, hogy minden fogalmi ellentétből az én állítólagos "vereségemet" akarjátok kihozni, elég egyértelműen mutatja, hogy milyen agyaglábakon áll az egész érvrendszeretek :)

"Most ezt állítod, előtte meg azért csak megtetted a kinyilatkoztatást, és a vallást vetted a civilizáció alapjának."

Bakker, legalább egy sorral feljebb tudj már olvansi! Éppenhogy azt mondtam, hogy nem választható el, hogy melyik volt előbb...

"És könnyen lehet cáfolni, ha - lásd fent - létrehozunk egy - kezdetben csak mini - társadalmat, amely jól elvan vallás nélkül."

Helyes a feltételes mód, mert ilyet eddig még nem látott a világ, de továbbra is azt mondom, tessék megpróbálni ;)

Amúgy ennek kapcsán hadd jegyezzem meg, hogy nagyon érdekes megfigyelni, hogy pl a mai magyar társadalomban ahogy a (hatékony) negyvenéves kommunista, illetve az utána következő húszéves kapitalista (de mindkettő esetében masszívan materialista és vallásellenes) szemléletformálás nyomán visszaszoruló "hagyományos" vallásosság helyett milyen szembetűnő az emberek az okkultizmus, ezotéria és más "irreguláris" spiritualitási formák felé fordulása.
Az én szememben ez megint csak a spiritualitásra való zsigeri igényt mutatja, amit egy materiális (tehát a spiritualitást következetesen figyelmen kívül hagyó) világnézet soha a büdös életben nem lesz képes betölteni...

Ami meg a vallás "eredetét" illeti, az számomra viszonylag egyszerű: a világ megismerése a tapasztalati (érzékelési) módszereken túl. Ennyi.
Ez pl tökéletesen követhető az ókori görögöknél, ahol a kétféle megismerési, ismeretátadási forma, a logosz (kvázi a természettudományos, rendszerezett megismerés) és a mítosz (amelyet istenekről, héroszokról szőtt (költött) történetek útján adtak át) évszázadokig tökéletesen megfért egymás mellett, mint a világ (és benne az ember) működésének és együttműködésének alapvető szabályait leíró rendszer.

ribizlibogyó 2013.07.04. 14:37:47

@Hunor Levente: Etika kurzus, első óra: az emberiség történelmében nem létezett vallás nélküli közösség, mert semmilyen más módon nem lehetett rávenni az embereket arra, hogy hosszú távon betartsák az emberi együttélés szabályait, ami miatt működőképes egy közösség. Eleve az államok is csak úgy tudtak kialakulni, ha vallási felhatalmazást hirdettek magukról, isteni kiválasztást és felkenést, mert különben még az erőszak sem lett volna elég ahhoz, hogy az emberek elfogadják az állam hatalmát maguk fölött. Minden állam épített a vallásra.
Ahhoz nagyon sok időnek kellett eltelnie, hogy elég legyen szimplán az erőszak vagy az elfásult közöny is ahhoz, hogy az emberek beletörődjenek az állam hatalmába és törvényeibe.
Elfásultan közönyös emberekből ideig-óráig létre tudnál hozni egy vallástalan miniállamot, de minél kevésbé érzik fenyegetőnek az állam hatalmát maguk fölött, annál kevésbé lesznek hajlandóak betartani a szabályokat. És akkor mit csinálsz azokkal, akik felrúgják a normát?
Zimbardo azt mondja: "a helyzeti erőviszonyok és a csoportdinamika hatására" válnak normális emberek szörnyeteggé. mptpszichiatria.hu/hirek.aspx?nid=28358 De: "konstruálhatunk egymás számára olyan szituációkat, amelyekben a résztvevők legjobb tulajdonságai nyilvánulhatnak meg". És ugyan mi a jóra való ösztönzésnek az alapja? Legyetek jók, ha tudtok?
Ha önzetlen vagy, az jólesik (ld. gátépítésben résztvevők öröme). De könnyen elfelejtkezhetsz erről, ha a csoport nem inspirál folyamatosan erre, hanem épp mást tart normának. Miért is inspirálna az önzetlenségre, ha vallástalan? És mivel tartana féken, ha vallástalan? Az ördög ügyvédjében ezt mondta Al Pacino: "Az egész 20. század az enyém volt! Az enyém!"
És még egy példa: Buddha tanai kiszorultak Indiából, de Kínában gyorsan elterjedtek. Mert Kínában tulajdonképpen nem volt vallás, legalábbis nem voltak túlvilágról szóló elképzelések, ott a legfőbb norma az államnak való alárendelődés volt. A buddhizmus tartalmazott túlvilági elképzeléseket, halál utáni büntetést és jutalmat, amin a kínai emberek megdöbbentek, és gyorsan a magukévá tették. Tehát, ha korábban nem is voltak ilyen elképzelések, igény az volt rá. (Ez bővebben Helmuth Glasenapp: Az öt világvallás c. könyvében).

Koós István 2013.07.04. 16:19:46

@ribizlibogyó:

Az érvelésed bizony nem túl meggyőző. Egy mondatban összefoglalva hosszas fejtegetésedet te azt a tévképzetet fogalmazod itt meg, hogy az ember attól jó, hogy hisz istenben, és ha nincs vallás, akkor nincs erkölcs sem.

1. Ez ősrégi tévedés. A vallás, aminek a lényege az, hogy az ember a saját személyes érdekeit vagy egy adott közösség értékrendjét nem lokálisnak, hanem isteni eredetűnek állítja be, ami eléggé jó alap arra, hogy erőszakos cselekményeket is legitimáljon.

2. Nem igaz, hogy a vallásos ember erkölcsös. Aki csak azért erkölcsös, mert hisz istenben, nos az nem erkölcsös, mert isten nélkül nem lenne jó.

3. Az ateista ember isten nélkül is bőben erkölcsös lehet. Mivel nem hisz túlvilágban, hanem csak ebben a világban, amelyben él, amelynek ő is része, felelősséget érez az iránt.

ribizlibogyó 2013.07.04. 16:22:58

@Hunor Levente:
És miért volt rá igény? Honnan ered ez az igény? Azoknak van rá igénye, akik alsóbbrendűek, primitívek, buták? Hallottam egy viccet, aminek ez a csattanója: Magyarországon nincs antiszemitizmus, de igény az volna rá! Honnan ered ez az igény? Mondjuk, a Kolumbusz által felfedezett szigeteken volt igény az antiszemitizmusra? Nyilván nem. De mondjuk Bashar El-Assad, ha politikai konferencián találkozik az izraeli elnökkel, hátat fordít neki, még csak kezet sem fog vele. Ő tehát „antiszemita”, amiben az a vicces, hogy Assad arabként szemita, az izraeli elnök askenáziként jáfetita, de mindegy, ezt most hagyjuk – Assad miért „antiszemita”? Ez az ő alsóbbrendű személyiségszerkezetéből fakadó igény? Tehát ezt az igényt az ő primitív, ostoba szubjektuma generálja, vagy pedig a tőle függetlenül, objektívan létező külvilágból ered ez az igény?
Szerinted az embernek belülről fakadó igénye van arra, hogy még a halála után is vegzálják és ítélkezzenek rajta? Hát nekem nincs erre igényem, és ha nekem nincs rá, akkor szerintem senkinek sincs. Akkor mégis honnan keletkezett ez az igény a kínaiakban, akik számára ez a gondolat olyan vonzó volt, hogy azonnal el is fogadták? Nyilván onnan, hogy ez a gondolat értelmessé tette a létezésüket, aminek addig nem találtak értelmet.
Wittgenstein azt mondta: Az élet értelmére vonatkozó kérdésre akkor adható pozitív válasz, ha elfogadod Isten létét. Istenben hinni – ez azt jelenti, hogy azt mondod, az életnek van értelme.
Ha te ezt nem fogadod el, akkor az életnek miféle értelmet találsz? Tudod, mi a különös? Hogy az istentelen fasizmus, az istentelen kommunizmus, az istentelen new yorki liberalizmus és a vallásos inka vagy nemtommelyik civilizáció is azt állította, hogy az élet értelme a munka. Te ezt el tudod fogadni? Azért élünk, hogy dolgozzunk? (Ezt mondta Mirjam: a new yorkiak azért élnek, hogy dolgozzanak, és www.youtube.com/watch?v=YSmBpw32X4E). Tamási Áron Ábele azt mondta – azért vagyunk a világon, hogy valahol otthon legyünk benne. Te otthon érzed magad ebben az országban? Az az életed értelme, hogy otthon érezd magad valahol? Az egzisztencialisták azt állították, az életnek nincs értelme, de az ember méltósága az, hogy ezt az értelmetlen életet úgy éli, mintha volna értelme. Ez mondjuk azt is jelenti, hogy úgy éli az életet, hogy elfogadja a vallások erkölcsi értékrendjét, mert semmi egyebet nem tud a helyére állítani, hogy értelmet találjon vele az életnek.
Az emberi élet értelme nem fejthető meg magából az emberi életből, belülről, ezzel nagyjából mindenki egyetért, de ha neked van rá megfejtésed, hát elő vele.
A vallásos azt mondja - objektíven van értelme az életemnek. Te azt mondod - ez csak a vallásos szubjektív ostobasága, nem tud helyette jobbat kitalálni. Jó, akkor mondd meg, hogy ehelyett a szubjektív, buta képzelgés helyett objektíven mi ad értelmet az életnek?
Hivatkozhatsz arra is, hogy én írtam - a kapcsolat. De egy istentelen, hitetlen életben mi okod volna arra, hogy akkor is ragaszkodj egy kapcsolathoz, ha azt fel is bonthatod? Miféle erkölcsi törvény kötelezne rá?

ribizlibogyó 2013.07.04. 16:26:38

@Koós István: Te Isten nélkül is erkölcsös vagy? És ez mit jelent, és miért vagy az? Te Isten nélkül is jó vagy? Mit jelent az, hogy te jó vagy? Te felelősséget érzel a világ iránt? Mit jelent az, hogy te felelősséget érzel a világ iránt?

ribizlibogyó 2013.07.04. 16:31:05

@Koós István: És ha neked nem tetszik az, amit a filozófusok tanítanak az emberi közösség etikus voltának eredetéről, akkor adok egy linket, beszéld meg azzal, aki ezt ex cathedra tanítja: www2.arts.u-szeged.hu/philo/Image/pavlovits.htm

Hunor Levente 2013.07.04. 17:57:24

@ribizlibogyó: Az etika nem történelem, hanem filozófia, ezért alaptalan hivatkozás. Nehogy már az etika mondja meg mi hogy volt.
Meglehetősen naivnak tűnő egyébként ez az elképzelés vagy magyarázat. Semmivel nem lehet rávenni az embereket valamire, nevezetesen az együttélésre, annak "szabályaira", de jön "a vallás" és csakis az működik. A vallás rávesz mindenkit mindenre.
Milyen szabályokat teremt meg "a vallás"? Egy (kannibál) ősközösségben mi a szabály? Ne öljél és egyél meg mindenkit? Ne edd meg a gyereked? És ehhez vallás kell? Különben nem él együtt senki senkivel? Vallás nélkül atomizáltan éldegélnének, mint a jegesmedvék? Komolyan így gondolkodsz?

A történelem témába te jobb lenne, ha meg se próbálnál beleszólni. Az állam kialakulásával kapcsolatban rendkívüli hülyeségeket állítottál. A hierarchia kialakulása nem természetes stb. (Holott nyilvánvalóan természetes módon alakul ki, és nem csak az embernél, mert elég megnézni hozzá egy kibaszott farkasfalkát.)

Erre most, mikor a vallás kerül terítékre, szemrebbenés nélkül az ellenkezőjét kezded el hirdetni:
"Eleve az államok is csak úgy tudtak kialakulni, ha vallási felhatalmazást hirdettek magukról,"

Ez az, amire azt mondtad, hogy nem természetes az állam. Következésképpen természetellenes vagy mesterséges. Most akkor fasza lesz, mert akkor okfejtésedben a vallás se lesz természetes. Ha a vallás mesterséges konstrukció, akkor el lehet vetni. A mesterséges szervezését, fenntartását, hirdetését én el is vetem. Vallási gyülekezet, egyház nem kell.

Az én állításom: "a vallás" esetleges, nem szükségszerű civilizációs tényező, de nem "a civilizáció" alapja.
Ha a vallásokat gyatra világmagyarázatoknak (lásd: szilárd kupola az égbolt, Zeusz csapkodja a villámot) tekintjük, akkor világos, hogy ezekkel szemben a helyes tudományos világmagyarázatok járulnak hozzá a civilizáció fejlődéséhez. A vallás hátráltatja.

De - ha már elkezdted pedzegetni az erőszakot - állíthatok ilyet is:
- Az emberiség történelmében nem létezett HÁBORÚ nélküli közösség, mert semmilyen más módon nem lehetett rávenni az embereket arra, hogy hosszú távon betartsák az emberi együttélés szabályait, ami miatt működőképes egy közösség. Mindig a közösség ellenségei ellen kellett harcolni ahhoz, hogy a közösségben béke legyen.

Mutasd meg, hogy nem a harc, a háború a civilizáció alapja. Mert szerintem az, tekintsük az Akkád Birodalom létrejöttét...

Ilyen szintű a felismerésetek.

"Elfásultan közönyös emberekből ideig-óráig létre tudnál hozni egy vallástalan miniállamot, de minél kevésbé érzik fenyegetőnek az állam hatalmát maguk fölött, annál kevésbé lesznek hajlandóak betartani a szabályokat. És akkor mit csinálsz azokkal, akik felrúgják a normát?"

Az elfásultan közönyös emberek és a szörnyetegek csupán a te ideáid, prekoncepcióid. A fenyegető állam szintén. A szabályozásra vonatkozó kérdésed releváns, azonban nem kell sok szabály, és meg lehet oldani a szabályozást, meg lehet előzni az anarchiát vallás nélkül is. (Sőt, éppen a vallás okozhatna szabálytalanságot, elég csak körülnézni a Földön, magad is láthatod, hogy az ellentéteket szítja. És ne kérdezz úgy, mintha a vallásos államaidban ne lennének normaszegők! A vallás mit csinál a normaszegőkkel, szabálytalanokkal? Legfeljebb a pokolba küldi őket.)

A lényeg: elismerted, hogy létre lehet hozni vallástalan miniállamot.

Hunor Levente 2013.07.04. 18:08:27

@Felagund: Egyértelmű volt, hogy miről írok. Mi nem volt nálam civilizációs jellemző? Melyik általam említett kultúra nem civilizáció, és miért?

Miért egy sorral feljebb? Az előtte levő hozzászólásodra vonatkozott. Akkor nem finomítottál semmit. "Mellékesen" megjegyezed, hogy a vallás - ill. annak életvezetési csomagja - a civilizáció alapja. Ez az, amivel nem értek egyet. Szerintem a te állításaid a levegőben lógnak, és a levegőbe beszélsz. Nincs semmilyen alapod a vallást nemcsak mindenek elé és fölé helyezni, de szükségesnek tekinteni se. Totál önkényes az elképzelésed. Nincs szükség templomra, kiválóan tud nélküle élni az ember.

"Az én szememben ez megint csak a spiritualitásra való zsigeri igényt mutatja"

Az enyémben meg csupán az emberek hiszékenységét. Sokan könnyen hisznek a horoszkópan stb.

"a világ megismerése a tapasztalati (érzékelési) módszereken túl."

De nem sikerült semmi megismerésre jutni. Ezért is nincsen "a vallás" se, rengeteg hiedelem van helyette. Felmerül a kérdés, mi az, amit személyesen megismertél a vallás által, és amit szerinted megismertél, azt milyen jogon nevezed ismeretnek.

Most is megfér a mítosz. Az irodalomban. Nem derült ki, hogy ennél több lenne.

ribizlibogyó 2013.07.04. 18:37:08

@Hunor Levente:
"Az etika nem történelem, hanem filozófia, ezért alaptalan hivatkozás."
Ezt beszéld meg Pavlovits-csal. De várj a válaszra egy napot, azt mondta, aki felidegesíti, annak egy napig nem válaszol, megvárja, hogy lehiggadjon. :)

"A vallás rávesz mindenkit mindenre."
Amikor Káin ölt, nagyon beijedt, hogy akkor ezen túl őt is bárki megölheti. Erre Isten pecsétet tett rá, nem azért, hogy íme az ember, akit szabad megölni, hanem azért, hogy senki se ölhesse meg büntetlenül. Káin utódja, a gyilkos Lámek esetében ez a védelmi ígéret megismétlődött, sőt, felfokozott mértékben. Tehát még az Isten elől elfutó Káinnak is szüksége volt Isten védelmére ahhoz, hogy élhessen. Ezt nem nélkülözhette.

"Ne edd meg a gyereked? És ehhez vallás kell?"
A kannibálok is vallásosak voltak, nézd meg az On the spot adását, amiben van egy öregember, aki még tartja magát a régi hithez.

"Vallás nélkül atomizáltan éldegélnének, mint a jegesmedvék?"
Nem, hanem bárki bárkit megölhetne, különösebb következmény nélkül. Mint a háborúban - azt írtad, az a civilizáció alapja. A gyilkosság. Nem, az nem az alapja, hanem a vége - a háború felszámolja a civilizációt.

"A hierarchia kialakulása nem természetes"
A hierarchia nem állam.

"elég megnézni hozzá egy kibaszott farkasfalkát"
Az embernél nem működnek azok az ösztönös szabályzók, mint az állatoknál.

"okfejtésedben a vallás se lesz természetes."
Az állam a maga hasznára használja ki a vallást. Hazudik. Nézd meg ezt a nyomorult Orbánt és bandáját - öklendi magából a kereszténységet, miközben agyontapossa a vallási gyülekezeteket (egyházi törvény), meg azt a falut, ami merészelt vallásos p. mestert választani! (Kübekháza). Gyűlöli a vallást, a legocsmányabb módon él vissza vele, és nem csak ő, hanem minden "vallásos", aki a sleppjébe tartozik. Balog, Tömjén, meg a többi szarházi. Felhasználja a maga céljára a "magyar ősvallást" is, de ha ezt komolyan venné, akkor mondjuk a Kossuth térre nem Andrássy lovas szobrot állítana, hanem mondjuk csodaszarvas szobrot (ld. ezen az oldalon lejjebb - tobiasklara.blogspot.hu/) - mindent felhasznál és mindent megtapos, semmit se vesz komolyan, csak saját magát.
De abban nyugodt lehetsz, ha nem használná ki a "népi vallásosságot", és nem hazudozna ennyit a maga vallásosságáról, akkor nem lenne tömegbázisa. Ezért írták azt a szárszói találkozóról, hogy ezek a hülyék nem értik Magyarországot, nem tudják, mit lehet megcsinálni vele. Ha az állam felhasználja a vallást a maga céljára, sokkal stabilabb és nagyobb lesz a tömegbázisa, mint amit bárhogy máshogy elérhet. A Biblia szerint a végidő antikrisztusa, a fenevad is fel fogja használni a vallást. Nem a vallást tagadja meg, hanem Isten igaz tiszteletét, magát mutogatja majd istenként, és magának követel majd vallásos tiszteletet.

"A fenyegető állam szintén."
Ez az én ideám? Az államban egyetlen legális erőszakszervezet létezhet - az állami erőszakszervezete. Az állam nem támogatja az önbíráskodást. Például, ha féltéglával dobál egy cigány, nem tehetsz mást, minthogy szólsz a rendőrnek. Bármi más ellenlépésed illegális. És a legnagyobb bűn az állam elleni támadás, az állam ellen irányuló szervezkedés. (Ld. pl. 2006-os rendőrattak).

"és meg lehet oldani a szabályozást, meg lehet előzni az anarchiát vallás nélkül is"
Mivel?

ribizlibogyó 2013.07.05. 00:40:56

@Hunor Levente:
„Az etika nem történelem, hanem filozófia, ezért alaptalan hivatkozás. Nehogy már az etika mondja meg mi hogy volt.”
Ehhez még annyit, hogy ha szerinted egy etika-filozófus nem kompetens kijelenteni, hogy az emberi közösségek a történekem során a vallásra épültek, akkor ne akarj kompetensebbnek látszani egy egyetemi tanárnál, pláne, ha nincs érved ellene. Inkább keress fel egy szakembert, pl. egy paleorégészt a Magyar Nemzeti Múzeumban doktori.btk.elte.hu/hist/markoandras/tezis.pdf az talán neked is elég kompetens és kérdezd meg tőle. Ha afféle kérdésed merül fel, amihez nem értesz, akkor jársz el becsületesen, ha megkérdezed attól, akire a dolog tartozik. Például én nem kezdtem el agyalni azon, hogy mi legyen a véleményem a melegek házasságáról, hanem megkérdeztem Birtalan Balázs melegjogi aktivistát, hogy neki mi a véleménye a monogámiáról. Nagyon csúnyán káromkodott, aztán nagy nehezen kibökte, hogy noha ő maga katolikus, szerinte a monogámia nem biblikus.
Ebből már ki lehet indulni, így már nem csak találgatok, amikor azt mondom, a melegházasságnak nincs semmi értelme azon kívül, hogy különböző törvényi szabályozás esetén (pl. örökösödési perekben) anyagi előnyt jelenthet.
Vagy amikor feltűnt, hogy keresztény ismerőseim szabadkőműves szimbólumokat használnak, akkor megkérdeztem párat, hogy miért lettek szabadkőművesek. Noha nem válaszoltak, számomra a hallgatásuk is beszédes.
Tehát, ha téged érdekel, hogy az ősemberek közösségeiben milyen szerepet játszott a vallás, akkor kérdezd meg attól, akinek ez a szakterülete. Ha ez nem okkult tudás, akkor nyilván válaszolni is fog neked.

„Ha a vallás mesterséges konstrukció, akkor el lehet vetni. A mesterséges szervezését, fenntartását, hirdetését én el is vetem. Vallási gyülekezet, egyház nem kell.”
Van a vallás, ami rendszerezett tanításon alapul, és ami emberi szerveződést (egyházat) hoz létre. Van a hit, ami teljesen egyéni, szubjektív meggyőződés a nem láthatókról, és van a transzcendens élmény, ami sokak szerint akár tudatmódosító szerekkel is kiváltható. Lehet valaki vallásos, vagy egyháztag hit és transzcendens élmény nélkül is, lehet hívő egyházhoz, szervezett valláshoz való tartozás és transzcendens élmény nélkül is, és átélhet transzcendens élményt vallásosság és hit nélkül is. Ezek meglehetősen bonyolult kapcsolatban álló, önmagukban is bonyolult fogalmak, amik definiálásával a vallástudomány próbálkozik.
Nagyjából ahhoz lehet hasonlítani, hogy van a házasság, a szerelem és a szexualitás, amik egymással bonyolult viszonyban álló, önmagukban is bonyolult fogalmak, és vagy kapcsolódnak egymáshoz, vagy nem.
Vagy a munkavégzés, a munkahely, a pénzkeresés és az értékteremtés is olyan fogalmak, amik nem biztos, hogy összetartoznak.
Vagy a tanulás, az iskola, a tudás és a végzettség is olyan fogalmak, amik nem feltétlenül tartoznak össze.
A legtöbb vallásos ember hívőnek definiálja magát, és ezt az öndefiníciót el is kell fogadni. Nem lehet mást tenni, mint azt vizsgálni, hogy vajon a hite jó vagy rossz hatást gyakorol-e rá. Ez pontosan ugyanolyan, minthogy rengeteg ember szerelmesnek definiálja magát, és ezt az öndefiníciót nem is lehet felülbírálni, el kell fogadni. Vizsgálni csak azt lehet, hogy a szerelem jó vagy rossz hatást gyakorol-e rá. Aki a szerelem miatt eltávolodik másoktól, leépülnek az emberi kapcsolatai, az a szerelmet függőségként éli meg, őrá a kapcsolat negatív hatást gyakorol. Aki viszont inkább kinyílik mások felé, akinek gazdagodnak az emberi kapcsolatai, az nem függőségként éli meg a szerelmet, arra jó hatást gyakorol.
Ha belegondolsz, amit Jézus mondott az utolsó ítéletről, az átgondolható ebből a nézőpontból is. Aki a vallás miatt kinyílik mások felé, akinek a vallás miatt gazdagodnak az emberi kapcsolatai, az a vallást nem függőségként éli meg, arra jó hatást gyakorol a vallás. De aki bezárkózik, elfordul másoktól, annak számára a vallás függőség. Például a „lelkipásztorom” elég hamar lelépett az országból is, elköltözött Ausztriába, onnan elég ritkán tartotta a kapcsolatot a „nyájjal”. Aztán, amikor a nyáj nagy része szétszéledt, és már csak a „kemény mag” maradt, akik kitartottak mellette, visszajött, de akkor is elég elérhetetlen volt. Például soha nem vett részt közös imádkozáson, és általában is igyekezett minél nagyobb távolságot tartani, hogy különösebben ne legyen átlátható az élete. Amikor már rég nem jártam oda, csak hosszasan írtam bizonyos dologról az egyik gyülis „testvérnek”, és nyomatékosan kértem, hogy ezt a tanítást tisztázza a pásztorral, mindenképpen kitért előle, arra hivatkozott, hogy a pásztor „nem elérhető”, „nem ér rá” ilyesmire. Hát akkor mi az anyja kínjára ér rá? Amúgy meg a „testvér” saját magát is azzal mentette ki, hogy ő sem ér rá ilyesmivel foglalkozni. Máskor is megkaptam, nem is egyszer, hogy „de ráérsz ilyenen gondolkozni”. Mintha a keresztények számára a Biblián elmélkedni bűnös cselekedet, értelmetlen hülyeség volna. „Nem érünk rá, Vonaton jár az idő.”

ribizlibogyó 2013.07.05. 01:38:59

@Hunor Levente:
"Az emberiség történelmében nem létezett HÁBORÚ nélküli közösség, mert semmilyen más módon nem lehetett rávenni az embereket arra, hogy hosszú távon betartsák az emberi együttélés szabályait, ami miatt működőképes egy közösség. Mindig a közösség ellenségei ellen kellett harcolni ahhoz, hogy a közösségben béke legyen."

"Az emberiséget a szeretet törvénye uralja. Ha az erőszak, azaz a gyűlölet uralkodna már rég kihaltunk volna. És mégis, a tragédiája a dolognak, hogy az úgynevezett civilizált emberek, és nemzetek úgy viselkednek, mintha a társadalom alapja az erőszak lenne."

-Mahatma Gandhi-

Hunor Levente 2013.07.05. 20:11:55

@ribizlibogyó: Mondom: alaptalan. Köv. nem kell vele megbeszélni semmit. Amúgy se kellene pont ővele.

"Amikor Káin ölt, nagyon beijedt, hogy akkor ezen túl őt is bárki megölheti."

Azért ne felejtsük el, Káin vallási és nem történelmi figura.

"Erre Isten pecsétet tett rá, nem azért, hogy íme az ember, akit szabad megölni, hanem azért, hogy senki se ölhesse meg büntetlenül."

Van egy logikája ennek. Mást, akin nincsen isteni pecsét vagy éppen azért van rajta, ezek szerint büntetlenül meg lehetne ölni. Miért merül fel egyáltalán a (szabad) ölés gondolata? Ilyen ez a kibaszott vallás! És amikor így gondolkodsz, akkor ezek után még neked van merszed következmények nélküli ölésről szónokolni a vallástalan társadalomban: "Nem, hanem bárki bárkit megölhetne, különösebb következmény nélkül." A mítoszodban, amit elhiszel a vallásos, sőt istennel kommunikáló társadalomban élő Káin öl, a különösebb büntetése - száműzetés a pusztába - semmi, de legalább az emberiség egyik (állítólagos) ősatyja. És neked is az isteni szabad ölésen jár az eszed.
Nem gondolod egy kicsit pofátlanságnak? A vallásodban a legelső emberpár első fia nemhogy a vallás, hanem annak netovábbja, az Úr jelenléte, szólása dacára gyilkol.

""Ne edd meg a gyereked? És ehhez vallás kell?"
A kannibálok is vallásosak voltak, nézd meg az On the spot adását, amiben van egy öregember, aki még tartja magát a régi hithez."

Nem a kérdésre válaszoltál. Megválaszolom helyetted. A saját kicsinyek nem megevésének dominanciájához - bár jelen lehet - semmiképpen nem kell vallás. Mert a biológia körébe tartozó alapvető viselkedés.

"Nem, hanem bárki bárkit megölhetne, különösebb következmény nélkül. Mint a háborúban - azt írtad, az a civilizáció alapja. A gyilkosság. Nem, az nem az alapja, hanem a vége - a háború felszámolja a civilizációt."

Vallás esetén miért különösebb az ölés következménye, mint anélkül? Ha az a vallás éppen emberáldozatra épül, akkor egyenesen elvárás a gyilkolás.
Rome wasn't "built" in a day. A háborúskodó Római Birodalom több száz évig kitartott.
A rabszolgákat a római vallás ellenére bizony különösebb következmény nélkül megölhették. De vajon a vallásnak köszönhetően volt a római polgárok megölésének következménye? Mi van, ha azt mondom, a római jog a háborúból ered? Miért eredne inkább a vallásból?
A háborút hasonló abszurdum a civilizáció alapjának venni, mint a vallást, azért írok ilyeneket.

"A hierarchia nem állam."

Senki nem állította a kettő ekvivalenciáját. Még te se. A te fő hülyeséged: a hierarchia kialakulása nem természetes. Fölénynek vagy minek nevezted, mindegy. Ebből kiindulva próbáltad alátámasztani az államellenes ideológiádat.

"Az embernél nem működnek azok az ösztönös szabályzók, mint az állatoknál."

De. Ember embernek farkasa. Az ember is állat, csak értelmes, ezért tudatosabban is tud szervezni és idomulni. Egy zsarnokoskodó törzsfő előtti meghunyászkodás például elég ösztönös. Ha a barlangban elkezd ugrálni egy kis csicska, és a törzsfő rámordul, akkor meghúzza magát, nehogy betörjék a fejét.

"ha nem használná ki a "népi vallásosságot", és nem hazudozna ennyit a maga vallásosságáról, akkor nem lenne tömegbázisa."

Éppen olyan volt a környezet, a hangulat, amelyet előtte évekig szított, hogy meg tudta szerezni a tömegek támogatását. Máskor és máshol mások szerik meg. Az előtte levő kurzus se hirdette - csak támogatta - a kereszténységet. Az se biztos, hogy Orbán anélkül nem tudta volna elzavarni a hatalomból a "kommunistákat".
Az állam a vállást hazudja - ez nekem érv. Az állam minimum ne támogassa a vallást.

""A fenyegető állam szintén."
Ez az én ideám? Az államban egyetlen legális erőszakszervezet létezhet - az állami erőszakszervezete. Az állam nem támogatja az önbíráskodást."

A fenyegetés és az erőszakszervezet is eléggé a te ideád. Ha a polgár erőszakos cselekményekre ragadtatja magát, akkor valamit tenni kell ellene. Először is olyan feltételeket kell teremteni, hogy ilyen ne nagyon fordulhasson elő. Ha pl. nincs fegyver, akkor fegyveres erőszak se fordulhat elő. De alapból úgy kellene kialakítani az egész rendszert, hogy a polgároknak ne is legyen miért normát szegni. Ha mégis előfordul, akkor humánusan kell eljárni.
Meg kell nézni mik a lehetőségek, ha "a város" építéséhez csúcstechnológia a rendelkezésre áll, akkor az egész más, mintha jurtákra alapozunk.
Nem nagyon érdemes ebbe itt belemenni, ennek a kivitelezésénél, megszervezésénél a vallás egy mellékes kérdés. Egy döntés. Itt nincs vallás, nem lehet csoportosan gyakorolni. És nem azért, mert diktátorként megtiltjuk, mint ahogy Orbán a dohányzást vagy a játékgépezést. Nem, ez egy döntés az arra vállalkozók részéről, akik önként lemondanak erről. Nem nagy lemondás, hiszen eleve nem vallásosak, és a gyerekeiket sem annak nevelik. Az életükbe avatkozó egyházakra, szektákra nem tartanak igényt, a postaládájukba a vallási reklámot se kérik.

Jelenleg az egyház a legnagyobb szellemi erőszakszervezet, csak téged, vallási fanatikust ez nem zavar.

Hunor Levente 2013.07.05. 23:09:54

@ribizlibogyó: Nem akarok kompetensebbnek látszani nála. Kompetensebb vagyok, vagy legalábbis ő semmivel nem kompetensebb nálam. A tudománnyal és a fejlődéssel kapcsolatos a kérdés, nem etikával, nem Pascal filozófiájával.

"az emberi közösségek a történekem során a vallásra épültek"

A civilizációhoz bizonyos attribútumokat társítunk. Az egyik ilyen lehet a vallás. De hogy a vallás lenne az alapja, az ebből nem következik.

Mérhetem akár az építészettel a civilizáció fejlettségét. Az építészet nem a vallásból ered. Az embernek menedékre és védelemre volt szüksége, és alakítani kezdte a környezetet. Ez evidens. A templomok építése az építészet fejlődéséhez hozzájárulhatott, de nem lehetett a lakhelyen kívüli templom építése az elsődleges. Érdekes volna, ha a mendék építését etikai magyarázattal hókuszpókuszra vezetnéd vissza.

Aztán pl. az állatok háziasításához se sok köze van a vallásnak. Max. néhány állatot tiltanak.

"ne akarj kompetensebbnek látszani egy egyetemi tanárnál, pláne, ha nincs érved ellene"

Egy egyetemi tanár nem az "atyaisten", szinte bárki lehet. Neked nincs semmi érved, azért akasztasz le a szögről ilyen Pavlovitsokat!
Ez majdnem olyan mintha én linkelném a Csörnyei Mariannát, aztán beszéld meg vele, hogy szerinted nem a matematika a civilizáció alapja, mert én a matematikát nyilvánítottam a civilizáció alapjának. Ami egyébként egy sokkal jobb állítás lenne, mint a vallásra vonatkozó. A matematika a fejlődéshez ugyanis nagyban hozzájárult. A vallás meg a sötét tudatlanságban tartáshoz járult hozzá.

Akkora egy hülye vagy! Nem látod milyen szellemi színvonaltalanság valamit minden másról megfeledkezve a civilizáció alapjának megtenni?! Ebbe a vitába szóltál te bele. Aki ezt a hangzatos állítást megtette, az már visszakozott, finomított az álláspontján, másképp mondja, de te csak nyomod tovább.

Az általad linkelt dokumentumban ugye a vadászattal szemben egy szó nincs a vallásról?

"Ha afféle kérdésed merül fel, amihez nem értesz, akkor jársz el becsületesen, ha megkérdezed attól, akire a dolog tartozik."

Bagoly mondja verébnek. Átgondolás; saját ellenőrzés, ha lehetséges; utána olvasás - ha ezek nem válnak be, akkor esetleg lehet vele zaklatni másokat. Akkor se idegeneket szokás.
Birtalan, okkult stb. - Megint mi ez a sok rizsa? A civilizáció alapja a beszéd, a nyelv. Kérdezd meg a nyelvészeket, illetve esetedben nyelvtanárokat a lényegre törő fogalmazásról. Egyáltalán nem értesz hozzá.

Szóval ne akard megmondani mit csináljak, amikor inkább téged kellene útba igazítani! Neked a spontán mennybemeneteles álláspontodat figyelembe véve tulajdonképpen felesleges a vallás - és így annak vélt civilizációs alapja - mellett érvelned. Fel is szólítalak, ne érvelj a szervezett, intézményes vallás mellett, se a vallási tanok terjesztése mellett!, ha szerinted anélkül, a maguk természetéből fakadóan jóindulattal, önzetlenséggel, jó cselekedetekkel jutnak mennybe az emberek.

Mit gondolsz, a Vatikánnak miért más az álláspontja, mint neked? Mert akkor rögtön látszik, hogy nincs rájuk szükség.

ribizlibogyó 2013.07.06. 00:52:56

@Hunor Levente: Most csak erről, mert álmos vagyok. A városodban lenne pénz? Ha lenne, ki nyomná, ki és milyen alapon határozná meg az árakat? Lenne bank? Mennyi lenne a kamat és ezt kinek lenne joga meghatározni? Ki vezetné a várost? Milyen alapon? Lenne hadsereg a városban? A fentebbi érvelésed alapján lenne. Kik lennének a tagjai, milyen fegyverzete lenne, miből fedeznék a fenntartásának a költségeit, mire lenne bevethető és mire nem? A város önellátó lenne vagy tartaná a kapcsolatot a külvilággal? Ha igen, akkor milyen módon szűrné ki a lakosai közül a hívőket és a hit elterjedését? Milyen törvényei lennének a városnak, ezeket ki hozná és milyen retorzió várna a törvényszegőkre? Mennyire venné figyelembe a város a természetet, menyire figyelne a fenntarthatóságra, ennek érdekében milyen korlátozó rendelkezéseket vezetnének be? Vagy teljesen szabad útja lenne a technikai fejlődésnek, amíg csak a tartalékok ki nem fogynak (pl. tiszta víz, termőföld, fa)? (Ugye nem tudod elképzelni, hogy ez kifogyhat? Pedig már az őskorban volt város a Holt-tenger környékén, ami teljesen kipusztított a környékén minden fát, mert gipszégetésre pocsékolták el, amivel a házak padlóját borították. A lakosoknak el kellett vándorolni, ha nem akartak kihalni. Az ókorban pedig a görög hegyek pusztultak le, mert onnan irtották le az erdőket, a víz lemosta a talajt és az erdők nem nőttek ki újra. Angkor és más városok pedig elnéptelenedtek, mert a környékükről kifogyott a víz).

Róma pedig parazita volt, elszívta a birodalom erőforrásait és elpocsékolta. Mint ahogy más birodalmak is, nem létezik gazdaságosan fenntartható hódító birodalom. Például a spanyolok szinte beleszegényedtek a hódításukba, míg Németalföld meggazdagodott, miközben csak szegény beszállítóként funkcionált - pont úgy, mint ma Kína, és általában a Távol-Kelet.

"Az állam minimum ne támogassa a vallást."
Ja, és mi rá a mintaállamod? Az USA? Bruhaha. Vagy netán Kína? Megalol.

"Egy zsarnokoskodó törzsfő előtti meghunyászkodás például elég ösztönös. Ha a barlangban elkezd ugrálni egy kis csicska, és a törzsfő rámordul, akkor meghúzza magát, nehogy betörjék a fejét."
Ha meghúzza magát, hamarabb betörik a fejét, ez ugye nem jutott eszedbe.
Nem akarok dicsekedni, hogy milyen (azóta már börtönben levő) cigánymaffiózóval volt egy kis vitám az ő saját házában, ahol én egyedül voltam. És mi történt velem? Semmi. Tudtam, hogy igazam van, kiálltam érte, a maffiózó elfogadta az igazamat és eljöttem békében. Mi történt volna velem, ha "becsicskulok"? Nem is akarok rágondolni. Általában akkor viselkednek az emberek csicskaként, ha úgy érzik, hogy támadhatók – mert például nincs igazuk vagy nagyon sok a féltenivalójuk, vagy a kettő egyszerre. Tehát abból lesz a legjobb csicska, akit megvettek kilóra, aki eladta a lelkiismeretét, aki korrumpálódott. Ő tudja, hogy nincs igaza és sok a féltenivalója. Ha valakinek szabad marad a lelkiismerete, nem adja el magát, annak sokkal kevesebb a félnivalója és nem lehet csicskáztatni. Lásd Ángyán esetét a fideszben, aminek nyomorult ellenpéldája a teljesen korrumpálódott és prostituáltként ide-oda csapódó Szegedi Csanád, aki képes egymásnak hótt ellenkező dolgokat is ugyanolyan meggyőződéssel állítani. Nem csodálkoznék, ha jövőre transzvesztitaként lépne fel a melegfelvonuláson. Az is beleférne az új identitásába.
Na és kettejük közül kinek tört be a feje? Szegedinek. Ki tűzött össze komolyabb ellenféllel? Ángyán. Te kivel vállalnál hamarabb konfrontációt – Novák Előddel vagy Orbán Viktorral?

"A te fő hülyeséged: a hierarchia kialakulása nem természetes. Fölénynek vagy minek nevezted, mindegy."
Soha nem állítottam, hogy a hierarchia, és annak a kialakulása nem természetes. Sőt, mi több, a hierarchia kialakulhat úgy is, mint ahogy azt a farkaskölykök eldöntik egymás között – legalábbis pont ezt a kifejezést használta Kukorelly Endre egy rövid írásában, amiben arról van szó, ha egy fiú nem tud beilleszkedni a fiúk közti rangsorba, annak vége. A hierarchia eldöntésének egyik legjobb módja a foci, írja, és hogy neki nagy szerencséje volt, mert jól tudott focizni. Azt a szöveget most nem találom, de itt is utal a gondolatra: "A legkomolyabb ügynek, a szocializáció egyik alapiskolájának tartom például a futballt" www.parlament.hu/naplo/097/n097_214.htm
Azt írtam, az állam kialakulása nem természetes, és hogy az állam nem egyenlő a hierarchiával. A törzsi társadalmakban is volt hierarchia, rangsor, de nem volt állam. És az emberi történelem során nagyon sok helyen maradt volna fenn a végtelenségig is a törzsi társadalom, ha a hódító Európa nem kényszeríti bele az állam keretei közé, azzal a felkiáltással, hogy az állam nélküliség primitív és elmaradott. De miben van elmaradva? Kizárólag csak a technikai fejlődésben, ugyanakkor az emberi lét teljességének megélésében minden törzsi társadalom sokkal gazdagabb és jobb lehetőségeket kínált, mint az állam.

ribizlibogyó 2013.07.06. 00:58:50

@Hunor Levente: folytatás:
Minél fejlettebb egy állam, minél jobban szervezett és minél több beleszólása van az állampolgárok életébe, annál kevésbé emberi, annál inkább embertelen, dehumánus. Az állam tökéletesen felesleges parazita, és bármi, ami csak állami irányítással és felügyelettel fenntartható, az az élősködő, ragadozó életmódot segíti elő. Lázár János azt mondja, mindenki annyit ér, amennyi pénze van? Hány forintja van Lázár Jánosnak, amit nem lopott? Mi történne a parazita Lázár Jánossal, hanem lenne állam?
Nagyon kíváncsi vagyok, milyen lesz majd az az új világ, amiben nem lesz állam. Abban biztos vagyok, hogy egyre egyszerűbb és "primitívebb" lesz, ahogyan az idő telik, mert az emberek majd fokozatosan felismerik, hogy egyre kevesebb dologra van szükségük a boldogsághoz, és minden fölösleges, nyomasztó ballaszttól előbb-utóbb megszabadulnak majd. Hogy ez hogy fog alakulni, még nem tudom, de kíváncsian várom. Az első nemzedék még sok mindent visszasír majd, mint az Egyiptomból megszabadult héberek az uborkát, aztán a következő nemzedékek már egyre kevesebbet.

"Ha az a vallás éppen emberáldozatra épül, akkor egyenesen elvárás a gyilkolás."
3Móz 17,7 És ne áldozzák többé véres áldozataikat az ördögöknek, a kikkel ők paráználkodnak. Örökkévaló rendtartás legyen ez nékik nemzetségről nemzetségre.
5Móz 32,17 Ördögöknek áldoztak, nem Istennek; isteneknek, a kiket nem ismertek; újaknak, a kik csak most támadtak, a kiket nem rettegtek a ti atyáitok.
Zsolt 106,37 És feláldozák fiaikat és leányaikat az ördögöknek,
1Kor 10,20 Sőt, hogy a mit a pogányok áldoznak, ördögöknek áldozzák és nem Istennek; nem akarom pedig, hogy ti az ördögökkel legyetek közösségben.

"Mi van, ha azt mondom, a római jog a háborúból ered? Miért eredne inkább a vallásból?"
Fordulj ezzel a kérdéssel egy jogtudóshoz, linket nem keresek hozzá.

"A saját kicsinyek nem megevésének dominanciájához - bár jelen lehet - semmiképpen nem kell vallás. Mert a biológia körébe tartozó alapvető viselkedés."
5. Mózes 28:53-58: És megeszed a te méhednek gyümölcsét, a te fiaidnak és leányidnak húsát, a kiket ád néked az Úr, a te Istened - a megszállás és szorongattatás alatt, a melylyel megszorongat téged a te ellenséged. A te közötted való finnyás és igen kedvére nevekedett férfi is irígy szemmel tekint az ő atyjafiára, az ő szeretett feleségére és fiainak maradékrészére, a kik megmaradtak még. Hogy ne kelljen adnia azok közül senkinek az ő fiainak húsából, a mit eszik, mivelhogy semmi egyebe nem marad a megszállás és szorongattatás alatt, a melylyel megszorongat téged a te ellenséged minden városodban. A közötted való finnyás és kedvére nevekedett asszony (a ki meg se próbálta talpát a földre bocsátani az elkényesedés és finnyásság miatt) irígy szemmel tekint az ő szeretett férjére, fiára, leányára. Az ő mássa miatt, a mely elmegy tőle és gyermekei miatt, a kiket megszül; mert megeszi ezeket titkon, mikor mindenből kifogy, a megszállás és szorongattatás alatt, a melylyel megszorongat téged a te ellenséged a te városaidban. HOGYHA MEG NEM TARTOD ÉS NEM TELJESÍTED E TÖRVÉNY MINDEN ÍGÉJÉT, A MELYEK MEG VANNAK ÍRVA E KÖNYVBEN, HOGY FÉLJED E DICSŐSÉGES ÉS RETTENETES NEVET, AZ ÚRÉT, A TE ISTENEDÉT:
2.Kir. 6:28-30: És monda néki a király: Mit akarsz? Monda az: Ez az asszony azt mondta nékem: Add ide a te fiadat, hogy együk meg őt ma, az én fiamat pedig holnap eszszük meg. És megfőztük az én fiamat, és megettük őt. Mikor azután másnap azt mondtam néki: Add ide a te fiadat, hogy azt is együk meg, ő elrejté az ő fiát. Mikor pedig hallotta a király az asszonynak beszédét, megszaggatá az ő ruháit, a mint a kőfalon járt, és meglátta a nép, hogy ímé alól zsákruha van az ő testén.
Jer. Sir. 4:9-10: Jobban jártak, a kik fegyverrel ölettek meg, mint a kik éhen vesztek el; mert azok átveretve multak ki, ezek pedig a mező termésének hiánya miatt. Irgalmas anyák kezei megfőzték gyermekeiket, hogy azok eledeleik legyenek az én népem leányának romlásakor.
Ezékiel 36:13-15: Így szól az Úr Isten: Mivelhogy mondják néktek: emberevő vagy és gyermektelenné teszed népedet: Ennekokáért embert nem eszel többé, és népedet gyermektelenné nem teszed többé, ezt mondja az Úr Isten. És többé nem hallatom ellened a pogányok gyalázását, és a népek szidalmát többé nem viseled, és nemzetedet többé gyermektelenné nem teszed, ezt mondja az Úr Isten.

"Miért merül fel egyáltalán a (szabad) ölés gondolata? Ilyen ez a kibaszott vallás!"
Amikor gyerek voltam és fájt a fogam, úgy tűnt, hogy bizonyára mindenkinek fáj a foga. Steiner Kristóf azt állítja, hogy Tel Avivban MINDENKI meleg, ezt bátran kijelentheti. Aki csalással szerzi a diplomáját, azt állítja, hogy minden diplomát csalással szereznek. Aki lop, azt állítja, hogy mindenki tolvaj. És így tovább. A külvilágot olyannak látom, amilyennek a tudatomon átszűrődik. Ha ölök, bárki más is ölhet. Ha lopok, engem is meglophatnak, ha csalok, engem is megcsalhatnak, ha hazudok, nekem is hazudnak.

ribizlibogyó 2013.07.06. 02:28:29

@Hunor Levente: folytatás:
Egyrészt eleve feltételezem azt a bűnt a másikról, amit én magam is elkövettem, másrészt szinte bevonzom, hogy megtörténjen, hiszen ezen járnak a gondolataim. Ez nem vallás, ez az emberi tudat működése. A jel Káin számára kellett – ha ránéz vagy megtapintja, akkor tudja, hogy védve van. Anélkül el sem hiszi. Nem a többi ember rosszasága miatt kellett a bélyeg, hanem Káin megfertőzött lelkiismerete miatt, ami már mindenhol gyilkosokat szimatolt.

„Nem gondolod egy kicsit pofátlanságnak? A vallásodban a legelső emberpár első fia nemhogy a vallás, hanem annak netovábbja, az Úr jelenléte, szólása dacára gyilkol.”
Igen, és ez miért a vallás részéről pofátlanság?
Kábé olyasmit kérsz számon, mint egy arab ismerősöm, aki kiakadt azon, amit a Biblia Lótról ír (együtt háltak vele a lányai, amíg aludt). Azt mondja, ez zsidó hamisítás a Bibliában, mert egy próféta nem követhet el ilyen bűnt. Nos, pedig Lót Sodomában lakott, onnan menekült el a családjával, a vejei meghóttak, a felesége meghótt, csak a lányai maradtak, akik Sodomában szocializálódtak, nekik ez a vérfertőzés nem volt nagy ügy. Lót pedig kábultan aludt, amikor csinálták. És ha ezt a Biblia leírja, akkor ez miért a vallás részéről pofátlanság? Mert le meri írni, hogy a sodomai élet következménye vérfertőzés volt még Lót családjában is?

„A civilizációhoz bizonyos attribútumokat társítunk. Az egyik ilyen lehet a vallás. De hogy a vallás lenne az alapja, az ebből nem következik.”
Akkor úgy mondom – az emberi civilizáció alapja az Isten.

„Mérhetem akár az építészettel a civilizáció fejlettségét. Az építészet nem a vallásból ered. Az embernek menedékre és védelemre volt szüksége, és alakítani kezdte a környezetet.”
A vallás fejlettsége és az építészet fejlettsége nem korrelál egymással. És az építészet honnan hová fejlődik? Mi a csúcsa? Az egyiptomi piramisok, vagy a Mammut üzletház, ami egy kis esőtől is beszakad? Azon kívül miért pont az építészettel mérnéd? Tán te is szabadkőműves vagy?

„Aztán pl. az állatok háziasításához se sok köze van a vallásnak.”
„És ismét szűlé annak atyjafiát, Ábelt. És Ábel juhok pásztora lőn, Kain pedig földmívelő. Lőn pedig idő multával, hogy Kain ajándékot vive az Úrnak a föld gyümölcséből. És Ábel is vive az ő juhainak első fajzásából és azoknak kövérségéből. És tekinte az Úr Ábelre és az ő ajándékára. Kainra pedig és az ő ajándékára nem tekinte, miért is Kain haragra gerjede és fejét lecsüggeszté.”

„Ez majdnem olyan mintha én linkelném a Csörnyei Mariannát, aztán beszéld meg vele, hogy szerinted nem a matematika a civilizáció alapja, mert én a matematikát nyilvánítottam a civilizáció alapjának.”
Az említett hölgynek nyilván semmi köze ahhoz, hogy TE mit nyilvánítasz a civilizáció alapjának, maximum arra tudna gondolni, amit a püthagoreusok tanítottak a számok őselem voltáról. hu.wikipedia.org/wiki/P%C3%BCthagoreusok
Illetve már nekik is voltak előzményeik: „A püthagoreus számmisztika és számmágia ókori keleti – elsõsorban babiloni – elõzményeken alapult.” www.ookor.hu/archive/cikk/2003_2_3_forisek.pdf

„Ami egyébként egy sokkal jobb állítás lenne, mint a vallásra vonatkozó. A matematika a fejlődéshez ugyanis nagyban hozzájárult. A vallás meg a sötét tudatlanságban tartáshoz járult hozzá.”
Jó, tekintsd te is őselemnek meg isteni létezőnek a számokat, mint a számmisztika. Az is valamiféle vallás, ne zavarjon. Imádd Apollónt, énekelj neki, mint Püthagorasz.

„Az általad linkelt dokumentumban ugye a vadászattal szemben egy szó nincs a vallásról?”
A linkelt szöveget egy Magyar Nemzeti Múzeumban dolgozó régész írta, aki, amint látod, a kőkorszakkal foglalkozik. Hogy még ezt se neked kelljen kiguberálnod, így már rögtön tudod, név szerint, melyikük az őskorrégész.

„saját ellenőrzés, ha lehetséges; utána olvasás”
Utánaolvastál? Neten hirtelen csak ennyi elérhető:
„Az önző egyéni érdekek elnyomása a közösség érdekében valószínűleg csak azáltal vált lehetségessé, hogy megjelent a természetfeletti lények, szellemek és istenek állandó ellenőrző és büntető hatalmába vetett hit. [14] Ezáltal a vallásos hit elterjedése növelte a csoport közös túlélési esélyeit.[15][16]”
„Az így kialakuló államok és birodalmak megkövetelték a vallás olyan egységesített formáit, melyek hittételeikben kifejezték a fennálló politikai rend isteni eredetébe vetett hitet, és ezáltal legitimálták a központi hatalmat. Az első államok a neolitikus forradalom utáni Egyiptom és Mezopotámia, melyek politikai rendszere a papság által irányított teokrácia volt, a vezetők egyidejűleg politikai és vallási szerepet is betöltöttek.[12] Az antropológusok szerint az emberi társadalmak általános jellemzője, hogy a politikai hatalmat annak birtokosai a túlvilági erők állítólagos szándékával igyekeznek legitimálni.”
hu.wikipedia.org/wiki/A_vall%C3%A1s_eredete

ribizlibogyó 2013.07.06. 02:29:32

@Hunor Levente: folytatás:
Amúgy meg erről a témáról a történészek azért nem fognak tudni komolyabb felvilágosítást adni, mert az őskornak nincs írott történelme, és az egyetemen egyszerűen nincs őskori történelmi tanszék. Az egyetemen a történelem az ókorral kezdődik. Ott pedig evidens a vallás jelenléte, nem azzal foglalkoznak, hogyan alakult ki, hanem azzal, hogy miképpen nyilvánult meg és kész.

„ha szerinted anélkül, a maguk természetéből fakadóan jóindulattal, önzetlenséggel, jó cselekedetekkel jutnak mennybe az emberek.”
Csakhogy az emberek természete halott, életképtelen, nem a jót cselekszik, amit akarnak, hanem a rosszat, amit nem akarnak.
Róma 7:15-25: „Mert a mit cselekeszem, nem ismerem: mert nem azt mívelem, a mit akarok, hanem a mit gyűlölök, azt cselekeszem. Ha pedig azt cselekszem, a mit nem akarok, megegyezem a törvénnyel, hogy jó. Most azért már nem én cselekszem azt, hanem a bennem lakozó bűn. Mert tudom, hogy nem lakik én bennem, azaz a testemben jó; mert az akarás megvan bennem, de a jó véghezvitelét nem találom. Mert nem a jót cselekeszem, melyet akarok; hanem a gonoszt cselekeszem, melyet nem akarok. Ha pedig én azt cselekeszem, a mit nem akarok, nem én mívelem már azt, hanem a bennem lakozó bűn. Megtalálom azért magamban, ki a jót akarom cselekedni, ezt a törvényt, hogy a bűn megvan bennem. Mert gyönyörködöm az Isten törvényében a belső ember szerint; De látok egy másik törvényt az én tagjaimban, mely ellenkezik az elmém törvényével, és engem rabul ád a bűn törvényének, mely van az én tagjaimban. Óh én nyomorult ember! Kicsoda szabadít meg engem e halálnak testéből? Hálát adok Istennek a mi Urunk Jézus Krisztus által. Azért jóllehet én az elmémmel az Isten törvényének, de testemmel a bűn törvényének szolgálok.”
Tehát, akinek elég lesz csupán a szimpla jószándékból való cselekedet, az sem szimplán jókat cselekedett, hanem Isten cselekedett benne, anélkül, hogy a tudatos Krisztushoz való térésre, bűnbánatra, újjászületésre eljuthatott volna.
Mert aki Isten nélkül, Isten ellenére jókat akar cselekedni, az nem fog tudni, abban a bűnök indulatai gyümölcsöznek a halálnak. Ahogy az István a királyban elhangzott: „Veled Uram, de nélküled!” – és miféle gyümölcsei lettek Vajk-István életének? Népirtás, kínzás, erőszak, zsarnokság, hazudozás, képmutatás, bálványimádás, ördöngösség. Ez a „szent” inkább egy boszorkány volt, gonosz és démoni, sötét, mint a pokol.
Mivel Isten a jó, ezért az Ő jelenléte nélkül nincs jó. Ahol megjelenik a jó, ott valahogy Ő is jelen van. Hogy miképpen, azt nehéz megítélni és ebben a dologban könnyű tévedni, úgyhogy kár mások életét különösebben nagyítóval elemezni, másokra koncentrálni, mert úgyis az én saját életemmel kell elszámolnom, az alapján, amit én magam tudok Istenről. És az alól nem ment fel az, hogy a másik embertől bezzeg nincs ez meg az számon kérve; mert az ítélet végső soron nem az én dolgom, én nem tudok mindent úgy mérlegre tenni, mint isten. Ez persze nem jelenti azt, hogy közelítő megállapításokat ne tehetnék, tehát pl. ne gondolhatnám azt Szókratészről, hogy üdvözült, vagy István királyról, hogy elkárhozott.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.06. 06:10:18

@ribizlibogyó:

"Ahogy az István a királyban elhangzott: „Veled Uram, de nélküled!” – és miféle gyümölcsei lettek Vajk-István életének? Népirtás, kínzás, erőszak, zsarnokság, hazudozás, képmutatás, bálványimádás, ördöngösség. Ez a „szent” inkább egy boszorkány volt, gonosz és démoni, sötét, mint a pokol. "

1) ami István király bűneit illeti, abban igazad van.
2) de hogy ebből hogy lehetne mást kihozni, mint hogy a keresztény hit, vallás és egyház egy nagyon elqrt valami, azt nem látom

3) ami tény: István keresztény hívő volt. a bűneinek motivációja a keresztény hite volt. az egyház szentté avatta.

4) a rocckoperai részlet nem történelmi tény, hanem fikció. ne akard Bródy és Boldizsár Miklós elképzeléseit, mint történelmi tény eladni!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.06. 06:17:34

@ribizlibogyó: "Mert aki Isten nélkül, Isten ellenére jókat akar cselekedni, az nem fog tudni, abban a bűnök indulatai gyümölcsöznek a halálnak. "

felmérések szerint a hívók egyáltalán nem erkölcsösebbek az ateistáknál, legalábbis a közelfogadott erkölcsi irányelvekben.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Erk.C3.B6lcs

ribizlibogyó 2013.07.06. 15:02:07

@Brendel Mátyás:

Most képzeld el, hogy halálosan gyűlöllek, de nem merlek vagy nem tudlak megölni. Hogyan tehetlek tönkre? A nevedben elkövetek mindenféle disznóságot: pénzt csalok ki másoktól, erőszakoskodok, mittudomén, és mindent úgy csinálok, mintha te hatalmaztál volna fel rá. Pedig valójában te vagy az ellenségem, téged akarlak tönkretenni, és magamban iszonyúan röhögök azon, hogy mennyire megszívtad, mert ezek a hülyék mindent beszoptak. A sok sértett mind a te fejedet követeli és te vagy az első számú közellenség. Úgy okoskodom, hogy a sok hülyének, ha összefognak egymással, együttes erővel talán sikerül eltennie téged láb alól, vagy legalábbis végleg mindenki ellened fordul és teljesen magadra maradsz.
Mondjuk, te közben éled a magad teljesen tiszta, feddhetetlen életét, és amikor támadnak a gyalázkodók, mivel védekezel ellenük? Mivel védekezhetnél? Nézzék meg, VALÓJÁBAN MILYEN VAGY. Ha érdekli őket, hogy VALÓJÁBAN MILYEN VAGY, akkor rájöhetnek, hogy a te nevedben elkövetett gyalázatos dolgokat nem te tetted. Akiket nem érdekel, hogy VALÓJÁBAN MILYEN VAGY, azok továbbra is simán elhiszik, hogy a sok gonoszságot te tetted.
Épp ezért Isten nem fog kiállni semmiféle placcra, és nem fogja az emberiséget felvilágosítani arról, hogy az ő nevében elkövetett gyalázatosságokat valóban ő inspirálta-e vagy sem. Azt mindenki eldöntheti magában, és ez a döntés mindenki saját döntése, amit kívülről nem kell befolyásolni, manipulálni.
Erre persze úgyis az ószövetségben leírt népirtásokat fogod felhozni. Az ószövetségről egyrészt maga a Biblia állítja nyomatékosan, hogy nem jó, ezért meg is szűnt, és lett helyette egy jobb szövetség. A törvény a halál szolgálata. Na jó, de akkor minek kellett közbeiktatni, és minek kellett annyit gyilkolni? Erre egyrészt azt mondom, hogy ha VALÓJÁBAN ÉRDEKEL Isten, akkor rájössz a lényegre, és a Bibliában nem ez a lényeg. Ami pedig ennek a kiváltó oka volt, az az özönvíz előtt az istenfiak összekeveredése az emberek lányaival, tehát egy súlyos genetikai fertőzés. Ebből óriások születtek, akik miatt özönvíz volt, de Noé családjában mégis fennmaradt a genetikájuk, méghozzá Khám felesége révén, akinek utódaiban aztán (főleg Kánaánban) ezek a kevert genetikájú lények visszaszaporodtak, és Ábrahám fiainak épp azért kellett erre a földre költözniük, hogy ezt a fajzatot kiirtsák, mert ezek nem voltak teljesen emberek, a föld bolygó pedig az embereké, és nem másoké. Ha ez számodra nem elfogadható magyarázat, akkor sajnálom, a Bibliából ez következik.
Plusz még az is, hogy maga Izrael népe is összekeveredett ezzel a genetikával, hiszen ott telepedtek le, ahol Kánaán utódai éltek, és a keveredést nem lehetett kiszűrni, meg persze Isten lehetővé is tette, nem volt ellen különösebb óvintézkedés. De hogy az egész nép ne fertőződjön meg gonosz genetikával, azért kellett megkövezni azokat, akik megrontották a törvényt.
Ennek vége, Isten terve azóta egészen más szintre lépett és a „fenevadak” elleni háborúnak új színterei vannak, egészen az utolsó ítéletig, akkor lesz ennek végleg vége.
Ami Istvánt illeti – ő egy gonosz, ördögi ember volt, aki szintén a fent leírt taktikát alkalmazta Isten ellen. amit csinált, az nem Isten akarata volt.
Ami a rockoperát illeti – állítólag már a nyolcvanas években elterjedt, hogy ennek a szerzői nem Szörényi-Bródy voltak, és ezt a pletykát azóta két különböző helyen is hallottam, és ami a későbbi munkáik színvonalát illeti, szerintem igaz is. És hogy az a mondat nem történelmi tény, hanem fikció – hát nézd, az a mondat mintegy mottóként összefoglalta azt a tevékenységet, amit István a történelmi tények szerint is csinált. Nem az az érdekes, hogy ezt a mondatot konkrétan mondta vagy nem mondta, hanem az, hogy a történelmi tények és adatok pontosan alátámasztják ezt a sommás összefoglalót István életéről. Persze így még pontosabb lenne: „A nevedben, de nélküled!”

ribizlibogyó 2013.07.06. 15:04:11

@Brendel Mátyás:
Van egy cigányok által lakott falu valahol Szabolcsban, ahol létrejött egy cigány gyülekezet. A faluban megszűnt a bűnözés. Nem azért, mert mindenki megtért, hanem azért, mert egy bizonyos létszámú csoport erkölcsi normái hatást gyakorolnak az egész közösségre.
A jelenlegi európai normát még mindig annyira meghatározza a keresztény értékrend, hogy azok is, akik nem fogadják el a kereszténységet, alávetik magukat neki, anélkül, hogy tisztában lennének azzal, ennek mi az eredete.
De hogy a vallásnak milyen nagy szerepe van az általános erkölcsi állapotokban, arra a legjobb példa Szókratész, aki azt állította, Homérosz hazudik az istenekről, mert azt állítja, azok erkölcstelenek, gonoszok, dölyfösök, hazugak, csalók, tolvajok, gyilkosak, házasságtörők stb. És ha az emberek elfogadják azt, hogy az istenek ilyenek, akkor azt mondják magukban – ha az isten ilyen, én miért legyek jobb nála? Semmi okom rá. Az istenek erkölcstelenségéről szóló történetek arra jók, hogy megrontsák vele az emberek erkölcseit is, ha pedig az emberek teljesen megvadulnak, akkor nem lehet fenntartani a civilizációt. Tehát, Homérosz írásait BE KELL TILTANI.
Erre istentagadásért perbe fogták és kivégezték.
Szókratész mélyen hívő ember volt, ő a jó és jutalmazó istenben hitt, biztos volt benne, hogy megkapja a jutalmát a túlvilágon, nem félt meghalni. Ő az ellen lépett fel, hogy az isteneket gonoszoknak állítsák be, azt mondta, ez hazugság és ráadásul nagyon veszélyes is.
Hogy az emberek erkölcsi ítéleteire mekkora hatással állnak a fölöttük álló lények, arra szerintem a másik jó példa Hollywood, a „sztárgyár”, ami nem színészeket foglalkoztat, hanem „sztárokat”, akiknek az életét adja el, az egész életük árucikk, az egész életük ki van teregetve, ők nem szimpla dolgozók, hanem szinte félistenek. És nyilvánvaló a szándék, hogy azért vannak ennyire előtérbe tolva, hogy az életükkel példát adjanak másoknak is. Persze nem a több évtizede házasságban élő színészek élete van kicsemegézve, hanem azoké, akik tele vannak szaftos erkölcstelenséggel. Hollywood teljesen nyilvánvalóan a 20. sz. Olümposza. Minden újság címlapján egy darabig Jennifer Aniston vigyorgott, hogy ő milyen gazdag és boldog nő. Szerintem egy frászt boldog. És Leonardo di Caprio életét és titokban tartott buziságát se irigylem.
Ha a közfelfogásban sikerül visszaszorítani a keresztény erkölcsi értékrendet, akkor az egész társadalom megvadul, erre kristálytiszta példa a fasizmus és a kommunizmus.
Ami pedig azt illeti, hogy a ’”hívők” nem erkölcsösebbek a nem hívőknél , és pont a samaritánus története van példának hozva – hát pont, hogy Jézus is rengeteget beszélt a képmutató, üresen vallásoskodó farizeusok ellen, a samaritánus története pontosan erről szól, tehát aki az üresen vallásoskodó, halott lelkiismeretű képmutatót egy kalap alá veszi azzal, akinek az életén tényleg látszik, hogy hisz, az lelke rajta. Azt hisz, amit akar.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.06. 21:40:13

@ribizlibogyó:

Épp ezért Isten nem fog kiállni semmiféle placcra, és nem fogja az emberiséget felvilágosítani arról, hogy az ő nevében elkövetett gyalázatosságokat valóban ő inspirálta-e vagy sem."

hiába "éppen ezértezel" pont az ellenkezője a logikus. éppen ezért biza ki kéne állnia, ha létezne. nekem első dolgom lenne a helyében.

"Az ószövetségről egyrészt maga a Biblia állítja nyomatékosan, hogy nem jó, ezért meg is szűnt, és lett helyette egy jobb szövetség."

hogy bízhat meg egy értelmes ember egy szövetségben, amelynek az első változata a hívők szerint is bevallottan el van qrva.

"Ami pedig ennek a kiváltó oka volt, az az özönvíz előtt az istenfiak összekeveredése az emberek lányaival, tehát egy súlyos genetikai fertőzés."

Danikent már 18 éves korom után nem vettem be.

"Ha ez számodra nem elfogadható magyarázat"

az ilyen Danikenes verziót még a hívők közül is csak néhány őrült hiszi el.

"Ami Istvánt illeti – ő egy gonosz, ördögi ember volt, aki szintén a fent leírt taktikát alkalmazta Isten ellen. amit csinált, az nem Isten akarata volt."

korábban írtam, hogy a hívők paranoiásak:
ateistaklub.blog.hu/2013/05/25/istenhit_es_paranoia

te vagy az élő bizonyíték.

Danikenes fantáziával, és paranoiás "elmélettel" se vitázok. nem vagyok ápoló.

"Ami a rockoperát illeti – állítólag már a nyolcvanas években elterjedt, hogy ennek a szerzői nem Szörényi-Bródy voltak"

"a történelmi tények és adatok pontosan alátámasztják ezt a sommás összefoglalót István életéről."

szerinted. a történészek konszenzusa szerint meg nem. mivel tudom, mekkora hülye vagy, a véleményed légyszart se számít.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.06. 21:50:19

@ribizlibogyó:

"A jelenlegi európai normát még mindig annyira meghatározza a keresztény értékrend, hogy azok is, akik nem fogadják el a kereszténységet, alávetik magukat neki, anélkül, hogy tisztában lennének azzal, ennek mi az eredete."

nem. aminek az európaiak többsége alá veti magát, ami nevezhető egyfajta közös, legtöbbek által elfogadott európai értékrendnek, annak elemei nem keresztényiek, hanem evolúciós alapokon nyugszanak. azon, hogy a homo sapiens miféle állat, és milyen közösségekben él, miből él meg.

nem érdekel az elvarázsolt nézeted sem Szókratészről. hülye vagy, és azt látom, hogy a legkülönfélébb dolgokról a legelborultabb elképzeléseid vannak.

plusz, mint már számtalanszor említettem, feleslegesen rizsálsz. ha más nem, ez is mutatja, milyen hülye vagy. nem tudsz lényegre törően fogalmazni.

ribizlibogyó 2013.07.07. 03:13:13

@Brendel Mátyás:
„biza ki kéne állnia, ha létezne. nekem első dolgom lenne a helyében.”
Talán már hallottál a szubszidiaritás elvéről. Ez „véletlenül” a kereszténységből ered. tarstudszotar.adatbank.transindex.ro/?szo=81#meghatarozas
Mindebből a lényeg, hogy Isten semmit sem fog megtenni, amit az emberek is megtehetnek. Miért kellene neki magát megvédenie? Arra vagyunk mi. Nekünk kell bizonyságot tennünk róla. De azt tőlünk sem várja el Isten, hogy mindenáron vitatkozzunk, állandóan szóharcokat vívjunk, minden támadással szemben folyton ellenkezzünk. Van egy bizonyos limit, ameddig érdemes elmenni, és van egy határ, ahonnan tovább küzdeni értelmetlen.
„És valakik be nem fogadnak titeket, kimenvén abból a városból, még a port is verjétek le lábaitokról, bizonyságul ő ellenök.”
Ez kicsiben, egyéni szinten olyan, mint globális szinten az emberiség földi történelme. Egyszer vége lesz, és aki bújt, bújt, aki nem, az nem. Akkor senkinek nem lesz új esély adva, hogy még egyszer újrajátssza, újrapróbálja az életét. Talán emlékszel, Jézusnak is ezt mondták a zsidók:
„Az arramenők pedig szidalmazzák vala őt, fejüket hajtogatván. És ezt mondván: Te, ki lerontod a templomot és harmadnapra fölépíted, szabadítsd meg magadat; ha Isten Fia vagy, szállj le a keresztről! Hasonlóképen a főpapok is csúfolódván az írástudókkal és a vénekkel egyetemben, ezt mondják vala: Másokat megtartott, magát nem tudja megtartani. Ha Izráel királya, szálljon le most a keresztről, és majd hiszünk néki. Bízott az Istenben; mentse meg most őt, ha akarja; mert azt mondta: Isten Fia vagyok. A kiket vele együtt feszítének meg, a latrok is ugyanazt hányják vala szemére.”
De Isten semmilyen módon nem fog több jelet adni, mint amennyit önként akar.
„E gonosz és parázna nemzetség jelt kíván; és nem adatik néki jel, hanemha a Jónás prófétának jele. És ott hagyván őket, elméne.”
És ha Isten erre nem hajlandó, tőlünk sem várja el, hogy így tegyünk. Isten pontosan tudja, hogy aki lázadni akar ellene, annak tökmindegy, semmilyen érvre, jelre, kinyilatkoztatásra, bölcsességre nem fog hajlani. Megkapja a maga adagját, hogy ne mondhassa azt, hogy hülyén halt meg és kész. A végtelenségig nem érdemes kínlódni vele.
„Monda pedig az Úr: Mihez hasonlítsam azért e nemzetségnek embereit? és mihez hasonlók? Hasonlók a piaczon ülő gyermekekhez, kik egymásnak kiáltanak, és ezt mondják: Sípoltunk néktek, és nem tánczoltatok; siralmas énekeket énekeltünk néktek, és nem sírtatok. Mert eljött Keresztelő János, a ki kenyeret sem eszik, bort sem iszik, és ezt mondjátok: Ördög van benne. Eljött az embernek Fia, a ki eszik és iszik, és ezt mondjátok: Ímé a falánk és borivó ember, a vámszedők és bűnösök barátja. És igazoltatik a bölcseség minden ő fiaitól.”

„hogy bízhat meg egy értelmes ember egy szövetségben, amelynek az első változata a hívők szerint is bevallottan el van qrva.”
Ez nagyon jó és értelmes és fontos kérdés, szívesen válaszolok rá. Valóban meglehetősen esetleges, ormótlan ötletnek tűnik az ószövetség beiktatása majd elvetése. Az oka az az isteni rend, ami nagyon sokszor megnyilvánul a Bibliában. Isten nagyon sok példán keresztül demonstrálja, hogy miért teremtett egy olyan világot, amit aztán később el fog vetni. Mert a Biblia szerint nem pusztán az ószövetség, de az egész világ is ilyen mulandó, elvetendő:
„Mert kész-akarva nem tudják azt, hogy egek régtől fogva voltak, és föld, mely vízből és víz által állott elő az Isten szavára; A melyek által az akkori világ vízzel elboríttatván elveszett: A mostani egek pedig és a föld, ugyanazon szó által megkíméltettek, tűznek tartatván fenn, az ítéletnek és az istentelen emberek romlásának napjára. Ez az egy azonban ne legyen elrejtve előttetek, szeretteim, hogy egy nap az Úrnál olyan, mint ezer esztendő, és ezer esztendő mint egy nap. Nem késik el az ígérettel az Úr, mint némelyek késedelemnek tartják; hanem hosszan tűr érettünk, nem akarván, hogy némelyek elveszszenek, hanem hogy mindenki megtérésre jusson. Az Úr napja pedig úgy jő majd el, mint éjjeli tolvaj, a mikor az egek ropogva elmúlnak, az elemek pedig megégve felbomlanak, és a föld és a rajta lévő dolgok is megégnek. Mivelhogy azért mindezek felbomlanak, milyeneknek kell lennetek néktek szent életben és kegyességben, A kik várjátok és sóvárogjátok az Isten napjának eljövetelét, a melyért az egek tűzbe borulva felbomlanak, és az elemek égve megolvadnak! De új eget és új földet várunk az ő ígérete szerint, a melyekben igazság lakozik.”
„És az ég csillagai a földre hullának, miképen a fügefa hullatja éretlen gyümölcseit, mikor nagy szél rázza. És az ég eltakarodék, mint mikor a papírtekercset összegöngyölítik; és minden hegy és sziget helyéből elmozdíttaték.”
„Ezután láték új eget és új földet; mert az első ég és az első föld elmúlt vala; és a tenger többé nem vala.”
Szóval eleve az a kérdés, hogy az egész világot minek teremtette Isten, ha eltörli és jobbat hoz létre helyette? Akkor mire való az egész?

ribizlibogyó 2013.07.07. 03:16:27

@Brendel Mátyás: folytatás:
„mégis csak arra fogsz gondolni gyáván:
ez a sok szépség mind mire való? (…)
miért nő a fü, hogyha majd leszárad?
miért szárad le, hogyha újra nő?”
Azért, mert ez is kell a tervhez. Bonyolult terve van, és annak mindez a része. Persze Isten részéről furcsa feltételezés az, hogy valamit újra kell kezdenie – ezért, hogy ezt az alapelvet könnyebben meg lehessen emészteni,a Biblia telistele van olyan esetekkel, amikor a későbbi választás a jobb.
Például, amikor megteremti Ádámot, először az állatokkal ismerteti össze, mintha közülük keresne neki társat, és csak utána teremti meg Évát.
Káin az elsőszülött fiú, Ábel a fiatalabb, és Isten őt preferálja.
Ábrahám elsőszülött fia Izmael, de a fiatalabb az ígéret fia.
Izsák elsőszülött fia Ézsau, de Jákób örökli az áldást.
Jákób először Leát veszi feleségül, de Rebekához ragaszkodik igazán.
Izrael elsőszülött fia Rúben, de ez a név még csak a törzsek nevei közt sem maradt fenn.
Júda elsőszülöttei Hér és Ónán, de fiú utód nélkül halnak meg.
Támár elsőszülöttje Zerákh, de Pérecz viszi tovább az áldást.
Mózes az első kőtáblát összetöri a hegyen, csak a második marad meg.
Izrael első királya Saul, de Isten a másodikat, Dávidot kedveli.
Dávid Isai legkisebb fia.
Dávid „igazi” felesége, akitől a királyi családfa származik, Bethsabé, akit legutoljára vett feleségül.
Először Keresztelő János születik, aztán Jézus.
Először Keresztelő János tanít, Jézus később kezdi a szolgálatát.
Jézus példázatában a Tékozló Fiú a fiatalabb.
Márta és Mária közül Mária a fiatalabb.
Először az angyalok lettek megteremtve, de csak az emberek számára szól a megváltás.
Jáfet elsőszülöttje Gómer, az ő elsőszülöttje Askenáz – de a Jelenések könyvében az emberiség vezetője Magóg, a másodszülött. Az elsőszülött Askenáz kiesik a vezető pozícióból.
Az utolsó csapásban Egyiptom elsőszülöttei mind megöletnek. Egyébként is, az ószövetségben minden elsőszülöttért megváltást kell adni, ez helyettesíti képletesen az elsőszülöttek eltörlését.
Ez persze nem jelenti azt, hogy minden elsőszülött el van vetve, hiszen Jézus is elsőszülöttje volt Máriának és Józsefnek. Ez inkább egy makacsul ismételgetett jelkép, amin keresztül meg lehet érteni, hogy Istennek szüksége van a tervében arra, hogy különböző átmeneti időszakokat, lépcsőfokokat iktasson be, amíg el nem érkezik a teljesség.
A mesék ismerik ezt a logikát, mert a mesékben mindig a legkisebb fiú az, aki kiállja a próbát, a legkisebb lány az, aki igazán szereti az apját és így tovább. A Mátrixban is hasonló a logika - már eddig is volt egy rakás kísérlet, de senkinek sem sikerült legyőznie az ügynököket, de Neónak, az utolsónak ez sikerülni fog.
Jézus azt mondja magáról – én vagyok az alfa és omega, a kezdet és a vég, az első és az utolsó. (Ha bárki más azt állítja magáról, hogy ő lenne az utolsó, téved – „az utolsó kapcsolja le a villanyt” – ezt Jézus fogja megtenni, nem más). www.youtube.com/watch?v=rO3EqaZBhd8

„Danikent már 18 éves korom után nem vettem be.”
Ez nem Daniken, hanem a Biblia. Azt pedig nem Daniken írta. Az idézett szövegben ugyanez a logika érhető tetten – van egy világ, amit Isten elpusztít, és a maga tervében továbblép.
„És láták az Istennek fiai az emberek leányait, hogy szépek azok, és vevének magoknak feleségeket mind azok közűl, kiket megkedvelnek vala. És monda az Úr: Ne maradjon az én lelkem örökké az emberben, mivelhogy ő test; legyen életének ideje száz húsz esztendő. Az óriások valának a földön abban az időben, sőt még azután is, mikor az Isten fiai bémenének az emberek leányaihoz, és azok gyermekeket szűlének nékik. Ezek ama hatalmasok, kik eleitől fogva híres-neves emberek voltak. És látá az Úr, hogy megsokasult az ember gonoszsága a földön, és hogy szíve gondolatának minden alkotása szüntelen csak gonosz. Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, és bánkódék az ő szívében. És monda az Úr: Eltörlöm az embert, a kit teremtettem, a földnek színéről; az embert, a barmot, a csúszó-mászó állatokat, és az ég madarait; mert bánom, hogy azokat teremtettem.”

„az ilyen Danikenes verziót még a hívők közül is csak néhány őrült hiszi el.”
Nekem mindegy, mit gondolsz róla, ez a Biblia szövege.

„korábban írtam, hogy a hívők paranoiásak:”
Mindenki magából indul ki. :)
Ha már pszichés torzulást akarnál rajtam keresni, akkor segítek – mivel írtam már, hogy gyerekkoromban sokat féltem és szorongtam, így találóbb lett volna, ha nem a „különc” személyiségzavarok közt keresgéltél volna, hanem a „szorongók” között, oda tartozik a kényszeres, a függő és az elkerülő. A paranoid, a skizoid, a skizotip a különcök kategóriája, annak más a gyökere, ráadásul a paranoid kórkép inkább férfiakra jellemző, én pedig nem vagyok férfi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.07. 19:36:03

@ribizlibogyó:

A szubszidiaritás elve azt mondja, hogy istennek nem feladata olyan dolgot megtenni, amit hívők is KIELÉGÍTŐEN meg tudnak tenni. Csakhogy a hívők kurvára nem képesek megfelelő válaszokat adni a gonosz problémájára, nem tudjátok igazolni isten létét, és egy csomó kérdésre nem tudtok válaszolni. Te magad egy csomó kérdésre csak azt mondtad, meg kell ismerni istent. Ez meg azt jelentené, hogy isten feladatait már nem a hívőkre, hanem az ateistákra delegálnád. No mész te a fenébe!

Ráadásul ha ránk delegálod, akkor mi azt mondjuk: ez feloldhatatlan probléma, nincs keresztény isten, punkt um.

"Isten nagyon sok példán keresztül demonstrálja, hogy miért teremtett egy olyan világot, amit aztán később el fog vetni."

Ez márpedig eget verő baromság.

"„Danikent már 18 éves korom után nem vettem be.”
Ez nem Daniken, hanem a Biblia."

A Bibliát meglehetősen hajmeresztő, Danikenes "elméletben" értelmezted. Ez nem az általános értelmezés, hanem ahhoz képest egzotikus, hajmeresztő eretnek értelmezés. És mivel te hülye vagy, kurvára nem veszem komolyan.

"Nekem mindegy, mit gondolsz róla"

rajtam kívül senki nem olvas. akkor a /dev/null-nak írsz.

az írásod nagy részéd én se olvasom, dehát ezt már sokszor mondtam. te vagy olyan hülye, hogy koptasd a billentyűzetet a semmiért.

"paranoid kórkép inkább férfiakra jellemző, én pedig nem vagyok férfi."

egy pár százalék eltérés van, de ettől te még simán paranoiás vagy.

zoli0506 2013.07.07. 22:11:58

@ribizlibogyó: Jákób neve azt jelenti, hogy csaló. Így hívták Izsák kisebbik fiát, mert haldokló atyjától csalással csikarta ki a bátyját, Ézsaut illetõ elsõszülöttségi áldást. Nem a vele járó jogok és anyagi elõnyök miatt kívánta ezt, hanem a nagyapjának, Ábrahámnak adott isteni ígéret örököse akart lenni. Ezért vállalta a csalás minden kockázatát. Ézsaut viszont nem az ígéret érdekelte, hanem az elsõszülöttségi áldással járó atyai vagyon. Ennek elvesztése miatt haragudott öccsére, Jákóbra.

Ezt Jákób is tudta, és – miután az atyai vagyont megsokszorozta – arra gondolt, hogy az okozott kár megtérítésével kiengesztelheti Ézsaut. Ha vissza is adja a csalárdul megszerzett földi javakat, az isteni ígéretnek akkor is örököse marad. Legalábbis a jog szerint. De vajon Isten követi-e a jogot? Hiszen a jog földi tudomány: Isten nem köteles alkalmazkodni hozzá. Jákób szívét kétely mardossa: Isten vajon elismeri-e, hogy a csalással megszerzett elsõszülöttségi joggal õrá szállt az Ábrahámnak adott ígéret? Tudta, hogy Istent nem csaphatja be. Isten bizonnyal látta, hogy Izsák az atyai áldást elsõszülött fiának, Ézsaunak szánja, és – mivel Izsák érzékei vénségére eltompultak – nincs tudatában annak, hogy valójában kisebbik fia, Jákób térdel elõtte, és áldó kezét az õ fejére helyezi.

Kit tekint Isten az ígéret örökösének? A Jabbók révénél átélt rejtélyes éjszakai kaland nyomán Jákób erre kap feleletet. Álom volt csupán az Istent megjelenítõ titokzatos személlyel való tusakodás? Vagy éberen átélt látomás? A birkózás során szerzett csípõficam kellemetlen tüneteit Jákób hátralevõ élete minden napján a fizikai síkon tapasztalhatta, Két dolog bizonyos: mindenekelõtt az, hogy Jákób a földi apától csalással elvett áldás Isten elõtti érvényességéért küzdött a titokzatos személlyel. És bizonyos az is, hogy ezt sikerült elérnie. „Nem bocsátlak el, amíg meg nem áldasz engem” – Jákóbnak ez a kívánsága bizonyosan teljesült.

Bármire kész volt az elsõszülöttségi jog megszerzéséért, mivel ilyen nagyra értékelte az Ábrahámnak adott isteni ígéretet, ezért Jákob nemcsak apjával és bátyjával szállt szembe, hanem – a rejtélyes éjszakai látogatóval birkózva – attól sem riadt vissza, hogy magával Istennel is megküzdjön és legyőzze.

A történet végkifejlete azt sugallja, hogy a halandó Jákób erõsebb a mindenható Istennél, de legalábbis egy ókori küzdõsportban jobb nála. Ez ellentmond annak, hogy Isten mindenható lenne, vagyis a ti keresztény Istenetek nem létezik.

ribizlibogyo 2013.07.08. 01:11:26

@zoli0506: „A történet végkifejlete azt sugallja, hogy a halandó Jákób erõsebb a mindenható Istennél”
Ezt a történetet már szóbahoztam, és az értelmét is – ha valaki küzdeni akar Istennel, csak rajta. A lényeg, hogy EGYEDÜL szálljon szembe vele, ne hívjon hozzá segítséget, ne gyűjtsön csapatokat ellene. Mert ha egyedül próbál szembeszállni Istennel, akkor az azt jelenti, hogy teljesen tiszta a lelkiismerete, meg van győződve a saját igazáról, akár Istennel szemben is. Ha így próbál hadakozni Istennel, akkor győzni fog, azaz el fog jutni egy győztes, sikeres állapotba. Jákób esetén kívül példa erre Jób is, akit nagyon feldúlt, hogy Isten galád módon elbánt vele. Miközben ő minden parancsot lelkesen teljesített, kétségbeejtő állapotba jutott, pedig Isten NEM EZT ÍGÉRTE. Miért csinálja ezt vele? Ő, Jób, komolyan vette és betartotta az Istennel való szerződés feltételeit, de Isten felrúgta és megszegte a szabályokat (legalábbis Jóbnak így tűnt). És mi lett a sztori vége? Hogy a dühösködő Jób sokkal többet kapott vissza, mint amennyit elvesztett, sokkal boldogabb és kielégítettebb lett, mint valaha – az alázatoskodó barátairól meg azt mondta Isten, hogy csak azért maradnak életben, mert Jób imádkozik értük.
Jónás szintén összeakasztotta a bajuszt Istennel, és a lázadásához ő sem kért segítséget. Ő éppenséggel nem nyert, de nem is vesztett – ha veszített volna, vae victis. Persze ebben a történetben a niniveiek is szembeszálltak Isten ígéretével, hogy elpusztul a város – és Isten megváltoztatta a tervét felőlük. De hogy szálltak szembe Istennel? Úgy, hogy felé fordultak, nem rohantak segítségért sehová.
Ábrahám alkudozni kezdett Sodomáért – ha a várost nem is, de Lót és lányai életét megmentette vele.
Mózes akkor szállt szembe Istennel, amikor az Úr azt mondta – elege van Izraelből, eltörli őket a pusztában, Mózes utódaiból csinál népet. Mózes azt mondta - ne veszítsd el Izraelt, és az Úr hallgatott rá, Mózes tehát nyert.
Volt egy egész terület Kánaánban (a khivveus gibeoniták), akik csalással „beszinlették” magukat a szövetségbe – ők sem hívtak segítséget a külvilágtól, hanem maguk próbálkoztak, és nyertek.
Hasonlóan egyedül küzdött az Isten népéhez való tartozásért a kánaánita Támár, a jerikói Ráháb és a moábita Ruth. Támárt becsapta Júda, erre Támár is becsapta Júdát – végül Júda elismerte Támár igazát. Ráháb a saját népe helyett az izraelita kémek mellé állt – elbújtatta őket, a jerikóiaknak pedig hazudott. Mindkét nő óriási rizikót vállalt. Ruth nem maradt Moáb földjén, amikor a férje meghalt, hanem Izraelbe vándorolt Naómival, és megfogadta Naómi merész tanácsát, hogy férjhez mehessen Izraelben. Jáhel pedig, a kéneus Héber felesége, tökegyedül ölte meg Siserát (egy szöggel). Nem kért segítséget, egyedül küzdött és nyert. Dávid szintén egyedül vállalta a harcot Góliát ellen – és nyert. Jónatán egyedül szállt szembe a filiszteusok seregével – és a föld megrendült, a filiszteusok megzavarodtak, Jónatán nyert. Amikor Mikál egyedül próbálta meg elbújtatni Dávidot a feldühödött Saul ellen, sikerült neki.
Amikor Dávid elhatározta, hogy megöli a gonosz Nábált, annak a felesége, Abigail meggyőzte róla, hogy ez rossz ötlet. Ő sem kért ehhez külső segítséget, egyedül ment a feldühödött és felfegyverzett Dávid és annak serege elé. Dávid hagyta magát meggyőzni, aztán amikor Nábál pár nap múlva mégis meghalt szívinfarkusban, akkor elvette feleségül Abigailt. Abigail mert és nyert.
Amikor Jézus a szír-föníciai nőt el akarta utasítani („nem jó a gyermekek kenyerét a kutyának vetni”), a nő meggyőzte Jézust, hogy mégis segítsen rajta.
Jézus magáról is azt állította, hogy hasonló „alkupozícióban” van az Atyával:
„És ezt a példázatot mondá: Vala egy embernek egy fügefája szőlejébe ültetve; és elméne, hogy azon gyümölcsöt keressen, és nem talála. És monda a vinczellérnek: Ímé három esztendeje járok gyümölcsöt keresni e fügefán, és nem találok: vágd ki azt; miért foglalja a földet is hiába? Az pedig felelvén, monda néki: Uram, hagyj békét néki még ez esztendőben, míg köröskörül megkapálom és megtrágyázom: És ha gyümölcsöt terem, jó; ha pedig nem, azután vágd ki azt.”
És azt is állította, hogy a hívei hatalmába adta azt, hogy amilyen bűnt ők megbocsátanak, az a mennyben is meg lesz bocsátva; amilyen bűnt megtartanak, az a mennyben sem lesz megbocsátva. Tehát a hívek ugyanígy „alkudozhatnak” emberekért, Isten hagyja magát meggyőzni általuk. Természetesen itt sincs szó arról, hogy a hívek Isten ellenében összefognának, és együtt mondanák azt, hogy Isten „geci” és tévedett, és hülyeség az ítélet. Isten ellen nem kell (és nem is lehetséges) összefogni. Ha valaki úgy érzi, hogy igaza van Istennel szemben, harcoljon ellene egyedül.
Természetesen vannak helyzetek, amikor Isten nem hagyja magát meggyőzni, pl. Sámuel próféta hiába kiáltott Istenhez Saulért, Isten nem változtatta meg a szándékát, hogy Dávidot tegye királlyá Saul helyett.

ribizlibogyo 2013.07.08. 01:12:56

@zoli0506: folyt.
Dávid hiába kiáltott Istenhez a Bethsabéval való paráználkodásból született gyermekért, Isten megmondta, hogy a gyermek meg fog halni és meg is halt.
És a leghíresebb eset, amikor az Atyát nem sikerült meggyőzni:
„És egy kissé előre menve, arczra borula, könyörögvén és mondván: Atyám! ha lehetséges, múljék el tőlem e pohár; mindazáltal ne úgy legyen a mint én akarom, hanem a mint te. Akkor méne a tanítványokhoz és aluva találá őket, és monda Péternek: Így nem birtatok vigyázni velem egy óráig sem!? Vigyázzatok és imádkozzatok, hogy kísértetbe ne essetek; mert jóllehet a lélek kész, de a test erőtelen. Ismét elméne másodszor is, és könyörge, mondván: Atyám! ha el nem múlhatik tőlem e pohár, hogy ki ne igyam, legyen meg a te akaratod. És mikor visszatér vala, ismét aluva találá őket; mert megnehezedtek vala az ő szemeik. És ott hagyva őket, ismét elméne és imádkozék harmadszor, ugyanazon beszéddel szólván. Ekkor méne az ő tanítványaihoz, és monda nékik: Aludjatok immár és nyugodjatok. Ímé, elközelgett az óra, és az embernek Fia a bűnösök kezébe adatik.”

A fenti esetek többségében az a lényeg, hogy valaki egyedül próbálta meggyőzni Istent, vagy Isten emberét, hogy valami rossz ne következzen be (ez alól kivétel Jónás, ő pont azért futott el, hogy Ninive meg ne menekülhessen). Ezek az emberek azért küzdöttek egyedül az igazukért, mert meg voltak győződve róla, hogy igazuk van, és az igazságukat Istennek is el kell ismernie; vagy ha más ellen vállalták a harcot, akkor Istennek támogatnia kell a harcukat.
Mindazok, akik először összefognak, és utána próbálnak Isten vagy Isten emberei ellen harcolni, azok biztosan nincsenek meggyőződve arról, hogy igazuk lenne. Aki pedig erről nincs meggyőződve, az hiába küszködik, veszíteni fog.

ribizlibogyo 2013.07.08. 01:21:27

„Csakhogy a hívők kurvára nem képesek megfelelő válaszokat adni”
Attól függ, KINEK megfelelő. Egyezzünk meg abban, hogy az ördög számára SEMMILYEN bizonyságtétel sem megfelelő. Teljesen mindegy, ki mit mond és tesz, az BIZTOS, hogy az ördög számára NEM ELÉG JÓ.
Már említettem volt, hogy erre a Biblia figyelmeztet, ld a fentebbi igéket, amik ezzel kapcsolatosak. És még két idézet az ószövetségből:
„A jóllakott ember még a lépesmézet is megtapodja; de az éhes embernek minden keserű édes.”
„Kicsoda ment fel az égbe, hogy onnan leszállott volna? Kicsoda fogta össze a szelet az ő markába? Kicsoda kötötte a vizet az ő köntösébe? Ki állapította meg a földnek minden határit? Kicsoda ennek neve? Avagy kicsoda ennek fiának neve, ha tudod? Az Istennek teljes beszéde igen tiszta, és paizs az ahhoz folyamodóknak. Ne tégy az ő beszédéhez; hogy meg ne feddjen téged, és hazug ne légy. Kettőt kérek tőled; ne tartsd meg én tőlem, mielőtt meghalnék. A hiábavalóságot és a hazugságot messze távoztasd tőlem; szegénységet vagy gazdagságot ne adj nékem; táplálj engem hozzám illendő eledellel. Hogy megelégedvén, meg ne tagadjalak, és azt ne mondjam: kicsoda az Úr? Se pedig megszegényedvén, ne lopjak, és gonoszul ne éljek az én Istenem nevével! Ne rágalmazd a szolgát az ő uránál, hogy meg ne átkozzon téged, és bűnhődnöd ne kelljen. Van oly nemzetség, a ki az ő atyját átkozza, és az ő anyját nem áldja. Van nemzetség, a ki a maga szemei előtt tiszta, pedig az ő rútságából ki nem tisztíttatott. Van kevély szemű nemzetség, és a kinek szemöldökei igen fellátnak! Van olyan nemzetség, a kinek fogai fegyverek, és a kinek zápfogai kések; hogy a szegényeket kiemészszék e földről, és az emberek közül a szűkölködőket. A nadálynak két leánya van: addsza, addsza! E három nem elégszik meg; négyen nem mondják: elég; A sír és a meddő asszony, a föld meg nem elégszik a vízzel, és a tűz nem mondja: elég! A szemet, mely megcsúfolja atyját, vagy megútálja az anyja iránt való engedelmességet, kivágják a völgynek hollói, vagy megeszik a sasfiak.”
És ha neked nem elég jó az emberi bizonyságtétel, még mindig ott a Biblia:
„Monda pedig amaz: Kérlek azért téged Atyám, hogy bocsásd el őt az én atyámnak házához; Mert van öt testvérem; hogy bizonyságot tegyen nékik, hogy ők is ide, e gyötrelemnek helyére ne jussanak. Monda néki Ábrahám: Van Mózesök és prófétáik; hallgassák azokat. Ama pedig monda: Nem úgy, atyám Ábrahám; hanem ha a halottak közül megy valaki hozzájok, megtérnek! Ő pedig monda néki: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha valaki a halottak közül feltámad.”

„hajmeresztő eretnek értelmezés.”
:) És mégis mi eretnek? Magának a Bibliának a szövege? Muhaha.

ribizlibogyo 2013.07.08. 01:26:03

A paranoidhoz még valamit: borsonline.hu/20121107_p_erika_az_ordogot_latta_szita_benceben_ - erre nyugodtan mondhatnád azt, hogy a nő bolond volt, vagy minimum paranoid. Megvizsgálták, több pszichiáter, pszichológus is foglalkozott vele, és SEMMIFÉLE ELVÁLTOZÁST nem tudtak kimutatni nála, pszichésen a nő makkegészségesnek számít, egyáltalán nem paranoiás. Ha pedig Polcz Erika nem paranoiás, noha gyerekgyilkossággal vádolják, ahol ő állítólag az ördögöt látta a kisfiúban – akkor nagyon meg kell gondolnod, hogy kire és miért húzod rá ezt a címkét. Ha nem vagy szakember, akkor kár a távolból diagnosztikával próbálkoznod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.08. 02:08:41

@ribizlibogyo:

""„Csakhogy a hívők kurvára nem képesek megfelelő válaszokat adni”
Attól függ, KINEK megfelelő."

nekünk nem megfelelő. ennyi pedig elég a szubszidiaritásod bukásához, hiszen isten, ha létezne és előbújna, nekünk is megfelelő választ tudna adni, legalább az igazolás kérdésére.

" Egyezzünk meg abban, hogy az ördög számára SEMMILYEN bizonyságtétel sem megfelelő."

az ördögről szó sincs, én meg már definiáltam, mi a megfelelő. tehát itt mellébeszélsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.08. 02:10:52

@ribizlibogyo: valószínűleg szimplán hazudik. ez a kiút számodra is megvan a paranoiából. de akkor veszett a hited.

stella28 · http://www.eszteragnosztikusblogja.blogspot.com 2013.07.09. 18:50:27

A hozzászólásokat őszintén szólva lusta voltam végigolvasni, de ez a szöveg kifejezetten tetszett. Szerintem nagyon jó dolog művészeti, például éppen irodalmi műveket olvasva, értelmezve, elemezve gondolkodni a minket egyébként érdeklő kérdésekről, hiszen itt a nyelvi formulák egyszerű felfogásán túl többről, másról van szó: a megértésen túl szépségről, érzésről, hangulatról. Így élőbbé válik az, amiről "szárazon" is lehet és érdemes gondolkodni. Őszintén szólva eddig Kosztolányi nem különösebben ragadott magával; igazából azért nem, mert - talán a gimnáziumban anno "benyalt" értelmezés miatt - valahol hívőnek gondoltam, így nem is túlzottan érdekelt. A Te olvasatodban viszont éppen ennek a hagyományos értelmezésnek az ellenkezőjét fedeztem most fel. Azt hiszem, ideje újra elővenni Kosztolányit.:)

Ezze 2013.07.10. 15:11:05

"Olyan sokáig
bámultam az égbolt gazdag csodáit,
hogy már pirkadt is keleten s a szélben
a csillagok szikrázva, észrevétlen
meg-meglibegtek és távolba roppant
tűzcsóva lobbant,
egy mennyei kastély kapuja tárult,
körötte láng gyult,
valami rebbent,
oszolni kezdett a vendégsereg fent.
a hajnali homály mély
árnyékai közé lengett a báléj,
künn az előcsarnok fényárban úszott,
a házigazda a lépcsőn bucsúzott,
előkelő úr, az ég óriása,
a bálterem hatalmas glóriása
s mozgás riadt, csilingelés, csodás,
halk női suttogás,
mint amikor már vége van a bálnak
s a kapusok kocsikért kiabálnak."

Kosztolányi Dezső - Hajnali részegség

Koós István 2013.07.11. 18:26:15

@stella28:

Köszi szépen! Kosztolányit mindig érdemes olvasni, és nem csak a verseit, a regényit is.

Koós István 2013.07.11. 18:26:54

@Ezze:

Hát igen, erről a versről volt szó többek között. Jó kis vers.

Koós István 2013.07.17. 17:34:57

@Avatar:

Hát igen, sokat baszogatták egymást :)

Edit Újvári 2013.07.17. 23:02:29

Kosztolányi: Marcus Aurelius
(...)
"Császári felség,
emberi nagyság,
roppant pogányság
örök igazza,
bamba tömegtől visszahuzódó,
trón magasában egyedül élõ,
koldus imperátor.

Nem kancsal apostol,
nem zagyva keletnek elmebetegje,
fönséges irótárs,
együtt a sziv és fõ,
fájdalom és bölcs messzetekintés,
elhagyatott e sanyaru földön,
az, aki él és az, aki fél és
látja a törvényt reszketve, de higgadt
lépttel megy a sirhoz, az értelem égő
lámpája kezében,
megvetve a barbárt,
mindazt, mi hazugság.

Semmi, ami barbár
nem kell soha nékem, semmi, ami bárgyu.
Nem kellenek õk se, kik titkon az éggel
rádión beszélnek, a jósok, a boncok,
a ferde vajákos, ki cifra regéknek
gőzébe botorkál, csürhe-silányok,
kik csalva-csalatva egy jelre lehullnak
s ugy fintorog arcuk,
mint a bolondé.

Csak a bátor, a büszke az kell nekem, ő kell,
őt szeretem, ki érzi a földet,
tapintja merészen a görcsös, a szörnyü
Medusa-valóság kõ-iszonyatját
s szól: «ez van», «ez nincsen»,
«ez itt az igazság», «ez itt a hamisság»,
s végül odadobja férgeknek a testét.
Hős kell nekem, ő, ki
déli verőben nézi a rémet,
hull könnye a fényben
és koszorúja
izzó szomoruság."
(...)
süti beállítások módosítása