HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Miért rejtőzködik Isten?

Koós István 2013.06.24. 08:53

szalai.jpgSzalai Miklós könyve, amely azt a vitát foglalja össze, amit a mai angolszász analitikus filozófusok Isten létéről folytatnak, két alapvető ateista érvet jár körül (Szalai Miklós: Létezik-e Isten? Ateista érvek a mai angolszász filozófiában. L’Harmattan, Bp., 2005). Az egyik a rosszból, a másik pedig a hitetlenségből vett érv. Mivel az első eléggé ismert, itt a második érvről szeretnék Szalai nyomán néhány szót szólni.

Az a tény ugyanis, hogy olyan sokan nem hisznek Istenben, maga is érv az ateizmus mellett. Ha Isten létezik, és azt akarja, hogy higgyünk benne, miért nem teszi egyértelművé a létezését?

Istennek már csak azért is illene több evidenciát adni a létezése mellett, mert a keresztény vallás képviselőinek nagy része szerint aki nem hisz, az nem üdvözülhet. Ezek közé tartozik Jézus, aki János evangéliumában több alkalommal is egyértelműen a hithez, és nem máshoz köti a mennybe jutás lehetőségét, pl.: „Aki hiszen ő benne, el nem kárhozik; a ki pedig nem hisz, immár elkárhozott, mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében” (3. 18). Vagy: „Azért mondám néktek, hogy a ti bűneitekben haltok meg: mert ha nem hiszitek, hogy én vagyok, meghaltok a ti bűneitekben” (8. 24). Nos, ez komoly fenyegetés. Az ateista ezek szerint halála után az örökkévalóságig fog bűnhődni. Ez bizony nem kevés idő. De vajon elvárhatja-e tőlünk Isten a legszörnyűbb büntetés terhe mellett, hogy minden racionális megfontolás ellenére, a saját intellektuális kételyeinket legyőzve higgyünk benne? Nem lehet azt mondani, hogy akik nem hisznek, azok szándékosan, megátalkodottságból nem hisznek: sokan vannak, akik nem ellenségesek, nem zárkóznak el a vallástól, hajlandóak megvizsgálni az érveket, de nem találják meggyőzőnek azokat.

Ma már persze az a nézet is elfogadott a katolikus teológiában, főleg Karl Rahner munkásságának hatására, hogy szeplőtlen lélekkel, megfelelő morális teljesítménnyel az ateista is üdvözülhet. Tehát, mint olyan sok mindenben, a kereszténység képviselőinek a teisták és politeisták túlvilági előmenetelét illetően sem egyértelmű az álláspontjuk. Itt most viszont nem is az ellentmondás a kérdés, hanem az, hogy ha az ateista ugyanúgy bejuthat a mennybe, mint a teista, akkor a hívőnek vajon mi szüksége volt halála előtt a hitére, miért kellett neki templomot építeni, imádkozni, misére járni, zarándoklatra menni, és miért nem ehetett böjti időszakban péntekenként rántott húst, sült csülköt vagy töltött káposztát.

De nem csupán a túlvilági sors miatt kellene Istennek bizonyosabbá tennie a létét. Ha Isten létezik, akkor ennek a tudata egyáltalán nem mellékes az ember számára. Az Istennel való szeretetkapcsolat a boldogság érzésével töltené el az embert, a gondviselésbe vetett bizalom pedig a megnyugvás érzetével töltené el a balsors közepette is. Az érv itt bizonyos mértékben összefügg a rosszból vett érvvel.  Isten nem szünteti meg a rosszat a világban. Nem tudjuk, mi az oka a rossznak – viszont már az is segítség lenne, ha tudnánk, hogy van ilyen ok. A sorscsapásokat könnyebb lenne elviselni, ha hihetnénk benne, van olyan felsőbb hatalom, ami ismeri az értelmét ezeknek. Továbbá, ha Isten maga is azt akarja, hogy az ember szeresse őt, betartsa az erkölcsi törvényeket, amiket a teremtményének adott, akkor Istennek is elemi érdeke lenne, hogy egyértelműen biztosítsa az embert a létezésének valóságáról. Istennek sokféle módja lenne arra, hogy ezt megtegye: adhatott volna az embernek egy a Bibliánál egyértelműbb és evidensebb, belső ellentmondásoktól és értelmetlenségektől nem hemzsegő könyvet, adhatna jeleket, megjelenhetne az emberek előtt, tehetne csodákat, vagy egyfajta belső jelenlétként, belső tapasztalatként is manifesztálódhatna – sőt, Szalai egy olyan lehetőséget is felvet, hogy Isten adhatott volna az embereknek olyan hitgéneket, amik már eleve, mindenféle kinyilatkoztatás nélkül bizonyossá teszik bennünk Isten létét.

Szalai a hitetlenségből vett érvet a következőképpen foglalja össze. Ha Isten létezik, akkor az embernek kötelessége lenne megismerni, tisztelni, és a parancsait betartani.  Isten elő tudná idézni, hogy létrejöjjön egy ilyen szituáció. Sőt, nem pusztán lehetősége, hanem egyenesen erkölcsi kötelessége is lenne, hogy ezt megtegye, hacsak nincs valamilyen felsőbb jó, ami miatt úgy dönt, hogy nem idézi elő. Mivel nincs ilyen jó, és Isten ennek ellenére nem hozza létre a szóban forgó helyzetet, feltételezhetjük, hogy nem létezik.

Szalai ezek után bemutatja, hogy próbálják a teista gondolkodók megvédeni Istent. Íme néhány lehetőség. Az első ellenvetés az érv ellen, akárcsak a rosszból vett érv esetében, a szabad akarat, a neves angol teológus, Swinburne pl. emellett érvel. Isten azért nem ad egyértelmű evidenciát a létéről, mert azt szeretné, hogy az ember szabadon forduljon felé, hiszen minden szeretetkapcsolatnak ez az alapja. Csakhogy a nézet ez a hitetlenségből vett ateista érvet még kevésbé tudja cáfolni, mint a rossz vonatkozásában, hiszen attól, hogy Isten egyértelműen tájékoztatja létéről az embert, az ember még mindig dönthetne úgy, hogy nem fogadja el Isten szeretetét és parancsolatait.  A Biblia explicit módon tud is számos olyan esetről, amikor az emberek pontosan ismerték Isten parancsait, és mégsem engedelmeskedtek azoknak.

Swinburne ehhez hozzátesz egy másik elgondolást is Isten rejtőzködésének védelmére, ez pedig a választások érdekmentességének elképzelése. Ha biztosan tudnánk, hogy Isten létezik a túlvilággal együtt, és a jót csupán azért tennénk, hogy oda bejussunk, nem pedig magáért a jóért, akkor mi magunk sem lennénk jók, hiszen döntéseink meghozatalában és cselekvéseinkben csak érdekek vezérelnének minket. Ez olyan állítás, aminek az igazságát nagyon könnyű belátni: ha szívességből segítek a kollégámnak bútort cipelni a költözködésért, az jó cselekedet, ha ellenben valamilyen ellenszolgáltatásért, az üzlet. Úgyhogy Swinburne-nek ebben igaza van, csakhogy az a probléma, hogy itt pont önmaga ellen beszél. Ezzel ugyanis azt mondja ki, hogy az ateisták az igazán jó emberek, hiszen ők azok, akik ha jót tesznek, azt csakis a jóért cselekszik, nem pedig valamilyen túlvilági jutalom reményében, mivel ők nem is hisznek ilyen jutalomban. Az ateistának tehát több joga van az üdvözülésre, mint a hívőnek. Ez az a jellemző eset, amikor a teista úgy védi az álláspontját az egyik oldalon, hogy közben egy másik vonatkozásban meg ellentmond önmagának.  A szellemi sakktáblán az egyik bábuját a másik kiütésével védi.

William Lane Craig érdekes elképzelést alakított ki azokra az emberekre vonatkozóan, akik Jézus Krisztus előtt éltek, vagy olyan földrészeken (pl. az Újvilágban az európaiak érkezése előtt), és így nem részesülhettek a megváltásban, ennek következtében nem is üdvözülhetnek. Craig úgy gondolja, róluk Isten eleve tudta, hogy ők akkor sem fogadták volna el az igét, ha megismerik Jézus tanításait, és hallanak az áldozatáról. Csakhogy itt meg az a kérdés merül fel, hogy miért teremtette meg Isten egyáltalán ezeket az embereket? Isten megtehette volna azt is, hogy egyáltalán nem hozza létre őket.

Van olyan elképzelés is, hogy Isten azért nem teszi jelenvalóvá önmagát, mert aki  kitartóan keresi őt, az végül mélyebben, elkötelezettebben fog hinni. Ezt az érvet úgy cáfolhatjuk, hogy rámutatunk: sokan kétely nélkül is mélyen hisznek, másoknál meg a kétely nem vezet el semmiféle hithez.

  1. Isten nem létezik.
  2. Isten létezik, de közömbösek számára az emberek.
  3. Isten létezik, és azt szeretné, ha az emberek szeretnék, és hinnének benne, de ezt nem tudja előidézni, tehát nem mindenható. 

Címkék: isten hit ateista ateizmus túlvilág teodicea bújkáló isten

496 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr835375315

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fermion 2013.06.25. 15:21:52

@movie: az abszolútértékét vedd és megvan oldva a gondod....én nem akarok senkit meggyőzni semmiről.elmondom ami a tudomány szerint kb tudhatunk és kész.Mindenki eldöntheti ,hogy mennyire érdekli az amit mondtam.Ha izgatja beleássa magát a témába és utána eldöntheti ,hogy igaz-e amit elmeséltem.Én nem bibliát írok és nem lesz megbüntetve senki ha nem fogadja el a mondanivalóm vagy engem nem szeret.....:)

Warlord71 2013.06.25. 15:22:40

@movie: "azonban ne feledd, pont tudunk annyit, amennyi egy ösvényre pont elég!"

Az alapjan,hogy egyaltalan felmerül annak a lehetösege,hogy lesz aki nem kapja meg a beigert "jutalmat",mert ennyi alapjan nem jut el a kivant hitre,megsem biztos,hogy mindez mindenki szamara eleg!
Annyi allithato mindössze,hogy ennek az Istennek azokra van,vagy lehet szüksege - vagy fogalmazzuk akkor ugy,hogy azokat kivanja csak jutalmazni -,akiknek ez a keves is eleg volt,de olyanok mar nem,miszerint mindenki elött ott a lehetöseg,vagy hogy az az akarata,h mindenki üdvözüljön,stb.-stb.
Ha a felallitott feltetelrendszeremröl tudom,hogy annak nem minden resztvevö fog megfelelni,akkor nem lehet az szandekom,hogy mindenki reszese legyen az elkepzelesemnek,max. kivanhatnam,hogy igy lenne,de a szandekom megis az kell,hogy legyen,hogy a feltetelrendzserem megvalosuljon!

"Egy csomó kérdésem van Istenhez, de ha elé kerülök, én biz'a mind meg is kérdezem!"

Hat ha egyaltalan lesz ra lehetöseg,akkor bizonyara en is.Kivancsi lennek,mit szolna,amikor elmondanam neki,hogy "nem tudom tamogatni az elkepzeleseit!" :D

Koós István 2013.06.25. 15:22:43

@zoltán2013:

Az előbb úgy láttam, hogy már nincs ott, de egyébként én is itt az egyik kommentből tudtam meg délelőtt, hogy kint van (mármint hogy akkor kint volt). Egyébként a Különvélemény címszó alatt volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 15:27:12

@fermion:

"elmondom ami a tudomány szerint kb tudhatunk és kész."

1) te nagyon sok hülyeséget hordtál össze arról, hogy a tudomány mit állít

2) utána meg megtagadtad, hogy hivatkozásokat adjál erre

3) ha nem a tudományról lenne szó, ez akkor is színvonaltalan baromkodás

4) mivel a tudományról van szó, ezért még súlyosabb dolog

szemet 2013.06.25. 15:29:27

@fermion: "elmondom ami a tudomány szerint kb tudhatunk és kész"
illetve te máshol:
"racionálisan a számítógéped se működhetne mégis működik"
no comment...

movie 2013.06.25. 15:37:23

@Warlord71: egyetértünk!
Már csak az a kérdés, miért nem elég? Mi a valódi oka, amiért nem elég Neked az, ami a Bibliában van?

Koós István 2013.06.25. 15:41:52

@movie:

"Már csak az a kérdés, miért nem elég? Mi a valódi oka, amiért nem elég Neked az, ami a Bibliában van?"

Nekem az a benyomásom, hogy a keresztények azok, akiknek nem elég a Biblia. Ahogy én valamit utalok a Bibliára, és mondok valami olyat, ami nekik nem tetszik, akkor rögtön azzal jönnek, hogy nem csak a Biblia van, hanem dogmatika meg stb.

movie 2013.06.25. 15:47:46

@Koós István: sajnos mindenkinek van valami kreálmánya a biblián túl. Közben mindenki szereti hangoztatni, hogy csak "a tiszta forrásból merít".
Spekulálni, feltételezni szabad, de ki kell hangsulyozni, hogy az saját vélemény.
Igazad van, hogy szeretjük elbonyolítani az egyszerűt :) De hát ki nem?

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2013.06.25. 15:52:01

@Neo07: Térjünk erre vissza 100 év múlva. ;-)

csakhalkanszólok 2013.06.25. 16:18:29

@Jim Raynor: Nem tudom miért kellene ide erre az én válaszom?
Nézd, nekem van egy súlyos fogyatékos fiam. Már felnőtt, mégis naponta bepelenkázom. Beszélni nem tud, járni, mozogni csak erős segítséggel. Egy tanári fizetésből tartom el összesen 5 fős családomat, és nem tudom szeptemberben kell-e még tanítanom.
Én inkább azt a kérdést tenném fel a Te helyedben, hogyan lehet hogy mégis én látom a világban azt, amit te nem.
Ne értsd félre, nem vagyok a templomban az első sorban minden vasárnap ott ülő bigott vallásos ember. Nem a vallásom a lényeg, hanem a hitem.
Nem akarlak meggyőzni sem. Tudod ez egy kicsit olyan, mint a félig töltött pohár az félig üres, vagy félig teli van-e? Szerintem az én világom hitemmel együtt színes, és félig tele van az a pohár. És el sem tudom képzelni, talán nem is akarom hit nélkül, pár apró aminósav véletlen találkozásának véges életű vegetáló lényeként élni életemet.
És vitázni sincs kedvem, mert szerintem nem az a lényeg, hogy van-e számotokra Isten, vagy nincs. Hanem hogy képesek vagyunk-e belátni egyediségünkben, az élet csodálatra méltó színességében látni a világot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 16:30:51

@csakhalkanszólok: "Nézd, nekem van egy súlyos fogyatékos fiam."

nagyon sajnálom, hogy van. de gondolj bele:

1) ha ez mégiscsak az "aminosavak véletlen játéka", akkor a fiad miatt senki nem felelős, ez benne van a pakliban, te voltál a szerencsétlen

2) ha van isten, akkor ezért ő felelős

ha ezek után azt hiszed, hogy isten jóságos, akkor nagy a te kognitív disszonanciád.

lenoardo999 2013.06.25. 16:42:22

@Brendel Mátyás: "a teológia és a hit hétköznapi nyelve inadekvát. ennyi."

Ez most a kiszámítható paraszt lép e2e4 válasz volt, erre írtam előre a kijelentéseddel ellentétben azt, hogy "kvázi" inadekvát. A metaforikus nyelv egyáltalán nem nem létező. Pl. Koós művészi nyelv definíciójában/leírásában szerepel. Ilyen pl. a vallás nyelvén kívül a művészet nyelve is. Vagyis a homo sapiensnek evolúciós igénye van a metaforikus nyelvekre. Ez a tudomány részéről evolúciós, másrészről ok-okozati magyarázatot igényel. A teológia tehát egyrészt elismeri magát mint metaforikus nyelvet, másrészt azt állítja, hogy elsősorban és lényegileg nem a nyelv segítségével megtapasztalható. Vannak még ilyen dolgok az ember életében. A katarzis. A szerelem. Az orgazmus. Az éhség. A hit. A halál. Stb. Wittgenstein később maga is belátta, hogy hülye pr-kijelentést tett. Nem csoda, hogy felkapta a média. Kár hogy még a tudomány sem fogadta meg a tanácsát és egyáltalán nem kussol, hanem ilyeneket mond, hogy a fekete lyuk az anyag halálsikolya.

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 16:43:33

@Koós István: "Mondjuk jegyezzük meg, hogy az egész írásom egy nálam okosabb ember írásának összefoglalása, "

Tudod, hogy az az ember nálad okosabb, vagy csak azt HISZED róla? Miért hiszed róla, hogy okosabb nálad?

movie 2013.06.25. 16:47:48

@Brendel Mátyás: ezek nehéz kérdések. "Isten miért hagyja?"
- van aki azt mondja, hogy Isten a rosszból hozza ki a jót.
- vagy egyéb közhelyek

Hit nélkül az ember marcangolná magát, szidalmazná a saját szerencsétlenségét.

De ha van remény, ha hinni lehet, hogy a sok áldozat elnyeri jutalmát, sokkal könnyebb a terhet viselni. Nem disszonancia ez, hanem egy példa a hitről és az emberi tartásról!

Warlord71 2013.06.25. 17:03:32

@movie: "Már csak az a kérdés, miért nem elég? Mi a valódi oka, amiért nem elég Neked az, ami a Bibliában van?"

Nem az a kerdes,hogy mindez eleg-e,mert el lehetne hinni akar bemondasra is,hogy Jezus a vizen jart,vagy hogy Mozes kettevalasztotta a tengert,meg hogy a fejszek uszkalnak a vizen,vagy hogy halottak tamdnak fel,vagy akar hogy angyalok röpködtek,meg setalgattak itt 2-3000 evvel ezelött,meg hogy valami füstös mennydörgö ize leereszkedett a Sinai-hegyre!Es meg sorolhatnank...
Inkabb az az koncepcio,amit ez az egesz könyv vazol fel,a tarthatatlan,vagy inkabb elfogadhatatlan!
Jozan esszel vegiggondolva,ez vagy egy - nem tudok jobb szot,de nem is akarom szepiteni-,buta Isten,vagy csak egyszerüen rosszakaratu!
Nem akceptalhato - a reszemröl legalabbis nem...
A kerdes,amin el kell gondolkodni inkabb az,hogy tarthato-e jonak,tisztelhetö-e,vagy imadatra melto-e egy olyan teremtö - na persze most abbol indultunk ki,hogy valoban letezik -,amelyikröl miközben imadjuk,tudjuk azt is,hogy ha nem ezt tennenk,kiesnenk a kegyeiböl?
Az en valaszom:Egy hatarozott NEM!
Gyakorlatilag ennyi!

Warlord71 2013.06.25. 17:07:35

@movie: "Hit nélkül az ember marcangolná magát, szidalmazná a saját szerencsétlenségét."

Persze lehet,de a baj inkabb akkor kezdödik,ha ezen nem is akar valaki valtoztatni.Es ehhez nem feltetlen hit kell,vagy legalabbis nem csak az un. "keresztyeni,egyedül üdvözitö" hit lehet erre alkalmas!

"De ha van remény, ha hinni lehet, hogy a sok áldozat elnyeri jutalmát, sokkal könnyebb a terhet viselni. Nem disszonancia ez, hanem egy példa a hitről és az emberi tartásról!

Azonban meg nagyobb emberi tartasra vall,ha valaki mindezen hit nelkül is hoz aldozatot,csupan azert,mert latja,tapasztalja,hogy ezaltal lehet valaki(k)nek jobba az elete,vagy az eleteben valami!

lenoardo999 2013.06.25. 17:08:22

@Koós István: "Nem igaz, amit állítasz. Ott van mondjuk a Biblia, ami metaforikus sok esetben, ott van Szent Ágoston, aki személyes, ott van Tamás, aki meg Arisztotelész metafizikai terminusait használja. Ezek azért némiképpen különböző nyelvek."

De igaz. Az katolikus egyház dogmatikája azt állítja, hogy noha persze különböznek egymástól,de mindegyik metaforikus nyelv. Istenről éppen úgy alapvetően metaforikus állítás a tamási delectatio, mint Nicea szentháromsága vagy az ágostoni debito. Mint írtam, bár átsiklottatok a jelentőségén: létezik legitim teológiai állítás, miszerint maguk a dogmák nem többek, mint nyelvi iránymutatók.

lenoardo999 2013.06.25. 17:16:57

@Koós István: "Arra nincs magyarázatom, hogy Koós és Brendel miért nem lesznek szerelmesek."

Erre nem kell magyarázat, mert nem is volt kérdés. Én egyébként személy szerint nagyonis voltam már szerelmes, de ennek semmi köze a témánkhoz."

Lehetségesnek tartod, hogy leírd a dolgot tudományos nyelven, vagy azóta már kételkedsz az élmény valódiságában, hiszen…?

movie 2013.06.25. 17:18:18

@Warlord71: kérlek mondj egy példát a koncepcióból, ami Isten butaságára/rosszindulatúságára utal!

Warlord71 2013.06.25. 17:28:59

@movie: Bar mondjuk ezt mar kifejtettem fentebb,de am legyen:
En butasagnak,vagy rosszakaratnak azt tartom,hogy egy allitolag "mindenhato es mindenttudo" Isten kezdve azzal,hogy a teremteskor eleve olyan viszonyokat hoz letre,amelyek szinte bizonyosan az ember elöbb-utobbi bukasat keszitik elö:Majd nagy kegyesen allitolag "szabadulast" keszit az embernek ebböl a helyzeteböl,ami gyakorlatilag nem masert,mint maganak az istennek a döntese következteben all elö.
Azonban ez a szabadulas csak latszolagos,vagy inkabb reszleges,hiszen messze nem mindenki hisz az üdvözitö krisztusi megvaltasban,ami biztositana eme koncepcio alapjan a szabadulast.
Miutan azt Istennek is latnia kell - ha mindenttudonak es mindenhatonak fogadjuk el - ,de erre utalnak nem egy biblavers is,hogy ezen "megvaltas" reven nem fogja tudni az emberiseget a maga altal elhatarozott itelettöl,vegsö soron sajat maga elöl megmenteni,vagy butanak,vagy rosszakartunak tudom csak mondani.
Ami persze nem zarja ki,hogy akik neki behodoltak,azokhoz kegyes legyen!
Remelem,igy erthetö!

movie 2013.06.25. 18:00:59

@Warlord71:
- a teremtés története annyit tesz, hogy kimutatja az emberben levő lázadót. Úgy lázad az ember, hogy elutasítja Isten parancsait és a közösséget is vele.

- erre adott szabadításnak nem lehet más célja, mint felújítani az elszakított kapcsolatot. Ezért jött Jézus!

Azt mondod mindenható?
Az a sejtésem, hogy az abszolút mindenhatóság kizárja a spontaneitást. Ha Isten szabad akaratot akart, akkor egy bizonyos térre/időre korlátoznia kellett a szabad akaratát, egyébként predeterminizmus valósult volna meg és ember helyett robotokat alkotott volna.

bigmax 2013.06.25. 18:07:49

@Brendel Mátyás:kis kutya feleslegesen ugatsz rám!:D

egyenlítő 2013.06.25. 18:09:53

@movie: Mit szólsz Jób történetéhez?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 18:29:32

@lenoardo999:

""kvázi" inadekvát."

nem kell szerénykedni, totál az! mégpedig azért mert

1) a metaforikus (költői)nyelv adekvát funkciója a kifejezés

2) a teoretikus nyelv adekvát célja a megismerés

A) a tudományban a metaforikus nyelv csak az ismeretterjesztésben, pedagógiai célt szolgál, emögött ott van a kemény, teoretikus nyelv, amiben a tudomány maga folyik.

B) a művészetben a kifejezés céljára az arra adekvát nyelvet használják

C) ha te elismered, hogy a vallásban nincs teoretikus nyelv, illetve, hogy két nyelv van, de mindkettő költői, akkor egyértelmű, hogy megismerésre alkalmatlan, azaz elbaszott filozófia, vagy az irodalommal konkurál, azaz elbaszott művészet (ld. Rudofl Carnap: A metafizika kiküszöbölése...)

"Ilyen pl. a vallás nyelvén kívül a művészet nyelve is."

így van, de ők arra használják, amire való. nézd, ha snowboarddal akarsz földet szántani, akkor hiába jössz azzal, hogy a snowboard egyébként jó dolog, mennyi sportoló és kikapcsolódó ember használja. elbasztad a használati körét. hülye vagy, mint a főd.

N48 2013.06.25. 18:33:58

"a hívőnek vajon mi szüksége volt halála előtt a hitére, miért kellett neki templomot építeni, imádkozni, misére járni, zarándoklatra menni, és miért nem ehetett böjti időszakban péntekenként rántott húst, sült csülköt vagy töltött káposztát."
Engem se dobott ki anyám csak azért, mert bunkón viselkedtem vele, vagy mert nem kapott tőlem ajándékot anyák napján, akkor ezek szerint feleslegesen próbáltam vele rendes lenni?

lenoardo999 2013.06.25. 18:45:21

@Brendel Mátyás:
1) a metaforikus (költői)nyelv adekvát funkciója a kifejezés

2) a teoretikus nyelv adekvát célja a megismerés

Erről lehetne nyitni vitát, de mi van a lényegi állításokkal, melyek a nem nyelvi tapasztalatokra vonatkoztak?

"A katarzis. A szerelem. Az orgazmus. Az éhség. A hit. A halál. Stb." Írd már le ezeket tudományosan kérlek, és meghajlok előtted. Ha meg nem, akkor menjetek már a faszomba a húrelmélettel.

lenoardo999 2013.06.25. 18:51:13

@lenoardo999: jól van. A húrelmélet és a menjetek a faszomba túlzóan metaforikus volt. Maradjatok.

Turulsan 2013.06.25. 20:01:09

Két hete botlottam a következő történetbe.Egy baráti
találkozó alkalmával a "kivel mi történt?" résznél
X a következőt mesélte. Hölgy ismerőse közönséges
nőgyógyászati műtét közben azt éli át, hogy kívülről
látja a műtétjét. Újraélesztés után elmeséli az orvosnak, hogy mit látott, olyan dolgokat mondva amit
valóban csak kívülálló említhetne meg. Az orvos hülyének nézi és elintézi az esetet a "képzelgés" szóval.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 21:02:09

@lenoardo999:

""A katarzis. A szerelem. Az orgazmus. Az éhség. A hit. A halál. Stb." Írd már le ezeket tudományosan kérlek, és meghajlok előtted. "

ezeken érdemes elindulni, mielőtt meghajolsz, mert szopás lesz a vége! azt meg még én se szeretném, nemhogy te!:)

en.wikipedia.org/wiki/Orgasm
en.wikipedia.org/wiki/Catharsis
en.wikipedia.org/wiki/Gastrointestinal_system
en.wikipedia.org/wiki/Lateral_hypothalamus
en.wikipedia.org/wiki/Sociology_of_religion
en.wikipedia.org/wiki/Psychology_of_religion

szemet 2013.06.25. 21:57:33

@lenoardo999: "A katarzis. A szerelem. Az orgazmus. Az éhség. A hit. A halál. Stb." Írd már le ezeket tudományosan kérlek

Ha arra gondolsz, hogy Isten csak olyan értelemben fogadható el létezőnek mint valamiféle (szükségszerűen) szubjektívan átélhető élmény, akkor én tökéletesen egyetértek veled, ilyen minőségben való létezésében én pl. nem kételkedem, ennyire azért meg lehet bízni az emberek saját tapasztalatairól beszámolóiban, sokféle dolgot lehet átélni, ez idegrendszeri sajátosságunk.

azbesztos 2013.06.25. 22:11:21

Az ateista képtelen megérteni olyan fogalmakat, mint örök, végtelen. Egyszer azt mondja semmiből nem lesz valami, mégis azt állítja az anyag örökké való. Kerülgeti az Isten fogalmát, de ezt csak öntelt dacból, irigységből teszi, és azért, hogy a kis szaros életében mások felett uralkodjon. A tudás hatalom, mondja, de ez alatt nem a világ megismerését érti, csak mások gyengéinek kifürkészését, hogy a pillanatnyi előnyökre tegyen szert a társadalomban. Az ateista szánalmas, földhözragadt, fantáziátlan, esendő alak, aki számára a szeretet ostobaság, és alkalmatlan az emberi együttélésre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 22:20:49

@azbesztos:

" Egyszer azt mondja semmiből nem lesz valami, mégis azt állítja az anyag örökké való."

Mi az, hogy "mégis"?! A két mondatrész között nincs ellentmondás, pont így konzisztens, te hülye!

" Kerülgeti az Isten fogalmát, de ezt csak öntelt dacból, irigységből teszi, és azért, hogy a kis szaros életében mások felett uralkodjon."

No ez aztán nagyon objektív érv! Ezt az International Journal of Psychology-ban olvastad, egy nemzetközi felmérés keretében?:)

" A tudás hatalom, mondja, de ez alatt nem a világ megismerését érti, csak mások gyengéinek kifürkészését, hogy a pillanatnyi előnyökre tegyen szert a társadalomban."

Igen, ez így van, most is az Ateista-Demokrata Néppárt van kormányon.:)

" Az ateista szánalmas, földhözragadt, fantáziátlan, esendő alak, aki számára a szeretet ostobaság"

hány ateista mondta neked eddig, hogy a szeretet ostobaság?!

Turulsan 2013.06.25. 22:21:05

@Brendel Mátyás: Köszönöm és bízok abban, hogy más bloggólók is veszik a fáradtságot és elolvassák.
Korrekt összefoglalót ad. Ez egy olyan híd lehet,
ahol nem egymást megalázva, kerülgetve, szembesülhetnek a " különböző vallásúak" és "ateisták"
a hitrendszerek "előkeletkezésével".
Elsősorban a vallásos emberek számára állít kemény
tükröt, hiszem ezekben az eseményekben, olyan morális
tudás van amihez vallási tanítás fel sem ér.
Az ateisták morális valláskritikáját, viszont tartalmazza. Nem kell vallásosnak lenned.

azbesztos 2013.06.25. 22:56:30

@Brendel Mátyás: Ha az neked konzisztens, te vagy a gügye.
Ateista mit szeret? Az anyagot?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 23:24:46

@azbesztos:

"Ha az neked konzisztens, te vagy a gügye."

jó, akkor bemértem az IQ-d. 90 alatt van. beírsz egy éktelen logikai baromságot, és ha felhívják a figyelmedet, akkor se látod.

"Ateista mit szeret? Az anyagot? "

biztos van olyan ateista is, aki az anyagot szereti.:)

kakukktojás99Louis 2013.06.26. 05:52:27

@egyenlítő:

1. Semmi sem történhet Isten akarata ellenére.
2. Isten akaratát nem ismerhetjük.

Azt hiszem, ez mindent megmagyaráz.

Ez így igaz.

Szerintem, ha valaki objektíven tudományos, ezt így írná.

A világon minden valamilyen törvény alapján működik, törvényszerűségekből áll.

Jelenleg, nem minden törvényt vagyunk képesek magyarázni.

És ebből logikusan következik, az ember gyarló.

egyenlítő 2013.06.26. 06:48:30

@kakukktojás99Louis: Na és akkor mi értelme van bármely vallásnak?

albino combino 2013.06.26. 07:10:06

@Brendel Mátyás: eddig olvastam a kommenteket de úgy látom te képtelen vagy a másik sárba tiprása és anyázása nélkül vitázni. Ha ennyire nem viseled el hogy valakinek más véleménye van mint neked akkorminek erőlteted a blogolást jóember? Hm?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 08:03:49

@albino combino: amit nem viselek el, azok a nagypofájú, hülye emberek. ne általánosíts, jóember!

Koós István 2013.06.26. 09:00:06

@IMHO:

"Tudod, hogy az az ember nálad okosabb, vagy csak azt HISZED róla? Miért hiszed róla, hogy okosabb nálad?"

Tudom, hogy ebben a vonatkozásban okosabb nálam, hiszen a könyve egy eléggé nagy szöveghalmazt foglal össze, amit ő elolvasott, én meg csak az ő összefoglalóját olvastam el.

Koós István 2013.06.26. 09:08:03

@lenoardo999:

"Istenről éppen úgy alapvetően metaforikus állítás a tamási delectatio, mint Nicea szentháromsága vagy az ágostoni debito."

No, ezt most nem értem. Hogy lehet a szentháromság metafora? Ha azt mondja a költő, hogy a szerelme illatos piros rózsa, akkor tudjuk, hogy a lány valójában nem növény, nem kell megöntözni, sem trágyázni. A metafora jelentése az, hogy a lány nagyon szép, mert ez a két dolog közös jegye. De a szentháromság hogy metafora? Tehát a három az nem azt jelenti, hogy isten tényleg három személyből áll, hanema három csak metafora? De minek a metaforája?

"Lehetségesnek tartod, hogy leírd a dolgot tudományos nyelven, vagy azóta már kételkedsz az élmény valódiságában, hiszen…?"

Én magam nem tudom leírni tudományos nyelven, de egy biokémikus meg tudná tenni. Nem kételkedem az élmény valóságában, de azt sem igazán értem, hogy mi köze ennek Istenhez.

Koós István 2013.06.26. 09:11:15

@movie:

"kérlek mondj egy példát a koncepcióból, ami Isten butaságára/rosszindulatúságára utal!"

Ezt komolyan kérdezed?

Jahve kiirtja Egyiptomban az elsőszülött gyerekeket, békákat, bogarakat stb. bocsát Egyiptomra. Miután átadta Mózesnek a 10 parancsolatot, megölet 3000 zsidót. Józsuéval később mind egy szálig kiirtatja Jerikó, majd Ai városát. Kell még sorolni?

albino combino 2013.06.26. 09:15:15

@Brendel Mátyás: hazudsz
olvasd vissza majd nyugodtan. Lehet a te köreidben, otthon ez teljesen normális dolog hogy lehülyézitek egymást, apu-anyu így beszélt veled, oké. De a normális társalgást rohadtul tönkreteszi ha nem úgy válaszolsz, hogy "ez nem úgy van, mert..." hanem, hogy "te hülye vagy, nem is értem hogy lehet ilyen faszságot mondani"
egyébként mondta is valaki, hogy simán olyanok a kommentjeid mint ha a vatikánból pénzelnének. Arrogáns, pökhendi, bunkó. Egy normális, emberi megnyilvánulásod nincs. Szerintem azon gondolkozz el, hogy talán előbb meg kéne tanulni emberi módon kommunikálni mielőtt sok-sok millió embert lehülyézel és a halál f.szára küldesz, csak mert olyanban hisznek ami szerinted nincs.
(nem, nem vagyok vallásos, templomban is összesen ha 10x jártam és szerintem is irracionális a dolog)

Koós István 2013.06.26. 09:19:17

@azbesztos:

"Ateista mit szeret? Az anyagot?"

Az atesita szereti az embertársait, a természetet, a művészetet, a tudományt, a sportot, a tanulást, a barátságot stb.

Koós István 2013.06.26. 09:19:53

@azbesztos:

"Az ateista képtelen megérteni olyan fogalmakat, mint örök, végtelen."

Nem képtelen, hanem nincsenek ilyenek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 10:08:28

@albino combino:

" De a normális társalgást rohadtul tönkreteszi ha nem úgy válaszolsz, hogy "ez nem úgy van, mert..." hanem, hogy "te hülye vagy, nem is értem hogy lehet ilyen faszságot mondani""

a normális társalgást azt teszi tönkre, amikor valaki elkezd iszonyatos faszságokat mondani csak azért, mert nem képes beismerni a tévedését. az én reakcióm már nem tesz tönkre semmit, mert tönkre van már téve.

"Szerintem azon gondolkozz el, hogy talán előbb meg kéne tanulni emberi módon kommunikálni mielőtt sok-sok millió embert lehülyézel és a halál f.szára küldesz, csak mert olyanban hisznek ami szerinted nincs."

szerintem azon gondolkozz el, hogy mennyire lehet pontos a véleményed, ha így írod le az én véleményem: "ami szerinted nincs". NEM EZ AZ ÁLLÍTÁSOM.

na most hogy lehet egy emberrel kommunikálni, aki még ahhoz is lusta, hogy felmérje, mi a véleményem?! hogy lehet diszlexiás, hülye barmokkal kommunikálni?! mit segít a diszlexiás, hülye barmokkal való kommunikáción a szép szó?!

mi a fasznak tiszteljek én egy olyan embert, aki annyival sem tisztel meg, hogy megnézze, mi a véleményem?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 10:09:42

@albino combino:

"hazudsz"

te hazudsz. a következő ilyennél repülsz. itt nem fogsz gátlástalanul hazudozni!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 10:12:01

@Koós István: gondolom, arra gondoltál, hogy az Univerzum ismereteink szerint de facto véges méretű, és nem örök. egyébként az Univerzum emellett végtelen a végtelen egy másik értelmében.

a fogalmaink ettől még erre megvannak, és értelmesek, méghozzá matematikai precizitással tudjuk kezelni őket. és lehetne az Univerzum akár végtelen és örök is. speciel most úgy tudjuk, hogy nem az.

albino combino 2013.06.26. 12:19:20

@Brendel Mátyás: miért, szerinted akkor van Isten? A poszt végén felvetsz 3 megoldást is, de maga a blog egésze alapján eléggé egyértelműnek tűnik hogy te nem hiszel benne, hogy létezne egy ilyen lény
"hogy lehet diszlexiás, hülye barmokkal kommunikálni?! mit segít a diszlexiás, hülye barmokkal való kommunikáción a szép szó?!"
Ugye tudsz róla, hogy a blogolás az nem kötelező feladat? Lehet ám a barlang falára is firkálgatni és akkor ezek a barmok nem jönnek olyan hülyeségekkel mint mondjuk a tiédtől eltérő vélemény...
egyébként magával a bejegyzéssel nincs baj, érdekes volt, érdeklődve estem neki a kommenteknek, de aztán ez a förtelmes stilus...remélem nincs gyereked, mert jó szar lesz neki, ha butaságokat kérdez. Én még midig azt javaslom hogy nézz magadba és pár nap múlva olvasd végig a kommenteket, hogy milyen hangnemben irtak neked és te hogy válaszoltál rájuk

Koós István 2013.06.26. 12:28:28

@albino combino:

A poszt végén felvetsz 3 megoldást is

Nem, hanem arról van szó, hogy abból, hogy nem hisz mindenki istenben, és isten nem teszi nyilvánvalóvá a létét, ez a három következtetés adódik logikusan végiggondolva.

albino combino 2013.06.26. 12:50:37

@Koós István: jogos. köszi hogy te legalább nem barmoztál le. Nem volt erőm újra átolvasni az egész posztot, tegnap óta már kicsit sokat olvastam ahhoz hogy az egész a fejemben maradjon.
De annyit leszögezhetünk remélem, hogy akik a posztokat írják azok nem hisznek a bibliai istenben, ugye?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 12:57:00

@albino combino:

"miért, szerinted akkor van Isten?"

nem.

" A poszt végén felvetsz 3 megoldást is"

nem én írtam a postot. bazdmeg, még ezt is benézed.

most komolyan, mi a fasz értelme van ennek? mi értelme van egy ilyen hülye, diszlexiás barommal vitázni, mint amilyen te vagy?!

és hogy a jó büdös fenébe lenne ennek a vitának értelme, ha szép szóval mondanám el ugyanezt?!

úgy se figyelsz oda, úgy vagy elqrva, ahogy vagy.

"te nem hiszel benne, hogy létezne egy ilyen lény"

így van. namost amilyen hülye vagy, nem fogod fel, hogy

A="nem hiszek istenben"
B="azt állítom, hogy nincs isten"

között mi a különbség. Én A-t állítom, B-t nem.

Nézz utána az "erős ateista" és "Gyenge ateista" valamint az "agnosztikus" fogalmának, mielőtt okoskodsz!

"Ugye tudsz róla, hogy a blogolás az nem kötelező feladat? Lehet ám a barlang falára is firkálgatni és akkor ezek a barmok nem jönnek olyan hülyeségekkel mint mondjuk a tiédtől eltérő vélemény..."

de nekem megfelel az a megoldás, hogy blogolok, jönnek ide emberek, és a barmokat elküldöm a jó kurva anyjukba. ez a megoldás neked nem felel meg, de hát arról te tehetsz, hogy barom vagy, és idejössz. neked nem muszáj idejönnöd, hülyeségeket kérdezni, nagy pofádnak lenni. ha ezt teszed, ezt kapod, ne reklamálj!

"remélem nincs gyereked, mert jó szar lesz neki, ha butaságokat kérdez."

a gyerek és teközötted az a különbség, hogy:

1) te felnőtt vagy. neked okosabbnak kéne lenned, és többet kéne tudnod. a gyerek pont ennek a folyamatában van, neked viszont már el kellett volna végezned a középiskolát.

2) a gyereknek nincs akkora pofája, mint neked. illetve ha a gyerek butaságokat kérdez, de közben ki akarja oktatni az apukáját, akkor bizony a gyerek is kap olyat az apukájától, hogy nem teszi ki az ablakba

" Én még midig azt javaslom hogy nézz magadba"

én is javaslom ezt neked.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 13:05:21

@albino combino:

1) nem kötelező blogolni. de szabad. én blogolok. én írtam ebben a blogban sok postot, más is írt párat. ez most itt nem az én postom. ez eddig OK.
2) nem kötelező idejönni olvasni, te idejöttél olvasni. ez is OK
3) idejöttél, és hülye vagy logikából, diszlexiás barom vagy, lusta vagy odafigyelni, hogy kinek mi a véleménye, mit írt, és arra is, hogy ki írta, ki kicsoda. na ez már nem OK.

4) erre reakcióként te, és a hozzád hasonló barmok tőlem olyat kapnak, amit nem tesznek ki az ablakba. ez nem kötelező, de ezt is szabad, és szerintem reakcióként OK.

5) de te vagy olyan hülye, hogy reklamálsz

mi lenne, ha elvonulnál a sarokba, és gondolkodnál azon, hogy milyen ámokfutást vágtál itt le?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 13:16:26

@albino combino:

még annyit hozzátennék, hogy az ilyen hülye, lusta baromállatoknak, mint te, kifejezetten az a jó, ha az ember odamond, mert arra esetleg figyelsz, akkor talán beleég a memóriádba az, hogy ez a két állítás nem ugyanaz:

A="nem hiszek istenben"
B="azt állítom, hogy nincs isten"

szerintem ugyanezt szépen elmondva, soha a kurva életbe nem jegyzed meg. te az a hülye és lusta ember vagy, akinek az ilyen nevelés kell.

Koós István 2013.06.26. 13:33:19

@albino combino:

Én nem hiszek Istenben. Középiskolás koromig katolikus voltam, jártam templomba, imádkoztam stb. Aztán úgy harmadikos koromban elkezdtem gondolkodni azon, hogy ha Isten jó és mindenható, akkor hogy létezhet pokol. Úgy láttam, hogy ez egy olyan ellentmondás, amit nem lehet feloldani, és borul az egész, úgyhogy onnantól nem hittem Istenben.

Egy ideig viszont még hittem abban, hogy a lélek halhatatlan, úgyhogy elképzelhetőnek tartottam, hogy ha nincs pokol, akkor inkább a lélekvándorlás a valószínű. Aztán egyetemista koromban ezt is elvetettem.

Az viszont mindig is érdekelt, hogy aki hisz, azt hogy nem zavarják ezek az ellentmondások. Úgy látom viszont, hogy nemhogy nem gondolják végig ezeket, hanem amikor szóba hozom, akkor sem fogják fel, hogy mi a problémám. Mint aki teljesen süket. Egyszerűen nem tudom megérteni, hogyan működik az ő agyuk.

Ahogy végiggondolok valamit, meg ahogy itt olvasom a hozzászólásokat, meg vallási szövegeket, mindig valami újabb ellentmondásba ütközöm.

egyenlítő 2013.06.26. 16:17:36

@Brendel Mátyás:

Kedves Mátyás!

Had idézzek egy régi történetet!

A plébános szolgálója a tyúkoknak kiszórt kukoricáról hessegeti a verebeket, harsány "Hess picsába!" kiáltásokkal. A plébános egy idő után megunja, és kiszól neki:
- Lányom, ha csak azt kiáltod, hogy hess, hess, akkor is elrepülnek a picsába!

egyenlítő 2013.06.26. 16:25:24

"Hiszem, mert lehetetlen!" -mondta egy szent egyháztudós.

Én, mint materialista, nem hiszek, hanem igaznak tartok dolgokat. Tudom, hogy az igazságnak vannak korlátai. Ha meggyőző bizonyítékokat kapok, akár még Isten létét is elfogadom.

Az, amit évtizedekkel, évszázadokkal, évezredekkel később, olyanok, akik nem voltak szemtanúk sem, leírnak, belső ellentmondásokkal tele, engem nem győznek meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 16:25:56

@egyenlítő: ha mind a két megoldás ugyanolyan jó, hát hadd csinálja már a lány úgy, ahogy akarja! mit pofázik bele a plébános?!

egyenlítő 2013.06.26. 16:35:44

@Brendel Mátyás: Mert a lány a plébános szolgálója. A blogger meg a közösségé. Szerintem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 16:50:31

@egyenlítő:

Kedves egyenlítő!

had idézzek egy régi történetet!

A plébános szomszédja a tyúkoknak kiszórt kukoricáról hessegeti a verebeket, harsány "Hess picsába!" kiáltásokkal. A plébános egy idő után megunja, és kiszól neki:
- Lányom, ne beszélj így!
- Miért ne?!
- Mert a szolgálóm vagy.
- Tényleg? Szerintem én a szomszéd lány vagyok, nem vagyok én a szolgálód! A picsába.
- De bizony.
- Rendben, akkor hol a fizetésem?!
- Az nincs.
- Hát akkor meg, hogy lennék én a szolgálód?! És mit tudsz tenni, ha nem engedelmeskedek?! Tán megvonod a nem létező fizetésem?!

azbesztos 2013.06.26. 17:22:57

@Koós István: Ha nincs ilyen, mint örök és végtelen, ekkor mégis mitől van? Semmitől nem lehet. Az anyag nem örök? Teremtette valaki?

egyenlítő 2013.06.26. 19:08:22

@Brendel Mátyás: A blogger fizetése a komment és a megtekintés. Ha a barnacsemperozsaszinfugaval.blog.hu bloggere pinák helyett szentképeket posztol, éhen hal.

egyenlítő 2013.06.26. 19:13:13

@azbesztos:
- Mondd, ó bölcs! Mi tartja a földet?
- Négy elefánt.
- Min állnak az elefántok?
- Négy-négy teknősbékán.
- És min állnak a teknőbékák?
- Na elmész te a jó ...

azbesztos 2013.06.26. 20:11:34

@egyenlítő: Az ateisták így képzelik. Szánalmas fabtáziatlanság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 22:02:40

@egyenlítő: a nézettséget nem befolyásolja, a kommentek száma nem érdekel. egyébként a nézettségbe se halok bele. abba meg pláne nem, ha olyan emberek nem néznek, akiket ilyen elijeszt.

ezek annyira huszadrangú kérdések, minthogy "van tíz forinttal olcsóbb sör, de három kilométert kell gyalogolni hozzá". bazdmeg, élvezd az életet, ne pitiánerkedjél!

Epokit Drive 2013.06.28. 11:37:09

A könyvet a hétvégén elolvasom, addig csak egy gyors, István összefoglalója nyomán írt válaszom (véleményem) van:
oidea.blog.hu/2013/06/24/re_ha_letezik_isten_miert_nem_nyilvanvalo_a_lete

.SG. 2013.06.28. 11:53:52

@azbesztos: Én speciel úgy képzelem, hogy nem vagyunk benne biztosak, hogy lett a világegyetem és mi.
De valamennyit azért tudunk róla.

Szerintem sokkal szebb és fantáziadúsabb a valóság, amely szerint szó szerint csillagpor vagyunk az egész Földünkkel együtt, lévén, hogy az összes elem a hidrogénon és a héliumon kívül csillagok magjában jött létre. És ez a nézet a tudományosan többé-kevésbé elfogadott.

Ezzel szemben egy antropomorf, vérengző, féltékeny és idióta istenben való hit nem tudom, miért lenne fantáziadúsabb, dehát kinek a pap, kinek a paplan.

.SG. 2013.06.28. 11:55:36

@azbesztos: A végtelen regresszust meg gondolom te is a szokásos "mert Isten örök és a téren és időn kívül létezik" válasszal intézed el, aztán mikor az ember megkérdezi, hogy ezt miért nem lehet magánál a világegyetemnél elvágni, akkor csak nézel, és azt válaszolod, hogy Csak. Netán azt, hogy mert az úgy igazságtalan. Mintha mi lennénk a világ közepe :). Bár a hívők számára, így gondolom számodra is tényleg mi vagyunk.

Koós István 2013.06.28. 12:46:42

@Epokit Drive:

Mindenesetre köszönöm a részletes vitairatot.

Viszont néhány probléma.

Az első az, hogy te azt mondod, hogy Istent az ateista azért nem tudja megismerni, mert Isten annyira radikálisan másféle létező, mint a létezők általában. Ez rendben van, de ettől még radikálisaan más létezőként is adhatna valamilyen evidenciát a létezését illetően. Ettől még érzékeltethetné a nem hívővel, hogy létezik, csak más irányba kell keresnie, és máshogy kell elképzelnie, mint ahogy eddig tette. Valahogy a tudomásunkra juttathatná azt, hogy bár olyan hatalmas, hogy nem vagyunk képesek a maga nagyságában megismerni, de létezni azért létezik.

A másik téma hit mint döntés kérdése, bár ebben a dolgoban nem értem pontosan, hogy azt mondod-e, hogy a hit döntés, vagy hogy nem döntés kérdése. A hit nem lehet döntés. Arról, hogy hiszünk, nem dönthetünk (Szalai egy rövid fejezetet szentel is Kiergegaard-nak, aki úgy képzelte, hozhatunk ilyen döntését). Csakis arról hozhatok döntést, hogy megvizsgálom valaminek a létezésére vonatkozó érveket, de hogy ezek meg fognak-e győzni engem, az nem az én döntésem, hanem az érvek meggyőző erejének kérdése.

Ha meg nem személyes döntés a hit, akkor ott vagyunk, hogy Isten nem akrja, hogy ne higgyen, aki nem hisz. Node miért akarna ilyet.

Aztán itt van a hit egyediségének problémája. Ez nem tudom, hogy lett külön fejezet, de mindenesetre te zzel szemben azt hozod fel, hogy a hit közösségi jellegű, és ott van Jézus, aki a követői számára valóság volt, és egy közösséget hoztak létre. Csakhogy ez nem változtat azon, hogy itt és most az én számomra nem közösségi jellegű a hit, mert körülöttem a mai világban vannak keresztények, ateisták, meg egyéb vallásúak is. Tehát én nem vagyok része semmilyen közösségnek, amiben lenne közös vallási tapasztalaat. Az én számomra a hit tehát igenis személyes kérdésként jelentkezik.

Egyébként meg isten megtehetné azt is, hogy mindenkinek különféle evidenciát ad saját léte mellett: a racionális embernek tudományos bizonyítékot, az érzelmi embernek érzelmi jelet stb.

Végezetül a jóról, idézem:

"hacsak nincs valamilyen felsőbb jó" És nincs, állapítja meg a fenti mondat. A megokolás itt hiányzik ugyan, így nem tudni, hogyan jutott el idáig a szerző, de az sem tisztázott, miféle "felsőbb jóra" gondol. Vagy másként: mi lehetne egyáltalán annál jobb (és ez erkölcsi kategória kell legyen!), mint hogy képesek vagyunk erkölcsi döntést hozni, vagyis jó és rossz között különbséget téve a jót szabadon választani."

itt meg az a probléma, a félreértés, hogy az érv az volt, hogy isten nem ad evidenciát a saját létezése mellett. Swinburne és még mások erre a szabad akarattal védekeznek, ahogy te is itt most ebben a mondatban. Csakhogy a kettő egyáltalán nem függ össze: az, hogy biztosan tudnánk, hogy létezik Isten, még egyáltalán nem korlátozná azt a lehetőségünket, hogy szabadon dönthessünk jó és rossz között.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 13:42:16

@Epokit Drive:

"E nézet végső soron az empirikus valóságismeretre vezethető vissza, amelynek lényege: reálisan csak az érzéklő tapasztalás tárgyai léteznek, ami azokon túl van, az legfeljebb e képzetek eredője (ezekre visszavezethető)."

Ugye a kérdés az, hogy vannak értelmes emberek tömegei, akik megvizsgálták az isten mellett és ellen szóló érveket, és mégis ateisták. Ezen emberek átlag IQ-ja felmérések szerint magasabb, mint a hívőké.

Te azzal a kifogással jössz, hogy ezen emberek egy előfeltevéssel életek, ami nem igaz. Node akkor eme előfeltevésre megint, ugyancsak rákérdezhetünk: az miért van, hogy az emberek jelentős, sőt okos része elfogadja ezt az előfeltevést?! Továbbá eme előfeltevésben dönteni nem ugyanőgy szabad akarat kérdése?! De. Tehát a problémát ezzel nem oldottad meg, hanem csak odébb toltad. A probléma az, hogy miért nem hisz az emberek jelentős (okosabbik) része istenben, és hogy isten ezt miképpen engedheti meg, ha jóságos és bünteti őket. A kérdés az összes meggondolással és előfeltevéssel együtt szól.

Vagy még egyszerűbben: miért is kerül pokolba az, akinek csak annyi a "hibája", hogy ezt a filozófiai előfeltevést elfogadja?! Miközben istennek módjában állna az előfeltevés keretein belül is igazolnia magát?!

"Ők tanúi mindannak, ami volt, nem elméletet hirdetnek, hanem az evangélium számukra maga az élet."

Az a baj, te nem abból a szemszögből nézed a dolgot, ami a releváns szempont. A releváns szempont az az ember, aki ateizmusról és istenhitről dönt. Az ő szemében a kereszténység legfeljebb egy lehetséges hipotézis.

"a hitre jutás mindig is közösségi tevékenység"

ez irreleváns a kérdésben. a döntést az egyén teszi meg. nem az a kérdés, hogy miféle befolyások érik, hogyan szerez információkat, mert ezek teljesen sokfélék.

"Egyrészt szabad akarati döntés csak akkor jöhet szóba, ha a megismert igazság az embert mint erkölcsi lényt érinti, a maga teljes valójában. Sosem mondjuk, hogy a 2+2=4 számunkra szabad akarati döntés révén vált igazzá"

de azt nyugodtan leeht mondani, hogy az, hogy valaki elfogadjja-e az evolúciót vagy elutasítja, az bizony egy szabad akarati döntés. hasonlóan az is, ha elfogadja istent vagy nem.

"Az 1. pont esetében az ellentmondás, pontosabban a kimondatlan azonosítás (Isten olyan, mint a "dolgok") elég világos"

az a helyzet, hogy az "isten olyan, mint a dolgok" kurvára nem világos. mi a faszt akar ez jelenteni?!

", azt hiszem. Ha Isten csupán egy "legnagyobb" valami (valaki) lenne, és nem tökéletesen más, mint a világ bármely dolga, vagy akár a világ egésze, akkor a léte fölösleges lenne, és legfeljebb szuperhősnek lenne jó, teremtőnek, végső oknak soha."

ez megint baromság. attól, hogy valaki teremtő, meg végső ok, még nem jöhet azzal az igénnyel, hogy ne ugyanolyan elvek szeritn fogadjam el a létezését vagy ne, mint bármi másnak a létezését. mióta jelent felmentést a racionalitás alól az, hogy valami végső oknak van mondva?! ha valami végső ok, akkor már mindent szabad?! akkor eldobjuk az eszünket, és hiszünk benne?!

" Ez esetben ő is csak egy láncszem lenne az okságban, de nem az önmagát megalapozó végső (első) ok."

tehát ha ésszerűen igazoltan fogadnám el a végső ok létét, akkor az már nemis volna végső ok?!

ez egy ilyen elég furcsa, ontológiai érv lenne (nem is tudom, hogy isten mellett vagy nem):

Isten per definicionem az, akit nem lehet ésszeráűn igazolni, csak irracionálisan hinni. Ergo ne is várjunk el ilyet vele kapcsolatban.

Asszem, ez megérdemel egy beutalót a gyogyóba, hiszen explicit az őrültség mellett érvelsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 13:43:04

@Epokit Drive:

"funkcióit, de Istent megismerni a közösségben (filozófiailag: az én-te viszonyokban, ezek által) lehetséges."

ez egy totál eszement elképzelés. de ha igaz is lenne, isten vagy kötelezővé teszi minden embernek, hogy márpedig templomba kell járni egy évig, mielőtt ateista válik belőle, vagy rábízza az emberekre a döntést. az előbbi nyilvánvalóan nem igaz. ha pedig az emberekre van bízva, hogy járnak-e hívőp közösségbe, akkor akár járnak, akár nem járnak, ez is egy szabad döntés, ami megint rekruzívan újratermeli ugyanazt a problémát, amiről a könyv szól.

tehát a furcsa, oltári hülye elméleteddel megint csak azt érted el, hogy a problémát arrébb toltad.

"ha Isten nem rejtőzködne, nem lenne mód szabadon elutasítani a létét."

ez hülyeség. egy nagyon hülye ember, iszonyatosan buta vakítása. a valóban létező dolgok közül semmi nemr ejtőzködik, nagyon nagy részük roppant könnyen hozzáférhető, és mégis vannak benne kételkedők. az evolúció nem rejtőzködik, mégis nagyon sokan elutasítják azt.

ennek fényében messze igazságosabb lenne istennek kb olyan mértékig előbújnia, mint az evolúció, és akkro lehetne azt mondani, hogy aki nem hisz istenben az már maga tehet róla, illetve nagyon hülye. az okosakat a Mennyországba küldeni igazságosnak látszik, a hülyéket a pokolba még ebben az esetben is durva. a Pokol egyébként minden tekintetben egy totál embertelen, elfogadhatatlan elképzelés, mert az arányosság elvét sérti. a keresztény isten egy vulgáris, primitív, középkori sötét isten.

" Az ateisták, mint ezen érvükből kiderül, nem is Istent keresik, hanem egy elvet, fogalmat, szabályt. Valamit, amit beláthatnak, és ami onnantól "úgy van"."

az ateisták ebben a tekintetben legtöbben nagyjából olyasmit csinálnak, mint a tudomány: teoretikus megismerés a nomologikus-deduktív modell szerint. a tudomány bűn?! a tudomány poklot érdemel?!

"Fel sem fogja, meg sem érti, hogy saját szabadságában adott méltóságáról mondana le (és e szabadságot ne csak az Isten melletti vagy elleni döntésre értsük, hanem mindenre, ami a szabadság által adatik nekünk!), ha Istent mint személyt szükségképpen, kényszerűen kellene elfogadnia."

nézd, én amikor átlépem a svájci határt, akkor odaadom az útlevelemet, ezek után a határőr viszonylag igazoltan elfogadja azt a hipotézist, hogy létező személy vagyok, akiknek joga van belépni svájcba. namost hogy a jó büdös francba sérti ez az én méltóságomat, te húgyagyú?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 13:43:56

@Epokit Drive:

" Ha ez lenne a feltétel, ha ezzel járna Isten létének felismerése, és nem erkölcsi, egzisztenciális döntés lenne, nem beszélhetnénk sem erkölcsről, sem egzisztenciáról."

isten létezésének elfogadása vagy nem elfogadása tényleg nem erkölcsi kérdés, hanem episztemológiai kérdés. pont az is baj a vallásokkal, hogy ezt is keveritek. mint oly sok más dolgot.

bazdmeg, mielőtt döntesz arról, hogy a prostituált üzleti ajánlatét erkölcsi alapon elutasítsd, azelőtt ugye el kell fogadnod, hogy a prostituált létezik, és nem hallucinálsz. ez utóbbi döntés nem erkölcsi kérdés, és semmi köze az erkölcsi kérdésnek, hanem megelőzi azt.

aki úgy érvel, hogy: "ez a prostuituált itt a Reeperbahnon nem létezik, mert nem erkölcsös", az meg van zakkanva.

nyilvánvaló, hogy akárki akármit is hisz isten létéről, ezek után az egy további világnézeti kérdés, hogy ezt egyáltalán kapcsolja-e az erkölcshöz, vagy nem.

logikailag teljesen konzisztens lenne, ha valaki hinne istenben, de erkölcsileg teljesen irrelevánsnak gondolná. ugyanis valóban semmi köze az erkölcshöz, ha nem akarom, hogy köze legyen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 13:53:19

@Koós István:

"Az első az, hogy te azt mondod, hogy Istent az ateista azért nem tudja megismerni, mert Isten annyira radikálisan másféle létező, mint a létezők általában. Ez rendben van, de ettől még radikálisaan más létezőként is adhatna valamilyen evidenciát a létezését illetően. Ettől még érzékeltethetné a nem hívővel, hogy létezik, csak más irányba kell keresnie, és máshogy kell elképzelnie, mint ahogy eddig tette. Valahogy a tudomásunkra juttathatná azt, hogy bár olyan hatalmas, hogy nem vagyunk képesek a maga nagyságában megismerni, de létezni azért létezik."

Sőt, ezt tehetné olyan formában, hogy még könnyebb legyen a dolgunk: megmutatkozhatna olyan dologként, ami olyan, mint az általunk ismert létező dolgok, és igazolhatná így a llétezését. Egyáltalán nem látom, hogy isten számára miféle bajjal járna az, ha egész konkrétan annyira megmutatná magát, hogy a tudomány elfogadja a létezését. AHogy például az evolúciót elfogadja.

ED valamiért olyan hülye, hogy azt hiszi, hogy csak ez a két véglet létezik:

A) Valami teljesen megismerhetetlen tudományos módon, és akkor a hit mellette szabad akarat kérdése.

B) Valami toptál szükségszerűen létezik, mint ahogy a 2+2=4 igazsűga szükségszerű, és akkor csak őrültek utasíthatják el.

Holott példáula tudományosan elfogadott, létező dolgok egyáltalán nem a matematikai szükségszerűség erősségével igazolta. Az evolúciót vannak, akik elutasítják, az elutasítás nagyrészt intelligencia és tudás kérdése. Tehát egyáltalán nem lehet azt mondani, hogy az evolúció elfogadása sima dolog, semmi szabad akarat nincs benne, egyáltalán nem érdekes. Nagyon is jó mércéje lenne ez például a Mennyországba való bekerülésnek. Sokkal igazságosabb mérce lenne.

"A hit nem lehet döntés. Arról, hogy hiszünk, nem dönthetünk (Szalai egy rövid fejezetet szentel is Kiergegaard-nak, aki úgy képzelte, hozhatunk ilyen döntését). Csakis arról hozhatok döntést, hogy megvizsgálom valaminek a létezésére vonatkozó érveket, de hogy ezek meg fognak-e győzni engem, az nem az én döntésem, hanem az érvek meggyőző erejének kérdése."

Ezzel nem értek egyet. Az érvek vizsgálatában azért van a döntéseknek szerepe. És az is döntés kérdése, hogy minden érv ellenére hülyén dönt valaki, még akár úgy is, hogy tud róla, és még akár úgy is, hogy nem hót hülye.

Igenis van egy csomó eset, amikor emberek tudják, hogy nem racionálisan döntenek, de mégis csinálják. Például a tudsdós emberek egy jelentős kisebbsége hisz istenben, miközben tudja, hogy az érvek nem szólnak mellette, vagy inkább ellene. Ez egy szabad döntés eredménye. Hibás döntés, rossz döntés. Ha valamiért, akkor szerintem ezért járna a pokol.

Koós István 2013.06.28. 14:06:17

@Brendel Mátyás:

Ez igaz, de akkor inkább átfogalmazom a mondatomat úgy, hogy isten nem várhatja el tőlünk azt, hogy az érvek ellenére higgyünk benne.

zoltan2013 2013.06.28. 14:38:12

Egy TEOLÓGUS és közgazdász nő mondta ma:

"Istent nem lehet felfogni emberi racionalitással,
mint ahogy a kutya sem tudja felfogni az ő kutya eszével a doktori desszertációmat."

zoltan2013 2013.06.28. 14:40:27

És neki a betegségét is meggyógyította az ima, miután semmi nem használt neki, amit az orvostudomány adott.

Koós István 2013.06.28. 15:02:25

@zoltán2013:

"Istent nem lehet felfogni emberi racionalitással,
mint ahogy a kutya sem tudja felfogni az ő kutya eszével a doktori desszertációmat."

1. A disszertáció lehet, hogy nem tudja felfogni, de pl. a gazdáját igen, míg a mi gazdánk, isten sehol sincs

2. Isten, ha önmagában olyan nagyszerű is, hogy nem tudjuk felfogni, azt még elérhetné, hogy tudjuk: van valami, amit nem tudunk felfogni, de attól még létezik. Attól, hogy nem tudjuk felfogni istent, magáról a létéről még simán tudhatnánk.

3. Isten megtehetné azt is, hogy bár túl van minden emberi értelmen, választ egy leegyszerűsített, köztes nyelvet, és azon szól hozzánk valamit.

4. Abból, hogy a kutya nem érti a disszertációt, nem következik, hogy létezne egy isten, ami annyira bonyolult számunkra, mint a kutyának a disszi

Koós István 2013.06.28. 15:07:10

@zoltán2013:

Pl. az én 6 éves unokaöcsém sem érti az én disszertációmat, de ha megkérdezné, miről szól, akkor az ő nyelvén tudnék neki valamit mondani, még ha nem is szakmai dolog, de azért gyereknyelven elmond valamit arról, hogy miről szól a szöveg. Ezt Isten is megtehetné.

A másik meg az, hogy nem világos, hogy miért kell egy hasonlatban az embert a kutyával azonosítani, és ezzel eleve megvonni az embertől azt a méltóságot, amin egyébként a vallásosak lovagolnak - ez a költői kép eleve kifejezi a kereszténység életellenes, amorális magatartását, hogy az ember semmi istenhez képest. Nietzsche ez ellen küzdött egész életében.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 00:04:42

@zoltán2013: de milyen alapon gondolod, hogy

1) az emberi felfogóképesség nem potenciálisan univerzális?

2) hogy van valami, ami felette van az emberi képességeknek, mint ahogy mi fölötte vagyunk a kutyáknak?

3) ha a isten az emberi felfogóképesség felett van akkor ugye a hívők sem fogják fel, de akkor amit a hívők hisznek istenről, az teljesen alaptalan és nulla eséllyel igaz.

4) ergo: még ha fel is tesszük, hogy van valami, amit nem tudunk felfogni, semmi értelme ebben hinni,vagy erről a valamiről fecsegni, vagy bármit mást hinni róla. tehát legfeljebb azt hiheted róla, hogy létezik, mert ez volt a feltevés. de ha csak ennyit hisz az ember istenről, akkor egy üres címkében hiszel. ennek mi értelme?!

5) ha feltesszük, hogy létezik valami, ami felfoghatatlan az emberi értelemnek, akkor miért nevezed istennek?! illetve honnan veszed, hogy az a valami isten?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 00:10:46

@zoltán2013: még a post szempontjából. ha feltételezed, hogy isten olyan, hogy nem lehet felfogni emberileg, és minden más szempontot ignorálunk, csak azt nézzük, miért nem igazolja, vagy hagyja magát isten igazolni, akkor nincs megoldva a dolog: isten mutathatna magáról egy felfogható, igazolható képet, amely azért mégiscsak isten, ha nem is úgy, hogy pontosan tükrözi istent, de valamilyen szempontból isteni. tehát mondjuk olyan csodákat tenne, amilyeneket a természettörvényekkel nem tudunk magyarázni. akkor ebből látnánk, hogy van itt valami csávó, aki isten abból a szempontból, hogy van kivételi joga a fizikai törvények alól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 00:12:16

@zoltán2013: az ima kísérletileg ellenőrzötten nem hatásosabb, mint a placebo.

aki az ima isteni erejében hisz, az olyan hülye, mint aki mondjuk a vízhajtású autóban, vagy örökmozgóban hisz.

Turulsan 2013.06.29. 09:25:32

@Koós István: A testen kívüliség létező /empirikus/
tapasztalat, amit leggyakrabban a "klinikai" halálból
visszatértek beszámolóiból ismerünk.
A válaszokat az istenbe vagy az istenekbe vetett hitre
ott találod.
A történelmi Jézusnak is ilyen élményen alapult a tanítása. Más kérdés, hogy az őt mímelők elszarták az egészet és aki szintén hasonló élményről számolt be
azt eltették láb alól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 10:05:39

@Turulsan:

a testen kívüli, halál közeli élményekre a válaszokat nem a hitben, nem a Bibliában találod, hanem például itt:

en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience

persze lehetsz tudatlan, lusta hülye, aki az egészet a hittel intézi el, és se utána nem néz, mit lehet erről tudni, milyen kísérletek vannak, mit tud erről a tudomány, mit tud erről a tudomány mondani, és az ilyen tudatlan hülyék persze általában hívők lesznek.

de a szorgalmas, műveltebb, okosabb emberek inkább utána néznek, és akkor ez is egy olyan téma, ahol nem kell a hitbe menekülni.

pontosan ilyenek miatt van az, hogy a hívők inkább a műveletlen, hülyék közül kerülnek ki.

nagyon tömören összefoglalva: a tudományos kutatás afelé hajlik, hogy a halál közeli, testen kívüli élményben nincs semmi misztikus, és természetes agyi folyamatok eredménye.

Turulsan 2013.06.29. 13:21:22

@Brendel Mátyás: Korábban említettem, hogy a wikipédia korrekt összefoglalót ad. Nem kötelezi el az olvasót egyik állítás mellet sem.
A testen kívül tapasztalt élmények az agyra visszahatnak, stimulálják így olyan anyagok termelődnek amilyeneket az átéltek indokolnak az agy állapota pedig megenged.
A meghalás fiziológiája más. Ezt könnyebb kutatni.
Stresszhelyzetben menekülési impulzust kötelezően ad az agy.Szerotonin,oxitocin,adrenalin,oxigénszint
A testen kívüliség az elfogadási szakaszban tapasztalható. Az élek, pedig látom a hullámat "aha" élményének bevezetésével.
A közzétett kutatások szegényes részeredményeket
hoztak eddig, nagy dirrel-durral dobra verve.
Tanult, de behatárolt irányultságú emberek ítélkeznek azok felett, akiknek egy ilyen élmény után átalakul a gondolkodásuk közösségibbek, nyitottabbak, elfogadóbbak lettek.
Egyre inkább az az érzésem, hogy egy felületes
tanult, sokat tudó, de műveletlen ember vagy.
A felületességedet és a műveletlenségedet az mutatja ahogyan a "hit" és a "biblia" szavakkal akarsz megalázni. Önteltségedben pedig lusta is
vagy, mert a tudományos elemzéseknek csak a neurológiai aspektusát látod. Nyilván ehhez értesz.
Nekem nem hit kérdése már a testen kívüliség kérdése, noha nem éltem át, de személyes érintettségű emberek véleményeként tényként
kezelem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 13:50:48

@Turulsan:

"a wikipédia korrekt összefoglalót ad. Nem kötelezi el az olvasót egyik állítás mellet sem."

a wikipédia bemutatja mindkét oldalt. de azért elég világos, hogy a kritikából van több, és az a megalapozottabb. de tegyük fel, hogy a wikipédia csak semleges.

akkor ez neked, mint érv ugrott.

ez az állításod:

"A válaszokat az istenbe vagy az istenekbe vetett hitre ott találod."

teljesen humbug volt. a klinikai halálból visszajövők tapasztalata bizonyos emberek szerint a halálon túli éltet igazolása. ez erősen vitatott, egyáltalán nem meggyőző igazolás. az, hogy ez az istenhit kérdéseire választ adna, na az a totál humbug. már hogy adna választ az istenhit kérdéseire egy gyenge igazolási próbálkozás?!

adott esetben még, ha a halálközeli élményeket igazolásaként fogadnánk el annak, hogy van halál utáni élet, ennek akár semmi köze sem kell, hogy legyen semmiféle istenhez, nemhogy válaszokat adna az istenhit (összes) kérdéseire.

"Tanult, de behatárolt irányultságú emberek ítélkeznek azok felett, akiknek egy ilyen élmény után átalakul a gondolkodásuk közösségibbek, nyitottabbak, elfogadóbbak lettek."

azt, hogy ha eme emberek szociálisan nyitottabbak lettek, szerintem senki nem ítéli el. ha valamelyikük az lett. ő dolga. nem ez a kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 13:52:37

@Turulsan:

" Önteltségedben pedig lusta is
vagy, mert a tudományos elemzéseknek csak a neurológiai aspektusát látod. "

őszintén szólva a tudományos kutatásnak csak a neurológiai oldala létezik. ott tudnak valamit kutatni, ott van fejlődés, ott vannak újabb eredmények.

a halálközeli élmények dualista értelmezése csak egy értelmezés. a dualizmus pedig Descartes óta egy tapodtat nem fejlődött. mindig is üres hipotézis maradt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 13:55:28

@Turulsan:

lakatosi fogalmakat használva. a halálközeli élmények neurológiai kutatása progresszív kutatási program, a dualista értelmezése meg degeneratív, sőt totál hulla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 14:01:16

@Turulsan:

ja még valamit. ha feltesszük is, hogy a halálközeli élményeket a monista és dualista értelmezés kb hasonlóan jól magyaráz, ami túlzás, mert a dualista értelmezés legfeljebb annyit tud magyarázni, hogy miért van az élmény, a részleteket már nem, akkor is ott van az, hogy a dualizmus feloldhatatlan problémától szenved. tarthatatlan, mert nem tudja megmagyarázni a mentális okozást.

ateistaklub.blog.hu/2013/04/01/a_dualizmus_nyomorusaga

és ha ez se volna, akkor meg még mindig ott volna az occam borotvája elv.

szóval eléggé vesztésre áll a dualizmus.

szemet 2013.06.29. 14:16:01

@Turulsan: "Nekem nem hit kérdése már a testen
kívüliség kérdése, noha nem éltem át, de
személyes érintettségű emberek
véleményeként tényként
kezelem."

Persze. A szkeptikusok sem az élmény létezését vonják kétségbe, hanem mondjuk azt, hogy bizonyíthatóan olyan extra információkat szereznek közben a delikvensek amik obkektívak illetve emellet a testi pozíciójuk alapján jelenlegi ismereteink alapján hozzáférhetetlenek hagyományos érzékelléssel(beleértve természetesen a logikailag kikövetkeztethető információkat is)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 14:25:03

@Turulsan:

"Nekem nem hit kérdése már a testen kívüliség kérdése, noha nem éltem át, de személyes érintettségű emberek véleményeként tényként
kezelem. "

az élmény nem kérdéses. ami erősen kérdéses, az az, hogy ez az élmény tényleges testen kívüliség miatt van. ha jól tudom, az ezt igazolni akaró kísérletek csúfosan megbuktak: az alanyok testen kívüli élményükben nem tudtak olyan információt mondani, amit testen kívül látniuk kellett volna (ha jól emlékszem, a szekrény tetején lévő számokról volt szó)

Turulsan 2013.06.29. 14:28:27

@Brendel Mátyás: teljesen humbug volt. a klinikai halálból visszajövők tapasztalata bizonyos emberek szerint a halálon túli éltet igazolása. ez erősen vitatott, egyáltalán nem meggyőző igazolás. az, hogy ez az istenhit kérdéseire választ adna, na az a totál humbug. már hogy adna választ az istenhit kérdéseire egy gyenge igazolási próbálkozás?

Szemléljük! Vegyük, hogy ez az agy egy érdekes terméke. Több évezredes élmény. Mi történik ott?
Más "Élőlényekkel" való találkozást és kommunikációt
vél tapasztalni. Mit lehetett túlélni 5-10-20 e. éve? Sebesülést, vagy fulladást. Fulladás túlélése
után, hamar épül fel az ember. És olyan dolgokat mesél amiktől leesik a többiek álla. Kész az istenhit. Az azóta eltelt időben ez pedig úgy alakult ahogyan alakult. Occam borotvája elv szerint ez a legegyszerűbb válasz az istenhitre.
Tudsz egyszerűbbet? Érv mellette még a vízbe való merítés mint új életre való születés.

Turulsan 2013.06.29. 14:30:05

@Brendel Mátyás: a wikipédia bemutatja mindkét oldalt. de azért elég világos, hogy a kritikából van több, és az a megalapozottabb. de tegyük fel, hogy a wikipédia csak semleges.

akkor ez neked, mint érv ugrott.

Nem érvként akartam használni, csak a gondolat szabadságaként.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 15:45:59

@Turulsan:

1) Amikor mást idézel, használj idézőjelet te hülye! Ugye nem kell elmagyaráznom, hogy miért?! Egy 10 éves gyereknek ezt már tudnia kell.

2) Kurva zavarosan írsz.

3) A kurva zavaros írásodból azt vettem ki, hogy te a halálközeli élményeket tartod az istenhit magyarázatának. Ez nem volt világos. Mindenesetre a vallás, mint jelenségnek egész tutira olyan magyarázata van, ami legalább fél tucat faktort kell, hogy figyelembe vegyen, a halálközeli élmények lehet ezen faktorok egyike, de még nagyon sok fontos faktor van. És sok elmélet is van arra, miért vallásos az emberek jelentős része, miért volt a vallás a történelem során domináns. Egy jó elmélet eme részelméleteknek egy kombinációja.

zoltan2013 2013.06.29. 17:19:00

@Brendel Mátyás: az isten élmények és a halálközi élmények neurológiai kutatásának tudtommal nagy szakirodalma van.

Warlord71 2013.06.29. 18:55:07

@movie:
"- a teremtés története annyit tesz, hogy kimutatja az emberben levő lázadót. Úgy lázad az ember, hogy elutasítja Isten parancsait és a közösséget is vele."

Isten hozta össze ugy az embert,es hozott letre olyan viszonyokat a teremtesben,hogy az akar föl is lazadhasson ellene!
Miutan Isten a teremtö,ö szabta meg,hogy milyenek legyenek a kezdeti viszonyok es hogyha egyszer belehelyezte a teremtesbe,hogy a teremtmenynek - elöbb-utobb szinte biztosan - meglegyen a lehetösege,hogy fellazadhasson ellene,akkor ezen nem kene csodalkoznia,hogy bekövetkezik.
Inkabb tünik ugy,hogy ez volt maga a "Terv"!
Mellesleg miutan minden "tökeletesre" lett teremtve,ilyesminek vagy meg sem lett volna szabad törtennie,vagy arra sem lehet semmi garancia,hogy a majdani beigert "ujjateremtett Földön" - ahol allitolag aztan mar tenyleg minden tökeletes es hibatlan lesz -,ne törtenhessen meg ujbol,hogy egy teremtmeny majd Isten ellen lazad.

"- erre adott szabadításnak nem lehet más célja, mint felújítani az elszakított kapcsolatot. Ezért jött Jézus!"

Bizonyara ezert jött,am,ez a felujitas lathatolag az elszakadt teremtmenyek többsege eseteben aligha sikerül - maga a Biblia igazolja ezt a legjobban!
Tehat a "nagy cel"-nak tartalmaznia kell azt is,hogy a nagy többseg,aki nem fogadja el a jezusban felkinalt megvaltast,örök karhozatra iteltessen!

"Azt mondod mindenható?"

Nem en mondom,a Bibliaban ez all,es az marpedig a keresztenyek szerint Isten kijelentese,mely tevedhetetlen,en csupan azok alapjan ertekelek,amelyeket a keresztyenseg allit!

"Az a sejtésem, hogy az abszolút mindenhatóság kizárja a spontaneitást. Ha Isten szabad akaratot akart, akkor egy bizonyos térre/időre korlátoznia kellett a szabad akaratát, egyébként predeterminizmus valósult volna meg és ember helyett robotokat alkotott volna."

Lehet,hogy igy van,ezzel nem tudok vitatkozni,viszont ha szabad akaratot akart,akkor onnantol fogva - amint mar irtam korabban is - szamolnia kellett avval a lehetöseggel,hogy a szabad akarattal felruhazott teremtmeny ellene lazadjon,majd ha mindezek utan ugy dönt,hogy az ellene lazado,szabad akaratu teremtmenyevel helyre akarja allitani a kapcsolatat es ennek erdekeben emberi testet felveve engesztelö aldozatot hajt vegre sajat magan - mert csak ilyen aron kepes megbocsatani es kiengesztelödni -,akkor azzal szinten szamolnia kellett,hogy ezt a mintegy megvaltast is elutasithatja majd a teremtmeny,innentöl fogva pedig mar csakis az Isten döntesen mulik,hogy milyen sorsot szanjon azoknak,akik nem fogadtak el eme megvaltast!
Tehat nem lehet arrol beszelni,hogy a karhozatot az ember valasztja,ha egyszer a karhozatot,mint sorsot az Isten szabja ki a töle elfordulo es a megvaltast is elutaito ember szamara,hanem maga az isteni szemelyiseg es termeszet az,amelyiknek mindez köszönhetö!
Erre mondtam,hogy vagy buta,de inkabb rosszakaratu es ha egy teremtö ilyen,akkor az vagy nem letezik,vagy nem erdemli,hogy imadjak!