Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (4) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) angyalok (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) bayer (1) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (9) Biblia (16) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (12) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csillaghamu (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangelium (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (19) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (20) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (24) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megbocsátás (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mérleg (1) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) náci (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (4) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofília (3) pedofilia (1) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (11) tüntetés (2) tv (1) üdvtörténet (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) vámpírok (1) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (2) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Miért rejtőzködik Isten?

Koós István 2013.06.24. 08:53

szalai.jpgSzalai Miklós könyve, amely azt a vitát foglalja össze, amit a mai angolszász analitikus filozófusok Isten létéről folytatnak, két alapvető ateista érvet jár körül (Szalai Miklós: Létezik-e Isten? Ateista érvek a mai angolszász filozófiában. L’Harmattan, Bp., 2005). Az egyik a rosszból, a másik pedig a hitetlenségből vett érv. Mivel az első eléggé ismert, itt a második érvről szeretnék Szalai nyomán néhány szót szólni.

Az a tény ugyanis, hogy olyan sokan nem hisznek Istenben, maga is érv az ateizmus mellett. Ha Isten létezik, és azt akarja, hogy higgyünk benne, miért nem teszi egyértelművé a létezését?

Istennek már csak azért is illene több evidenciát adni a létezése mellett, mert a keresztény vallás képviselőinek nagy része szerint aki nem hisz, az nem üdvözülhet. Ezek közé tartozik Jézus, aki János evangéliumában több alkalommal is egyértelműen a hithez, és nem máshoz köti a mennybe jutás lehetőségét, pl.: „Aki hiszen ő benne, el nem kárhozik; a ki pedig nem hisz, immár elkárhozott, mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében” (3. 18). Vagy: „Azért mondám néktek, hogy a ti bűneitekben haltok meg: mert ha nem hiszitek, hogy én vagyok, meghaltok a ti bűneitekben” (8. 24). Nos, ez komoly fenyegetés. Az ateista ezek szerint halála után az örökkévalóságig fog bűnhődni. Ez bizony nem kevés idő. De vajon elvárhatja-e tőlünk Isten a legszörnyűbb büntetés terhe mellett, hogy minden racionális megfontolás ellenére, a saját intellektuális kételyeinket legyőzve higgyünk benne? Nem lehet azt mondani, hogy akik nem hisznek, azok szándékosan, megátalkodottságból nem hisznek: sokan vannak, akik nem ellenségesek, nem zárkóznak el a vallástól, hajlandóak megvizsgálni az érveket, de nem találják meggyőzőnek azokat.

Ma már persze az a nézet is elfogadott a katolikus teológiában, főleg Karl Rahner munkásságának hatására, hogy szeplőtlen lélekkel, megfelelő morális teljesítménnyel az ateista is üdvözülhet. Tehát, mint olyan sok mindenben, a kereszténység képviselőinek a teisták és politeisták túlvilági előmenetelét illetően sem egyértelmű az álláspontjuk. Itt most viszont nem is az ellentmondás a kérdés, hanem az, hogy ha az ateista ugyanúgy bejuthat a mennybe, mint a teista, akkor a hívőnek vajon mi szüksége volt halála előtt a hitére, miért kellett neki templomot építeni, imádkozni, misére járni, zarándoklatra menni, és miért nem ehetett böjti időszakban péntekenként rántott húst, sült csülköt vagy töltött káposztát.

De nem csupán a túlvilági sors miatt kellene Istennek bizonyosabbá tennie a létét. Ha Isten létezik, akkor ennek a tudata egyáltalán nem mellékes az ember számára. Az Istennel való szeretetkapcsolat a boldogság érzésével töltené el az embert, a gondviselésbe vetett bizalom pedig a megnyugvás érzetével töltené el a balsors közepette is. Az érv itt bizonyos mértékben összefügg a rosszból vett érvvel.  Isten nem szünteti meg a rosszat a világban. Nem tudjuk, mi az oka a rossznak – viszont már az is segítség lenne, ha tudnánk, hogy van ilyen ok. A sorscsapásokat könnyebb lenne elviselni, ha hihetnénk benne, van olyan felsőbb hatalom, ami ismeri az értelmét ezeknek. Továbbá, ha Isten maga is azt akarja, hogy az ember szeresse őt, betartsa az erkölcsi törvényeket, amiket a teremtményének adott, akkor Istennek is elemi érdeke lenne, hogy egyértelműen biztosítsa az embert a létezésének valóságáról. Istennek sokféle módja lenne arra, hogy ezt megtegye: adhatott volna az embernek egy a Bibliánál egyértelműbb és evidensebb, belső ellentmondásoktól és értelmetlenségektől nem hemzsegő könyvet, adhatna jeleket, megjelenhetne az emberek előtt, tehetne csodákat, vagy egyfajta belső jelenlétként, belső tapasztalatként is manifesztálódhatna – sőt, Szalai egy olyan lehetőséget is felvet, hogy Isten adhatott volna az embereknek olyan hitgéneket, amik már eleve, mindenféle kinyilatkoztatás nélkül bizonyossá teszik bennünk Isten létét.

Szalai a hitetlenségből vett érvet a következőképpen foglalja össze. Ha Isten létezik, akkor az embernek kötelessége lenne megismerni, tisztelni, és a parancsait betartani.  Isten elő tudná idézni, hogy létrejöjjön egy ilyen szituáció. Sőt, nem pusztán lehetősége, hanem egyenesen erkölcsi kötelessége is lenne, hogy ezt megtegye, hacsak nincs valamilyen felsőbb jó, ami miatt úgy dönt, hogy nem idézi elő. Mivel nincs ilyen jó, és Isten ennek ellenére nem hozza létre a szóban forgó helyzetet, feltételezhetjük, hogy nem létezik.

Szalai ezek után bemutatja, hogy próbálják a teista gondolkodók megvédeni Istent. Íme néhány lehetőség. Az első ellenvetés az érv ellen, akárcsak a rosszból vett érv esetében, a szabad akarat, a neves angol teológus, Swinburne pl. emellett érvel. Isten azért nem ad egyértelmű evidenciát a létéről, mert azt szeretné, hogy az ember szabadon forduljon felé, hiszen minden szeretetkapcsolatnak ez az alapja. Csakhogy a nézet ez a hitetlenségből vett ateista érvet még kevésbé tudja cáfolni, mint a rossz vonatkozásában, hiszen attól, hogy Isten egyértelműen tájékoztatja létéről az embert, az ember még mindig dönthetne úgy, hogy nem fogadja el Isten szeretetét és parancsolatait.  A Biblia explicit módon tud is számos olyan esetről, amikor az emberek pontosan ismerték Isten parancsait, és mégsem engedelmeskedtek azoknak.

Swinburne ehhez hozzátesz egy másik elgondolást is Isten rejtőzködésének védelmére, ez pedig a választások érdekmentességének elképzelése. Ha biztosan tudnánk, hogy Isten létezik a túlvilággal együtt, és a jót csupán azért tennénk, hogy oda bejussunk, nem pedig magáért a jóért, akkor mi magunk sem lennénk jók, hiszen döntéseink meghozatalában és cselekvéseinkben csak érdekek vezérelnének minket. Ez olyan állítás, aminek az igazságát nagyon könnyű belátni: ha szívességből segítek a kollégámnak bútort cipelni a költözködésért, az jó cselekedet, ha ellenben valamilyen ellenszolgáltatásért, az üzlet. Úgyhogy Swinburne-nek ebben igaza van, csakhogy az a probléma, hogy itt pont önmaga ellen beszél. Ezzel ugyanis azt mondja ki, hogy az ateisták az igazán jó emberek, hiszen ők azok, akik ha jót tesznek, azt csakis a jóért cselekszik, nem pedig valamilyen túlvilági jutalom reményében, mivel ők nem is hisznek ilyen jutalomban. Az ateistának tehát több joga van az üdvözülésre, mint a hívőnek. Ez az a jellemző eset, amikor a teista úgy védi az álláspontját az egyik oldalon, hogy közben egy másik vonatkozásban meg ellentmond önmagának.  A szellemi sakktáblán az egyik bábuját a másik kiütésével védi.

William Lane Craig érdekes elképzelést alakított ki azokra az emberekre vonatkozóan, akik Jézus Krisztus előtt éltek, vagy olyan földrészeken (pl. az Újvilágban az európaiak érkezése előtt), és így nem részesülhettek a megváltásban, ennek következtében nem is üdvözülhetnek. Craig úgy gondolja, róluk Isten eleve tudta, hogy ők akkor sem fogadták volna el az igét, ha megismerik Jézus tanításait, és hallanak az áldozatáról. Csakhogy itt meg az a kérdés merül fel, hogy miért teremtette meg Isten egyáltalán ezeket az embereket? Isten megtehette volna azt is, hogy egyáltalán nem hozza létre őket.

Van olyan elképzelés is, hogy Isten azért nem teszi jelenvalóvá önmagát, mert aki  kitartóan keresi őt, az végül mélyebben, elkötelezettebben fog hinni. Ezt az érvet úgy cáfolhatjuk, hogy rámutatunk: sokan kétely nélkül is mélyen hisznek, másoknál meg a kétely nem vezet el semmiféle hithez.

  1. Isten nem létezik.
  2. Isten létezik, de közömbösek számára az emberek.
  3. Isten létezik, és azt szeretné, ha az emberek szeretnék, és hinnének benne, de ezt nem tudja előidézni, tehát nem mindenható. 

Címkék: isten hit ateista ateizmus túlvilág teodicea bújkáló isten

> 496 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr315375315

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 11:33:19

Egyébként nekem Szalai könyvében csak a címe nem tetszik. Ugyanis csak két ateista érvet jár igen alaposan körül. Ezzel nincs letudva a "létezik-e isten" kérdés, de még az angolszász filozófiában sem. Szó sincs arról, hogy az angolszász filozófia mondjuk csak ezzel a két kérdéssel foglalkozna, ha isten léte kerül szóba.

Koós István 2013.06.24. 11:41:35

@Brendel Mátyás:

Pedig egyébként Szalai az elején elég határozottan kimondja, hogy csak ez a két érv van.

Ezze 2013.06.24. 11:44:48

Isten a saját fiát elküldte, aki rengeteg csodát tett, és még fel is támadt a halálból.

Aki ezek után azt mondja, nem mutatta meg magát, azt sajnálom.

Ha ez nem elég, akkor semmi, de semmi nem elég. Ha ennek nem hisznek az emberek, miért hinnének bármi másnak?

Nem a bizonyíték hiányában van a gond, hanem lehet bármilyen erős a bizonyíték, mindig lenne egy közösség, ami nem fogadja el.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 11:55:03

@Koós István: hát ha úgy gondolja, hogy isten létezése ellen erős, konkrét, pozitív ellenérv, akkor talán tényleg csak ez a kettő van.

zoltan2013 2013.06.24. 11:55:13

@Ezze: ne haragudj, de nem bizonyítékot mondtál.

Koós István 2013.06.24. 11:57:01

@Ezze:

Zeusz is tett csodákat, nemzett egy rakás félistent, pl. Perszeuszt, vagy Héraklészt. Ez elég bizonyíték Zeusz létére?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 12:00:08

@Ezze:

"Isten a saját fiát elküldte, aki rengeteg csodát tett, és még fel is támadt a halálból.
Aki ezek után azt mondja, nem mutatta meg magát, azt sajnálom."

1) Ez igen gyengén igazolt.
2) Igen régen volt.
3) Igen messze volt innen legalábbis.

Azért már megbocs, de ha a Coca COla csak azzal reklámozná magát, hogy i.sz. 0 körül volt egy utazó ügynök Judeában, aki fantasztikus kólát csinált, az azért elég kevés.

"Ha ez nem elég, akkor semmi, de semmi nem elég."

De. Nagyon is lenne olyan igazolás, ami elég volna, és istennek semmibe sem kerül.

" Ha ennek nem hisznek az emberek, miért hinnének bármi másnak? "

Mondjuk mert az emberek egy jelentős része rendelkezik egészséges mértékű szkepticizmussal, amit ez nem vitt át, de több átvinne.

"Nem a bizonyíték hiányában van a gond, hanem lehet bármilyen erős a bizonyíték, mindig lenne egy közösség, ami nem fogadja el."

Volna olyan bizonyíték, amely esetében az emberek nagy része elfogadná a dolgot. Egy csomó furcsa dolgot elfogadott az emberiség nagy rész, mert van rá elég bizonyíték. Például, hogy a Föld nem lapos, és Ausztráliában nem esnek le az emberek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 12:04:38

@Ezze: EGyébként le lehet ezt nagyon egyszerűen kezelni.

1) Az, hogy a tudománynak mennyi bizonyíték kellene ahhoz, hogy istent létezőnek tekintse, arról azért van egy elképzelésünk.

2) A tudomány módszerei és követelményei erről nem egy ember, nem egy pár ember, nem egy kicsi csoport önkényes követelményei, nem kettős mércék, amelyeket csak istenre találtak ki.

3) A tudomány autoritása igen nagy.

Szóval istennek annyi bizonyítékot kéne szolgáltatnia, hogy a tudomány elfogadja a létezését. Ez egy elég korrekt deal lenne, és az emberek 99 százalékánál működne. Kurvára megérné istennek.:)

És messze jobb módszer, mint leküldeni valami zsidó asztalos fiát, hogy csináljon valami produkciót i.sz. 0 körül Judeában a "birkapásztoroknak".:)

ubk 2013.06.24. 14:41:02

Ez mondjuk nem keresztény, hanem asszem vaisnava tanmese, de azért érdekes:

A fodrász és a hívő...

Egyszer egy hívő ember elment a fodrászhoz, mert már nagyon hosszú volt a haja, és a nyár közeledtével kezdte zavarni. Hajvágás közben sokat beszélgettek a világ dolgairól, és amikor Isten is szóba került a fodrász ezt mondta:
„Én nem hiszek Istenben. Hinnék, ha létezne. De Isten nem létezik!”
„Miért mondod ezt?” – kérdezte a vendég.
„Nos, elég annyit tenned, hogy kimész az utcára vagy bekapcsolod a híradót, és egyből rájössz, hogy Isten nem létezik. Szerinted, ha Isten létezne, lenne ennyi beteg ember? Történne ennyi szörnyűség a világban? Lenne ennyi elhagyatott gyerek? Ha Isten létezne, nem lenne ennyi fájdalom és szenvedés. Nem tudom elképzelni, hogy az a szerető Isten, akiről szoktak beszélni, megengedné ezt a sok rosszat. Ezt a kérdést ilyen egyszerű megválaszolni.”
A hívő kuncsaft elgondolkozott egy pillanatra, de végül nem mondott semmit, nem akart vitába keveredni a fodrásszal. Amikor készen lett az új frizura és fizetés után távozott a férfi, meglátott egy koszos, büdös, igénytelen, tetves hajú embert a fodrász üzlete előtt. Hirtelen visszafordult az üzletbe és ezt mondta:
„Tudod mit!? Fodrászok nem is léteznek!” – mondta fennhangon a fodrászának.
„Te meg hogy mondhatsz ilyet? Szerinted akkor ki csinálta meg az előbb a frizurádat, ha nem egy fodrász?”„Nem! Ha létzenének fodrászok, akkor nem látnék koszos, ápolatlan és tetves hajú embert az utcán, mint például az, aki az üzleted előtt álldogál.”
„Jaj, ne fárassz! Persze, hogy látsz ilyeneket! De szerinted mit kezdjek vele, ha egyszerűen arra nem veszi a fáradtságot, hogy bejöjjön hozzám? Nem fogok kimenni és beráncigálni, hogy levágjam a haját, és rendbe tegyem. Nem kényszeríthetem!”
„Pontosan, ahogy mondod!” – vágta rá a választ a férfi – „Ez itt a lényeg! Isten létezik! De a legtöbb ember nem keresi, nem megy hozzá, hanem elzárkózik előle. Maximum, kiált egy „Jaj Istenemet!” és kész. Ezért van a világban sok szenvedés és fájdalom, mert Isten senkit sem kényszerít arra, hogy őt kövesse!”

Koós István 2013.06.24. 14:55:53

@ubk:

1. Az azért nagy különbség, hogy ha valaki bemegy a fodrászhoz, hogy csinálja meg a frizuráját, a fodrász megcsinálja. Ha meg valaki súlyos betegségbe esik, és imádkozik Istenhez, Isten nem gyógyítja meg, maximum az orvos, ha tudja. Amikor a hívők közösen imádkoznak valamiért a templomban, soha nem történik semmi látható eredmény.

2. Ha a fodrász ott van az üzletében, és látja, hogy egy ember elesett az utcán, és nem tud felállni (pl. elört a léba), valószínűleg kiszalad hozzá, és felsegíti. Isten, amikor lája, hogy az emberek éppen atombombát készülnek dobni egy népes városra, nem megy oda, hogy segítsen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 15:41:00

@ubk:

Nézd, a fodrász:

1) Nem mindenek felett jóságos. Egy foglalkozás. Általában a fodrászok nem érzik ellenállhatatlan erkölcsi kötelességüknek az emberi hajak ápolását.
2) Nem mindenható. Neki bizony energiájába kerül a hajvágás, az emberek után járás, és korlátai vannak ebben.
3) Nem mindenek feletti úr, emiatt tényleg nem ráncigálhat be embereket hajat vágni.

Amennyiben isten létezik, akkor ezek szerint olyan, mint a fodrász: nem jóságos mindenek felett, nem mindenható, és nem ura mindenkinek.

Felhívnám a figyelmedet, hogy pont ez Szalai és a cikk konklúziója is, az én véleményem is ez, és ezen a tanmeséd egy fikarcnyit nem renget meg.

És ilyen szempontból tulajdonképpen leszarhatom a létezését, akárcsak a sevillai borbélyét.:) Olyan nagy bajom nem lesz belőle.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 15:43:25

@ubk:

Még valami. Ha te az egész életedet a városban kerengve töltöd, egy kibaszott fodrászt keresve, földig érő hajjal, amikor a nővéred, anyukád, feleséged, barátod is le tudja nyírni a hajad, akkor nagy hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 15:47:32

@ubk: És ahogy István is rámutatott, van a dolognak még igazoltsági szempontja is, meg bejön isten rejtőzködésének kérdése is.

1) A fordrászok általában hírdetik magukat az interneten, goggle mapson, az újságokban, a hírdetésekben, a tévében, éppen melyik felület az aktuális.

2) A fodrászok olyan üzlethelyiségben dolgoznak, melyre öles betűkkel van írva, hogy "fodrász".

3) A fodrászok bent vannak a helyiségben.

4) A fodrászok levágják a hajad.

Ezzel szemben Isten

1) Csak valami 4 birkapásztor által leírt mesében hírdeti magát, illetve az ezt mesélő papok útján.

2) A templom az ugyan messziről felismerhető, de

3) Ha bemegyek, nincs ott isten.

4) Ha bemegyek, és nincs ott, de kérek tőle valamit, azt se csinálja meg.

Namost, mint említettem, ha te ezek után egész életedet azzal töltöd, hogy a bujkáló istent keresd, akkor sajnállak.

Yorik 2013.06.24. 15:55:41

(Ha jól értem, a könyv kizárólag a keresztény istenverzió ellen érvel.)

Érdekesnek találom, hogy ha elfogadjuk Swinburne érveit, akkor azt kell mondjuk, hogy a Szanhedrin főpapjai keresztényebbek voltak az apostoloknál: joggal feltételezték, hogy isten nem fedné fel ilyen nyíltan magát, míg Jézus követői bedőltek valamiféle bűvésztrükknek.

Felmerül a kérdés tehát, hogy a végtelenül jó isten miért büntetett a történelem során számos embert azzal (a Biblia szerint), hogy egyértelműen csodákat tett, megfosztva őket a szabad akarattól, a szabad odafordulás lehetőségétől? Illetve honnan mérik mindezt? Aki elsőkézből hallotta a Jézus sztorit annak még szabad akarata volt-e, hány generáció után nyertük azt vissza? Mi van azokkal, akik még napjainkban is elfogadják a Bibliai leírások tudományos szintű bizonyító erejét? És akik csodáért imádkoznak, nem istenkáromlók-e?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 16:27:41

@Yorik:

1) Igen, elsősorban a keresztény, általában egy jóságos, mindenható isten ellen szólnak ezek az érvek.

2) Igen, ha isten bujkálására valaki ad valamilyen magyarázatot, akkor az állítólagos kivételek azok, amelyek problémát okoznak. Ilyen következetlen, össze-vissza viselkedés embereknél, természetnél magyarázható lehet )véletlen, hiba, benézte, elragadták az érzelmei), de istennél ez eleve reménytelen dolog.

Warlord71 2013.06.24. 20:18:33

Kimaradt egy 4. lehetöseg,miszerint az Isten egy olyan szemelyiseg,aki szandekosan nem ad jelt az önmaga letezeseröl es direkte azt varja el,hogy csak az olyan "bizonyitekok" alapjan higyjenek benne,mint amit mar itt is felhozott az "Ezze" nevü versenyzö.Akinek pedig mindez nem eleg,az nyalja meg a kemencet,vagyis örök szenvedesre,karhozatra lesz itelve!
Szoval az Isten maga eleve olyan,hogy mar csak azert sem ad több bizonyitekot annal,mint amit mar most is bizonyiteknak kell(ene) tekinteni,vagyis nehany fennmaradt iratot,amelyben olyan jelensegek vannak lkeirva,amelykre semmifele tapasztalati bizonyitek nincsen.
Vagyis: "Isten létezik,nem közömbösek számára az emberek,és azt szeretné, ha az emberek szeretnék, és hinnének benne",de ennek erdekeben mindössze annyit tett,hogy nehany irot lelke altal sugalmazva összeallitott iratokat,amelyekban vagy fognak hinni,vagy nem,illetve biztos,hogy lesz,aki majd hisz benne es biztos,hogy lesz aki nem.De csak azok szamara iger jot,akik majd hisznek benne.
Ennelfogva miutan az is elöre tudhato,hogy sokan - bizonyara a többseg - nem fog hinni benne az iratok hatasara,vagy nem azok miatt hisz majd benne,nem allithato,hogy minden egyes ember örökkevalo sorsa fontos lenne a szamara.Legfeljebb csak az,hogy a sajat maga igazsaganak es "terve"-nek megfelelö teremtmenyeivel majd jot tegyen!
Mint amikor ugy hirdetnek meg egy palyazatot,amelyröl eleve tudhato,hogy csak nehany palyazo fog az összes közül az elvarasoknak es a meghirdetett felteteleknek megfelelni!
Marad a kerdes,hogy tarthato-e egyaltalan jonak es melto-e az imadatra egy olyan teremtö,aki igy cselekszik?!
Es persze marad a lehetöseg is,miszerint nem letezik...

Warlord71 2013.06.24. 20:33:17

Amugy a vilagban jelenlevö rosszra a keresztyenseg az Edenben elkövetett "bünesetet",az embernek Istennel szembeni "engedetlenseget" hozza fel indokkent,ami akar meg lehet igaz is,csakhogy itt megint több problema merül fel:
Elöször is:megintcsak mifele szemelyiseg lehet egy olyan teremtö,aki egy engedetlenseget igy torol meg,raadasul addig,amig mindezt majd igerete alapjan valoban megszünteti, milliokat es milliardokat "hagy" szenvedni?Gyakorlatilag mivel a szenvedes es a rossz jövöbeni megszüntetese az Isten reszeröl elhataroztatot (Vö.: Jel. 21:4.) kizarolag az Isten döntesen mulhat,mikor vet mindennek veget,ergo megtehette volna mar korabban is,hogy mindennek veget vegyen es ne legyen a vilagban többe rossz.
De fölmerül persze itt meg az a problema is,hogyha az Isen a teremteskor az embert eleve olyan viszonyok köze helyezte,hogy jo esellyel akar engedetlenne is valhat vele szemben es Isten az engedetlenseget a sajat maga "igazsaga" miatt emigyen torolja meg,nem ez volt-e mar eredetileg is az "isteni terv",vagyis emberek szenvedese es örök karhozatra jut(tat)asa mar eleve a "terv" resze kellett,hogy legyen!
Velemenyem szerint jozan esszel megintcsak az a következtetes vonhato le,hogy egy ilyen teremtö vagy nem melto azimadatra,vagy nem is letezik!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 21:18:29

@Warlord71:

"Isten egy olyan szemelyiseg,aki szandekosan nem ad jelt az önmaga letezeseröl es direkte azt varja el,hogy csak az olyan "bizonyitekok" alapjan higyjenek benne,mint amit mar itt is felhozott az "Ezze" nevü versenyzö."

Az, hogy isten ilyen hülye legyen, már ellent mond az isten fogalmának, nem?

"Akinek pedig mindez nem eleg,az nyalja meg a kemencet,vagyis örök szenvedesre,karhozatra lesz itelve!"

Ez meg viszont egy nagyon gonosz isten. Szintén nem a keresztény istenkép. Ez egyébként a közömbös isten egyik válfajának is mondható.

"nem allithato,hogy minden egyes ember örökkevalo sorsa fontos lenne a szamara."

enyhén szólva nem. tehát ez nem 4. lehetőség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 21:21:04

@Warlord71:

" Isen a teremteskor az embert eleve olyan viszonyok köze helyezte,hogy jo esellyel akar engedetlenne is valhat vele szemben"

nem "Jó eséllyel", hanem tuti. Isten mindenhatóságában benne foglaltatik, hogy mindent tud előre.

Warlord71 2013.06.24. 21:33:17

@Brendel Mátyás: "Az, hogy isten ilyen hülye legyen, már ellent mond az isten fogalmának, nem?"

A jelek szerint pedig tenyleg ugy tünik,hogy ilyen(vagy nem letezik).
Ket különbözö dolog,hogy az emberek milyen kepet es fogalmakat alkottak(nak) maguknak egy istenröl,meg hogy objektive szemlelve valojaban milyen!

"Ez meg viszont egy nagyon gonosz isten. Szintén nem a keresztény istenkép. Ez egyébként a közömbös isten egyik válfajának is mondható."

Lehet,vagy inkabb csak azok iranyaba nem közömbös,akik az altala elvart modon reagalnak a felteteleire!
De amugy ha beszelsz egy keresztennyel es parhuzamosan a bibliat is olvasod,hamar rajössz,hogy a legtöbb kereszteny altal hitt istenkep is inkabb csak a bibliai istenkep jonak mondhato tulajdonsagainak a kidomboritasa,ill. a nyilvanvalo rossz tulajdonsagok elbagatellizalasa es felremagyarazasa reven keletkezik.

"nem allithato,hogy minden egyes ember örökkevalo sorsa fontos lenne a szamara."
"enyhén szólva nem. tehát ez nem 4. lehetőség."

Azert a 4. lehetöseg megis,mert azok eseteben,akik a kivant reakciot(hit) tanusitjak,mar fontos az örök sors,de akik nem hisznek,azok szamara is elrendelte az "isteni igazsag" a karhozatot,tehat es esetben meg a bünhödes es a büntetes,mint sors kell,hogy fontos legyen ennek asz istennek a szamara!

Egoiste 2013.06.24. 21:57:04

Akik ilyesmiről vitáznak és győzködik egymást... önmagukat győzködik, hogy saját hitük Isten nem létében mégiscsak alapos. Ha valaki ateista, az is csak feltételezéssel él a világ transzcendens részével kapcsolatban, amely rész léte és nem léte éppúgy bizonyíthatatlan. Persze elképzelni sokkal több dolgot lehet, mint megtapasztalni, így erősebb állításnak tűnik Isten nem léte. De maga a létezést firtató kérdés értelmetlen.

yard 2013.06.24. 22:01:06

„Isten nem létezik.
Isten létezik, de közömbösek számára az emberek.
Isten létezik, és azt szeretné, ha az emberek szeretnék, és hinnének benne, de ezt nem tudja előidézni, tehát nem mindenható.”

Kimaradt: itt, most, emberi felfogóképességgel nem vagyunk képesek megítélni, azon túl mutat ez a kérdés.

mahet 2013.06.24. 22:02:02

Nem értem miért nem születnek hasonló szintű tanulmányok Micimackó méz iránti olthatatlan vágyának a hatásáról a fogyasztói társadalom jelenkori mechanizmusaira.

Pont annyi értelme van mint arról beszélni, hogy isten jóságos-e vagy sem. Mese - mese, józan ember ennél többet nem foglalkozik a témával.

egyenlítő 2013.06.24. 22:04:19

1. Semmi sem történhet Isten akarata ellenére.
2. Isten akaratát nem ismerhetjük.

Azt hiszem, ez mindent megmagyaráz.

Warlord71 2013.06.24. 22:16:34

@Egoiste: "Akik ilyesmiről vitáznak és győzködik egymást... önmagukat győzködik, hogy saját hitük Isten nem létében mégiscsak alapos." Ilyen alapon a különbözö vallasok,- vagy akarcsak felekezetek - hivei is "magukat gyözködik",amikor az egymasenak nyilvanvaloan ellentmondo hitteteleiket bizonygatjak... :D

Egoiste 2013.06.24. 22:31:03

@Warlord71: pontosan. Minél erősebben hiszel valamiben, annál erősebben védelmezed a hitet, bármily irracionális is, hogy ne tűnj önmagad előtt hülyének. Épp ezért tűnik értelmesnek Isten létét védhető álláspontként komolyan venni.

Warlord71 2013.06.24. 22:32:07

@egyenlítő: Ez esetben viszont annyiban maris ismerjük az akaratat,hogy amiröl tudjuk,hogy megtörtent,- vagy törtenik- ,az az Isten akarata!

Warlord71 2013.06.24. 22:43:46

@Egoiste: A bökkenö ott van,hogy az Istenröl vallott hitnezetek nem fedik egymast sok ponton,sok esetben,tehat az,hogy most valaki az Isten letet komolyan veszi vedhetö allaspontkent,az nagyon tag fogalom,mert nem mindegy,hogy melyiket veszi komolyan a sok közül!

Warlord71 2013.06.24. 22:47:09

@licsipancsi hites hajszakértő: Csak csereld ki az irasban az Isten szot mondjuk a lathatatlan rozsaszin Egyszarvu-ra,maris meglatod,mi a problema vele...

Egoiste 2013.06.24. 22:50:55

@Warlord71: totálisan mindegy. Túl emberi mindegyik: Isten, ha mindenható, akkor a legvalószínűbben nagyon nem emberi. Namármost ez is totálisan mindegy. :-) Mi alapján tudod rangsorolni a különböző hitnézeteket, ha csak egymással tudod összehasonlítani őket?

epipactis 2013.06.24. 22:51:55

Az ember 1 millió éve él a földön, míg a modern vallások néhány ezer évesek. Ha az emberiség története 1 nap, akkor az egyistenhívő emberiség története másfél perc. Túl kevés ez ahhoz, hogy nagyon fontosnak kiáltsuk ki.

licsipancsi hites hajszakértő 2013.06.24. 22:52:06

@Warlord71: 5 perc elég volt, hogy elolvasd és megírd a rögeszmédet. Bravó, te igazán derék ateista-inas vagy!

onmagam 2013.06.24. 22:53:18

"Ha Isten létezik, és azt akarja, hogy higgyünk benne, miért nem teszi egyértelművé a létezését?"

Mert akkor az már nem hit lenne, hanem tudás!
A hit lényege épp az, hogy nem tudom eldönteni, csak elhiszem.

Ettől függetlenül az alábbi kérdésekről lehet vitatkozni:

Ha Isten létezik, és azt akarja, hogy EZT MINDENKI TUDJA, miért nem teszi egyértelművé a létezését?
Valóban akarja-a e?
Egyáltalán ha Isten létezik akkor miért gondoljuk, hogy kilogikázhatjuk az ő gondolatmenetét?

Warlord71 2013.06.24. 22:54:03

@licsipancsi hites hajszakértő: Igen,ahhoz az 5 perc is eleg volt,hogy ennyit leszürjek belöle!

Egoiste 2013.06.24. 22:56:46

@onmagam: lehet vitatkozni, csak értelme nincs. Ill. kb. annyi, mint hogy miért hét törpe van, nem hat vagy nyolc. Rengeteg kérdést fel lehet tenni, köztük vannak hasznosak is azért. :-)

Warlord71 2013.06.24. 22:59:22

@Egoiste: Itt most csak az a lenyeges,hogy egymasnak ellentmondanak allitasaikban,tehat attol meg,mert önmagaban az Istenhitet valasztja valaki,korantsem biztos,hogy helyes a hite,eppigy a sok hivö közül csak keves lehet,akinek a hite epp a helyes lehet!

Egoiste 2013.06.24. 23:06:28

@Warlord71: nem eldönthető kérdésről van szó. Ha fogsz egy rubik kockát, s minden oldalát csak egy hit látja, akkor az egyik állíthatja, hogy Isten kék, a másik, hogy piros: ellentmondanak egymásnak, mégis mindkettőnek igaza van. Nem kell Istenhitnek lennie, épp elég hitnek lennie, ami a világ érthetetlen részére vonatkozik. Isten léte és nem léte ugyanúgy védhető és támadható: nem eldönthető.

Egoiste 2013.06.24. 23:15:46

Sőt, épp elég a végtelennek léteznie nem csupán elvont fogalomként ahhoz, hogy egyszerre létezzen is és ne is Isten.

Sztavrosz_ (törölt) 2013.06.24. 23:15:46

És mivan ha az univerzumunk csak egy elektron egy nagyobb rendszer atomja körül?

rode 2013.06.24. 23:18:07

Mivel a hit végső soron egy személyes kérdés, nincs rá globális válasz sem.
Az ateista is hívő valahol, hiszen abban a hitben él, hogy nem létezik Isten.

Egoiste 2013.06.24. 23:24:46

@rode: ezt lehet arról az oldalról is megközelíteni, hogy a hitnek milyen adaptációs haszna van, ill. milyen hasznos tulajdonság mellékterméke lehet a hit. Ez így a fajra jellemző tulajdonság, egyáltalán nem személyes kérdés. ;-)

Dr. Strangelove 2013.06.24. 23:25:14

A címben feltett kérdésre: azért, hogy szabadon dönthess.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 23:29:37

@Warlord71:

"Ket különbözö dolog,hogy az emberek milyen kepet es fogalmakat alkottak(nak) maguknak egy istenröl,meg hogy objektive szemlelve valojaban milyen!"

nem egészen. ugye ha valaki még sosem látta Cindy Crawfordot, és szőkének képzeli el, akkor az egy dolog, mert a hajszín nem CC definitív tulajdonsága.

De ha valaki mondjuk egy asztalt 2x2 méterenke, alacsonynak képzel el, amiben matrac van, akkor ott már azt lehet mondani, hogy amit elképzelt az egy ágy.

"Lehet,vagy inkabb csak azok iranyaba nem közömbös,akik az altala elvart modon reagalnak a felteteleire!"

Ez belefér a közömbös isten értelmébe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 23:31:20

@Dr. Strangelove: miért, az, hogy valaki elfogadja-e az evolúciót, nem szabad döntés?!

és egyébként a szabad döntés fontosabb istennek, mint az, hogy egy fair isten legyen?!

rode 2013.06.24. 23:32:07

@Egoiste: Nyilván, ha egy csettintéssel uniformizáljuk az emberi fajt és kizárólag racionálisan közelítjük meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 23:32:32

@Egoiste:

"Ha valaki ateista, az is csak feltételezéssel él a világ transzcendens részével kapcsolatban, amely rész léte és nem léte éppúgy bizonyíthatatlan."

de a gyenge ateista semmiféle feltételezéssel nem él. nem hisz istenben, nem hisz isten nemlétében.

guy2 2013.06.24. 23:33:14

Nem Istenben kell hinni, hanem azokban az erkölcsi szabályokban, amiket neki tulajdonítanak, hiszen azok tartják össze a társadalmat, nagy részük a törvényekben is megjelenik, másik részük már elavult, nem is prédikálják sehol.

A Biblia egy bazi nagy erkölcsi szabálykönyv, aki kicsit értelmesebb, az ezt észreveszi, aki meg nem, annak kell alkotni egy autoritást, akinek a parancsait követheti, mert sok ember annyira primitív, hogy csak félelemből tud normálisan viselkedni.

A vallás egy tök jó dolog szerintem, csak kár, hogy a történelmi vallásokat annyira elszúrják mostanában, lehetne belőlük egy jó kis közösségalkotó mozgalmat kerekíteni, mint ahogy azt páran már megtették.

Aki azt állítja, hogy Isten nem létezik, mondjon helyette a társadalom erkölcsiségének működtetésére alkalmas, jelenleg is használható és könnyen bevezethető alternatívát. Szerintem nem fog menni (aki kapásból azt állítja, hogy igen, próbáljon egy kicsit még gondolkodni rajta)

Egoiste 2013.06.24. 23:33:32

@rode: Mint ugyanazon faj egyedei, vannak közös tulajdonságaink.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 23:33:49

@yard:

"itt, most, emberi felfogóképességgel nem vagyunk képesek megítélni"

és isten nem képes felfogóképességünknek elmagyarázni?

A) igen. de nem teszi -> közömbös
B) nem. -> nem mindenható

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 23:35:27

@mahet: szerinted a Micimackó egyház kap támogatást a nem Micimackó hívők adójából?! mert ha nem, akkor nem ugyanolyan fontos a két kérdés. annak ellenére, hogy mindkettő mese. az egyik káros mese.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 23:36:06

@egyenlítő:

"Azt hiszem, ez mindent megmagyaráz. "

nem. ez ont az, amit nem magyarázatnak nevezünk.

Egoiste 2013.06.24. 23:37:29

@Brendel Mátyás: Erre mondom, hogy értelmetlen a kérdés.

Egoiste 2013.06.24. 23:38:48

@guy2: A Taoizmus állítja, hogy az erkölcs az ember veleszületett sajátja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 23:40:08

@rode:

"Az ateista is hívő valahol, hiszen abban a hitben él, hogy nem létezik Isten. "

ha nem tudod, mit jelent az ateizmus, ne szólj be! égeted magad.

rode 2013.06.24. 23:43:26

@Brendel Mátyás:

Miért, szerinted mit jelent?

Sztavrosz_ (törölt) 2013.06.24. 23:45:53

@guy2: A társadalmat nem működtetni kell hanem hagyni hogy működjön. Talán több lenne a boldog ember.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 23:48:20

@licsipancsi hites hajszakértő: nem, ez egy tudatlan ember zagyva érvelése.

"az ember bármit is lásson meg, mérget ve-
het rá, hogy az nem Isten. "

ez nem igaz. például ha megjelenne Jézus képében, és mondjuk reprodukálná mindazt, amit állítólag csinált, egy tudósokból álló nemzetközi csapat előtt, és azok azt mondanák, nem tudnak jobb magyarázatot, nem néz ki csalásnak, akkor az például elég elgondolkodtató lenne.

de egy kicsit grandiózusabb is lehetne, ha a világ tele volna igazságossággal, jósággal. emberek tömegei jönnének vissza a halálból elmesélni, hogy van túlvilág, totál konzisztens, korelálló, részletes leírást adnának. ha mondjuk az élővilág tele lenne élőlényekkel, amelyek nem fejlődhettek ki evolúció útján, stb. akkor már el kéne fogadni isten létét.

meg tudná oldani, ha létezne, és akarná. nem lehet ennyire béna, és hülye.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 23:51:18

@onmagam:

"Mert akkor az már nem hit lenne, hanem tudás!"

és a tudás az valami nagyon szar dolog?!

"Ha Isten létezik, és azt akarja, hogy EZT MINDENKI TUDJA, miért nem teszi egyértelművé a létezését?
Valóban akarja-a e?"

ha létezne, azt kéne gondolnunk, hogy nem akarja. ez tök egyértelmű. a kérdés az, hogy összefér-e ez egy jóságos, törődő istennel?! a válasz: nem. tehát ld. a konklúziót a postban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 23:54:32

@Egoiste:

"nem eldönthető kérdésről van szó. Ha fogsz egy rubik kockát, s minden oldalát csak egy hit látja, akkor az egyik állíthatja, hogy Isten kék, a másik, hogy piros"

ebben az esetben az illetők nem állítanák, hogy egy rubik kockát látnak, hanem azt, hogy különböző színű négyzeteket. azért gondold már meg jobban a példádat! honnan a fenéből tudnák, hogy a különböző dolgok összetartoznak, ha különböznek?!

ha viszont feltételezik, hogy ugyanarról a rubikkockáról van szó, akkor meg rájönnének, hogy milyen az a rubik kocka, és konzisztens leírást adnának róla, amiben nem volna ellentmondás.

de a különböző vallások nem ilyenek. tehát inkább arról van szó, hogy különböző mesék egy fiktív alakról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 23:55:31

@Egoiste: a végtelen nem isten. és Bodri kutyám sem az isten, ne mondjál hülyeségeket!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 23:56:20

@Sztavrosz_: a dolgot multiverzum elméletnek nevezik. feltaláltad a spanyolviaszt, öcsém. sokat nem olvashatsz.

Egoiste 2013.06.24. 23:56:49

@Brendel Mátyás: Bingo. "ebben az esetben az illetők nem állítanák, hogy egy rubik kockát látnak, hanem azt, hogy különböző színű négyzeteket. azért gondold már meg jobban a példádat! honnan a fenéből tudnák, hogy a különböző dolgok összetartoznak, ha különböznek?!" Megadtad a saját válaszod.

Egoiste 2013.06.24. 23:57:48

@Brendel Mátyás: nem állítottam, hogy végtelen = Isten. Gondolkodjunk kérem: ha ön nem érti, még nem hülyeség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 23:58:38

@guy2:

1) minek isten ahhoz, hogy erkölcsös légy?

2) az alternatíva az, hogy azért vagyok erkölcsös, mert belülről ez jön. nem isten miatt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 00:00:18

@Egoiste: "Erre mondom, hogy értelmetlen a kérdés. " ez végülis az ateizmus egyik változata.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 00:01:12

@rode:

"Az ateizmus vallási, filozófiai és egyéb csoportokat tömörítő gyűjtőfogalom, mely csoportok közös jellemzője az istenben vagy istenekben való hit hiánya"

hu.wikipedia.org/wiki/Ateizmus

Egoiste 2013.06.25. 00:01:56

@Brendel Mátyás: nem állítottam, hogy nem vagyok ateista, bár nyilvánvalóan annyi értelmét látom az ateizmusnak, mint az istenhitnek.

Ianas 2013.06.25. 00:03:04

Blogolók: mi a blog célja? Kíváncsi vagyok... Én sokat jártam vallásos közösségekbe (vitatkozni) kamasz koromban, de mára beláttam, hogy aki hisz, azért teszi, mert hinni akar, aki meg nem, az meg azért, mert nem akar (vagy nem tud), egyiket sem lehet észérvekkel meggyőzni.

És ez jól van így, mivel nem hinném, hogy észérvekkel bizonyítani vagy cáfolni lehetne Isten létét. Az egész modern tudomány alapja, hogy ellenőrizhető, kísérletileg eldönthető kijelentéseket vizsgálunk meg, amik valamilyen előrejelzést tesznek.

Isten léte vagy nem léte nem ilyen kijelentés. Nincs semmilyen ellenőrizhető következménye. Ha megszólalna mondjuk egy darab kő, hogy Én vagyok Isten, a legtöbben nyilván arra gyanakodnának, hogy megőrültek, vagy méginkább, hogy valaki szórakozik. Hogyan lehetne mindenki számára egyértelmű és elfogadható jelet adni, és ha jönne ilyen jel, meddig mennének el azok, akik megpróbálnák cáfolni a valódiságát?

(Mindemellett én sem hiszek abban, hogy ha Isten létezne is, megkövetelné a belé vetett hitet, ez elég gyenge lábakon áll, és tényleg csak az egyház önigazolásának tűnik.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 00:06:21

@Egoiste: nem fogtad fel. a példádnak ellent mond az, hogy a különböző monoteista vallások egyetlen létező istenről beszélnek, és nem különböző félistenekről. a muszlim hívő nem azt mondja, hogy az ő istene az egyik félisten, és a keresztény isten egy másik félisten, hanem azt, hogy ő látja jól istent, és a keresztény rosszul.

ez ellentmond a példádnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 00:07:34

@Egoiste: de állítottad. a következő hazugságnál röpülsz.

Ianas 2013.06.25. 00:07:49

@Brendel Mátyás: Ebben a kérdésben indulat van. De ez honnan származik? Ha valaki meg van győződve arról, hogy Isten nem létezik, akkor bizonyos tulajdonságai miért izgatják? Nekem pl. nincs Ferrarim, tehát nem érdekel, milyen színű. Mivel nincs. Bár egy kollégám meg van győződve róla, hogy a Ferrari csak piros lehet (mármint, van más színű, de minek.)

Vagyis: lényeges kérdés-e, hogy Isten fair, ha az alapkérdés az, hogy létezik-e?

rode 2013.06.25. 00:10:15

@Brendel Mátyás:

Lásd lejjebb:

"Az istentagadás az erős ateizmus (ill. pozitív ateizmus), amely többek között a tudomány által is bizonyítottnak vagy alátámasztottnak érzi Isten, illetve az isteni lény nemlétét. A teológiai eszmefuttatásokat eleve tudománytalannak tartja, esetleg – de nem szükségszerűen – vitába is száll velük."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 00:10:27

@Ianas:

1) az észérveknek azért társadalmunkban mégis van némi hatása. bár nem olyan nagy, mint ami jó volna. emiatt az emberek szoktak érvelni, vitázni. te is teszed, nem jöhetsz azzal, hogy érvelni hülyeség

2) ha isten léte nem igazolt és nem cáfolt, vagy nem igazolható és nem cáfolható, akkor annyit kéne belátni, hogy hülyeség hinni benne. és ezt észérvekkel be lehet mutatni.
ateistaklub.blog.hu/2013/05/22/miert_szukseges_az_igazolas_elve

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 00:13:22

@Ianas:

" Nekem pl. nincs Ferrarim, tehát nem érdekel, milyen színű. Mivel nincs."

de ha az állam azzal jönne, hogy márpedig van Ferrarid fizess rá adót, sőt, luxusadót?! csak izgatna, nem?!

"Vagyis: lényeges kérdés-e, hogy Isten fair, ha az alapkérdés az, hogy létezik-e? "

ebben a kultúrkörben azok, akik hisznek benne, azt szokták hinni, hogy fair. szóval nem lényegtelemn kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 00:16:52

@rode:

igen, ha egy szövegben azt látod, hogy "az erős ateizmus ez és ez", akkor erősen hülyének kell lenned ahhoz, hogy ezt általánosítsd az összes ateizmusra, és elhagyd a szűkí1tő jelzőt.

kb annyira hülye vagy, mintha azt mondanád, hogy "minden belga ért franciául, mert a vallonok értenek franciául"

zoli0506 2013.06.25. 00:20:14

@Ianas: nem mindenki olyan hitbuzgó, hogy vallási közösségekbe járjon. Elég sok olyan ember van akit észérvekkel meg lehet győzni. még olyan vallásosnak számító helyeken is mint az USA elég szépen terjed az ateizmus, de a Közel-Keleten is kezdenek ilyen csoportok alakulni, ami komoly részben a felgyorsult információáramlásnak, ismeretterjesztésnek köszönhető, aminek egy formája az internetes blogszféra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 00:20:32

@rode: nem minden ateista erős ateista. amit mondtál az a gyenge ateistákra tutira nem vonatkozik. ha pedig ennyit sem tudsz, akkor ne ugass bele egy ateista oldalba, mert égeted magad!

Ianas 2013.06.25. 00:20:47

@Brendel Mátyás: Nekem az nem tiszta, hogy miért lenne értelme "belátni", hogy nincs, ha nem eldönthető innen? Számomra egy állítás nem eldönthetősége egyáltalán nem bizonyítja annak hamis voltát, pedig csak 4-est kaptam matematikai logikából... (Lehet, ez a baj.)

Az a bajom, hogy nem lehet olyan bizonyítékot mutatni (Isten se tudna), amit egy szabad akarattal rendelkező lény ne tudna elutasítani. Halvány sejtésem szerint ennek egyik fő oka épp a logikában keresendő.

Miért foglalkoznak pl. a fizikusok a húrelmélettel, ami jelenleg nem, hogy akár csak egyetlen ellenőrizhető jóslattal nem szolgál (mert túl magas az energiaskálája), de ráadásul még csak a rendező alapelvét sem ismerjük (mint az ekvivalencia-elv a Relativitáselmélet esetén). Sok neves fizikus meg is van győződve a dolog "puszta hit" jellegéről. Ez csak egy példa, hogy még a tudomány sem mentes a hittől (pl. az is csak hit kérdése, hogy az Univerzum megismerhető, és nem ütközünk egyszer csak valami elvi akadályba a további ismeretszerzésben.)

Hiszünk, mert a hitnek vannak határozott előnyei. Pl. van miből kiindulni, ha valamilyen információhiányos döntést hozunk.

A vallásos hit ráadásul jobb közérzetet, meg némi placebo hatást biztosít... Ezekről nem biztos, hogy racionális dolog lenne lemondani, csak az ésszerűség kedvéért (tekintettel, hogy ez pont ellentétes volna az ésszerűséggel.)

Ianas 2013.06.25. 00:24:00

@zoli0506: A legtöbb nem vallásos embert nem az észérvek győzik meg, hanem a dolog kényelmetlensége. Egyszerűen kényelmesebb nem tartani magunkat mindenféle kőbe vésett erkölcsi normákhoz, és kész.

Ezen nincs mit szépíteni, így van. És meglehetősen racionális viselkedés.

Más kérdés, hogy rendszer szinten vannak hátrányai, de ezt nem vallásos meggyőződésből mondom, mert olyanom nincs. Inkább csak úgy gondolom, hogy egész egyszerűen a legtöbb ember nem tud jó, és a rendszer stabilitását elősegítő döntéseket hozni anélkül, hogy fognák szépen a kis kezét, és megmondanák, mi a jó, és mi nem.

Valószínűleg én magam sem.

rode 2013.06.25. 00:24:49

@Brendel Mátyás:

....úgy tudom belga csak a király lehet, a többiek vallonok és flamandok.

Én csak annyit mondtam, hogy az ateista abban hisz, hogy Isten nem létezik, mi abban a hiba?

.....és nem ugatok hanem polemizálok...

Ianas 2013.06.25. 00:29:10

@Brendel Mátyás: Igen, a hasonlatod az adóval jogos lenne, ha még kéne egyházi tizedet fizetni, de ezen az időszakon túl vagyunk. Persze, az adómból az állam támogatja az egyházat, amivel nem értek egyet, de sok minden mással sem (pl. támogatja az épp aktuális rezsim kis barátait is, stb.) Ez nem az vallás inherens hibája, ez a korrupt politika hibája, amelyik megpróbál hasznot húzni egy egyesület puszta méretéből. Ennyi.

Szóval tartom magam ahhoz, hogy Isten tulajdonságai egy létét firtató vitában kevésbé relevánsak... Ha azt sem tudjuk, hogy létezik-e, honnan tudnánk, hogy MILYEN? :)

nokiaa 2013.06.25. 00:29:12

A nap gömb alakú.és ezt elhiszed anélkül, hogy körbejártad volna? Pedig innen nézve lapos. Amúgy ki vagy te, hogy elvárd ISTEN személyesen eljöjjön hozzád bebizonyítani létezését. Meglehet az egod nagy, de a tudást nem az hordozza.
Amúgy Hunyadi Mátyással találkoztál személyesen? Ő se volt. És VI Lenin?

Ianas 2013.06.25. 00:31:01

@nokiaa: Mondjuk a Napot pont körbejárjuk évente legalább egyszer.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 00:32:05

@Ianas:

"Nekem az nem tiszta, hogy miért lenne értelme "belátni", hogy nincs, ha nem eldönthető innen? "

igen, ez hülyeség lenne, de szerencsére nem is ezt írtam. ha nem vagy képes pontosan elolvasni, amit írtam, akkor minek vitázol velem?!

"Számomra egy állítás nem eldönthetősége egyáltalán nem bizonyítja annak hamis voltát"

ezt sem állítottam

"pedig csak 4-est kaptam matematikai logikából... (Lehet, ez a baj.)"

igen, ez a baj, láthatóan nem fogod fel a különbséget aközött, hogy "nem hinni istenben" és aközött, hogy "hinni abban, hogy isten nincs". erre a hibára nem négyest, hanem egyest kellett volna kapnod.

"Az a bajom, hogy nem lehet olyan bizonyítékot mutatni (Isten se tudna), amit egy szabad akarattal rendelkező lény ne tudna elutasítani. "

ezt honnan a fenéből veszed?!

"Miért foglalkoznak pl. a fizikusok a húrelmélettel, ami jelenleg nem, hogy akár csak egyetlen ellenőrizhető jóslattal nem szolgál (mert túl magas az energiaskálája), de ráadásul még csak a rendező alapelvét sem ismerjük (mint az ekvivalencia-elv a Relativitáselmélet esetén). Sok neves fizikus meg is van győződve a dolog "puszta hit" jellegéről. Ez csak egy példa, hogy még a tudomány sem mentes a hittől"

ne rágalmazz! a tudomány nem hisz a húrelméletben, hiszen az nem egy igaznak elfogadott elmélet. egy munkahipotézis nem lehet hit.

" (pl. az is csak hit kérdése, hogy az Univerzum megismerhető, és nem ütközünk egyszer csak valami elvi akadályba a további ismeretszerzésben."

a tudomány nem is állít erről semmit. és az ateisták se szoktak. én tutira nem hiszek erről semmit.

"Hiszünk, mert a hitnek vannak határozott előnyei. "

én nem. nem látom a hátrányokat.

"Pl. van miből kiindulni, ha valamilyen információhiányos döntést hozunk."

az olyan dolgokról, amelyeknek nincs empirikus igazolhatóságuk soha nem kell döntést hozni. tök mindegy, hogy vannak-e.

"A vallásos hit ráadásul jobb közérzetet, meg némi placebo hatást biztosít... "

nem, felmérések szerint a hívők átlagban nem boldogabbak.

math.freeblog.hu/archives/2011/07/27/Vallas_nem_erkolcsosebb_es_nem_boldogit/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 00:36:51

@Ianas: A vallásos embert nehéz meggyőzni, hogy butaságot csinál, akárcsak más embereket. De ettől még megpróbáljuk. Továbbá ennek az oldalnak nem csupán ennyi a célja. Ezt is benézted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 00:39:28

@rode:

"....úgy tudom belga csak a király lehet, a többiek vallonok és flamandok."

ne köss bele a hasonlat irreleváns részeibe! pláne ne égesd magad azzal, hogy hülyeséget írsz. úgy látom, te egy nagyon hülye ember vagy, aki se az ateistákat se a belgákat nem ismeri.

"Én csak annyit mondtam, hogy az ateista abban hisz, hogy Isten nem létezik, mi abban a hiba?"

az, hogy EZ NEM IGAZ A GYENGE ATEISTÁRA. ez a hiba. mennyi az IQ-d?!

".....és nem ugatok hanem polemizálok... "

amit csinálsz, az csak buta ugatás.

Sztavrosz_ (törölt) 2013.06.25. 00:41:52

@Brendel Mátyás: Tudom hogy annak hívják, mint ahogy te is tudod hogy ez a "van-e isten vagy nincs" -en veszekszik az emberiség évezredek óta. Azért feltaláljátok mégegyszer. ugye?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 00:44:09

@Ianas:

"még kéne egyházi tizedet fizetni, de ezen az időszakon túl vagyunk."

még kell. nincs egy tized, de az egyházaknak fizetett állami támogatás azért sok milliárd forint évente.

" Persze, az adómból az állam támogatja az egyházat, amivel nem értek egyet, de sok minden mással sem (pl. támogatja az épp aktuális rezsim kis barátait is, stb.)"

no látod, és minden ilyen témával foglalkoznak blogok. íme a válasz a kérdésedre. most már csak azzal jöhetnél, hogy minden politizálás marhaság, senki se politizáljon! de ez már egyre abszurdabb álláspont lenne.

"Ez nem az vallás inherens hibája, ez a korrupt politika hibája, amelyik megpróbál hasznot húzni egy egyesület puszta méretéből. Ennyi."

igen, tudom, az egyházak kézzel lábbal tiltakoztak az állami támogatás ellen, de ez a diktatórikus kormány azt monda, hogy vagy elfogadják, vagy ki lesznek végezve. ők nem tehetnek semmiről, kényszerből cselekedtek.:)

"Szóval tartom magam ahhoz, hogy Isten tulajdonságai egy létét firtató vitában kevésbé relevánsak... Ha azt sem tudjuk, hogy létezik-e, honnan tudnánk, hogy MILYEN? "

ha nem tudod milyen, honnan tudnád, hogy mi nem létezik?!

zoli0506 2013.06.25. 00:46:09

@Ianas: A céljaink, értékeink teljesen szubjektív dolgok. Önmagát csapja be az aki elfogadja másoktól, hogy mi a tuti és aszerint él.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 00:48:00

@nokiaa:

"A nap gömb alakú.és ezt elhiszed anélkül, hogy körbejártad volna?"

körbejárjuk. minden évben.

" Amúgy ki vagy te, hogy elvárd ISTEN személyesen eljöjjön hozzád bebizonyítani létezését."

én nem várom el, csak akkor isten se várja el, hogy higgyek benne! valamit valamiért!

"Amúgy Hunyadi Mátyással találkoztál személyesen? Ő se volt. És VI Lenin? "

a tudomány szerint mindkettő létező történelmi személyiség. isten nem. a dolog nem véletlen, nem hülye emberek önkényeskedése! ne gyere ilyen primitív "érvekkel", próbálj meg megismerkedni a tudomány működésével! a tudomány nem úgy működik, hogy amit nem látok, és amivel nem személyesen találkozok, az nincs. de nem is úgy, hogy ami nincs igazolva, azt elhiszem, hogy van. a tudománynak van egy ennél bonyolultabb, jól kidolgozott módszere. és ennek eredménye nem az, hogy isten létezik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 00:49:33

@Sztavrosz_: "Azért feltaláljátok mégegyszer. ugye?
"

én úgy láttam, a postban van hivatkozás, István nem tett úgy, mintha feltalálta volna a spanyolviaszt. te igen. ez a különbség.

Sztavrosz_ (törölt) 2013.06.25. 00:57:05

@Brendel Mátyás: Énse tettem úgy. Felvázoltam az elméletet annak aki csak a "van vagy nincs" között eldöntendő kérdést lát. Rengeteg elmélet létezik a világunk mikéntjére, és egyikről se állítottam hogy én magam találtam volna ki. A fent említett erkölcsi szabályoknak szerintem semmi köze a mitológiához. Szerintem ezek a szabályok a túlélési ösztönünkből fakad. Egyszerűbb a túlélés úgy, ha legalább fajtársainkkal minimálisra korlátozzuk a szembenállás lehetőségét.

Ianas 2013.06.25. 00:59:44

@Brendel Mátyás: Szavak, szavak.

""Nekem az nem tiszta, hogy miért lenne értelme "belátni", hogy nincs, ha nem eldönthető innen? "

igen, ez hülyeség lenne, de szerencsére nem is ezt írtam. ha nem vagy képes pontosan elolvasni, amit írtam, akkor minek vitázol velem?!"

Ezt írtad:

"2) ha isten léte nem igazolt és nem cáfolt, vagy nem igazolható és nem cáfolható, akkor annyit kéne belátni, hogy hülyeség hinni benne. és ezt észérvekkel be lehet mutatni."

Valóban kissé lerövidítettem a mondanivalómat, talán ez okozza, hogy nem érted. Tehát. DEKLARÁLNI, hogy hülyeség hinni benne nagyjából annyira értelmes, mint DEKLARÁLNI, hogy hülyeség NEM hinni benne (ld. még Descartes "levezetése" arra, hogy miért jó hinni.) Egész egyszerűen nincs értelme egyik állításnak sem, mivel "hülyeség" csak akkor lehetne, ha mondjuk többletenergiát kellene fordítani arra, hogy hisz az ember. Ha valakinek ez a kényelmesebb, akkor még egyszer megkérdezem, miért volna hülyeség, hogy így tesz?

ELHINNI, hogy nincs Isten, csupán annyit tesz, mint elfogadni azt az állítást, hogy nincs, amit nem bizonyít az, hogy nem eldönthető az igazsága innen nézve. Ebben az értelemben a két állítás ekvivalens.

És itt:

"igen, ez a baj, láthatóan nem fogod fel a különbséget aközött, hogy "nem hinni istenben" és aközött, hogy "hinni abban, hogy isten nincs""

Légy olyan kedves, és valamilyen formálisabb logikai eszközzel mutasd meg a két mondat közötti különbséget. Nekem nem sikerült, ami nem jelenti azt, hogy nincs igazad, de jobb lenne tudni.

Én mindenesetre úgy érzem, hogy eldönthetetlen állításról beszélünk, tehát bármilyen kijelentés ezekkel az állításokkal kapcsolatban puszta hit kérdése, mivel nem rendelkezünk róla információval. De ezt hagyjuk.

"ne rágalmazz! a tudomány nem hisz a húrelméletben,"

A tudomány nem hisz semmiben, mivel fogalom. Az egyes tudósok viszont igenis hisznek. Amikor valaki ráteszi az egész karrierjét valamire, akkor abban igenis hisz, márpedig a húrelmélet olyasvalami, amire sokan rátették a karrierjüket. Erről véletlenül elég sokat olvastam...

Amúgy meg rágalmazáshoz az kellene, hogy valamiféle bűnbe keverném a tudományt. :) Azért ez a hit kapcsán erős.

"a tudomány nem is állít erről semmit."

Megint csak egyes tudósok állítanak, pl. Einsteinnek határozott kijelentései vannak ebben a kérdésben. Vagy pl. Hawkingnak.

"az olyan dolgokról, amelyeknek nincs empirikus igazolhatóságuk soha nem kell döntést hozni"

Őőő... Nos... Ismét csak feltenném a kérdést, hogy amikor mondjuk egy egyetemi hallgató szakirányt választ, vagy lediplomázva elkezdi a tudományos karrierjét, és mondjuk PÉLDÁUL leteszi a voksát a húrelmélet (vagy bármi más, még alapkutatás szintjén járó elmélet) mellett, akkor milyen értelemben hoz racionális döntést? Az egész karrierje mehet a kukába, ha valaki mondjuk 10 év múlva cáfolja az elméletet, aminek valami rész-rész-specifikumával foglalkozik.

Vagy itt van a gazdaság. Rengeteg olyan döntés születik, ami mögött SEMMILYEN empirikus érv nem szól. Meghozzák a döntést, mert HISZIK, hogy jó lesz (nem minden döntés mögött a mutyi az elsődleges prioritás, persze dobogós helyen van mindig.) Ezek nem informált döntések.

De az sem informált döntés, amikor úgy kell döntened, hogy nincs IDŐD empirius bizonyítékokat keresni. Ekkor egyszerűen kockáztatsz, és HISZED, hogy helyesen döntesz. Aztán vagy igen, vagy nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 01:04:55

@Sztavrosz_:

"Énse tettem úgy."

de

" Felvázoltam az elméletet annak aki csak a "van vagy nincs" között eldöntendő kérdést lát. "

nem vázoltál semmit. még most sem.

"Rengeteg elmélet létezik a világunk mikéntjére, és egyikről se állítottam hogy én magam találtam volna ki. "

és mire akarsz kilyukadni?!

"A fent említett erkölcsi szabályoknak szerintem semmi köze a mitológiához. Szerintem ezek a szabályok a túlélési ösztönünkből fakad. Egyszerűbb a túlélés úgy, ha legalább fajtársainkkal minimálisra korlátozzuk a szembenállás lehetőségét. "

nem állítottam az ellenkezőjét hogy jön ide, miért hoztad ezt elő?!

Ianas 2013.06.25. 01:15:21

@Brendel Mátyás: "ha nem tudod milyen, honnan tudnád, hogy mi nem létezik?!"

Lássuk be, hogy a létezést nem az egyes, igen partikuláris tulajdonságokon keresztül lehet igazolni. Főleg nem belső tulajdonságokon keresztül (pl., visszatérve a Ferrarira: ha nincs valami piros dolog az utcán a házam előtt, biztos, hogy nincs Ferrarim. Ha van, akkor még persze lehet, hogy csak egy piros kuka. De hiába mondok bármit a Ferrari belső tulajdonságairól, ez alapján kurva nehéz eldönteni, létezik-e ilyen a birtokomban. Mondjuk a motorköbcenti alapján.)

Isten léte meg különösen azért macerás kérdés, mert a tulajdonságai effektíve semmit nem mondanak a létével kapcsolatban, hiszen ha létezik, akkor ugye BENNE vagyunk egy univerzumban, amit ő teremtett, tehát nem láthatjuk. Ha meg nincs, akkor sincs benne ő ebben az univerzumban, tehát semmit sem tudunk, csak azt, hogy nemitt van.

Ianas 2013.06.25. 01:19:48

@zoli0506: Persze. :) Tehát pl. Te semmit sem tanultál mondjuk a szüleidtől? Vagy nem a Magyarországon általános kultúra szabályai szerint élsz (most minden ezzel kapcsolatos pejoratív felhangot félretéve), hiszen önbecsapás lenne más embereket követni.

Sajnos a tudatunk nem a semmiből pattan ki. Mások alakítanak bennünket, mivel társas lények vagyunk.

Sztavrosz_ (törölt) 2013.06.25. 01:20:05

@Brendel Mátyás: Nemcsak az a kérdés van-e vagy nincs. Van aki hiszi hogy létezik de a teremtő mivoltát elutasítja.
Van aki hisz a kreacionizmusban de a mester jelenlétét tagadja.
Van aki egy másik mesterben hisz.
Van aki a napot tartja teremtőnek (Mondjuk tudományosan a mai napig ez a legbizonyítottabb elmélet)

Nemcsak hívők és nemhívők léteznek. Sokkal színesebb az emberiség ennél. A létezik-e isten címnél sokkal érdekesegbhb téma lenne a Miért találtuk ki istent? Mert ez így önmagában szerintem halott ügy. Valahogy arra ösztönöz hogy kérdés merüljön fel a hívőben ami egyrészt felesleges, ha nem lennének kérdései nem kellene isten mmint kapaszkodó. Másrészt hívőként meg szemét dolog lenne mások hitét elvenni. Mégis a monoteitzmus erről szól és ez ellen tanít.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 01:25:02

@Ianas:

"DEKLARÁLNI, hogy hülyeség hinni benne nagyjából annyira értelmes, mint DEKLARÁLNI, hogy hülyeség NEM hinni benne"

nem. a dolog így már nem szimmetrikus. ld Occam borotvájának elvét. hivatkoztam, olvasd el, ha nem ismered!

"állításnak sem, mivel "hülyeség" csak akkor lehetne, ha mondjuk többletenergiát kellene fordítani arra, hogy hisz az ember."

fordít.

"Ha valakinek ez a kényelmesebb, akkor még egyszer megkérdezem, miért volna hülyeség, hogy így tesz?"

mert következetlen. és a következetlenség kényelmetlen.

""igen, ez a baj, láthatóan nem fogod fel a különbséget aközött, hogy "nem hinni istenben" és aközött, hogy "hinni abban, hogy isten nincs""

Légy olyan kedves, és valamilyen formálisabb logikai eszközzel mutasd meg a két mondat közötti különbséget."

nézd, ha ezt nem fogod fel, akkor te túl hülye vagy ahhoz, hogy veled vesződjek, nem vagyok kisegítőiskolai tanár. semmi kedvem azon vesződni, hogy egy ilyen hülyének ezt hogy lehetne elmagyarázni, mi az a mód, amit felfog.

"A tudomány nem hisz semmiben, mivel fogalom. Az egyes tudósok viszont igenis hisznek."

általában ők se hisznek a húrelméletben. de biztos van kivétel. a lényeg, hogy a tudósok többsége nem fogadja el a húrelméletet jelenlegi ismereteink szerint immár igazoltnak, és igaznak.

" Amikor valaki ráteszi az egész karrierjét valamire, akkor abban igenis hisz"

nem ez a hit definíciója.

"Amúgy meg rágalmazáshoz az kellene, hogy valamiféle bűnbe keverném a tudományt. :) Azért ez a hit kapcsán erős."

szerintem hinni bűn.

"Megint csak egyes tudósok állítanak, pl. Einsteinnek határozott kijelentései vannak ebben a kérdésben. Vagy pl. Hawkingnak."

idézet, forrás?!

" mondjuk PÉLDÁUL leteszi a voksát a húrelmélet (vagy bármi más, még alapkutatás szintjén járó elmélet) mellett, akkor milyen értelemben hoz racionális döntést?"

én nem tudom, hogy egy ilyen döntésnél egyáltalán megállapítható-e a dolog racionalitása vagy irracionalitása. milyen alapon ítéled meg emberek céljait, értékítéleteit, érzéseit, vágyait racionálisnak vagy irracionálisnak?!

egy ilyen választásban annyi minden faktor van benne, abszolút nem kell a húrelméletben való hitről szóljon.

" Az egész karrierje mehet a kukába, ha valaki mondjuk 10 év múlva cáfolja az elméletet, aminek valami rész-rész-specifikumával foglalkozik."

de ha egy másik elméletet választ kutatási témának, akkor semennyivel nem valószínűtlenebb ez a lehetőség. tehát miért volna irracionális a húrelméletet választani?! az is egy hipotézis, a másik is egy hipotézis. és a fizikusnak egy elméletet csak kell választania, hiszen fizikus akart lenni.

ezzel szemben istenben hinni faszt kell választani.

"Vagy itt van a gazdaság. Rengeteg olyan döntés születik, ami mögött SEMMILYEN empirikus érv nem szól. Meghozzák a döntést, mert HISZIK, hogy jó lesz"

1) nem lehetséges olyan gazdasági döntés, amelyről ne szólnának empirikus érvek

2) ha valaki ezeket ignorálva dönt, az még nem kell, hogy higgyen. mondhatja azt, hogy: "nem tudom, de dönteni kell".

3) a nagy különbség tudod azt, hogy isten létéről kell a faszt dönteni.

"De az sem informált döntés, amikor úgy kell döntened, hogy nincs IDŐD empirius bizonyítékokat keresni. Ekkor egyszerűen kockáztatsz, és HISZED, hogy helyesen döntesz. Aztán vagy igen, vagy nem. "

értelmes ember ilyenkor TUDJA, hogy kockáztat, TUDJA, hogy nem tud semmit, tehát HISZI A FASZT, hogy tud.

HINNI SOHA NEM KELL, és SOHA NEM HELYES.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 01:28:53

@Ianas:

"Lássuk be, hogy a létezést nem az egyes, igen partikuláris tulajdonságokon keresztül lehet igazolni. Főleg nem belső tulajdonságokon keresztül (pl., visszatérve a Ferrarira: ha nincs valami piros dolog az utcán a házam előtt, biztos, hogy nincs Ferrarim. Ha van, akkor még persze lehet, hogy csak egy piros kuka. De hiába mondok bármit a Ferrari belső tulajdonságairól, ez alapján kurva nehéz eldönteni, létezik-e ilyen a birtokomban. Mondjuk a motorköbcenti alapján.)"

ez a belső tulajdonságos dolog hülyeség. én például most látaom, hogy a WIFI routeremre csatlakozok. ez a WIFI routerem "belső" tulajdonsága, nem?!

totál hülye vagy, hogy egyáltalán bepróbálkozol ilyen dolgokkal, mint "a külső tulajdonság fontosabb, mint a belső tulajdonság". mi vagy te, egy hülye, társkereső tini?!

"Isten léte meg különösen azért macerás kérdés, mert a tulajdonságai effektíve semmit nem mondanak a létével kapcsolatban, hiszen ha létezik, akkor ugye BENNE vagyunk egy univerzumban, amit ő teremtett, tehát nem láthatjuk. Ha meg nincs, akkor sincs benne ő ebben az univerzumban, tehát semmit sem tudunk, csak azt, hogy nemitt van. "

ebből nem tudom, mit akartál kihozni, de semmit nem sikerült.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 01:32:38

@Ianas:

"Te semmit sem tanultál mondjuk a szüleidtől? Vagy nem a Magyarországon általános kultúra szabályai szerint élsz (most minden ezzel kapcsolatos pejoratív felhangot félretéve), hiszen önbecsapás lenne más embereket követni."

szerintem egészséges felnőttnek lenni pont ezt jelenti, hogy mindezeket magad döntöd el, nem a szüleid, és nem a társadalom elvárásai miatt teszed azt, amit teszel.

ha te azért nem lopsz, mert anyuci ráütött a kezedre, akkor sajnállak. ha azért nem, mert isten azt mondta, akkor ugyanúgy sajnállak. gyerekes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 01:37:13

@Sztavrosz_:

"Van aki hiszi hogy létezik de a teremtő mivoltát elutasítja."

mint mondtam, itt már kétséges, hogy akkor istenről van-e szó. és egyébként ez elég ritka hit.

"Van aki hisz a kreacionizmusban de a mester jelenlétét tagadja."

igen, és van, aki hisz a Jetiben. de ez hogy jön ide?!

"Nemcsak hívők és nemhívők léteznek. Sokkal színesebb az emberiség ennél."

igen, vannak fradisták és újpestesek is, de ez a blog nem erről szól.

"A létezik-e isten címnél sokkal érdekesegbhb téma lenne a Miért találtuk ki istent?"

bocs, de ez nem egy újság, és nem te vagy a főszerkesztő, bízd ide, mikor miről írunk.

egyébként én már írtam erről is:

math.freeblog.hu/archives/2006/07/20/Daniel_Dennett_Breaking_the_spell/

csak, hogy örülj!:)

nem tudom, mi a bajod, de valami nagy bajod van, mert tök barom módon kötözködsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 01:38:42

@Sztavrosz_: "A létezik-e isten címnél sokkal érdekesegbhb téma lenne a Miért találtuk ki istent?"

egyébként ha neked ez az érdekes, akkor miért nem keresel erre rá az interneten, oszt mélyedsz bele, miért minket bosszantasz itt a hülyeségeddel?!

Ianas 2013.06.25. 01:42:15

@Brendel Mátyás: "ld Occam borotvájának elvét. hivatkoztam, olvasd el, ha nem ismered!"

Az csak egy ELV, és nem bizonyít semmit. Pusztán annyi a célja, hogy kiválassza két, pillanatnyilag ekvivalens leíró erejű elmélet közül az egyszerűbbet.

Vannak azért már ennél szofisztikáltabb módszerek is...

"mert következetlen. és a következetlenség kényelmetlen."

Neked. Neki lehet, hogy nem. Szerintem mérsékelten vagy tisztában azzal, hogy más embereknek nem pontosan ugyanazok a prioritásai, mint mondjuk Neked.

Ez vonatkozik az enerigabefektetés kérdésére is. Neked pl. megéri rengeteg energiát befektetni abba, hogy ezzel foglalkozol, pedig legfeljebb annyit érhetsz el, hogy vagy valami hozzám hasonló marhával állsz neki vitatkozni, vagy esetleg elbizonytalanítasz néhány gyenge akaratú embert... De hogy ez mennyire nagy eredmény, azt nem tudom.

"nézd, ha ezt nem fogod fel, akkor te túl hülye vagy ahhoz, hogy veled vesződjek, nem vagyok kisegítőiskolai tanár. semmi kedvem azon vesződni, hogy egy ilyen hülyének ezt hogy lehetne elmagyarázni, mi az a mód, amit felfog."

Én kérdeztem valamit, mert kíváncsi vagyok, mit gondolsz róla, te pedig arrogáns és pökhendi módon lehülyézel. Ez némiképp ellent mond annak, hogy van valami célod ezzel bloggal azon kívül, hogy embereket sértegess. Azt mondod, meg akarsz győzni másokat észérvekkel. De kit akarsz meggyőzni, ha mindenki hülye (eddig nagyjából 6 embert hülyéztél le, csak ezen az oldalon), és hülyékkel nem akarsz foglalkozni?

No, ennyit a stílusodról, a továbbiakban simán szűröm a sértegetést (ugyanis érzéketlen vagyok rá, főleg írásban.)

"szerintem hinni bűn."

Ez már vallásos meggyőződésre vall a részedről. Nem, nem viccelek. Nézz magadba.

"én nem tudom, hogy egy ilyen döntésnél egyáltalán megállapítható-e a dolog racionalitása vagy irracionalitása. milyen alapon ítéled meg emberek céljait, értékítéleteit, érzéseit, vágyait racionálisnak vagy irracionálisnak?!"

PONT ERRŐL BESZÉLEK!!! Te megítéled, hiszen azt írod, hogy hülye, aki hisz, dehát ez pontosan egy ilyen ítélet! Pontosan azt teszed, amit elítélsz, vagy ha nem, hát nagyon rosszul adod elő.

De ami még fontosabb, én nem MEGÍTÉLEM, hogy ő racionálisan dönt-e. Azt mondom, hogy hoz egy nem informált döntést, bassza meg. Azért, mert hiszi, hogy jó, amit dönt.

"de ha egy másik elméletet választ kutatási témának, akkor semennyivel nem valószínűtlenebb ez a lehetőség. tehát miért volna irracionális a húrelméletet választani?!"

Ugyanezt el lehet mondani a vallásról is. Ha az élete valakinek kényelmesebb, hogy hisz, akkor azt fogja tenni, és ha te ezt irracionálisnak tartod, akkor te hozol egy jogtalan ítéletet, mert pl. semmit sem tudsz arról, mi zajlik le a fejében.

Én pl. nem akarlak meggyőzni semmiről. Nyilván okod van rá, hogy úgy gondolkodj, ahogy. Semmi baj nincs ezzel. Csak azt nem értem, miért baszogatsz másokat? Mi a cél? Mert ez nem racionalitásra vall, lássuk be, ahogy az ilyen profetikus kinyilatkoztatások sem, mint hogy "hinni bűn".

Bakker, egész jó ötletem lett egy dark sci-fi novellához... "Hinni bűn". Kár, hogy utálom a műfajt, úgyhogy megmarad fejben.

Ianas 2013.06.25. 01:54:07

@Brendel Mátyás: "
ez a belső tulajdonságos dolog hülyeség. én például most látaom, hogy a WIFI routeremre csatlakozok. ez a WIFI routerem "belső" tulajdonsága, nem?!

totál hülye vagy, hogy egyáltalán bepróbálkozol ilyen dolgokkal, mint "a külső tulajdonság fontosabb, mint a belső tulajdonság". mi vagy te, egy hülye, társkereső tini?!"

Hö?

Na jó. Lassan írom, hogy értsed.

Külső tulajdonság: olyasmi, amit érzékszervekkel, műszerekkel (HÁHÁ! Wifi router), stb. ki tudunk KÖZVETLENÜL mutatni.

Belső tulajdonság: olyasmi, amit csak KÖZVETVE, külső tulajdonságok mérése alapján állapíthatunk meg.

Tehát a routered KÜLSŐ tulajdonsága, hogy fekete, villog rajta a kibaszott led, és hogy rádiójeleket bocsájt ki magából értelmetlen módon, mert kár az beléd.

BELSŐ tulajdonsága, hogy fut rajta egy Linux, vagy egy házi fapad oprendszer, routing táblákat birizgál, jogosultságokat kezel.

TEHÁT, ha én elgyalogolok a routered mellett, akkor a KÜLSŐ tulajdonságai alapján tudom észlelni, hogy létezik-e. Hogy milyen oprendszer fut a benne található számítógépen (vagy van-e oprendszer egyáltalán, mert csak egy ASIC az egész), nos az nem befolyásolja a létezésének az eldönthetőségét.

Istennél maradva, hogy igazságos-e, vagy szeret-e, az kurvára nem segít abban, hogy megmondjam, létezik-e.

Érv _lehet_ a kreacionisták komlexitás-érve (zsebóra "paradoxon", ugye), amit nyilván könnyű cáfolni. Rossz érv, de legalább valami érvecske. De az nem érv PÉLDÁUL (nem állítom, hogy ezt mondtad, csak példa), hogy "nem létezhet Isten, mert nem érzem úgy, hogy igazságos lenne". Vö. Nincs routered, mert nem érzem úgy, hogy Linux fut rajta. WTF?

Hogy a GECIBE jön ide, hogy én milyen tulajdonságokat tartok fontosnak? :D

Sztavrosz_ (törölt) 2013.06.25. 01:56:03

@Brendel Mátyás: Elnézést nem volt szándékos. Viszont a személyeskedésre nem adtam okot. Kötekedésnek veszel mindent ami se nem a te érved, se nem az ellenérveid közé nem szorítható be. Eközban nagybetűkkel üvöltöd mi helyes és mi nem...

gerberus 2013.06.25. 04:25:54

Istent meg a vallásokat az ember találta ki, hogy legyen "használati utasítása" az élethez, hogy valahogy megmagyarázza a megmagyarázatlant, hogy legyen mihez viszonyítani az életben a különféle dolgokat. Önmagában ez még nem baj, a baj az, hogyha emiatt tesznek különbséget ember és ember között, mintha az aki pl. nem hinne a húsvéti nyusziban hitetlen másodrendű ember lenne, mert ez kb. ugyanezen a színvonalon mozog.

asf123asd 2013.06.25. 04:36:21

ateista klub. Már a neve is vicc:) ha pszichologus lennék itt vernem a f.szom a heti műsort olvasva. Az univerzum titkainak "vizsgálata" helyett inkább egy önismereti tréninget javaslok.gittegylet. Persze tudom, ha nem tetszik mért olvasom:) le is kattintom, csak ez kikivankozott.szép napot

azbesztos 2013.06.25. 06:32:25

Mert a saját képére teremtett minket és szabad akaratot adott nekünk. Viszont az Ő országába azt fogadja be, aki életével kiérdemli.

mahet 2013.06.25. 06:44:50

@Brendel Mátyás: világos, de azzal, hogy komolyan veszed a mesekönyvet és elkezded elemezni te is elhagyod a normális szintet és a kedves hívőnek már nyert ügye van. Rögtön egy fantáziavilágban vitatkoztok.

Mintha azt elemeznétek, hogy melyik ország területén van a 100 holdas pagony és mennyi idő alatt tanult meg Malacka beszélni.

"Elmúltál 18 éves és még mindig hiszel a Mikulásban?" Elküldöd orvoshoz... vagy kineveted. Mindegy csak ne vedd komolyan.

Akkor azt hiheti a kedves hívő, hogy ez egy érdemi vita amit akár meg is nyerhet.

exilis 2013.06.25. 07:41:59

A kérdés nem az, hogy miért rejtőzködik az isten, hanem miért rejtőzködnek az istenek. Mert ugye senki nem olyan megátalkodott, hogy épp a saját vallását tekinti az egyetlen igaznak?

tundrazuzmo (törölt) 2013.06.25. 07:45:57

4. Isten létezik, és azt szeretné, ha az emberek szeretnék, és hinnének benne, de ezt nem AKARJA erőszakkal előidézni, mert akkor mi értelme van? Az ember több mint egy biorobot.

$pi$ 2013.06.25. 07:59:55

@nokiaa: "A nap gömb alakú.és ezt elhiszed anélkül, hogy körbejártad volna? Pedig innen nézve lapos."

Nem néz ki laposnak, a net tele van 3d fotókkal[1] amiken tök jól látszik, hogy nagyjából gömb alakú.

Amúgy a természet törvényei mindenütt azonosak és könnyedén bizonyítható, hogy a gömb alak következik a fizikai törvényekből. Leszámítva pl. a forgásból eredő lapultságot.

A napfoltokból pedig nyilvánvalóan látszik, hogy mindig más oldalát látjuk a napnak, nem lehet tehát lapos.

Ha lapos lenne, akkor bizonyos bolygókat nem világítana meg (másokat pedig alig), ami megint csak ellenkezik a megfigyelésekkel.

Szóval rengeteg bizonyíték mutatja, hogy a nap gömb alakú. Nem kell tehát ebben hinni. Ha viszont azt állítod, hogy a nap lapos, akkor nagyon nagy hitre van szükséged. Mint az Istenhit: rengeteg bizonyíték van arra, hogy Isten nem létezik, erős hitre van szükség tehát, ha azt akarod elfogadni, hogy mégis létezik.

[1] stereo.gsfc.nasa.gov/gallery/item.php?id=3dimages&iid=46

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 08:10:32

@Ianas:

"Vannak azért már ennél szofisztikáltabb módszerek is..."

vannak, az Occam borotvája a vulgáris változat. no de az istenhit egyik ilyen módszernél sem nyer.

"Neked. Neki lehet, hogy nem."

szerintem a legtöbb embernek nem nyerő, ha felgyújtják a házát, bomba robban a lakásán, fanatikusok lincselik, jönnek a katonák, és mindenkit agyonlőnek, meg hasonlók.

"Ez vonatkozik az enerigabefektetés kérdésére is. Neked pl. megéri rengeteg energiát befektetni abba, hogy ezzel foglalkozol, pedig legfeljebb annyit érhetsz el, hogy vagy valami hozzám hasonló marhával állsz neki vitatkozni, vagy esetleg elbizonytalanítasz néhány gyenge akaratú embert... De hogy ez mennyire nagy eredmény, azt nem tudom."

azért egy értelmes dologba energiát fektetni más, mint egy hülyeségbe energiát fektetni.

"Én kérdeztem valamit, mert kíváncsi vagyok"

nem, te nem értesz valamit, mert hülye vagy, és lusta vagy gondolkodni. ehhez képest mérhetetlenül nagy a pofád. ez pedig arrogáns, tiszteletlen dolog.

" Ez némiképp ellent mond annak, hogy van valami célod ezzel bloggal azon kívül, hogy embereket sértegess."

sok célom van a bloggal, nem látod át, ne okoskodj!

" Azt mondod, meg akarsz győzni másokat észérvekkel. De kit akarsz meggyőzni, ha mindenki hülye (eddig nagyjából 6 embert hülyéztél le, csak ezen az oldalon), és hülyékkel nem akarsz foglalkozni?"

6 ember nem mindenki.

""szerintem hinni bűn."
Ez már vallásos meggyőződésre vall a részedről. "

nem. ez egy értékítélet. még magyarázata is van, és ott van a "szerintem" kitétel. azaz tudatában vagyok annak, hogy ez nem az isten abszolút tízparancsolata. ha ez neked vallásos, akkor hülye vagy.

"Te megítéled, hiszen azt írod, hogy hülye, aki hisz, dehát ez pontosan egy ilyen ítélet!"

nem. összemostál két dolgot.

1) te meg akarsz ítélni egy olyan döntést, amely mögött nem feltétlenül van hit, azaz nincs objektív állítás, hanem az illető csak választ, hogy csináljon valamit. te azt ítéled el, hogy a fizikus kutat egy elméletet, nem azt, hogy azt mondja, a húrelmélet igaz, mert nem mondja.

2) én megítélem a hitet, amely egy objektív, igazolatlan állítást is magában foglal, én meg tudom mondani, ez miért hülyeség. nem szubjektív az érvem. én nem azt ítélem el, hogy az illető templomba megy, hanem azt, hogy azt mondja, van isten.

egészen más abba belepofázni, hogy "irracionális, hogy ezt és ezt csinálod az életedben", mert itt szubjektív értékválasztásokba, célokba pofázol bele. és más az, hogy "ez az állítás igazolatlan hit, és ez hülyeség". mert ez nem értékek és célok függvénye.

és még valamit, a fizikusnak kell valamit kutatnia az embernek viszont nem kell hinnie valamiben. az egyik egy szükségszerű választás (ha már az illető fizikus), a másik egy totál felesleges választás.

"De ami még fontosabb, én nem MEGÍTÉLEM, hogy ő racionálisan dönt-e. Azt mondom, hogy hoz egy nem informált döntést, bassza meg. Azért, mert hiszi, hogy jó, amit dönt."

hiszi a faszt. a legtöbb fizikus, aki a húrelméletet kutatja nagyon jól tudja, hogy a dolog mennyire bizonytalan.

"Ugyanezt el lehet mondani a vallásról is."

nem, édes fiam, megint nem gondolkodtál. ha nem hiszek egyik istenben sem, akkor nem derülhet ki a hitemről, hogy téves.

"az ilyen profetikus kinyilatkoztatások sem, mint hogy "hinni bűn"."

ha elveszed az állítás elől a "szerintem" kitételt, és profetikusnak állítod be (egyébként nem profetikus, nézd már meg, mit jelent ez a szó, te barom!), akkor aljas módon manipulálsz, hazudsz. a következő ilyennél kitiltalak.

Aston Kanál 2013.06.25. 08:19:38

En nem vagyok hivo, sot, de a hit lenyege nem pont az, hogy nem kell bizonyitani valamit, akkor is hisz benne az ember?
A bizonyitekrol, vagyis, hogy isten mutassa meg magat, meg annyit, hogy ahogy a filozofia, matematika meg meg ki tudja, mi kimondja: a bizonyitek hianya nem bizonyitek.

exilis 2013.06.25. 08:23:11

Az ugye az összes istenkép közös tulajdonsága, hogy a bizonyíthatóságuk gyenge lábakon áll. Persze ez a közös pont jelentheti azt is, hogy isten mindenütt szándékosan próbára teszi a követőit, hogy a hit hit legyen és ne tapasztalás. Csakhogy ha ezt vallásosként érvként akarom használni, akkor azt is el kellene fogadnom, hogy a többi istenmegközelítés is egy az én istenemhez vezető utak közül. Ha ezt elfogadom, akkor máris jelentőségüket vesztik a rituálék és szertartások, és csak az marad ami az összes egyházban közös. Ez pedig nagyjából 10 mondatban összefoglalható erkölcsi alapvetés, a vallási felekezetek pedig csak ez a pár mondatot csomagolják kultúrafüggően így vagy úgy, kiszínezve, emészthetővé téve, hogy a leghülyébbek is megértsék.

$pi$ 2013.06.25. 08:25:36

@Brendel Mátyás: "hiszi a faszt. a legtöbb fizikus, aki a húrelméletet kutatja nagyon jól tudja, hogy a dolog mennyire bizonytalan."

Próbáljunk meg világosabban fogalmazni, talán megérti.

A húrelmélet egy modell. Nem állítja senki, hogy tökéletes modell, de eddig elég használhatónak bizonyult. Olyan mint egy számítógépprogram, ami valamit, mondjuk a piacot modellezi.

Nem lehet tudni, hogy a valóság milyen, hogy vannak -e húrok vagy nincsenek, azt lehet tudni, hogy ez a modell eddig még mindenben sikeres volt, de fogalmunk sincs arról, hogy nem jön -e egy újabb modell, ami ettől nagymértékben különbözik és sokkal közelebb áll a valósághoz.

A fizikus nem mondja, hogy a foton részecske, nem mondja, hogy hullám és azt sem mondja, hogy húrokból áll. Azt állítja csupán, hogy részecskeként, hullámként és húrokként modellezve is megjósolható a viselkedése. Bizonyos mértékig.

Egyetlen fizikus sem "hisz" a húrelméletben! Maximum megérzése van vagy esélyeket latolgat, de abban a pillanatban, ahogy "hisz" a húrok létezésében már nem fizikus, mert nem tartja be a természettudomány legelemibb szabályait sem.

barbapapa 2013.06.25. 08:30:29

nem rejtőzködik, csak nem igazán lehet felfognia jellegét. főleg, hogy a legtöbb ember olyan ostoba, hogy saját magát sem érti meg, de azért neki áll alázni a másikat,hogy az miket gondol. sem magunkat,sem egymást, sem alapvető összefüggéseket nem vagyunk képesek megérteni, isten jellege és földrajzi helyzete lenne az utolsó dolog,amivel foglalkozni kéne...

a könyv meg egy felesleges kalap fos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 08:30:48

@Ianas:

"Külső tulajdonság: olyasmi, amit érzékszervekkel, műszerekkel (HÁHÁ! Wifi router), stb. ki tudunk KÖZVETLENÜL mutatni.

Belső tulajdonság: olyasmi, amit csak KÖZVETVE, külső tulajdonságok mérése alapján állapíthatunk meg."

1) nincs ilyen különbség. minden tulajdonságra közvetve következtetünk. nincs közvetlen hozzáférésünk a világhoz

2) a következtetés összetettsége szerint definiálhatsz kategóriákat, de az a helyzet, hogy a tudománynak mindegyik ugyanolyan fontos

3) a tudománynak a legösszetettebb igazolás és magyarázat is jó egy elméletnél, és valaminek a létezése mellett, ha az az igazolás helytálló, és az a legjobb elmélet. az evolúciót sem látjuk, és nem lehet colostokkal lemérni, de még Geiger-Müller számlálóval sem. és totál megfelelő dolog a tudománynak

"Tehát a routered KÜLSŐ tulajdonsága, hogy fekete, villog rajta a kibaszott led, és hogy rádiójeleket bocsájt ki magából értelmetlen módon, mert kár az beléd."

BELSŐ tulajdonsága, hogy fut rajta egy Linux, vagy egy házi fapad oprendszer, routing táblákat birizgál, jogosultságokat kezel."

nem igazán értem, az, hogy jeleket bocsát ki magából az magában foglalja azt is, hogy fut rajta egy linux. ha nem futna, nem bocsátana. és nem értem, mi a bajod a "belső" tulajdonságaival.

"TEHÁT, ha én elgyalogolok a routered mellett, akkor a KÜLSŐ tulajdonságai alapján tudom észlelni, hogy létezik-e. Hogy milyen oprendszer fut a benne található számítógépen (vagy van-e oprendszer egyáltalán, mert csak egy ASIC az egész), nos az nem befolyásolja a létezésének az eldönthetőségét."

számos probléma van ezzel az érveléssel:

1) amennyiben a linux rooterek létezése a kérdés, akkor muszáj lesz a rooter "belső" tulajdonságaival is foglalkozni

2) a tudományban számos olyan eset van, amikor valaminek a létezését körülményesebb módon határozzák meg, amolyan "belső tulajdonságok " által. például a fekete lyukak, vagy például a sok fényévnyire lévő csillagok körül keringő bolygóknál. itt ugye ráadásul nem is a bolygó, hanem a csillag spektrumát mérik. azaz a csillag tulajdonságaiból következtetnek a bolygók ottlétére

láthatóan kurvára primit1v képed van a tudományról, ha azt hiszed, hogy a tudomány annyi, hogy látjuk, vagy kimértük, ott van. sok dolgok létezése igen sok és körülményes mérés igen komplex kiértékeléséből következtetnek. ld pl a Higgs bozon. az például sok milliárd mérés statisztikai kiértékeléséből adódik.

"Istennél maradva, hogy igazságos-e, vagy szeret-e, az kurvára nem segít abban, hogy megmondjam, létezik-e."

kurvára segít a keresztény isten létezésének megmondásában.

"Érv _lehet_ a kreacionisták komlexitás-érve (zsebóra "paradoxon", ugye), amit nyilván könnyű cáfolni. Rossz érv, de legalább valami érvecske."

tényleg? a szalmonella baktérium ostora isten belső tulajdonsága? bocs, de ez olyan faszán egy komplex, kurvára áttételes (és hibás) érvelés isten létezésére, hogy jobb ellenpélda nem is kell ellened. olyan faszán cáfolod magad ember, öröm nézni, ahogy tökön szúrod magad.:)

" Nincs routered, mert nem érzem úgy, hogy Linux fut rajta. WTF?"

mi van azzal az állítással, hogy "nincs linux rooter, mert a rooteren nagyon úgy néz ki, hogy nem futhat linux" (tfh csak egy rooter van vagy nincs a világon).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 08:32:26

@Sztavrosz_:

" a személyeskedésre nem adtam okot."

szerintem igen. ha nem szereted, kerüld el a kiváltó ok elkövetését!

" Kötekedésnek veszel mindent ami se nem a te érved, se nem az ellenérveid közé nem szorítható be."

hát ha valaminek nincs köze a témához, akkor az mellébeszélés, és hát kötekedés is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 08:34:18

@gerberus:

"Önmagában ez még nem baj, a baj az, hogy"

a hit sajnos magában foglalja mindazt a bajt, amit te nem a hit bajának látsz, egészen a vallásháborúkig. mindez abból fakad, hogy igazolatlan állításokat hisznek el igaznak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 08:35:56

@Dreyfus: azon gondolkodj, hogy miért buta pszichológizálással reagálsz egy postra, amely filozófiai érveket mutat be! miért van neked erre szükséged?! a filozófiához hülye vagy?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 08:37:05

@azbesztos: miért lenne érdem az, hogy valaki hasraütésre képes hinni? miért nem az, hogy valaki tud racionálisan gondolkodni?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 08:37:35

@azbesztos: a kritikus gondolkodás mióta ellentéte a szabad akaratnak?!

exilis 2013.06.25. 08:39:23

@Brendel Mátyás: És arról még nem is beszéltem, hogy nem túl istenes dolog zsarolással híveket toborozni - ok ,ne higgy bennem, de akkor egy tepsi olajban fogsz sülni a végtelenségig - nemcsak a zsarolás csúnya dolog, de sérül az arányosság elve is :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 08:43:13

@mahet:

"komolyan veszed a mesekönyvet és elkezded elemezni te is elhagyod a normális szintet"

nem látom, mi az abnormális egy mesekönyv kritikájában, amelyet 2milliárd ember sajnos komolyan vesz.

"Mintha azt elemeznétek, hogy melyik ország területén van a 100 holdas pagony és mennyi idő alatt tanult meg Malacka beszélni."

hány ember hisz a Micimackóban?! már utaltam rá, hogy a Micimackó hit azért nem fontos, mert jelentéktelen a követőinek a száma. ezt a különbséget miért nem tudod felfogni?!

""Elmúltál 18 éves és még mindig hiszel a Mikulásban?" Elküldöd orvoshoz... vagy kineveted. Mindegy csak ne vedd komolyan."

ha elküldöd az orvoshoz az istenhívőket, akkor nálam komolyabban veszed őket, és személyiségi jogokat kezdesz el sértegetni. kritizáltad a militáns ateizmusomat, de végül beelőztél militáns ateista oldalról.

egyébként nyitott kapukat döngetsz:

ateistaklub.blog.hu/2013/06/06/a_tudomany_meggyogyithatha_a_vallas_betegeit

csak én nem mentem el odáig, hogy tényleg elküldeném őket, mert vannak jogaik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 08:44:04

@tundrazuzmo: mióta erőszak az, hogy: "tessék, itt vagyok, nézzetek meg". hülye-e vagy?!

ceatos 2013.06.25. 08:44:32

Ezen az ateista blogotokon egy kicsit csodálkozom. Ha nem hisztek Istenben, akkor miért foglalkoztok annyit vele? Nálunk néha még a ref. Bibliakörünkben se idéznek annyit a Bibliából mint ti. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 08:45:19

@tundrazuzmo: ez a kurva Nap itt "kering a fejünk fölött", milyen erőszakos mán, miért nem bújik el állandóan a Hold mögé, mint isten?!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 08:46:34

@Aston Kanál:

"a hit lenyege nem pont az, hogy nem kell bizonyitani valamit, akkor is hisz benne az ember?"

igen, ez a rossz benne, erről is szól a post áttételesen.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.25. 08:46:58

Isten nem rejtőzködik. Hanem a hiten keresztül jelenik meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 08:47:03

@Aston Kanál:

"a bizonyitek hianya nem bizonyitek. "

nem, de nem is elég alap ahhoz, hogy valamit elhiggyünk.

exilis 2013.06.25. 08:49:34

@ceatos: Emberi tulajdonság - segíts felebarátaidon - hogy ha én úgy gondolom, hogy a másik rossz úton jár, akkor megpróbálom rávezetni a helyesre. Ezt ti is teszitek a prédikációkkal és a világ legnagyobb példányszámban terjesztett bestsellerével, így nem értem mi a gondod ezzel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 08:50:11

@totorohun:

"csak az marad ami az összes egyházban közös."

semmi.

" Ez pedig nagyjából 10 mondatban összefoglalható erkölcsi alapvetés"

a fenét. a különféle egyházak erkölcsi alapvetésében sincs közös.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 08:51:30

@$pi$: kösz.:) szerintem nem érti meg, ezért nem fáradtam ilyenekkel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 08:53:00

@barbapapa:

"nem rejtőzködik, csak nem igazán lehet felfognia jellegét."

oszt nem tudna úgy megmutatkozni, hogy értsük a jellegét?!

az nem gyanús, hogy pont az istenhívők átlagban éppen hogy valamivel hülyébbek, és nem okosabbak?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 08:54:17

@barbapapa: itt van ez az isten, a vak is látja, de nem mindenki érti. Stephen Hawking például nem érti, de Mari néni Hajdúbaszodról, ő érti.:)

hülye-e vagy?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 08:55:57

@ceatos: "Ha nem hisztek Istenben, akkor miért foglalkoztok annyit vele?"

még nem láttál antirasszista, feminista, anti-áltudományos és hasonló mozgalmakat?!

te most jöttél a falvédőről? miért kérdezel ilyen hülyeséget?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 08:56:43

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: az, hogy hasraütésre hisztek, nem isten megjelenése, hanem hasraütés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 08:57:19

@enpera: és még regisztráció nélkül kommentelni se tudsz?:)

fermion 2013.06.25. 09:01:48

Miért rejtőzik isten?Na de melyik isten?:)
Talán szerencsésebb lett volna megközelíteni a kérdést a biológiára alapozva és nem filozófiailag.
Minden ember hisz ,mert így működik az emberi agy .Van az agyunknak egy régiója ami a hitet aktiválja amikor az agyunk nem tud normális müködése szerint döntést hozni.Az agyunk mindig az ok-okozat elve alapján dönt s ha nem találja az okot akkor megijed és elkezd hinni ,hogy ha ő nem képes dönteni akkor egy nála komplexebb rendszer talán képes az adott helyzetben is dönteni.Tehát alapvetően mindenki hisz....az agyunk ezen tulajdonságát felismerték elődeink és ráhúzták a hitre ,hogy az a komplex entitás ,az a mindenttudó az lehet a világunk teremtője is.Tehát kikerekítettek egy hitvilágot aminek a valósághoz semmi köze.
Melyik isten?Van egy aki állítólag teremtette a világot...nos hit kérdése ,hogy elfogadjuk-e a létezését de talán a XXI. században már nem kellene vagy nem illene.:)
Most isten fia és a keresténység nem lényeges hisz teremtőt sokat lehet "teremteni" attól függően ,hogy valaki informatikus vagy biológus ,fizikus.Az emberi faj kialakulása mint az élet egyik hajtása az szerintem az érdekes.Ismerjük az evolúciós elméletet a fajok erdetére (de az elég hézagos de ami most szintén nem lényeg)vonatkozó és elfogadott elméletét.Talán az ember kitenyésztése a lényeges ,hogy az valóban mesterségesen történt tehát valakik beletúrtak a DNS-be vagy se.Feltehetően volt "istenünk" akit tarthatunk a gazdánknak!:D
Ha normális tudományos történeti kutatást végeznének a történészek és még pénzt is kapnának ehhez akkor talán megtudhatnánk az igazságot magunkról.Amíg sokak érdeke az ,hogy az emberiség ne tudja az igazságot magáról és a korábbi civilizációkról addig marad a gyengéknek a vakhit amit kiszineznek számára azok akiknek érdeke ,hogy tudatlanságban maradjon az egyén.:)Ámen!:D
A poszt kérdésére a legvalószínűbben igaz válasz:nem rejtőzködik "isten"..csak más dolga van....az univerzum hatalmas és nem ovónéni akar lenni egy bolygón hanem felfedező!:)
Na persze mint alkotó biztos kíváncsi a teremtményeire így feltehető ,hogy valamikor visszatér.....egy jót röhögni....magán!:D
Hinni jó,de csak okosan érdemes!:)

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2013.06.25. 09:05:56

@Brendel Mátyás: Leereszkedtem közétek, még regisztráltam is :) Úristen@menny.hu :D

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 09:14:55

@fermion:

"Minden ember hisz"

nem igaz

"mert így működik az emberi agy ."

ez se

"Van az agyunknak egy régiója ami a hitet aktiválja amikor az agyunk nem tud normális müködése szerint döntést hozni."

ez is roppant nagy túlzás. van az agyunknak olyan része, amelyet az istenhithez lazán kötnek, de az ennek az agyterületnek sem a normális működése.

aztán ugye értelmes embernek van másik agyterülete is. hülyéknek nincs.:)

"Az agyunk mindig az ok-okozat elve alapján dönt s ha nem találja az okot akkor megijed és elkezd hinni"

le lehet győzni ezt az "ijedtséget". nem kell hinni.

"A poszt kérdésére a legvalószínűbben igaz válasz:nem rejtőzködik "isten"..csak más dolga van...."

isten még multitaskolni se tud?! miféle isten az ilyen?!

"az univerzum hatalmas és nem ovónéni akar lenni egy bolygón hanem felfedező!:)"

az nem óvónéni, hogy valaki tudományos szinten igazolhatóvá teszi magát.

mész a határon, kérnek tőled útlevelet, megmutatod. az a gyerekes, ha nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 09:16:28

@enpera: no, viccnek vége. ha meggondolod, akkor érted, hogy mi lenne egy valódi igazolás, és miben különbözik attól, hogy valaki bemond valamit hasra

Era1111 2013.06.25. 09:18:01

Remélem igazuk van az ateistáknak és tényleg nincs Isten. Mert, ha nincs akkor azt tehetek amit akarok és SENKI nem vonhat ért felelősségre! Ha meg meghalok a végén akkor meg már tök mindegy mit tettem.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.25. 09:18:34

@Brendel Mátyás:

Nem, nem az, csak te materialistaként ezt képtelen vagy meglátni. A materialista olyan, mint aki az egyik szeméy behunyv tartja, arra hivatkozva, hogy egy nyitott szem teljesen elég.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 09:19:25

@Era1111: "SENKI nem vonhat ért felelősségre! "

a rendőrségre azért vigyázz!:)

fermion 2013.06.25. 09:19:41

@Brendel Mátyás: te aztán tudsz érvelni!:D
Te így hiszed ,a tudomány meg bebizonyította azt amit én állítottam.hidd hogy igazad van!:D
Még ess neki 1x ,mert nem értetted meg a mondanivalóm végét.....meg úgy az egészet.:D

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 09:22:25

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: nem vagyok materialista. azon kívül a materialisták általában nem hülyébbek a hívőknél, szóval szerintem egyszerűbb magyarázat az, hogy azért nem tudom belátni, mert explicit logikai önellentmondás. magyarul hülyeség.

és hiába ismételgeted az oltári hülyeségedet, csak magadat égeted. a vízhajtásos autóval is jöhetnél ennyi erővel, az legalább nem fogalmi hülyeség

Era1111 2013.06.25. 09:24:06

@Brendel Mátyás: Milyen jogon ítélkezik felettem a rendőrség akkor? :) Ki mondja meg mi az erkölcs, együttérzés és szeretet? Ne mondja meg nekem, hogy NE ÖLJ! Ha nincs Isten akkor, egy emberi társadalom miért dönt így? A kannibáloknál elfogadott az emberevés. Az állatvilágban az ölés. Ki vagyok Én, hogy bűnös emberként más bűnös emberek felett pálcát törjek? Szóval emberi törvények honnan jönnek? :)

szemet 2013.06.25. 09:29:59

@Era1111: De azt viszont ne gondold, hogy a többi ember is csak pusztán félelemből tisztességes, gondolom csak magadból indulsz ki, de a legtöbb ember nem szociopata ám...
A téged csak a hit tart vissza szörnyűségektől amikre vágysz, inkább higgy, ezzel itt - mint kisebbik rossz - talán mindenki kiegyezik!

Era1111 2013.06.25. 09:37:58

@szemet: Erről beszélek. Ha nincs Isten miért félnek? Másik embertől? Ja, hogy erősebb, befolyásosabb, hatalma van? Ha nem hisz Istenben mire vár? Az aki hisz Istenben és a mennyországba az tudja hogy nem veszít el semmit. Aki meg nem, az MIRE VÁR? Meghalsz, minden egyes másodperccel egyre kevesebb időd van! Míg a keresztények minden egyes másodperccel egyre közelebb kerülnek Istenhez, hitük szerint. Az ateista minden egyes másodperccel egyre közelebb kerül a semmihez. Ébresztő! Valósítsd meg önmagad, mert fogytán az időd, tik-tak!

fermion 2013.06.25. 09:38:23

@Brendel Mátyás: neked lehet sci-fi de a gentikusok szerint nem.....ők tudósok ,talán szavahihetőbbek mint te.:)

szemet 2013.06.25. 09:43:02

@Era1111: "Ha nincs Isten miért félnek?"
Hűha, tényleg nagyon érett gondolkodású személyiség vagy... Nálad tényleg a félelem az egyetlen motiváció ami visszatart a rossztól?

ceatos 2013.06.25. 09:45:33

@Brendel Mátyás: akkor az ateizmus afféle anti-valami? Vagy küldetéstudatod van, mint a kommunistáknak?

Era1111 2013.06.25. 09:46:02

@szemet: Mert Téged mi tart vissza a rossztól? Ha nem a büntetés?

Ianas 2013.06.25. 09:52:50

@Era1111: Ez nem jó érvelés. Bizonyos kultúrák nem maradnak meg bizonyos körülmények között. Egy kannibál kultúra nem tud megmaradni egy olyan környezetben, ahol az emberek nagy léptékű együttműködése sokkal fontosabb, mint az, hogy kiéljék az ösztöneiket. Nem véletlen, hogy a vad törzsi kultúrák főleg a trópusi égöv alatt maradtak meg, ahol az étel könnyen hozzáférhető, csak fel kell nyúlni a fára, és egész évben rendelkezésre áll. Ahogy az sem véletlen, hogy a legfejlettebb demokráciák mondjuk az északi, európai országokban alakultak ki. Persze mindenre van ellenpélda, meg ellen-ellenpélda, de úgy gondolom, hogy azért ahhoz, hogy valaki ne akarjon mindenkit leölni maga körül, vallásosnak kell lennie.

Igaz, sok embernek segíthet a hit, de szerintem ennél sokkal kisebb dolgokban.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2013.06.25. 09:54:47

A keresztény nem érdekből tesz jót (tehát nem a jutalom reményében), hanem Krisztus szeretetének a viszonzásaként.
Krisztus az előtte és utána élt emberek bűneiért is meghalt, vagyis az Istennek tetsző életet élők akkor is üdvözülhetnek, ha korábban éltek (lásd a Zsidókhoz írt levelet!)
A klasszikus ateista "Hiszem, ha látom" érv önellentmondás, mert amit már látsz, abban nem kell, hogy higgy, hiszen tudod, hogy ott van.
Isten bőven adott bizonyítékot önmagára - ahogy a Róma levél elején írja Pál, hogy Isten az alkotásai értelmes vizsgálata alapján megismerhető. Józan ésszel abban hinni (mert tudni nem lehet, hiszen nem is igaz), hogy a világot és az életet a vak véletlen teremtette majd fejlesztette, nos ahhoz jóval több hit kell, mint Isten elfogadásához.
A biblikus kereszténységen belül nincs olyan álláspont, hogy az ateisták is üdvözülnek, ha elég jók, mert aki ilyet hirdet, annak fogalma sincs a Bibliáról, az nem keresztény.
Amúgy nem olyan bonyolult dolog a Biblia, csak nyitott szívvel kell olvasni. Hajrá! :)

BIBLIA

Bibliát, míg olvasgatom,
duruzsol sok agyi atom,
el is fog a szelíd derű,
megérteni tök egyszerű!

Betartani nehéz csupán!
Ez az, ami vágja kupán
azokat, kik mélyre ásnak
nyomát lelni kifogásnak.

Vagy, ha szívük sötét katlan,
leszólják csak olvasatlan:
„Aki bölcs, az tudást kutat,
nem babonás gyógy-hit utat!”

Vérrel-könnyel Mindenható
írta; e Könyv vegytiszta tó.
Aki ebben alámerül,
örökélhet új emberül!

fradyendre.blogspot.hu/2009/08/biblia.html
:)

mahet 2013.06.25. 09:55:34

@Brendel Mátyás:
Csak arra akartam rámutatni, hogy nincs különbség a kettő között: Micimackó vagy Biblia - mindegy. Ha az egyiket komolyabban veszed mint a másikat akkor már nyert ügyük van. Az, hogy melyikben hányan hisznek az ebből a szempontból lényegtelen.

Egy pillanatra sem szabad komolyan venni a vallásokat, mert a helyes reakció a teljes és egyértelmű elutasítás.

- "A szomszéd szobában egy sárkány van!"
- "Nem, nincs"

Nem kezdenéd el elemezni a "gyerekkel", hogy hány feje van a sárkánynak és, hogy hogy jutott be a csukott ablakon keresztül.

Ha egyébként beszámíthatónak tűnik az illető akkor esetleg megkérheted, hogy bizonyítsa be - de ennyi.

"kritizáltad a militáns ateizmusomat, de végül beelőztél militáns ateista oldalról."

Nem kritizáltam, csak más módszert javasoltam.

Az, hogy orvoshoz küldeném őket csak ennyit akart jelenteni: "Hülyeséget beszélsz, menj orvoshoz!" Nem kötelezném.

Ianas 2013.06.25. 10:01:04

@Brendel Mátyás: Bmeg...

""Én kérdeztem valamit, mert kíváncsi vagyok"

nem, te nem értesz valamit, mert hülye vagy, és lusta vagy gondolkodni. ehhez képest mérhetetlenül nagy a pofád. ez pedig arrogáns, tiszteletlen dolog."

Mit kellene tisztelnem valakiben, aki mindenkit lehülyéz? Mellesleg, ha megnézed a hozzászólásaim kezdeti stílusát, rájöhetnél, hogy kettőnk közül ki nem adja meg a tiszteletet a másiknak.

Annyi nincs benned, hogy egy érvet mondj, csak közlöd, hogy hülye vagyok.

Egész egyszerűen értelmetlen, irracionális dolog, amit itt művelsz.

Mérhetetlen taj paraszt módon viselkedsz, lehülyézel vadidegen embereket, már nem is tudom számolni, hányat, minden hozzászólásod fröcsög az arroganciától.

Egész meggyőző vagy, hogy az ember ne legyen ateista, mert ha ezzel jár, akkor igen szomorú jövő elé néz. Már-már azt gondolnám, hogy a Vatikánból pénzelnek.

Na jó. NŐJ FEL. Utána beszélgetünk.

(Addig is gondolj el, a tudomány a fekete lyukaknak melyik belső tulajdonságait vizsgálja. Spoilers: nem lesz hosszú a lista.)

Ianas 2013.06.25. 10:05:34

@Era1111: Engem pl. az, hogy beleképzelem a másik helyzetébe magam, és rájövök, hogy nem akarom, hogy ezt vagy azt érezze, ezért nem teszek vele rosszat. Empátia.

Az ember társas lény. Főleg, ha nagyobb közösségben él. Kénytelen valamennyire alkalmazkodni ehhez. Nem kell hozzá hinni valami büntető-jutalmazó Istenben. Nyilván, ha nem lennének törvények, az ember könnyebben követne el bűnt, de én úgy vélem, hogy vallásos és ateista egész hasonló arányban követ el bűnöket, mert az önigazolás könnyen megy az embernek mindkét esetben.

csakhalkanszólok 2013.06.25. 10:06:56

"Négy pap teológiai kérdésben vitatkozik, pontosabban hárman próbálják meggyőzni az egy hitetlent. Az egyedül álló végső elkeseredésében imára kulcsolja a kezét, és így szól:
- Uram, segíts meggyőzni ezeket a hitetleneket, hogy igazam van!
Nemsokára sötét fellegek gyűlnek feléjük, és egy mély, mindent átható tentori hang így szól:
- Igaza van!

A másik három elsőre egy kicsit elcsodálkozik, majd így szól az egyik:
- Jó, akkor most két vélemény van három ellen!"

Számomra az ateisták egy olyan klub tagjai, akik folyamatosan győzködik magukat miért nem akarnak a másik klubba járni.
Meggyőzni nem akarok senkit. Szerintem naponta találkozni bizonyítékkal.

szemet 2013.06.25. 10:09:20

@Era1111: Hát én pl. nem vagyok szociopata. A legtöbb ember természete ilyen.

Pl. van bennem empátia, azaz szenvedést okoz amikor mást szenvedni látok, az meg különösen ha az egyenesen én okoztam ezt - a nagy bűnöket ez eleve kiiktatja, és a kisebbeknél is erős mérlegelésre késztet.

Sok keresztény "bűn" persze ilyen szempontból nézve nem is az: pl. nem hinni Istenben ;)

Aztán ott van a neveltetésem, bizonyos fiatalkori kondicionálásokat áthágni sokkal nehezebb és több szenvedést okozna számomra, mint az amit ezáltal nyernék. És ez a kondicionálás nem büntetésekkel vagy veréssel történt egyszerűen gyerekkoromban bizonyos viselkedésmintákat megszoktam. A normális ember társas lény és eléggé fogékony a társas szabályokra, akkor is ha erkölcsileg semlegesek!

Na és persze egészséges emberekkel is előfordulhat, hogy néha csak a félelem tartja őket vissza, de én úgy vettem észre hogy inkább a társadalom megbélyegzésétől tartanak (ami egy direkt és konkrét dolog), mint pokol tüzétől (ami elég távolinak absztraktnak gondolt, és még ott van mellette a tékozló fiú effektus mint végső mentsvár).

Akiknek nem volt gyerekszobája, vagy szociopata annak lehet, hogy tényleg CSAK a félelem marad, rám ezek egyike sem áll. Ha az illető emellett hívő és komolyan veszi a túlvilági büntetést azon tényleg nyerhet a társadalom, de szerencsére (legalábbis remélem) ilyen szerencsétlenek kevesen vannak, és TÉNYLEG sajnálom ha te is beleesel ebbe csoportba.

Physim31419 2013.06.25. 10:10:05

@Ianas: Igazolva van, az USA börtöneiben levő elítéltek vallási hovatartozásának statisztikája alapján, hogy egy hivő sokkal gyakrabban követ el bűnt, mint egy ateista.

Era1111 2013.06.25. 10:12:18

@ceatos: Az ateisták meg akarnak győzni, menteni attól, hogy higgy valamiben ami szerintük nincs. Ők segíteni akarnak Neked! :$ Ha majd az összes ember nem hisz majd Istenben az nagyon jó lesz, mert akkor az emberek nem fognak majd félni a Mindenható haragjától, idézem: "pl.: „Aki hiszen ő benne, el nem kárhozik; a ki pedig nem hisz, immár elkárhozott, mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében” (3. 18). Vagy: „Azért mondám néktek, hogy a ti bűneitekben haltok meg: mert ha nem hiszitek, hogy én vagyok, meghaltok a ti bűneitekben” (8. 24). Nos, ez komoly fenyegetés." Ha nincs félelem akkor mindenki majd azt fogja csinál amit TÉNYLEG akar, nem fognak morális dolgok, tanítások az utadban állni! A legrosszabb az lesz ha valami olyasmit csinálsz ami nem tetszik a másiknak és bebörtönöznek, megvernek, megölnek. Hopsz a keresztényekkel is ezt tették. Ezen még gondolkodnom kell. :/

Pszt! 2013.06.25. 10:14:48

A mai világban, aki szerint isten létezik, az szellemileg el van maradva kb középkori szintén.

Physim31419 2013.06.25. 10:24:21

Egy fontos probléma a keresztényekkel az, hogy egy Föld és önközpontú világban élnek, az Univerzum legfontosabb lényeinek tartva magukat. Semmi sem áll távolabb tőlük mint az általuk fennen hirdetett alázat és szerénység. Az emberiség felhalmozott és leírt tudásából egyetlen könyvre van szükségük, a Bibliára.
És mint az Univerzum legfontosabb lényei, bármit megtehetnek isten nevében. Érvek nem fognak rajtuk, mert nincs benne az értékrendszerükben, sőt, lenézik azt. A mai világ egyik legnagyobb problémája ez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 10:27:19

@Era1111:

"Milyen jogon ítélkezik felettem a rendőrség akkor? :)"

Jean Jacques Rousseau: A társadalmi szerződés

hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1rsadalmi_szerz%C5%91d%C3%A9s

" Ki mondja meg mi az erkölcs, együttérzés és szeretet?"

mi.

" Ne mondja meg nekem, hogy NE ÖLJ!"

ha a rendőrtől kikéred magadnak, hogy megmondja, akkor istentől miért nem?! ő is csak egy rendőr lenne, ha lenne.

" Ha nincs Isten akkor, egy emberi társadalom miért dönt így?"

mi azért döntünk így, mert a többség ezt szeretné, a többségnek ez így jó, illetve amit a többség elvár ettől a társadalomtól, ahhoz ez kell.

a nagy kérdés inkább pont az, hogy ki az isten az isten, hogy döntsön ilyenről?! mi a fasznak pofázik bele az életünkbe?!

" A kannibáloknál elfogadott az emberevés. Az állatvilágban az ölés. Ki vagyok Én, hogy bűnös emberként más bűnös emberek felett pálcát törjek? Szóval emberi törvények honnan jönnek? :)"

közmegegyezés, evolúciós örökség, praktikusság.

Szakee 2013.06.25. 10:29:03

@Brendel Mátyás: "ez nem igaz. például ha megjelenne Jézus képében, és mondjuk reprodukálná mindazt, amit állítólag csinált, egy tudósokból álló nemzetközi csapat előtt, és azok azt mondanák, nem tudnak jobb magyarázatot, nem néz ki csalásnak, akkor az például elég elgondolkodtató lenne."

Valóban elgondolkodtató lenne, de nem oldaná meg a kételkedést. Lenne egy csoport, aki bebizonyítja Isten létét. Erre valahány ember azt mondaná, hogy oké, "nyertetek". Lennének olyanok is (nem is kis számban) akik továbbra sem hisznek, valami összeesküvés-elméletet gyanítanak-e mögött is. Tehát ha a cél az lenne, hogy az egész világnak kinyilvánítsd Isten létét, így sem érnél célt. Persze sokkal többen hinnének ezek után.

"de egy kicsit grandiózusabb is lehetne, ha a világ tele volna igazságossággal, jósággal. emberek tömegei jönnének vissza a halálból elmesélni, hogy van túlvilág, totál konzisztens, korelálló, részletes leírást adnának. ha mondjuk az élővilág tele lenne élőlényekkel, amelyek nem fejlődhettek ki evolúció útján, stb. akkor már el kéne fogadni isten létét."

Erre a keményvonalas katolikusok valami olyasmit válaszolnának, hogy azért nincs igazságosság, mert nem hisznek az emberek Istenben. A világon van jóság meg hasonlók, persze a hírekben nem ez fog megjelenni, minimális a hírértéke. Nem mondom, hogy az igazságosságot és jóságot bele kell látni a dolgokba, sokkal inkább az lenne a cél, hogy mi, mint egyedi emberek, tegyünk érte, függetlenül attól, hogy vallásosak vagyunk-e vagy sem. Persze ez eléggé utópisztikus lenne.

Atrox 2013.06.25. 10:29:20

@csakhalkanszólok: "Számomra az ateisták egy olyan klub tagjai, akik folyamatosan győzködik magukat miért nem akarnak a másik klubba járni.
Meggyőzni nem akarok senkit. Szerintem naponta találkozni bizonyítékkal."

Melyik isten létezésére találni bizonyítékokat? Ugye azért a történelem folyamán és még ma is sok istenben hittek/hisznek, akár egyszerre többen is, lásd pantheonok? Mutatnál egy bizonyítékot nekünk, amelyik így számítógépen keresztül átadható (ha van ilyen)? Ha tényleg van bizonyíték, az remek lenne.

Koós István 2013.06.25. 10:29:27

@Yorik:

Igazad van, ha Isten szándékosan rejtőzködik sokunk elől, mert szabad akaratot adott, és azt szeretné, ha magunktól jutnánk el hozzá, akkor ebből az következik, hogy akiknek kinyilatkozttta magát, pl. Mózesnek, azokat éppen a szabad akaratuktól fosztotta meg, vagyis akiket kitüntetett a jelenlétével, azokat valójában megbüntette. Megint egy értelmetlen, feloldhatatlan ellentmondás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 10:29:58

@Era1111:

"Ha nincs Isten miért félnek? Másik embertől? Ja, hogy erősebb, befolyásosabb, hatalma van?"

ha van isten, miért tartanám be a diktátumait? ja, erősebb, befolyásosabb, hatalma van?

olyan szépen szúrod tökön magad, fiam, olyan hülye vagy.

"Míg a keresztények minden egyes másodperccel egyre közelebb kerülnek Istenhez, hitük szerint. Az ateista minden egyes másodperccel egyre közelebb kerül a semmihez. "

a drogos is minden gramm droggal közelebb kerül a boldogságtól és távolabb a realitástól! ébresztő!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 10:31:45

@ceatos:

"akkor az ateizmus afféle anti-valami?"

nem minden ateista antivalami, de sokan igen. leginkább antihit. bajod?!

honnan vetted, hogy baj, ha valaki valami ellen van?! ezt melyik hülye suliban tanultad?!

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2013.06.25. 10:31:49

@Brendel Mátyás: erre akartam én is célozni ezzel, bizonyítsa be valaki hogy nem én vagyok Isten. :)

csakhalkanszólok 2013.06.25. 10:38:35

@Atrox: A vicc erről szólt. Nekem van bizonyítékom, mert látom minden nap, neked meg teljesen mindegy mi az, nem tekinted bizonyítéknak.
Még egyszer: sem téged, sem mást nem akarok meggyőzni. Csak elmondtam én hogy látom a bizonyítékok meglétét vagy hiányát.

Koós István 2013.06.25. 10:38:35

@yard:

"Kimaradt: itt, most, emberi felfogóképességgel nem vagyunk képesek megítélni, azon túl mutat ez a kérdés."

Tehát nem tudjuk felfogni. Nos, pont ez az az érv, ami isten ellen szól, és amivel Szalai könyve foglalkozik. Ha Isten lenne, közölné velünk, hogy létezik, és hogy mit akar, és mi értelme van a világnak, az életnek stb.

Ha a szülő elviszi a gyerekét injekcióra, közli vele, miért kell beadni az oltást. A gyerek így is fél, de tudja, mi értelme van. Így kevésbé fájdalmas a szuri, hiszen tudja, hogy segyt elkerülni egy lehetséges nagyobb fájdalmat.

Az, hogy Isten szarik közölni velünk mindent, arra utal, hogy nem olyan jó, mint ahogy gondoljuk, vagy nem létezik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 10:39:10

@mahet:

"Csak arra akartam rámutatni, hogy nincs különbség a kettő között: Micimackó vagy Biblia - mindegy."

én meg arra, hogy van közöttük különbség abban, hogy melyiknek hány komoly híve van, és ezért van különbség abban, hogy melyikről írjunk kritikus könyvet vagy blogot.

szerintem ez pofonegyszerű, 90-es iq felett az ember ilyet nem magyaráztat el magának.

" Ha az egyiket komolyabban veszed mint a másikat akkor már nyert ügyük van."

ők veszik az egyiket komolyabban, mint a másikat, én erre reagálok.

" Az, hogy melyikben hányan hisznek az ebből a szempontból lényegtelen."

kurvára lényeges pont ebből a szempontból. hogy a faszba jöhetsz egyáltalán azzal, hogy nem lényeges egy hit népszerűsége abból a szempontból, hogy eldöntsem, kritizáljam-e?!

abból a szempontból, hogy mit kritizálok az első fontos szempont, hogy hülyeség, a második az, hogy népszerű-e,

"Egy pillanatra sem szabad komolyan venni a vallásokat, mert a helyes reakció a teljes és egyértelmű elutasítás. "

szerinted. szerintem meg nem. abszolút nem voltál meggyőző a véleményed alátámasztásában.

"Nem kezdenéd el elemezni a "gyerekkel", hogy hány feje van a sárkánynak és, hogy hogy jutott be a csukott ablakon keresztül."

de. nagyon is fontos lenne ezt tenni a gyerekekkel, hogy megtanuljanak kritikusan, analitikusan gondolkodni. te nem kezdenéd, veled úgy látszik ezt nem tették, ezért kicsit hülyébb maradtál.

"Az, hogy orvoshoz küldeném őket csak ennyit akart jelenteni: "Hülyeséget beszélsz, menj orvoshoz!" Nem kötelezném."

akkor itt kezdünk konvergálni. nem értem, neked miért fáj, hogy én ennél többet is teszek.

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2013.06.25. 10:41:11

Aki 2013-ban kepes hinni (barmelyik) istenben, az hulye. Mint a wmiki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 10:41:13

@mahet:

egyébként van olyan eset, amikor amit mondasz, praktikus. például az extrém, kicsi politikai pártoknál jobb stratégia ignorálni őket, vagy nagyon egyszerűen elintézni őket.

ugyanez nem praktikus egy nagyon nagy párttal.

és egyébként még itt is vitatható, hogy mikor melyik a helyes stratégia, elég bonyolult, és nem belátható kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 10:44:57

@Ianas:

"Mit kellene tisztelnem valakiben, aki mindenkit lehülyéz?"

mert tényleg az vagy. egyébként későb hülyéztelek le, ne ezt hozd fel indoknak!

"Egész egyszerűen értelmetlen, irracionális dolog, amit itt művelsz."

bízd ide! át van gondolva.

"Egész meggyőző vagy, hogy az ember ne legyen ateista, mert ha ezzel jár"

nem jár ezzel, az ateisták különbözőek.

"Addig is gondolj el, a tudomány a fekete lyukaknak melyik belső tulajdonságait vizsgálja. Spoilers: nem lesz hosszú a lista.)"

Addig is gondolj el, a tudomány a fekete lyukaknak melyik külső tulajdonságait vizsgálja. Spoilers: nem lesz hosszú a lista.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 10:46:56

@Ianas:

"Addig is gondolj el, a tudomány a fekete lyukaknak melyik belső tulajdonságait vizsgálja. "

egyébként a fekete lyukaknál a "belső" és "külső tulajdonság" fogalmad definíciójára kíváncsi lennék. szerintem semmiféle közelítőleg épkézláb elképzelést nem tudsz hozni. úgy hülyeség az egész fogalomrendszered, ahogy van.

Physim31419 2013.06.25. 10:49:22

@Rorschach: wmiki-nek olvastam már normális hozzászólásait (nem tudományról). De a 2.0-s verziója, a birca, klinikai eset.

Koós István 2013.06.25. 10:52:12

@Dr. Strangelove:

"A címben feltett kérdésre: azért, hogy szabadon dönthess."

Köszönöm, nagyon kedves, hogy válaszoltál a kérdésre. Még jó, hogy a cikk többek között pont arról szól, hogy ez a válasz miért megfelelő.

Helyes sorrend:

1. Elolvassuk a cikket
2. Utána írunk hozzá kommentet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 10:55:02

@csakhalkanszólok:

"Számomra az ateisták egy olyan klub tagjai, akik folyamatosan győzködik magukat miért nem akarnak a másik klubba járni."

bezzeg a sakkozók olyan klub tagja, akik folyton arról győzködik magukat, hogy inkább dominózni kéne.:)

nem tudom, mi a bajod az ateistákkal. tök természetes, ha az ember amellett érvel, hogy miért helyes, amit csinál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 10:57:13

@Era1111:

"Ha nincs félelem akkor mindenki majd azt fogja csinál amit TÉNYLEG akar, nem fognak morális dolgok, tanítások az utadban állni!"

a nyugati országok jelentős részében az emberek nagy része, ateista, akár többsége is. nem omlott össze egyik állam sem ettől.

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2013.06.25. 11:01:11

@Physim31419: Talalo. A birca az tenyleg a wmiki, kicsit frissitett verzioban.

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 11:01:17

"Ha Isten létezik, és azt akarja, hogy higgyünk benne, miért nem teszi egyértelművé a létezését?"

Miért? Nem teszi?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 11:01:39

@Szakee:

"Valóban elgondolkodtató lenne, de nem oldaná meg a kételkedést. Lenne egy csoport, aki bebizonyítja Isten létét. Erre valahány ember azt mondaná, hogy oké, "nyertetek". Lennének olyanok is (nem is kis számban) akik továbbra sem hisznek, valami összeesküvés-elméletet gyanítanak-e mögött is."

igen, elég gyorsan el lehetne oda jutni, hogy az emberek többsége és értelmes léte elfogadja isten létét. maradnának ateisták és maradnának lapos föld elméletesek is. de a dolog akkor is kurvára sokkal értelmesebb volna, mint a bújócska. a bújócska itt a legnagyobb hülyeség.

" Tehát ha a cél az lenne, hogy az egész világnak kinyilvánítsd Isten létét, így sem érnél célt."

99,99 százalékban célt érne, ennyiért a hülyének is megéri.

"Erre a keményvonalas katolikusok valami olyasmit válaszolnának, hogy azért nincs igazságosság, mert nem hisznek az emberek Istenben."

és isten annyira nem mindenható, hogy ez már akadály neki?! ne gyere már ilyen ócska kifogásokkal!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 11:02:42

@enpera: "erre akartam én is célozni ezzel, bizonyítsa be valaki hogy nem én vagyok Isten. :)"

azt kéne megértened, hogy az igazolás terhe istenen vagy azon áll, aki hisz benne.

Koós István 2013.06.25. 11:03:01

@nokiaa:

"A nap gömb alakú.és ezt elhiszed anélkül, hogy körbejártad volna? Pedig innen nézve lapos. Amúgy ki vagy te, hogy elvárd ISTEN személyesen eljöjjön hozzád bebizonyítani létezését. Meglehet az egod nagy, de a tudást nem az hordozza."

Ahogy Ianas is írta, a napot körbejárjuk évente egyszer. Nem várom el istentől, hogy személyesen jöjjön, nem az én elvárásomról van szó, hanem arról, hogy ha Isten létezik, és olyan, amilyenneka hívők elképzelik, akkor így kellene viselkednie. Ha nem úgy vioselkedik, ahogy a természetéből következne, akkor nem olyan, mint amilyennek leírják.

"Amúgy Hunyadi Mátyással találkoztál személyesen? Ő se volt. És VI Lenin?"

Ha Istent Hunyadihoz hasonlítod, akkor ezzel azt mondod, hogy Isten is egy ember. Isten is ember?

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 11:06:00

"Ha Isten létezik, és azt akarja, hogy higgyünk benne, miért nem teszi egyértelművé a létezését?"

Az, hogy az örökkévalóságig fog bűnhődni, az azt jelenti, hogy a lelke soha nem születhet újjá, nem támadhat fel, nem juthat a mennybe, stb., az egyes egyházak tanítása szerinti módon.

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 11:07:06

@Brendel Mátyás: Neked nem tette. Másoknak meg igen. Lehet, hogy benne van a hiba, lehet, hogy benned.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2013.06.25. 11:07:20

Mennyi felesleges, gyerekes, erőltetett logika, a semmiért, a céltalanért, a nihilizmusért. Mit akartok bebizonyítani? Hogy nincs értelme az életeteknek? Hajrá, irány a Duna. Az is ciki hogy ez Index címlap, sok mindent elmond a szerkesztőség értékrendjéről.M

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 11:09:10

@IMHO: "Neked nem tette. Másoknak meg igen."

ezt hívják ugye NEM EGYÉRTELMŰNEK.

Egyallampolgar 2013.06.25. 11:09:18

a posztból:
"adhatna jeleket, megjelenhetne az emberek előtt, tehetne csodákat, vagy egyfajta belső jelenlétként, belső tapasztalatként is manifesztálódhatna – sőt,"

Na persze és ha ezt megtenné pl egy új kenyérszaporítással mekkora cirkusz lenne, hogy ez most a názáreti Jézus Atyja volt (keresztények), s ha igen Jézus mennyit számít (zsidók)? Vagy a csodatévő inkább Allah, Zeusz, Ganésa, esetleg Inti?

Amúgy köszi az írást, tényleg szórakoztató!

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 11:09:42

@IMHO: Az idézet ez lenne helyesen: "Az ateista ezek szerint halála után az örökkévalóságig fog bűnhődni. Ez bizony nem kevés idő."

A komment meg ez: "Az, hogy az örökkévalóságig fog bűnhődni, az azt jelenti, hogy a lelke soha nem születhet újjá, nem támadhat fel, nem juthat a mennybe, stb., az egyes vallások és egyházak tanítása szerinti módon."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 11:10:11

@Karmadealer:

"Mit akartok bebizonyítani? Hogy nincs értelme az életeteknek? "

ez egy független kérdés. az életnek akkor sincs értelme, ha van isten, de akkor sem kell a Dunának menni.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2013.06.25. 11:12:12

Eleve nem értem, miért ilyen fontos nektek ez a téma. Érzek benne egy be nem vallott kétkedés miatti görcsös önigazolási kísérletet. Aztán hogy mitől jobb így nektek, az a ti dolgotok. Folyamatos harc egy "nem létező Istennel"...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 11:12:14

@Egyallampolgar:

"Na persze és ha ezt megtenné pl egy új kenyérszaporítással mekkora cirkusz lenne, hogy ez most a názáreti Jézus Atyja volt (keresztények), s ha igen Jézus mennyit számít (zsidók)? Vagy a csodatévő inkább Allah, Zeusz, Ganésa, esetleg Inti?"

azt gondolom, egy istennek ezt nem lenne nehéz tisztázni. még mindenhatónak sem kell lenni ehhez, csak nálad okosabbnak.:)

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 11:13:23

@Brendel Mátyás: Ha tudatosan elzárkózol bizonyos tapasztalások elől, akkor miért csodálkozol, hogy bizonyos dolgokat nem tapasztalsz meg? Ez így olyan, mint ha kikapcsolnád a tévét, majd reklamálnál a szolgáltatónál, hogy se kép, se hang, és nem tudod nézni a kedvenc filmedet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 11:13:38

@Karmadealer: "Érzek benne egy..."

hát az érzések már csak ilyenek. szeszélyesek. a te érzelmeid éppen most ilyenek. no és akkor mi van?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 11:15:52

@IMHO:

"Ha tudatosan elzárkózol bizonyos tapasztalások elől"

nem zárkózok el. ezt most a levegőből rángattad elő.

"Ez így olyan, mint ha kikapcsolnád a tévét, majd reklamálnál a szolgáltatónál, hogy se kép, se hang, és nem tudod nézni a kedvenc filmedet."

nincs tévém, nem akarok tévét nézni. a szolgáltató meg ugye akarja, hogy nézzem a tévét, ezért reklámoz, és amikor szólok, akkor ugrik, hogy bekösse nekem a tévét.

isten marketingje és supportja ehhez képest nincs.

egyseg.org · http://egyseg.org 2013.06.25. 11:16:28

@Ianas: Hagyd el. A másik oldalról sosem látszik... Aki ateista, max a szeretetet érti meg, mint fogalom. Annál mélyebbre nem merészkedhet. Akkor borul a belső világ, és jajaj! :)
Nyilván neki a szeretet sem AZ, és semmi nem AZ, de nem baj. Odáig legalább el mer menni. Ha már az a kérdése, hogy "hogyan maradok szerelmes", akkor úgyis eljut istenig. Addig meg hadd dagonyázzon.

Atrox 2013.06.25. 11:19:21

@csakhalkanszólok: De én most nem ellenségeskedésből kérdeztem a dolgot, hanem érdekel. Szóval tudnál mutatni bizonyítékot? Mert ha van sok és ismersz is belőle többet, akkor engem érdekelne. Ez nem jó érv a másik meggyőzésére, hogy ismerek, de nem mutatom meg neked.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2013.06.25. 11:19:44

@Brendel Mátyás: Ha nincs értelme az életnek, akkor nincs értelme a felelősségnek sem, igaz? Akkor teljesen mindegy mit teszel, a következmények irrelevánsak. Jól gondolom? Nincsem objektív mérce amihez mérned kell magad, nincsen iránytű. Az egyén korlátlan önkiteljesedésének semmi sem szabhat határt.

Ha elfogadod Isten létezését, onnantól van értelme az létednek. Onnantól nem puszta véletlen műve vagy, hanem lehetőség, de egyben felelősség, amit kihasználhatsz, szerepe van a sorsodnak a világban. Onnantól van feladatod, és a feladatodnak, és a cselekedeteidnek is értelme van. Mint annak a két atomnak ami összekapaszkodik a semmiben, hogy molekulába szervezze magát, hogy a molekulákból DNS-be rendeződjön, hogy a DNS kiadja a lepénylesőd karakterét. Vagy ha a tükörbe nézel azt hiszed hogy poénból lettél ilyen? Meg fogsz lepődni, Istennek van humorérzéke! :-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 11:20:17

@IMHO:

normális szolgáltatónál ez úgy van, hogy a szolgáltató reklámoz, az ember hall ezt azt, vannak ismerősei. aztán az ember döntésére van bízva, hogy kíváncsi-e a szolgáltatásra. ha kíváncsi, akkor először is mindig lehet kérni egy konkrét ajánlatot. és bazdmeg küldenek, papíron, feketén-feéren, nem úgy, mint ez a hülye isten.:)

aztán az ember esetleg még utána néz más ajánlatoknak, fórumokon keresgél, ismerősök véleményét kikeresi.

aztán az ember dönt, hogy na, akkor kéri a szolgáltatást. bemegy az irodába, telefonál, interneten rendel. és kijün az ember.

második baki: istennél nem jön ki az ember.

és utána az beköti a szolgáltatást, és működik.

harmadik baki: istennél nem működik.

a vallás kb olyan, mintha holmi mendemondák alapján egész életedben azt várnád, hogy halálod után majd jön az UPC és beköti a kábeltévét. de azért már most rendeld meg, és fizess érte.

azért nagy hülyének kell ehhez lenni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 11:21:31

@egyseg.org:

"Ha már az a kérdése, hogy "hogyan maradok szerelmes", akkor úgyis eljut istenig."

mi köze az egyiknek a másikhoz?! a hívők egész életükben szerelmesek?! nem úgy néz ki.

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 11:21:42

A poszt egyébként FACEPALM, számos kifejezést vett kölcsön a keresztény vallások szóhasználatából, és szőtt bele a saját fejtegetésébe úgy, hogy a legelemibb szinten sincs tisztában azzal, hogyan értelmezik, mit és milyen összefüggésekben értenek alatta a hívő emberek.

P. Szabó Katalin 2013.06.25. 11:23:03

Kedves Ateisták!
Előre elnézést kérek mindazoktól, akiket bánt, amit leírok. De muszáj.
Korábban a megtért kifejezés a megbuggyant szinonímája volt számomra. Aztán átéltem. Azóta tudom,Isten mindig velünk van, az Ateista honlapot is elnéző mosollyal figyeli és türelmesen VÁR. Időtlen időkig képes várni. És az első gyenge kopogtatásra kitárja a kaput és a tenyerébe emel.
A hit nem butaságból táplálkozik, hanem tapasztalatból és átélésből.
Szerintem a végső cél mindenkinél az Istennel való kapcsolat. Különböző életutakat járunk be, valakinél ez több akadályba ütközik. Ő még ateista.
Még egyszer elnézést, tudom, ez egy ateista honlapon sokakat felháborít, de ez az igazság. Tudom.

Koós István 2013.06.25. 11:25:15

@Frady Endre:

"Betartani nehéz csupán!
Ez az, ami vágja kupán
azokat, kik mélyre ásnak
nyomát lelni kifogásnak."

Verstanilag jó a szöveg, ügyesek a rímek, úgyhogy nekem ilyen szempontból teszik is - csak éppen a tartalma nem igaz. Ppont az a baj a Bibliával, hogy egy totál értelmetlenség az egész, még 10 parancsolatból is kettő van:

ateistanaplo.wordpress.com/2011/06/14/a-tizparancsolat/

Era1111 2013.06.25. 11:27:38

Köszönöm, sokat tanultam az ateista gondolkodásról. Inkább Isten választom ezek után mint, hogy egy ember(ek) mondja(k) meg nekem mit is tegyek, higgyek. Főleg hogy nem minden érvelő ember bír olyan értékekkel ami előrébb is visz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 11:28:55

@P. Szabó Katalin:

Azt tudod, hogy ez innen nézve továbbra is megbuggyantnak néz ki?! Azt is tudod, hogy vannak, és sokkal többen vannak, akik hívőből lesznek ateisták?!

Szóval mit vártál ettől a kommenttől?! Érv nincs benne. Az, hogy "én is zeataxxal fogytam le, vegyél te is!" nem érv, hanem buta reklám.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2013.06.25. 11:29:23

@P. Szabó Katalin: Az itt kommentelő "ateisták" (nem véletlenül teszem idézőjelbe) valójában kognitív disszonanciától szenvedő, érzelmileg egy négy-öt éves szintjén álló nagyra nőtt gyerekek akiknek "bizonyíték" kell, akik az érzelmi öntudatra ébredésük és dackorszakjuk jegyében szabadságharcot vívnak saját magukkal, talán azért mert a szüleik ellen annak idején nem meccselték le ezeket az egészséges lelki fejlődéshez szükséges korszakokat.

De igazad van abban, hogy ezeket a fejlődési pályákat, még ha későn is, de bejárják előbb-utóbb.
Ezért is érzem néha én is kicsit ízléstelennek rajtuk élcelődni.

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 11:30:22

"Az a tény ugyanis, hogy olyan sokan nem hisznek Istenben, maga is érv az ateizmus mellett. "

Vagy a politeizmus mellett.
Vagy a buddhizmus mellett.
Vagy a shinto mellett.
Vagy az iszlám mellett.

Például, a teljesség igénye nélkül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 11:31:17

@Koós István:

"azokat, kik mélyre ásnak
nyomát lelni kifogásnak."

azért ez a természetes szósorrend megerőszakolása egy rím kedvéért. nem jó verstanilag.

továbbá ilyen egyszerű programverset írni bűn.:)

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2013.06.25. 11:32:52

mindenkiben van egy isten alakú űr, amibe más nem passzol :D

csakhalkanszólok 2013.06.25. 11:33:22

@Brendel Mátyás: Elfogadtam, meggyőzni sem akartalak. Te tükröt állítottál nekünk abból amid van, mi tükröt állítottunk neked amink van. Mi hiányoljuk a kép tisztaságát a Te tükrödből, Te hiányolod a kép tisztaságát a mi tükrünkből.
Én nem akarok a ti klubbotokba tartozni, és meg sem akarom magyarázni miért, nem is kérdezek.
Te feltettél egy kérdést a mi klubunkról, és én adtam egy választ.
Egy percig sem gondoltam hogy elégséges lesz számodra.... :-D

@Atrox: Én nem is feltételeztem az ellenséges hozzáállásodat. Egyszerűen nem fér bele hogy lásd a nézőpontodba. Nem baj vagy hiba ez, egyszerűen nem látod. Ahogy a színvak sem látja mi az a piros. Nekem minden nap ha körülnézem, látom a jelenlétét, de nem tudom neked átadni. Ennyi az egész. És hidd el a kérdésnek sem értem az értelmét. Mert számotokra rejtőzködik, nekem meg minden nap szemembe mosolyog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 11:33:23

@Era1111:

"Inkább Isten választom ezek után mint, hogy egy ember(ek) mondja(k) meg nekem mit is tegyek"

1) miért egy képzeletbeli diktátort választasz a sok ember (barátok, szeretteid) helyett?

2) ha nagyon önálló vagy, akkor miért nem önállósulsz mondjuk az emberek mellett a képzeletbeli diktátortól is?!

a képzeletbeli diktátor előnyét nem látom. szabadságnak nem nagyobb szabadság, értelme több nincs. továbbá beteges.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 11:36:40

@Karmadealer:

"négy-öt éves szintjén álló nagyra nőtt gyerekek akiknek "bizonyíték" kell"

ja persze, mert az igazi felnőtt emberek azok, akik bemondásra elhiszik, hogy a Föld lapos, hogy egy gyógyszer működik, becsszóra kifizetnek egy eladó lakást és felmennek a cukrosbácsival a lakásra.:)

komolyan, bazdmeg, hogy juthattál el oda, hogy neked a racionális gondolkodás, az egészséges szkepticizmus már gyerekes?!

Koós István 2013.06.25. 11:37:14

@Brendel Mátyás:

Arra vonatkozott a kommentem, hogy kijön a szótagszám, és és a rímek jók. Niylván nem Kosztolányival mérve minősítettem jónak a verset. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 11:37:52

@zsiráfffff:

nem mindenkiben van űr. benned van. elhiszem.:)

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 11:38:25

"a keresztény vallás képviselőinek nagy része szerint aki nem hisz, az nem üdvözülhet."

Keresztény vallás nincs. Kereszténység van, és a keresztény hitet, az ősi források tanításai alapján különböző módon magyarázó keresztény egyházak.

rat2001 2013.06.25. 11:38:33

Isten nem rejtőzködik, szerintem ez téves kiindulási pont. Megjelent az embernek Jézus személyében, szeretetet tanítva, és tudjuk mi történt. Ha ma ugyanúgy megjelenne nincs kizárva hogy ugyanaz történne mint akkor.

Egyébként jelen van és látható is, annak aki képes meglátni.

Egyebekben, a vallás a hiten alapuló dolog, de a hit működik vallás nélkül is. Sok ember van aki hívő de nem vallásos.

A hitről pedig annyit, hogy ha valaminek, valakinek a létét sem hiszi az ember akkor hogyan tudja megismerni, felismerni, és elismerni, vagy akár megtagadni.

Igazából szerintem ateista is csak az lehet aki tudja hogy miben nem hisz illetve mit tagad meg,

Nem csak hívő és ateista lehet az ember hanem olyan is aki nem ismeri a kellő információkat hogy eldöntse hogy hisz vagy sem.

Sokfélék vagyunk és ez így van jól.

álfirkász · http://narancsosliba.blog.hu/ 2013.06.25. 11:40:33

@Karmadealer: ezt a sok hülyeséget ki verte a fejedbe? Valamelyik istened? :D

Medgar 2013.06.25. 11:41:37

@Karmadealer: Érdekes amit írsz. Abban segíts kérlek, hogy melyik istenben higgyek?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 11:41:39

@csakhalkanszólok: "Egy percig sem gondoltam hogy elégséges lesz számodra...."

akkor sok értelme volt...)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 11:43:31

@IMHO:

"Keresztény vallás nincs. Kereszténység van"

"A kereszténység (a magyarországi protestáns hívők szóhasználatában gyakran keresztyénség)[1] egyistenhívő[2] vallás,"
hu.wikipedia.org/wiki/Kereszt%C3%A9nys%C3%A9g

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2013.06.25. 11:44:41

@Koós István: :)))
Erich Kastner regénye is értelmetlen azért, mert még Lottiból is kettő van belőle.
Amúgy az ismétlésnél Mózes egyszerűen csak emlékezteti a népet a negyven évvel korábban kapott törvényekre. Ismétlés a tudás anyja. :)
Amúgy jogilag a tízparancsolat ma is érvényes ugyan, de Jézus óta már nem hatályos. :)

Szakee 2013.06.25. 11:45:12

@Brendel Mátyás:
"igen, elég gyorsan el lehetne oda jutni, hogy az emberek többsége és értelmes léte elfogadja isten létét. maradnának ateisták és maradnának lapos föld elméletesek is. de a dolog akkor is kurvára sokkal értelmesebb volna, mint a bújócska. a bújócska itt a legnagyobb hülyeség."

Oké, meggyőztél, az értelmesebb emberek tényleg elhinnék, hogy van Isten. Ezzel szemben van most a bújócska, kiváló példát hoztál. Gondolom te is bújócskáztál már. A játék fontos része, hogy keresd meg azt, aki elbújt. Akkor te most keresed Istent, vagy várod, hogy ő unjon rá a "játékra", aztán előjöjjön?

"és isten annyira nem mindenható, hogy ez már akadály neki?! ne gyere már ilyen ócska kifogásokkal!"

Isten mindenható, de nem mindent akaró. Másrészt meg ott van a szabad akaratunk. Most akkor megvárjuk, hogy Isten építse fel a házat, pakolja a homokzsákot, stb., amíg mi üldögélünk és mondjuk, hogy de jó hogy van Isten?

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 11:46:28

"ha az ateista ugyanúgy bejuthat a mennybe, mint a teista, akkor a hívőnek vajon mi szüksége volt halála előtt a hitére"

Ha az ateista nem hisz a menny létezésében, akkor miért akarna oda kerülni a halála után? Ha hisz a menny létezésében, akkor miért nem igyekszik megismerni a teljes eszmerendszert?

Ha hisz a menny létezésében, miért nem hisz az isten létezésében?

Ha nem a hite miatt, hanem csak a vélt előnyök miatt akar _tudatosan_ istentagadó ateista létére a halála után a mennybe jutni, akkor mi keresni valója lenne egyáltalán a mennyben?

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2013.06.25. 11:46:34

Általában a gyerek sem hiszi el bemondásra hogy ne nyúlj a kettőhúszba. Aztán véletlenül vagy direkt előbb utóbb mindenkit megb@sz egyszer az áram, és akkor általában el szokták hinni hogy nem érdemes. Az ember már csak ilyen, örök kétkedő, és ez így van rendjén. Persze nem hátrány ha tud tanulni, fejlődni közben, mert ez a túlélés záloga. (v.ö.: aki tizedszerre sem hiszi el hogy a nagyfeszkó nem játék az általában már nem szembesül a párválasztás, utódnemzés problémakörével)

csakhalkanszólok 2013.06.25. 11:46:55

@Brendel Mátyás: "Egy percig sem gondoltam hogy elégséges lesz számodra...." .... mert szerintem számodra sem azért fontos a kérdés hogy választ kapj rá, hanem csak hogy kérdezhess. De én azért így is szeretlek :-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 11:47:11

@rat2001:

"Megjelent az embernek Jézus személyében, szeretetet tanítva, és tudjuk mi történt. Ha ma ugyanúgy megjelenne nincs kizárva hogy ugyanaz történne mint akkor."

őőőő hülye vagy?! ezt komolyan gondolod?!

"A hitről pedig annyit, hogy ha valaminek, valakinek a létét sem hiszi az ember akkor hogyan tudja megismerni, felismerni, és elismerni, vagy akár megtagadni."

jól. nincs itt semmi gond, csak a te fejedben. gondold végig ezt pegazussal!

"Igazából szerintem ateista is csak az lehet aki tudja hogy miben nem hisz illetve mit tagad meg,"

hát jó ateista igen. vannak ilyen ateisták.

"Nem csak hívő és ateista lehet az ember"

de. ezek komplementerek.

" hanem olyan is aki nem ismeri a kellő információkat hogy eldöntse hogy hisz vagy sem."

nem lehet nem eldönteni azt, hogy hiszel, vagy sem. ezek is komplementerek. valamelyiket csinálni kell.

na jó, lehetsz zizi: egyik percben hiszel, a másikban nem.

kutyabacsi (törölt) 2013.06.25. 11:47:43

nem értem mi értelme blogot írni erről, ha egyszer nem hiszel benne.

olyan mintha egy az asztalon levő almáról írnál egész életben hogy mi bizonyítja hogy nincs is ott.

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2013.06.25. 11:49:15

mellesleg ez a (cseppet sem unalmas...) ateista-istenhívő vita élőben és töltött fegyverekkel sokkal mókásabb és szórakoztatóbb lenne, csaxólok. ott legalább folyna egy kis vér meg reppenhetne az agyvelő is szanaszét, reprezentálva az ügy fontosságát és nem mellesleg ott legalább senki sem unatkozna :D

movie 2013.06.25. 11:50:07

Talán érdemes lenne átgondolni, hogy Isten miért csak "ennyire" mutatta meg magát?

Még két kérdést fogalmaznék ide:
- mi értékesebb (elméletben): egy robotagy milliónyi másolata, vagy egy teljesen egyedi intelligencia?
- mi veszélyesebb: egy korlátlan növekedési lehetőséggel bíró intelligencia vagy egymillió atombomba erejével rendelkező fegyver?

Neo07 2013.06.25. 11:52:31

Amíg átfutom a kommenteket, addig egy köztes lehetőséget vázolnék fel:
Ateistaként számomra elképzelhető, hogy isten tényleg létezik (vagy létezett), de mégsem (volt) mindenható. Lehet, a Biblia nem mese, tényleg megtörténhettek a benne leírt dolgok...

A következtetés számomra egy nagyon fantasztikus lehetőséget nyújt, nagyobbat, mint hogy valami kaporszakállú ringatózik a felhők közt: nem vagyunk egyedül a világban!
Megfejtés: tessék elolvasni Sloszár József könyvét (a MEK-ből letölthető), "materialista" magyarázatot nyújt a Bibliában leírtakra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 11:52:54

@Szakee:

"Oké, meggyőztél, az értelmesebb emberek tényleg elhinnék, hogy van Isten. Ezzel szemben van most a bújócska, kiváló példát hoztál. Gondolom te is bújócskáztál már. A játék fontos része, hogy keresd meg azt, aki elbújt."

ez egy olyan bújócska, hogy isten jól elbújt, az ateisták meg le se szarják.

" Akkor te most keresed Istent, vagy várod, hogy ő unjon rá a "játékra", aztán előjöjjön?"

nem keresem. ha akar majd előjön, nekem jobb dolgom is van, mint őt keresni. miért foglalkoznék én azzal, hogy pegazusokat keresgélek a mesebeli erdőben?:)

"Isten mindenható, de nem mindent akaró."

következő kérdés: miért nem akarja?!

" Másrészt meg ott van a szabad akaratunk."

értelmes ember nem hisz a lapos földben csak a szabad akarat kedvéért. pont ezért fontos az igazolás. lehetséges igazolni, hogy a Föld nem lapos, ha lenne istyen, lehetséges volna az, hogy szabad akaratból, racionálisan elfogadjuk a létezését. a racionalitás és a szabad akarat nem zárja ki egymást. tök szabadon eldöntheted, hogy az értelmes utat választod. ha nincs igazolás, akkor viszont az értelmes út a nem hívés.

" Most akkor megvárjuk, hogy Isten építse fel a házat, pakolja a homokzsákot, stb., amíg mi üldögélünk és mondjuk, hogy de jó hogy van Isten?"

nem várok én semmit. én építem a saját házam. az épül, halad, megbízható dolog.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2013.06.25. 11:54:10

@rat2001: Igen, ezek okos gondolatok. Engem is a poszt címében levő nyilvánvaló valótlanság késztetett kíváncsiságra. Isten annyira nem rejtőzködik hogy minden nap számtalanszor találkozhat a jelenlétével aki nem csukja be a szemét és a fülét és a szívét.

Viszont azt is jól vetted észre hogy a magukat "ateistának" valló emberek önmeghatározása elég munkás feladat, mert (lévén hogy már a szó önmagában is valaminek a tagadását hordozza) ahhoz hogy valaki antitézist állítson fel, ismernie kellene a tézist. :-) Arról nem is beszélvem hogy ahogy a tézisről alkotott ismereteik változnak, úgy kell az antitézisüket is igazítanunk. Végső soron az önazonosság hajóját egy folyton változó, megfoghatatlan igazodási ponthoz kötni elég macerás, lássuk be, úgyhogy illendő elnézni, hogy eközben sok feszkó képződik bennük.

azbesztos 2013.06.25. 11:54:13

A "racionális gondolkodás" is csak hit. Öntelt, beképzelt, hiú emberek hite. Az isten léte megcáfolhatatlan, éppen racionális alapon. (Semmiből nem keletkezhet valami a racionális gondoskodás szerint.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 11:56:12

@liftmanproductions:

"nem értem mi értelme blogot írni erről, ha egyszer nem hiszel benne.
olyan mintha egy az asztalon levő almáról írnál egész életben hogy mi bizonyítja hogy nincs is ott."

ha 5milliárd ember hinne a nem ott lévő almában, és egymást ölnék érte, és elvennék az adómat ezeknek támogatására, akkor már ugye egészen más a helyzet.

zoli0506 2013.06.25. 11:56:33

@azbesztos: Ja és akkor Isten miből lett?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 11:56:52

@zsiráfffff: szerintem találsz olyan csatornát, amelyik megfelel neked. ez nem az.

Neo07 2013.06.25. 11:58:03

Ja, és még egy: a sloszári magyarázat választ ad(hat) a blogbejegyzés címében felvetett kérdésre is, azaz arra, hogy miért rejtőzködhet Isten. Szigórúan ateista alapon. :-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 11:58:45

@movie:

"Talán érdemes lenne átgondolni, hogy Isten miért csak "ennyire" mutatta meg magát?"

erről szól a cikk. a bizonyítvány elég lesújtó.

"- mi értékesebb (elméletben): egy robotagy milliónyi másolata, vagy egy teljesen egyedi intelligencia?
- mi veszélyesebb: egy korlátlan növekedési lehetőséggel bíró intelligencia vagy egymillió atombomba erejével rendelkező fegyver?"

egyik kérdés sem válaszolható meg. nagyon attól függ...

Neo07 2013.06.25. 11:59:03

Szigorúan, na. Hülye billentyűzet.

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 11:59:17

"Isten adhatott volna az embereknek olyan hitgéneket, amik már eleve, mindenféle kinyilatkoztatás nélkül bizonyossá teszik bennünk Isten létét."

vs.

"Isten megteremtette az embert saját képmására, az Isten képmására teremtette õt, férfinak és nõnek teremtette õket" (Ter 1,27).

Kifelejtette volna a "hitgéneket"?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 11:59:40

@Neo07:

"Ateistaként számomra elképzelhető, hogy isten tényleg létezik (vagy létezett), de mégsem (volt) mindenható."

ez benne van a cikkben.

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2013.06.25. 12:02:42

@Brendel Mátyás: az talán nem érvényes álláspont, hogy vannak akik (hívőként vagy ateistaként is) feleslegesnek tartják az ehhez hasonló vitákat? netalántán a neutralizmus egy húsbavágóan zavaró tényező?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 12:07:10

@Koós István:

A cikkből:

"William Lane Craig érdekes elképzelést alakított ki..."

uhh, ezen most ledöbbentem. azért az hajmeresztő hipotézis, hogy a téridő azon résézben, ahova az evangélium még nem ért el, ott csupa csökönyös, makacs, "buta" emberek élnek, akik elutasítanák a hitet akkor is, ha ismernék az evangéliumokat. ezt leszervezni istennek persze lehetséges lenne, de iszonyat erőltetett és körülményes dolog.

ennél ésszerűbb lett volna olyan igazolással jönnie, amely az egész világra egyszerre kiterjed.

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 12:10:24

1. Isten nem létezik.
2. Isten létezik, de közömbösek számára az emberek.
3. Isten létezik, és azt szeretné, ha az emberek szeretnék, és hinnének benne, de ezt nem tudja előidézni, tehát nem mindenható.

A leglényegesebb nyilván véletlenül maradt ki az opciók közül:

4. Isten létezik, és bárki számára adott a lehetőség, hogy megtapasztalja a létezését és higgyen benne.

movie 2013.06.25. 12:11:33

@Brendel Mátyás:
szerintem:
az első kérdésemre a második két kérdés a válasz (talányos mi? :) - és még elbeszélgetek magammal )

tehát szerintem:
- Isten sokkal értékesebbnek találja az egyedi intelligenciát, mit milliónyi robotot, hiszen van neki sok milliónyi robotja és angyaloknak hívjuk. A Lucifer lázadás óta nincs szabad akaratjuk. (erről a történetről nagyon keveset tudunk és biztosan nem látható a teljes kép. Miért? Mert és pont)
- Egy parányi intelligencia, ami korlátlan lehetőségekkel bír, összehasonlíthatatlanul veszélyesebb (pl. a Földre), mint milliónyi atombomba. Az fejlődőképes intelligencia a lehetőségekből olyan eseményeket tud kovácsolni, amik egyébként nem történtek volna meg. Ha az intelligencia rossz indulatú, előbb-utóbb Isten ellen indulna. Isten ezt pedig érthetően nem akarja, ezért olyan szabad embereket enged magához közel, akik félinformációk alapján is hajlandóak engedelmeskedni és nem lázadni.

zoli0506 2013.06.25. 12:12:24

@IMHO: 99,9999% hogy az 1. az igaz.
0,0001% hogy a többi variáció közül az egyik.

Neo07 2013.06.25. 12:13:21

@Karmadealer: "Az itt kommentelő "ateisták" (nem véletlenül teszem idézőjelbe) valójában kognitív disszonanciától szenvedő, érzelmileg egy négy-öt éves szintjén álló nagyra nőtt gyerekek akiknek "bizonyíték" kell"...
Ez a tulajdonság talán inkább a hivőkre jellemző, nem gondolod? Ők azok, akik önállóan nem bírnak megélni a világban, kell nekik egy apapótlék, akinek aztán engedelmeskedniuk ajánlatos...
Nekem nem kell semmiféle bizonyíték, kiválóan elvagyok így. Csupán a szellemi sötétségben botorkáló embertársaimnak akarok néha-néha segíteni azzal, hogy nyújtok nekik egy zseblámpát. De sajnos, sokan inkább ellöknek, és a sötétséget választják...

Iván_a_muzsik 2013.06.25. 12:15:30

Istenfélő Misi húgát Istenfélő Annát elragadta Ateista Pista .majd váltságdíjat követelt:) AZ elkeseredett Istenfélő Misi kérlelte szépen Ateista Pistát hogy adja vissza ha egy mód van rá:). Viszont Ateista Pista azt mondotta:
- Visszaadom neked Istenfélő Pannát ha, logikailag helyesen válaszolsz arra a kérdésre hogy visszaadom-e?
- Szerintem nem adod vissza- válaszolta Istenfélő Misi.
Ugyanis Misi úgy gondolta hogy Pistának minden bizonnyal vissza muszáj adnia Pannát, mert ugyanis máskülönben ,ha nem adja vissza akkor azért mert a felelt helyes ,ha pediglen visszadobja hát egyáltalán nincs is probléma. Ateista Pista viszont nagyon megörült hiszen álláspontja szerint nem kell visszaengednie Istenfélő Pannát , ugyanis ha visszaadná akkor Istenfélő Mihály hamisan,helytelenül válaszolt volna , ha viszont helyes a válasz akkor az úgyis azt feltételezi hogy megtagadja a visszadást? Miután mindketten ismertették egymással szerintük szilárd, okos, bölcs érvelésüket alaposan össze is rúgták a port Végül egy csapat bölcset,papot ,filozófust, tudóst hívtak meg? Kinek adott igazat e nemes grénum?:)
És szerintetek?????????????????????

Koós István 2013.06.25. 12:16:59

@Frady Endre:

"amúgy az ismétlésnél Mózes egyszerűen csak emlékezteti a népet a negyven évvel korábban kapott törvényekre. Ismétlés a tudás anyja. :)"

Hát nem éppen. Olvasd el a Bibliát, amiről a verset írtad, vagy a cikket, amit belinkeltem. Mózes haragjában törte el az első 10 parancsot, amiért Áron a zsidókkal aranyborjút készített, mielőtt 3000 zsidót megölt volna. Aztán kapott egy másikat, aminek tök más szövege van, és pl. nincs benne, hogy 'ne ölj', vagy 'ne lopj', hanem csak hülyeségek, hogy hogy kell áldozatot bemutatni Jahvénak stb.

Koós István 2013.06.25. 12:21:32

@IMHO:

"A poszt egyébként FACEPALM, számos kifejezést vett kölcsön a keresztény vallások szóhasználatából, és szőtt bele a saját fejtegetésébe úgy, hogy a legelemibb szinten sincs tisztában azzal, hogyan értelmezik, mit és milyen összefüggésekben értenek alatta a hívő emberek."

Na, akkor most nevezz meg konkrétan legalább két kifejezést, hogy mi az a kifejezés, aminek a jelentését nem ismerem, és határozd meg a helyes keresztény értelmét.

Biztos vagyok benne, hogy nem fogod megtenni.

Koós István 2013.06.25. 12:26:14

@Karmadealer:

"Isten annyira nem rejtőzködik hogy minden nap számtalanszor találkozhat a jelenlétével aki nem csukja be a szemét és a fülét és a szívét."

Mondj egy példát. Hol találkoztál te Istennel? Milyen volt a találkozás? Mit csinált Isten? Hogy nézett ki?Hogy lehet, hogy én 38 éves koromig egyszer sem találkoztam vele?

Koós István 2013.06.25. 12:29:12

@azbesztos:

"A "racionális gondolkodás" is csak hit."

A halak is emlős állatok. A fekete is fehér. A négyszögletű erdő is kerek.

"Öntelt, beképzelt, hiú emberek hite."

Hű, ezt megkaptuk. Jó kis érv.

"Az isten léte megcáfolhatatlan, éppen racionális alapon. (Semmiből nem keletkezhet valami a racionális gondoskodás szerint.)"

Ez az ún. kozmológiai istenérv, ami Kant több min t kétszáz éve megcáfolt, olvas el az erről szóló írást, van ilyen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 12:31:17

@Karmadealer:

"Viszont azt is jól vetted észre hogy a magukat "ateistának" valló emberek önmeghatározása elég munkás feladat, mert (lévén hogy már a szó önmagában is valaminek a tagadását hordozza"

nem hordozza. az a- nem a tagadás előtagja.

"ahhoz hogy valaki antitézist állítson fel, ismernie kellene a tézist."

nem antiteizmusról van szó, hanem ateizmusról.

Koós István 2013.06.25. 12:31:18

@IMHO:

"4. Isten létezik, és bárki számára adott a lehetőség, hogy megtapasztalja a létezését és higgyen benne."

Jó, én szeretném megtapasztalni Istent. Mit kell tennem?

movie 2013.06.25. 12:36:48

@Koós István: keressed! Neked való feladat lehet, hogy megpróbáld tudományos alapossággal megcáfolni az Újszövetséget!
Egyetlen apró részletet se felejts ki. Ne engedj semmiféle csúsztatást, csak tényeket vegyél figyelembe a mérleg mindkét serpenyőjénél!

zoli0506 2013.06.25. 12:41:06

@Karmadealer: racionalista, humanista. nem volt valami nehéz az önmeghatározás.

Neo07 2013.06.25. 12:41:21

@Brendel Mátyás: "ez benne van a cikkben. "
Na igen, de én nem egy tökéletlen, teremtő képességű valamiféle túlvilági lényre gondoltam, hanem nagyon is evilágira, ami egyáltalán nem isteni képességű.... Nem tud teremteni, nem mindenható, csak számunkra tűnt istennek. Ez az isten, amire én gondolok, nem volt egyedül, ő egy népes evilági csapatot vezethetett.

Ahogy elnézem a vallás mai emberiségre gyakorolt hatását, azt kell megállapítanom, nem sokkal vagyunk okosabbak, mint kétezer évvel ezelőtt élt elődeink... Ők legalább addig sosem láthattak modern technikai eszközöket, érthető, ha körül kellett írniuk a fogalmakat, de ma sokunknak sokkal jobb helyzetben sem akar leesni a tantusz...

Koós István 2013.06.25. 12:43:11

@movie:

"keressed!"

Jó, csak mondd meg, hol kell keresni, és hogyan.

"Neked való feladat lehet, hogy megpróbáld tudományos alapossággal megcáfolni az Újszövetséget!
Egyetlen apró részletet se felejts ki. Ne engedj semmiféle csúsztatást, csak tényeket vegyél figyelembe a mérleg mindkét serpenyőjénél!"

Csak az a baj, hogy nem apró csúsztatásokról van szó, hanem éktelen hülyeségekről.

Mérnork 2013.06.25. 12:44:33

Nem igazán tartom hívőnek magam (mármint szervezett egyház hívének végképp nem), de az ateista hívők agresszív nyomulása számomra legalább annyira visszataszító, mint mikor a hitgyülisek csöngetnek be és próbálnak beszervezni.
Mindamellett bennem is felmerül a kérdés, hogy mi késztethet egy nemhívőt olyan szintű "igehirdetésre" ami csak a legelvakultabb vallási fanatikusok sajátja szokott lenni általában. ;-)

Koós István 2013.06.25. 12:45:39

@Brendel Mátyás:

Lain állítása tényleg eléggé abszurd. Honnan tudja, mit gondol Isten? Meg különben is, minek teremtett olyan embereket, akik nem hisznek benne?

movie 2013.06.25. 12:45:54

@Koós István:
éktelen hülyeségek: bizonyítsd be! Ne kikacagd, hanem bizonyítsd be. Vedd komolyan a feladatot! Vagy megtalálod Istent vagy én veszítem el.

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 12:49:09

@Koós István:

1. Nem tudod, mi a különbség a kereszténység és a keresztény vallások között. Ezért beszélsz "keresztény vallásról".

2. Nem érted, milyen szerepe van Jézusnak az EGYES keresztény egyházak szerint, ezért beszélsz róla, mint "a keresztény vallás képviselőjéről". Mi volt Jézus a keresztények hitében szerinted? Maga az isten? Az isten fia? Próféta? Angyal? Milyen minőségben képviselte a "keresztény vallást" szerinted? Mint a szentháromság egyik tagja, vagy mint egy annál alacsonyabb szinten álló lény, netán egy teremtett ember?

3. Nem érted, mi a lényege a "halál utáni élet" lehetőségének, és mit jelent ez pontosan az egyes keresztény egyházak tanításában.

4. Nem érted, hogy a "meghaltok a ti bűneitekben" az nem fenyegetés, hanem tényközlés.

5. Nem tudsz különbséget tenni az egyes keresztény egyházak tiltásai között. Ezért említed például a böjt alatti húsevés tilalmát "keresztény" tiltásként.

6. Azt írod: "ha Isten maga is azt akarja, hogy az ember szeresse őt"... nem vagy tisztában azzal, hogy az istennek nincsenek ilyen, meglehetősen emberi, önző elvárásai. Az isten nem AKARJA, hogy szeressék őt. A lehetőséget adja meg, hogy megismerjék őt az emberek, és azáltal a saját életüknek adjanak célt és értelmet.

Koós István 2013.06.25. 12:49:44

@Mérnork:

"de az ateista hívők agresszív nyomulása számomra legalább annyira visszataszító, mint mikor a hitgyülisek csöngetnek be és próbálnak beszervezni."

Mi az az ateista hívő?

Mi az az agresszív nyomulás? Arról van szó, hogy az ember megvizsgálja az érveket és ellenérveket Isten léte mellett és ellen. Kiderül, hogy a hívők érvei ellentmondásosak. Ha ezt az ateista szóvá teszi, akkor a teista leagresszívozza.

Mutasd meg, hol látsz te a cikkben agressziót. Éppen arról van szó, hogy az ember nyitott, és hajlandó végigvenni az érveket, amik isten léte mellett szólnának. Végiggondolja, és kiderül, hogy egyik sem meggyőző.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 12:52:23

@azbesztos: "Az isten léte megcáfolhatatlan"

sok hülyeség megcáfolhatatlan. itt van például a Láthatatlan, Lila Egyszarvú.

Unbiased 2013.06.25. 12:52:40

Ha van Isten, és tud magyarul (gondolom, hisz mindenható), akkor nehéz lesz megállnia, hogy ne szóljon hozzá ehhez a bloghoz. Várakozó állásponton vagyok.

fermion 2013.06.25. 12:52:43

@P. Szabó Katalin: nem vagyok ateista hanem racionális hívőnek tartom magam .Amről te írsz ,hogy tapasztaltad és átélted ,nos mindezt az agyad által élted meg és olyat tapasztaltál magadon amit előtte még soha.....ha majd ismered ,hogy miként működik az agyad lehet meg fogod mosolyogni magad.Te tehetsz róla ha az agyad így reagált és te nem értetted meg mégsem.:D

Jim Raynor 2013.06.25. 12:53:13

@csakhalkanszólok:

" Nekem minden nap ha körülnézem, látom a jelenlétét, de nem tudom neked átadni. Ennyi az egész. És hidd el a kérdésnek sem értem az értelmét. Mert számotokra rejtőzködik, nekem meg minden nap szemembe mosolyog."

nem akarnék demagóg lenni, de muszáj megkérdeznem: az a naponta több tízezer gyerek pl., akik elpusztulnak szerte a világban, na ők kinek a jelenlétét látják? nekik miért nem mosolyog a szemükbe, helló?

Meridian74 2013.06.25. 12:53:52

@ubk: ez azért nem jó példa, szvsz, mert a fodsrász közönséges halandó, nem pedig mindenható.
A fodrász képtelen lenne mindenki haját levágni, ha akarná, ha nem, de egy istennek ez nem probléma.

Egyébként az újszerű vallások pont ebbe buknak bele.

Ha megnézzük a legrégebbi(?) vallást, a hinduizmust, abban ugyan van szó istenről, de a világot az ő elképzelésük szerint nem azért teremetette, hogy az nekünk jó legyen. Hanem nagyon lecsontozva, csak azért, hogy az egónkat kiélhessük. Ebből kiindulva és azt hozzátéve, hogy az anyagi világnak jelentős korlátai vannak, ez a világ sosem lehet jó. Legalábbis mindenkinek egy időpontban egyszerre nem. Lesznek kevesen akiknek jó, de a többségnek biztosan nem teljesen jó. De mnindenki azért talál az egészben valami jót, különben összedőlne az egész, képletesen szólva. De ha ki akarsz jutni "innen" (mivel ha meghalsz, mindig újjászületsz, méghozzá nem is feltétlenül itt, hanem akár egy egészen másik bolygón, vagy akár egy másik univerzumban - mivel sztük nem is egy univerzum van hanem rengeteg, és rengeteg bolygóval, azaz élettérrel), akkor az "isten" (vagy krisna, de nevezheted bárminek) felé kell fordulni. De maradhatsz is, vágyaid kiélvezéséhez. Persze mindennek megvan a maga ára.
Azt mondjuk már nem ragozzák ki, hogyha olyan jó a mennyország, azaz a nem világi világ, akkor miért is vágyódtunk el onnan?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 12:54:00

@zsiráfffff:

"az talán nem érvényes álláspont, hogy vannak akik (hívőként vagy ateistaként is) feleslegesnek tartják az ehhez hasonló vitákat?"

lehet ilyen álláspont, de miért érdekelne ez engem?

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 12:55:10

@Koós István: "Jó, én szeretném megtapasztalni Istent. Mit kell tennem?"

Kezdd azzal, hogy tudatosan semleges álláspontra helyezkedsz. A lépcsőn is csak fokonként lehet felmenni, nem egy ugrással a tetejére.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 12:55:54

@IMHO:

"4. Isten létezik, és bárki számára adott a lehetőség, hogy megtapasztalja a létezését és higgyen benne."

ha ezalatt azt érted, hogy bárkinek van lehetősége bármi hülyeségben hinni, az igaz. a tapasztalás része nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 12:57:08

@IMHO:

"bárki számára adott a lehetőség, hogy megtapasztalja a létezését és higgyen benne."

erre van egy kísérleti leírásod, hogy egész pontosan mit kell tenni isten megtapasztalásához?

fermion 2013.06.25. 12:58:05

@azbesztos: racionálisan a számítógéped se működhetne mégis működik ,mert a világ kicsit bonyolúltabban működik mint azt a racionálisok hiszik....te is az vagy ha tagadod is.:)

Koós István 2013.06.25. 12:58:15

@movie:

"éktelen hülyeségek: bizonyítsd be! Ne kikacagd, hanem bizonyítsd be. Vedd komolyan a feladatot! Vagy megtalálod Istent vagy én veszítem el."

Pl., találomra, csak ízelítőül:

1. Jézus, a szeretet képviselője megátkoz egy fügefát, aminek nincs gyümölcse, amikor nincs is érés ideje.
2. Jézus, aki a szeretetről beszél, állandóan a poklot emlegeti. Ha Isten jó és szerető lenne, nem lenne pokol.
3. Jézus egyszer szeretetről beszél, másszor meg azt mondja, hogy azért jött, hogy viszályt szítson az emberek között, és aki követni akarja őt, annak meg kell gyűlölnie rokonait, és önmagát is.
4. Jézus több helyen is utal arra, hogy még az őt ismerő emberek életében be fog következni a második eljövetele, közben meg azóta sem következett be.
5. Jézus azt mondja, hogy nem kell kezet mosni evés előtt.
6. Jézus azt is mondja, hogy ha valaki gondolatban elkövet egy bűnt, az olyan, mintha valóságban is elkövette volna. Szerinted ez nem hülyeség?
7. Szent Pál azt mondja, hogy Jézus azért halt meg, hogy az eredendő bűntől megváltson minket. Ma már tudjuk, hogy nem volt első emberpár, így eredendő bűn sem. Akkor minek kellet nekünk Jézus?
8. Szent Pál és Jézus azt is mondja, hogy Isten végtelenül szertető, de azt is, hogy néha, mint a Fáraó esetében, maga Isten az, aki megkeményíti az ember szívét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 12:59:53

@movie:

"- Isten sokkal értékesebbnek találja az egyedi intelligenciát, mit milliónyi robotot, hiszen van neki sok milliónyi robotja és angyaloknak hívjuk. A Lucifer lázadás óta nincs szabad akaratjuk. (erről a történetről nagyon keveset tudunk és biztosan nem látható a teljes kép. Miért? Mert és pont)"

jajj, te is a szabad akarattal jössz. nem, az szerintem marhára nem szabad akarat és nem is lenne érdekes, ha az emberek nagy része a lapos földben hinne, csak mert a Föld elrejtette a gömbölyűségének bizonyítékait.

"- Egy parányi intelligencia, ami korlátlan lehetőségekkel bír, összehasonlíthatatlanul veszélyesebb (pl. a Földre), mint milliónyi atombomba. Az fejlődőképes intelligencia a lehetőségekből olyan eseményeket tud kovácsolni, amik egyébként nem történtek volna meg. Ha az intelligencia rossz indulatú, előbb-utóbb Isten ellen indulna. Isten ezt pedig érthetően nem akarja, ezért olyan szabad embereket enged magához közel, akik félinformációk alapján is hajlandóak engedelmeskedni és nem lázadni."

mit fél egy mindenható a lázadó emberektől?!

Lángharcos 2013.06.25. 13:00:19

@Ezze: Ez nem bizonyíték, hiszen csak emberektől tudjuk, hogy ott volt. Emberek, akik más emberektől hallották. Akik megint más emberektől hallották. És ha figyelembe veszed, hogy egy esemény elmesélése mennyit tud torzulni néhány óra alatt, most képzeld el azt a pár ezer évet. Szóval köszi, de nem, nem fogadom el bizonyítékként. Ellenkező esetben el kéne fogadnom, hogy a görögök meg a saját isteneiket látták, és a saját isteneikkel dugtak állat formájában. Ami pedig kizárja a te istened jelenlétét és világalakító képességeit.

Mármint miért higgyek akkor jobban neked, és a neked elmondó embereknek, amikor hihetnék egy csomó más embernek, akiknek szintén megmondták emberek, akiknek megmondták emberek...

Messze visz ez a kör..

Lényeg a lényeg, nincs bizonyíték.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 13:00:36

@movie:

"Egy parányi intelligencia, ami korlátlan lehetőségekkel bír, összehasonlíthatatlanul veszélyesebb (pl. a Földre), mint milliónyi atombomba. Az fejlődőképes intelligencia a lehetőségekből olyan eseményeket tud kovácsolni, amik egyébként nem történtek volna meg. Ha az intelligencia rossz indulatú, előbb-utóbb Isten ellen indulna. Isten ezt pedig érthetően nem akarja, ezért olyan szabad embereket enged magához közel, akik félinformációk alapján is hajlandóak engedelmeskedni és nem lázadni."

azt mondod, isten Orbán Viktor?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 13:04:16

@movie: "Neked való feladat lehet, hogy megpróbáld tudományos alapossággal megcáfolni az Újszövetséget! "

már ezerszer megtették

Koós István 2013.06.25. 13:04:43

@IMHO:

"1. Nem tudod, mi a különbség a kereszténység és a keresztény vallások között. Ezért beszélsz "keresztény vallásról"."

De tudom. Összefoglalóan a kereszténységről beszéltem, a cikknek nem volt feladata, sem témája, hogy az egyes keresztény felekezetek között ellentétet tárgyalja, ez a téma szempontjából irreleváns.

"2. Nem érted, milyen szerepe van Jézusnak az EGYES keresztény egyházak szerint, ezért beszélsz róla, mint "a keresztény vallás képviselőjéről". Mi volt Jézus a keresztények hitében szerinted? Maga az isten? Az isten fia? Próféta? Angyal? Milyen minőségben képviselte a "keresztény vallást" szerinted? Mint a szentháromság egyik tagja, vagy mint egy annál alacsonyabb szinten álló lény, netán egy teremtett ember?"

Maguk a keresztények sem tudják, hogy ki volt Jézus, mert ha tudnák, nem vitatkoztak volna róla évszázadokig, hogy egy természet van-e Jézusban, vagy kettő.

3. Nem érted, mi a lényege a "halál utáni élet" lehetőségének, és mit jelent ez pontosan az egyes keresztény egyházak tanításában.

Erről külön lehetne vitatkozni. A hívők sem sokat tudnak a túlvilágról, Jézus sem mond róla semmit, tehát senki nem tudja, akkor meg mitől vagytok bizonyosak a létében.

4. Nem érted, hogy a "meghaltok a ti bűneitekben" az nem fenyegetés, hanem tényközlés.

Ha valakinek azt mondják, hogy meghal, az igenis fenyegetés.

5. Nem tudsz különbséget tenni az egyes keresztény egyházak tiltásai között. Ezért említed például a böjt alatti húsevés tilalmát "keresztény" tiltásként.

Ez egy példa volt a lehetséges vallási előírásokra.

6. Azt írod: "ha Isten maga is azt akarja, hogy az ember szeresse őt"... nem vagy tisztában azzal, hogy az istennek nincsenek ilyen, meglehetősen emberi, önző elvárásai. Az isten nem AKARJA, hogy szeressék őt. A lehetőséget adja meg, hogy megismerjék őt az emberek, és azáltal a saját életüknek adjanak célt és értelmet.

Nem értem: mi köze van istennek az én életcélomhoz? Miért lenne nekem Isten a célom? Ha Isten jóságos, szereti az embert, abból logikusan következne, hogy azt szeretné, ha az emberek is szeretnék őt.

movie 2013.06.25. 13:04:51

@Koós István: egyet válassz - a leginkább botrányosat - mert ennyi dolgot nem fogok megválaszolni.

szemet 2013.06.25. 13:05:35

@Brendel Mátyás: "a tapasztalás része nem"
Ezzel vitatkoznék, szinte bármit meg lehet tapasztalni és annak az ellenkezőjét is. (hipnózis, meditáció, drogok, álom: nincs idő! vagy van? De az elképesztően lassú vagy éppen gyors? Nincs tér, különálló vagyok vagy egy vagyok bármivel, egy vagyok mindennel és ezek összes kombinációja:
pl. "több évnyi létezés festékként a falon" innen hu.wikipedia.org/wiki/L%C3%A1tnokzs%C3%A1lya ;) stb...)
És mivel az ember számára kizárólag a saját tapasztalata adott, ezért nem árt ha sok hülyeség mellet kritikai gondolkodást is tapasztal magában néha - na és ez az ami sokaknál hiányzó élmény.

Koós István 2013.06.25. 13:06:24

@IMHO:

"Kezdd azzal, hogy tudatosan semleges álláspontra helyezkedsz. A lépcsőn is csak fokonként lehet felmenni, nem egy ugrással a tetejére."

Azzal kezdtem. Sőt, középiskolás koromban katolikus voltam. Találtam egy nagy csomó ellentmondást, így ateista lettem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 13:07:26

@Mérnork:

"az ateista hívők agresszív nyomulása számomra legalább annyira visszataszító, mint mikor a hitgyülisek csöngetnek be és próbálnak beszervezni."

wow. vannak Magyarországon agresszív ateisták, akik lakásokba csöngetnek be?! no ez érdekes.:)

"Mindamellett bennem is felmerül a kérdés, hogy mi késztethet egy nemhívőt olyan szintű "igehirdetésre" ami csak a legelvakultabb vallási fanatikusok sajátja szokott lenni általában."

a cikk egy filozófiai műről szól. ha neked ez fanatikus igehirdetés, akkor sajnállak.

az a baj, hogy nem veszed észre az ordító különbségeket az orrod előtt, és mindent összemosol.

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 13:08:04

@Brendel Mátyás: "ha ezalatt azt érted, hogy bárkinek van lehetősége bármi hülyeségben hinni, az igaz. a tapasztalás része nem."

Igen, neked például jogod van abban hinni, hogy nincs isten, HISZEN te még soha nem tapasztaltad meg a létezését.

Abban is jogod van hinni, hogy nem azért nem látod a műsort, mert nem kapcsoltad be a tévét, hanem azért, mert a szolgáltató csak pármilliárd elmeroggyant agyában létezik.

Azt is jogod van hinni, hogy mindenki hazudik, aki azt állítja, hogy tudja fogni a csatornát.

Egyébként is, milyen jogon várja el tőled a sok hülye, hogy SZABÁLYOKAT tarts be: például, hogy tévét vegyél, megkösd a szerződést, fizesd a havi díjat, satöbbi... Egyszerűbb azt terjeszteni, hogy a szolgáltató nem is létezik :)

fermion 2013.06.25. 13:09:04

@Brendel Mátyás: :D
neked az miért lenne fontos,nem vagy szakember csak van egy berögzült nézeted amit ugyan nem tudsz alátámasztani tudományosan de ez téged nem zavar.ha érdekelnek a genetikai kutatások a neten megtalálhatod ami érdekel hisz publikálva vannak.Bár kétlem ,hogy revizionálnád az agyad termékét!:D
Az ,hogy te nem hiszel az csak azt bizonyítja ,hogy az agyad nem működik normálisan....keress fel egy szakembert aki megjavítja!:)

Koós István 2013.06.25. 13:10:11

@movie:

2. Jézus, aki a szeretetről beszél, állandóan a poklot emlegeti. Ha Isten jó és szerető lenne, nem lenne pokol.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 13:10:44

@IMHO:

"Mi volt Jézus a keresztények hitében szerinted? Maga az isten? Az isten fia? Próféta? Angyal? Milyen minőségben képviselte a "keresztény vallást" szerinted? Mint a szentháromság egyik tagja, vagy mint egy annál alacsonyabb szinten álló lény, netán egy teremtett ember?"

releváns ez a cikk kérdése szempontjából?! NEM. a keresztény egyházakat eme különbségek ellenére keresztény vallásnak nevezik a közös tulajdonságaik miatt. IGEN. akkor meg?!

"4. Nem érted, hogy a "meghaltok a ti bűneitekben" az nem fenyegetés, hanem tényközlés."

a "leverem a vesédet" is tényközlés lehet. és fenyegetés.

"Az isten nem AKARJA, hogy szeressék őt."

akkro nyilván nem bánja, ha tényleg nem.:)

Koós István 2013.06.25. 13:12:07

@IMHO:

"Igen, neked például jogod van abban hinni, hogy nincs isten, HISZEN te még soha nem tapasztaltad meg a létezését."

Nem azért, mert személyesen nem tapasztaltuk. Hanem azért, mert nincs semmi érv a léte mellett, és semmilyen módon nem igazolható.

Iván_a_muzsik 2013.06.25. 13:13:12

Hogy az Isten létezik , nem igaz. Hmmm? Ha ez az „az Isten létezik ,nem igaz” állítás hamis ,akkor nem igaz ,hogy nem igaz, tehát ebből következik hogy igaz,így igaz igaz. : ) HA pedig igaznak feltételezzük akkor hamis. EZ a kijelentés egyszerűen nem lehet se igaz se hamis, ugyanis rendelkeznie kell objektív, releváns ,plauzibilis igazságértékkel.

Koós István 2013.06.25. 13:13:16

@fermion:

"Az ,hogy te nem hiszel az csak azt bizonyítja ,hogy az agyad nem működik normálisan....keress fel egy szakembert aki megjavítja!:)"

Na, eljutottunk a legostobább személyeskedésig.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 13:15:37

@IMHO: " tudatosan semleges álláspontra helyezkedsz. "

a tudomány semleges állásponton van, és nem igazolták istent.

egyébként a gyenge ateizmus is a semleges álláspont

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 13:16:15

@fermion: "racionálisan a számítógéped se működhetne mégis működik"

miket nem mondsz.:) ez lenne a Neumann-elv?:)

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 13:17:42

@Koós István:

"4. Nem érted, hogy a "meghaltok a ti bűneitekben" az nem fenyegetés, hanem tényközlés.

Ha valakinek azt mondják, hogy meghal, az igenis fenyegetés."

Meghalsz.

Most megfenyegettelek, vagy tényt közöltem veled?

movie 2013.06.25. 13:17:43

@Koós István: ez egy nagyon jó kérdés! Megpróbálom átgondolni, (pl ebéd közben) aztán válaszolok :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 13:18:31

@szemet: "bármit meg lehet tapasztalni "

ezt úgy értettem, hogy amikor egy pegazust hallucinálsz, akkor nem tapasztaltad meg a pegazust.

fermion 2013.06.25. 13:19:20

@Brendel Mátyás: :D
nagyon okosnak képzeled magad és minden tiszteletem Neumanné de áss lejjebb ....a fizikáig,a kvantum fizikáig ne állj meg,majd ha tiszta lesz minden ebben a tárgykörben akkor magad is nevetni fogsz az iménti megjegyzéseden.

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 13:22:10

@Brendel Mátyás: "a tudomány semleges állásponton van, és nem igazolták istent."

A tudomány ennél sokkal egyszerűbb feladatokkal se képes megbirkózni. Vagy szerinted amíg a tudósok nem igazolták például a baktériumok létezését, addig azok nem is léteztek?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 13:22:32

@IMHO:

"Igen, neked például jogod van abban hinni, hogy nincs isten, HISZEN te még soha nem tapasztaltad meg a létezését."

jogom lenne, de speciel nem ezt teszem.

"Abban is jogod van hinni, hogy nem azért nem látod a műsort, mert nem kapcsoltad be a tévét, hanem azért, mert a szolgáltató csak pármilliárd elmeroggyant agyában létezik."

először is hol a tévé, hol a kapcsoló?!

"tévét vegyél, megkösd a szerződést, fizesd a havi díjat, satöbbi... Egyszerűbb azt terjeszteni, hogy a szolgáltató nem is létezik "

az a helyzet, hogy

1) miféle tévé és hol van?! tévét például őgy megyek, bemegyek a boltba, látom a tévét, és még ki is próbálhatom, ott mennek a tévék a boltban a műsorral.

2) hol a szerződés?! én még soha nem láttam egyetlen internet oldalon, egyetlen templomban sem egy érvényes szerződés-javaslatot

3) fizetni a szolgáltatónak bekötés UTÁN kell.

megint mondom, te olyan hülye vagy, hogy előre fizetsz egy mende-monda alapján, hogy majd halálod után jön az UPC és beköti a kábeltévét. iszonyat hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 13:24:04

@IMHO:

ja még annyi, egy szolgáltatónál egy szerződés tartalmazza azt, hogy mennyit fizetsz és mit kapsz cserébe.

istennél mi a műsor?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 13:26:05

@fermion:

"neked az miért lenne fontos,nem vagy szakember"

tudós-filozófus vagyok, meg tudok ítélni egy tudományos publikációt. továbbá nem veszek komolyan olyan hülyegyereket, aki ilyen témában hivatkozás nélkül mond baromságokat.

"ha érdekelnek a genetikai kutatások a neten megtalálhatod ami érdekel hisz publikálva vannak."

érdekel, megtaláltam. nincs igazad. akkor ennyi.

Warlord71 2013.06.25. 13:27:15

@IMHO:
"Meghalsz.
Most megfenyegettelek, vagy tényt közöltem veled?"

A hangsuly azon van,hogy miutan a Biblia szerint maga az Isten az,aki eldöntötte,hogy "mert ha nem hiszitek, hogy én vagyok, meghaltok a ti bűneitekben”,onnantol fogva nemcsak tenyközles,hanem fenyegetesse valik a dolog!
Puszta tenyközlesnek csak akkor lehetne tekinteni,ha nem maga a tenyközlö volna az,aki eldönti,hogy mikent tesz majd azokkal,akik nem hittek!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 13:27:54

@fermion: "áss lejjebb ....a fizikáig,a kvantum fizikáig "

leástam. nincs igazad.

Koós István 2013.06.25. 13:28:41

@IMHO:

Hát az, hogy te az én halálommal foglalkozol, beteges némiképp. Jézus igenis fenyeget: ha nem hiszel bennem, meghalsz. Ezt mondja. Ez igenis fenyegetés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 13:30:03

@IMHO:

"A tudomány ennél sokkal egyszerűbb feladatokkal se képes megbirkózni."

a tudomány igazolta a neutrinok létezését. pedig azok aztán kurvára kevés hatással vannak az életünkre. ha a tudomány istent nem tudta igazolni, akkor a neutrinoknál is jelentéktelenebb. nem olyan nagy hiba nem hinni benne.

" Vagy szerinted amíg a tudósok nem igazolták például a baktériumok létezését, addig azok nem is léteztek?"

addig hülyeség lett volna hinni bennük, csak mert Máté elvtárs azt mondta. nem is hitt senki.

$pi$ 2013.06.25. 13:30:49

@IMHO: "Az isten nem AKARJA, hogy szeressék őt. A lehetőséget adja meg, hogy megismerjék őt az emberek, és azáltal a saját életüknek adjanak célt és értelmet. "

És mindazokat, akik nem szeretik avagy "más istent" szeretnek, vagy csak egyszerűen faragott bálványt imádnak nem csak megöli, hanem örök szenvedésre ítéli. A keresztény hitvilágnak a két legfontosabb alappillére, hogy dögöljön meg mindenki, aki (1) nem hiszi el ennek az istennek a létezését vagy (2) más istenek létezését is elfogadja.

Hogy-hogynem a tízparancsolatból mindjárt az első három erről szól:
1. Ne tisztelj más isteneket.
2. Ne csinálj faragott képet (bálványt) és ne imádd.
3. Isten nevét hiába ne mondd.

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 13:31:06

@Brendel Mátyás: alapvetően félreérted a helyzetet, ráadásul tudatában vagy, hogy hülyeségeket beszélsz, ezért személyeskedsz. Mikor mondtam én, hogy a műsor, aminek a dekódolásához neked nincs készüléked, vagy van, csak nem találod rajta az ON gombot, az csak a halálod után kezdődik?

fermion 2013.06.25. 13:32:19

@Brendel Mátyás: már értem,filozófus!Az nem tudomány aminek nem a matematika a nyelve.Ahhoz ,hogy egy természettudományos cikket te megtudj ítélni..na ne nevettes!:D
hülyézni mint érvelés egy elfuserált filozófusnak a munkaeszköze ?A tudósokat ismerem ők nem ilyenek mint te.

Koós István 2013.06.25. 13:33:03

@$pi$:

Hát ez az, utána meg azt mondják, hogy Isten nem akarja, hogy szeressék. Ellentmondás ellentmondás hátán.

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 13:33:08

@$pi$: "nem csak megöli, hanem örök szenvedésre ítéli"

Hogy érted azt, hogy örök szenvedésre ítéli?

Koós István 2013.06.25. 13:34:41

@$pi$:

Ahogy írtam a cikkben, amikor a teista az egyik oldalon meg akarja védeni a nézeteteit, rögtön szembemegy magával egy másik vonatkozásban.

Koós István 2013.06.25. 13:35:48

@IMHO:

Jézus azt mondja, hogy lesz sírás és fogcsikorgatás. Kérdez meg Jézust.

zoli0506 2013.06.25. 13:41:28

@IMHO: Nekem mindenféle tapasztalásra jó készülékem van. Kérlek mondd már meg hol az ON gomb.

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 13:44:30

@Warlord71:

Mondj EGYETLEN érvet amellett, hogy szerinted miért kellene MINDEN embernek jutalmat kapnia az élete végén csak azért, mert végigélte az életét, még ha közben többet volt kárára az embertársainak, mint amennyi jót tett velük?

Vagy miért kellene még azokat is jutalmazni, akik nem hittek sem a jutalom, sem a jutalmazó létezésében, és semmilyen módon nem is voltak hajlandók együttműködni vele, sőt, nagy hangon hirdették egész életükben, hogy ők aztán nem hiszik el ezt az ordas baromságot az istenről, meg az örök életről, és mindenki hülye, aki elhiszi?

Warlord71 2013.06.25. 13:45:04

@IMHO: "Hogy érted azt, hogy örök szenvedésre ítéli?"

Pedig a legtöbb keresztyen iranyzat igy gondolja...

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 13:45:40

@Koós István: "Jézus igenis fenyeget: ha nem hiszel bennem, meghalsz. "

Továbbra is azt gondolom, hogy ez nem fenyegetés, hanem a tény közlése.

Warlord71 2013.06.25. 13:53:54

@IMHO:"Mondj EGYETLEN érvet amellett, hogy szerinted miért kellene MINDEN embernek jutalmat kapnia az élete végén csak azért, mert végigélte az életét, még ha közben többet volt kárára az embertársainak, mint amennyi jót tett velük?"

Pont ez az,hogy nincs erv amellett,hogy barkinek is jutalmat,vagy büntetest KELLENE kapnia az elete vegen,csak azert,mert esetleg egy teremtö istenseg letezik!
Az embert mar amugyis az eleteben is erhetik olyan dolgok,amik "bünteteskent" foghatoak fel,bizonyos tetteinek az egyenes következmenyeikent!

"Vagy miért kellene még azokat is jutalmazni, akik nem hittek sem a jutalom, sem a jutalmazó létezésében, és semmilyen módon nem is voltak hajlandók együttműködni vele, sőt, nagy hangon hirdették egész életükben, hogy ők aztán nem hiszik el ezt az ordas baromságot az istenről, meg az örök életről, és mindenki hülye, aki elhiszi?"

Nem kell senkit jutalmazni semmiert!
De ha mar itt tartunk!
Miert csak azokat jutalmazhatna egy teremtö,akik hittek benne?
Sokkal dicseretesebb dolog lehetne a szemeben es azokat meginkabb dijazhatna,akik ugy is az elvarasainak megfelelöen eltek,cselekedtek,hogy nem hittek benne!Mi van akkor,ha olyan Istenseg letezik,akinel eppenhogy ezert jar a plusz pont?

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 13:55:26

@Koós István: "Jézus azt mondja, hogy lesz sírás és fogcsikorgatás. Kérdez meg Jézust."

A fogcsikorgatás példája sok helyen előfordul a Bibliában. Amikor a "Mennyek országából" való kirekesztésre vonatkozik, akkor nem konkrét, fizikai fájdalomra utal, hanem a megsemmisülés miatt érzett mérhetetlen fájdalomra.

Warlord71 2013.06.25. 13:56:00

@IMHO: Kerlek szepen ugy,hogy ha valos letezö egy olyan Istenseg,amelyik igy tesz,akkor az velemenyem szerint nem erdemel tiszteletet,vagy imadatot,de azt sem,hogy higyjenek benne!

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 13:57:02

@Warlord71: "Nem kell senkit jutalmazni semmiert!"

Ezt beszéld meg istennel :)

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 13:59:10

@Warlord71: Hát akkor ne tiszteld. Ez ennyire egyszerű.

Warlord71 2013.06.25. 14:01:03

@IMHO: De megtehetne egy teemtö azt is - ha mar mindenkepp jutalmazni vagy büntetni akar - ,hogy nem vagy ide,vagy oda juttatja a teremtmenyeit,hanem mindenkinek egyeni sorsot szab,annak függvenyeben,hogy milyen eletet elt!
Mennel jobb voltal,annal jobb lesz odaat,nincs olyan,hogy vagy csak ide,vagy csak oda juthatsz!
Ez is egy lehetöseg lehetne...

movie 2013.06.25. 14:02:05

@Koós István:
"2. Jézus, aki a szeretetről beszél, állandóan a poklot emlegeti. Ha Isten jó és szerető lenne, nem lenne pokol."

A dolgot még sulyosbíthatjuk, hiszen Isten számtalanszor pusztított el emberek, népeket az Ószövetség leírása szerint. Bizony, nem csak a tulvilágon, hanem a Földön is oda-oda csapott azoknak akik engedetlenek voltak.
Aztán eljött Jézus és elmondta mit csinálj (egyszerűen kövesd őt) ha nem akarsz a pokolra kerülni.

Az a kérdésed, hogy dumálhat szeretetről, ha közben készített egy csúnya helyet, ahol akár emberek milliói senyvednek?
- (nem írom ide ki) - valaki mondta: _reméljük senki_ sem kerül a pokolba. Azt reméljük!
- másik válasz - a sorrend a következő: Isten szeret. Kéri szeresd őt és kövessed. Csak ennyit kér. Ha nem szereted, akkor pokol. És még oda teszi, hogy "sajnos"...
... ennyit tudunk.

Elhangzott még a kérdés: miért fél Isten, a mindenható a lázadó emberektől?
Van pár lehetséges válasz (pl. nem fél, csak nem akar lázadókat, mert nem akar, vagy fél), de az őszinte válasz erre az hogy _nem tudjuk_! Spekuláció helyett be kell vallani, hogy nem tudjuk.

Szabad akarattal magyarázni a vizsonylagos információhiányt? Az egy gondolatmankó. Ha nem tetszik dobd el. Helyette ott van, hogy ennyit tudunk, ami le van írva. Hülyeség? Te dolgod mit gondolsz róla, bár sajnálom ha hülyeségnek tartod, mert egy nyitott gondolkodású ateista akár jobb ember lehet, mint egy elvakult hívő. A vicc, hogy a fanatikus mantrázás önmagában semmit sem jelent, ahogy (a cikkben is elhangzott) egy ateista is simán bejuthat a mennybe, mert mindenki egyénileg kerül megmérettetésre.
Miért érdemes tehát hinni, ha anélkül is oda lehet jutni? Hát azért, mert elhangzott egy ígéret.

Warlord71 2013.06.25. 14:04:57

@IMHO: "Nem kell senkit jutalmazni semmiert!"

"Ezt beszéld meg istennel :)"

Csak az altenativakra mutattam ra,hogy attol,hogy azt mondjuk,letezik egy Isten,nem következik szüksegszerüen,hogy büntet,vagy jutalmaz!

Koós István 2013.06.25. 14:13:29

@movie:

"Kéri szeresd őt és kövessed. Csak ennyit kér. Ha nem szereted, akkor pokol."

Hogyan szerethetnék egy olyan istent, aki képes pokolra küldeni engem?

movie 2013.06.25. 14:14:10

@Warlord71: nem kell egyetlen érv sem! (Valószínűleg) egy ember sem érdemel semmiféle jutalmat élete végén, mert (valószínűleg) minden ember tett olyant, ami nem kellett volna... Innentől kezdve kegyelem kérdése a jutalom. Nem kell jutalom? Jó.

lenoardo999 2013.06.25. 14:14:57

1. Régi szövegek legitim értelmezése, hermeneutika, eredeti nyelvből történik, a Bibliáét úgy hívjuk, exegézis.
2. Ha nem értünk hozzá, akkor másokra hivatkozunk, akik értenek hozzá, és éppen így értelmezik, ahogyan most Koós. Egyébként fából vaskarika.
3. pl. héberül a világ, עולם Olám, a העלם Helem rejtelem szónak a rokona. A természet kifejezés héberül, tevá טבע pedig aנטבע nitvá, elsüllyedt szóval rokon… A rejtőzködő Isten és a világ mint rejtelem közös nyelvi tapasztalata elementáris. Maga a Jahve (Isten) szó exegézise sem a görög hatásra félreértett vagyok aki vagyok, hanem az eredeti héber: vagyok, aki veled vagyok.
4. Az állítás szempontjából központi hit szó eredeti jelentése a jézusi szövegekben a fentiekhez hasonlóan jelentősen eltér a mai vulgáristól, vagyis attól ahogyan Koós itt használja.
5. Isten tulajdonságai dogmatikai axiómák, melyek kimondják a metaforikus beszédet istenről. Isten tulajdonságai és általában az Istenről való beszéd metaforikus.
6. Erről az idézett Szalai könyv is beszél, Koós azonban nem, holott lényeges.
7. Maguk a dogmák is csak nyelvi iránymutatók, mert a megértés nyelvi szinten zajlik.
8. A tudomány kettős nyelve, a képletek és a halálsikoly között áthidalhatatlannak tűnő szakadék tátong. Koós és Brendel e szakadékba zuhant.
9. A teológia nyelvében nincs a fenti szakadék. Az metaforikus akkor is, ha Karl Rahner szólal meg vagy ha Mari néni.
10. Isten és ember között a kapcsolat alapvetően a szerelem és nem a nyelv és az értelem. Ez utóbbiak csak metaforikus eszközök, mint a tudomány számára pl. a feketelyuk és az anyag halálsikolya jellegű megfogalmazások.
11. A szerelem során hasonló értelemben hiszünk a másikban, ahogyan ezt a szót Jézus és az exegézis használja.
12. Annak az Isten-hitnek, amelyről Koós és egyébként az ateistaklub beszél semmi köze a jézusihoz. Az a hit valóban nevetséges.
13. A szerelemes számára a másik nem rejtőzködik, hanem megnyílik.
14. Arra nincs magyarázatom, hogy Koós és Brendel miért nem lesznek szerelmesek.

Koós István 2013.06.25. 14:15:09

@IMHO:

"fogcsikorgatás példája sok helyen előfordul a Bibliában. Amikor a "Mennyek országából" való kirekesztésre vonatkozik, akkor nem konkrét, fizikai fájdalomra utal, hanem a megsemmisülés miatt érzett mérhetetlen fájdalomra."

Ha valaki megsemmisül, az nem érez fájdalmat. A kettő kizárja egymást. Ha valaki fogcsikorgatásról beszél, az igenis fájdalmat, büntetést jelent.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 14:19:45

@IMHO: arra nem válaszoltál, hogy hol a tévé, mi a műsor. enélkül meg hát a legrosszabb szolgáltatóról van szó a világon

movie 2013.06.25. 14:20:16

@Koós István: megértem a kérdésedet. Talán megengedsz egy spekulációt: a pokol valójában az örök szeretetlenség és elszigeteltség érzése. Nem Isten küld oda, hanem Te magad mész oda, mert elutasítod Istent. Ez a gondolat talán egy picit felfordítja a viszonyokat.
Más szóval ugyanaz a spekuláció: halál után van Isten országa és a semmiben kóvályogni.

Remélem nem beszéltem nagyon mellé :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 14:21:39

@fermion: doktorim van informatikából 90-es IQ felett tudod ellenőrizni.

Warlord71 2013.06.25. 14:21:42

@movie: "(Valószínűleg) egy ember sem érdemel semmiféle jutalmat élete végén, mert (valószínűleg) minden ember tett olyant, ami nem kellett volna..."

Bizonyara...
Ettöl persze meg büntetest sem erdemelne feltetlenül,mint ahogyan ez az allitolagos "Joistennel" müködik!

"Innentől kezdve kegyelem kérdése a jutalom."

A baj ott van,hogy akkor az Isten vagy a kenye kedve szerint osztogatja a kegyelmet,vagypedig eleve tudnia kell,hogy mindenki nem lesz melto ra ugysem,tehat a teremtmenyei jo reszenek - de inkabb valoszinü,hogy a többsegenek - a NINCS kegyelmet kellett,hogy osztalyreszül szabja!

"Nem kell jutalom? Jó."

Na de akinek nem kellett a jutalom,azt utana kinyirjak, megbüntetik!
Ez nem fair jatek!

movie 2013.06.25. 14:22:15

@Koós István: nem lehet korrigálni :)
helyesebben: halál után van Isten országa _vagy_ a semmiben kóvályogni.
Ez a választás...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 14:24:23

@IMHO:

"Vagy miért kellene még azokat is jutalmazni, akik nem hittek sem a jutalom, sem a jutalmazó létezésében, és semmilyen módon nem is voltak hajlandók együttműködni vele, sőt, nagy hangon hirdették egész életükben, hogy ők aztán nem hiszik el ezt az ordas baromságot az istenről, meg az örök életről, és mindenki hülye, aki elhiszi?"

mert ők az értelmesek.

Warlord71 2013.06.25. 14:27:59

@movie: "Nem Isten küld oda, hanem Te magad mész oda, mert elutasítod Istent."

Azt viszont az Istennek kellett eldöntenie,vagy minimum "megengednie"hogy egyreszt egyaltalan letezzen olyan,hogy pokol,masreszt aki meg elutasitja az oda menjen!Vagy itt mar nem ervenyesül a "minden Isten akaratabol törtenik!" c. dogma.
Vagy nem lehet Isten felelösseget es szandekat kivonni a pokol kerdese felöl,vagy leteznie kell egy olyan etnintasnak,aki,vagy ami Isten akaratatol függetlenül is kepes cselekedni es akire az Isten nem birhat befolyassal.Amolyan Anti-Isten.
Na persze a biblia es a keresztyen hit nem erröl beszelnek...

Koós István 2013.06.25. 14:28:02

@lenoardo999:

"4. Az állítás szempontjából központi hit szó eredeti jelentése a jézusi szövegekben a fentiekhez hasonlóan jelentősen eltér a mai vulgáristól, vagyis attól ahogyan Koós itt használja."

Jó, akkor magyarázd meg, miben tér él a Jézus által használt hit szó jelentése attól, ahogy mi értjük.

"5. Isten tulajdonságai dogmatikai axiómák, melyek kimondják a metaforikus beszédet istenről. Isten tulajdonságai és általában az Istenről való beszéd metaforikus."

De akkor Istenről nem tudunk semmit, Isten nem létezik, hanem csak egy metafora.

"8. A tudomány kettős nyelve, a képletek és a halálsikoly között áthidalhatatlannak tűnő szakadék tátong. Koós és Brendel e szakadékba zuhant."

Ezt már előhoztad egy másik kommentben, ahol világosan kiderült, hogy a szöveg, amit idéztél, nem tudományos, hanem ismeretterjesztő szöveg, ami szándékosan nem adekvátan, hanem a közember számára érthető módon fogalmaz. Miért nem fogadod ezt el?

"9. A teológia nyelvében nincs a fenti szakadék. Az metaforikus akkor is, ha Karl Rahner szólal meg vagy ha Mari néni."

Nincs szakadék. Karl Rahner azt állítja, hogy az ateisták üdvözülhetnek, Jézus meg a Vatikán szerint nem. Szerinted ez nem szakadék.

És most figyelj, itt van két állításod:

"A rejtőzködő Isten és a világ mint rejtelem közös nyelvi tapasztalata elementáris."

"Isten és ember között a kapcsolat alapvetően a szerelem és nem a nyelv és az értelem. (...) A szerelemes számára a másik nem rejtőzködik, hanem megnyílik."

Most akkor rejtőzködik Isten, vagy megnyílik?

"Arra nincs magyarázatom, hogy Koós és Brendel miért nem lesznek szerelmesek."

Erre nem kell magyarázat, mert nem is volt kérdés. Én egyébként személy szerint nagyonis voltam már szerelmes, de ennek semmi köze a témánkhoz.

movie 2013.06.25. 14:31:28

@Warlord71:
"Ettöl persze meg büntetest sem erdemelne feltetlenül,mint ahogyan ez az allitolagos "Joistennel" müködik!"

Egy (általam elfogadható) feltételezés szerint a büntetés valójában pusztán a jutalom hiánya.
Ha nem elfogadható a magyarázat, jobbat nem tudok :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 14:32:10

@lenoardo999:

"Arra nincs magyarázatom, hogy Koós és Brendel miért nem lesznek szerelmesek."

mármint istenbe. pedig pofonegyszerű-

1) képzeletbeli barátnőbe szerelmesnek lenni nem egészséges
2) pláne, ha állítólag olyan visszataszító, mint isten
3) a neme sem kifejezetten nő
4) nincsenek fizikai adottságai, ami azért a szerelemhez eléggé kell

5) a szerelem szubjektív, változékony. ha isten a legszebb, legjobb, legszimpibb, legkedvesebb nő volna a világon, akkor sem lenne mindenki szerelmes bele

c'est la vie

Koós István 2013.06.25. 14:32:43

@lenoardo999:

"Isten tulajdonságai dogmatikai axiómák, melyek kimondják a metaforikus beszédet istenről. Isten tulajdonságai és általában az Istenről való beszéd metaforikus."

Nem tudom, az hogy Jahve megjelenik, és megparancsolja Mózesnek, hogy gyilkoljon le 300 zsidót, ott mi a metaforikusság Jahvéban?

movie 2013.06.25. 14:32:57

@Warlord71: lehetséges. A lényeg, hogy amikor erre a választ megtudom, nem a kellemetlen helyen szeretnék lenni :) ennyi.

fermion 2013.06.25. 14:33:43

@Brendel Mátyás: :DD
az imént még filozófus voltál ,most már informatikus....:D
Lehet ,hogy a belteljes magyar PhD büszke tulajdonosa vagy?:D
Az IQ-val ne dobálozz ,mert nem áll jól még neked se....infós vagy filozófus számomra nem értelmi színvonal.Bár az IQ-d mérőszámát bizonyítottad ezzel a hazugságoddal.:D
Mindenesetre a tanáraid nem tanítottak meg normálisan gondolkodni ,érvelni és viselkedni.Ha fizettél az iskoláidért kérd vissza a pénzed!:D

movie 2013.06.25. 14:36:22

@Brendel Mátyás: amit írtál nagyon mókás :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 14:36:27

@movie:

"a pokol valójában az örök szeretetlenség és elszigeteltség érzése."

nem baj. internet van?:)

" Nem Isten küld oda, hanem Te magad mész oda, mert elutasítod Istent."

lehet olyan választani, hogy elutasítom istent, és a mennyországba megyek? ha nem, akkor isten mégis felállított itt egy kegyetlen szabályt. a szabály azért kegyetlen, mert irracionális hitet tesz meg feltételül: "erőszakold meg az agyad és a Mennyországba jutsz!"

ráadásul ugye a dolog nincs előre rögzítve

Koós István 2013.06.25. 14:37:04

@fermion:

Ma van, elfogytak a gondolataid? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 14:38:40

@movie: "nem lehet korrigálni"

a korrigálhatatlanul végzetes eseményeknél elemi emberségesség az illetőket megfelelően előre tájékoztatni, és igazolni magadat!

Warlord71 2013.06.25. 14:38:50

@movie: "Egy (általam elfogadható) feltételezés szerint a büntetés valójában pusztán a jutalom hiánya.
Ha nem elfogadható a magyarázat, jobbat nem tudok :)"

Hat sajnos ez szamomra nem fogadhato el!
Akkor az lenne,ha mondjuk a Bibliaban az allna,hogy a vegiteletkor majd csak azok tamadnak fel,akik megkapjak a jutalmat,a többi meg marad halott,megsemmisült es nem letezik többe!
De mivel nem erröl szol a törtenet,nem beszelhetünk "jutalom hianyarol" sem! - sajnos

Koós István 2013.06.25. 14:41:53

@lenoardo999:

"Ha nem értünk hozzá, akkor másokra hivatkozunk, akik értenek hozzá"

Mondjuk jegyezzük meg, hogy az egész írásom egy nálam okosabb ember írásának összefoglalása, úgyhogy nem mondhatod, hogy nem hivatkozom másokra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 14:42:59

@fermion:

"az imént még filozófus voltál ,most már informatikus....:D"

és az nem lehet, hogy mindkettő?!

de mondtam, ez egy ellenőrizhető állítás te nagyon hülye lehetsz, hogy itt ugrálsz, ahelyett, hogy egy perc alatt utánanéznél.

movie 2013.06.25. 14:45:22

@Brendel Mátyás:
szerintem nincs internet :)

"lehet olyan választani, hogy elutasítom istent, és a mennyországba megyek?" - lehet hogy van olyan, de én nem fogadnék rá az életemmel ;)

Hiába erőszakolod meg az agyad, az nem segít. Abból legfeljebb mantrázás lesz.

fermion 2013.06.25. 14:52:52

@Brendel Mátyás: hülye max te vagy meg a fajtád.Miből gondolod ,hogy bárkit is érdekel ,hogy ki vagy te és mit hazudsz magadról?Mióta számítasz te bárhol is bárkinek.....de elismerem jókat tudok nevetni rajtad,annyira szánalmas vagy ahogy erőlködsz!:D

movie 2013.06.25. 14:53:27

@Brendel Mátyás: nem lehet korrigálni: a komment motorra gondoltam :)

a tájékoztatás pedig már megtörtént.

@Warlord71: "a vegiteletkor majd csak azok tamadnak fel,akik megkapjak a jutalmat,a többi meg marad halott,megsemmisült es nem letezik többe!" - ez nekem is többször eszembe jutott már, de a választ nem tudom.
És megint egy spekuláció: a földi idő szekvenciája valójában pusztán egy illúzió. Aki egyszer már létezett, az öröké létezik, mert a túlvilág (aminek egy parányi részecskéje az általunk érzékelhető univerzum) állandó. De lehet más magyarázat is a kérdésre, azonban mi nagyon-nagyon keveset tudunk. Lehet tudhatnánk többet, de valamiért csak ennyit tudunk.

Koós István 2013.06.25. 14:54:10

@fermion:

A sértegetésen túl kérdezem, mi volt az a kérdés, amire nem válaszoltam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 14:57:22

@fermion: akkor térjünk vissza az állításaidra, és hogy milyen tudományos publikációkkal tudod igazolni.

bízd ide, hogy megértem-e!

lenoardo999 2013.06.25. 14:58:22

@Koós István:
"9. A teológia nyelvében nincs a fenti szakadék. Az metaforikus akkor is, ha Karl Rahner szólal meg vagy ha Mari néni."
Nincs szakadék. Karl Rahner azt állítja, hogy az ateisták üdvözülhetnek, Jézus meg a Vatikán szerint nem. Szerinted ez nem szakadék."

Ha a tudományos nyelv és annak marketingje között elismerhető a szakadék, akkor az abban állhat, hogy a létezik egy adekvát tudományos nyelv, mondjuk néhány axióma és tétel ilyen olyan matematikai megfogalmazásban, és ezt adekvát kijelentésnek fogadjuk el, amellyel szemben más adekvát kijelentések tehetők, viszont ezzel szemben áll a magyarázó nyelv, melyen tett állítások cáfolása irreleváns.
Ebben az értelemben nincs szakadék a teológia nyelvében, mert nincs adekvát és magyarázó nyelv: mindkettő metaforikus, vagy ha tetszik: mindkettő kvázi inadekvát. (Az egészet illetően szerintem ott tévedtek, hogy mivel a tudomány (és a racionalitás) a nyelven alapszik, azt hiszitek, hogy nincs semmi a nyelven kívül.)

fermion 2013.06.25. 15:00:13

@Koós István: téged miben sértettelek meg?ellentmondtam neked és ez már sértés nálad vagy mi?Esetleg te vagy bm is ,mert úgy érthető lenne.:)

movie 2013.06.25. 15:00:27

@fermion: nem kell sehova járnod, a másik orcádat még odafordíthatod :)

csakhalkanszólok 2013.06.25. 15:01:38

@Jim Raynor: Nézd. Itt olyan felesleges értékrendi vita van, amit úgy sem érdemes részletekbe menően adok-kapok módon megválaszolni. Neked megvan rá a válaszod, nekem is megvan rá a válaszom. A kettő nem ugyanaz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 15:02:48

@lenoardo999:

"Ha a tudományos nyelv és annak marketingje között elismerhető a szakadék, akkor az abban állhat, hogy a létezik egy adekvát tudományos nyelv, mondjuk néhány axióma és tétel ilyen olyan matematikai megfogalmazásban, és ezt adekvát kijelentésnek fogadjuk el, amellyel szemben más adekvát kijelentések tehetők, viszont ezzel szemben áll a magyarázó nyelv, melyen tett állítások cáfolása irreleváns."

no ezt milyen jól látod

"Ebben az értelemben nincs szakadék a teológia nyelvében, mert nincs adekvát és magyarázó nyelv: mindkettő metaforikus, vagy ha tetszik: mindkettő kvázi inadekvát. (Az egészet illetően szerintem ott tévedtek, hogy mivel a tudomány (és a racionalitás) a nyelven alapszik, azt hiszitek, hogy nincs semmi a nyelven kívül.)"

ezt meg milyen szépen elismered.

a teológia és a hit hétköznapi nyelve inadekvát. ennyi.

"azt hiszitek, hogy nincs semmi a nyelven kívül.)"

erre mondta Wittgenstein, hogy amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell. de ti fecsegtek róla, mint a hülyék.

és hangsúlyozom, ez nem jelenti, hogy van valami, amiről nem lehet beszélni.

Warlord71 2013.06.25. 15:03:33

@movie: "...De lehet más magyarázat is a kérdésre, azonban mi nagyon-nagyon keveset tudunk. Lehet tudhatnánk többet, de valamiért csak ennyit tudunk."

Viszont en is csak az alapjan tudok velemenyt nyilvanitani,amennyit tudunk,vagy tudhatunk...

Koós István 2013.06.25. 15:07:02

@fermion:

Egyszerűen nem találom a kommentet, amire utaltam. Amiben azt mondtad, hogy szóljak valakinek, hogy kapcsoljon ki. De akkor lehet, hogy azt nem is te írtad, ebben az esetben bocsi :)

movie 2013.06.25. 15:07:25

@Warlord71: azonban ne feledd, pont tudunk annyit, amennyi egy ösvényre pont elég!

Egy csomó kérdésem van Istenhez, de ha elé kerülök, én biz'a mind meg is kérdezem! :)

Koós István 2013.06.25. 15:10:23

@lenoardo999:

Nem igaz, amit állítasz. Ott van mondjuk a Biblia, ami metaforikus sok esetben, ott van Szent Ágoston, aki személyes, ott van Tamás, aki meg Arisztotelész metafizikai terminusait használja. Ezek azért némiképpen különböző nyelvek.

Koós István 2013.06.25. 15:11:21

@fermion:

Nem te voltál, aki azt írta, hogy nem válaszoltam egy kérdésre? Nem találom, ki lehetett.

fermion 2013.06.25. 15:12:20

@movie: én férfi vagyok,nem szokásom .....:)

fermion 2013.06.25. 15:16:51

@Koós István: ja az én is lehettem!:)
A kérdés valahogy így szólhatott...magam után szabadon:
Lehülyézni valakit az nem ekvivalens azzal ha barátilag felveti valaki ,hogy az agya nem működik normálisan és ezért forduljon szakemberhez!Te nem értetted a különbséget .....kb erről szólt.

zoltan2013 2013.06.25. 15:19:02

@Koós István: hol van az írás az indexen?

Jim Raynor 2013.06.25. 15:20:07

@csakhalkanszólok:

azért érdekelne, hogy mi a te válaszod erre, és hogy miként lehet ezt elfogadni.

fermion 2013.06.25. 15:21:52

@movie: az abszolútértékét vedd és megvan oldva a gondod....én nem akarok senkit meggyőzni semmiről.elmondom ami a tudomány szerint kb tudhatunk és kész.Mindenki eldöntheti ,hogy mennyire érdekli az amit mondtam.Ha izgatja beleássa magát a témába és utána eldöntheti ,hogy igaz-e amit elmeséltem.Én nem bibliát írok és nem lesz megbüntetve senki ha nem fogadja el a mondanivalóm vagy engem nem szeret.....:)

Warlord71 2013.06.25. 15:22:40

@movie: "azonban ne feledd, pont tudunk annyit, amennyi egy ösvényre pont elég!"

Az alapjan,hogy egyaltalan felmerül annak a lehetösege,hogy lesz aki nem kapja meg a beigert "jutalmat",mert ennyi alapjan nem jut el a kivant hitre,megsem biztos,hogy mindez mindenki szamara eleg!
Annyi allithato mindössze,hogy ennek az Istennek azokra van,vagy lehet szüksege - vagy fogalmazzuk akkor ugy,hogy azokat kivanja csak jutalmazni -,akiknek ez a keves is eleg volt,de olyanok mar nem,miszerint mindenki elött ott a lehetöseg,vagy hogy az az akarata,h mindenki üdvözüljön,stb.-stb.
Ha a felallitott feltetelrendszeremröl tudom,hogy annak nem minden resztvevö fog megfelelni,akkor nem lehet az szandekom,hogy mindenki reszese legyen az elkepzelesemnek,max. kivanhatnam,hogy igy lenne,de a szandekom megis az kell,hogy legyen,hogy a feltetelrendzserem megvalosuljon!

"Egy csomó kérdésem van Istenhez, de ha elé kerülök, én biz'a mind meg is kérdezem!"

Hat ha egyaltalan lesz ra lehetöseg,akkor bizonyara en is.Kivancsi lennek,mit szolna,amikor elmondanam neki,hogy "nem tudom tamogatni az elkepzeleseit!" :D

Koós István 2013.06.25. 15:22:43

@zoltán2013:

Az előbb úgy láttam, hogy már nincs ott, de egyébként én is itt az egyik kommentből tudtam meg délelőtt, hogy kint van (mármint hogy akkor kint volt). Egyébként a Különvélemény címszó alatt volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 15:27:12

@fermion:

"elmondom ami a tudomány szerint kb tudhatunk és kész."

1) te nagyon sok hülyeséget hordtál össze arról, hogy a tudomány mit állít

2) utána meg megtagadtad, hogy hivatkozásokat adjál erre

3) ha nem a tudományról lenne szó, ez akkor is színvonaltalan baromkodás

4) mivel a tudományról van szó, ezért még súlyosabb dolog

szemet 2013.06.25. 15:29:27

@fermion: "elmondom ami a tudomány szerint kb tudhatunk és kész"
illetve te máshol:
"racionálisan a számítógéped se működhetne mégis működik"
no comment...

movie 2013.06.25. 15:37:23

@Warlord71: egyetértünk!
Már csak az a kérdés, miért nem elég? Mi a valódi oka, amiért nem elég Neked az, ami a Bibliában van?

Koós István 2013.06.25. 15:41:52

@movie:

"Már csak az a kérdés, miért nem elég? Mi a valódi oka, amiért nem elég Neked az, ami a Bibliában van?"

Nekem az a benyomásom, hogy a keresztények azok, akiknek nem elég a Biblia. Ahogy én valamit utalok a Bibliára, és mondok valami olyat, ami nekik nem tetszik, akkor rögtön azzal jönnek, hogy nem csak a Biblia van, hanem dogmatika meg stb.

movie 2013.06.25. 15:47:46

@Koós István: sajnos mindenkinek van valami kreálmánya a biblián túl. Közben mindenki szereti hangoztatni, hogy csak "a tiszta forrásból merít".
Spekulálni, feltételezni szabad, de ki kell hangsulyozni, hogy az saját vélemény.
Igazad van, hogy szeretjük elbonyolítani az egyszerűt :) De hát ki nem?

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2013.06.25. 15:52:01

@Neo07: Térjünk erre vissza 100 év múlva. ;-)

csakhalkanszólok 2013.06.25. 16:18:29

@Jim Raynor: Nem tudom miért kellene ide erre az én válaszom?
Nézd, nekem van egy súlyos fogyatékos fiam. Már felnőtt, mégis naponta bepelenkázom. Beszélni nem tud, járni, mozogni csak erős segítséggel. Egy tanári fizetésből tartom el összesen 5 fős családomat, és nem tudom szeptemberben kell-e még tanítanom.
Én inkább azt a kérdést tenném fel a Te helyedben, hogyan lehet hogy mégis én látom a világban azt, amit te nem.
Ne értsd félre, nem vagyok a templomban az első sorban minden vasárnap ott ülő bigott vallásos ember. Nem a vallásom a lényeg, hanem a hitem.
Nem akarlak meggyőzni sem. Tudod ez egy kicsit olyan, mint a félig töltött pohár az félig üres, vagy félig teli van-e? Szerintem az én világom hitemmel együtt színes, és félig tele van az a pohár. És el sem tudom képzelni, talán nem is akarom hit nélkül, pár apró aminósav véletlen találkozásának véges életű vegetáló lényeként élni életemet.
És vitázni sincs kedvem, mert szerintem nem az a lényeg, hogy van-e számotokra Isten, vagy nincs. Hanem hogy képesek vagyunk-e belátni egyediségünkben, az élet csodálatra méltó színességében látni a világot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 16:30:51

@csakhalkanszólok: "Nézd, nekem van egy súlyos fogyatékos fiam."

nagyon sajnálom, hogy van. de gondolj bele:

1) ha ez mégiscsak az "aminosavak véletlen játéka", akkor a fiad miatt senki nem felelős, ez benne van a pakliban, te voltál a szerencsétlen

2) ha van isten, akkor ezért ő felelős

ha ezek után azt hiszed, hogy isten jóságos, akkor nagy a te kognitív disszonanciád.

lenoardo999 2013.06.25. 16:42:22

@Brendel Mátyás: "a teológia és a hit hétköznapi nyelve inadekvát. ennyi."

Ez most a kiszámítható paraszt lép e2e4 válasz volt, erre írtam előre a kijelentéseddel ellentétben azt, hogy "kvázi" inadekvát. A metaforikus nyelv egyáltalán nem nem létező. Pl. Koós művészi nyelv definíciójában/leírásában szerepel. Ilyen pl. a vallás nyelvén kívül a művészet nyelve is. Vagyis a homo sapiensnek evolúciós igénye van a metaforikus nyelvekre. Ez a tudomány részéről evolúciós, másrészről ok-okozati magyarázatot igényel. A teológia tehát egyrészt elismeri magát mint metaforikus nyelvet, másrészt azt állítja, hogy elsősorban és lényegileg nem a nyelv segítségével megtapasztalható. Vannak még ilyen dolgok az ember életében. A katarzis. A szerelem. Az orgazmus. Az éhség. A hit. A halál. Stb. Wittgenstein később maga is belátta, hogy hülye pr-kijelentést tett. Nem csoda, hogy felkapta a média. Kár hogy még a tudomány sem fogadta meg a tanácsát és egyáltalán nem kussol, hanem ilyeneket mond, hogy a fekete lyuk az anyag halálsikolya.

IMHO · http://imho.blog.hu 2013.06.25. 16:43:33

@Koós István: "Mondjuk jegyezzük meg, hogy az egész írásom egy nálam okosabb ember írásának összefoglalása, "

Tudod, hogy az az ember nálad okosabb, vagy csak azt HISZED róla? Miért hiszed róla, hogy okosabb nálad?

movie 2013.06.25. 16:47:48

@Brendel Mátyás: ezek nehéz kérdések. "Isten miért hagyja?"
- van aki azt mondja, hogy Isten a rosszból hozza ki a jót.
- vagy egyéb közhelyek

Hit nélkül az ember marcangolná magát, szidalmazná a saját szerencsétlenségét.

De ha van remény, ha hinni lehet, hogy a sok áldozat elnyeri jutalmát, sokkal könnyebb a terhet viselni. Nem disszonancia ez, hanem egy példa a hitről és az emberi tartásról!

Warlord71 2013.06.25. 17:03:32

@movie: "Már csak az a kérdés, miért nem elég? Mi a valódi oka, amiért nem elég Neked az, ami a Bibliában van?"

Nem az a kerdes,hogy mindez eleg-e,mert el lehetne hinni akar bemondasra is,hogy Jezus a vizen jart,vagy hogy Mozes kettevalasztotta a tengert,meg hogy a fejszek uszkalnak a vizen,vagy hogy halottak tamdnak fel,vagy akar hogy angyalok röpködtek,meg setalgattak itt 2-3000 evvel ezelött,meg hogy valami füstös mennydörgö ize leereszkedett a Sinai-hegyre!Es meg sorolhatnank...
Inkabb az az koncepcio,amit ez az egesz könyv vazol fel,a tarthatatlan,vagy inkabb elfogadhatatlan!
Jozan esszel vegiggondolva,ez vagy egy - nem tudok jobb szot,de nem is akarom szepiteni-,buta Isten,vagy csak egyszerüen rosszakaratu!
Nem akceptalhato - a reszemröl legalabbis nem...
A kerdes,amin el kell gondolkodni inkabb az,hogy tarthato-e jonak,tisztelhetö-e,vagy imadatra melto-e egy olyan teremtö - na persze most abbol indultunk ki,hogy valoban letezik -,amelyikröl miközben imadjuk,tudjuk azt is,hogy ha nem ezt tennenk,kiesnenk a kegyeiböl?
Az en valaszom:Egy hatarozott NEM!
Gyakorlatilag ennyi!

Warlord71 2013.06.25. 17:07:35

@movie: "Hit nélkül az ember marcangolná magát, szidalmazná a saját szerencsétlenségét."

Persze lehet,de a baj inkabb akkor kezdödik,ha ezen nem is akar valaki valtoztatni.Es ehhez nem feltetlen hit kell,vagy legalabbis nem csak az un. "keresztyeni,egyedül üdvözitö" hit lehet erre alkalmas!

"De ha van remény, ha hinni lehet, hogy a sok áldozat elnyeri jutalmát, sokkal könnyebb a terhet viselni. Nem disszonancia ez, hanem egy példa a hitről és az emberi tartásról!

Azonban meg nagyobb emberi tartasra vall,ha valaki mindezen hit nelkül is hoz aldozatot,csupan azert,mert latja,tapasztalja,hogy ezaltal lehet valaki(k)nek jobba az elete,vagy az eleteben valami!

lenoardo999 2013.06.25. 17:08:22

@Koós István: "Nem igaz, amit állítasz. Ott van mondjuk a Biblia, ami metaforikus sok esetben, ott van Szent Ágoston, aki személyes, ott van Tamás, aki meg Arisztotelész metafizikai terminusait használja. Ezek azért némiképpen különböző nyelvek."

De igaz. Az katolikus egyház dogmatikája azt állítja, hogy noha persze különböznek egymástól,de mindegyik metaforikus nyelv. Istenről éppen úgy alapvetően metaforikus állítás a tamási delectatio, mint Nicea szentháromsága vagy az ágostoni debito. Mint írtam, bár átsiklottatok a jelentőségén: létezik legitim teológiai állítás, miszerint maguk a dogmák nem többek, mint nyelvi iránymutatók.

lenoardo999 2013.06.25. 17:16:57

@Koós István: "Arra nincs magyarázatom, hogy Koós és Brendel miért nem lesznek szerelmesek."

Erre nem kell magyarázat, mert nem is volt kérdés. Én egyébként személy szerint nagyonis voltam már szerelmes, de ennek semmi köze a témánkhoz."

Lehetségesnek tartod, hogy leírd a dolgot tudományos nyelven, vagy azóta már kételkedsz az élmény valódiságában, hiszen…?

movie 2013.06.25. 17:18:18

@Warlord71: kérlek mondj egy példát a koncepcióból, ami Isten butaságára/rosszindulatúságára utal!

Warlord71 2013.06.25. 17:28:59

@movie: Bar mondjuk ezt mar kifejtettem fentebb,de am legyen:
En butasagnak,vagy rosszakaratnak azt tartom,hogy egy allitolag "mindenhato es mindenttudo" Isten kezdve azzal,hogy a teremteskor eleve olyan viszonyokat hoz letre,amelyek szinte bizonyosan az ember elöbb-utobbi bukasat keszitik elö:Majd nagy kegyesen allitolag "szabadulast" keszit az embernek ebböl a helyzeteböl,ami gyakorlatilag nem masert,mint maganak az istennek a döntese következteben all elö.
Azonban ez a szabadulas csak latszolagos,vagy inkabb reszleges,hiszen messze nem mindenki hisz az üdvözitö krisztusi megvaltasban,ami biztositana eme koncepcio alapjan a szabadulast.
Miutan azt Istennek is latnia kell - ha mindenttudonak es mindenhatonak fogadjuk el - ,de erre utalnak nem egy biblavers is,hogy ezen "megvaltas" reven nem fogja tudni az emberiseget a maga altal elhatarozott itelettöl,vegsö soron sajat maga elöl megmenteni,vagy butanak,vagy rosszakartunak tudom csak mondani.
Ami persze nem zarja ki,hogy akik neki behodoltak,azokhoz kegyes legyen!
Remelem,igy erthetö!

movie 2013.06.25. 18:00:59

@Warlord71:
- a teremtés története annyit tesz, hogy kimutatja az emberben levő lázadót. Úgy lázad az ember, hogy elutasítja Isten parancsait és a közösséget is vele.

- erre adott szabadításnak nem lehet más célja, mint felújítani az elszakított kapcsolatot. Ezért jött Jézus!

Azt mondod mindenható?
Az a sejtésem, hogy az abszolút mindenhatóság kizárja a spontaneitást. Ha Isten szabad akaratot akart, akkor egy bizonyos térre/időre korlátoznia kellett a szabad akaratát, egyébként predeterminizmus valósult volna meg és ember helyett robotokat alkotott volna.

bigmax 2013.06.25. 18:07:49

@Brendel Mátyás:kis kutya feleslegesen ugatsz rám!:D

egyenlítő 2013.06.25. 18:09:53

@movie: Mit szólsz Jób történetéhez?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 18:29:32

@lenoardo999:

""kvázi" inadekvát."

nem kell szerénykedni, totál az! mégpedig azért mert

1) a metaforikus (költői)nyelv adekvát funkciója a kifejezés

2) a teoretikus nyelv adekvát célja a megismerés

A) a tudományban a metaforikus nyelv csak az ismeretterjesztésben, pedagógiai célt szolgál, emögött ott van a kemény, teoretikus nyelv, amiben a tudomány maga folyik.

B) a művészetben a kifejezés céljára az arra adekvát nyelvet használják

C) ha te elismered, hogy a vallásban nincs teoretikus nyelv, illetve, hogy két nyelv van, de mindkettő költői, akkor egyértelmű, hogy megismerésre alkalmatlan, azaz elbaszott filozófia, vagy az irodalommal konkurál, azaz elbaszott művészet (ld. Rudofl Carnap: A metafizika kiküszöbölése...)

"Ilyen pl. a vallás nyelvén kívül a művészet nyelve is."

így van, de ők arra használják, amire való. nézd, ha snowboarddal akarsz földet szántani, akkor hiába jössz azzal, hogy a snowboard egyébként jó dolog, mennyi sportoló és kikapcsolódó ember használja. elbasztad a használati körét. hülye vagy, mint a főd.

N48 2013.06.25. 18:33:58

"a hívőnek vajon mi szüksége volt halála előtt a hitére, miért kellett neki templomot építeni, imádkozni, misére járni, zarándoklatra menni, és miért nem ehetett böjti időszakban péntekenként rántott húst, sült csülköt vagy töltött káposztát."
Engem se dobott ki anyám csak azért, mert bunkón viselkedtem vele, vagy mert nem kapott tőlem ajándékot anyák napján, akkor ezek szerint feleslegesen próbáltam vele rendes lenni?

lenoardo999 2013.06.25. 18:45:21

@Brendel Mátyás:
1) a metaforikus (költői)nyelv adekvát funkciója a kifejezés

2) a teoretikus nyelv adekvát célja a megismerés

Erről lehetne nyitni vitát, de mi van a lényegi állításokkal, melyek a nem nyelvi tapasztalatokra vonatkoztak?

"A katarzis. A szerelem. Az orgazmus. Az éhség. A hit. A halál. Stb." Írd már le ezeket tudományosan kérlek, és meghajlok előtted. Ha meg nem, akkor menjetek már a faszomba a húrelmélettel.

lenoardo999 2013.06.25. 18:51:13

@lenoardo999: jól van. A húrelmélet és a menjetek a faszomba túlzóan metaforikus volt. Maradjatok.

Turulsan 2013.06.25. 20:01:09

Két hete botlottam a következő történetbe.Egy baráti
találkozó alkalmával a "kivel mi történt?" résznél
X a következőt mesélte. Hölgy ismerőse közönséges
nőgyógyászati műtét közben azt éli át, hogy kívülről
látja a műtétjét. Újraélesztés után elmeséli az orvosnak, hogy mit látott, olyan dolgokat mondva amit
valóban csak kívülálló említhetne meg. Az orvos hülyének nézi és elintézi az esetet a "képzelgés" szóval.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 21:02:09

@lenoardo999:

""A katarzis. A szerelem. Az orgazmus. Az éhség. A hit. A halál. Stb." Írd már le ezeket tudományosan kérlek, és meghajlok előtted. "

ezeken érdemes elindulni, mielőtt meghajolsz, mert szopás lesz a vége! azt meg még én se szeretném, nemhogy te!:)

en.wikipedia.org/wiki/Orgasm
en.wikipedia.org/wiki/Catharsis
en.wikipedia.org/wiki/Gastrointestinal_system
en.wikipedia.org/wiki/Lateral_hypothalamus
en.wikipedia.org/wiki/Sociology_of_religion
en.wikipedia.org/wiki/Psychology_of_religion

szemet 2013.06.25. 21:57:33

@lenoardo999: "A katarzis. A szerelem. Az orgazmus. Az éhség. A hit. A halál. Stb." Írd már le ezeket tudományosan kérlek

Ha arra gondolsz, hogy Isten csak olyan értelemben fogadható el létezőnek mint valamiféle (szükségszerűen) szubjektívan átélhető élmény, akkor én tökéletesen egyetértek veled, ilyen minőségben való létezésében én pl. nem kételkedem, ennyire azért meg lehet bízni az emberek saját tapasztalatairól beszámolóiban, sokféle dolgot lehet átélni, ez idegrendszeri sajátosságunk.

azbesztos 2013.06.25. 22:11:21

Az ateista képtelen megérteni olyan fogalmakat, mint örök, végtelen. Egyszer azt mondja semmiből nem lesz valami, mégis azt állítja az anyag örökké való. Kerülgeti az Isten fogalmát, de ezt csak öntelt dacból, irigységből teszi, és azért, hogy a kis szaros életében mások felett uralkodjon. A tudás hatalom, mondja, de ez alatt nem a világ megismerését érti, csak mások gyengéinek kifürkészését, hogy a pillanatnyi előnyökre tegyen szert a társadalomban. Az ateista szánalmas, földhözragadt, fantáziátlan, esendő alak, aki számára a szeretet ostobaság, és alkalmatlan az emberi együttélésre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 22:20:49

@azbesztos:

" Egyszer azt mondja semmiből nem lesz valami, mégis azt állítja az anyag örökké való."

Mi az, hogy "mégis"?! A két mondatrész között nincs ellentmondás, pont így konzisztens, te hülye!

" Kerülgeti az Isten fogalmát, de ezt csak öntelt dacból, irigységből teszi, és azért, hogy a kis szaros életében mások felett uralkodjon."

No ez aztán nagyon objektív érv! Ezt az International Journal of Psychology-ban olvastad, egy nemzetközi felmérés keretében?:)

" A tudás hatalom, mondja, de ez alatt nem a világ megismerését érti, csak mások gyengéinek kifürkészését, hogy a pillanatnyi előnyökre tegyen szert a társadalomban."

Igen, ez így van, most is az Ateista-Demokrata Néppárt van kormányon.:)

" Az ateista szánalmas, földhözragadt, fantáziátlan, esendő alak, aki számára a szeretet ostobaság"

hány ateista mondta neked eddig, hogy a szeretet ostobaság?!

Turulsan 2013.06.25. 22:21:05

@Brendel Mátyás: Köszönöm és bízok abban, hogy más bloggólók is veszik a fáradtságot és elolvassák.
Korrekt összefoglalót ad. Ez egy olyan híd lehet,
ahol nem egymást megalázva, kerülgetve, szembesülhetnek a " különböző vallásúak" és "ateisták"
a hitrendszerek "előkeletkezésével".
Elsősorban a vallásos emberek számára állít kemény
tükröt, hiszem ezekben az eseményekben, olyan morális
tudás van amihez vallási tanítás fel sem ér.
Az ateisták morális valláskritikáját, viszont tartalmazza. Nem kell vallásosnak lenned.

azbesztos 2013.06.25. 22:56:30

@Brendel Mátyás: Ha az neked konzisztens, te vagy a gügye.
Ateista mit szeret? Az anyagot?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 23:24:46

@azbesztos:

"Ha az neked konzisztens, te vagy a gügye."

jó, akkor bemértem az IQ-d. 90 alatt van. beírsz egy éktelen logikai baromságot, és ha felhívják a figyelmedet, akkor se látod.

"Ateista mit szeret? Az anyagot? "

biztos van olyan ateista is, aki az anyagot szereti.:)

kakukktojás99Louis 2013.06.26. 05:52:27

@egyenlítő:

1. Semmi sem történhet Isten akarata ellenére.
2. Isten akaratát nem ismerhetjük.

Azt hiszem, ez mindent megmagyaráz.

Ez így igaz.

Szerintem, ha valaki objektíven tudományos, ezt így írná.

A világon minden valamilyen törvény alapján működik, törvényszerűségekből áll.

Jelenleg, nem minden törvényt vagyunk képesek magyarázni.

És ebből logikusan következik, az ember gyarló.

egyenlítő 2013.06.26. 06:48:30

@kakukktojás99Louis: Na és akkor mi értelme van bármely vallásnak?

albino combino 2013.06.26. 07:10:06

@Brendel Mátyás: eddig olvastam a kommenteket de úgy látom te képtelen vagy a másik sárba tiprása és anyázása nélkül vitázni. Ha ennyire nem viseled el hogy valakinek más véleménye van mint neked akkorminek erőlteted a blogolást jóember? Hm?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 08:03:49

@albino combino: amit nem viselek el, azok a nagypofájú, hülye emberek. ne általánosíts, jóember!

Koós István 2013.06.26. 09:00:06

@IMHO:

"Tudod, hogy az az ember nálad okosabb, vagy csak azt HISZED róla? Miért hiszed róla, hogy okosabb nálad?"

Tudom, hogy ebben a vonatkozásban okosabb nálam, hiszen a könyve egy eléggé nagy szöveghalmazt foglal össze, amit ő elolvasott, én meg csak az ő összefoglalóját olvastam el.

Koós István 2013.06.26. 09:08:03

@lenoardo999:

"Istenről éppen úgy alapvetően metaforikus állítás a tamási delectatio, mint Nicea szentháromsága vagy az ágostoni debito."

No, ezt most nem értem. Hogy lehet a szentháromság metafora? Ha azt mondja a költő, hogy a szerelme illatos piros rózsa, akkor tudjuk, hogy a lány valójában nem növény, nem kell megöntözni, sem trágyázni. A metafora jelentése az, hogy a lány nagyon szép, mert ez a két dolog közös jegye. De a szentháromság hogy metafora? Tehát a három az nem azt jelenti, hogy isten tényleg három személyből áll, hanema három csak metafora? De minek a metaforája?

"Lehetségesnek tartod, hogy leírd a dolgot tudományos nyelven, vagy azóta már kételkedsz az élmény valódiságában, hiszen…?"

Én magam nem tudom leírni tudományos nyelven, de egy biokémikus meg tudná tenni. Nem kételkedem az élmény valóságában, de azt sem igazán értem, hogy mi köze ennek Istenhez.

Koós István 2013.06.26. 09:11:15

@movie:

"kérlek mondj egy példát a koncepcióból, ami Isten butaságára/rosszindulatúságára utal!"

Ezt komolyan kérdezed?

Jahve kiirtja Egyiptomban az elsőszülött gyerekeket, békákat, bogarakat stb. bocsát Egyiptomra. Miután átadta Mózesnek a 10 parancsolatot, megölet 3000 zsidót. Józsuéval később mind egy szálig kiirtatja Jerikó, majd Ai városát. Kell még sorolni?

albino combino 2013.06.26. 09:15:15

@Brendel Mátyás: hazudsz
olvasd vissza majd nyugodtan. Lehet a te köreidben, otthon ez teljesen normális dolog hogy lehülyézitek egymást, apu-anyu így beszélt veled, oké. De a normális társalgást rohadtul tönkreteszi ha nem úgy válaszolsz, hogy "ez nem úgy van, mert..." hanem, hogy "te hülye vagy, nem is értem hogy lehet ilyen faszságot mondani"
egyébként mondta is valaki, hogy simán olyanok a kommentjeid mint ha a vatikánból pénzelnének. Arrogáns, pökhendi, bunkó. Egy normális, emberi megnyilvánulásod nincs. Szerintem azon gondolkozz el, hogy talán előbb meg kéne tanulni emberi módon kommunikálni mielőtt sok-sok millió embert lehülyézel és a halál f.szára küldesz, csak mert olyanban hisznek ami szerinted nincs.
(nem, nem vagyok vallásos, templomban is összesen ha 10x jártam és szerintem is irracionális a dolog)

Koós István 2013.06.26. 09:19:17

@azbesztos:

"Ateista mit szeret? Az anyagot?"

Az atesita szereti az embertársait, a természetet, a művészetet, a tudományt, a sportot, a tanulást, a barátságot stb.

Koós István 2013.06.26. 09:19:53

@azbesztos:

"Az ateista képtelen megérteni olyan fogalmakat, mint örök, végtelen."

Nem képtelen, hanem nincsenek ilyenek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 10:08:28

@albino combino:

" De a normális társalgást rohadtul tönkreteszi ha nem úgy válaszolsz, hogy "ez nem úgy van, mert..." hanem, hogy "te hülye vagy, nem is értem hogy lehet ilyen faszságot mondani""

a normális társalgást azt teszi tönkre, amikor valaki elkezd iszonyatos faszságokat mondani csak azért, mert nem képes beismerni a tévedését. az én reakcióm már nem tesz tönkre semmit, mert tönkre van már téve.

"Szerintem azon gondolkozz el, hogy talán előbb meg kéne tanulni emberi módon kommunikálni mielőtt sok-sok millió embert lehülyézel és a halál f.szára küldesz, csak mert olyanban hisznek ami szerinted nincs."

szerintem azon gondolkozz el, hogy mennyire lehet pontos a véleményed, ha így írod le az én véleményem: "ami szerinted nincs". NEM EZ AZ ÁLLÍTÁSOM.

na most hogy lehet egy emberrel kommunikálni, aki még ahhoz is lusta, hogy felmérje, mi a véleményem?! hogy lehet diszlexiás, hülye barmokkal kommunikálni?! mit segít a diszlexiás, hülye barmokkal való kommunikáción a szép szó?!

mi a fasznak tiszteljek én egy olyan embert, aki annyival sem tisztel meg, hogy megnézze, mi a véleményem?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 10:09:42

@albino combino:

"hazudsz"

te hazudsz. a következő ilyennél repülsz. itt nem fogsz gátlástalanul hazudozni!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 10:12:01

@Koós István: gondolom, arra gondoltál, hogy az Univerzum ismereteink szerint de facto véges méretű, és nem örök. egyébként az Univerzum emellett végtelen a végtelen egy másik értelmében.

a fogalmaink ettől még erre megvannak, és értelmesek, méghozzá matematikai precizitással tudjuk kezelni őket. és lehetne az Univerzum akár végtelen és örök is. speciel most úgy tudjuk, hogy nem az.

albino combino 2013.06.26. 12:19:20

@Brendel Mátyás: miért, szerinted akkor van Isten? A poszt végén felvetsz 3 megoldást is, de maga a blog egésze alapján eléggé egyértelműnek tűnik hogy te nem hiszel benne, hogy létezne egy ilyen lény
"hogy lehet diszlexiás, hülye barmokkal kommunikálni?! mit segít a diszlexiás, hülye barmokkal való kommunikáción a szép szó?!"
Ugye tudsz róla, hogy a blogolás az nem kötelező feladat? Lehet ám a barlang falára is firkálgatni és akkor ezek a barmok nem jönnek olyan hülyeségekkel mint mondjuk a tiédtől eltérő vélemény...
egyébként magával a bejegyzéssel nincs baj, érdekes volt, érdeklődve estem neki a kommenteknek, de aztán ez a förtelmes stilus...remélem nincs gyereked, mert jó szar lesz neki, ha butaságokat kérdez. Én még midig azt javaslom hogy nézz magadba és pár nap múlva olvasd végig a kommenteket, hogy milyen hangnemben irtak neked és te hogy válaszoltál rájuk

Koós István 2013.06.26. 12:28:28

@albino combino:

A poszt végén felvetsz 3 megoldást is

Nem, hanem arról van szó, hogy abból, hogy nem hisz mindenki istenben, és isten nem teszi nyilvánvalóvá a létét, ez a három következtetés adódik logikusan végiggondolva.

albino combino 2013.06.26. 12:50:37

@Koós István: jogos. köszi hogy te legalább nem barmoztál le. Nem volt erőm újra átolvasni az egész posztot, tegnap óta már kicsit sokat olvastam ahhoz hogy az egész a fejemben maradjon.
De annyit leszögezhetünk remélem, hogy akik a posztokat írják azok nem hisznek a bibliai istenben, ugye?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 12:57:00

@albino combino:

"miért, szerinted akkor van Isten?"

nem.

" A poszt végén felvetsz 3 megoldást is"

nem én írtam a postot. bazdmeg, még ezt is benézed.

most komolyan, mi a fasz értelme van ennek? mi értelme van egy ilyen hülye, diszlexiás barommal vitázni, mint amilyen te vagy?!

és hogy a jó büdös fenébe lenne ennek a vitának értelme, ha szép szóval mondanám el ugyanezt?!

úgy se figyelsz oda, úgy vagy elqrva, ahogy vagy.

"te nem hiszel benne, hogy létezne egy ilyen lény"

így van. namost amilyen hülye vagy, nem fogod fel, hogy

A="nem hiszek istenben"
B="azt állítom, hogy nincs isten"

között mi a különbség. Én A-t állítom, B-t nem.

Nézz utána az "erős ateista" és "Gyenge ateista" valamint az "agnosztikus" fogalmának, mielőtt okoskodsz!

"Ugye tudsz róla, hogy a blogolás az nem kötelező feladat? Lehet ám a barlang falára is firkálgatni és akkor ezek a barmok nem jönnek olyan hülyeségekkel mint mondjuk a tiédtől eltérő vélemény..."

de nekem megfelel az a megoldás, hogy blogolok, jönnek ide emberek, és a barmokat elküldöm a jó kurva anyjukba. ez a megoldás neked nem felel meg, de hát arról te tehetsz, hogy barom vagy, és idejössz. neked nem muszáj idejönnöd, hülyeségeket kérdezni, nagy pofádnak lenni. ha ezt teszed, ezt kapod, ne reklamálj!

"remélem nincs gyereked, mert jó szar lesz neki, ha butaságokat kérdez."

a gyerek és teközötted az a különbség, hogy:

1) te felnőtt vagy. neked okosabbnak kéne lenned, és többet kéne tudnod. a gyerek pont ennek a folyamatában van, neked viszont már el kellett volna végezned a középiskolát.

2) a gyereknek nincs akkora pofája, mint neked. illetve ha a gyerek butaságokat kérdez, de közben ki akarja oktatni az apukáját, akkor bizony a gyerek is kap olyat az apukájától, hogy nem teszi ki az ablakba

" Én még midig azt javaslom hogy nézz magadba"

én is javaslom ezt neked.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 13:05:21

@albino combino:

1) nem kötelező blogolni. de szabad. én blogolok. én írtam ebben a blogban sok postot, más is írt párat. ez most itt nem az én postom. ez eddig OK.
2) nem kötelező idejönni olvasni, te idejöttél olvasni. ez is OK
3) idejöttél, és hülye vagy logikából, diszlexiás barom vagy, lusta vagy odafigyelni, hogy kinek mi a véleménye, mit írt, és arra is, hogy ki írta, ki kicsoda. na ez már nem OK.

4) erre reakcióként te, és a hozzád hasonló barmok tőlem olyat kapnak, amit nem tesznek ki az ablakba. ez nem kötelező, de ezt is szabad, és szerintem reakcióként OK.

5) de te vagy olyan hülye, hogy reklamálsz

mi lenne, ha elvonulnál a sarokba, és gondolkodnál azon, hogy milyen ámokfutást vágtál itt le?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 13:16:26

@albino combino:

még annyit hozzátennék, hogy az ilyen hülye, lusta baromállatoknak, mint te, kifejezetten az a jó, ha az ember odamond, mert arra esetleg figyelsz, akkor talán beleég a memóriádba az, hogy ez a két állítás nem ugyanaz:

A="nem hiszek istenben"
B="azt állítom, hogy nincs isten"

szerintem ugyanezt szépen elmondva, soha a kurva életbe nem jegyzed meg. te az a hülye és lusta ember vagy, akinek az ilyen nevelés kell.

Koós István 2013.06.26. 13:33:19

@albino combino:

Én nem hiszek Istenben. Középiskolás koromig katolikus voltam, jártam templomba, imádkoztam stb. Aztán úgy harmadikos koromban elkezdtem gondolkodni azon, hogy ha Isten jó és mindenható, akkor hogy létezhet pokol. Úgy láttam, hogy ez egy olyan ellentmondás, amit nem lehet feloldani, és borul az egész, úgyhogy onnantól nem hittem Istenben.

Egy ideig viszont még hittem abban, hogy a lélek halhatatlan, úgyhogy elképzelhetőnek tartottam, hogy ha nincs pokol, akkor inkább a lélekvándorlás a valószínű. Aztán egyetemista koromban ezt is elvetettem.

Az viszont mindig is érdekelt, hogy aki hisz, azt hogy nem zavarják ezek az ellentmondások. Úgy látom viszont, hogy nemhogy nem gondolják végig ezeket, hanem amikor szóba hozom, akkor sem fogják fel, hogy mi a problémám. Mint aki teljesen süket. Egyszerűen nem tudom megérteni, hogyan működik az ő agyuk.

Ahogy végiggondolok valamit, meg ahogy itt olvasom a hozzászólásokat, meg vallási szövegeket, mindig valami újabb ellentmondásba ütközöm.

egyenlítő 2013.06.26. 16:17:36

@Brendel Mátyás:

Kedves Mátyás!

Had idézzek egy régi történetet!

A plébános szolgálója a tyúkoknak kiszórt kukoricáról hessegeti a verebeket, harsány "Hess picsába!" kiáltásokkal. A plébános egy idő után megunja, és kiszól neki:
- Lányom, ha csak azt kiáltod, hogy hess, hess, akkor is elrepülnek a picsába!

egyenlítő 2013.06.26. 16:25:24

"Hiszem, mert lehetetlen!" -mondta egy szent egyháztudós.

Én, mint materialista, nem hiszek, hanem igaznak tartok dolgokat. Tudom, hogy az igazságnak vannak korlátai. Ha meggyőző bizonyítékokat kapok, akár még Isten létét is elfogadom.

Az, amit évtizedekkel, évszázadokkal, évezredekkel később, olyanok, akik nem voltak szemtanúk sem, leírnak, belső ellentmondásokkal tele, engem nem győznek meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 16:25:56

@egyenlítő: ha mind a két megoldás ugyanolyan jó, hát hadd csinálja már a lány úgy, ahogy akarja! mit pofázik bele a plébános?!

egyenlítő 2013.06.26. 16:35:44

@Brendel Mátyás: Mert a lány a plébános szolgálója. A blogger meg a közösségé. Szerintem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 16:50:31

@egyenlítő:

Kedves egyenlítő!

had idézzek egy régi történetet!

A plébános szomszédja a tyúkoknak kiszórt kukoricáról hessegeti a verebeket, harsány "Hess picsába!" kiáltásokkal. A plébános egy idő után megunja, és kiszól neki:
- Lányom, ne beszélj így!
- Miért ne?!
- Mert a szolgálóm vagy.
- Tényleg? Szerintem én a szomszéd lány vagyok, nem vagyok én a szolgálód! A picsába.
- De bizony.
- Rendben, akkor hol a fizetésem?!
- Az nincs.
- Hát akkor meg, hogy lennék én a szolgálód?! És mit tudsz tenni, ha nem engedelmeskedek?! Tán megvonod a nem létező fizetésem?!

azbesztos 2013.06.26. 17:22:57

@Koós István: Ha nincs ilyen, mint örök és végtelen, ekkor mégis mitől van? Semmitől nem lehet. Az anyag nem örök? Teremtette valaki?

egyenlítő 2013.06.26. 19:08:22

@Brendel Mátyás: A blogger fizetése a komment és a megtekintés. Ha a barnacsemperozsaszinfugaval.blog.hu bloggere pinák helyett szentképeket posztol, éhen hal.

egyenlítő 2013.06.26. 19:13:13

@azbesztos:
- Mondd, ó bölcs! Mi tartja a földet?
- Négy elefánt.
- Min állnak az elefántok?
- Négy-négy teknősbékán.
- És min állnak a teknőbékák?
- Na elmész te a jó ...

azbesztos 2013.06.26. 20:11:34

@egyenlítő: Az ateisták így képzelik. Szánalmas fabtáziatlanság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 22:02:40

@egyenlítő: a nézettséget nem befolyásolja, a kommentek száma nem érdekel. egyébként a nézettségbe se halok bele. abba meg pláne nem, ha olyan emberek nem néznek, akiket ilyen elijeszt.

ezek annyira huszadrangú kérdések, minthogy "van tíz forinttal olcsóbb sör, de három kilométert kell gyalogolni hozzá". bazdmeg, élvezd az életet, ne pitiánerkedjél!

Epokit Drive 2013.06.28. 11:37:09

A könyvet a hétvégén elolvasom, addig csak egy gyors, István összefoglalója nyomán írt válaszom (véleményem) van:
oidea.blog.hu/2013/06/24/re_ha_letezik_isten_miert_nem_nyilvanvalo_a_lete

.SG. 2013.06.28. 11:53:52

@azbesztos: Én speciel úgy képzelem, hogy nem vagyunk benne biztosak, hogy lett a világegyetem és mi.
De valamennyit azért tudunk róla.

Szerintem sokkal szebb és fantáziadúsabb a valóság, amely szerint szó szerint csillagpor vagyunk az egész Földünkkel együtt, lévén, hogy az összes elem a hidrogénon és a héliumon kívül csillagok magjában jött létre. És ez a nézet a tudományosan többé-kevésbé elfogadott.

Ezzel szemben egy antropomorf, vérengző, féltékeny és idióta istenben való hit nem tudom, miért lenne fantáziadúsabb, dehát kinek a pap, kinek a paplan.

.SG. 2013.06.28. 11:55:36

@azbesztos: A végtelen regresszust meg gondolom te is a szokásos "mert Isten örök és a téren és időn kívül létezik" válasszal intézed el, aztán mikor az ember megkérdezi, hogy ezt miért nem lehet magánál a világegyetemnél elvágni, akkor csak nézel, és azt válaszolod, hogy Csak. Netán azt, hogy mert az úgy igazságtalan. Mintha mi lennénk a világ közepe :). Bár a hívők számára, így gondolom számodra is tényleg mi vagyunk.

Koós István 2013.06.28. 12:46:42

@Epokit Drive:

Mindenesetre köszönöm a részletes vitairatot.

Viszont néhány probléma.

Az első az, hogy te azt mondod, hogy Istent az ateista azért nem tudja megismerni, mert Isten annyira radikálisan másféle létező, mint a létezők általában. Ez rendben van, de ettől még radikálisaan más létezőként is adhatna valamilyen evidenciát a létezését illetően. Ettől még érzékeltethetné a nem hívővel, hogy létezik, csak más irányba kell keresnie, és máshogy kell elképzelnie, mint ahogy eddig tette. Valahogy a tudomásunkra juttathatná azt, hogy bár olyan hatalmas, hogy nem vagyunk képesek a maga nagyságában megismerni, de létezni azért létezik.

A másik téma hit mint döntés kérdése, bár ebben a dolgoban nem értem pontosan, hogy azt mondod-e, hogy a hit döntés, vagy hogy nem döntés kérdése. A hit nem lehet döntés. Arról, hogy hiszünk, nem dönthetünk (Szalai egy rövid fejezetet szentel is Kiergegaard-nak, aki úgy képzelte, hozhatunk ilyen döntését). Csakis arról hozhatok döntést, hogy megvizsgálom valaminek a létezésére vonatkozó érveket, de hogy ezek meg fognak-e győzni engem, az nem az én döntésem, hanem az érvek meggyőző erejének kérdése.

Ha meg nem személyes döntés a hit, akkor ott vagyunk, hogy Isten nem akrja, hogy ne higgyen, aki nem hisz. Node miért akarna ilyet.

Aztán itt van a hit egyediségének problémája. Ez nem tudom, hogy lett külön fejezet, de mindenesetre te zzel szemben azt hozod fel, hogy a hit közösségi jellegű, és ott van Jézus, aki a követői számára valóság volt, és egy közösséget hoztak létre. Csakhogy ez nem változtat azon, hogy itt és most az én számomra nem közösségi jellegű a hit, mert körülöttem a mai világban vannak keresztények, ateisták, meg egyéb vallásúak is. Tehát én nem vagyok része semmilyen közösségnek, amiben lenne közös vallási tapasztalaat. Az én számomra a hit tehát igenis személyes kérdésként jelentkezik.

Egyébként meg isten megtehetné azt is, hogy mindenkinek különféle evidenciát ad saját léte mellett: a racionális embernek tudományos bizonyítékot, az érzelmi embernek érzelmi jelet stb.

Végezetül a jóról, idézem:

"hacsak nincs valamilyen felsőbb jó" És nincs, állapítja meg a fenti mondat. A megokolás itt hiányzik ugyan, így nem tudni, hogyan jutott el idáig a szerző, de az sem tisztázott, miféle "felsőbb jóra" gondol. Vagy másként: mi lehetne egyáltalán annál jobb (és ez erkölcsi kategória kell legyen!), mint hogy képesek vagyunk erkölcsi döntést hozni, vagyis jó és rossz között különbséget téve a jót szabadon választani."

itt meg az a probléma, a félreértés, hogy az érv az volt, hogy isten nem ad evidenciát a saját létezése mellett. Swinburne és még mások erre a szabad akarattal védekeznek, ahogy te is itt most ebben a mondatban. Csakhogy a kettő egyáltalán nem függ össze: az, hogy biztosan tudnánk, hogy létezik Isten, még egyáltalán nem korlátozná azt a lehetőségünket, hogy szabadon dönthessünk jó és rossz között.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 13:42:16

@Epokit Drive:

"E nézet végső soron az empirikus valóságismeretre vezethető vissza, amelynek lényege: reálisan csak az érzéklő tapasztalás tárgyai léteznek, ami azokon túl van, az legfeljebb e képzetek eredője (ezekre visszavezethető)."

Ugye a kérdés az, hogy vannak értelmes emberek tömegei, akik megvizsgálták az isten mellett és ellen szóló érveket, és mégis ateisták. Ezen emberek átlag IQ-ja felmérések szerint magasabb, mint a hívőké.

Te azzal a kifogással jössz, hogy ezen emberek egy előfeltevéssel életek, ami nem igaz. Node akkor eme előfeltevésre megint, ugyancsak rákérdezhetünk: az miért van, hogy az emberek jelentős, sőt okos része elfogadja ezt az előfeltevést?! Továbbá eme előfeltevésben dönteni nem ugyanőgy szabad akarat kérdése?! De. Tehát a problémát ezzel nem oldottad meg, hanem csak odébb toltad. A probléma az, hogy miért nem hisz az emberek jelentős (okosabbik) része istenben, és hogy isten ezt miképpen engedheti meg, ha jóságos és bünteti őket. A kérdés az összes meggondolással és előfeltevéssel együtt szól.

Vagy még egyszerűbben: miért is kerül pokolba az, akinek csak annyi a "hibája", hogy ezt a filozófiai előfeltevést elfogadja?! Miközben istennek módjában állna az előfeltevés keretein belül is igazolnia magát?!

"Ők tanúi mindannak, ami volt, nem elméletet hirdetnek, hanem az evangélium számukra maga az élet."

Az a baj, te nem abból a szemszögből nézed a dolgot, ami a releváns szempont. A releváns szempont az az ember, aki ateizmusról és istenhitről dönt. Az ő szemében a kereszténység legfeljebb egy lehetséges hipotézis.

"a hitre jutás mindig is közösségi tevékenység"

ez irreleváns a kérdésben. a döntést az egyén teszi meg. nem az a kérdés, hogy miféle befolyások érik, hogyan szerez információkat, mert ezek teljesen sokfélék.

"Egyrészt szabad akarati döntés csak akkor jöhet szóba, ha a megismert igazság az embert mint erkölcsi lényt érinti, a maga teljes valójában. Sosem mondjuk, hogy a 2+2=4 számunkra szabad akarati döntés révén vált igazzá"

de azt nyugodtan leeht mondani, hogy az, hogy valaki elfogadjja-e az evolúciót vagy elutasítja, az bizony egy szabad akarati döntés. hasonlóan az is, ha elfogadja istent vagy nem.

"Az 1. pont esetében az ellentmondás, pontosabban a kimondatlan azonosítás (Isten olyan, mint a "dolgok") elég világos"

az a helyzet, hogy az "isten olyan, mint a dolgok" kurvára nem világos. mi a faszt akar ez jelenteni?!

", azt hiszem. Ha Isten csupán egy "legnagyobb" valami (valaki) lenne, és nem tökéletesen más, mint a világ bármely dolga, vagy akár a világ egésze, akkor a léte fölösleges lenne, és legfeljebb szuperhősnek lenne jó, teremtőnek, végső oknak soha."

ez megint baromság. attól, hogy valaki teremtő, meg végső ok, még nem jöhet azzal az igénnyel, hogy ne ugyanolyan elvek szeritn fogadjam el a létezését vagy ne, mint bármi másnak a létezését. mióta jelent felmentést a racionalitás alól az, hogy valami végső oknak van mondva?! ha valami végső ok, akkor már mindent szabad?! akkor eldobjuk az eszünket, és hiszünk benne?!

" Ez esetben ő is csak egy láncszem lenne az okságban, de nem az önmagát megalapozó végső (első) ok."

tehát ha ésszerűen igazoltan fogadnám el a végső ok létét, akkor az már nemis volna végső ok?!

ez egy ilyen elég furcsa, ontológiai érv lenne (nem is tudom, hogy isten mellett vagy nem):

Isten per definicionem az, akit nem lehet ésszeráűn igazolni, csak irracionálisan hinni. Ergo ne is várjunk el ilyet vele kapcsolatban.

Asszem, ez megérdemel egy beutalót a gyogyóba, hiszen explicit az őrültség mellett érvelsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 13:43:04

@Epokit Drive:

"funkcióit, de Istent megismerni a közösségben (filozófiailag: az én-te viszonyokban, ezek által) lehetséges."

ez egy totál eszement elképzelés. de ha igaz is lenne, isten vagy kötelezővé teszi minden embernek, hogy márpedig templomba kell járni egy évig, mielőtt ateista válik belőle, vagy rábízza az emberekre a döntést. az előbbi nyilvánvalóan nem igaz. ha pedig az emberekre van bízva, hogy járnak-e hívőp közösségbe, akkor akár járnak, akár nem járnak, ez is egy szabad döntés, ami megint rekruzívan újratermeli ugyanazt a problémát, amiről a könyv szól.

tehát a furcsa, oltári hülye elméleteddel megint csak azt érted el, hogy a problémát arrébb toltad.

"ha Isten nem rejtőzködne, nem lenne mód szabadon elutasítani a létét."

ez hülyeség. egy nagyon hülye ember, iszonyatosan buta vakítása. a valóban létező dolgok közül semmi nemr ejtőzködik, nagyon nagy részük roppant könnyen hozzáférhető, és mégis vannak benne kételkedők. az evolúció nem rejtőzködik, mégis nagyon sokan elutasítják azt.

ennek fényében messze igazságosabb lenne istennek kb olyan mértékig előbújnia, mint az evolúció, és akkro lehetne azt mondani, hogy aki nem hisz istenben az már maga tehet róla, illetve nagyon hülye. az okosakat a Mennyországba küldeni igazságosnak látszik, a hülyéket a pokolba még ebben az esetben is durva. a Pokol egyébként minden tekintetben egy totál embertelen, elfogadhatatlan elképzelés, mert az arányosság elvét sérti. a keresztény isten egy vulgáris, primitív, középkori sötét isten.

" Az ateisták, mint ezen érvükből kiderül, nem is Istent keresik, hanem egy elvet, fogalmat, szabályt. Valamit, amit beláthatnak, és ami onnantól "úgy van"."

az ateisták ebben a tekintetben legtöbben nagyjából olyasmit csinálnak, mint a tudomány: teoretikus megismerés a nomologikus-deduktív modell szerint. a tudomány bűn?! a tudomány poklot érdemel?!

"Fel sem fogja, meg sem érti, hogy saját szabadságában adott méltóságáról mondana le (és e szabadságot ne csak az Isten melletti vagy elleni döntésre értsük, hanem mindenre, ami a szabadság által adatik nekünk!), ha Istent mint személyt szükségképpen, kényszerűen kellene elfogadnia."

nézd, én amikor átlépem a svájci határt, akkor odaadom az útlevelemet, ezek után a határőr viszonylag igazoltan elfogadja azt a hipotézist, hogy létező személy vagyok, akiknek joga van belépni svájcba. namost hogy a jó büdös francba sérti ez az én méltóságomat, te húgyagyú?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 13:43:56

@Epokit Drive:

" Ha ez lenne a feltétel, ha ezzel járna Isten létének felismerése, és nem erkölcsi, egzisztenciális döntés lenne, nem beszélhetnénk sem erkölcsről, sem egzisztenciáról."

isten létezésének elfogadása vagy nem elfogadása tényleg nem erkölcsi kérdés, hanem episztemológiai kérdés. pont az is baj a vallásokkal, hogy ezt is keveritek. mint oly sok más dolgot.

bazdmeg, mielőtt döntesz arról, hogy a prostituált üzleti ajánlatét erkölcsi alapon elutasítsd, azelőtt ugye el kell fogadnod, hogy a prostituált létezik, és nem hallucinálsz. ez utóbbi döntés nem erkölcsi kérdés, és semmi köze az erkölcsi kérdésnek, hanem megelőzi azt.

aki úgy érvel, hogy: "ez a prostuituált itt a Reeperbahnon nem létezik, mert nem erkölcsös", az meg van zakkanva.

nyilvánvaló, hogy akárki akármit is hisz isten létéről, ezek után az egy további világnézeti kérdés, hogy ezt egyáltalán kapcsolja-e az erkölcshöz, vagy nem.

logikailag teljesen konzisztens lenne, ha valaki hinne istenben, de erkölcsileg teljesen irrelevánsnak gondolná. ugyanis valóban semmi köze az erkölcshöz, ha nem akarom, hogy köze legyen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 13:53:19

@Koós István:

"Az első az, hogy te azt mondod, hogy Istent az ateista azért nem tudja megismerni, mert Isten annyira radikálisan másféle létező, mint a létezők általában. Ez rendben van, de ettől még radikálisaan más létezőként is adhatna valamilyen evidenciát a létezését illetően. Ettől még érzékeltethetné a nem hívővel, hogy létezik, csak más irányba kell keresnie, és máshogy kell elképzelnie, mint ahogy eddig tette. Valahogy a tudomásunkra juttathatná azt, hogy bár olyan hatalmas, hogy nem vagyunk képesek a maga nagyságában megismerni, de létezni azért létezik."

Sőt, ezt tehetné olyan formában, hogy még könnyebb legyen a dolgunk: megmutatkozhatna olyan dologként, ami olyan, mint az általunk ismert létező dolgok, és igazolhatná így a llétezését. Egyáltalán nem látom, hogy isten számára miféle bajjal járna az, ha egész konkrétan annyira megmutatná magát, hogy a tudomány elfogadja a létezését. AHogy például az evolúciót elfogadja.

ED valamiért olyan hülye, hogy azt hiszi, hogy csak ez a két véglet létezik:

A) Valami teljesen megismerhetetlen tudományos módon, és akkor a hit mellette szabad akarat kérdése.

B) Valami toptál szükségszerűen létezik, mint ahogy a 2+2=4 igazsűga szükségszerű, és akkor csak őrültek utasíthatják el.

Holott példáula tudományosan elfogadott, létező dolgok egyáltalán nem a matematikai szükségszerűség erősségével igazolta. Az evolúciót vannak, akik elutasítják, az elutasítás nagyrészt intelligencia és tudás kérdése. Tehát egyáltalán nem lehet azt mondani, hogy az evolúció elfogadása sima dolog, semmi szabad akarat nincs benne, egyáltalán nem érdekes. Nagyon is jó mércéje lenne ez például a Mennyországba való bekerülésnek. Sokkal igazságosabb mérce lenne.

"A hit nem lehet döntés. Arról, hogy hiszünk, nem dönthetünk (Szalai egy rövid fejezetet szentel is Kiergegaard-nak, aki úgy képzelte, hozhatunk ilyen döntését). Csakis arról hozhatok döntést, hogy megvizsgálom valaminek a létezésére vonatkozó érveket, de hogy ezek meg fognak-e győzni engem, az nem az én döntésem, hanem az érvek meggyőző erejének kérdése."

Ezzel nem értek egyet. Az érvek vizsgálatában azért van a döntéseknek szerepe. És az is döntés kérdése, hogy minden érv ellenére hülyén dönt valaki, még akár úgy is, hogy tud róla, és még akár úgy is, hogy nem hót hülye.

Igenis van egy csomó eset, amikor emberek tudják, hogy nem racionálisan döntenek, de mégis csinálják. Például a tudsdós emberek egy jelentős kisebbsége hisz istenben, miközben tudja, hogy az érvek nem szólnak mellette, vagy inkább ellene. Ez egy szabad döntés eredménye. Hibás döntés, rossz döntés. Ha valamiért, akkor szerintem ezért járna a pokol.

Koós István 2013.06.28. 14:06:17

@Brendel Mátyás:

Ez igaz, de akkor inkább átfogalmazom a mondatomat úgy, hogy isten nem várhatja el tőlünk azt, hogy az érvek ellenére higgyünk benne.

zoltan2013 2013.06.28. 14:38:12

Egy TEOLÓGUS és közgazdász nő mondta ma:

"Istent nem lehet felfogni emberi racionalitással,
mint ahogy a kutya sem tudja felfogni az ő kutya eszével a doktori desszertációmat."

zoltan2013 2013.06.28. 14:40:27

És neki a betegségét is meggyógyította az ima, miután semmi nem használt neki, amit az orvostudomány adott.

Koós István 2013.06.28. 15:02:25

@zoltán2013:

"Istent nem lehet felfogni emberi racionalitással,
mint ahogy a kutya sem tudja felfogni az ő kutya eszével a doktori desszertációmat."

1. A disszertáció lehet, hogy nem tudja felfogni, de pl. a gazdáját igen, míg a mi gazdánk, isten sehol sincs

2. Isten, ha önmagában olyan nagyszerű is, hogy nem tudjuk felfogni, azt még elérhetné, hogy tudjuk: van valami, amit nem tudunk felfogni, de attól még létezik. Attól, hogy nem tudjuk felfogni istent, magáról a létéről még simán tudhatnánk.

3. Isten megtehetné azt is, hogy bár túl van minden emberi értelmen, választ egy leegyszerűsített, köztes nyelvet, és azon szól hozzánk valamit.

4. Abból, hogy a kutya nem érti a disszertációt, nem következik, hogy létezne egy isten, ami annyira bonyolult számunkra, mint a kutyának a disszi

Koós István 2013.06.28. 15:07:10

@zoltán2013:

Pl. az én 6 éves unokaöcsém sem érti az én disszertációmat, de ha megkérdezné, miről szól, akkor az ő nyelvén tudnék neki valamit mondani, még ha nem is szakmai dolog, de azért gyereknyelven elmond valamit arról, hogy miről szól a szöveg. Ezt Isten is megtehetné.

A másik meg az, hogy nem világos, hogy miért kell egy hasonlatban az embert a kutyával azonosítani, és ezzel eleve megvonni az embertől azt a méltóságot, amin egyébként a vallásosak lovagolnak - ez a költői kép eleve kifejezi a kereszténység életellenes, amorális magatartását, hogy az ember semmi istenhez képest. Nietzsche ez ellen küzdött egész életében.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 00:04:42

@zoltán2013: de milyen alapon gondolod, hogy

1) az emberi felfogóképesség nem potenciálisan univerzális?

2) hogy van valami, ami felette van az emberi képességeknek, mint ahogy mi fölötte vagyunk a kutyáknak?

3) ha a isten az emberi felfogóképesség felett van akkor ugye a hívők sem fogják fel, de akkor amit a hívők hisznek istenről, az teljesen alaptalan és nulla eséllyel igaz.

4) ergo: még ha fel is tesszük, hogy van valami, amit nem tudunk felfogni, semmi értelme ebben hinni,vagy erről a valamiről fecsegni, vagy bármit mást hinni róla. tehát legfeljebb azt hiheted róla, hogy létezik, mert ez volt a feltevés. de ha csak ennyit hisz az ember istenről, akkor egy üres címkében hiszel. ennek mi értelme?!

5) ha feltesszük, hogy létezik valami, ami felfoghatatlan az emberi értelemnek, akkor miért nevezed istennek?! illetve honnan veszed, hogy az a valami isten?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 00:10:46

@zoltán2013: még a post szempontjából. ha feltételezed, hogy isten olyan, hogy nem lehet felfogni emberileg, és minden más szempontot ignorálunk, csak azt nézzük, miért nem igazolja, vagy hagyja magát isten igazolni, akkor nincs megoldva a dolog: isten mutathatna magáról egy felfogható, igazolható képet, amely azért mégiscsak isten, ha nem is úgy, hogy pontosan tükrözi istent, de valamilyen szempontból isteni. tehát mondjuk olyan csodákat tenne, amilyeneket a természettörvényekkel nem tudunk magyarázni. akkor ebből látnánk, hogy van itt valami csávó, aki isten abból a szempontból, hogy van kivételi joga a fizikai törvények alól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 00:12:16

@zoltán2013: az ima kísérletileg ellenőrzötten nem hatásosabb, mint a placebo.

aki az ima isteni erejében hisz, az olyan hülye, mint aki mondjuk a vízhajtású autóban, vagy örökmozgóban hisz.

Turulsan 2013.06.29. 09:25:32

@Koós István: A testen kívüliség létező /empirikus/
tapasztalat, amit leggyakrabban a "klinikai" halálból
visszatértek beszámolóiból ismerünk.
A válaszokat az istenbe vagy az istenekbe vetett hitre
ott találod.
A történelmi Jézusnak is ilyen élményen alapult a tanítása. Más kérdés, hogy az őt mímelők elszarták az egészet és aki szintén hasonló élményről számolt be
azt eltették láb alól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 10:05:39

@Turulsan:

a testen kívüli, halál közeli élményekre a válaszokat nem a hitben, nem a Bibliában találod, hanem például itt:

en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience

persze lehetsz tudatlan, lusta hülye, aki az egészet a hittel intézi el, és se utána nem néz, mit lehet erről tudni, milyen kísérletek vannak, mit tud erről a tudomány, mit tud erről a tudomány mondani, és az ilyen tudatlan hülyék persze általában hívők lesznek.

de a szorgalmas, műveltebb, okosabb emberek inkább utána néznek, és akkor ez is egy olyan téma, ahol nem kell a hitbe menekülni.

pontosan ilyenek miatt van az, hogy a hívők inkább a műveletlen, hülyék közül kerülnek ki.

nagyon tömören összefoglalva: a tudományos kutatás afelé hajlik, hogy a halál közeli, testen kívüli élményben nincs semmi misztikus, és természetes agyi folyamatok eredménye.

Turulsan 2013.06.29. 13:21:22

@Brendel Mátyás: Korábban említettem, hogy a wikipédia korrekt összefoglalót ad. Nem kötelezi el az olvasót egyik állítás mellet sem.
A testen kívül tapasztalt élmények az agyra visszahatnak, stimulálják így olyan anyagok termelődnek amilyeneket az átéltek indokolnak az agy állapota pedig megenged.
A meghalás fiziológiája más. Ezt könnyebb kutatni.
Stresszhelyzetben menekülési impulzust kötelezően ad az agy.Szerotonin,oxitocin,adrenalin,oxigénszint
A testen kívüliség az elfogadási szakaszban tapasztalható. Az élek, pedig látom a hullámat "aha" élményének bevezetésével.
A közzétett kutatások szegényes részeredményeket
hoztak eddig, nagy dirrel-durral dobra verve.
Tanult, de behatárolt irányultságú emberek ítélkeznek azok felett, akiknek egy ilyen élmény után átalakul a gondolkodásuk közösségibbek, nyitottabbak, elfogadóbbak lettek.
Egyre inkább az az érzésem, hogy egy felületes
tanult, sokat tudó, de műveletlen ember vagy.
A felületességedet és a műveletlenségedet az mutatja ahogyan a "hit" és a "biblia" szavakkal akarsz megalázni. Önteltségedben pedig lusta is
vagy, mert a tudományos elemzéseknek csak a neurológiai aspektusát látod. Nyilván ehhez értesz.
Nekem nem hit kérdése már a testen kívüliség kérdése, noha nem éltem át, de személyes érintettségű emberek véleményeként tényként
kezelem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 13:50:48

@Turulsan:

"a wikipédia korrekt összefoglalót ad. Nem kötelezi el az olvasót egyik állítás mellet sem."

a wikipédia bemutatja mindkét oldalt. de azért elég világos, hogy a kritikából van több, és az a megalapozottabb. de tegyük fel, hogy a wikipédia csak semleges.

akkor ez neked, mint érv ugrott.

ez az állításod:

"A válaszokat az istenbe vagy az istenekbe vetett hitre ott találod."

teljesen humbug volt. a klinikai halálból visszajövők tapasztalata bizonyos emberek szerint a halálon túli éltet igazolása. ez erősen vitatott, egyáltalán nem meggyőző igazolás. az, hogy ez az istenhit kérdéseire választ adna, na az a totál humbug. már hogy adna választ az istenhit kérdéseire egy gyenge igazolási próbálkozás?!

adott esetben még, ha a halálközeli élményeket igazolásaként fogadnánk el annak, hogy van halál utáni élet, ennek akár semmi köze sem kell, hogy legyen semmiféle istenhez, nemhogy válaszokat adna az istenhit (összes) kérdéseire.

"Tanult, de behatárolt irányultságú emberek ítélkeznek azok felett, akiknek egy ilyen élmény után átalakul a gondolkodásuk közösségibbek, nyitottabbak, elfogadóbbak lettek."

azt, hogy ha eme emberek szociálisan nyitottabbak lettek, szerintem senki nem ítéli el. ha valamelyikük az lett. ő dolga. nem ez a kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 13:52:37

@Turulsan:

" Önteltségedben pedig lusta is
vagy, mert a tudományos elemzéseknek csak a neurológiai aspektusát látod. "

őszintén szólva a tudományos kutatásnak csak a neurológiai oldala létezik. ott tudnak valamit kutatni, ott van fejlődés, ott vannak újabb eredmények.

a halálközeli élmények dualista értelmezése csak egy értelmezés. a dualizmus pedig Descartes óta egy tapodtat nem fejlődött. mindig is üres hipotézis maradt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 13:55:28

@Turulsan:

lakatosi fogalmakat használva. a halálközeli élmények neurológiai kutatása progresszív kutatási program, a dualista értelmezése meg degeneratív, sőt totál hulla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 14:01:16

@Turulsan:

ja még valamit. ha feltesszük is, hogy a halálközeli élményeket a monista és dualista értelmezés kb hasonlóan jól magyaráz, ami túlzás, mert a dualista értelmezés legfeljebb annyit tud magyarázni, hogy miért van az élmény, a részleteket már nem, akkor is ott van az, hogy a dualizmus feloldhatatlan problémától szenved. tarthatatlan, mert nem tudja megmagyarázni a mentális okozást.

ateistaklub.blog.hu/2013/04/01/a_dualizmus_nyomorusaga

és ha ez se volna, akkor meg még mindig ott volna az occam borotvája elv.

szóval eléggé vesztésre áll a dualizmus.

szemet 2013.06.29. 14:16:01

@Turulsan: "Nekem nem hit kérdése már a testen
kívüliség kérdése, noha nem éltem át, de
személyes érintettségű emberek
véleményeként tényként
kezelem."

Persze. A szkeptikusok sem az élmény létezését vonják kétségbe, hanem mondjuk azt, hogy bizonyíthatóan olyan extra információkat szereznek közben a delikvensek amik obkektívak illetve emellet a testi pozíciójuk alapján jelenlegi ismereteink alapján hozzáférhetetlenek hagyományos érzékelléssel(beleértve természetesen a logikailag kikövetkeztethető információkat is)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 14:25:03

@Turulsan:

"Nekem nem hit kérdése már a testen kívüliség kérdése, noha nem éltem át, de személyes érintettségű emberek véleményeként tényként
kezelem. "

az élmény nem kérdéses. ami erősen kérdéses, az az, hogy ez az élmény tényleges testen kívüliség miatt van. ha jól tudom, az ezt igazolni akaró kísérletek csúfosan megbuktak: az alanyok testen kívüli élményükben nem tudtak olyan információt mondani, amit testen kívül látniuk kellett volna (ha jól emlékszem, a szekrény tetején lévő számokról volt szó)

Turulsan 2013.06.29. 14:28:27

@Brendel Mátyás: teljesen humbug volt. a klinikai halálból visszajövők tapasztalata bizonyos emberek szerint a halálon túli éltet igazolása. ez erősen vitatott, egyáltalán nem meggyőző igazolás. az, hogy ez az istenhit kérdéseire választ adna, na az a totál humbug. már hogy adna választ az istenhit kérdéseire egy gyenge igazolási próbálkozás?

Szemléljük! Vegyük, hogy ez az agy egy érdekes terméke. Több évezredes élmény. Mi történik ott?
Más "Élőlényekkel" való találkozást és kommunikációt
vél tapasztalni. Mit lehetett túlélni 5-10-20 e. éve? Sebesülést, vagy fulladást. Fulladás túlélése
után, hamar épül fel az ember. És olyan dolgokat mesél amiktől leesik a többiek álla. Kész az istenhit. Az azóta eltelt időben ez pedig úgy alakult ahogyan alakult. Occam borotvája elv szerint ez a legegyszerűbb válasz az istenhitre.
Tudsz egyszerűbbet? Érv mellette még a vízbe való merítés mint új életre való születés.

Turulsan 2013.06.29. 14:30:05

@Brendel Mátyás: a wikipédia bemutatja mindkét oldalt. de azért elég világos, hogy a kritikából van több, és az a megalapozottabb. de tegyük fel, hogy a wikipédia csak semleges.

akkor ez neked, mint érv ugrott.

Nem érvként akartam használni, csak a gondolat szabadságaként.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 15:45:59

@Turulsan:

1) Amikor mást idézel, használj idézőjelet te hülye! Ugye nem kell elmagyaráznom, hogy miért?! Egy 10 éves gyereknek ezt már tudnia kell.

2) Kurva zavarosan írsz.

3) A kurva zavaros írásodból azt vettem ki, hogy te a halálközeli élményeket tartod az istenhit magyarázatának. Ez nem volt világos. Mindenesetre a vallás, mint jelenségnek egész tutira olyan magyarázata van, ami legalább fél tucat faktort kell, hogy figyelembe vegyen, a halálközeli élmények lehet ezen faktorok egyike, de még nagyon sok fontos faktor van. És sok elmélet is van arra, miért vallásos az emberek jelentős része, miért volt a vallás a történelem során domináns. Egy jó elmélet eme részelméleteknek egy kombinációja.

zoltan2013 2013.06.29. 17:19:00

@Brendel Mátyás: az isten élmények és a halálközi élmények neurológiai kutatásának tudtommal nagy szakirodalma van.

Warlord71 2013.06.29. 18:55:07

@movie:
"- a teremtés története annyit tesz, hogy kimutatja az emberben levő lázadót. Úgy lázad az ember, hogy elutasítja Isten parancsait és a közösséget is vele."

Isten hozta össze ugy az embert,es hozott letre olyan viszonyokat a teremtesben,hogy az akar föl is lazadhasson ellene!
Miutan Isten a teremtö,ö szabta meg,hogy milyenek legyenek a kezdeti viszonyok es hogyha egyszer belehelyezte a teremtesbe,hogy a teremtmenynek - elöbb-utobb szinte biztosan - meglegyen a lehetösege,hogy fellazadhasson ellene,akkor ezen nem kene csodalkoznia,hogy bekövetkezik.
Inkabb tünik ugy,hogy ez volt maga a "Terv"!
Mellesleg miutan minden "tökeletesre" lett teremtve,ilyesminek vagy meg sem lett volna szabad törtennie,vagy arra sem lehet semmi garancia,hogy a majdani beigert "ujjateremtett Földön" - ahol allitolag aztan mar tenyleg minden tökeletes es hibatlan lesz -,ne törtenhessen meg ujbol,hogy egy teremtmeny majd Isten ellen lazad.

"- erre adott szabadításnak nem lehet más célja, mint felújítani az elszakított kapcsolatot. Ezért jött Jézus!"

Bizonyara ezert jött,am,ez a felujitas lathatolag az elszakadt teremtmenyek többsege eseteben aligha sikerül - maga a Biblia igazolja ezt a legjobban!
Tehat a "nagy cel"-nak tartalmaznia kell azt is,hogy a nagy többseg,aki nem fogadja el a jezusban felkinalt megvaltast,örök karhozatra iteltessen!

"Azt mondod mindenható?"

Nem en mondom,a Bibliaban ez all,es az marpedig a keresztenyek szerint Isten kijelentese,mely tevedhetetlen,en csupan azok alapjan ertekelek,amelyeket a keresztyenseg allit!

"Az a sejtésem, hogy az abszolút mindenhatóság kizárja a spontaneitást. Ha Isten szabad akaratot akart, akkor egy bizonyos térre/időre korlátoznia kellett a szabad akaratát, egyébként predeterminizmus valósult volna meg és ember helyett robotokat alkotott volna."

Lehet,hogy igy van,ezzel nem tudok vitatkozni,viszont ha szabad akaratot akart,akkor onnantol fogva - amint mar irtam korabban is - szamolnia kellett avval a lehetöseggel,hogy a szabad akarattal felruhazott teremtmeny ellene lazadjon,majd ha mindezek utan ugy dönt,hogy az ellene lazado,szabad akaratu teremtmenyevel helyre akarja allitani a kapcsolatat es ennek erdekeben emberi testet felveve engesztelö aldozatot hajt vegre sajat magan - mert csak ilyen aron kepes megbocsatani es kiengesztelödni -,akkor azzal szinten szamolnia kellett,hogy ezt a mintegy megvaltast is elutasithatja majd a teremtmeny,innentöl fogva pedig mar csakis az Isten döntesen mulik,hogy milyen sorsot szanjon azoknak,akik nem fogadtak el eme megvaltast!
Tehat nem lehet arrol beszelni,hogy a karhozatot az ember valasztja,ha egyszer a karhozatot,mint sorsot az Isten szabja ki a töle elfordulo es a megvaltast is elutaito ember szamara,hanem maga az isteni szemelyiseg es termeszet az,amelyiknek mindez köszönhetö!
Erre mondtam,hogy vagy buta,de inkabb rosszakaratu es ha egy teremtö ilyen,akkor az vagy nem letezik,vagy nem erdemli,hogy imadjak!
süti beállítások módosítása