HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Vajon a magasabb végzettség közvetlenül okoz ateizmust?

Brendel Mátyás 2013.06.25. 20:44

atheism-map-1024x506.jpg

1. Ábra: A meggyőződéses ateisták aránya a világ 57 országában, 2012, WIN-Gallup

A WIN-Gallup intézet nemrégiben egy jó és érdekes felmérést publikált, amelyet 2012-ben készítettek a Föld 57 országában, a vallásról és ateizmusról, összesen 50000 ember megkérdezésével. Az 57 országban sajnos nincs benne Magyarország. A felmérés eredményeként képet kapunk a világban a vallás és az ateizmus eloszlásáról, és ezenkívül még nagyon sok egyéb összefüggésről.

Például az időbeli trendről is, ugyanis ugyanezt a felmérést 2005-ben is elvégezték, ahhoz képest pedig ebben az 57 országban átlagban 9 százalékkal csökkent a vallásosok aránya és 3 százalékkal nőtt az ateisták aránya. A szemfüles olvasó itt meghökkenhet, hogy mi történt a 6 százalékkal. Mivel arányokról van szó, a hat százalék nem népességcsökkenés, hanem egy harmadik kategória, a Gallup ugyanis "vallásos", "nem vallásos" és "meggyőződéses ateista" csoportokra osztotta az embereket. A 6 százalék nagyrészt a "nem vallásos" emberek arányának növekedése, egy kicsi részt pedig a "nem tudom/nem válaszolok" kategória változása lehet (ezek aránya nagyon kicsi volt, és nem tudom, hogy nőtt vagy csökkent 2005-höz képest).

Ezen kategóriák kialakítása a vallásról és ateizmusról szóló felmérések rákfenéje. Mindig problémás dolog az is, hogy egész pontosan hogy szólt a kérdés, amelyet feltettek, és amely alapján így címkézték az embereket. Mindenesetre a "nem vallásos" ember feltehetően jól fedi a "gyenge ateista" kategóriát, míg a "meggyőződéses ateista" az "erős ateista" kategóriát. Ezt támasztja alá a számok értéke, ugyanis a "meggyőződéses ateisták" aránya Európában olyan, hogy tudjuk, az agnosztikusokat hozzávéve sokkal nagyobb számokat kéne kapni. A "meggyőződéses ateista" kategória számai tehát "ránézésre" is az erős ateisták arányát jelenthetik. Ha viszont tág értelemben vennénk az ateistákat, azaz hozzá vennénk a gyenge ateistákat, a nem hívőket, akkor az ateisták aránya valószínűleg közel ugyanazzal a 9 százalékkal nőtt, mint amennyivel a vallásosok aránya csökkent (itt kéne még megnézni a nem válaszolt kategóriát).

Még egy megjegyzést erről: meg lehetne különböztetni a gyakorló vallásos embert (templomba járó, imádkozó, vagy ilyesmi) és a nem gyakorló hívőt. Mondhatná valaki, hogy aki hívő, az ilyen értelemben nem vallásos. Lehet olyan értelemben is nem vallásos egy hívő, hogy a "maga módján hívő", azaz van egy saját hite, amely nem egyezik egyik vallással sem. Azt gondolom, hogy ezekben a felmérésekben ezek valószínűleg mind a vallásos csoporthoz tartoznak. Ezt megint a számokból gondolom. Ha ugyanis a templomba járókat vennénk, vagy kivennénk a maga módján hívőket a pixisből, akkor Európában ennél jóval alacsonyabb számok jönnének ki. Ezt lehet tudni más felmérésekből.

A térkép és az ateizmus eloszlása különösebben nem meglepő . Az ateizmus erős Európában, jelentős a fejlett országokban. Az talán kicsit meglepő, hogy a távol-kelet fejlett országaiban még erősebb. A kínai nagy foltnak meg tudjuk az okát. De térjünk rá a postom valódi céljára, a címre! Az 57 országban és az 50000 embernél felmérték az iskolai végzettséget is.  Az 1. táblázatban látható eredmény jött ki.

Végzettség Vallásos személy Nem vallásos személy Meggyőződéses ateista
Hiányzó vagy alapfokú végzettség 68% 20% 7%
Középfokú végzettség 61% 23% 10%
Felsőfokú végzettség 52% 24% 19%

1. Táblázat: WIM-Gallup:: az ateizmus és a végzettség kontingencia-táblázata, a világ 57 országából vett 50000-es minta alapján 2012-ben. A Pearson-korreláció 0,17.

Minden sorban az összeg természetesen 100 százalék lenne, a hiányzó százalékok a "nem válaszolt" kategóriában vannak (itt látható, hogy kb 5 százalék). A korreláció teljesen konzisztens, egyértelmű, szociológiai összefüggéshez mérten erős, de persze nem iszonyatosan erős. A vallásosságot nyilván más faktorok is befolyásolják. A címbéli "ok" semmiképpen nem determinisztikus okozást akar jelenteni.

Nos, ahogy az ismeretes, korrelációból mindig nagyon óvatosan szabad csak oksági következtetéseket levonni. Aki nem totál szkeptikus, az persze egy korreláció mögött mindig feltételez valamilyen oksági összefüggést. A probléma azonban az, hogy korrelációt okozhat mindkét irányú, vagy akár kölcsönös oksági összefüggés is. Tehát elképzelhető, hogy az iskolázottság ateizmushoz vezet (nem determinisztikus módon), de elképzelhető lenne, hogy a hit vezet az iskolai tanulmányok korábbi befejezéséhez, vagy az ateizmus vezet továbbtanuláshoz. Ez utóbbi két hipotézis elég bizonytalan, és igen gyenge korrelációt eredményezhetne csak, emiatt ezt az irányt elvethetjük.

Egy korrelációnak azonban lehet magyarázata az is, hogy egy harmadik, közös ok van. Ha az iskolázottságot és az ateizmust vesszük, akkor lehet, hogy egy közös ok okozza az ateizmust és a magasabb iskolázottságot is (megint nem determinisztikusan). Mi lehet ez a közös ok?

Egy lehetséges hipotézis lenne az intelligencia. Erről vannak is felmérések, de nem ilyen jók, mint ez, és nehéz volna számszerűen összehasonlítani őket. De az igaz, hogy az ateizmus és az intelligencia között is van egy jelentős, de nem nagyon erős korreláció. De mint az imént mondtam, azokat a felméréseket ezzel összevetni nehéz volna. Tovább bonyolítja a helyzetet, hogy az intelligencia és az iskolai végzettség is korrelál, és itt mindkét irányban nyugodtan feltételezhetünk okozást. Akárhogy is, ha az iskolai végzettség és az intelligencia bármelyike járul hozzá az ateizmushoz, az jó hír, és számomra nem is olyan fontos azt kideríteni, melyik itt a nagyobb, vagy a közvetlenebb faktor, és melyik az áttételes.

Van azonban egy másik hipotézis, és ez pedig a jólét. Teljesen plauzibilis az a feltételezés, hogy a vallás bizony a népek ópiuma, és ilyen módon a szegényebb emberek jobban igénylik. A gazdagabb emberek pedig megengedhetik az ateizmus "luxusát". Éppen ezért nagyon jó, hogy a Gallup felmérésében van egy felmérés a jómódról is, és ez számszerűen összevethető a végzettségről szóló adatokkal. A gazdagság, a jómód felmérésénél  5 fokozatot alakítottak ki, és normalizálták az országon belül, hogy az országok összemérhetőek legyenek. Ezek után pedig megnézték a végzettség és a bevétel szerinti kategóriákban a vallásosság eloszlását.

Havi bevétel a háztartásban Vallásos személy Nem vallásos személy Meggyőződéses ateista
Alacsony 66% 21% 7%
Közép-alacsony 65% 21% 9%
Közepes 56% 23% 15%
Közép-magas 51% 24% 20%
Magas 49% 27% 19%

2. Táblázat: WIM-Gallup: az ateizmus és a jómód kontingencia-táblázata a világban, 57 országból vett 50000-es minta alapján, 2012-ben. A Pearson-korreláció értéke 0,174.

Mit láthatunk a 2. Táblázatból? Azt látjuk, hogy a végzettség és a jómód szinte számra pontosan ugyanolyan mértékben korrelál az ateizmussal. Mivel a két adatsor ugyanabból a felmérésből származik, nagyon jól össze lehet vetni őket. Pontos korrelációt számoltam ki a táblázatból. Ehhez a jómód esetén eldobtam két sort, és csak az alacsony, közepes és magas kategóriákat vettem. A másik két sor nagyon a trendbe illeszkedő számokat tartalmaz, tehát az információ veszteség nem nagy, de mégiscsak úgy jogos, hogy egy 3x3-as mátrixot egy másik 3x3-as mátrixszal hasonlítsuk össze. Az adatokat frekvencia táblázatként (contingency table) értelmeztem, és kiszámoltam a Pearson-korreláció numerikus értékét mintavételezett adatokra. Na most ez nincs kész az Excelben, ezen elszenvedtem pár órát, mert keresni akartam egy kész megoldást, de nem találtam.

Az eredmény 0,17 lett a végzettségre, és 0,174 a bevételre. Tehát valóban majdnem ugyanannyi. Ez a korreláció egyébként ilyen szociológiai összefüggéseknél igen magas. Csuklóból, és szerintem helytelenül akkor valaki azt mondhatná, hogy "nincs itt kérem semmi, az ateizmus oka a jómód, a végzettséggel csak azért korrelál, mert a jómódon keresztül van hatása. Ateisták menjenek haza, nincs itt semmi látványosság, az ateisták csak gazdagok, semmi különös, fulladjanak ott bele a pénzükbe, ahol vannak, a fene a jómódjukat!" No de ácsi! Ahhoz, hogy a 0,174-es korreláció a jómód és az ateizmus között átsugározzon a végzettség 0,17-es korrelációjára, a jómódnak majdnem 100-százalékosan kéne korrelálnia a végzettséggel! Ez akkor is szükséges feltétel, ha a jómód függetlenül okoz ateizmust és magasabb végzettséget, és akkor is, ha a jómód ateizmust okoz, és az okozna magasabb végzettséget. A korreláció átviteléhez a jómódnak és a végzettségnek majdnem 100-százalékosan kéne korrelálnia. Ez meg hát nem reális hipotézis. Más jelentős és plauzibilis harmadik okot sem tudok most hirtelen elképzelni. 

Azaz végeredményként elmondhatjuk, hogy könnyen meglehet, hogy a jómód is okoz "luxusateizmust", de az nem lehet, hogy a végzettség a maga okán ne vegyen szintén részt az ateisták magasabb arányában. Ez van, kérem, az ateizmus részben bizony a magasabb végzettség okozza, és itt kézenfekvő hipotézis, hogy a több tudáson vagy a magasabb intelligencián keresztül. Ez utóbbira mindenesetre van egy másik korreláció, amely erősíti ezt a hipotézist, de ettől még a több lexikális tudásnak, a világról való tájékozottságnak is lehet szerepe.

Házi feladat a hívőknek: miért korrelál az ateizmus és az intelligencia, illetve az ateizmus és a végzettség?

Címkék: statisztika tanulás ateizmus intelligencia értelem népek ópiuma

122 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr345373301

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 15:42:23

@szemet:

a metafizikusok pont azok a "grafikusok", akik azt állítják, hogy egy létező modell alapján rajzoltak "pegazust". azokat, akik nem ezt állítják, azok a matematikusok.

Avatar 2013.06.26. 16:00:11

@Brendel Mátyás: "Eszerint az ateizmus múló divat volna."

A kérdés kapcsán nyilván a múltba kell tekinteni, mennyire régi az ateizmus...
Az biztos, hogy a kereszténységre évszázadokat ver korban:
hu.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3k%C3%A1jata

Koós István 2013.06.26. 16:03:58

@Avatar:

Egyébként meg ott volt a rómaiaknál Lucretius, aki, ha jól emlékszem, szintén tagadta az Istenek létezését. Szóval ő is ateista volt.

Avatar 2013.06.26. 17:55:33

@Koós István: Úgy tűnik nem emlékszel jól:
"Az istenek létét nem tagadja, de véleménye szerint a világok közötti térben (intermundium) lebegnek tökéletes boldogságban, és nem törődnek az emberek gondjaival, kivéve Venust." ... "Minden élőlényt Venus mozgat, aki mindenki tápláló anyja."
hu.wikipedia.org/wiki/Titus_Lucretius_Carus

szemet 2013.06.26. 18:40:25

@Avatar: @Koós István: Direkt ateizmus nekem sem rémlik az antik görög-római világból. De a naturalista filozófiai beállítottság, hogy a természeti jelenségek magyarázatául természet okok fogadhatók el, nem volt szerintem különleges.

Bemásolok egy részt Diogenész Laertiosz: A sztoikus filozófusok életrajza c. könyvéből, hogyan láttak egyesek akkoriban a mitológiában isteninek tulajdonított jelenségeket (pl. villám). Egy pár istenség mentes hipotetizálás i.e. 300 körülről:

"Az eső a felhőnek átváltozása vízzé, midőn a földről vagy a tengerből fölszálló nedvességet a Nap nem szívta föl teljesen. Ha ez megfagy, zúzmarának nevezik. A jégeső megjegecesedett felhő, amelyet a szél szétfújt. A hó a megfagyott felhőkből jön, írja Poszeidóniosz a Fizikai értekezés nyolcadik könyvében. A villámlás - mondja Zénón A mindenségről című művében - a szél által összedörzsölt vagy szétszakított felhőkben támad. A mennydörgés az összedörzsölődés vagy a szétszakadás zaja."

szemet 2013.06.26. 19:01:18

Még annyit, hogy a hozzáállásuk jó volt a módszertanuk a hipotézisek közti döntésre viszont még gyenge, szóval sok ókori fizikai fejtegetés inkább csak egyszerűen a természeti okok mitológiája isteni okok mitológiája helyett. Itt pl. 4 elemre, viszonyaikra és azokból kiinduló világmagyarázatokra gondolok, amiből mindegyik filozófiai iskola kidolgozta a maga verzióját, és az egyetlen elfogadási kritérium kb. az volt, hogy számukra épp az a verzió a meggyőző.

Iván_a_muzsik 2013.06.27. 01:16:58

Hát mit ne mondjak most statisztikailag is rámentem a dolgokra és azt kell hogy mondjam hogy az cikk módszertana számomra nagyon értelmezhetetlen pongyola , és tele van hibákkal ezért magam is utána számoltam ...
Először is eltekintve a mintavételezéssel kapcsolatos ,annak reprezentativitással ,illetve a minta elemszámának alacsony fokával összefüggésben nyilvánvaló problémáktól egyszerűen enm értem hogy neked hogyan jött ki a korrelációra 0,17.??????? Ami ráadásul azt jelenti hogy a két minta között nincsen semmi féle azokat összekapcsoló trend!! Nem egyébként a nyers korrelációm az amúgy hasonló módszerrel számolva 0,99 lett ami azt jelenti hogy a 2 minta szórósan korrelálna. De a elvégzett khi-négyzet próba Értéke(0,58) sajnos gyenge kapcsolatot valószínűsít ,és ezen gyanúmat a korrelevancia vizsgálat , és a minta khi négyzet eloszlására számolt ,illetve a normális eloszlás értéke is valószínűsíti... Azaz jelen esetben ez statisztikailag nem szignifikáns a becsült kapcsolat . Ha nem érted linkeld be a munkalapodat..

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.27. 08:06:39

@Iván_a_muzsik:

szia,

biztos elrontottam valamit, én nem csinálok ilyet minden nap, és magam ütöttem össze a dolgot, ahogy utaltam rá a cikkben is. Nem találtam olyan add-int, amely működött volna contingency table-lel. A khi-négyzet meg hasonlókhoz pláne nem értek, de azt láttam, hogy azok ocntingency table esetében csak a tábla belsejét veszik figyelembe. Azt nem, hogy a frekvenciák milyen értékhez tartoznak. Vagy az értékeket rankednek veszik?! Mert akkor jó.

Majd megosztom a munkalapot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.27. 08:09:19

@Iván_a_muzsik: illetve olyat olvastam, hogy a 0.8-as korreláció társadalomtudományokban igen magas, gondoltam, akkor a 0.17 is lehet egy reális érték.

De biztos elrontottam egy számolást, vagy egy sima hiba van benne, vagy a gyökvonás van rossz helyen, vagy a frekvenciákkal nem jól szoroztam.

szemet 2013.06.27. 08:42:21

@Iván_a_muzsik: Na csak hogy én is hozzátegyek valamit. Ilyet számoltam:
en.wikipedia.org/wiki/Polychoric_correlation

Ez korreláció két folytonosnak gondolt változóra amik kevés számú kategóriákba lettek osztva és ott előfordulási számuk szerint adottak (kontingencia tábla). (Asszem alapjait tekintve Pearson korreláció miután megfelelő numerikus értékeket társít az egyes kategóriákhoz)

Az eredeti felmérést kellet megnyitnom mivel itt csak soronkénti százalékok vannak, és az nem veszi figyelembe, hogy pl. alacsony végzettségű csak 11279 fő míg közepes majdnem a duplája, 24387 volt.

(Itt szólnék hogy a képaláírás az 1. táblázatnál hibás ott is 50000-es a minta és nem 5000!)

Az eredmény az első táblára:
Polychoric Correlation, ML est. = 0.2022

A másodikra:
Polychoric Correlation, ML est. = 0.2198

A másodikra mind az 5 bevételi kategóriával (ezért jó ha az ember keres valami kész generikusabb megoldást;):
Polychoric Correlation, ML est. = 0.2018

Aki ellenőrizni akarja két R parancs volt a polycor packaggel ( cran.r-project.org/web/packages/polycor/ ):
polychor(cbind(c(0.68,0.2,0.07)*11279,c(0.61,0.23,0.1)*24387,c(0.52,0.24,0.19)*15081),ML=TRUE,std.err=TRUE)

polychor(cbind(c(0.66,0.21,0.07)*9226,c(0.56,0.23,0.15)*10239,c(0.49,0.27,0.19)*6014),ML=TRUE,std.err=TRUE)

szemet 2013.06.27. 09:01:03

@szemet: (korrekció: nem "majdnem a duplája" hanem "több mint".;)

Másrészt minden méretű korreláció lehet releváns vagy nem releváns. A relevancia az én szememben legalábbis azt jelenti, hogy mennyire lehetséges hogy a megfigyelt szabály valójában csak a véletlen játéka velünk.

A kis korreláció nagy relevanciával, egy gyenge összefüggést jelez ami határozottan ott van. A nagy korreláció kis relevanciával egy erős összefüggés de a minta nagysága miatt akár véletlen is lehet az egész. Erre jó a chinégyzet próba, b próba, Fisher teszt, egyik táblát próbáltam és 10^-16 nagyságrendű p értéket kaptam, ami azt jelzi hogy elképesztően kis valószínűséggel kapsz ilyen kiegyensúlyozatlan táblát ha véletlenszerűen osztogatod be az embereket. (Itt úgy vettem mintha minden jövedelmi kategóriában 1000 ember esne, hogy annak kiegyensúlyozatlansága ne legyen a pakliban - a minta szám így persze töredéke a valósnak de az eredmény alapján már így sem elképzelhető a véletlen eredmény!)

szemet 2013.06.27. 09:04:26

@szemet: akit érdekelnek az apró részletek és utána googlezget "g próba" és nem "b próba". (szörnyű gépelő vagyok, de ezt mondjuk bárki látja aki egy kommentet is olvasott tőlem... :()

szemet 2013.06.27. 09:20:04

@Iván_a_muzsik: @Brendel Mátyás: "minta elemszámának alacsony fokával összefüggésben
"
Egyébként Iván, szerintem elnézted a minta méretét: 50000 rohadt nagy, és még az elírt 5000 sem kicsi...

szemet 2013.06.27. 09:27:03

@Brendel Mátyás: Mellesleg elismerésem: akárhogyan is molyoltad rá pár óra alatt Excelben a szimpla Pearson korrelációt erre a kontingencia táblás bemenetre alig tér el az eredményed a Polychoric-tól ami magától Pearsontól származó hasonló molyolás ;)

Persze ez lehet, hogy nem releváns csak véletlen: sok kontingencia táblára kéne az Exceledet összevetni a R-rel és a végén korrelációt és szignifikanciát számolni az eredmények között ;P

szemet 2013.06.27. 10:00:40

És még annyit, hogy ez a polychor függvény varianciát is számol a becsült korrelációra ez a végzettségnél 0.006, a vagyonnál 0.008. (Ha ez a becslés mint v.sz változó mondjuk normális eloszlás jellegű, akkor több mint 99% eséllyel esik a tényleges valódi érték a "becsült ± 3*variancia" intervallumba, tehát jó okunk van azt gondolni hogy kb. 2-3 századra pontos lehet a korreláció becslése)

movie 2013.06.27. 10:06:58

szerintem ez a válasz: aki sokat tanul az közelebb érzi magát a Válaszhoz. A kérdés pedig a világmindenséget meg mindent érint.

Aki sokat tanul azt reméli, hogy ha kellően sokat tanult/kutatott, mindenre tudni fogja a választ túlvilági magyarázatok nélkül is. Azt hiszem ebben egyetérthetünk és valóban el tudom fogadni a post ezirányú sejtését.

Azonban az alapvető tények nem demokráciától függenek. Teljesen lényegtelen hányan és miben hisznek, vagy nem, ettől független Isten léte / nemléte.

Ez a post azonban az ateizmus helyességét önmagával, az ateizmus elterjedésével, az "okos" emberek tekintélyével próbálja bizonyítani, ami hibás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.27. 11:34:45

@szemet: kösz, javítottam az elütést.

a te számaid konzisztensen kicsit nagyobbak, szerintem ez jól mutat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.27. 11:38:01

@movie:

"Ez a post azonban az ateizmus helyességét önmagával, az ateizmus elterjedésével, az "okos" emberek tekintélyével próbálja bizonyítani, ami hibás."

ez a post egyrészt ezt nem írja le, csak kérdez. a kérdéssel mondjuk ha nincs más magyarázat, akkor a post valóban azt sugalja, hogy hát az okosabb emberek azért ateisták, mert az a helyes/igaz, álláspont.

movie 2013.06.27. 12:20:33

@Brendel Mátyás: hogyan engedhetsz meg egy olyan kijelentést, hogy valami pusztán attól igaz, mert okos emberek többsége úgy mondja?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.27. 12:39:31

@movie: a kijelentés fordítva van: mi a magyarázata annak, hogy az okos emberek szignifikánsan inkább az egyiket választják?

ez nem többségre való hivatkozás, mert nem pusztán a többségre hivatkozok, hanem az intelligens többségre. és nem is tekintélyre hivatkozás, mert nem egy tekintélyre hivatkozok, hanem sok okos emberre.

és egyébként is nyitva hagyom a lehetőséget a korreláció más magyarázatára. jöjjenek a hívők, mondjanak alternatívat!

azt sem lehet csinálni, hogy szőnyeg alá söprik a dolgot, hogy van itt egy korreláció, de véletlenül van, vagy pont az igazság ellenében.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.27. 12:42:32

@szemet: @Iván_a_muzsik:

itt van az excell file:

drive.google.com/?pli=1&authuser=0#folders/0B15-InUg4CzPdE45SU8wTlVuSnM

nyilvánosan megosztottam, remélem, hogy el tudjátok érni.

csúnya, összedobott, lehet benne hiba. és a bajom tényleg az volt, hogy a frekvencia-értékeket hogyan rakja bele az ember a numerikus Pearson formulába.

ja és én az osztályokat lekódoltam 0,1,2 értékűnek, és ezek korrelációját vettem a megadott frekvenciákkal, mint előfordulási értékekkel. mintha pontosan annyi darab olyan személyünk lett volna.

movie 2013.06.27. 12:48:47

@Brendel Mátyás: a magyarázatot fentebb leírtam:
"Aki sokat tanul azt reméli, hogy ha kellően sokat tanult/kutatott, mindenre tudni fogja a választ túlvilági magyarázatok nélkül is."

Ez volt a magyarázatom, amikor gyerekkori hívőből ateistává lettem...

movie 2013.06.27. 13:04:53

@Brendel Mátyás: összefoglalva én nem vitatom, hogy a tanult emberek közül többen ateisták, mint a kevésbé tanultak, ha a tények ezt mutatják, ez van. A "miért"-re leírtam egy hipotézist.

Amit ki akartam fejezni, hogy mi az amit _nem_ igazolnak a tények: nem biztos, hogy annak a sok tanult embernek van igaza.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.27. 13:15:55

@movie:

"Aki sokat tanul azt reméli, hogy ha kellően sokat tanult/kutatott, mindenre tudni fogja a választ túlvilági magyarázatok nélkül is."

1) én azt gondolom, hogy remélni ezt ugyan lehet, de ez alapján nem hinni istenben hibás magyarázat lenne. ha valaki azt mondja, hogy "egy csomó mindenre tudjuk a magyarázatot, néhány dologra nem, extrapoláljuink, biztosa azokra sem isten a magyarázat ezért nem hiszek istenben", az egy bizonytalan és nyitott jóslatra építi a jóslatát. tulajdonképpen hitre.

2) nem gondolom, hogy ezt a hitet intelligensebb vagy tanult emberek jobban hinnék, mint a nem intelligensek vagy tanultak. nem látom, hogy miért, hiszen most mutattam be, hogy nem jó érvelés. őszintén szólva nem látom, hogy egy kevésbé tanult vagy nem intelligens ember miért ne hihetné ugyanezt. aztán meg ott van a Dunning-Kruger effektus is: aki keveset tud, az igen gyakran felülbecsüli a tudását.

szóval ez egy elég körülményes és kétséges magyarázati próbálkozás volt

movie 2013.06.27. 13:29:55

@Brendel Mátyás: rendben, ez volt a magyarázatom.
Kérdés viszont, hogy miért várod el a hívőktől, hogy kitalálják kinek mi van a fejében?

Gondolok erre a felvetésre: "Házi feladat a hívőknek" Mondja meg a választ az, aki a statisztikát készítette. Amúgy bizonyára ezernyi válasz van, kinek-kinek a fejében.

Ismételten kijelentem, hogy bármi is a válasz nem bizonyít semmit. Ha ez a blog egy statisztikai rajongói oldal, semmi kivetnivalót nem találnék (kivéve a házifeladatozást)

Ennek a blognak a címe azonban arra utal, hogy itt az ateizmus melletti bizonyítékok sorakoznak. Ha ez a statisztika bizonyítéknak készült, úgy igencsak gyenge próbálkozás volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.27. 13:56:33

@movie: nem tudom mi a bajod. egyszerre akarod, hogy mondjam meg én a választ, és egyszerre kifogásolod, ha megmondom, mert "nem bizonyít semmit". döntsd már el melyik az álláspontod!

movie 2013.06.27. 14:01:58

@Brendel Mátyás: az a válaszod, hogy "azért mert az a helyes"?
Erre mondom, hogy rossz válasz, mert a statisztika ezt nem támasztja alá.

(ne érts félre, nincs semmi "bajom"; nincs bennem harag azok iránt, akikkel vitázom :))

movie 2013.06.27. 14:13:29

Ismét alaposabban átolvastam a válaszodat:
"ha nincs más magyarázat, akkor a post valóban azt sugalja, hogy hát az okosabb emberek azért ateisták, mert az a helyes/igaz, álláspont."

Fel kell hívnom a figyelmed, hogy ebben a mondatban van egy csúsztatás: "okosabb emberek azért ateisták" ami az általad leírt statisztika alapján _hamis_ állítás, hiszen még az okosok között is kisebbségben vannak az ateisták.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.27. 14:54:09

@movie:

1) nézd, én is tudok ám kötözködni:

az "az okosabb emberek azért ateisták, mert..."

nem állítja azt, hogy minden okos ember ateista, és azt sem, hogy az okos emberek többsége ateista. Érthető úgy is, hogy "azon okos emberek, akik ateisták, azok azért ateisták, mert...". Szoktunk így rövidíteni.

2) De tessék itt a pontosabb megofalmazás:

"az okosabb emberek azért nagyobb arányban ateisták, mert..."

de nem értem, miért kell egy kommentben elhangzott állításnál kötözködni, amikor érthetnéd is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.27. 14:55:16

@movie: a statisztikána ez egy magyarázata, és a tiednél jobb.

movie 2013.06.27. 15:19:05

@Brendel Mátyás: csak azért kötöttem bele, mert a Te szavaid körül keret van, mert Te vagy a szerző. Aki doktorált informatikából attól azért elvárható az igényes fogalmazás, ráadásul ha a kommenteket sokan olvashatják.

------------------------------
Sajnálom, de nem jobb (bugos) a magyarázatod. Amit én írtam - kiegészítve azzal, hogy ez volt az én indokom - az egy konkrét "miért" volt. Hogy más mit gondol azt én nem tudhatom.
Azt is írtam, hogy ezernyi oka lehet egy embernek, hogy melyik elvet vallja magáénak.

Azonban igen merész dolog kijelenteni, hogy a tanult emberek hajlamosabbak ateistának lenni mint a tanulatlanok, abból következik, hogy az ateizmus a valóság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.27. 16:01:14

@movie: nem, egy postdoc-tól kommentben nem várható el, hogy mindig teljesen kibontott precizitással írjon. még olyan is van, hogy esetleg elront valamit. és a kommenteket szerintem nem olvassák sokan.

"Sajnálom, de nem jobb (bugos) a magyarázatod."

erre nem írtál érvet

"Azt is írtam, hogy ezernyi oka lehet egy embernek, hogy melyik elvet vallja magáénak."

de nem ez a magarázandó jelenség, hanem a korrelácó.

"Azonban igen merész dolog kijelenteni, hogy a tanult emberek hajlamosabbak ateistának lenni mint a tanulatlanok, abból következik, hogy az ateizmus a valóság."

1)nem azt írtam, hogy az ateizmus valóság, hanem, hogy igaz vagy helyes. a gyenge ateizmusra is gondolni kell

2) a korrigált módon viszont megint mondom, ez a legjobb magyarázat a jelenségre

szemet 2013.06.27. 16:17:31

@Brendel Mátyás: Nekem viszont még valami eszembe jutott ami erősítheti az intellektuális trend hipotézist.
Általában kimondható lenne, hogy mind az intelligensek mind a kevésbé azok amennyiben vallásosak, akkor azt a vallást követik amivel legtöbbet találkoznak: az adott helyen jellemző többségi vallást.

De ha létezik újnak számító kisebbségben lévő vallás ami erősebben terjed a magasabb intelligenciájúak között az viszont eléggé jelzésértékű. (Az ha valaki szimplán beleszületik egy kisebbségi vallásba és azt követi, az kevésbé releváns mint a szabad választás: adott kisebbségek pl. lehet hogy erősebben oktatáspártiak mások meg kevésbé tehát az ok-okozati viszony ott könnyebben lehet részben fordított)

Tehát dolog így nézne ki:
1. az ateizmus mellet létezik valamely más vallásos eszmerendszer is, ami a képzettebbek között terjed jobban
2. a két eszmerendszer ellentmond, tehát legalább az egyik szükségszerűen részben hamis elemekkel terhelt (pl. természetfeletti létezése vs. nem létezése)
3. Akkor létezik olyan hamis eszmerendszer amit mondjuk ennek ellenére a magasan képzettek preferálnak inkább mint az alacsonyabb képzettséggel rendelkezők. QED ;)

Egyelőre csak egy ilyen rövid bekezdést találtam ami igazolhat, de talán van jobb összefoglalása:
www.humanreligions.info/intelligence.html#Minority_Exceptions

movie 2013.06.27. 16:24:17

@Brendel Mátyás: Kérlek ne haragudj, hogy megint azt a mondatodat filézgetem, de van benne egy "helyes/igaz" rész.

Most helyes, vagy igaz? Lehet helyes egy kontextusban valamilyen gondolatiság, ami még nem igaz (pl. egy bizonytalan ember szempontjából, megfelelő közegben helyesnek tűnhet ateistának lenni)... én azonban az "igaz"-zal szeretnék foglalkozni.

Ezzel együtt fenntartom: igen merész dolog kijelenteni, hogy a tanult emberek hajlamosabbak ateistának lenni mint a tanulatlanok, abból következik, hogy az ateizmus az igaz.

Még akkor is merész lenne a következtetés, ha a tanult emberek 99%-a ateista lenne! És ez fordítva is igaz, azaz 99% teista nem igazolná Isten létét.

Nézzük fordítva: következik a statisztikából, hogy hajlamosabbak ateistának lenni a tanult emberek mert az ateizmus igaz?
- A tanult emberek alaposabban meg tudják a tényeket vizsgálni?
- Vagy inkább a tanult emberek mentorai/tanárai történelmi okokból prekoncepciókkal látják el a tanítványaikat?

Ez a statisztika egy véleményfelmérés, ami nem a tényeket vizsgálja, hanem az emberek gondolatait.

pl. Hiába állítaná az emberek 99%-a, hogy az agyunk nem neuronokból áll, attól még az igazság nem változna meg.

szemet 2013.06.27. 16:32:57

@szemet: Random rákerestem a keresztény japánokra és találtam ilyen idézetet, de pontos hivatkozás nélkül:
"Japan, for example, has no tradition of monotheistic religion, but the few Japanese Christians tend to be much more educated than non-Christians in Japan"

Kimerítő kereséssel biztos lehetne még jobb (és referenciával ellátott) példákat is találni.

Hunor Levente 2013.06.27. 17:05:30

@movie: A helyes álláspontról van szó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.27. 17:32:45

@movie:

"Most helyes, vagy igaz?"

nem véletlenül írtam, hogy meg kell különböztetni a gyenge és erős ateizmust. a gyenge ateistának nincs állítása, az nem lehet igaz, csak helyes, nevezetesen, hogy nem hisz istenben. az erős ateistának lehet igaz a véleménye, hogy nincs isten.

"Még akkor is merész lenne a következtetés, ha a tanult emberek 99%-a ateista lenne! És ez fordítva is igaz, azaz 99% teista nem igazolná Isten létét."

ez természetesen nem deduktív következtetés. csak, ahogy már sokszor leírtam, hogy ez a legjobb magyarázat rá. a tudomány meg tudod úgy máküdik, hogy van egy jelenség, megpróbál magyarázatot találni, a legjobb magyarázatot meg igaznak fogadja el.

ez pont ugyanígy van akkor, amikor a tudomány azt mondja, hogy az élővilágban megfigyelhető jelenségekre a legjobb magyarázat az evolúció, tehát az evolúciót fogadjuk el igaznak.

"- Vagy inkább a tanult emberek mentorai/tanárai történelmi okokból prekoncepciókkal látják el a tanítványaikat?"

a tanult emberek mentorai, tanárai többségében nem ateisták. kétségbeesetten vagdalkozol.

"pl. Hiába állítaná az emberek 99%-a, hogy az agyunk nem neuronokból áll, attól még az igazság nem változna meg."

de a tanult emberek szignifikánsabb nagyobb része állítaná ezt, mint a nem tanultak, az már elgondolkodtató volna. és ha egyéb vizsgálati módok nehezen férhetőek hozzá, akkor döntő is lehet.

egyébként a "logikád" alapján megvétózhatnád a tudományt, mint olyat is. mert ha a tudósok 99 százaléka azt mondja, hogy az evolúció igaz, akkor mi van?! ez miért releváns?! ebből miért vonod le azt a következtetést, hogy az evolúció igaz?!

movie 2013.06.27. 17:59:13

gyenge és erős ateizmus? Én az igazságról beszélek. Párszor előfordult, hogy a tudomány tévedett valamivel kapcsolatban még akkor is, ha a tanult emberek 99%-a azt hitte hogy...

Mentorok: ne ítélkezz; csak saját tapasztalataimból indultam ki, ugyanis nekem személy szerint többségében ateista tanárokkal volt dolgom.

Az evolúciót tagadni butaság, hiszen ellenőrizhető alapos kutatási ismeretek vannak róla.
Attól ha akár az emberek 99%-a nem hisz Istenben, attól Isten nem szűnik meg. Különbséget kell tenni a vélemény és a tény között.

Arról van lövésem miként ellenőrizném le az evolúciót, de a post-od fő kérdésére adott válaszodat miként ellenőrizhetném le, nem tudom és eddig - minden tiszteletemmel együtt vagyok kénytelen kijelenteni - Te sem adtál rá módszertant.

movie 2013.06.27. 18:01:18

most látom hülyén hangzik a "mentoros" mondatom:
- tehát ne ítélkezz a "kétségbeesett vagdalkozással" kapcsolatosan.
- nem vagdalkoztam, csak saját tapasztalataimból indultam ki, ami (ahogy máskor is megesett) lehet téves.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.27. 19:20:56

@movie:

"Párszor előfordult, hogy a tudomány tévedett valamivel kapcsolatban még akkor is, ha a tanult emberek 99%-a azt hitte hogy..."

és akkor mi van?! ebből mi a tanulság?! mit akarsz ebből kihozni?! hogy a tudományos konszenzus által elfogadott elméletet igaznak elfogadni hülyeség?!

"csak saját tapasztalataimból indultam ki"

az elég szánalmas lesz egy statisztika magyarázatának!

"Az evolúciót tagadni butaság, hiszen ellenőrizhető alapos kutatási ismeretek vannak róla."

mondják a tudósok. te a kreacionisták szerint nem.

"Attól ha akár az emberek 99%-a nem hisz Istenben, attól Isten nem szűnik meg. Különbséget kell tenni a vélemény és a tény között."

az evolúció tény, vagy vélemény? mi a különbség? azt mondod, hogy ha az emberek 99 százaléka nem hisz istenben, attól még nem szűnik meg létezni?! de ha a tudósok 99 százaléka nem fogadja el az élővilág isteni teremtését, akkor az megszűnik létezni?!

össze-vissza hadoválsz, ember!

"Arról van lövésem miként ellenőrizném le az evolúciót, de a post-od fő kérdésére adott válaszodat miként ellenőrizhetném le, nem tudom és eddig - minden tiszteletemmel együtt vagyok kénytelen kijelenteni - Te sem adtál rá módszertant."

úgy lehetne leellenőrizni, hogy kísérleti körülmények között embereknek lemérik az IQ-ját, és utána adnak nekik egy olyan döntési feladatot, amelynél olyan mennyiségű információt kell integrálni, olyan rövid idő alatt, hogy informált döntést tudnak ugyan hozni, de levezetést, dedukciót nem várhatunk tőlük. és meg kell nézni, vajon az intelligensebbek jobban teljesítenek-e.

ha igen, akkor igazoltuk, hogy az intelligens emberek olyan nagyobb kélrdésekben, ahol a válasz nagyon nehéz, és nagyon sok információból nagyon nehezen lehet következtetéseke tlevonni, mégis az intelligensebbek teljesítenek jobban.

és az ateizmus-isten kérdés ilyen, tehát itt is működhet ez a mechanizmus, és mivel a statisztikailag szignifikéáns eltérés megvan, ezért kézenfekvő, hogy ez rá a magyarázat.

movie 2013.06.27. 20:05:06

"szánalmas", "össze-vissza hadoválsz" - te sértegetsz engem? Nem leírtam, hogy a saját tapasztalatom lehet téves?
A válaszod első része teljesen irreleváns, csak te lettél türelmetlen. Miért nem mondod, hogy unod válaszolgatást?

"kreacionisták"? - én nem vagyok kreacionista. Tagadtam én az evolúciót?

A második résznek, a leírt módszernek lenne értelme, ezért - ignorálva a sértéseket - megpróbálom elképzelni mi következik ebből.

korrekció: a statisztika nem intelligens emberekről, hanem tanult emberekről szól, de talán vonhatunk egyenlőséget a kettő között.

Ha feltételezzük, hogy a tanult emberek intelligensebbek, az IQ-s elképzelésed helyesnek tűnik.

Az újabb kérdés, hogy az egyénnek mi az érdeke?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.27. 20:10:12

@movie:

intelligens és tanult, mindkettő korrelál az ateizmussal, mindkettő lehetne ellenőrizni, és a kettő egymással is korrelál.

a többi irreleváns.

és igen, meguntam, hogy érteetlen vagy

movie 2013.06.27. 20:51:23

miért vagy te dühös rám? Minden válaszodat átgondoltam, türelmesen írtam. Te sértegetsz és minősítgetsz...
- a legutóbb leírt elméletedet elfogadtam helyesnek, de még mindig fontosabb Neked a sértegetés? :)
- beláttam, hogy lehet olyan logikai felépítményt készíteni, ami az ateizmust támasztja alá, mit akarsz még?
Valami mégsem stimmel?

Na Isten áldjon barátom!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.27. 22:02:54

@movie: mert elég sok kitérőt tettél. ha csak az volt a kérdés, hogy hogy lehet a hipotézist empirikusan ellenőrizni, akkor ugye egy szóváltással letudtuk volna. de te belekötöttél más dolgokba.

szemet 2013.06.28. 08:04:08

@Brendel Mátyás: És még egy dolog.

"hogy a hit vezet az iskolai tanulmányok korábbi befejezéséhez, vagy az ateizmus vezet továbbtanuláshoz. Ez utóbbi két hipotézis elég bizonytalan, és igen gyenge korrelációt eredményezhetne csak"

Bár talán ilyen direkt hatás nincs, de áttételes hatásként plauzibilis lehet a következő:

A kiinduló állítás: Ha létezik egy az átlagnál képzettebb csoport valamiféle szokással, tradícióval, hittel, világnézettel, idővel ez a fajta kiegyensúlyozatlanság stabilan fennmaradhat vagy akár erősödhet.

1. A szülők képzettsége pozitívan korrelál gyerekek képzettségével (pl. www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2853053/ vagy ftp.iza.org/dp1153.pdf )

2.A szülők vallásossága is hangsúlyosan pozitívan korrelál a gyerekek vallásosságával (pl. rsc.byu.edu/archived/religion-and-family-connection-social-science-perspectives/chapter-13-familial-influence-re )

Ha egy vallásos minoritás az átlagnál jobban képzett, a következő generációk mindkét átlagtól eltérő tulajdonságot továbbvihetik ezzel fenntartva a kiegyensúlyozatlanságot. A jelenség későbbi fejlődését pedig nagy részben demográfiai jelelenségek befolyásolják (vegyes házasságok, gyerekek száma, ilyesmi).

A kiinduló kiegyensúlyozatlanság oka sokféle lehet, és a ma megfigyelt kiegyensúlyozatlanság (vagy annak bizonyos hányada) pedig a fentiek értelmében nem feltétlen az cikked által sugallt intelligens választáshoz köthető.

Erre a fejlődési útra egy analóg példa:

whynationsfail.com/blog/2012/9/3/why-the-jews-are-so-educated.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 08:21:06

@szemet:

te nem nyerted meg véletlenül a

"Hogyan tenyésszünk ki minél jelentéktelenebb részmechanizmusokra minél nyakatekertebb hipotéziseket" c. versenyt?!:)

szemet 2013.06.28. 08:23:09

@szemet:
És még valami: nem csak a szülők hanem a kortárs barátok is erős hatással vannak a világnézetre.

De mivel a legtöbb képzett fiatal ezeket a barátokat jó részben az iskoláiban szedi fel, ezért:

Ha van egy világnézet vagy akár divat ami mondjuk a képzettek között erősebben van jelen, és nyitott, befogadó, akkor az pl. egyetemeken remekül bővítheti ezt a kiegyensúlyozatlanságát, nem pusztán a kvalitásai miatt, hanem akár egyszerűen az emberekben a szűk csoportjuk szokásainak irányába ösztönösen meglévő konformitás miatt.

szemet 2013.06.28. 08:29:36

@Brendel Mátyás: Szerintem ezek fontosak. A korrelációkat nem lehet félvállról venni.

Egy olyan példa hogy a átlaghoz képest való "egzotikum" okoz ilyen hatást, vagy egy példa hogy akár tradicionális okok miatt figyelhető meg ilyen hatás mindenképpen gyengíti a cikked által sugallt "intelligens választás" típusú okot!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 09:16:04

@szemet: szerintem nem fontosak, mert például az itt lévő felmérés korrelációinak tutira nem magyarázatai, mert nagyon parciális hipotetikus effektusokkal jöttél elő.

és ott se tartunk, hogy igazolni lehetne őket felmérésekkel. senki nem fogja igazolni őket. nem kapsz rá pénzt. mert nem fontosak.

movie 2013.06.28. 09:32:28

@Brendel Mátyás: azért mert belekötöttem más dolgokba, csak a pontatlanságaid miatt volt. Ez nem jelenti azt, hogy le kell hülyézned a másikat.

Az személyes tapasztalataimat lesöpröd, mert az irreleváns. Ezek figyelembevételével felállíthattál egy szerkezetet. Továbbra sem bizonyít semmit, de legalább de egyben marad.
Kimutat valamit, amire pénzt áldoztak a statisztika készítői, kár hogy lemaradt a kérdőívről, hogy ki miért hiszi azt, amit és akkor nem kéne találgatni.

Itt említeném meg az egy hét hasmenés, egy hét szorulás esetét, ami a statisztika szerint pont jó.

szemet 2013.06.28. 09:38:02

@Brendel Mátyás: "az itt lévő felmérés korrelációinak tutira nem magyarázatai, mert nagyon parciális hipotetikus effektusokkal jöttél"

Tényleg? Pl. mi bizonyítja hogy az ateizmus nem tradicionálisan felülreprezentált (arányaiban nézve) pl. a felsőoktatásban hanem valamiféle határozottan első generációs friss jelenség?

Lehet ez is az is, de ad hoc bemondani hogy egyik vagy másik - nem valami fair. De én mondjuk mondok egy plauzibilis történeti vonalat:

A felvilágosodás határozottan képviselte az oktatás bővítését, az oktatás ezért részben pont a felvilágosodás eszméinek terjedését segítette elő, a felvilágosodás eszméjének viszont volt határozott ateista de kifejezetten volt deista vonala (ami szintén jelentős elszakadás a tradicionális kereszténységtől), így a gyengébb vallásosság történetileg is kapcsolódhat az európai oktatási rendszerhez.

movie 2013.06.28. 09:41:02

itt egy másik statisztika (forrrás wikipédia)

Válaszolók „Hiszek istenben (és a túlvilági életben)”
USA átlag 90%
Tudósok B.Sc. végzettséggel 40%
Kiemelkedő tudósok 10% [4]
matematikusok 40%
biológusok 30%
fizikusok 20%

a felépítményed azt mondja a jobb képességű emberek nagyobb eséllyel tudják megmondani mi az igaz, mint a kevésbé jobb képességűek.
Ezek szerint a matematikusok készer olyan buták, mint a fizikusok?

szemet 2013.06.28. 09:47:58

@movie: A matematikusok egész életübne olyan absztrakt létezőkkel foglalkoznak amiknek ennek ellenére határozott és általánosan elfogadott objektív tulajdonságairól különösebb vita nélkül megegyeznek. Sok matematikus (akár csak látensen, minimálisan is lehet) platonista, azaz amikor matematikai objektumokkal foglalkozik akkor azokra esetleg időtől tértől független létezőként tekint. Ezek a tulajdonságok mind nagyon közel állnak Istennek tulajdonított absztrakt tulajdonságokhoz.

A fizikusok meg ezzel szemben teremtéstörténet hívőkkel kénytelenek leállni vitatkozni, akiknek hibái egyértelműen és folyton kiböki a szemüket...

szemet 2013.06.28. 09:50:42

@Brendel Mátyás: kiegészítésként: Lényegében az európai oktatási rendszer exportálódott később szerte a világban...

movie 2013.06.28. 09:53:57

@szemet: rendben, de így nem igaz, hogy intelligencia függvénye az ateizmus. Inkább tűnik meghatározónak a társadalomban elfoglalt pozíció, életkörülmény.

szemet 2013.06.28. 10:01:28

@movie: A legintelligensebb ember is kénytelen a "bemeneteiből" dolgozni, a rendelkezésre álló információs környezet mindenkit befolyásol, a racionálisokat és intelligenseket talán jobban is (részben pont ettől intelligensek).

movie 2013.06.28. 10:07:12

@szemet: így van! Tehát az ateizmus nem IQ, hanem input függvénye. Azt sejtem, hogy jelentős koreláció van a bemenet mennyisége + minősége és az ateizmus között.

szemet 2013.06.28. 10:11:17

@movie: "az ateizmus nem IQ, hanem input függvénye"

Vagy pedig is-is: kérdéses aránnyal!

movie 2013.06.28. 10:11:19

azaz sejtem a csudát :) mondom.

movie 2013.06.28. 10:17:39

na de ez nincs (még) kimérve, ezért nem állja meg a helyét a következő eszmefuttatás:
"az intelligens emberek olyan nagyobb kélrdésekben, ahol a válasz nagyon nehéz, és nagyon sok információból nagyon nehezen lehet következtetéseke tlevonni, mégis az intelligensebbek teljesítenek jobban.

és az ateizmus-isten kérdés ilyen, tehát itt is működhet ez a mechanizmus, és mivel a statisztikailag szignifikéáns eltérés megvan, ezért kézenfekvő, hogy ez rá a magyarázat."

A statisztikailag szignifikáns eltérés nem igazolható, hogy az IQ-tól van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 10:45:12

@movie:

"Az személyes tapasztalataimat lesöpröd, mert az irreleváns."

igen, egy 50000-es mintájú felmérésben a te személyes tapasztalatod pont 1/50000-et számít.

"Itt említeném meg az egy hét hasmenés, egy hét szorulás esetét, ami a statisztika szerint pont jó."

van,a mikro problemtaikus átlagot szűmolni, de ezt minden statisztika ellen bedobni, mint adu kifogást butaság. tessék rámutatni, hogy melyik átlag miért problémás!

ha valaki egy hétig vallásos és egy hétig ateista, és a kérdőívben "nem tudom"-nak, "nem válaszol"-nak jelölte be magát, akkor azzal nincs gond. ha a fele vallásosnak, a másik fele vallástalannak, az sem nagy gond.

ha összebeszéltek, és mindegyik ateistának jelölte be magát, akkor paranoiás vagy.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 10:49:23

@szemet:

"Tényleg? Pl. mi bizonyítja hogy az ateizmus nem tradicionálisan felülreprezentált (arányaiban nézve) pl. a felsőoktatásban hanem valamiféle határozottan első generációs friss jelenség?"

a dolog valószínúleg kb 50-100 éves jelenség (attól függ, melyik országot, és milyen mennyiségú ateizmust veszel). szóval valahol a kettő között.

de nekem az a bajom, hogy ez az "intelligensek rákapnak az újdonsága" dolog jóval gyengébb és bizonytalanabb effektus, mint az, hogy "az intelligensebbek nagyobb valószínűséggel találják el a helyes választ", ami egyébként az intellgiencia definíciója.

"A felvilágosodás határozottan képviselte az oktatás bővítését, az oktatás ezért részben pont a felvilágosodás eszméinek terjedését segítette elő, a felvilágosodás eszméjének viszont volt határozott ateista de kifejezetten volt deista vonala (ami szintén jelentős elszakadás a tradicionális kereszténységtől), így a gyengébb vallásosság történetileg is kapcsolódhat az európai oktatási rendszerhez."

ez egy világméretű statisztika. az indiai oktatási rendszerben nem Diderot-t nyomnak a gyerekeknek.

megint egy olyan hipotézis, amely túlságosan is körülményes a kézenfekvő hipotézishez képest.

szemet 2013.06.28. 10:53:04

@Brendel Mátyás: "ez egy világméretű statisztika. az indiai oktatási rendszerben nem Diderot-t nyomnak a gyerekeknek."

Ezért egészítettem ki azzal egy köv. kommentben hogy a legtöbb ország mai oktatási rendszere jórészben a
"nyugati világ" mintáit követi.

szemet 2013.06.28. 10:56:49

@Brendel Mátyás: "túlságosan is körülményes a kézenfekvő hipotézishez"

Ez nem feltétlen érv. Ugyanis a "korreláció = direkt ok okozati" kapcsolat MINDIG kézenfekvőbbnek tűnik bármi más magyarázatnál abból a szempontból nézve, hogy kevesebb lépésből áll!
Ennek ellenére mégis olyan gyakran hibás, hogy nagyon fokozott odafigyelést igényel!

movie 2013.06.28. 11:02:42

@Brendel Mátyás: "tessék rámutatni, hogy melyik átlag miért problémás!"
- a tegnap írtam, én nem találtam hibát a hipotézisedben.
- ma találtam egy másik statisztikát, nem idézem most, de szerintem borítja a hipotézisedet.

movie 2013.06.28. 11:04:41

@movie: mármint feljebb látható (nem idézem újra)

szemet 2013.06.28. 12:53:56

@Brendel Mátyás: "te nem nyerted meg véletlenül a
"Hogyan tenyésszünk ki minél jelentéktelenebb részmechanizmusokra minél nyakatekertebb hipotéziseket" c. versenyt?!:)"

Challenge accepted! ;) Egyszerűen a társadalomtudományok komplex tárgya (emberek), és a megfigyelések száma és precizitása annyira nincs arányban, hogy kisujjból lehet kirázni 1000 körbemagyarázást.

Csak neked egy vadat, speciálisan az IQ-ateizmus összefüggésre:

Itt azt kell figyelembe venni hogy az IQ nem direkt módon az "intelligencia" mértéke hanem egy olyan teszt számeredménye amit célzottan próbálnak úgy hangolni hogy a nagyobb eredmény pozitívan korreláljon azzal hogy valakit a többi ember intelligensnek értékel!
A kettő nem ugyanaz: a pusztán korrelációs követelmény ugyanis magában hordozza a kivételek lehetőségét.

Van aki az IQ (mint mentális/komputációs teljesítmény) és a mindennapi életben hozott racionális döntések között erős függetlenséget feltételez. (www.amazon.com/books/dp/0300164629 ) Vagyis ha jól értem nem is függetlenséget hanem egy határozott kakukktojás csoport létét (ettől még átlagosan létezhet az összefüggés) akik irracionálisak és magas IQ-júak.

Az IQ mérés hangolásának metodológiája nem zárja ki ennek a csoportnak a létét, a linkelt ipse meg egyenesen igazoltnak tartja a létüket.

Na mármost:
ha tényleg van a magas IQ-juak között egy kisebb csoport akik ennek ellenére nem racionálisak, akkor mindenképp vizsgálni kell azt is, hogy azok az ateisták vagy a vallásosok között találhatóak meg inkább.
(Vizsgálat nélkül, elméletileg, még az is előfordulhat hogy minden intelligens ateista irracionális.;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 12:56:23

@movie: "Ezek szerint a matematikusok készer olyan buták, mint a fizikusok?"

nézd, van egy óriási összefüggés: az, hogy a műveltebb és az intelligens (külön-külön is) emberek átlagosan kevésbé hisznek istenben.

ennek egy részhalmaza az, hogy a bizonyos szintű fokozattal rendelkező tudósok még inkább nem hisznek istenben. a felmérésed az USA-ban készült, és az összes tudóskategória messze mevésbé hisz istenben, mint az átlag.

ezen beklül van tudós-kategóriánként is eltérés. de ez ugye már a nagy összefüggés részlete. és ha a matematikusok és fizikusok közötti eltérést vesszük, akkor erre van egy pár kézenfekvő magyarázati lehetőség. nevezetesen a matematika egy absztrakt tudomány, és a matematikusok nem a valósággal foglalkoznak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 13:01:00

@movie:

"nem igaz, hogy intelligencia függvénye az ateizmus. Inkább tűnik meghatározónak a társadalomban elfoglalt pozíció, életkörülmény."

ez úgy látszik már tényleg túl bonyolutl neked. az intelligencia és az ateizmus között egy szignifikáns, de közel sem meghatározó összefüggés van. a korreláció nem ilyon erős. az intelligencia alapján az ateizmusra alig lehetne tippelni, éppen csak kicsivel jobban lehetne eltalálni a dolgot, mint a véletlen.

tehát persze, hogy más tényezők is szerepet játszanak, sőt, persze, hogy van olyan tényező, amely az intelligenciánál jobban szerepet játszik. így például csak egy olyan adat,h ogy melyik országban élsz is jobb prediktor az intelligenciánál.

a post egyáltalán nem azt mondja, hogy az intelligencia meghatározza az ateismust, avgy, haogy a legfontosabb tényező az ateizmus meghatározásában.

emellett az, hogy miért van egy szignifikáns korreláció, magyarázatra szorul, és ismétlem, nem tudok jobb magyarázatot, mint azt, hogy azért, mert az a helyes/igaz álláspont.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 13:02:16

@movie: az úgy nem jut elé a hülye agyadig, hogy az ateizmus sok minden függvénye, köztük az intelligencia az egyik tényező?! ez túl komplex összefüggés a hülye kis agyadnak?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 13:03:54

@movie:

"A statisztikailag szignifikáns eltérés nem igazolható, hogy az IQ-tól van."

tessék jobb magyarázattal jönni statisztikailag szignifikáns eltérésre! ha nincs jobb hipotézis, akkor a korreláció igenis igazol!

Avatar 2013.06.28. 17:10:10

@Brendel Mátyás:
Meg akartam nézni a táblázatot, mit hogyan számoltál, de nem érem el.
Viszont az adatokon khí négyzet próbát végeztem (szerintem ezeken az adatokon inkább ez a használható) úgy, hogy a %-ok helyett annyi db embert írtam a cellába, ahány % szerepelt ott. Mindkét összefüggésre az adódott, hogy ~94%-os szignifikancia mellett mondható ki, hogy a végzettség és a vallásosság, illetve az anyagi helyzet és a vallásosság nem független egymástól. Viszont a tudományokban inkább 95% felett szokás elfogadni a hipotézist...

movie 2013.06.28. 17:24:42

@Avatar: ez egyszerű megfigyeléssel is megállapítható! A felvetett kérdés a "miért?"
- szerző válasza: azért mert igazuk van/helyesen gondolják.
- az én válaszom: nem tudjuk
A szerző ezért engem lehülyéz.

szemet 2013.06.28. 17:41:13

@Avatar: A szignifikancia pont a minta méretétől függ. Ez 50000-es mintán készült, nekem megnyílt a pdf annó. Azért is butaság 100-zal szorozni mert az nem veszi figyelembe azt sem hogy egyes kategóriák számossága a mintában eltér. (pl. közepe végzettségű több mint duplaannyi volt a mintában mint alacsony)

(kis intuitív analógia a szignifikanciára: nem mindegy hogy 10 pénzfeldobásból látod kétszer gyakoribbnak a fejet vagy 10000ből)

szemet 2013.06.28. 17:54:18

"Azért is butaság 100-zal szorozni"
Mondjuk visszaolvasva kommenteket én is csináltam valami hasonlót is. Akkor hmm, ööö, biztos nem is olyan butaság...;)

Avatar 2013.06.28. 19:00:32

@szemet: Igazad van, de sajnos a nyers adatok híján a végzettség szerinti eloszlást nem tudtam...
Ha csak még 10-zel megszorzok minden adatot az első táblázatban, akkor már bőven 99% felett van a szignifikancia, és még mindig csak 2 840 főt vettem figyelembe az 50 000-ből...

"Akkor hmm, ööö, biztos nem is olyan butaság..."

De az volt. De szerintem Pearsont számolni is butaság ezeken az adatokon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 23:16:03

@Avatar:

publikusan van megosztva, rájöttem, hogy biztos a link nem jó, azon a címen amelyiken én látom, te biztos nem éred el. ezt maga a google docs adja linkek a megosztáshoz, ez jó kell, hogy legyen:

docs.google.com/file/d/0B15-InUg4CzPYnBmMFA5WDhabzA/edit?usp=sharing

khi négyzethez még annyira sem értek, mint Pearsonhoz. a társadalomtudományban is 95 százalék a szignifikanciaszint?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 23:18:52

@movie:

igen. "miért van élővilág, illetve miért olyan, amilyen?"

- a tudomány szerint az evolúció a legjobb magyarázat
- jöhet valaki azzal, hogy de ez nem biztos, és inkább azt mondja, nem tudjuk

az én válaszom megfelel a tudományos módszernek, a tied enyhén szólva furcsa. mindenesetre semmi kifogásod nem lehet az ellen, hogy én a tudományoshoz hasonlóan járjak el

movie 2013.06.29. 07:03:46

@Brendel Mátyás: "igen. "miért van élővilág, illetve miért olyan, amilyen?""

Ki idézel? Tagadtam én az evolúciót? Az evolúcióval egyetértek, hol itt a furcsaság?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 10:13:18

@movie:

"Az evolúcióval egyetértek, hol itt a furcsaság? "

a kettős mércéd a furcsaság.

1)

A) az evolúciót elfogadod, mint legjobb magyarázatot bizonyos jelenségekre.
B) az evolúciónál nem mondod azt, hogy "hú, nem tudom, hogy honnan van itt ez a kurva sok élőlény, de aki azt mondja, hogy az evolúció miatt, és aki azt mondja, hogy ez igazolja az evolúciót, az hülye". ott nem mondod, hogy "á inkább azt mondom, hogy nem tudom, honnan van itt ez a sok élőlény, de nehogy már evolúcionista legyek!" nem menekülsz bele a "nem tudom"-ba azért, hogy ne légy evolúcionista.

2)

A) azt a magyarázatot, hogy az ateisták álláspontja a helyes, nem fogadod el, mint legjobb magyarázatot bizonyos más jelenségekre.

B) Itt pontosan azt mondod, hogy inkább azt mondod, hogy nem tudod, miért intelligensebbek és tanultabbak az ateisták átlagban. itt nem fogadod el a legjobb magyaázatot, hogy a tanult, intelligens emberek nagyobb eséllyel találják el a helyes választ. itt inkább belemenekülsz a "nem tudom"-ba, mint, hogy elismerd, ez egy érv az ateizmus mellett

az evolúciónál tudományos elvek szerint jársz el. az ateizmusnál nem, illetve nem látod, hogy ugyanaz a séma van itt is, és tudományos azt feltételezni, hogy az ateizmus és intelligencia valamit műveltség közötti korreláció legjobb magyarázataként elfogadhatjuk azt a hipotézist, hogy az ateisták látják helyesen a dolgokat

lenoardo999 2013.06.29. 11:30:20

Ideje válaszolni a szerző kérdésre: a válasz egyértelműen nem. A szerző szívesen ignorálná a címben kérdésként feltett, de a kommentjeiben nyilvánvalóan állításként megfogalmazottakat cáfoló kutatásokat, és azzal riasztgatja az azt publikálókat, hogy úgysem kapnának pénzt a további kutatásokra. Nyilván nem alaptalanul állít ilyesmiket, hiszen saját állítása szerint semmit sem állít alaptalanul. A kutatások finanszírozása nyilvánvalóan a kutatások várható eredményének ismeretében történik, és az az eredmény, hogy a vallásosság magasabb intelligenciával/képzettséggel korrelál nem kívánatos. Kívánatos azonban az ellenkezője, amely kutatásokat mint tehát láthatjuk finanszíroznak. Ezt hívja a tudomány egyébként a világ megismerésének.
Ebbe tehát beletartozik, hogy Kínát ebből a szempontból felmérjük, ahol egyébként az ellenvéleménnyel rendelkezőkön tankkal mennek át, de Kelet-Európát meg nem. Minthogy azonban mi, Brendel és a kommentelők itt élünk, elmondható, hogy ebben a régióban vallásosnak lenni jelenleg sokkal nagyobb intellektuális kihívás, mint a panelprolik semmiben sem hiszünk a világon, vagy a csak abban hiszünk, amit megittunk filozófiája. Platónnal szólva: az ő véleményük a kutyát nem érdekli, nemhogy állítást alapozzunk rájuk. Volt erre több utalás a kommentek között. És bár többen felhívták ezek fontosságára a szerző figyelmét az továbbra is csak hisz abban, amiben szeretne. Hát már csak ilyenek a hívők. De ezzel is csak a csak saját hivatkozott statisztikájukat rontják.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 12:07:49

@lenoardo999:

"A szerző szívesen ignorálná a címben kérdésként feltett, de a kommentjeiben nyilvánvalóan állításként megfogalmazottakat cáfoló kutatásokat, és azzal riasztgatja az azt publikálókat, hogy úgysem kapnának pénzt a további kutatásokra."

HAZUDSZ.

1) én ugyan azt írtam, hogy szerintem azokra a hipotézisekre, amelyeket szemet leírt, nem kapna támogatást, mert akik ilyen támogatásokat adnak, azok nem tartanák reális hipotézisnek

2) az, hogy nekem ez a meglátásom aligha riasztgatás

3) szerintem szemet nem azért nem fog ilyet kutatni, mert én riasztgatom, hanem mert ő is belátja, hogy erre nem lehet pénzt kapni, de leginkább azért, mert szerintem nem lesz kedve hozzá, hogy most ezzel foglalkozzon. ami teljesen rendben is van.

"A kutatások finanszírozása nyilvánvalóan a kutatások várható eredményének ismeretében történik"

itt sok dolgot egybemosol:

1) A tudományos kutatások állami és magánfinanszírozása

2) Az eredménnyel kapcsolatban azt, hogy egy kutatásnál lehet-e bízni eredményben, illetve azt, hogy mit várnak eredményt

Az állami és magánfinanszírozás is igyekszik olyan kutatásra pénzt adni, aminek várható eredménye. Egyik sem olyan hülye, hogy olyan dologra adjon pénzt, amit nem lát reálisnak.

A magántőke természetesen olyan dologra szokott finanszírozást adni, aminek az eredménye neki kedvező. A cigarettagyár például arra nem ad szívesen pénzt, hogy kimutassák, a cigi rákot okoz. De egyébként erre is adhat, ha kicsit összetettebben gondolkodnak, és például a cigi rákkelt hatásának csökkentését tűzik ki célul. Az állam viszont szívesen ad pénzt arra, hogy a cigi rákkeltő hatását kimutassák, mert neki az az érdeke.

No és ez is csodálatos a tudományban: a finanszírozás először is nem olyan durva dolog, mint a vallásos dogma. Ha valami vallásos dogmával tiltva van, akkor azt a vallásban tilos megkérdőjelezni. Nem szabad kutatni. A tudományban ilyen nincs. A finanszírozás jóval finomabb kérdés, mint egy dogmatikus tiltás. Egyáltalán nem látható az, hogy lenne olyan igazság, amire a tudomány finanszírozási kérdések miatt soha nem jöhet rá. Már azon kívül, hogy minél drágább valami, annál nehezebb finanszírozást találni rá általában, attól függetlenül, hogy melyik oldalon áll az ember egy elméletben.

"az az eredmény, hogy a vallásosság magasabb intelligenciával/képzettséggel korrelál nem kívánatos."

1) van ilyen kutatási eredmény is. pechetekre, ezek elég ritkák. tehát nem tették indexre ezeket az eredményeket, mint ahogy a Vatikán teszi.

2) egyáltalán nem látom, hogy akár az államnak, akár egy magántőkének miért lenne bármelyik is kívánatosabb a másiknál?! Egy konkrét magánbekfektetőnek persze lehet, hogy ez a kívánatos, mert ateista, de hát vallásos tükés nincs?!

3)Még konkrétabban szólva. A különféle egyházaknak nincs megtiltva, hogy részt vegyenek a tudományos kutatásban, vagy annak finanszírozásában. Csak tényleg tudományosan kell csinálni azt a kutatást.

Tehát mi a fasz akadályozza meg azt, hogy a világ vallásos többsége, a világ mágnásainak vallásos többsége, vagy a világ gazdag egyházai megfinanszírozzák az "igazság" kikutatását?!

Hogy a faszba lehet az, hogy a kurva gazdag egyház szerinted csak azért marad alul egy tudományos kutatásban, mert bár igaza van, de nem tud finanszírozásban vetekedni az ateistákkal?! Már megbocs, de hol látod te a gazdag ateisták seregét, akik a tudományos kutatást döntően a saját oldalukra tudnák állítani azzal, hogy mit finanszíroznak?!

Meg-e vagy-e te veszve-e?! Gondolkodsz-e egyáltalán, te baromállat?!

Ide tartozik egy általános gondolat: a tudományos megismerés a vallásos világképpel szemben a 17-19 század folyamán úgy győzőtt, hogy a vallás mérhetetlen előnyből indult, és a tudomány mérhetetlen ellenszélben evezett. Mégis a tudomány győzött. És nem azért, mert hátszele volt, hanem pont ellenszélben. Azért mert a tudomány módszere mérhetetlenül jobb a vallás módszertelenségénél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 12:09:05

@lenoardo999:

"Ebbe tehát beletartozik, hogy Kínát ebből a szempontból felmérjük, ahol egyébként az ellenvéleménnyel rendelkezőkön tankkal mennek át"

1) Kínában 14 százalék lett a vallásosok aránya. Szerinted ezeken tankkal átmentek?!

2) Ha Kínában attól tartasz, hogy létezik a bizonyos nyomás a vallásosság letagadására, az jogos. A kínai eredményeket, mint a vallásosság valódi értékét nem lehet fenntartások nélkül elfogadni. De ez ugye egyáltalán nem magyarázza a végzettség és az ateizmus közötti korrelációt, egyrészt, mert ugyan miért tagandák le a magasabb végzettséggel rendelkezők inkább a vallásukat, mint az alacsonyabbak, másrészt a kínai adatok arányáról nem nagyon tudunk, de semmi okunk azt feltételezni, hogy a felmérésben nagyobb része lenne, mint amilyen a népességbeli részesedésük, tehát mondjuk legfeljebb egynegyed. Valószínű, hogy inkább sokkal kevesebb, mivel nehezebben szerezhető adat Kínából.

"de Kelet-Európát meg nem."

ránézhetnél a térképre, hülyegyerek, mielőtt baromságot mondasz! a legtöbb kelet-európai országban végeztek felmérést

" Minthogy azonban mi, Brendel és a kommentelők itt élünk, elmondható, hogy ebben a régióban vallásosnak lenni jelenleg sokkal nagyobb intellektuális kihívás, mint a panelprolik semmiben sem hiszünk a világon, vagy a csak abban hiszünk, amit megittunk filozófiája."

ja, ezt így csak úgy hasból?! és ez érv akar lenni?! most azon kívül, hogy lepanelprolizod az ateistákat?! ezt a bayerzsoltképzőben tanultad? a bayerzsoltizmus lenne neked a szellemi etalon?! ezzel akarod te az ateizmus szellemi kihívását tronfolni?! ezt tényleg komolyan gondoltad, te kis hülyegyerek?!

nem kell ám idejönni a "panelproli" szintre. én például nem szoktam bayercsótika fömredvényeit kommentelni. azzal, hogy idejössz kommentelni, elismered, hogy figyelemreméltő a postom.:) érdekesebb, mint a te bayercsótikád.

movie 2013.06.29. 12:40:13

@Brendel Mátyás: az evolúció az idők során (konkrét kísérletek segítségével) bizonyítást nyert.

A felmérésből Te is csak egy hipotézist állítottál fel, ami még igencsak távol áll a bizonyított állítástól, ezért simán mondhatom, hogy szerintem a _hipotézis_ ebben a formájában nem áll!

lenoardo999 2013.06.29. 13:17:11

@Brendel Mátyás: "2) egyáltalán nem látom, hogy akár az államnak, akár egy magántőkének miért lenne bármelyik is kívánatosabb a másiknál?!"

De azért Farkasházy macskájáról ugye már hallottál?

"én például nem szoktam bayercsótika fömredvényeit kommentelni. azzal, hogy idejössz kommentelni, elismered, hogy figyelemreméltő a postom.:)"

Vázoltam már egy rövid önéletrajzot, abban nem szerepelt bayerzsoltképző, nem is érdekel. Visszamenőleg mostanában elolvastam vagy tucatnyi posztodat, itt is, máshol is, pl. a Gödeleset is a szkeptikus blogon, újra elővettem a Szalai-könyvet meg másokat és már írtam is: ezek magasan kiemelkedő posztok és kommentek, isteni csoda hogy léteznek.

Valóságos prófétája vagy a lét hordozójának és minden bizonnyal a mennyországba fogsz jutni (ahol 72 szűz vár Versailles-ben - ha éppen erre vágysz). :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 13:40:31

@movie:

"az evolúció az idők során (konkrét kísérletek segítségével) bizonyítást nyert."

az empirikus tudományokban soha semmiféle megfigyelés vagy kísérlet nem bizonyít semmit. az evolúció mindig "csak" a legjobb magyarázat a megfigyelésekre és kísérletekre.

ez ugyanígy igaz az én elméletemmel is.

"A felmérésből Te is csak egy hipotézist állítottál fel, ami még igencsak távol áll a bizonyított állítástól, ezért simán mondhatom, hogy szerintem a _hipotézis_ ebben a formájában nem áll!"

az empirikus tudományokban minden elmélet csak megfigyelések, felmérések, kísérletek alapján felállított hipotézis. olyan az empirikus tudományokban nincs, hogy "bizonyított állítás". az evolúció is "csak" megfigyelések legjobb magyarázata. az én hipotézisem is csak az.

sajnálom, de láthatóan kurvára nem tudod, hogy működik a tudomány. de ez ugye elég szánalmas "érv" ellenem.

movie 2013.06.29. 16:23:28

@Brendel Mátyás: láthatóan a nagy konklúziók megmondó embere vagy, aki nagyívű mondatokkal próbálod minősíteni és válogatott módon hülyének tüntetni fel a másik felet anélkül, hogy mélyére néznél a másik érveinek.

Amúgy gratulálok a "mindent bizonyító eljárás"-ért. Kérdés: vannak földönkívüliek? Költsünk űrkutatásra? Fenéket! Kérdezzünk meg 50000 embert...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 18:36:35

@movie:

" Kérdés: vannak földönkívüliek? Költsünk űrkutatásra? Fenéket! Kérdezzünk meg 50000 embert... "

van isten? kérdezzünk meg 50000 embert?! fenét! építsünk űrhajót a túlvilágba!

továbbra is hozod az IQ90-es színvonaladat.

mystis 2013.07.17. 23:08:29

@lenoardo999:
De remélem, az a 72 szűz ateista lesz, mert különben elmehetnek a francba!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 17:37:25

@Avatar: az a baj, hogy már nincs meg a hivatkozás. hasonló kutatásokról meg már írtunk eleget

Avatar 2013.08.16. 18:51:02

@Brendel Mátyás:
Így próbáltad?
webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:mXazDFuai1sJ:www.scribd.com/doc/159718696/The-Relation-Between-Intelligence-and-Religiosity-a-Meta-Analysis-and-Some-Proposed-Explanations
Sajnos a táblázatok szétesnek így, de a szöveg olvasható.

Vagy ha van hozzáférésed:
psr.sagepub.com/content/early/2013/08/02/1088868313497266.full

Csak azért linkeltem be, mert ez egy meta-analízis, ahol 63 ilyen témájú kutatás eredményeit foglalják össze, nem csupán egy újabb vizsgálat. De a kritikák szerint majdnem az összes kutatás, amit itt vizsgáltak, csak É-Amerikában kutakodott...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.16. 21:12:26

@Avatar: és miért nincs normális helyre feltéve?!

Szeretlek Dennett 2013.09.26. 00:16:57

és Szentágothay János, Freund Tamás, Falus András, Gulyás Balázs?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.09.26. 06:24:42

@g.zoltan: szerinted 4 eset cáfol egy statisztikát?!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.27. 08:59:11

@g.zoltan: Szerintem ezekben az emberekben egyfajta rejtett kognitív disszonancia van. Azért rejtett, mert nincsenek tudatában a belső ellentmondásaiknak. Annak, hogy a vallásos hit, és a racionális, tudományos tevékenykedés ellentmondásosak. Természetesen nem az elemi logika szintjén (ellentmondás elve), hanem egy összetett világlátás- és "világértés" szintjén. Ők ezt az ellentmondást egyszerűen nem veszik észre.

És az persze, az a tény, hogy nem veszik észre, és maga az, hogy ők vallásos hívők, azért eléggé sokat levon az "intelligenciaszintjükből". Így nem is annyira biztos, hogy ők olyan hű de nagyon intelligensek. (Egyáltalán, mi az az intelligencia? Amit az IQ tesztek mérnek. Azért egy komplex "okosság" annál sokkal több.)