HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Az ateisták vajon bejuthatnak-e a Mennyországba?

Brendel Mátyás 2013.06.22. 10:39

arcenciel.jpg

Ezt a tanmesét beküldtem az Élet és Irodalomba, mert azt gondoltam, ott talán nem akadnak ki rajta. De nem kellett nekik, mert túl hosszú. Érthető. Nem szeretnek olvasni...:)

***

Hittétek volna, hogy a versailles-i kastély a Mennyország?! Vagy legalábbis pont ugyanolyan. Halála után a homo sapiens feljut az égbe, és amikor magához tér, ott találja magát a Place d'Armes-on, azon a hatalmas, macskaköves nyílt téren. Körbenéztem, jobbra, balra, meg még hátra is, tekergettem a nyakam, mert azért az ember mégiscsak kíváncsi, hol is van a Mennyország, mi veszi körül, de hát felhők zárták el a kilátást. Csak előre lehetett látni: a horizonton ott húzódott a palota két szárnya, középen a királyi és királynői lakosztályokkal, és előtte az a nagy, csillogó, aranyozott fémkerítés zárta le a határt - Versailles-ban nyilván nem igazi az arany, a Mennyországban pedig, hát ennek a kérdésnek nincs is értelme. És természetesen ott állt Szent Péter a tekintélyes kapuban a nagy, szintén aranyozott botjával, és fogadta az újonnan érkezőket.

Nagy sokk után haladtam fel a téren, a ragyogó napsütésben, izgatottan gondolkodva az eseményeken. Nagy sokkról beszélek, mert hát az, hogy mégiscsak van túlvilág teljesen váratlanul ért engem. Mert kérem, nem erre számítottam! De kellemes meglepetés is, hisz azért mégiscsak jobb élni, de nagy sokk is, mert hát egészen durva következményei lesznek a tévedésemnek. Mindezt haláli szívesen megbeszéltem volna Péterrel, már alig vártam, hogy felérjek, neki szegezzem a kérdéseimet, és elmondjam a mentségeimet, és gondolataimat, amikor...

Amikor felértem, és ott találtam Szent Pétert, csak éppen az nem jött össze, hogy akkor mi most szépen leülünk az udvaron egy kis resto előtt a fonott székre, és egy kir és crepes mellett megbeszéljük mindazt a dolgot, melyet épp az előző percekben vettem sietve végig magamban. Merthogy hát Szent Péternek ezer jobb dolga is akadt annál,  hogy szerény filozófiai eszmefuttatásaimat meghallgassa. És ez nekem csak akkor esett le.

Akkor esett le, hogy ez a Szent Péteres show szükségképpen csak reprezentatív lehet: elég sokan érkeznek minden pillanatban a kapuhoz. Mögöttem hatalmas tömeg jött, kb, mint amikor a kommunisták megrohamozták a Téli Palotát. És Péter éppen csak egy kézfogásra tud mindenkit fogadni, aztán a dolog adminisztratív része az bent zajlik az oldalsó pavilonban, akárcsak az igazi Versailles kastélyban. És akárcsak a valóságban, itt is sok száz méteres sor húzódik a jobb oldalon. Mi több, itt minden perc csúcsforgalom, hiszen valahol a Földön minden pillanatban nappal van, a másik oldalon pedig mindig éjjel. Mindig, mindenféle okokból halnak meg emberek, így folyamatos utánpótlás érkezik be minden percben. Akárhogy is nézzük, ez a világ leginkább látogatott idegenforgalmi látványossága.

Még nem is olyan hosszú életem során a sorban állásról leszűrtem azt a tapasztalatot, hogy gyakorlati esetekben nem a sor hossza a lényeges, hanem a haladási sebessége. Ez pedig éppen úgy volt finomhangolva, mint amekkora a beérkező emberek tömegeinek sebessége. Ó, micsoda mennyei csoda! De nincs ebben semmi csoda, hiszen ha nem így lenne, akkor a sor a végtelenségig nőne, és akkor azért csak intézkednének odafent. Az időjárás is kellemes volt, gondolom, ezt is odafent intézték: sütött a nap, de nem volt túl meleg, nagyon enyhe, kellemes szellő fújdogált. Amint mondtam, elég gyorsan haladtunk, és végül nem is volt olyan hosszú vagy kellemetlen az a sorban állás.

Annál is inkább, mert a lehető legvegyesebb emberforgatag vett körül. Jó, az igazi Versailles látogatói is messzi országokból érkeznek, de itt aztán teljesen reprezentatív módon le volt képezve a Föld lakossága, mivel minden országban nagyjából ugyanolyan arányban halnak meg az emberek. A legtöbben tehát kínaiak és inddiaiak voltak, és persze idősek. Annál feltűnőbb volt az, amikor egy nálam valamivel fiatalabb indiai nő került a közelembe. Oda vagyok az indiai nőkért. Egész életemben csak gyönyörű indiai nőkkel hozott össze a sors, és imádom, ahogy kicsit egzotikusak, de azért teljesen normális, nem idegen hangulatot keltenek bennem. Imádom a kicsit kisebb termetüket, az akcentusukat, ahogy beszélnek, a vidámságukat, a nyitott, kedves viselkedésüket. A nőnek is megakadt a szeme rajtam, hiszen a sok öreg közül én is kitűntem. De nem szólítottam meg. Mi értelme lett volna?! A Mennyországban nincs szerelem, nincs házasság. Vagy mégis lenne?! Tudja az ördög.

A recepciónál mennylevelet kértek, normális esetben elég gyorsan azonosították az embert. Én egész életemben mindig próbáltam rendesnek lenni, nem gondot okozni; például nem lent felejteni az mennylevelemet a Földön, a másik kabátomban, mint az az öreg, alzheimeres bácsi; így egy másodperc alatt tovább jutottam a következő etaphoz. Mert ugye ahogy az ismert, komoly vizsgálóbizottság foglalkozik az emberekkel, és Isten, valamint Szent Péter ezt a munkát outsourcingolta egy megfelelő angyali cégnek, melyet - és ez mutatja, hogy a Mennyországban is van humor - Hells Angels Ltd.-nek neveztek. A banner mindenfele szembe ötlött a kastély különböző pontjain, elkísérte az utunkat.

Éppen azon gondolkodtam, hogy minek ezek a reklámok, tán lehet a Mennyországban is üzletelni, amikor a folyosón, amelyen haladtunk, összesűrűsödött a tömeg, és sokan elkezdtek beszélgetni egymással. Teljesen idegen emberek szólították meg egymást, és persze mind azt kérdezgették, hogy hogy van ez a vizsgálóbizottság, tényleg van-e Pokol és Mennyország, Purgatórium is létezik-e, vagy ez csak az Egyház találmánya. De természetesen mindez a kérdezősködés a legnagyobb hülyeség volt, hiszen senki nem tudhatott semmit, mindenki most járt itt először. Minden pletyka csak és kizárólak az emberek saját gondolataira, véleményére, vágyaira támaszkodhatott, és hát így az égadta világon semmi köze nem volt a valósághoz. Vagyis hát ehhez az alternatív valósághoz.

Mindez a nagy kérdezősködés, megbeszélés, pletykálgatás semmi mást nem szolgált, minthogy az emberek kicsit levezessék a feszültséget, szocializálódjanak, ismerkedjenek. Hiszen itt mindenki most halt meg, és utána kiderült, hogy mégsem. És a legelkötelezettebb hívőnek is megrázkódtatás a halál, és drámai fordulat a túlvilág. Aztán meg mindjárt kialakult egy olyan feeling, hogy sokan vagyunk, majd lesz valahogy, csak nem tolnak ki ennyi emberrel. És akár bajban vagyok, akár nem, legalább nem vagyok egyedül. Majdnem mindenki összebarátkozott valakivel, majdnem mindenkinek a sorsával foglalkozott valaki. Majdnem mindenkinek került valaki, akinek a "vállán" elsírhatta az életét. Csak nekem nem, én magányos farkas típus vagyok.

Csendben maradtam, és nem kérdeztem semmit, megszoktam, hogy eme megpróbáltatásokat egyedül is túlélem. Egészen addig, amíg mellém ért  az a fiatal, indiai nő, aki egészen kétségbeesetten rohant. Nos, hát igen, a kínaiaknak, indiaiaknak itt nem sok esélyük van. A Föld népességének kétharmada eleve kiesett. De aztán, amikor hozzám fordult, még inkább meglepődtem: "Az ateisták bejuthatnak a Mennyországba?"- kérdezte. Nyilván azt gondolta, én ezt jobban tudom, mert úgymond "keresztény kultúrából" származok. Igen, jó lett volna tudni a választ, de hát fogalmam nem volt. Még a Vatikán is össze-vissza beszél erről. És idegesített, mert engem is igazán érdekelt volna a dolog. Becsületesen, és a legnagyobb tisztességgel azt tudtam csak válaszolni, hogy "nem tudom: agnosztikus vagyok". Csak elképedve nézett, nem értette a szóviccet, melyet feszültsége oldására szántam, így hozzátettem: "de amit tudok, hogy biztos nem fog elveszni, nem fog eltévedni, és most már egész biztosan nem is múlik magán semmi, tehát nyugodjon meg, álljon meg, pihenjen meg, vegyen egy mély lélegzetet!" 

Lassított. Én is hozzá lassultam. Egymásra néztünk. Ő kétségbeesetten, én megpróbáltam titkolni, hogy mennyire tetszik nekem, milyen aranyosnak találom az indiai angolját.  Tovább beszéltem, próbáltam vigasztalni, elmondtam, hogy én is ateista vagyok, tehát ha Isten nem rasszista, akkor vagy együtt megyünk a Pokolba, vagy együtt a Mennyországba. Közben megérintettem a kezét, a vállát.

Azt is megkérdeztem, hogy halhatott meg ilyen fiatalon, és elmondta, hogy autóbaleset közben halt meg, egyszerűen volt egy építkezés, vége volt az útnak, és valamiért semmiféle tábla, semmiféle lámpa nem jelezte. Úgy rohant bele a sötétben az építkezésbe, mint a vakegér. Elnevettem magam a történeten, aztán észbe kaptam, hogy na, ez aztán igazán nem illendő. De ő is nevetett. Aztán meg sírt is, pláne, amikor megkérdeztem, hogy egyedül vezetett-e. Mert hát szerencsére egyedül, de hát a családja ott maradt lent, Indiában. Ahogy nekem is volt családom lent, Franciaországban. Sírtunk, és nevettünk - mint valami mulatozó magyarok - hiszen meghaltunk, de túléltük. Egyedül vagyunk itt, de nem örökre. Egymásra találtunk, de semmi értelme nem volt egymásba szeretni. Mindkettőnknek várnia kell a párjára. Nem így van?! Bizonyára így van, bár tudja a halál. És egyáltalán, mik az erkölcsi szabályok a Mennyországban?!

Körülöttünk a többi ember is teljes tudatlanságban, szügyig hitben, vagy reménytelen reményben és félelmekben sietett a hatalmas folyosókon és termeken át, melyeknek plafonját ironikus módon ugyanazok a görög és római istenek díszítették, akárcsak az igazi kastélyban. Jézusnak, és az öreg szakállasnak nyoma sem volt.

Anju - mert így hívták az indiai asszonyt - története után nem tehettem mást, számba vettem az életemet: soha nem hittem istenben, nem volt miért. Ugyanakkor keresztényi szemmel egészen normális életet éltem: nem loptam, nem csaltam, egy átlag emberhez képest meglepően őszinte voltam. Szóval nem estem nagyon kétségbe, mert innen még mindig két kilátás volt lehetséges. Vagy igaz az, amit a katolikusok mondanak, és az ateisták nem üdvözülhetnek, vagy nem igaz, mert Isten mégiscsak értelmesebb, normálisabb fickó, és belátja, hogy ha nem ad magáról jelet, ha nincs miért hinnem benne, akkor nem bűn, nem hiba nem hinni. Természetesen ha mégis a Pokolba kerülök, az nagy szívás, de hát most mit csináljak?! Ez benne volt Pascal fogadásában, és most már úgysem változtathattam rajta semmit. Persze most, hogy látom a halál utáni életet, ezt a nagy szervezetet, hajlok Isten létezését elhinni, bár még azért szerettem volna valami igazolást kapni arra, hogy ez az egész nem egy oltári humbug. No és persze még az is függőben volt, hogy nem véletlenül egy politeista részvénytársaság működteti-e ezt az egész túlvilágot. 

Aztán ha Isten mégiscsak egy embertelen tuskó, akkor lehet, hogy nem kerülök a Mennyországba, de hát akkor az se baj. Eszembe jutott, hogy volt egy ilyen eset lent a Földön, amikor egy céghez nem akartak felvenni, mert a főnök kiderítette, hogy ateista vagyok. Nem volt nagy kunszt, soha nem titkoltam, mindig is aktív voltam. Magamban az egészet azzal intéztem el, hogy ha a főnök hívő, nem is baj. Amúgy sem volt valami szimpatikus: azt mondják szigorú, és teljesen felesleges dresskódot vezetett be a cégnél. Ha mindez és a vallásosság is ennyire fontos neki, akkor pláne nem kár érte, nyilván csak állandó súrlódásokkal tudtam volna ott dolgozni. Igazán semmi értelme nem lett  volna.

Aztán az jutott még eszembe, amikor egyszer befektettem a tőzsdén az egyik német napenergia vállalatba tízezer eurót, és környezettudatos forradalom ide vagy oda, elvesztettem egy csomó pénzt. A döntésem racionális volt, meggondolt volt, a cégnek utána néztem, de hát egy kicsi kockázat benne volt a pakliban. Ez van, c'est la vie. Racionális döntések is lehetnek néha szívások.

Vicces, de az első elosztóterem éppen a kápolnában volt berendezve, tudjátok, ott a bejárat után a folyosón, pár tucat méter után jobbra. Itt történt meg az első nagyobb szűrés. Láthatóan a belépő emberek vagy vissza lettek küldve, vagy hátra fele távoztak. Hát azért mégiscsak jó lett volna nem hátul kimenni. És jó lett volna, ha Anju is a Mennyországba kerül. Még nem tudtam miért lett volna jó, hogy lett volna jó, de nem akartam rögtön, pár perc múlva elszakadni tőle. De el kellett. Felzaklatott lelkiállapotban, hisztérikusan, mint egy szerelmespár szakadt el a kezünk egymástól. Nem csókoltuk meg egymást, odáig még el se jutottunk, és máris el kellett szakadni, könnyen meglehet, hogy az örökkévalóságig.

Az elosztó úgy volt megszervezve, hogy a kápolnában az első ügyintéző, akihez kerültél, megnézte az ember életének automatikus kiértékelését - mert persze a túlvilágon is lépést tartanak ám a technikai fejlődéssel, alkalmaznak számítógépeket - és aztán lehetett reklamálni. Akkor elvitték az embereket szobára, és ott megvizsgálták a részleteket. Az nyilvánvaló volt, hogy akik pozitív döntést kaptak nem reklamáltak, akik negatívat, azok mind reklamáltak. Én nem reklamáltam. Ugyanis érdekes módon pozitív döntés született. Először majd hasra estem a döbbenettől, aztán úgy örültem, mint egy hat éves kisgyerek a nyaralásnak. Nem voltam feltűnő, minden továbbjutó majd kiugrott a bőréből - ami egyébként itt még annyira sem volt lehetséges, mint a Földön.

Aztán körbenéztem, vajon Anju hol van?! Meg kellett várnom. Még ha a lehető legfurább dolog is, hogy a Mennyországban, az egyik terem sarkában valaki vár, mintha a barátja elment volna a vécére a látogatás közepén. De senki nem mondta, hogy tilos várakozni, senki nem szólt rám. Nem tudhattam azt sem, hogy én most valami hiba folytán jutottam tovább, vagy akkor az ateizmus még sem kizáró ok, és Isten rendes fickó?

Aztán egyszer csak Anju kilépett ugyanazon a kapun, ahol én is egy perccel korábban. Mindketten a Mennyországban éreztük magunkat. Szó szerint. Az ateisták is bejuthatnak a Mennyországba! Egymáshoz rohantunk, megfogtuk egymás kezét, és spontán elkezdtünk keringőzni, ami abszolút illett a bálteremhez, amelyben éppen tartózkodtunk. Minden jó, ha vége jó, mehetünk együtt a Mennyországba. Azt még nem tudtuk, ott mi lesz, ott mi hogy lesz, hogy miképpen oldódik meg hosszútávon a dolog, de hát valahogy biztosan meg van ez oldva. 

Közben persze haladtunk tovább a folyosón, fel a lépcsőn, egyik előszobából a másikba. A következő kérdés, amely felmerült, természetesen az volt, hogy hol is van maga a Mennyország a kastélyban? Anju azt mondta, szerinte kint, a kertben. Az emberek ott sétálnak az allékban, a hatalmas sövények között, nézegetik a szobrokat, leülnek a padokra a szökőkutak mellett. És itt persze minden szökőkút állandóan üzemel, nincs gond a vízellátással, hiszen ez a Mennyország.

Egyszer csak ismét sorban állás következett. Pont megint a kápolnánál voltunk, de most már az emeleten, abban a nagyobb teremben, és egy teljes sor beléptetőkapu zárta el a továbbjutást. Mi a fene? Gondoltam. Biztonsági ellenőrzés?! Az meg mi az istennek?! Elvégre a testem nem igazi, nem lehet pisztoly vagy penge eldugva a ruhámban, és senkit nem is lehet megölni, de még csak megsebesíteni sem. Hát az isten szerelmére, a túlvilágon vagyunk!

Magyarázat nem volt, nem kaptunk. Anju rám nézett, intettem, hogy nem tudom. Elmondtam, ilyenről szó sincs a Bibliában. A Bibliában nincs leírás a Mennyországról. Azt sem írták meg, hogy a Versailles-i kastély másolata. Pedig ha bárki tudott volna bármiféle benfentes információt, akkor ezt aztán igazán érdekes lett volna leírni. Mindenki más is kérdezősködött, de megint csak egymástól lehetett kérdezni. Az egész terem morajlott, mintha a beléptetőkapuk sora valami erőmű lett volna, egy zúgó vízeséssel, melynek hangja betölti a termet. A nagy izgatottság, kétségek, felháborodás ellenére mindenki átment a kapun, hiszen a Mennyországba be akart kerülni bármi áron is. Az ember ilyenkor könnyelmű, bármit bevállal, pláne, ha nem is tud róla.

De mi, mi ketten voltunk. Mi nem végelgyengülésben jutottunk ide, nekünk volt vesztenivalónk. A Földön is, és most már itt is. Nekünk nem volt olyan egyszerű a döntés, hogy ha át kell menni a kapun a Mennyországhoz, akkor átmegyünk rajta. Egyszerre egy kapun csak egy ember mehetett át, ez világos volt. És nem is volt semmi félelmetes a kapuban. Kezet fogva közeledtünk a kapuhoz, és úgy mentünk át, úgy eresztettük el egymás kezét, az utolsó ujjakat, mintha egy repülőgépből ugrottunk volna ki ejtőernyővel.

Odaát aztán minden rendben volt, lényegében semmi nem történt. Ki se derült, mire szolgál a kapu. Mindenki lenyugodott. Hiszen túljutottunk, innen már egyenes út vezetett a Mennyországba. Egyenes út a Vénusz, Diana, Mars és még ki tudja hány szalonon át. Én már megint türelmetlenkedni kezdtem. Nem emlékeztem pontosan. Itt tényleg ennyi szalon van?! Ez a Lajos tényleg istent játszott, elég sok akadályt állított az emberek felé, míg bejuthattak hozzá. De a többiek eléggé nyugodtan mentek, már nem is szaladtak, hanem egészen csendesen sétáltak. Nem kérdezgették egymást, nem is néztek körbe a szalonokban, csak mentek előre, mint akiket madzagon húznak.

Anju is teljesen nyugodt volt. Mosolyogva nézett rám. Megpróbáltam megint megfogni a kezét, nem értette. Nem fogta meg az enyémet, nem markolt vissza. Csak mosolygott. Nem értettem, mert nem húzta el a kezét, nem haragudott, csak mintha elmúlt volna a varázs. De miért?! Fogalmam nem volt. Anju nem is rendezett jelenetet. Nem magyarázkodott. Nem mondta azt, hogy: "Nézd, ennek semmi értelme, én házas asszony vagyok." Semmi ilyesmi. Pedig ez igaz és jogos lett volna. Mérges lettem volna, vitatkoztam volna, hadakoztam volna vele, de értettem volna a helyzetet. Ezzel nem tudtam hadakozni, ezt a helyzetet nem értettem. Mert ő csak nézett, kicsit bambán, és mosolygott. Egyáltalán nem gyötörték kétségek, nem volt feszült, már nem sírt, nem nevetett. Csak mosolygott.

Valami történt velünk, valami történt ott a kapuban. Talán Isten törölte Anju lelkéből a friss érzéseket, amelyeket irántam érzett?! Ez lett volna az a híres megoldás, melyben bíztam?! Hogy Isten majd mindent elintéz? Hát így intézte el?! Hát a ki..szott istenit neki! Mérges voltam.

Most már lemaradtam Anju mögött, csak néztem hátulról, ahogy távolodik. Nem hiányoztam neki, bizonyára eszébe se jutottam. Ugyanolyan voltam számára, mint mindegyik másik ember. Bizonyára nem gyűlölt. Bizonyára szeretett, mint ahogy mindenkit szeretett. Mindenkit ugyanúgy, mint felebarátját. És mosolygott. Rám is csak tovább mosolygott volna, ha utána futottam volna. De ez mire jó?! Semmire.

Mérhetetlenül csalódott, letört voltam, és semmi kedvem nem volt a Mennyországhoz. Csak haladtam a tömeggel, a végzetem felé, lesz, ami lesz. Már nem érdekelt a Mennyország, és nem érdekelt Anju. Ez az egész pillanatnyi varázs hülyeség volt. Semmi értelme nem volt az egésznek. Semmi értelme nem volt semminek. Jobb lesz ez így - nyugodtam végül is bele.

A királyi lakosztályokon haladtam át. Mindez ismerős volt, bizonyára hű mása az eredeti kastélynak. Már amennyire emlékeztem a részletekre. Az ízlésesen aranyszínű Salon de Venus Lajos szobrával, Bellini szobra Diane szalonjában, a Salon de Mars vörös tapétája, a Salon de Mercure szintén vörös tapétája a hercegnői ággyal ... Sok hűhó semmiért.

Már csak az izgatott, meddig kell még menni?! A király lakosztálya egészen messze van, a kertbe pedig még hosszabb az út. Nem is erre kéne jönni. Most az egész kastélyon végig fognak vezetni?! De minek így szervezték?! Miért így csinálják?! Mi az isten nyilának csinálják itt a stresszt?! Egyre gyanúsabb volt a helyzet, mert a többiek egyáltalán nem voltak feszültek, ők töretlen boldogsággal haladtak céljuk felé, miközben láthatóan nem izgatta őket, hol van, és mi az, és meddig kell még itt kutyagolni. Valahol sokkal előttem Anju is csak ment előre, mintha be lett volna drogozva.

Aztán befordultam a Salon de la Guerre kanyarjában, és ott volt! Persze, mindenki tudja, hogy mi van ott: a Tükörterem. De az semmi, kérem, ott van a Mennyország! Ha hiszitek, ha nem, ott ült Isten egy trónon a terem közepén. És ott ültek sorban az emberek tőle jobbra, balra, székeken, hosszú-hosszú sorban. Az ablakok, a csillárok, a festmények ismétlődő mintázatához illően a terem közepén egy emberekből álló gerinc húzódott végig. Ez a sor persze nem csak a terem végéig, nem csak a szalonokig ért el, hanem onnan tovább folytatódott a kerten át, ki tudja meddig. Egy kis különbség volt ugyanis az eredeti kastély és a Mennyország között. Itt a Salon de la Guerre északi - északi? Ugyan, mit jelent az itt?! - falába egy ajtót vágtak, onnan lépcső vezetett le a kertbe. És ezen az ajtón, a lépcsőn át a kertben folytatódott a székek sora, és mindegyik széken egy ember ült. Aztán a kertben is tovább, lefelé az allékon. Két székekből álló vonal tartott a kert végébe, valahol a végtelenbe. Részben igaza volt Anjunak, a Mennyország kevés kiválasztottól eltekintve a kertben volt. De semmiféle szabad promenád, semmiféle szökőkút melletti ejtőzés, semmiféle halk csevej.

Minden ember szép fegyelmezett sorban odament a terem közepére, találkozott Istennel, aztán visszajött, átjött megint a háború szalonján keresztül, ki a kertbe, és addig gyalogolt szép rendben, míg a helyére nem érkezett valahol nagyon-nagyon messze. A sor nyilván aszerint alakul, hogy kinek mennyi az érdeme Isten szemében. Ennek megfelelő pozícióba került. És ha valakinek közbe kellett ékelődnie, akkor az egész sor hátrébb lépett. Mint azokban a matematikai feladványokban arról a bizonyos végtelen szállodáról a végtelen szobájával.

A Tükörterem közepét kémleltem, ahol megálltak az emberek Isten előtt. Nem történt különösebben semmi, nem hangzott el egy szó sem. Isten nyilván gondolatban váltott egy-egy szót ezekkel az emberekkel, és bizonyára akkor tudják meg a sorszámot, és mint a robotok, mennek a helyükre.

Anju is elhaladt már középre, és aztán elhaladt visszafele mellettem. Kémleltem arcát, akartam volna vele beszélni. Meg akartam kérdezni, mi lelte. Hogy emlékszik-e még egyáltalán rám, vagy, hogy van-e bármi érzelme irántam. De ő csak mosolygott, és elhaladt mellettem jobbra. Nem szóltam utána, nem lett volna értelme, nem volt miért. Megértettem, hogy ő most boldog, az örökkévalóságig boldog, és ennek az az ára, hogy semmit nem érez speciálisan irántam, vagy mások iránt. Mindenkit szeret, senkit nem jobban, mint másokat, a szeretete és boldogsága állandó. Térben és időben egyaránt. Már nem is haragudtam rá, minderről ő egyáltalán nem tehet. Nem ő tehet róla.

Hát jó, akkor játsszuk ezt a játékot! Én is a Tükörterem közepe felé vettem az irányomat. Azon morfondíroztam, mi a halált fogok én csinálni ott, azon a széken az idők végezetéig. Azok a robotok - elnézést, de Anju is - láthatóan jól elvoltak, nyugton maradtak az örök boldogságukban, de én nem tudtam ezt elképzelni magamról. Soha nem tudtam volna egy széken ülni akár csak fél óráig sem, semmit nem csinálva. És nem érdekelt, még ha egyenesen Isten jobbján is kapok helyet!

Már csak nyolc ember van előttem, már csak hét, már csak hat... és beszélni fogok magával Istennel. Hej, ha én ezt megélhettem volna! Életemben soha nem beszélt velem Isten. No majd most. Ahogy elnéztem, itt is az van, mint Szent Péternél, itt se lesz valami nagy eszmecsere. Pedig végre úgy elmondanám már valakinek az összes gondolatom, hogy mit gondoltam én életemben a világmindenségről, meg mindenről, meg, hogy akkor most persze mindenről mást gondolok. Vagy nem is mindenről, mert Isten, Mennyország ide vagy oda, egy csomó minden mégsem változik.

Isten jobbján ott ült Jézus, balján Szűz Mária. Jézus és Isten között a tér kissé elmosódott volt, vagy azért, mert ők ketten egy személyek, vagy a Szentlelket láttam. Már csak három ember, már csak kettő, már csak egy... És akkor most.

- Grüss Gott! 2147483647 - kissé vicces volt ez a köszöntés. Most erre nem válaszolhattam ugyanazt.

- Üdv. Hű, pont 2147483647?! Ez a sorszámom? - elég magas volt, mit nem mondjak, az utolsók között foglaltam helyet. Feltéve, hogy az emberek kb fele a Pokolba megy.

- Igen.

- Ennyi?!

- Ennyi.

- Itt a Mennyországban csak egy szám vagyok?

- Miért kérdezed?

- Nem tudom, nem értem, hogy mi lesz most akkor.

- A helyedre mész, és boldogan élsz az örökkévalóságig, mint mindenki. Ezt akartad, ezt akartátok, mindenki ezt akarja, én is ezt akarom. Az örök és felhőtlen boldogságot.

- De meg se kereshetem a rokonaimat? Azt reméltem, hogy viszont láthatom apukámat.

- Sajnos nem...

Isten zavarban volt. Mert ez egy jogos kérdés lett volna. Meg aztán már lényegesen tovább beszélgettünk, mint a többiek. Érzékeltem Isten hangjában, hogy itt valami nincs rendjén. Valószínűleg nem kéne ilyeneket kérdeznem. A többiek valószínűleg nem kérdeznek ilyeneket. De nem tudtam mit tenni, nekem kérdeznem kellett. Nem maradhattam csendben. Legfeljebb majd jönnek a Hells Angels kidobóemberei, és elvisznek.

- De ennyi az egész?!

- Ennyi. De hát mit vártál?! Ez a legtöbb, mi adható - közben valóban megérkeztek a biztonsági őrök.

- De ennek mi értelme?!

- Az ördögbe is! - csattant fel Isten - Jól van - kiáltotta hangosan az őröknek - ez itt más, mint a többi - közben az őrük elindultak. Láthatóan mindenkit irritált, hogy porszemcse került a gépezetbe.

- Miben vagyok más? Kérdeztem hangosan.

- Tudod, Luciferrel kezdődött. De rendszeresen előfordul azóta is, nálad sem működött a metamorfózis.

- Miféle metamorfózis? A beléptető kapus izé?

- Igen, nem alakultál át. Ezért vagy továbbra is elégedetlen, ezért kérdezgetsz, ezért vagy kíváncsi. Ezért nem tudod elképzelni, hogy egy széken üljél az örökkévalóságig, és ne csinálj semmit.

- Értem, akkor most vissza kell menjek a beléptetőkapuhoz? - roppant mód megijedtem, hogy az egész valami adathiba miatt van, és ha az egészet visszacsinálják, akkor mehetek a Pokolba. Csak a kápolnáig ne küldjenek vissza! Imádkoztam magamban. Ami igazán furcsa volt, hiszen Isten itt állt előttem. Aztán még rosszabb dolog jutott eszembe. Ha Lucifer is csak más volt, ha olyan volt, mint én, ha csak ennyi bűne volt, és ezért küldték a Pokolba, akkor nyilván engem is, automatikuson oda fognak küldeni.

- Nem, valószínűleg adathiba történt - nyugtatott meg Isten.

- Akkor vissza a kápolnáig? - kérdeztem nagyon félénken, nagyon rosszul állt a szénám.

- Á nem, Lucifer esetéből tanultunk. Ilyenkor kezdjük az egészet elölről, adunk az illetőnek még egy kis időt a Földön.

Huh. Megkönnyebbültem. Ez aztán a jó hír! Még ezer kérdésem lett volna, de az őrök most közelebb léptek, és láttam, mennem kell. Közben a sor is elkezdett feltorlódni. Sosem fogom megtudni, hogy valóban a Mennyországba kerültem volna-e, hogy az ateisták tényleg bekerülhetnek-e a Mennyországba, és hogy valóban olyan vagyok, mint maga Lucifer, vagy csak adathiba történt. Azt se tudtam meg pontosan, hogy milyen a metamorfózis, ha sikerül. Mert ha elveszik a gondolataimat, a kíváncsiságomat, a szabadságomat, akkor nem is akarok átmenni még egyszer azon a kapun. Még ha az örök boldogság is az, amit cserébe kapok, az élet az, amit elvesznek tőlem. Teljesen mindegy, hogy úgy halok meg, ahogy eddig gondoltam, vagy úgy, hogy elveszik az énemet, mert az is halál. A többiek, akik ott ültek sorban a székeken, azok mind halottak voltak a szememben. Még Anju is, az apám is. És Isten erről meg sem kérdezi az embereket?! Felháborító!

Visszafele az út rövidebb volt: a királyi lakosztályon át hamar kiértem a kapuhoz. Szent Péter roppant csodálkozott, de az őrök elmagyarázták a dolgot, és akkor már bólogatott. Úgy látszik, nagyon ritkán tényleg történnek ilyen bakik. Még itt is, a tökéletes Mennyországban.

Aztán kiléptem a kapun, elindultam az Avenue de Paris-on vissza Párizsba, vissza az életbe. Aztán az A86-os alagútján keresztül nem túlvilági Párizsba jutottam, hanem az evilági Párizsba. Nos, gyerekek, hát így történt a dolog a baleset után, amíg kómában voltam. Ezt éltem át, vagy ezt képzeltem. A tanulság, hogy soha ne csináljatok olyan fényképet, hogy kimásztok az Orangerie felett a korláton túl! Értitek?!

- De apu, akkor most a Mennyország az tényleg a Versailles-i kastély?

- Nem, gyerekek, nem hinném.

- De hát most voltál ott!

- Tudod, kicsim, balesetem volt, ilyenkor az ember feje elromlik, kevés oxigént kap, és sok mindent képzelődik.

- Akkor Anju sem igaz?

- Nem, de azért anyunak ezt ne mondjátok el!

- De apu, Istenben azért most már hiszel?

- Nem lányom, abban sem. Az is lehet képzelődés.

- És ha mégsem volt az?!

- Hát akkor... ...emlékszel?! Végül is bejutottam. Reméljük, akkor ez lesz legközelebb is!

- Reméljük - mondta az édes kicsi lányom, és átölelt - nem szeretnék nélküled a Mennyországban lenni, nagyon unalmas lenne. Az egyetlen dolog, ami nyugtalanított, hogy úgy látszik, így is, úgy is unalmas, így is, úgy is a barátok, a család nélkül, az élet nélkül "élnek" a Mennyországban az emberek. Nincs jobb, a mi jó öreg Földünknél. Addig kell élvezni, amíg itt vagyunk!

Címkék: boldogság tanmese ateisták mennyország

144 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr285316310

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.06.23. 13:27:07

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hunor Levente 2013.06.24. 23:13:26

@Joaquin: "Szatirikus tanmese? Ez paradoxon"
www.veszelszki.hu/szoevegdigitalizalas-marosvoelgyi-maria.html

- "miért kell szájba rágni? Mert az meg a szatirikus hangvételt nem szolgálja."
- "Pont a túlmagyarázás a hiba: szatirikus mű ilyet szerintem nem visel el, de ha mutatsz rá példát, szívesen elolvasom."

mek.oszk.hu/00700/00715/00715.htm

ribizlibogyó 2013.06.25. 04:02:27

@Brendel Mátyás: Miért? Miért ne? Tudsz indokot, hogy miért ne? :)
Visszatérve a beléptetőkapus részre, amin átmenve mindenkiből kihalnak az érzelmek, az emlékek, és zombiszerű lelki hullává silányul. Az a különös, hogy volt egy író, George Orwell, aki egy gonosz testvériség által uralt diktatórikus jövőről írt disztópiát, és nála ugyanez a folyamat zajlott le (mármint a lelki bénultságba dermedés) - és ő ezt teljesen egyértelműen egy GONOSZ társaságnak tulajdonította. Nézd, valóban mindenki "hozott anyagból dolgozik". Nyilvánvaló, hogy azért csúcsosodik ki erre a fantáziád, mert ez a fajta totális lelki eltompulás valamiképpen beleégett a tudatodba. Nyilvánvalóan nem a keresztény tanításokból szedted össze, hiszen a Biblia az elejétől a végéig meglehetősen heves, indulatos, érzelmes, távol áll tőle a konfliktuskerülés és kívülállás, a bamba köldöknézés. Ha Isten az élet - miért gondolod, hogy eltörli az emlékeket? Nézd csak: "És láték a királyiszék és a négy lelkes állat között és a Vének között egy Bárányt állani, mint egy megölöttet, hét szarva és hét szeme vala, a mi az Istennek hét Lelke, a mely elküldetett az egész földre." - a mennyben Jézus úgy néz ki, mint egy megölt bárány. Átment a szenvedésen és a halálon, és ez nyomot hagyott rajta. Amit átélt, olyanná vált. Ez engem nagyon emlékeztet a Sorstalanság végső beszélgetésére, ahol Köves Gyurinak azt tanácsolják a rokonok, hogy amin keresztülment, azt felejtse el. És ő azt válaszolja, hogy hogyan felejthetné el? Hiszen ez volt az élete, amit megélt. Nagyjából ugyanez a szövege a Recsk (vagy Szökés) c. film végén énekelt dalnak is: "felejtsd el, légy szabad, légy szabad! de hát Istenem, ez volt az életem". És most gondolj vissza újból arra, hogy néz ki Jézus a mennyben - Ő sem felejtette el, ő sem lépett túl rajta; amin átment, az volt az ő sorsa. Attól nem akar szabadulni. Attól kell megszabadulni, ami megakadályoz. De az élet megélése nem akadályoz meg abban, hogy megéld az életet. Attól ne tarts, hogy a mennyben nincsenek érzelmek és senki nem csinál semmit. Sőt - nyilván emlékszel a juhok és a kecskék szétválasztására (Máté 25). A választás alapja a cselekedetek - a juhok megtettek bizonyos jó tetteket, a kecskék nem tették meg. És mindkét csoport csodálkozik, amikor a Bíró emlékezteti őket a tetteikre, ők maguk nem tartották számon, és hirtelen nem is értik, hogy mi lett számon kérve rajtuk, illetve mi lett megjutalmazva. Ebből pedig az következik, hogy a juhok nem azért tették meg ezeket a cselekedeteket, mert előre számítottak a mennyei fizetségre. Hát akkor miért? Csak. Mert jólesett. Jót tenni, nagylelkűnek lenni jóleső dolog. Nemrég olvastam, hogy egy blog szerzői kollektíven elmentek a gátra segíteni, és meglepődtek magukon: "szeretet csírázott cinikus lelkünkben" "jó érzés volt magyarnak lenni". Nagylelkűnek lenni egyszerűen jólesik. Az ember ilyenkor átéli önnön potenciáját, azt, hogy valamit csak azért tesz meg, mert megteheti. Így cselekszik Isten is - Ő is azért csinál valamit, mert megteheti. És ha ez örömet okoz az embernek, akkor feltehetően örömet okoz Istennek is. Isten tehát olyanért ad jutalmat, ami már eleve örömet okozott annak az embernek, aki megtette azt - és mivel már eleve maga a tett volt a jutalom, így külön jutalmat nem várt érte a cselekvő, tehát az indokláson csodálkozik. Valaki mással jót tenni annyira egyszerű, ösztönös, magától értetődő dolog, hogy ennél könnyebb lécet már nem is lehetne átugrani. Egy indiai példa már, ha már Anju: www.youtube.com/watch?v=x63o4jpDaz0 - persze, a választás alapja azért ez, mert Isten a következő világot azok számára készíti, akik hajlandóak önállóan is cselekedni, nem másokon lógni, energiavámpírként folyton jajveszékelni. Unatkozás - nos, az nem lesz az örökkévalóságban. Viszont annál több kreativitás. Aki nem akar csinálni semmit, az mehet a pokolba, ott valóban nem kell csinálni semmit, ott szabadon unatkozhat és szenvedhet. Akinek ez a célja, az el is éri.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 10:21:39

@ribizlibogyó:

"Miért? Miért ne? Tudsz indokot, hogy miért ne? :)"

te tudsz indokot, hogy miért ne írjak, írjunk ateista blogot?!

" és ő ezt teljesen egyértelműen egy GONOSZ társaságnak tulajdonította."

én se gondolom, hogy isten jóságos lenne, még akkor sem, ha létezne.

"Nyilvánvaló, hogy azért csúcsosodik ki erre a fantáziád, mert ..."

erőltetett, ócska pszichologizálás. tőled miért csak erre futja?! érdemben nem tudsz hozzászólni?! csak sértegető pszichológiai áldiagnózisokra futja?!

"Ha Isten az élet - miért gondolod, hogy eltörli az emlékeket?"

egy elterjedt elképzelés, és itt egy keresztény hülyegyerek azzal jött, hogy a Mennyországban az instant, örök boldogság vár az emberekre. máshogy ez nem lehet, mint úgy, hogy lényegében kiüljük az emberből az embert, az életet. ez lenne a tanmese egyik fő mondandója.

"persze, a választás alapja azért ez, mert Isten a következő világot azok számára készíti, akik hajlandóak önállóan is cselekedni, nem másokon lógni,"

az ateisták tipikusan ilyenek.

ribizlibogyó 2013.06.25. 15:17:48

@Brendel Mátyás: "te tudsz indokot, hogy miért ne írjak, írjunk ateista blogot?!" - írtam ilyet? Nem. Miért vádolsz olyasmivel, ami csak a fejedben létezik, ami nem VALÓSÁG? Ha ilyen egyszerű dologban a valóságot képes vagy helyettesíteni valami mással, akkor ebből következik, hogy ennél nagyobb dologban sem látod tisztán a valóság határait, azokat simán átléphetőnek gondolod, és behelyettesíthetőnek azzal, ami nem valóság, ami csak a szavaidban létezik. De a te szavad nem TEREMT, te nem vagy teremtő - tehát, amit mondasz, nem válik valósággá, csupán arra jó, hogy zavart okozzon. Próbálj meg a legkisebb dolgokban ragaszkodni a tényekhez, és ha ezt megszokod, akkor nagyobb dolgokban is képes leszel rá. Mert "mint kint, úgy bent, mint fent, úgy lent" - ez nyilván ismerős.

"Én se gondolom, hogy isten jóságos lenne, még akkor sem, ha létezne."
Orwell nem Istenről írt, az ő világában nincs szerepe Istennek, tehát ő nem Istent látja gonosznak (mint te), hanem embereket, akik rabszolgaságban tartják a többi embert és folyamatosan hazudnak nekik, meghamisítják a valóságot, másokra kényszerítik, hogy elfogadják, hogy az a valóság, amit ők valóságnak mondanak, mert minden csak az emberi tudaton keresztül létezik (ha akarom, lebegek a padló felett, mint egy szappanbuborék), mert AZ EMBEREN KÍVÜL NINCS SEMMI. Ez nem istenhit, hanem pontosan az isten-nélküliség megfogalmazása. Logikai alapja az, hogy nem fogadom el azt, hogy a saját tudatomon átszűrődő és ott modellé formálódó valóság NEM az igazi valóság, hanem csupán annak leképeződése, de van egy igazi valóság, amit a tudatomban SOHA nem vagyok képes TELJES valójában megragadni. Ha ugyanis elfogadom azt, hogy van egy tőlem független, objektíven létező valóság, amit a tudatommal soha nem leszek képes teljes valójában megragadni és átlátni, csupán modellálni – szóval, ha ezt elfogadom, akkor logikailag lehetetlen tagadnom Isten létét, akkor CSAK annyit mondhatok róla, hogy nem ismerhetem meg, hiszen a tudatommal nem vagyok képes megragadni, de még modellezni sem. A valóságból kizárni csak akkor lehet, ha azt mondom, mint Orwell regényében O’Brien: minden a tudaton keresztül létezik, az emberen kívül nincs semmi. Ha valaki azt állítja, hogy Isten létéről nem tud meggyőződni, az tisztességes állítás. De ha azt állítja, hogy nincs – akkor már korlátolt és logikátlan állítást tesz.
Ha Isten létezik, nyilvánvaló, hogy saját magának kell megnyilvánulnia ahhoz, hogy az emberek meggyőződhessenek róla, és modellt alkothassanak róla a fejükben. Megnyilvánult Isten az emberiség számára? Ne menjünk messzire, legyen elég Jézus Krisztus, aki azt állította magáról, hogy ő az Isten megnyilvánulása, ő maga a testté lett Isten. Mi volt erre a bizonyítéka?
János 10,37-38. Ha az én Atyám dolgait nem cselekszem, ne higyjetek nékem; Ha pedig azokat cselekszem, ha nékem nem hisztek is, higyjetek a cselekedeteknek: hogy megtudjátok és elhigyjétek, hogy az Atya én bennem van, és én ő benne vagyok.

János 14, 7-11. Ha megismertetek volna engem, megismertétek volna az én Atyámat is; és mostantól fogva ismeritek őt, és láttátok őt. Monda néki Filep: Uram, mutasd meg nékünk az Atyát, és elég nékünk! Monda néki Jézus: Annyi idő óta veletek vagyok, és még sem ismertél meg engem, Filep? a ki engem látott, látta az Atyát; mimódon mondod azért te: Mutasd meg nékünk az Atyát? Nem hiszed-é, hogy én az Atyában vagyok, és az Atya én bennem van? A beszédeket, a melyeket én mondok néktek, nem magamtól mondom; hanem az Atya, a ki én bennem lakik, ő cselekszi e dolgokat. Higyjetek nékem, hogy én az Atyában vagyok, és az Atya én bennem van; ha pedig nem, magokért a cselekedetekért higyjetek nékem.
Tehát, Jézus azt állította, hogy ő az Isten dolgait cselekszi, ez a bizonyítéka arra, hogy ő maga a megtestesült Isten. De honnan lehet tudni, hogy mik az Isten dolgai?
Erre ezt mondta Jézus: János 7,17. Ha valaki cselekedni akarja az ő akaratát, megismerheti e tudományról, vajjon Istentől van-é, vagy én magamtól szólok?
Tehát azt állította, hogy az emberek saját maguktól is tudják, mik az Isten tettei, ezt nem kell nekik még külön elmagyarázni. Aki akarja csinálni az Isten dolgait, az meg fog bizonyosodni arról, hogy Jézus igazat mondott-e vagy sem. De honnan lehet tudni, hogy mik az Isten cselekedetei?
Ha Isten létezik, akkor nyilvánvaló, hogy mivel ő a teremtő és nem teremtmény, korlátlan és nem korlátolt, ezért nincs szüksége utánpótlásra. Ha valamit tesz, azért cserébe nincs szüksége jutalomra. Nem vár el fizetséget, hiszen nincs hiányérzete.
Ha egy ember ugyanígy cselekszik, akkor cselekszi az Isten dolgait.

ribizlibogyó 2013.06.25. 15:19:16

@Brendel Mátyás: folytatás: Azt állítod, az ateisták tipikusan ilyenek, így cselekszenek. Nos, mivel ezt a világot a pénz mozgatja, ami a megfizetés, és a pénzt nem is Jézus vagy a követői találták fel, ebből következően az állításod helytelen. A pénz nem következik a világ természetéből, tehát a természetben nincs pénz, az állatvilág nem ismeri a valamiért való fizetés gondolatát. Persze nem pusztán pénz lehet a valamiért való megfizetés – emlékezz például Heródes születésnapjára, ahol Salomé elvileg ajándéknak szánta a táncát, de Heródes rögvest fizetni akart érte, és azt mondta, cserébe bármit kérhet. Salomé nem azt válaszolta, hogy nem kérek érte semmit, hiszen ez AJÁNDÉK volt – hanem elkérte érte Keresztelő János fejét.
Tehát, ha képes vagy úgy cselekedni, hogy SEMMIT NEM VÁRSZ érte cserébe, SEMMIT, akkor úgy cselekszel, mint az Isten. Vannak olyan tettek, amik megtétele annyi jó érzéssel tölt el, hogy nem látod szükségét az ellentételezésnek – erre volt példa a gátnál való segítés. De nem is kell, hogy bármit érezz – ha egyszerűen TUDOD, hogy ezt meg azt nem azért teszed, mert emiatt bárkitől is jutalmat kaphatnál, hanem azért, mert erre meg arra te KÉPES VAGY – akkor úgy cselekszel, mint az Isten. Nagyon jól át kell gondolni, hogy mi tartozik az ilyen tettek közé, mert ha azt mondod – képes vagyok elmenni a vécére, és ezért nem várok jutalmat, képes vagyok enni, és ezért nem várok jutalmat – akkor persze igazad van, de ha Isten csak magával lenne elfoglalva, akkor nem teremtette volna meg a világot. Tehát, ha a jutalmazás nélküli cselekvés mások felé nyilvánul meg, akkor látszik, hogy mennyire vagy képes rá. Én azt vettem észre, hogy az emberek akkor nyilvánulnak meg nagyon önként, szívből, jutalomvárás nélkül mások felé, ha a rossz érzéseiket próbálják meg levezetni, ha épp dühösek, ingerültek, ha másokba rúgnak, ha aljasok. A negatív energiák megnyilvánulásáért nem várnak jutalmat, azt nagyon szívesen és önként, önzetlenül adják mások felé. Mivel azt mondom, Isten nem vár jutalmat a tetteiért, és ha valaki ezt követi, és maga sem vár jutalmat, akkor cselekszi isten dolgait – akkor persze ez azt jelenti, hogy a romboló tettek is Isten dolgai, hiszen azokért az ember nem vár jutalmat. De vajon egy romboló tett a potencia érzésével jár, megelégít, vagy éppen a korlátoltság és tehetetlenség érzését növeli? Bővölködőnek vagy szűkölködőnek érzem magam tőle? Jobb lesz nekem vagy rosszabb? És eleve mi az indítékom a negatív megnyilvánulásra? Nemde a követelőzés, a hiányérzet? Ha mindezt átgondolom, akkor kisül, hogy a negatív, romboló megnyilvánulásoknak csak nagyon pici része származik nagylelkűségből, tesz jobbá. A legnagyobb része hiányérzetből fakad, és az üresség érzésének megszüntetésére tett kétségbeesett kísérlet.
Arra, hogy az emberek valami jót csupán nagylelkűségből tegyenek – arra viszonylag kevés példa van. Persze azért van – az egyik ilyen Angelina Jolie, aki 15 millió dollárt adományozott Kambodzsának, örökbe fogadott három gyereket, az ENSZ jószolgálati nagykövete (ahogy az volt Audrey Hepburn is). És azt lehet látni, hogy Angelina Jolie ezeket nem jutalomért teszi, hanem azért, mert jólesik neki. És mivel jólesik neki, hát ő maga is egyre jobban lett tőlük. Tudvalevő, hogy fiatal korában súlyos borderline szindrómával küzdött. Ma már senki sem mondaná róla azt, hogy borderline kóros. Kigyógyította magát azzal, hogy olyasmiket tett, amik jólestek neki – és ezek a jóleső tettek a saját gyógyulására is szolgáltak. A Biblia ezt írja:
Péld 11,17 Ő magával tesz jól a kegyes férfiú; a kegyetlen pedig öntestének okoz fájdalmat.
Péld 11,25 A mással jóltevő ember megkövéredik; és a ki mást felüdít, maga is üdül.
Tehát, hogy rövidre zárjam – ha megpróbálsz hiányérzet nélküli tetteket véghezvinni, akkor fel fogod ismerni, hogy Jézus vajon igazat mondott-e vagy sem.

"egy elterjedt elképzelés, és itt egy keresztény hülyegyerek azzal jött, hogy a Mennyországban az instant, örök boldogság vár az emberekre. máshogy ez nem lehet, mint úgy, hogy lényegében kiüljük az emberből az embert, az életet. ez lenne a tanmese egyik fő mondandója."
Igen, ezt értem, csakhogy a boldogság nem a tettek nélküliség szinonimája, és ezt az előbb mutattam be. Vannak tettek, amik boldoggá tesznek. Ha nem akarom megtenni, akkor nem törekszem a boldogságra. Sem mások boldogságára, sem a magaméra. Ha mások boldogságára törekszem, akkor elnyerem a magam boldogságát is - és ez pont akkor fog megtörténni, amikor nem azért teszek meg valamit, hogy boldog legyek tőle, tehát amikor nem kergetem a boldogságomat, amikor nem görcsölök a jutalmon, amikor nem érzem szükségét a jutalmazásnak. Akkor kapom meg, amikor nincs rá szükségem. Szükségem arra van, hogy ne legyek akadályozva az ilyen cselekvésben. És mi akadályoz benne? Leginkább a bűntudat. Tehát mire van szükségem? A bűnbocsánatra. Másra nem, mert ha ez megvan, akkor szabaddá válok arra a cselekvésre, ami boldoggá tesz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 16:02:37

@ribizlibogyó:

""te tudsz indokot, hogy miért ne írjak, írjunk ateista blogot?!" - írtam ilyet? Nem. Miért vádolsz olyasmivel, ami csak a fejedben létezik, ami nem VALÓSÁG?"

te olyat írtál, hogy csodálkozol azon, hogy miért szeretnék üdvözülni, és miért félek az ítélettől. ezt nem tudom, honnan olvastad ki, de gondolom a tanmesének nem tudtál más indokot tulajdonítani. azt az indokot, hogy egy ateista ír arról, hogy a vallásos hit micsoda butaság. pedig ezért írtam, és nem félelemből, vagy a Mennyország iránti vágyakozásból. tehát te vádoltál olyasmivel, ami csak a fejedben létezik, és nem a valóság.

"Ha ugyanis elfogadom azt, hogy van egy tőlem független, objektíven létező valóság, amit a tudatommal soha nem leszek képes teljes valójában megragadni és átlátni, csupán modellálni – szóval, ha ezt elfogadom, akkor logikailag lehetetlen tagadnom Isten létét, akkor CSAK annyit mondhatok róla, hogy nem ismerhetem meg, hiszen a tudatommal nem vagyok képes megragadni, de még modellezni sem."

1) nem fogadom el a premisszát
2) a premisszából nem következik a konkluzió
3) nem tagadom isten létét
4) pont azt mondom, hogy nem tudunk istenről. de hozzáteszem: tehát hülyeség benne hinni

"Megnyilvánult Isten az emberiség számára? Ne menjünk messzire, legyen elég Jézus Krisztus"

nem, nagyon nem elég. Jézus kb annyira igazolja isten létét, mint bármelyik másik mitológia bármelyik isten létezését. nem igazolja.

és a hét méteres további szövegedet nem olvastam végig, mert 5 sor után mindig meguntam, hogy egyáltalán nem érvelsz, csak dől belőled a szöveg érvek nélkül.

ribizlibogyó 2013.06.25. 16:13:20

@Brendel Mátyás: na még ezt idebiggyesztem - mármint akkor, ha akarok jól, boldogító módon cselekedni, ha a szándékom megvan rá. Ha erre nincs szándékom, hanem a boldogságomat más rovására keresem, akkor nem fogom azt átélni, hogy hiányérzet nélkül cselekszem. Mivel a boldogság a teljesség, a hiánytalanság átélése, az az állapot, amikor nem hiányzik semmi, hanem minden épp elég - nos, ha erre úgy törekszem, hogy vele megrövidítek mást, akkor nem élhetem át a hiánytalanságot, hiszen TUDOM, hogy hiányt okoztam, elvettem mástól valamit, hogy nekem legyen. Ennek a hiánynak a tudata megmarad és vádolni fog, akár akarom, akár nem, akármennyire is elnyomom vagy hárítom, akkor is bennem marad a hiányérzet. Ezért írta Pál azt, hogy "Boldog, a ki nem kárhoztatja magát abban, a mit helyesel." Ezt elérni egyáltalán nem olyan könnyű, mint amilyen egyszerűnek tűnik. Pl. most, hogy ezt leírtam, tudom, hogy mástól vettem el az írásra az időt. Tehát nem érzem egészen helyesnek azt, hogy épp most írok. Talán más időpont alkalmasabb lenne rá. Ha pedig nyugtalan vagyok, akkor maga az írás már nem tesz boldoggá. Ha nem tesz boldoggá, akkor érzek valami kis hiányt, ürességet, amit más forrásból kéne pótolni - vagy legalább kapkodással, káromkodással levezetni azt a feszültséget, ami keletkezett. Ez egy pici és esetleges példa; de általában azt lehet mondani, hogy olyan az emberi élet, mint a folyó, lehet tudni, melyik tenger felé tart, még akkor is, ha kanyarog. De ha nagyon sok bennem a bűntudat és vádlás, akkor elhal bennem a cselekvési készség, amint a sivatagban a homok elnyeli a folyót. A sivatagban nincs víz és gyümölcs, ami megelégítene, csak epesztő szomjúság van. A sivatag a légköri körülmények miatt alakul ki, tehát felülről jön létre. Ha ennél a hasonlatnál maradok, akkor láthatom, hogy a saját sivatagom termékennyé tételéhez csak felülről kaphatok segítséget - ez a segítség a megváltás. Ha valaki képes önerejéből a maga sivatagát termékeny tájjá tenni (és Angelina Jolie, úgy tűnik, képes rá) - akkor áldás rá, és legyen példa másoknak is. Angelina Jolie szerintem üdvözül, hiszen nem pusztán jót tesz, de a jó tettekbe nem fárad bele, hanem felüdül tőlük (legfeljebb Brad Pittbe fárad bele). Nyugodtan lehet követni a példáját, és akkor nem kell nyűglődni elméleti, elvont és megtapasztalhatatlan dolgokon. Már csak azért is, mert Angelina Jolie itt és most akar boldog lenni, azért teszi azt, amit tesz, mert ezt a földi életét akarja boldogan élni. Ő nagyon jó példa arra, hogy a kegyesség gyakorlása nem azért jó, mert annak túlvilági haszna van. Minek a túlvilágra várni? Persze lehet várni, de az élet már elkezdődött, ugyebár, a Biblia csak azt állítja - örökké tart. Tehát a boldogságot már most is megtapasztalhatom, a boldogság nem a túlvilág reménye. És alapvetően nem azért élem át, mert kívülről kapok valamit, hanem ellenkezőleg - mert úgy adok, mintha nekem nem lenne szükségem a pótlásra, mintha nekem nem lenne hiányom.

ribizlibogyó 2013.06.25. 16:24:45

@Brendel Mátyás: "ezt nem tudom, honnan olvastad ki, de gondolom a tanmesének nem tudtál más indokot tulajdonítani. azt az indokot, hogy egy ateista ír arról, hogy a vallásos hit micsoda butaság. pedig ezért írtam, és nem félelemből, vagy a Mennyország iránti vágyakozásból. tehát te vádoltál olyasmivel, ami csak a fejedben létezik, és nem a valóság."
Nos, nekem teljesen belülről fakadónak tűnt a szöveged, nem úgy írtad, mintha távolságot tartanál az elbeszélővel. Egyes szám első személy, meglehetősen személyes utalásokkal (család, tetszenek az indiai nők, agnoszticizmus) - és ezekben sem érzékeltetted, hogy az elbeszélő egy tőled merőben különböző személyiség lenne. ha az agnosztikus jelző rád illik, miért ne illene rád a felszabadult öröm a kárhozat elkerülése miatt? Nem volt benne semmi gunyorosság és lekicsinylés.

"1) nem fogadom el a premisszát"
Miért nem?

"2) a premisszából nem következik a konkluzió"
Miért nem?

"4) pont azt mondom, hogy nem tudunk istenről. de hozzáteszem: tehát hülyeség benne hinni"
Miért?

"nem, nagyon nem elég. Jézus kb annyira igazolja isten létét, mint bármelyik másik mitológia bármelyik isten létezését. nem igazolja."
Miért nem elég? Miért ugyanolyan?

"és a hét méteres további szövegedet nem olvastam végig, mert 5 sor után mindig meguntam, hogy egyáltalán nem érvelsz, csak dől belőled a szöveg érvek nélkül."
Ez is egy vélemény, nyugodtan fenntarthatod magadnak, ettől még nem változik semmi.

Avatar 2013.06.25. 17:08:29

@ribizlibogyó: "az állatvilág nem ismeri a valamiért való fizetés gondolatát"

Dehogynem. A bonobóknál megfigyelték, hogy rendszeresen kajával fizetnek a szexért.

"Tehát, ha képes vagy úgy cselekedni, hogy SEMMIT NEM VÁRSZ érte cserébe, SEMMIT, akkor úgy cselekszel, mint az Isten."

Isten a Biblia szerint elvárja, hogy az emberek csak őt imádják. A tízparancsolatban rögtön az első parancs ez, és Jézus is ezt nevezi meg legnagyobb parancsként. (Mt 22.37)
Ha nem teljesíted az elvárást, akkor örök szenvedéssel sújt, sőt belengeti, hogy még a fiain, unokáin és dédunokáin bosszút áll annak, aki nem szereti őt.
A bibliai Isten tehát nem cselekszik úgy, mint szerinted az Isten.

"képes vagyok elmenni a vécére, és ezért nem várok jutalmat, képes vagyok enni, és ezért nem várok jutalmat"

Ezek szerintem rossz példák, hiszen ha nem WC-znél és/vagy nem ennél, akkor a szervezeted elég erős negatív jelzéseket küldene, tehát ezekkel a tettekkel a negatív hatásokat előzöd meg, ez már magában "jutalom".
Esetleg még élvezheted is a dolgot, ha finomat eszel, ekkor a jutalom a jó íz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.25. 20:56:18

@ribizlibogyó:

"Nos, nekem teljesen belülről fakadónak tűnt a szöveged, nem úgy írtad, mintha távolságot tartanál az elbeszélővel."

pedig de. van különbség.

" Egyes szám első személy, meglehetősen személyes utalásokkal (család, tetszenek az indiai nők, agnoszticizmus)"

látod, a család nem stimmel.:)

"ezekben sem érzékeltetted, hogy az elbeszélő egy tőled merőben különböző személyiség lenne."

ezt ugye nem tudhatod, hiszen nem ismersz. így tehát körkörös az érvelésed, mert ezt is csak hipotézisként tudod feltenni.

" ha az agnosztikus jelző rád illik, miért ne illene rád a felszabadult öröm a kárhozat elkerülése miatt?"

de azt mostanra már elfelejtetted, hogy a tanmese mondandója pont ezzel ellenkező?! mennyi a tyúkeszed, ember?!

""1) nem fogadom el a premisszát"
Miért nem? "

mert ez is metafizika.

"""2) a premisszából nem következik a konkluzió"
Miért nem? "

egy logikai nem következtetésen nincs mit magyarázni.

""4) pont azt mondom, hogy nem tudunk istenről. de hozzáteszem: tehát hülyeség benne hinni"
Miért? "

mert az igazolatlan dolgok elhitele nem máködő megismerési módszer.

ateistaklub.blog.hu/2013/05/22/miert_szukseges_az_igazolas_elve

""nem, nagyon nem elég. Jézus kb annyira igazolja isten létét, mint bármelyik másik mitológia bármelyik isten létezését. nem igazolja."
Miért nem elég?"

például azért, mert ha ez elég volna, akkor a többi isten igazolása is elég lenne, és akkor nem tudnánk dönteni.

" Miért ugyanolyan? "

egy kézenfekvő hipotézis, hogy azért ugyanolyan gyenge minden mitológia, mint istenigazolás, mert egyik isten sem létezik, mindegyiket gyarló emberek írták.

ribizlibogyó 2013.06.26. 03:03:36

@Avatar: "Dehogynem. A bonobóknál megfigyelték, hogy rendszeresen kajával fizetnek a szexért."
Ez figyelemreméltó viselkedés, és már hallottam is róla, igaz, fordított sorrendben – szexszel fizetnek a kajáét - de hát végül is mindegy. Ebből elég érdekes tanulságokat lehet levonni, pl. hogy az üzletelés evolúciós termék, valamilyen módon evolucionálisan kódolódott az emberi viselkedésbe. De szerintem nem, és erre a Lost c. sorozat az ellenpéldám, ami ugyan nem ősemberekről szólt, de egy nagyon kezdetleges társulásról, ahonnan a civilizáció rengeteg eleme hiányzik, többek között a pénz is. És a szigetre vetődött embereknek nem is jut eszébe a pénz hiánya, ez fel sem merül (legalábbis azokban a részekben, amiket láttam). Nekem az volt érdekes, hogy a viselkedésük ösztönösen úgy alakult, hogy amit tettek, azt ajándékba adták egymásnak. Az orvos nem kért viszonzást azért, ha segített valakin, Kate (a jócsaj) is azért segített másnak, mert akart segíteni, és nem azért, mert viszonzást várt érte, Locke azért segített Charlie-nak leállni a droggal, mert megtehette, és nem viszonzásért stb. A tetteikre ajándékként tekintettek, amiért nem vártak viszonzást; azért csináltak meg valamit, mert épp szükség volt rá és mert épp megtehették. Ez alól persze voltak kivételek, a legfeltűnőbb Sawyer, aki mindenből üzletet akart csinálni és minden megnyilvánulásával rombolta a közösséget, rosszat akart másoknak (persze közben kiderült, hogy csak azért viselkedik így, mert súlyos lelki sérült). Tehát a sorozatban az üzleti szellem egy lelki sérültséghez, antiszociális magatartáshoz kötődött, súlyos jellemhibaként volt ábrázolva. Vele ellentétben a közösség nagy része képes volt a nagylelkűségre. A spontán segítőkészség volt a normális, amit nem kellett törvényekkel erőltetni, hanem maguktól is igyekeztek rá, mert ez a fajta viselkedés nem merít ki senkit, hanem örömet okoz. (Mondjuk nem néztem végig a sorozatot, és amit láttam, abból sem emlékszem mindenre, de a felületes benyomásom ez lett róla).
Persze ebből a bonobókra nézve semmi nem következik, pláne azért nem, mert amíg Sawyer üzletelése kifejezetten romboló, közösségellenes viselkedés volt, addig a bonobók számára mindez a közösség fenntartására szolgáló gesztus, tehát a két dolognak más a gyökere és más a lefutása. Viszont eszembe jutott egy kísérlet, ami szintén arra utal, hogy a főemlősök számon tartják a tett és az érte kapott jutalom összefüggéseit (és akkor még a kutyák idomításakor adott jutalomfalatokról nem is esett szó). Ami eszembe jutott, az hasonló a kutyaidomításhoz, csak itt a tett ellenértékeként az egymás melletti ketrecben levő majmoknak eltérő jutalmat adtak (az egyik uborkát kapott, a másik gyümölcsöt, mondjuk mangót). Aki uborkát kapott, az először elfogadta és jóízűen befalta – de amikor szembesült azzal, hogy a társa ugyanazért mangót kap, akkor hisztérikusan lázadt, kidobta a ketrecből az uborkát, rázta a rácsot, rikácsolt, ugrált. Tehát lófaszt épített az ajándékozás alapelveire, egyáltalán nem örült annak, amit kapott a gondozótól. Az állatok idomítása is tulajdonképpen kőkemény üzlet – ha megcsinálod, jófiú vagy és jutalmat kapsz érte. És az állat megcsinálja, addig-addig, amíg automatikusan rögzül, és ellenszolgáltatás nélkül is kész megtenni azt, amit elvárnak tőle.
De végül is mindenből mi következik? Tulajdonképpen semmi. Mert nem lehet tudni, hogy az az állat, amelyik önfeláldozó vagy segítő viselkedést mutat, jobban érzi-e magát ettől (pl. a delfinek, akik a víz fölé emelik a sérült társukat); vagy ha jutalomért engedelmeskedik az idomárnak, akkor vajon rosszabbul érzi-e magát. Szóval ezt náluk nem lehet tudni, az embernél viszont igen – az ember a nagylelkű viselkedés miatt jobban, a behódoló viselkedés miatt rosszabbul érzi magát.

"Ha nem teljesíted az elvárást, akkor örök szenvedéssel sújt, sőt belengeti, hogy még a fiain, unokáin és dédunokáin bosszút áll annak, aki nem szereti őt.
A bibliai Isten tehát nem cselekszik úgy, mint szerinted az Isten."
Erre van egy hasonlatom. A csecsemőgondozási könyvekben le van írva, hogy a kisbaba (sőt már a magzat) normális fejlődés mellett körülbelül milyen nagy, mennyire fejlett, mikor kezd el csinálni ezt meg azt.
Namost, fel lehet ezt fogni úgy is, hogy fúbazmeg, förtelmes, hogy az egész élet már az elejétől kezdve nem szól másról, csak az elvárásról. De ugyan ki gondol erre? Senki sem vádolja azzal a csecsemőgondozási könyveket, hogy követelőznek, ha leírják, egy másfél éves fiúgyerek normális súlya 11-13 kg. Persze lehet, hogy az agárdi szülők azt mondták, nekünk a 4,5 kg a normális, és ebbe senki ne szóljon bele, francba az elvárásokkal. De az épelméjű emberek, akiknek a kettőhúsz még nem sütötte ki az agyát, nem így gondolkoznak, hanem örülnek annak, hogy mindez le van írva és össze van szedve. Kicsit talán aggódnak, ha a babájuk elmarad a normának megadott fejlődési fokozatoktól, de azért még nem vádolják a csecsemőápolási könyvet azzal, hogy teljesíthetetlen elvárásokat támaszt.

ribizlibogyó 2013.06.26. 03:10:16

@Avatar: folytatás: Mert a gyerekek nagy része ezeket az elvárásokat anélkül is teljesíti, hogy tudna róla.
És akkor most idézek neked valamit: "Először majd hasra estem a döbbenettől, aztán úgy örültem, mint egy hat éves kisgyerek a nyaralásnak. Nem voltam feltűnő, minden továbbjutó majd kiugrott a bőréből - ami egyébként itt még annyira sem volt lehetséges, mint a Földön... Mindketten a Mennyországban éreztük magunkat. Szó szerint. Az ateisták is bejuthatnak a Mennyországba! Egymáshoz rohantunk, megfogtuk egymás kezét, és spontán elkezdtünk keringőzni, ami abszolút illett a bálteremhez, amelyben éppen tartózkodtunk. Minden jó, ha vége jó, mehetünk együtt a Mennyországba. Azt még nem tudtuk, ott mi lesz, ott mi hogy lesz, hogy miképpen oldódik meg hosszútávon a dolog, de hát valahogy biztosan meg van ez oldva."
Abban ugye megegyezhetünk, hogy Brendel Mátyásnak esze ágában sincs semmiféle isteni elvárást teljesíteni. És mégis olyanokat ír le, hogy "úgy örültem, mint egy hat éves kisgyerek" "minden továbbjutó majd kiugrott a bőréből" "egymáshoz rohantunk és spontán elkezdtünk keringőzni" – abban megegyezhetünk hát, hogy Brendel Mátyás részéről ez nem valami szigorú parancs teljesítése, esze ágában sincs parancsot teljesíteni, és mégis olyasmit ír le, amit "eufórikus örömnek" vagy "imádatnak" lehet nevezni. Nyilván a mennyei imádat valami hasonló ahhoz, mint amit Brendel leírt, anélkül, hogy ezzel szigorú parancsot és elvárást teljesített volna. Sőt - "még nem tudtuk, ott mi lesz... de hát valahogy biztosan meg van ez oldva" – ez egy teljesen spontán hit és feltétlen bizalom leírása. És Brendel nem parancsra írta. De mégis leírta, mert ösztönösen ez jutott eszébe arról, hogy vajon a mennyben hogyan viselkednek azok az emberek, akik oda kerülnek.
Namost, ha ezt összeveted azzal, amit szigorú parancsnak, nehéz igának és kényelmetlen kötelességnek látsz, az lehet, hogy pusztán a "normálisan fejlődő baba leírása", tehát annak a rögzítése, ami t abban a helyzetben levő emberek önként, maguktól is megtesznek, anélkül, hogy erre bármiféle fenyegetéssel kényszerítenék őket. Másrészt, Jézus szavai szerint Isten és az angyalok pont ugyanennyire örülnek egy ember megtérése miatt:
Lukács 15:4-10 és 22-24 és 32: Melyik ember az közületek, a kinek ha száz juha van, és egyet azok közül elveszt, nem hagyja ott a kilenczvenkilenczet a pusztában, és nem megy az elveszett után, mígnem megtalálja azt? És ha megtalálta, felveti az ő vállára, örülvén. És haza menvén, egybehívja barátait és szomszédait, mondván nékik: Örvendezzetek én velem, mert megtaláltam az én juhomat, a mely elveszett vala. Mondom néktek, hogy ily módon nagyobb öröm lesz a mennyben egy megtérő bűnösön, hogynem kilenczvenkilencz igaz emberen, a kinek nincs szüksége megtérésre.
Avagy ha valamely asszonynak tíz drakhmája van, és egy drakhmát elveszt, nem gyújt-é gyertyát, és nem sepri-é ki a házat, és nem keresi-é gondosan, mígnem megtalálja? És ha megtalálta, egybehívja az ő asszonybarátait és szomszédait, mondván: Örüljetek én velem, mert megtaláltam a drakhmát, melyet elvesztettem vala! Ezenképen, mondom néktek, örvendezés van az Isten angyalainak színe előtt egy bűnös ember megtérésén.
Az atyja pedig monda az ő szolgáinak: Hozzátok ki a legszebb ruhát, és adjátok fel rá; és húzzatok gyűrűt a kezére, és sarut a lábaira! És előhozván a hízott tulkot, vágjátok le, és együnk és vígadjunk. Mert ez az én fiam meghalt, és feltámadott; elveszett, és megtaláltatott. Kezdének azért vígadni....Vígadnod és örülnöd kellene hát, hogy ez a te testvéred meghalt, és feltámadott; és elveszett, és megtaláltatott.

Erre a vigadozásra, erre az eufórikus örömre senki nem kényszeríti őket, ez csak úgy jön, spontán, minden előírás nélkül. Én az idén már elvesztettem egy kutyát (mert inkább egy nőstény után loholt, mint énutánam) – nagyon örültem, hogy másnap meglett. Tegnap meg egy macskát vittem el az állatorvoshoz, a macska megijedt, először a plafonig ugrott, aztán meg ki az ablakon, úgy süvített el, mint egy rakéta. Ha meglenne, örülnék neki. Még egy kutyának, macskának is lehet örülni, ha előkerül. A Biblia azt állítja, hogy Isten elengedte az emberiséget, és azok elszeleltek tőle (van, aki megijedt tőle, mint a macska az állatorvostól, van, aki inkább más után loholt, mint a kutya), és Isten nagyon örül, amikor valamelyik ember visszatér hozzá. És amely ember visszatér, az örül, és Isten is örül neki.
Az imádatot nem lehet kötelezően előírni, mármint hosszú távon úgyse lehet imitálni. Vagy van spontán öröm, vagy nincs, megjátszani nem lehet.

ribizlibogyó 2013.06.26. 04:45:25

@Brendel Mátyás: ""1) nem fogadom el a premisszát"
Miért nem? "

mert ez is metafizika."
Oké, eddig olvastam a wikipédiát: "A 18. és 19. században a metafizika témakörébe sorolták a külvilág létezésével, más elmék létezésével, az a priori tudás lehetőségével, az érzékeléssel és emlékezéssel foglalkozó kérdéseket is. (A jelenlegi felfogás szerint ezek a kérdések az ismeretelmélet területére tartoznak.)" Magamtól is úgy gondoltam volna, hogy ezt ismeretelméletnek hívják, de hát végül is tökmindegy, nem vagyok szakértő.
A többiről pedig ez jut eszembe: "Fecseg a felszín és hallgat a mély". Persze nyilván azért, mert én is sokat fecsegek :) Látom, hogy őrületesen sokat írsz, elképesztő energiát feccölsz bele, de amit ebben a szövegben leírtál, az brutálisan szembemegy az eddigi Brendellel. Olyan, mint egy freudi elszólás. Megszólalt az, ami eddig hallgatott. Persze, írhatod azt, hogy mindezt csak cinizmusból írtad le. Mindegy, milyen kontextusból írtad le, a lényeg, hogy kiszakadt belőled, mert akartad, hogy kiszakadjon, és örültél neki és büszke voltál rá és mindenkinek meg akartad mutatni.
Én egyszer leírtam egy bibliai idézetet valakinek, nagyon nyeglén és durván viccelődve. Elolvasta és megdöbbent rajta. Azzal védekeztem, hogy csak vicceltem, nem gondoltam komolyan. Azt válaszolta, mindegy, milyen kontextusban írtam, a lényeg, hogy leírtam. És valóban, tulajdonképpen halálosan komolyan gondoltam az idézetet. Azért vicceltem vele, mert annyira ezzel voltam tele, hogy amikor kínosan éreztem magam, a tudatalattimból akkor is ez az idézet merült fel, és amikor nyeglén akartam viselkedni, akkor is ezzel nyegléskedtem. Mert ezzel voltam tele, mert ez feszített belülről.
Tehát, azt gondolom rólad, hogy az a lendület, amivel írod a blogot, olyan elképesztő szellemi éhséget jelez, ami nem átlagos. Még ha fizet is valaki érte, akkor sem lehet pénzért ilyen lelkesedést generálni. Ez spontán belső késztetés. Persze én idáig egészen más késztetésre gondoltam a részedről, és nagyon megdöbbentem ezen a szövegen. Azt sem tudom, miért olvastam el – nem szoktam elolvasni az írásaidat, bár tudok róla, mert reklámoz az index.
De egyet mondok – ha ez bejön, és így történik, és üdvözülsz, akkor nemhogy egy indiai csaj, de én is keringőzök veled, mert nem hagyom ki azt, hogy Brendel Mátyással keringőzhetek. Arra pedig mérget vehetsz, hogy Jézus se fogja kihagyni, és ő is keringőzni fog veled örömében, amiért nem kárhoztál el.
Ha azt hiszed, hogy Isten nem tudja, mit írsz le – hát dehogynem tudja. Ő is elolvasta ezt a szövegedet, és ha te már el is felejted, Ő nem felejti el, és ha előtte állsz majd, akkor fejből idézi neked, minden szavát. "Emlékszel, Mátyás, mit írtál?" Akárhogy is fog alakulni a sorsod, Isten nem felejti el az írásodat, azt is pontosan tudja, miért írtad le, még azt is tudja, amit te nem tudsz, amit eltitkolsz vagy szégyellsz önmagad előtt. Mindent tud és mindenre emlékszik. (És mindent megbocsát, ha kéred rá).
Naszóval – egy keringőt már be is írok az előjegyzési naptáramba a mennyei bál idejére. Amúgy gondolom, tetszik neked is a Hajnali részegség c. vers: szepirodalom.blog.hu/2008/03/24/kosztolanyi_dezso_hajnali_reszegseg_1
És ha reméled, hogy Jézus jófej – hát jól teszed :) Majd meglátod, hogy sokkal inkább jófej, mint amit legvadabb álmaidban képzeltél volna róla. Mindent megért és mindennel együtt tud érezni.
És még egy – ismerek egy idős embert, aki eszik-iszik-ürít-alszik-tévézik-rejtvényt fejt. Semmi mást nem csinál, és kegyetlenül boldogtalan, folyton feszültséget generál maga körül, talán mert csak akkor érzi azt, hogy él. Ezzel helyettesíti a valódi cselekvést, ezzel próbálja elűzni az unalmat. De boldog nem lesz tőle, így nem lehet elérni a boldogságot. A semmittevés, a tompultság nem boldogít – még az állatok is depressziósak lesznek tőle farm.hu/Allatpatika-Magazin-Sok-a-depresszios-kutya-699

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 08:34:50

@ribizlibogyó:

"De egyet mondok – ha ez bejön, és így történik, és üdvözülsz"

na most, mint kiderült, Bergoglio hajlik erre az álláspontra, de a Vatikán nem. és mindez nem azért fontos, mert engem érdekel, hogy üdvözülök-e, faszt se érdekel, hiszen nem hiszek benne.

az egészben annyi a lényeg, hogy ezek a hülye keresztények még ebben se tudnak megállapodni. pont azért beszélnek ebben is össze-vissza, mert az egész egy alaptalan mese.

ez a tanmese másik tanulsága.

én sokat írok, de tömören. te sokat írsz, de fecsegsz. mégegyszer mondom. én nem olvasom végig amit írsz, most ezen akadt meg a szemem. a többit el se olvastam rendesen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 08:36:34

@ribizlibogyó: "És még egy – ismerek egy idős embert, aki eszik-iszik-ürít-alszik-tévézik-rejtvényt fejt. Semmi mást nem csinál, és kegyetlenül boldogtalan, folyton feszültséget generál maga körül, talán mert csak akkor érzi azt, hogy él. "

hu.wikipedia.org/wiki/Cs%C3%ADkszentmih%C3%A1lyi_Mih%C3%A1ly#A_flow_l.C3.A9nyege

Avatar 2013.06.26. 14:06:10

@ribizlibogyó: "De szerintem nem, és erre a Lost c. sorozat az ellenpéldám"

Aha, nekem meg a "Mesék Mátyás királyról" a példám arra, hogy a királyok álruhában járva igazságot osztanak.
A Lostban a szereplők úgy viselkednek (és olyan következményekkel szembesülnek), ahogy a forgatókönyvíró jónak látja, nem ösztönösen.

"Viszont eszembe jutott egy kísérlet, ami szintén arra utal, hogy a főemlősök számon tartják a tett és az érte kapott jutalom összefüggéseit"

Na ez már relevánsabb, és ismerem is a videót (mangó helyett szőlővel).
www.youtube.com/watch?v=HL45pVdsRvE
Erről nekem az alábbi bibliai példabeszéd jut eszembe:
"A mennyek országa hasonlít a gazdához, aki kora reggel kiment, hogy munkásokat fogadjon szőlejébe.
Miután napi egy dénárban megegyezett a munkásokkal, kiküldte őket a szőlőbe.
A harmadik óra körül megint kiment, s látta, hogy mások is ácsorognak ott tétlenül a piacon.
Megszólította őket: Menjetek ki ti is a szőlőmbe, és majd megadom, ami jár nektek.
Azok ki is mentek. A hatodik és kilencedik órában újra kiment, s ugyanígy tett.
Amikor a tizenegyedik óra tájban is kiment, megint talált ott ácsorgókat. Megkérdezte tőlük: Mit ácsorogtok itt egész nap tétlenül?
Nem fogadott fel minket senki - felelték. Menjetek ki ti is a szőlőmbe - mondta nekik.
Amikor beesteledett, így szólt a szőlősgazda vincellérjéhez: Hívd össze a munkásokat, és add ki bérüket, kezdve az utolsókon az elsőkig.
Jöttek tehát, akik a tizenegyedik óra tájban álltak munkába, és fejenként egy dénárt kaptak.
Amikor az elsők jöttek, azt hitték, hogy ők majd többet kapnak, de ők is csak egy-egy dénárt kaptak.
Amikor átvették, zúgolódni kezdtek a gazda ellen.
Ezek az utolsók csak egy órát dolgoztak - mondták -, s ugyanúgy bántál velük, mint velünk, akik viseltük a nap terhét és hevét.
Barátom - felelte egyiküknek -, nem követek el veled szemben igazságtalanságot. Nem egy dénárban egyeztél meg velem?
Fogd, ami a tied és menj! Én az utolsónak is annyit szánok, mint neked.
Vagy nem tehetem a sajátommal azt, amit akarok? Rossz szemmel nézed, hogy jó vagyok?
Így lesznek az utolsók elsők, az elsők meg utolsók."

Tehát az egyik féle igazságérzet azt mondja, hogy ugyanazért a melóért ugyanaz a jutalom jár, nagyobb melóért nagyobb jutalom, míg a másik féle igazságosság meg az, hogy mindenkinek annyit adok, amennyit jónak látok a sajátomból. Na most melyik az igazság? Igazságosan viselkedett-e a majmok gondozója, hogy egyiknek uborkát, másiknak szőlőt adott ugyanazért?

"A csecsemőgondozási könyvekben..."
Ez hogy jön ide? Mi köze ennek ahhoz, hogy te állítasz valamit arról, hogy milyen az isteni viselkedés, míg a Bibliában egy egész más dolog van leírva isteni viselkedésként. Ha abban hinnénk, hogy sok isten van (akárcsak csecsemő) és tulajdonságaikban eltérhetnek, egyik ilyen, másik olyan, akkor érteném mit akarsz ezzel, de elméletileg ugyanarról az Istenről nyilatkoztattok ki ellentétes dolgokat.
Ráadásul az én szemléletem szerint alapvetően igazságtalan a fiakon, unokákon, dédunokákon is leverni azt, hogy a fater nem hitt Istenben... Nem elég hogy emiatt a pokolban fog rohadni az örökkévalóságig, még az utódokat is szivatni kell?

"De mégis leírta, mert ösztönösen ez jutott eszébe arról, hogy vajon a mennyben hogyan viselkednek azok az emberek, akik oda kerülnek."

Nem ösztönösen, hanem mert a keresztény túlvilágképben ezekről van szó, és ez a szatirikus írás épp ezt figurázza ki. Ha a muzulmán túlvilágképet akarta volna kifigurázni, akkor biztos írt volna a 72 szűzről akik odaát vártak rá...

"Melyik ember az közületek, a kinek ha száz juha van, és egyet azok közül elveszt, nem hagyja ott a kilenczvenkilenczet a pusztában, és nem megy az elveszett után, mígnem megtalálja azt?"

Lehet, hogy te Isten báránykájának tartod magad, de én nem vágyom abba az akolba. Értem ne jöjjön semmilyen pásztor, aki becipel akaratom ellenére.

"És ha megtalálta, egybehívja az ő asszonybarátait és szomszédait, mondván: Örüljetek én velem, mert megtaláltam a drakhmát, melyet elvesztettem vala!"

No, ilyenről meg még sosem hallottam, hogy valaki összehívná egy ilyen dolog miatt az ismerősöket ünnepelni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 14:13:40

@Avatar: " Ha a muzulmán túlvilágképet akarta volna kifigurázni, akkor biztos írt volna a 72 szűzről akik odaát vártak rá..."

mindenképpen, hálás téma.:)

Hunor Levente 2013.06.26. 18:06:05

Egy viszonylag új szemfényvesztő könyv:
data.hu/get/6689077/Dr._Alexander_Eben_-_A_mennyorszag_letezik.pdf

Kómás látomással hülyítené a népet.

ribizlibogyó 2013.06.28. 02:14:26

@Brendel Mátyás: "az egészben annyi a lényeg, hogy ezek a hülye keresztények még ebben se tudnak megállapodni. pont azért beszélnek ebben is össze-vissza, mert az egész egy alaptalan mese."

Milyen a kapcsolatod apáddal? Ha erre egyértelmű választ adsz, akkor nem érted a kérdést. Kérdezhetem azt is, hogy te ki vagy, milyen ember vagy? Tudsz rá egyértelmű, szabatos választ adni?
Miért viselkedsz gyerekesen? Miért vársz óvodás szintű egyértelműséget? Ha van Isten, akkor Ő végtelen. Meg tudod fogni a végtelent? A törekvésed az, hogy határok közé szorítsd – de a végtelent nem lehet határok közé szorítani, csak a végest. Istenre nincs egyértelmű definíció, mert bármilyen definíció határt jelent, korlátot szab, és akkor már biztosan nem igaz arra, akinek nincs határa. Isten az, akinek nincs vége. Ennél több egyértelmű definíciót ne várj, csak megközelítő elmélkedéseket. Talán ismered a Pál Adrienn c. filmet, én sajnos nem láttam, csak olvastam, hogy arról szól, hogy egy nő keresi Pál Adriennt, és bárki mond róla információt, az nem illik az előző információhoz. Mindenki másmilyennek ismerte meg Pál Adriennt. Ha Pál Adrienn egyértelműen definiálható volna, akkor az a definíció nem volna róla igaz.
A négy évesek ilyen követelőzők:
- Ez a lufi miért kék?
- Csak.
- Az nem válasz. Miért kék?
- Mert van kék szín.
- Miért van kék szín?
- ...
- Az ajtót miért hívják ajtónak?
- ...
- A szomszéd bácsi miért veri a szomszéd nénit?
- ...
Törvényszerűen belefutsz abba, hogy nem fogsz tudni válaszolni egy négy évesnek. És nem azért, mert ő okos, te meg hülye vagy, hanem mert csak :)

ribizlibogyó 2013.06.28. 02:16:32

@Avatar: Szia, remélem, még megtalálod a választ, tegnap túl fáradt voltam írni.

„A Lostban a szereplők úgy viselkednek (és olyan következményekkel szembesülnek), ahogy a forgatókönyvíró jónak látja, nem ösztönösen.”

Hát persze, de a forgatókönyvíró miért így írta meg? Miért nem úgy írta meg, hogy az orvos csak ellenszolgáltatás fejében hajlandó gyógyítani, és mindenki más is, bármit csinál a szigeten, azt ellenszolgáltatás fejében hajlandó megtenni? Miért nem így írta meg? Azért nem, mert ennek semmi értelme. Ez nem lenne normális és józan viselkedés, ez nem lenne emberi viselkedés, a forgatókönyvíró érzi, hogy aki így viselkedik a többiekkel, az beteg és gyűlölködő. Olvasd el ezt a történetet: networkmarketing-pro.blogspot.hu/2010/08/randy-gage-szigete-azaz-hogyan-alakul.html - ezer sebből vérzik, egyszerűen NEM LOGIKUS. Még akkor is, ha az elemei a valóságból vannak összeszedve, nem logikusan következnek egymásra, fontos láncszemek hiányoznak a gondolatmenetből, pontosabban össze vannak keverve, leginkább az, hogy az államot az események következményének tette meg, noha logikusan az állam az eseményláncolat kezdete, mert csak az állam képes megadóztatnia a lakosságot, mert csak annak van olyan legális erőszakszervezete, amivel mindenki mást maga alá gyűr. Anélkül senki sem fizetne adót ilyen baromságért, hanem közösen megépítenék a vízvezetéket, jóízűen innának belőle és kész.

„ismerem is a videót (mangó helyett szőlővel).”

Igen, később nekem is eszembe jutott, hogy szőlő volt a gyümölcs.

„mindenkinek annyit adok, amennyit jónak látok a sajátomból. Na most melyik az igazság?”

Ez a bibliai történet az én számomra azt jelenti, hogy istentelenül élni, tehát csak álldogálni a napon anélkül, hogy felfogadna a gazda, sokkal rosszabb, mint a szőlőjében dolgozni. Még jó, hogy annyit fizet annak is, aki csak árván ácsorog és hiába várja, hogy valaki felfogadja, mint annak, aki jó helyre került. Még szép. A Jézus által említett gazda logikája teljesen érthető – nekem az nem érthető, hogy ezt valaki nem fogja fel, és még plusz juttatásokra tart igényt azért, mert „elfáradt” a gazda szőlőjében. Akinek a számára ez fárasztó kötelesség, az nem ért az egészből semmit. Valójában az ószövetség idejére volt jellemző ez a mentalitás, Malakiás próféta ír róla: 1:13. És azt mondjátok: Ímé, mily fáradság! és ráfújtok, azt mondja a Seregeknek Ura; pedig a rablottat hozzátok, meg a sántát és betegest; ételáldozatot is hoztok, de hát kedves-é az a ti kezetekből? azt mondja az Úr.
Akit Isten szolgálata elfáraszt, az maga is elfárasztja az Istent: Mal. 2:17. Elfárasztottátok az Urat beszédeitekkel, és azt mondjátok: Mivel fárasztottuk el? Azzal, hogy azt mondjátok: Minden gonosztevő jó az Úr szemeiben, és gyönyörködik ő azokban; vagy: Hol van az ítéletnek Istene?
Aki fárasztónak ítéli Isten társaságát, azzal nem fog hosszú távon számolni Isten, nem volna semmi értelme, hiszen nem számíthat rá.
Egyébként pedig Istennél a jutalom mindig valamilyen feladat: Lukács 19:16-19. Eljöve pedig az első, mondván: Uram, a te gírád tíz gírát nyert. Ő pedig monda néki: Jól vagyon jó szolgám; mivelhogy kevesen voltál hív, legyen birodalmad tíz városon. És jöve a második, mondván: Uram, a te gírád öt gírát nyert. Monda pedig ennek is: Néked is legyen birodalmad öt városon.
Tehát ha valaki az egyik feladattal végzett, akkor jutalmul több feladatot kap. Ha a kevés feladatot is fárasztónak találja, akkor hogyan lehetne rá többet bízni?
Máté 25:24-30. Előjövén pedig az is, a ki az egy tálentomot kapta vala, monda: Uram, tudtam, hogy te kegyetlen ember vagy, a ki ott is aratsz, a hol nem vetettél, és ott is takarsz, a hol nem vetettél; Azért félvén, elmentem és elástam a te tálentomodat a földbe; ímé megvan a mi a tied. Az ő ura pedig felelvén, monda néki: Gonosz és rest szolga, tudtad, hogy ott is aratok, a hol nem vetettem, és ott is takarok, a hol nem vetettem; El kellett volna tehát helyezned az én pénzemet a pénzváltóknál; és én, megjövén, nyereséggel kaptam volna meg a magamét. Vegyétek el azért tőle a tálentomot, és adjátok annak, a kinek tíz tálentoma van. Mert mindenkinek, a kinek van, adatik, és megszaporíttatik; a kinek pedig nincsen, attól az is elvétetik, a mije van. És a haszontalan szolgát vessétek a külső sötétségre; ott lészen sírás és fogcsikorgatás.

„Igazságosan viselkedett-e a majmok gondozója, hogy egyiknek uborkát, másiknak szőlőt adott ugyanazért?”

Nem, ő nem viselkedett igazságosan, és nem is akart igazságosan viselkedni, hiszen éppen arra volt kíváncsi, hogy vajon a majmokat hogyan érinti az oktalan és céltalan különbségtétel. A bibliai történet nem oktalan és nem céltalan, az kőkeményen racionális viselkedés. A majmos kísérletben a majom nem azon háborgott, hogy éhes maradt, hanem hogy semmibe veszi a gondozó.

ribizlibogyó 2013.06.28. 02:18:34

@Avatar: folytatás:
Ma olvastam bookline.hu/product/home.action?id=57751&type=22&_v=Viktor_E_Frankl_megis_mondj_igent_az_eletre_ hogy az ütlegnél rosszabb volt a gúny, a semmibe vétel – Franklnak akkor szállt fejébe a vér, amikor az egyik őr azt ordította neki, hogy majd megtanítja dolgozni, őt, a semmirekellő KERESKEDŐT. Ezt kikérte magának, és közölte, hogy ő szakorvos. Erre az őr – biztos jól meggazdagodtál belőle, te disznó! Erre Frankl – ingyen gyógyítottam a szegénykórházban. Ezért rettenetesen össze akarták verni, csak a csoda mentette meg. A veréseket szó nélkül tűrte, de hogy semmibe vegyék, lenézzék, KERESKEDŐNEK nevezzék, azt nem bírta ki, azt kikérte magának.

„az én szemléletem szerint alapvetően igazságtalan a fiakon, unokákon, dédunokákon is leverni azt, hogy a fater nem hitt Istenben... Nem elég hogy emiatt a pokolban fog rohadni az örökkévalóságig, még az utódokat is szivatni kell?”
Ez jó téma, bővebb kifejtést érdemel. Kezdjük konkrét példával, legyen a sokkoló Szita Bence-ügy. Az anyja bűzlött az alkoholtól a tárgyaláson. Már óvodás korában a gyámügy foglalkozott Bencével (nyilván akkor is részeges volt a kedves mama). A nagybácsinak felnőtt lánya van, de azért még mindig az anyjával él. A nővére agyalágyult drogos kurva, ez látszik is rajta, plusz a gyerek állítólag drogozott és ivott, nyilván nem pesti dílerek környékezték meg Felsőmocsoládon, hanem a drágalátos nővérkéje (plusz a mamája). A nevelőapja pedig EGY ÁGYBAN ALUDT VELE. Ezt nem is kell ragozni, a fiú csavargott (nem is értem, miért nem szeretett ezzel a klánnal egy fedél alatt lenni). Plusz Gyöngyinek sötét ügyei lehetnek, mert noha segédmunkás, nagy lábon él, két (teher nélküli) medencés háza van és mindenféle cucca, mi szem-szájnak ingere. Hogy a két Szita is felzárkózzon anyagilag hozzá, 45 milliós kártérítést követelnek a bíróságon (de csak azért, mert ANNYIRA HIÁNYZIK nekik a gyerek, ANNYIRA GYÁSZOLJÁK, brühühűűű). Vagy az agárdi kisbaba, ami szintén sokkoló eset volt – még a ház előtti lámpaoszlopra is szögesdrótot tekertek a család tagjai, az újságírók kívülről 7 ipari kamerát láttak, meg sem tudták saccolni, összesen hány lehet ebben a palotában, ahol vagy öt luxuskocsi parkol, noha a családból SENKI SEM DOLGOZIK. Kőkemény bűnözők, de nem ők haltak meg, hanem az ártatlan és védtelen gyerek.
Ha azt mondom: ez Isten büntetése volt, mert ha ezeket az embereket péppé vernék, akkor se távozna el tőlük a gonoszság, ezek elátkozott, kárhozott lelkek, találó hozzájuk ez a dal: www.youtube.com/watch?v=MUocX7bDTfk rájuk tényleg a pokol vár – akkor azt mondod, igazságtalan az Isten, amiért a gyerekeket bünteti a szüleik bűneiért. Ezért visszakérdezek – és ha Isten nem létezik, akkor ezek a gyerekek nem haltak volna meg? Azért haltak meg, mert Isten van? Az ő haláluk bizonyítja Isten létét, hiszen pontosan az történt velük, amit a Biblia beígér, hogy „az atyák ették meg az egrest, de a fiak foga vásott el belé”? Mi történt volna ezekkel a gyerekekkel, ha nincs Isten? Akkor nem haltak volna meg? Azért kellet meghalniuk, mert Isten gonosz, aki megbünteti az atyák vétkét a fiakban? Ha nincs Isten, akkor ezek a gyerekek életben maradnak?
És most nézzük, már név nélkül: vajon hány gyerek van, akinek az anyja cigarettázik/iszik a terhesség alatt, és a gyerek butának születik? Neadjisten az anya drogozik, vagy olyan gyógyszereket szed, amik károsítják a magzatot, és a gyerek nyomoréknak születik? Vajon hány magzat van, akiket kikaparnak, mert a szüleik nem vállalnak értük felelősséget? Vajon hány gyerek van, akik hiányt, bántalmazást szenvednek, akiknek az élet szívás a szüleik miatt? Hány ilyen van? Számtalan. A SZÜLŐK MINDEN BŰNÉT ELSŐSORBAN A GYEREK SZENVEDI MEG! Ő sérül legelőször és legmélyebben, mert védtelen és kiszolgáltatott. Nem azt mondom, hogy a gyerekek minden szenvedését a szüleik bűnei okozzák, de azt mondom, hogy a szülők minden bűne a gyerekeik szenvedését okozza. Nincs olyan bűn, ami a gyerekeket ne károsítaná, ami ne rajtuk csattanna, ami ne nekik okozná a legmélyebb sérülést. A szülők minden bűne elsősorban a gyerekeiket károsítja, tökmindegy, milyen bűn legyen az. A Lost sorozat ezért is tetszett annyira – mert ott minden szereplő előéletéből az derült ki, hogy ami neki a legmélyebben fáj, ami a legmélyebben bántja őket, ami miatt lelkileg megsérültek, az a szüleikhez, vagy legalábbis valami szülőgenerációs alakhoz kötődött. Még akkor is kínlódtak az előző generáció bűnei miatta, mikor már megöregedtek (mint Locke).
Megint visszakérdezek: ez a bizonyítéka Isten létének? Ha Isten nem lenne, a világ nem így működne? Akkor a gyerekek nem szenvednének a szüleik bűnei miatt?

ribizlibogyó 2013.06.28. 02:19:19

@Avatar: folytatás:
Ez az alapelv annyira összevág a Bibliával, hogy Isten még saját magára is alkalmazta: a Biblia szerint az Atya a teremtő Isten, Ő engedte rá az emberre az ördög kísértését, Ő indította be ezt a pokoli színjátékot, aminek a végéhez közeledünk – de mégsem Ő halt meg miatta, hanem a Fia, a Fiú vette magára a világ terheit, a Fiú hordozta el a világ bűneit, pedig az Atyja tervezte ilyenre. Az atyák ették meg az egrest és a fiak foga vásott el bele – ezt a Biblia Istenre magára is alkalmazza, persze Isten nem követett el bűnt, de a saját alapelveit Ő maga is követi, a saját szabályait Ő maga is betartja.
Gondolkozz el rajta – ha Isten nem lenne, miben lenne más a világ? Akkor nem így történne? Isten gonoszsága miatt működik így a világ, vagy ez csupán egyszerűen logikus, és a Biblia csupán ezt a logikát fogalmazza meg?

„és ez a szatirikus írás épp ezt figurázza ki.”
Nem volt szatirikus a szövege, legfeljebb részleteiben, de a lényegét tekintve nem. Szatirikus az index újságírója volt Szárszón, aki képtelen volt komolyan venni Mimi retyóját, Heller haspólóját, Teddy BMX-performanszát és a többit. Azt érezte és éreztette, hogy az egésznek nincs semmi súlya, semmi jelentősége, semmi értelme. Brendel szövegében nyoma sincs a súlytalan jelentéktelen értelmetlenségnek.

„Értem ne jöjjön semmilyen pásztor, aki becipel akaratom ellenére.”
Akaratod ellenére nem is fog. Létezik manipuláció és varázslás és akaratátvitel, de abban nem a Biblia utazik.

Koós István 2013.06.28. 08:08:30

@ribizlibogyó:

"Milyen a kapcsolatod apáddal? Ha erre egyértelmű választ adsz, akkor nem érted a kérdést. Kérdezhetem azt is, hogy te ki vagy, milyen ember vagy? Tudsz rá egyértelmű, szabatos választ adni?
Miért viselkedsz gyerekesen? Miért vársz óvodás szintű egyértelműséget? Ha van Isten, akkor Ő végtelen. Meg tudod fogni a végtelent?"

Nem tudom, miért csinálod azt, hogy ven egy probléma, ami felmerült, és erre te úgy válaszolsz, hogy egy TÖK MÁS DOLOGGAL HOZAKODSZ ELŐ. A probléma az volt, hogy a keresztények nem tudják eldönteni, hogy az atesták bejuthatnak-e a mennybe. Ez nagyon nem lényegtelen, mármint az ateistáknak igen, hiszen ők nem hisznek az üdvözülésben, de keresztény szempontból ez központi kérdés. Itt két lehetőség van: vagy bejuthatnak, vagy nem. BINÁRIS KÓD.

Az, hogy egy ilyen alapkérdésben a hívők nem tudnak dönteni, azt jelzi, hogy az egész tök ellentmondásos, értelmetlen, és ha lenne Isten, ilyen alapdologban kellett volna, hogy adjon valami tájékoztatást.

Erre te elkezdesz itt Isten identitásáról beszélni, meg BM identitásáról. Ha Isten olyan hatalmas, hogy semmit nem lehet mondani róla, akkor eleve hülyeség az egész, ha valamiről semmit nem lehet mondani, akkor értelmetlen hinni benne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 08:51:52

@ribizlibogyó:

"Milyen a kapcsolatod apáddal? Ha erre egyértelmű választ adsz, akkor nem érted a kérdést. Kérdezhetem azt is, hogy te ki vagy, milyen ember vagy? Tudsz rá egyértelmű, szabatos választ adni?"

1) Vannak olyan kérdések, amelyeknél a kérdés maga nem pontos. A "milyen..." kezdetű kérdések tipikusan ilyenek.

2) Vannak olyan kérdések, amelyek szubjektív dologra kérdeznek, vagy olyan válaszok, amelyek szubjektív dolgokra válaszolnak. Így például az apámmal való kapcsolatra válaszként jöhet az ember egy csomó olyan dologgal, ami erősen szubjektív, amit például csak én érzek úgy, az apám meg lehet, hogy nem is.

3) De lehet még az ilyen kérdésekre is rövid, és viszonylag objektív választ adni: "jó", "rossz", "hideg", "baráti", "nagyon közeli", "tiszteletteljes", "ellenséges".

4) Ha valaki értelmes kérdéseket tesz fel, arra várhat értelmes válaszokat. Ha valaki pontatlan kérdéseket tesz fel, akkor ne csodálkozzon, hogy pontatlan válaszokat kap, esetleg nem azt, amire kérdezett.

5) De ha például valaki felteszi, hogy "milyen ember Brendel Mátyás", és erre valaki azt mondja, hogy igen magas, valaki más meg, hogy igen alacsony, az egyik azt, hogy kínai, a másik meg azt, hogy néger, akkor itt nem lehet a kérdés pontatlanságával magyarázni a dolgot, mert bár a kérdés pontatlan volt, a válaszok mégis úgy mondanak ellent, hogy objektív dolgokban, és durván. Ilyenkor gyanús, hogy esetleg több Brendel Mátyás van, vagy a válaszolók kurvára nem ismerik, vagy egy sincs.

6) A "bejutnak-e az ateisták a Mennyorságba" egy pontos kérdés, amire maga a Vatikán mondott össze-vissza dolgokat, az itt hozzászóló keresztény hívők meg tovább tódították. Azaz vagy több Mennyország van, vagy egy sincs, vagy kurvára nem tudtok róla semmit. És ugyanez igaz istenre.

Azért ezt magad is végiggondolhattad volna, kishülye, nem kellett volna ott megállni, hogy kitalálod, hogy pontatlan kérdésekről fogsz nekem beszélni, belevágod az internetbe, oszt jónapot, gondolkodni már lusta vagy.

"Miért viselkedsz gyerekesen? Miért vársz óvodás szintű egyértelműséget?"

mert olyan szinten egyértelmű és egyszerű a kérdés, hogy még óvodás szinten is meg lehetne válaszolni, ha tudná rá valaki a választ. persze, ha senki nem tud semmit a Mennyországról, mert például nincs is, akkor nem. de akkor az a gyerekes, aki fecseg róla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 08:55:35

@ribizlibogyó:

" Ha van Isten, akkor Ő végtelen."

milye végtelen, a pénisze?!:)

" Meg tudod fogni a végtelent?"

igen. és most nem az előző kérdésre gondolok.

" Istenre nincs egyértelmű definíció, mert bármilyen definíció határt jelent, korlátot szab, és akkor már biztosan nem igaz arra, akinek nincs határa."

eléggé hülyén zagyválsz dolgokat. a végtelen határérték fogalma a matematikában egy végtelen dologról szól. van rá definíció, pontos definíció van rá, és pontos összefüggéseket lehet tudni róla. még bizonyítani is lehet.

" Isten az, akinek nincs vége."
az Univerzumnak sincs vége. lehet, hogy az időnek sincs vége. a te hülyeségednek sincs vége. a hullahop karikának sincs vége. a Föld óceánjainak sincs vége. ezek közül melyik isten?!

"- Ez a lufi miért kék?
- Csak.
- Az nem válasz. Miért kék?
- Mert van kék szín.
- Miért van kék szín?
- Az ajtót miért hívják ajtónak?
- ...
- A szomszéd bácsi miért veri a szomszéd nénit?
- ...
"

hát ha rajtad egy négyéves ilyen kérdésekkel kifog, mert csak ennyit tudsz rá válaszolni, akkor nagy hülye vagy, és roppant keveset tudsz a világról. pont ezért vagy hívő.

egyébként nem tudom, mi bajod a 4 éves, kérdező kisgyerekkel. egy gyerek sok tekintetben gyerekes, de az, hogy kérdéseket tesz fel, és sok értelmes kérdést, na az pont nem baj, és nem gyerekes dolog.

sajnálom, hogy téged ennyire idegesít, ha egy gyerek kíváncsi és értelmes.

"Törvényszerűen belefutsz abba, hogy nem fogsz tudni válaszolni egy négy évesnek. És nem azért, mert ő okos, te meg hülye vagy, hanem mert csak :) "

mivel én roppant mód okosabb vagyok, mint egy négyéves, és mint te, ezért én ezekre tudok válaszolni, és még tovább kérdezhetsz vagy fél óráig, és fogok tudni rá válaszolni. és egy négyévesnek is. és a négyévsesnek úgy tudok válaszolni, hogy értse, úgy, hogy megértse, és úgy, hogy lássa, hogy amit mondok az bizonyára igaz, mert logikus, mert egybevág a többi ismereteivel, egybevág azzal, amit másik értelmes felnőtt mond neki, mert konzisztens, mert van struktúrája, van mélysége, és valószínűleg nem kitaláltam, mert ahhoz túl logikus és nagy elmélet.

te ellenben hülye vagy, és ezért nem tudsz válaszolni a kérdésemre, és azért, mert hülyeségben hiszel.

nem győzöm hangsúlyozni, a hívők átlagban butábbak, mint az ateisták, ne tessék azzal jönni, hogy mi ateisták ehhez hülyék vagyunk, és ti annyival okosabbak vagytok, hogy csak ti értitek a választ! az nem lehet, hogy a tudomány, amelyet sok okos tudós művel, iszonyatos eszközeik vannak, az nem tud istenről, bezzeg a hülye judeai birkapásztor, az igen, meg a hajdúbaszodi Mari néni, meg a helsongforsi pléhbános, az igen. honnan a faszból tudnák?! se nem okosabbak, se eszközeik nincsenek.

elmentek a fenébe az ilyen hülye, és sértegető kibúvókkal!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 08:58:57

@ribizlibogyó:

"Sétál a család az állatkertben. Papa, mama, öcsike.
– Papa, miért van az elefántnak ormánya?
– Nem tudom, kisfiam.
– Papa, a zsiráf csak lombot eszik, vagy a földrol is le tudja legelni a füvet?
– Nem tudom, kisfiam.
– Papa, mit eszik a gólya a békán és a legyeken kívül?
– Nem tudom, kisfiam.
A mama már unja a folytonos kérdezosködést, és rászól a gyerekre:
– Öcsike, ne nyúzd már folyton az apádat!
Mire a papa fejcsóválva:
– Csak hagyd szívecském! Úgy tanul a gyerek, ha kérdez!"

ez a vicc rólad szól. te vagy a papa.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 09:09:22

@ribizlibogyó:

"Ha van Isten, akkor Ő végtelen. "

az ide kapcsolódó vicc:

- Mennyi?
- Harminc!
- Mi harminc?
- Mi mennyi?

a végtelen ugyebár kicsit pongyolán szólva egy mennyiség. ugyan nem olyan, mint a harminc, de azért az mégis úgy van, hogy ha arról beszélsz, hogy valami végtelen, akkor először is azt mondd meg, te sültbolond, hogy mi az a jellemző, mi az a dolog, mi az a mennyiség, amely végtelen! mármint a képzeletedben, mert ugye egyelőre csak ott tartunk, hogy te mit gondolsz istenről.

és egyelőre csak annyit tudtunk meg, hogy szerinted isten valamilye végtelen. de hogy milye végtelen, az iq-ja, a személyi száma, az egoja, a butasága, a létezésének valószerűtlensége, a házszáma, a fejtérfogata vagy a pénisze, az nem derült ki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 09:13:45

@ribizlibogyó:

az "ateisták nem juthatnak be a Mennyországba", és az "ateisták is bejuthatnak a Mennyországba, ha erkölcsileg jól viselkednek"

egy egyértelmű kérdésre adott egyértelmű, és ellentmondásos válaszok. mindkettő a Vatikán válasza.

itt elbukták a dolgot.

ne gyere nekem azzal, hogy mások máskor nem egyértelmű kérdésekre nem egyértelmű válaszokat adnak, amelyek egyébként pont ezért nem is feltétlenül mondanak ellent egymásnak. tök más tészta. nem menti a Vatikán bukását.

Koós István 2013.06.28. 09:30:07

@Brendel Mátyás:

"ha arról beszélsz, hogy valami végtelen, akkor először is azt mondd meg, te sültbolond, hogy mi az a jellemző, mi az a dolog, mi az a mennyiség, amely végtelen!"

Ez érdekes egyébként, ezt eddig végig sem gondoltam, hogy milyen hülyeség, hogy a végtelent alanyként kezelik, hiszen a végtelen maximum állítmány lehet. Ez pont olyan, mint hogy Szent Tamás szerint Isten minden létező léte. Tehát Isten egy olyan létező, aki nem egy létező, hanem más létezők léte, és az, hogy létező, egyben a lényege, szubsztanciája is Istennek. A szubjektumok meg a predikátumok nagy karneválja, lépten-nyomon összekeverednek és felcserélődnek egymással. Ez egy költői szövegben simán elmenne, és szép is lenne, de valaminek a létére való magyarázatként nem túl meggyőző.

Avatar 2013.06.28. 13:47:04

@Koós István: Pedig ezt a kérdést már egyszer megpiszkáltuk, csak akkor épp nem Végtelen volt Isten, hanem Abszolút. Annak se volt sok értelme.
Kb annyira értelmes, mint ha azt mondjuk, hogy az Eiffel-torony a Leg (míg a pisai Ferde-torony csak Nagyon).
:)

ribizlibogyó 2013.06.28. 14:29:40

@Koós István: Amit írtam, általában értettem, általános válaszként az itteni rágódásokra.
Ami a konkrét esetet illeti, azon nem tudom, mit problémáztok, világosan le van írva a Máté 25-ben és a Róma 2-ben a válasz. Ha érdekel, olvasd el, ha képes vagy rá, értsd meg. Bergoglio is, Máté-Tóth András is pontos választ adott. Én is leírtam már itt, ha okosak vagytok, hogyhogy nem vagytok képesek felfogni?
Isten a következő világot azok számára készíti, akik nem élősködők. Az élősködők lesznek kiszűrve az utolsó ítéletnél, azok, akik energiavámpírok, akik nem hajlandóak önállóan adni, akik nem hajlandóak arra a nagylelkű viselkedésre, ami Isten sajátja. Akik hajlandóak rá, azok (ha tudnak róla) elfogadják a maguk számára Krisztus megváltását, mert tudják, hogy szükségük van rá, hogy képesek legyenek a nagylelkűségre, mert akarnak azok lenni, akarnak önzetlenül adni, akarnak szeretni, ezt nem érzik a maguk számára súlyos tehernek, robotnak, elnyomásnak, Istent nem látják zsarnoknak, mert EGYETÉRTENEK VELE.
Ha nem tudnak Krisztusról, vagy ha nagyon hamis képük van róla, annyira, hogy a hamis kép messzire taszítja őket a Bibliától, de akkor is igyekeznek jól cselekedni, csak úgy, a saját szakállukra, a saját örömükre, mert egyszerűen ez esik jól nekik – nos, ők is üdvözülnek, hiszen bebizonyították, hogy Isten számíthat rájuk, nem fognak ellene támadni, nem fognak élősködni, nem lesznek vérszívók, mert most sem azok.
Azok a keresztények, akik vérszívó élősködő hazug képmutatók, és azok az ateisták, akik vérszívó élősködő hazug képmutatók, nos, azok elkárhoznak, sőt már most is el vannak kárhozva. Az ilyenek természete a vádlás, ezért folyton vádaskodnak ahelyett, hogy bármi jót is csinálnának.

ribizlibogyó 2013.06.28. 14:30:52

@Brendel Mátyás: "" Ha van Isten, akkor Ő végtelen."

milye végtelen, a pénisze?!:)"

Most már tudjuk, mi Brendel Mátyás legfőbb örömforrása.
Nyilván tudod, hogy az üdvösség a Bárány menyegzőjével indul, ezért egy dolog biztos – a Bárány több örömöt fog okozni a péniszével, mint ahogy azt valaha is elképzelhetnéd. És hogy hogyan? "Azt még nem tudtuk, ott mi lesz, ott mi hogy lesz, hogy miképpen oldódik meg hosszútávon a dolog, de hát valahogy biztosan meg van ez oldva."

Avatar 2013.06.28. 15:14:10

@ribizlibogyó: "Hát persze, de a forgatókönyvíró miért így írta meg?" ... "Azért nem, mert ennek semmi értelme."

Ez csak a te véleményed.
Olyan filmet/könyvet nem ismersz, amiben sok-sok önző, kapzsi ember szerepel? Azokat miért úgy írták meg a szerzőik?
Vagy a "Legyek ura" könyvben miért írt olyan csúnyaságokat William Golding? Az is szigeten játszódik, repülőgépkatasztrófát túlélő gyerekekről szól...

"Mert mindenkinek, a kinek van, adatik, és megszaporíttatik; a kinek pedig nincsen, attól az is elvétetik, a mije van."

Nem is értem, mi a problémája a keresztényeknek azzal, ha a gazdagok még azt a keveset is elveszik a szegényektől, amijük van... Ez így istenien igazságos eme példabeszéd alapján.

"Nem, ő nem viselkedett igazságosan, és nem is akart igazságosan viselkedni, hiszen éppen arra volt kíváncsi, hogy vajon a majmokat hogyan érinti az oktalan és céltalan különbségtétel."

Az szerinted nem oktalan és céltalan különbségtétel, hogy az egyik melóst 1 órát dolgoztatod a szőlődben egy dénárért, míg a másiknak ugyanazt a melót 8 órán át kell végeznie, hogy 1 dénárt megkeressen?

"A majmos kísérletben a majom nem azon háborgott, hogy éhes maradt, hanem hogy semmibe veszi a gondozó."

De jó, hogy belelátsz a majom fejébe! Akkor én meg a példabeszédben szereplő munkások fejébe látok:
Aki egész nap dolgozott az 1 dénárért, az se maradt éhes, csak épp úgy érezte, semmibe veszi a gazda.

"Franklnak akkor szállt fejébe a vér, amikor az egyik őr azt ordította neki, hogy majd megtanítja dolgozni, őt, a semmirekellő KERESKEDŐT."

Elég primitív dolognak tartom a kereskedőket ennyire lenézni.

"Kezdjük konkrét példával, legyen a sokkoló Szita Bence-ügy."

Isten - ha annyira jó - miért a gyereket bünteti, ha élve is kimenthette volna ebből a családból? Vagy mondjuk az ilyen felnőtteknek nem is születne gyereke...?

"Kőkemény bűnözők, de nem ők haltak meg, hanem az ártatlan és védtelen gyerek."

A Mindenható igazságot tett, hallelúja! Ja, pont nem.

"és ha Isten nem létezik, akkor ezek a gyerekek nem haltak volna meg?"

Inkább úgy mondanám, hogy ha létezne Jóságos Mindenható, akkor nem haltak volna meg. De mivel meghaltak, ezért vagy nem Jóságos, vagy nem Mindenható (vagy egyik se) ha létezik is egyáltalán ez az Istennek nevezett lény.

"Azért kellet meghalniuk, mert Isten gonosz, aki megbünteti az atyák vétkét a fiakban?"

Hát ha valóban Isten akarta az ártatlan gyerekek halálát, hogy ezzel büntesse a szülőket, akkor elég gonosz az én fogalmaim szerint.

"Nem azt mondom, hogy a gyerekek minden szenvedését a szüleik bűnei okozzák, de azt mondom, hogy a szülők minden bűne a gyerekeik szenvedését okozza. Nincs olyan bűn, ami a gyerekeket ne károsítaná, ami ne rajtuk csattanna, ami ne nekik okozná a legmélyebb sérülést."

Például ha a szülők olyan súlyos bűnöket követnek el, mint pl. menstruálás ideje alatt együtt hálnak, az biztos nagy szenvedést okoz a gyerekeiknek. Az ilyet valóban még a dédunokákon is le kell verni...

"a Biblia szerint az Atya a teremtő Isten, Ő engedte rá az emberre az ördög kísértését, Ő indította be ezt a pokoli színjátékot, aminek a végéhez közeledünk – de mégsem Ő halt meg miatta, hanem a Fia, a Fiú vette magára a világ terheit, a Fiú hordozta el a világ bűneit, pedig az Atyja tervezte ilyenre."

A keresztények szerint minden az Ige (Krisztus) által lett. Így aztán az ördögtől elszabadításában és minden egyéb szarban benne van az ő keze is, nem csupán a fater miatt szívott. Ha a fater meg egy olyan elmebeteg, aki akkor hajlandó megbocsátani az embereknek, ha azok megölik a fiát, akkor ez az Atya nem túl szimpi számomra.

"persze Isten nem követett el bűnt, de a saját alapelveit Ő maga is követi"

Ha Isten nem követett el bűnt, akkor minek alkalmazza magára azt a szabályt, amit a bűnt elkövetőkre mond ki?

"Gondolkozz el rajta – ha Isten nem lenne, miben lenne más a világ?"
Szerintem Isten nincs, így semmiben nem lenne más a világ attól, ha Isten nem lenne. Inkább Te gondolkozz el azon, miben lenne más a világ, ha létezne egy Jóságos Mindenható.

"Nem volt szatirikus a szövege, legfeljebb részleteiben, de a lényegét tekintve nem."

Vagy csak te nem értetted meg.

"Akaratod ellenére nem is fog."

A jó pásztor szép szóval győzi meg a birkát, hogy jöjjön az akolba, ahol a pásztor majd egy jó pörit csinál belőle a közeljövőben? Nem: "És ha megtalálta, felveti az ő vállára, örülvén."

Avatar 2013.06.28. 15:18:59

@ribizlibogyó: "Az élősködők lesznek kiszűrve az utolsó ítéletnél, azok, akik energiavámpírok, akik nem hajlandóak önállóan adni, akik nem hajlandóak arra a nagylelkű viselkedésre, ami Isten sajátja."

Mt 25.1-12
"A mennyek országa hasonlít a tíz szűzhöz, akik fogták lámpásukat, és a vőlegény elé mentek.
Öt balga volt közülük, öt pedig okos.
A balgák lámpásukat ugyan elvitték, de olajat nem vittek bele.
Az okosak lámpásukkal együtt olajat is vittek korsójukban.
A vőlegény késett, így valamennyien elálmosodtak és elaludtak.
Éjfélkor kiáltás hallatszott: Itt a vőlegény, menjetek ki elébe! -
Erre a szüzek mind fölkeltek, és rendbe hozták lámpásukat.
A balgák kérték az okosakat: Adjatok egy kis olajat! Lámpásunk kialvóban van. -
Nem adunk - felelték az okosak -, mert akkor nem lesz elég se nekünk, se nektek. Menjetek inkább az árusokhoz és vegyetek magatoknak.
Míg odavoltak vásárolni, megérkezett a vőlegény, és akik készen voltak, bevonultak vele a menyegzőre. Ezzel az ajtó bezárult.
Később megérkezett a többi szűz is. Beszóltak: Uram, Uram, nyiss ki nekünk!
De ő így válaszolt: Bizony mondom nektek, nem ismerlek benneteket."

A mennyek országa azoké lesz, akik nem adnak az olajukból a náluk kevésbé előrelátóknak. ;)

lenoardo999 2013.06.28. 17:09:04

@Brendel Mátyás: az "ateisták nem juthatnak be a Mennyországba", és az "ateisták is bejuthatnak a Mennyországba, ha erkölcsileg jól viselkednek"

Ja, hát ez van barátom a vatikáni demokráciákban, ellentétben a tudomány diktatúrájával. Itt még számítanak a vélemények, nem égetik el az ellenkező álláspontúakat, és mint máshol kérdezted volt, nemcsak azokat a kutatásokat támogatják, amelyek várhatóan azt az eredményeket produkálják, amit a finanszírozók elvárnak, mint például az ateizmus versus képzettségnél helyesen sejtetted.

Hunor Levente 2013.06.28. 17:47:49

@ribizlibogyó: "Mert mindenkinek, a kinek van, adatik, és megszaporíttatik; a kinek pedig nincsen, attól az is elvétetik, a mije van. És a haszontalan szolgát vessétek a külső sötétségre; ott lészen sírás és fogcsikorgatás."

Sajnos morálisan egy szinten vagy Lázár Jánossal. Akinek nincs semmije, az annyit is ér. Ugyanez a keresztény elved, filozófiád. Ennyire vagy szolidáris. És még neked van képed önálló adásról és nagylelkű viselkedésről, jó cselekedetekről papolni?! Ekkora szemforgatást!

Nem látod milyen hülyeséget művelsz? Nálad a víz prédikálása: az önzetlenség (úgymond mindenki legyen Teréz Anya, az a jó), de közben bort iszol: élősködőkről beszélsz.

"Isten a következő világot azok számára készíti, akik nem élősködők. Az élősködők lesznek kiszűrve az utolsó ítéletnél, azok, akik energiavámpírok, akik nem hajlandóak önállóan adni, akik nem hajlandóak arra a nagylelkű viselkedésre, ami Isten sajátja."

Ilyen keresztény vagy, embertársaid, "felebarátaid" egy részét élősködőknek tekinted. A keresztény hitből következően, bibliai idézetekkel tudatosan alátámasztva elítélsz, megvetsz másokat. Eklatáns példája vagy annak, hogy mi az egyik nagy baja a keresztény hitnek.

"a semmirekellő KERESKEDŐT"

Azért persze vásárolsz kereskedőktől. Nem a Krisna-völgyből írsz, az biztos, és szerintem az ottani leggyarlóbb ember is erkölcsösebb nálad.

Hunor Levente 2013.06.28. 17:56:27

@lenoardo999: Neked fogalomzavarod van vagy mi? A tudomány mióta társadalmi forma? Miről beszélsz? Kik égetik el az ellenkező álláspontúakat?
De zagyváljál csak össze mindent, a kurva nagy vallásvédelemben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 23:49:32

@ribizlibogyó: Bergoglio szerint az erkölcsösök jutnak a Mennyországba. a Vatikán klasszikus és Bergoglión kívüli véleménye szerint a hívők. Máté 25 szerint meg a vállalkozókedvű, szorgalmas emberek.

ez már 3 különböző válasz.

el kéne ismerni: fogalmatok nincs. ami nem csoda, ha nincs Mennyország. persze, hogy össze-vissza beszéltek róla hülyeségeket

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 23:50:53

@ribizlibogyó: arra nem válaszoltál, te sültbolond, hogy milye végtelen szerinted az istennek. csak a pénisszel foglalkoztál. most már tudjuk, te ráugrasz a péniszre.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 23:57:19

@lenoardo999:

"nem égetik el az ellenkező álláspontúakat"

a Vatikánban volt, amikor elégették az ellenkező álláspontúakat, most meg nem égették el, mert maga a pápa volt ellenkező álláspontot. de egyik esetben sem csináltak semmi érdemi dolgot a kérdésben.

azt nézted be, hülyegyerek, hogy az igazság nem demokrácia kérdése. szavazni arról kell, ami nem igaz vagy hamis, nem objektív kérdés, hanem szubjektív, és döntés kérdése.

eltekintve bizonyos őrült eseteket a Parlamentben nem szavazzák meg a Pitagorasz-tételt vagy a relativitás-elméletet.

az igazság logika kérdése, a valóság pedig logika és empiria kérdése.

a hit pont e kettőre szarik, emiatt vagy elpusztítja a másként gondolkodókat, vagy nem tud velük mit kezdeni. meggyőzni nem tudja őket, mert érvei a hitnek nincsenek. mert a hit igazolatlan vélekedés. per definicionem. ezért vezet a vallás általában inkvizícióhoz és vallásháborúhoz. pont ezért.

ribizlibogyó 2013.06.29. 03:25:19

@Avatar: „Olyan filmet/könyvet nem ismersz, amiben sok-sok önző, kapzsi ember szerepel? Azokat miért úgy írták meg a szerzőik?”
Persze, szinte minden irodalmi/filmes alkotásban vannak önző, kapzsi emberek. És akkor mi van? A kérdés nem ez, hanem hogy ezek az emberek miként vannak ábrázolva? Hány olyan irodalmi alkotás van, ahol az önző, irigy, kapzsi ember a pozitív karakter, és a segítőkész a gonosz? Legfeljebb, ha időközben jellemváltozáson megy keresztül, mint Dickens Karácsonyi énekében.
A valóságban is, ha valaki hasonló folyamaton megy keresztül, azt nagyon felszabadító élményként éli meg, pl: kivultagasabb.blog.hu/2013/05/08/eletet_cserelt_a_sztarrendezo

„Vagy a "Legyek ura" könyvben miért írt olyan csúnyaságokat William Golding? Az is szigeten játszódik, repülőgépkatasztrófát túlélő gyerekekről szól...”
Azt a könyvet sajnos nem olvastam, és a belőle készült filmet sem láttam. Amikor a Lostról írtam, persze eszembe jutott, mint cím. Mivel nem olvastam, így nem tudom megítélni, pontosan mire megy ki a dolog, azt tudom, hogy a címe Baál Zebub (Legyek Ura), ami az ördög egyik bibliai megnevezése. Ha pedig abból indul ki, arra utal, akkor nyilván az Istentől elhagyott emberek viselkedését akarja vele parafrazálni – úgy vadulnak meg a gyerekek a szigeten, a felnőttek felügyelete, szabályozó kontrollja nélkül, ahogyan Isten korlátozó, gátakat állító jelenléte nélkül megvadul az emberiség.
A második világháború élményei sarkallták a megírására a szerzőt – és szintén a világháború elszabadult pokla sarkallta Zimbardo professzort a hírhedt stanfordi börtönkísérlet elvégzésére, azóta pedig egy könyv írására, aminek ő nem a Baál Zebub címet adta, hanem azt, hogy Lucifer-effektus www.libri.hu/konyv/a-lucifer-hatas.html - de a lényeg, hogy mindketten a sátánra utalnak vele, akármilyen értelemben is, tehát akár konkrét, akár szimbolikus értelemben véve is, de a megvadult, kegyetlen, önző viselkedést nem tartják normális, egészséges, kiegyensúlyozott emberi viselkedésnek, hanem ördöginek.

„Nem is értem, mi a problémája a keresztényeknek azzal, ha a gazdagok még azt a keveset is elveszik a szegényektől, amijük van... Ez így istenien igazságos eme példabeszéd alapján.”
Nos, nyilván hallottad már, hogy a példázatban említett pénz (tálentom) felvette a tehetség jelentést, és a példázatot nagyjából úgy értelmezik, hogy ha ajándékba kaptál valamit Istentől, akkor azt ne dugd el, hanem HASZNÁLD; mert azért kaptad, hogy másoknak is hasznára legyél vele. Ha ezt nem teszed meg, akkor az ajándékod (tálentumod, tehetséged) elsorvad.
A példázat eredeti értelme azonban nem a tehetségre vonatkozik, hanem a kegyelemre, könyörületre. Ha te kegyelmet kaptál Istentől, akkor azt add tovább, szaporítsd meg, te magad is könyörülj másokon, mert ha ezt nem teszed meg, akkor az a kegyelmed is elveszik, amivel rajtad könyörült az Isten.

„Az szerinted nem oktalan és céltalan különbségtétel, hogy az egyik melóst 1 órát dolgoztatod a szőlődben egy dénárért, míg a másiknak ugyanazt a melót 8 órán át kell végeznie, hogy 1 dénárt megkeressen?”
Egyszer már leírtam, most csak megismétlem – ebben az esetben a céltalan lődörgés, az értelmetlenség sokkal rosszabb, fárasztóbb és boldogtalanabb, mint a tevékenység: „Ő magával tesz jól a kegyes férfiú; a kegyetlen pedig öntestének okoz fájdalmat.” és: „A mással jóltevő ember megkövéredik; és a ki mást felüdít, maga is üdül.”

„De jó, hogy belelátsz a majom fejébe!”
Nem kell belelátnom, a videóban elmagyarázták a kísérlet értelmét.

„Aki egész nap dolgozott az 1 dénárért, az se maradt éhes, csak épp úgy érezte, semmibe veszi a gazda.”
Aki így látja, annak nem sok keresnivalója van ebben a szőlőben.

„Elég primitív dolognak tartom a kereskedőket ennyire lenézni.”
Nos, valóban érdekes, hogy Frankl az agyonverést is megkockáztatta, akkor sem vállalta el, hogy őt egy kalap alá vegyék a zsidó kereskedőkkel. Ezen rettenetesen megsértődött, fejébe tódult a vér és nem bírt csendben maradni, muszáj volt tiltakoznia. Most gondolj bele, hogy Brendelnek, aki, ahogy látom, Franciaországba emigrált, valaki azt találja mondani, hogy mivel magyar, hát fasiszta, mert nyugaton általános vélekedés, hogy a magyarok fasiszták. Idézet az origóból: „Az időd nagy részét külföldön töltöd. Onnan nézve milyennek tűnik mostanában Magyarország? - Felháborítónak. Pár hete is odajön hozzám Roberto Faenza, aki az Anita B. című filmben rendez, és mondja nekem, hát Andrea, igaz, amit az újságban olvasok? Hogy Magyarország ennyire fasiszta? Nem is tudom, hogyan reagáljak az ilyenre. Először kiakadok, aztán megvédem Magyarországot. Én is érzem itthon a politikai feszültséget, nem tudom százszázalékosan azt mondani kint se, hogy minden rendben van. Múltkor a Colosseum lámpáit is lekapcsolták, hogy tiltakozzanak a Jobbik ellen. Elszomorító. - A külföldi médiából még durvábbnak tűnik a helyzet? - Igen, csak negatív hírek jelennek meg Magyarországról.”

ribizlibogyó 2013.06.29. 03:28:34

@Avatar: folytatás:
Tehát, ha Brendelnek ezt mondanák, vajon mennyire venné magára a fasiszta jelzőt vagy mennyire tiltakozna ellene? És ha mondjuk muzulmán fiatalok vádolnák azzal, hogy ő is csak egy rohadt fehér, aki az ő kultúrájuk elpusztítására törekszik, azt mennyire venné magára vagy mennyire tiltakozna ellene?
Nyilvánvaló, hogy valamit minél inkább megvet és elítél, annál hevesebben tiltakozik az ellen, hogy azonosítsák vele, hogy vádolják vele.
Tehát Frankl annyira megvetette a zsidó kereskedőket, hogy a saját agyonverését is megkockáztatta, csak ne sorolják közéjük, ne vegyék egy kalap alá velük.
Hasonló gesztus több háborús filmben is előfordult, pl. a Napfény ízében, ahol az egyik szereplőt konkrétan agyonverték, akkor is tagadta azt, hogy zsidó lenne, és következetesen ragaszkodott ahhoz, hogy ő magyar. Vagy a Sorstalanság főszereplője, aki teljesen megdöbbent azon, hogy őt zsidónak nevezik, amikor ő NEM zsidó! Semmi köze sincs a zsidókhoz. Vagy Radnóti, aki a munkatáborban tüntetően fehér karszalagot hordott, ezzel jelezve, hogy ő keresztény és nem zsidó. Az özvegye kilencvenen túl is azt mondja, hogy semmi köze a zsidókhoz.
Tehát a „közös zsidó sors” meg „zsidó identitástudat” – mese habbal. Gyurcsány Ferenc Budapesten több sorsközösséget vállal fel a zsidó kereskedőkkel, mint Viktor Frankl a dachaui lágerben.
Amikor Jézusnak azt mondták, hogy ördög van benne és Belzebubbal gyógyít, az ellen nagyon hevesen tiltakozott – amikor azzal vádolták, hogy ő a zsidók királya akar lenni, az ellen nem tiltakozott.

„Isten - ha annyira jó - miért a gyereket bünteti, ha élve is kimenthette volna ebből a családból? Vagy mondjuk az ilyen felnőtteknek nem is születne gyereke...?”
Erre miért kérdezel vissza? Már válaszoltam rá.

„A Mindenható igazságot tett, hallelúja! Ja, pont nem.”
Az igazságtétellel meg kell várni az utolsó ítéletet, addig pedig hosszan tűrni. Máté 13: Más példázatot is adott eléjök, mondván: Hasonlatos a mennyeknek országa az emberhez, a ki az ő földébe jó magot vetett; De mikor az emberek alusznak vala, eljöve az ő ellensége és konkolyt vete a búza közé, és elméne. Mikor pedig felnevekedék a vetés, és gyümölcsöt terme, akkor meglátszék a konkoly is. A gazda szolgái pedig előállván, mondának néki: Uram, avagy nem tiszta magot vetettél-e a te földedbe? honnan van azért benne a konkoly? Ő pedig monda nékik: Valamely ellenség cselekedte azt. A szolgák pedig mondának néki: Akarod-é tehát, hogy elmenvén, összeszedjük azokat? Ő pedig monda: Nem. Mert a mikor összeszeditek a konkolyt, azzal együtt netalán a búzát is kiszaggatjátok. Hagyjátok, hogy együtt nőjjön mind a kettő az aratásig, és az aratás idején azt mondom majd az aratóknak: Szedjétek össze először a konkolyt, és kössétek kévékbe, hogy megégessétek; a búzát pedig takarítsátok az én csűrömbe.

„Inkább úgy mondanám, hogy ha létezne Jóságos Mindenható, akkor nem haltak volna meg. De mivel meghaltak, ezért vagy nem Jóságos, vagy nem Mindenható (vagy egyik se) ha létezik is egyáltalán ez az Istennek nevezett lény.”
Épp ezért írtam Isten végtelenségéről. Nem tudod definiálni, nem tudod megmondani, hogy ha ilyen lenne, akkor így meg úgy kéne viselkednie. Nem tudod neki előírni azt, hogy mit tehet meg és mit nem. A példázatban az angyalok azt mondják: Uram, ki kéne szaggatnod a rosszat. De az Úr azt mondja: Nem. Miért nem? Mert ha meghagyom a rosszat, több jó menekül meg. Innen te és én, de még az angyalok is úgy látják, hogy a rossz miatt elveszik a jó – Isten viszont azt látja, hogy pont emiatt menekül meg. Ezért hagyja a rosszat felnövekedni és megerősödni. Aztán majd ráér a végén mindenkit megítélni.

„Hát ha valóban Isten akarta az ártatlan gyerekek halálát, hogy ezzel büntesse a szülőket, akkor elég gonosz az én fogalmaim szerint.”
Jó, hogy hozzátetted, hogy ez a te fogalmaid szerint való ítéletalkotás. „Azért idő előtt semmit se ítéljetek, míg el nem jő az Úr, a ki egyrészt világra hozza a sötétségnek titkait, másrészt megjelenti a szíveknek tanácsait; és akkor mindenkinek az Istentől lészen a dícsérete.”

„Például ha a szülők olyan súlyos bűnöket követnek el, mint pl. menstruálás ideje alatt együtt hálnak, az biztos nagy szenvedést okoz a gyerekeiknek. Az ilyet valóban még a dédunokákon is le kell verni...”
Mondok jobb példát: „Miért vetetted meg az Úrnak beszédét, oly dolgot cselekedvén, mely útálatos ő előtte? A Hitteus Uriást fegyverrel ölted meg, és az ő feleségét magadnak vetted feleségül; magát pedig az Ammon fiainak fegyverével ölted meg. Most azért ne távozzék el a fegyver soha házadból, mivel megútáltál engem, és a Hitteus Uriás feleségét elvetted, hogy feleséged legyen. Ezt mondja az Úr: Ímé én épen a saját házadból bocsátok reád csapásokat… a te fiad is, a ki lett néked, bizonynyal meghal”

„A keresztények szerint minden az Ige (Krisztus) által lett. Így aztán az ördögtől elszabadításában és minden egyéb szarban benne van az ő keze is...”
Ebben igazad van, csak mindezt (a teremtést) nem nevezném szarnak.

ribizlibogyó 2013.06.29. 03:29:28

@Avatar: folytatás:
„Ha a fater meg egy olyan elmebeteg, aki akkor hajlandó megbocsátani az embereknek, ha azok megölik a fiát, akkor ez az Atya nem túl szimpi számomra.”
Annak ELLENÉRE hajlandó megbocsátani, hogy megölték a Fiát. Jézust nem azért ölték meg az emberek, hogy emiatt Isten bocsássa meg a bűneiket, hanem azért, mert dühösek voltak rá, mivel egyáltalán nem úgy viselkedett, ahogyan azt elvárták tőle. (Főleg a politikai várakozásaikat nem teljesítette).

„Ha Isten nem követett el bűnt, akkor minek alkalmazza magára azt a szabályt, amit a bűnt elkövetőkre mond ki?”
Jó vicc. Te szeretnél egy olyan Istent, aki saját magával mindig kivételez? Mint az Állatfarmban – vannak disznók, akik egyenlőbbek, akikre nem vonatkoznak a szabályok.

„Szerintem Isten nincs, így semmiben nem lenne más a világ attól, ha Isten nem lenne. Inkább Te gondolkozz el azon, miben lenne más a világ, ha létezne egy Jóságos Mindenható.”
Milyennek kéne lennie annak az Istennek, akit a képzeleted és vágyaid teremtenek? Szerinted milyennek kéne lennie Istennek, ha lenne?

„A jó pásztor szép szóval győzi meg a birkát, hogy jöjjön az akolba, ahol a pásztor majd egy jó pörit csinál belőle a közeljövőben? Nem: "És ha megtalálta, felveti az ő vállára, örülvén."”
Ez a felkapás elég általános emberi szokás www.facebook.com/photo.php?fbid=10151765320394179&set=a.448280839178.232674.104653344178&type=1
www.facebook.com/photo.php?fbid=471733836249249&set=a.261232417299393.60283.260355104053791&type=1&theater
www.facebook.com/photo.php?fbid=150449795147280&set=a.122309071294686.1073741826.122305201295073&type=1

„A mennyek országa azoké lesz, akik nem adnak az olajukból a náluk kevésbé előrelátóknak. ;)”
Az olaj pont olyan szókép a példázatokban, mint a fehér ruha, a tálentum vagy gyümölcs. Mind arra utal, hogy Isten nem elégszik meg azzal, hogy valaki hisz benne, akkor, ha a hitét nem váltja cselekedetekre. Jakab 2: „Azonképen a hit is, ha cselekedetei nincsenek, megholt ő magában. De mondhatja valaki: Néked hited van, nékem pedig cselekedeteim vannak. Mutasd meg nékem a te hitedet a te cselekedeteidből, és én meg fogom néked mutatni az én cselekedeteimből az én hitemet. Te hiszed, hogy az Isten egy. Jól teszed. Az ördögök is hiszik, és rettegnek.”
Ezek a szóképek gyakran ki is vannak fejtve, pl: „És adatott annak, hogy felöltözzék tiszta és ragyogó fehér gyolcsba; mert a fehér gyolcs a szenteknek igazságos cselekedetei.”
A Máté 25 végig ugyanarról beszél, három különböző példázaton keresztül kibontva – a bolond szüzek, az elásot tálentum és a kecskék példája mind arra megy ki, hogy Isten nem fogadja el a gyümölcstelen életet, azt, amikor a hit csak elmélet marad, de nem követik cselekedetek. Az okos szüzek azért nem adtak a bolond szüzeknek olajat, mert a cselekedeteket nem lehet átadni. „Menjetek az árusokhoz” – ez valami olyasmit jelent, hogy menjetek, gyorsan, csináljatok ti is valami jót. De jelentheti a lámpás a bölcsességet is, ami könnyen társítható a világossághoz. A bölcsességet sem lehet csak úgy ukmukfukk átadni, ha valaki magának nem szerzi meg.

ribizlibogyó 2013.06.29. 03:30:34

@Hunor Levente:
„Sajnos morálisan egy szinten vagy Lázár Jánossal. Akinek nincs semmije, az annyit is ér.”
Ezt a példázatot nem én találtam ki, én csak idéztem; és föntebb már leírtam, mire vonatkozik (nem a pénzre).

„Ilyen keresztény vagy, embertársaid, "felebarátaid" egy részét élősködőknek tekinted.”
Mondok egy példát. Egy olyan gyülekezetbe jártam, aminek a „pásztora” állítólag dolgozott. Aztán egy idő múlva kijelentette, hogy eztán főállású pásztor lesz, tehát őt, a nejét és a hat gyerekét inkább a gyülekezet tartsa el. Én meg magamban azt gondoltam, hogy tőlem egyetlen fillért sem fognak kapni, eszem ágában sincs eltartani őket. Inkább annak adok pénzt, akiről valóban tudom, hogy rászorul. Így is tettem, volt épp elég helye az adakozásnak, például volt a gyülekezetben egy négy gyermekes elvált, gyesen nyomorgó nő, akitől soha nem kérdezte meg senki, hogy nem lenne-e bármire szüksége stb. A pásztorról később ocsmány dolgok derültek ki, inkább nem részletezem. Ő egy élősködő vérszívó, eszem ágában sincs támogatni, nem ettem meszet. Nem rászoruló, nem elesett, hanem egy haszonleső bűnöző. Lázár János is élősködő, őt se támogatnám semmivel. Soroljam még? Szita Bence családja is haszonleső élősködő, nem sül le a képükről a bőr, követelőznek, ahelyett, hogy porban és hamuban meaculpáznának. Nyilvánvaló, hogy vannak, akiknek bűn adni. A Biblia ezt írja: „A piócának két lánya van: Aggyá! Aggyá!”
dicsak.hu/aggya-ma-egy-kis-penzt
www.nagyvarad.eu/friss/aktualis/aggya-ma.html
„A német kormányt a berlini vezetéssel általában igen kritikus sajtó nagy része is támogatja abban, hogy ne legyen egységes, szakemberek szerint leginkább a németeket terhelő eurókötvény. A Handelsblatt címoldalán ez áll: „Nein! No! Non!” – írja az MTI. A szalagcím alatti Gabor Steingart főszerkesztő azt írja: a kancellár joggal utasítja el a Van Rompuy-féle tervet, mert „Európának a nekigyürkőzés kultúrájára van szüksége, nem pedig az élősködés filozófiájára”.” index.hu/kulfold/2012/06/28/aggya_penzt_mer_kell/
szokenosviccek.blogspot.hu/2011/11/aggya-ma-valami-rostosat.html

„Azért persze vásárolsz kereskedőktől. Nem a Krisna-völgyből írsz, az biztos”
„Ördögöd van”, eltaláltad. Majd nem fogok vásárolni, ha nem veszem magamra a fenevad bélyegét.
Alapvetően semmi szükség sem lenne a pénzre. És nem is lesz rá semmi szükség Jézus eljövendő királyságában. A pénzzel egyáltalán nem lehet reálisan megítélni valaminek az értékét, a pénz torz és hamis világot eredményez, amit a bűntudat és a kívánság vezérel. Pénz nélkül az emberek sokkal inkább úgy viselkedhetnek, mint a Lostban – arra reagálhatnak, amire a másiknak (vagy maguknak) valóban szüksége van.

ribizlibogyó 2013.06.29. 04:12:55

@Brendel Mátyás:
Biztosan tudod, hogy a szövegértelmezésed nem csupán az általad olvasott szövegről mond el valamit, hanem rólad is. Hogy a Bibliából ennyit látsz, az nem csupán a Bibliát jellemzi, hanem téged is. A Biblia azt mondja: „Az éhes embernek minden keserű édes, de a jóllakott ember a lépesmézet is megtapodja.” Te Istent gonosznak és hülyének láttatod. Ő nem tiltakozik ez ellen, még akkor sem fog tiltakozni, ha ezt a szemébe mondod. Csupán hasonlóan fog válaszolni neked is: Lukács 19:20-26. És jöve egy másik, mondván: Uram, imhol a te gírád, melyet egy keszkenőben eltéve tartottam; Mert féltem tőled, mivelhogy kemény ember vagy; elveszed a mit nem te tettél el, és aratod, a mit nem te vetettél. Monda pedig annak: A te szádból ítéllek meg téged, gonosz szolga. Tudtad, hogy én kemény ember vagyok, ki elveszem, a mit nem én tettem el, és aratom, a mit nem én vetettem; Miért nem adtad azért az én pénzemet a pénzváltók asztalára, és én megjövén, kamatostól kaptam volna azt vissza? És az ott állóknak monda: Vegyétek el ettől a gírát, és adjátok annak, a kinek tíz gírája van. És mondának néki: Uram, tíz gírája van! És ő monda: Mert mondom néktek, hogy mindenkinek, a kinek van, adatik; a kinek pedig nincs, még a mije van is, elvétetik tőle.
Ennek az értelme – akármilyenek is látod Istent, akkor is az számít, az a lényeg, hogy mit kezdtél az életeddel. Mert az életeddel azt csinálsz, így is, úgy is, amit AKARSZ. Akár hiszel Istenben, akár nem, azt TESZEL, AMIT AKARSZ. És ha jóelőre csak kifogásokat gyártasz arra nézve, hogy azért nem csináltál semmi jót, mert nem tudtál hinni a Bibliában – nem fogja elfogadni a kifogásaidat. Ha nem hiszel benne, ha a kereszténységet gonosznak látod, akkor miért nem voltál jobb és miért nem mutattál példát a keresztényeknek, hogy bezzeg hogyan kéne élniük, hogy jók lehessenek? Miért nem élted meg az igazságot, ha szerinted a keresztények a gonoszságban tévelyegnek?
A lényeg, hogy ne gyárts kifogásokat és elméleteket, hanem éld meg az életet a gyakorlatban – mármint azt az életet, ami szerinted helyes és igazságos és boldogító és ami miatt nyugodt lehet a lelkiismereted.
Már felhoztam példának Angelina Jolie-t és egy indiai embert. Ők nem valószínű, hogy törődnek a Bibliával, nem vetik magukat annak alá, de az se jut eszükbe, hogy támadják. Egyszerűen csak megélik azt, ami szerintük jó, minden előírástól és elvárástól függetlenül. Csakis azért, mert meg AKARJÁK élni. A lényeg, hogy az életük nem a támadásra vagy védekezésre koncentrál, inkább a segítésre. Mutatok még két példát, amit érdemes összehasonlítani egymással: indavideo.hu/video/Boldogsagos és www.youtube.com/watch?v=99WgR24jWcw
Az egyik ember mindenféle előírás és elvárás nélkül arra koncentrál, amit Ő MAGA AKAR CSINÁLNI. Az életének nincs sem támadó, sem védekező éle, és boldog. A másik ember azzal törődik, hogy a külvilág miért nem olyan, amilyennek lennie kell, miért nem adják meg neki azt, ami járna, és magát rettenetesen boldogtalannak érzi. Az ő élete a külvilág felé hol támadó, hol védekező, folyton konfliktusos. Hogy ő maga mit akarna csinálni, arról egy szó sem hangzik el, ez eszébe sem jut. Az előző videó szereplője viszont azzal nem foglalkozik, hogy mások milyenek, végig arról beszél, hogy ő maga mit akar csinálni. Ez nagyon egyszerű és nagyon alapvető különbség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 09:25:15

@ribizlibogyó:

"Szerinted milyennek kéne lennie Istennek, ha lenne? "

Ha isten lenne, és személy lenne, és nem egy rohadt, szemét isten lenne, akkor minimum a következő várható el tőle:

1) Vagy nem olyan világot teremt, ahol egy Föld nevű bolygón a leginkább tudatos és értelmes lények meghalnak.

2) Vagy tisztázza, hogy a halál után van túlvilági élet, ott mi történik, hogy történik, milyen feltételekkel milyen döntés születik. De nem azon a birkapásztor színvonalon, ahogy azt a keresztények hiszik, hanem minimum olyan pontossággal, világossággal, megbízhatósággal, igazoltsággal, ahogy például lehet tudni a laptopom garanciális feltételeit. A laptopom garanciális feltételeinél még jobban is, mert a laptopom mégiscsak egy laptop, az életem meg ennél sokkal fontosabb.

3)Ha csak 1-et és 2-őt teljesíti, akkor isten egy nem lenne kibaszottul szemét, de azért ha jófej és jóságos akar lenni, akkor ennél többet is el lehet várni tőle: elsőnek is, a világban ne legyen annyi szenvedés természeti katasztrófák miatt. Nem igaz, bazdmeg, hogy ne lehetett volna nekünk egy olyan bolygót adni, ami ennél jobb, ahol nincsenek vulkánok, ahol az időjárás szabályozva van, nincsenek árvizek, és hasonlók. Az, hogy ilyen dolgokban halnak meg emberek, ez totál elfogadhatatlan. Még úgy is durva lenne, ha garanciát kapnánk a túlvilági életre és annak feltételeire.

4) Ha igazán jófej akar lenni, akkor a világ igazságosabb lenne, és a földi világ lenne igazságosabb, nem csupán a túlvilágon ígérné. Annál is inkább, mert ez például isten igazolásának is fontos része lenne. Itt nem csak arra gondolok, hogy a bűnözőket elkapnák, hanem arra is, hogy például ha két ember pályázik valahova, akkor az nyerne aki megérdemli, és nem az, akinek jobb kapcsolatai vannak.

5) Ahogy már utaltam rá 4-ben, és 1-ben is, istennek igazolnia kéne magát. Mindenki számára, világosan. A legegyszerűbben úgy lehetne eljárni, és úgy lehetne ezt definiálni, hogy isten létezésének minimum annyira egyértelműen igazolt tudományos elméletnek kéne lennie, mint az evolúciónak. Oszt aki az evolúciót nem fogadja el, az már olyan hülye, hogy megérdemli.

6) A szokásos nagy ellenvetés ez ellen, hogy ez így a szabad akarat ellen volna, és nem volna jó. Egyáltalán nem. És ez hozzá tartozik a kérdésedhez. Mert az elképzelésem szerint volna szabad akarat. Ahogy az előbb említettem, ha isten csak annyira volna igazolt, mint az evolúció, akkor még mindig "ész erő és oly szent akarat" kérdése volna, hogy ki fogadja el a létezését. Ugye van egy csomó olyan hülye ember, aki tudományos ismereteket nem fogad el. Vagy aki saját szabad döntése alapján szembe megy a tudománnyal. Az evolúciót sokan tagadják. Egy csomó áltudományos hülyegyerek egy csomó tudományos ismeretet tagad meg.
Egy ilyen világban a szabad akarat jelen lenne még olyan sok más döntésben is. Lehet úgy dönteni, hogy valaki lop akkor is, ha ismered a büntetést, és tudod, hogy megkapod. Nagyon hülye döntés, de van ilyen. Hány ember issza le tök részegre magát, holott pontosan tudja, hogy másnap másnapos lesz, és szarul fogja érezni magát?! Sokan. Este jó ötletnek tűnik, este nem érdekli őket.
Lenne egy ilyen világban szabad akarat akkor egy csomó olyan kérdésben is, amelynek semmi köze istenhez. Továbbra is szabadon dönthetnél arról, mit csinálsz a hétvégén, milyen karriert válassz, kivel házasodjál, mikor hány gyereked legyen, hova menjél nyaralni, mikor milyen laptopot vegyél, és tulajdonképpen az egész életed legtöbb döntése szabad lenne. Tehát kurvára hülyeség azzal jönni, hogy akkor ne lenne szavbad akarat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 09:51:49

@ribizlibogyó:

"Hogy a Bibliából ennyit látsz, az nem csupán a Bibliát jellemzi, hanem téged is."

így van. csakhogy marhára más előjellel, mint gondolod. az, hogy egy júdeiai "birkapásztorok" által írt mesekönyvet nem tartok nagyra, az azért van, mert tudományos, filozófiai és irodalmi témákban láttam a Bibliánál ezerszer színvonalasabb könyvet is, azaz nekem kurvára magas a mércém a hülye hívőkhöz képest.

természettudományos értelemben a Bibliát azért nem tartom sokra, mert egy természettudományos könyvhöz képest nulla. ezt szerintem a hívők nagy része nem is vitatja. kis részük a Bibliát is valami hihetetlen természettudományos ismeretekkel teli könyvnek tartja, de ezek valójában alig kapisgálnak valamit a természettudományokból.

társadalomtudományos értelemben sem tartom a Bibliát sokra. ezzel a legtöbb hívő már nem ért egyet. de sajnos a Biblia pszichológiai, szociológiai szempontból az ókori "birkapásztorok" szintjén van.

filozófiai értelemben sem tartom a könyvet sokra, ezt nyilván a hívők legtöbbje vitatja, de hát kérem, még egy Platonhóz képest is szar. modern filozófusok műveihez képest meg tényleg szánalmas az a vélt "bölcsesség" ami a Bibliában van. a Biblia semmi Nietzsche, Camus, Sartre műveihez képest, még akkor is, ha eme szerzőkkel kapcsolatban is rendkívül kritikus vagyok, nem istenítem őket.

irodalmi szempontból is szörnyű a könyv. és akkor itt is kapcsolódik az, hogy valami irodalmi szintű bölcsességből is messe több van egy Herman Hesse könyvben, miközben a stílusa is százszor jobb.

szóval barátocskám, az, hogy a Bibliát nem tartom sokra tényleg mond rólam valamit: én nem az a műveletlen barom vagyok, akinek a Biblia az egyetlen könyv, amit olvasott, ismerem az emberi kultúra irodalmi, filozófiai, tudományos alkotásainak egy széles spektrumát, van mihez viszonyítanom, és jóval magasabban van a léc.

akinek a Biblia valami nagy alkotás az bizony mond az illetőről valamit: roppant mód igénytelen.

"Ő nem tiltakozik ez ellen, még akkor sem fog tiltakozni, ha ezt a szemébe mondod. Csupán hasonlóan fog válaszolni neked is"

nézd, nekem az utolsó csaló, hülye albérlő is a szemembe mondja, hogy nem ő az utolsó rohadt szemét, hanem én. visszamondani könnyű. de a helyzet az, hogy amikor érvekről van szó, akkor én vagyok a nyeregben.

"Mert mondom néktek, hogy mindenkinek, a kinek van, adatik; a kinek pedig nincs, még a mije van is, elvétetik tőle."

ellentétben az előttem szólókkal, én ezt az elvet per se nem találnám bajnak. ha mindenkinek, aki megérdemli, adatna, és mindenkitől, aki nem érdemli meg, elvetetne. de nem ez a helyzet. aki ma hisz istenben, és ezért jutalmat kap, az nem érdemelte meg. aki nem hisz, és elvetetik tőle, az semmi hibát nem tett. ma, a mai tudásunkkal, értelmes, módon nem lehet hinni istenben. aki hisz istenben az hülye. az pedig, hogy a hülyének adatik, és az okostól vetetik el, kurvára nem az igazságos rendszer.

"Ennek az értelme – akármilyenek is látod Istent, akkor is az számít, az a lényeg, hogy mit kezdtél az életeddel."

én az életemmel sok jót kezdtem, kevés dolgot tudok utólag mondani, amit lényegesen jobban csinálhattam volna. egyébként meg ez szubjektív is, mert más számára azok a célok, amelyeket én követek, nem jók. de az én céljaimnak megfelelően jól szervezem az életemet. istennel vagy isten nélkül nincs mitől tartanom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.29. 09:56:42

@ribizlibogyó:

"Ha nem hiszel benne, ha a kereszténységet gonosznak látod, akkor miért nem voltál jobb és miért nem mutattál példát a keresztényeknek, hogy bezzeg hogyan kéne élniük, hogy jók lehessenek?"

pont ezt csinálom, bazdmeg. ebben a világban jó életet ateistaként lehet élni. ebben a világban az a "helyes", ha a saját céljaidnak megfelelően egy olyan életet élsz, amely boldoggá tesz. és ez egy a flow elméletnek megfelelő fejlődésben és kihívásokban és sikerekben gazdag élet. ehhez nem kell isten, ehhez nem kell Biblia, ehhez nem kell kereszténynek lenned, sőt, ezek inkább akadályoznak ebben, mert a Bibliában és a keresztény tanításban olyan szerencsétlenül buta "gondolkodásmódok" vannak, amelyek akadályozzák az élet kibontakozását.

"lényeg, hogy az életük nem a támadásra vagy védekezésre koncentrál, inkább a segítésre."

bocs, de semmi baj nincs a korrekt kritikával. nem tudom elfogadni azt az álláspontot, hogy senki se kritizáljon semmit, csak jó példával és csakis azzal járjon elöl. semmi értelmét nem látom annak, hogy miért volna ez a jó út.

"A másik ember azzal törődik, hogy a külvilág miért nem olyan, amilyennek lennie kell, miért nem adják meg neki azt, ami járna, és magát rettenetesen boldogtalannak érzi. Az ő élete a külvilág felé hol támadó, hol védekező, folyton konfliktusos."

van a külvilág kritizálásának egy olyan szintje, amitől még nem leszel boldogtalan, de nem is leszel tejbetök, és nem is menekülsz el tőle.

"Az előző videó szereplője viszont azzal nem foglalkozik, hogy mások milyenek, végig arról beszél, hogy ő maga mit akar csinálni. Ez nagyon egyszerű és nagyon alapvető különbség. "

gyakorlatilag nem tudsz a világban úgy élni, hogy csinálod, amit akarsz, és semmiféle konfliktusba nem kerülsz senkivel. ha szeretnél valamit elérni a világban, és beleakadsz egy külső akadályba, akkor érdemes azt meggondolni, hogy ez egy elmozdítható akadály, és akkor érdemes felvállalni a konfliktust, ahogy elmozdíthatod.

ha ehelyett mindig kerülöd a konfliktust, és csak azt csinálod a világban, ami semmiféle külső akadályba nem ütközik, akkor nagyon keveset érsz el az életben. se boldog nem leszel, és se ki nem használtad az életedet.

ha te azt hiszed, hogy Angelina Jolie sikereit nem kurvára konfliktusos úton érte el, akkor te hülye vagy. egész tuti, hogy Angelina Jolie-nak egy csomó konfliktust, és kritikát kellett felvállalnia ahhoz, hogy elérje azt, amit elért.

valójában meg a a rossz dolgokat kritizálni is kell, és jó példával is elől kell járni, mindkettő kell, a kettő jó keveréke, és szervesen struktúrált keveréke kell.

látod ez az, amit te a hülye Bibliádból nem tanulsz meg. abban tipikusan olyan elvek vannak, hogy: "ez rossz, az jó", és olyan nem nagyon, hogy "az ideális út középen van, de nem elég, hogy középen, hanem ilyen racionális meggondolásokkal kell a dolgot strukturálni"

mert ugye egy jó szoftver az nem csupa 0, nem csupa 1, de még csak nem is a 0-ák és 1-esek ideális arányú keveréke. azoknak a 0-áknak és 1-eseknek nagyon pontos sorrendben kell követnie egymást nagyon logikus összefüggések mentén. no ez az, ami kurvára hiányzik a Bibliából: a logikus összefüggések, a logikai struktúra, a racionalitás.

ribizlibogyó 2013.06.30. 03:52:04

@Brendel Mátyás:
Oké, akkor sztorizás. Ismerősöm meséli, nagynénje 56-ban disszidált, Zürichben elvégezte az orvosi egyetemet, summa cum laude diplomázott, egész életében magánorvosként praktizált Svájcban. Mutatja a diploma fényképét – nagyon impozáns, rajta a dátum: 1958. I. 14. Mondom ne hülyéskedj, ez nem stimmel; ha be is iratkozott az egyetemre, max. négy hónapot járhatott oda, arra nem kaphatott summa cum laude orvosi diplomát. De pedig igen, így volt, volt egy magánrendelője, és a svájci orvosnyilvántartóban még most is meg lehet találni a nevét, mert még a halála évében is orvosként volt nyilvántartva. Egy zsidóval együtt disszidált a néni, aki itthon 1-2 szemesztert járt a Marx KGTE-re, majd ennyi tudás birtokában Svájcban (!!! tehát nem Alsó-Zambiában) leélte az életét, mint közgazdász. Kérdem, és a svájciak nem röhögték halálra magukat rajta? Nem. Svájcban elég volt a közgazdász karrierhez 1-2 szemeszter a Marx KGTE-n, 1956 előtt(!!) Na persze nem mindenkinek! Két ellenpéldát is tudok, itthon már bőven praktizáló orvosokat, akik szintén Svájcba disszidáltak, és az egész egyetemet újra járatták velük, mindenből újra kellett vizsgázniuk ahhoz, hogy honosítsák a diplomájukat.
Van egy másik ismerősöm, aszongya, ő doktorált a Sorbonne-on, summa cum laude, és kapott egy tudományos főmunkatárs státuszt a MTA-n. Kérdem, és mit csinálsz az Akadémián? A válasz – nekem nincs jogom őt számon kérni. Kérdezgettem még erről-arról, mindenre azt válaszolta: nekem nincs jogom őt számon kérni. És miért lettél szabadkőműves? – kérdeztem végül (pontosabban többes számban – miért lettetek szabadkőművesek - nem csak rá értettem). Válasz nincs.
Emlékezetes ugyebár Schmitt Pál summa cum laude doktorija, aki azt is elfelejtette, hogy nem filozófiai doktorátust szerzett. És Tömjén Zsóti summa cum laude doktorija, aki szerint Mick Jagger maga a sátán. És Gyurcsány Ferenc szakdolgozata, amit meg sem találtak. És sorolhatnám Magyar Bálintot, Gurmai Zitát és kismillió más blöffölőt, akik a semmire kaptak doktorátust és mindenféle címeket, rangokat, kitüntetéseket, pl. Sas Józsi meg a Kárpátia Kossuth-díjat.
Heller Ágnes egy tisztelője(! – tehát nem ellensége, hanem tisztelője!) információja szerint anno úgy kapott státuszt, hogy leszopta Lukács Györgyöt. Ezt akkor tudtam meg, amikor volt ez az ominózus botrány: mandiner.hu/cikk/20110422_heller_csak_kicsit_hazudtam - és megkérdeztem a neten, hogy ha ez a nő ekkora sületlenséget állít, akkor hogy lehet elismert filozófus, hiszen láthatóan képtelen logikusan gondolkodni. Arra pedig nem mentség a kor, hiszen ha valaki egész életében filozófiával foglalkozott, akkor rutinból kéne értelmesen beszélnie, de láthatóan teljesen ütődött. Erre írta a tisztelője, hogy hát igen, Ágnes asszony klasszikus értelemben véve nem filozófus, hiszen valóban nem ellentmondásmentesek a gondolatmenetei, DE EZ MA MÁR NEM IS KÖVETELMÉNY. És különben is Lukács leszopásával jutott státuszhoz.
www.uni-corvinus.hu/index.php?id=23276 – erről pedig azt hittem először, hogy vicc, de nem, nem az.
Van egy nagyon távoli rokonunk, MTA-tag, egyszer olvasom a FB-on, írja, hogy meghalt az unokája, állítólag öngyilkos lett, majd kb azzal folytatja a mondókáját, hogy egyébként meg bőven terem a barackfa. Totál közönyösen írta le. Normális ez az ember?
A lényeg mindebből ez: „És monda néki az ördög: Néked adom mindezt a hatalmat és ezeknek dicsőségét; mert nékem adatott, és annak adom, a kinek akarom; Azért ha te engem imádsz, mindez a tied lesz.”
És a másik: „Az óriások valának a földön abban az időben, sőt még azután is, mikor az Isten fiai bémenének az emberek leányaihoz, és azok gyermekeket szűlének nékik. Ezek ama hatalmasok, kik eleitől fogva híres-neves emberek voltak.”
Tehát az ördög annak ad hatalmat és dicsőséget, akinek akar – ő osztogatja úgy, mint a cukrot, azoknak, akik leborulva imádják őt. Akik vele keverednek, azokból lesznek a híres-neves emberek. Milyen áron? És mi ennek a hírnévnek a valós tartalma? Nagyon sok esetben semmi. Ez itt Óz birodalma, nehogymár hitelesnek és mindenek fölött valónak tartsam az értékítéletét. Pont annyira reális az értékelés abban a tekintetben, hogy a földön ki bölcs és ki nem az, mint ahogy a pénzzel reálisan mérik valaminek az értékét.
A Biblia ezt mondja (most sok ige következik. Ha VALÓBAN meg akarod ismerni Istent, elolvasod).
Jób 11,6 És jelentené meg néked a bölcsességnek titkait, hogy kétszerte többet ér az az okoskodásnál, és tudnád meg, hogy az Isten még el is engedett néked a te bűneidből.
1Kor 8,2 Ha pedig valaki azt hiszi, hogy tud valamit, még semmit sem ismer úgy, a mint ismernie kell.
1Kor 3,18-21 Senki se csalja meg magát. Ha valaki azt hiszi, hogy bölcs ti köztetek e világon, bolond legyen, hogy bölcscsé lehessen. Mert e világ bölcsesége bolondság az Isten előtt. Mert meg van írva: Megfogja a bölcseket az ő csalárdságukban. És ismét: Ismeri az Úr a bölcsek gondolatait, hogy hiábavalók. Azért senki se dicsekedjék emberekkel.

ribizlibogyó 2013.06.30. 03:56:49

@Brendel Mátyás: folytatás:
1Kor 1,18-31 Mert a keresztről való beszéd bolondság ugyan azoknak, a kik elvesznek; de nekünk, kik megtartatunk, Istennek ereje. Mert meg van írva: Elvesztem a bölcseknek bölcseségét és az értelmeseknek értelmét elvetem. Hol a bölcs? hol az írástudó? hol e világnak vitázója? Nemde nem bolondsággá tette-é Isten e világnak bölcseségét? Mert minekutána az Isten bölcseségében nem ismerte meg a világ a bölcseség által az Istent, tetszék az Istennek, hogy az igehirdetés bolondsága által tartsa meg a hívőket. Mert egyfelől a zsidók jelt kívánnak, másfelől a görögök bölcseséget keresnek. Mi pedig Krisztust prédikáljuk, mint megfeszítettet, a zsidóknak ugyan botránkozást, a görögöknek pedig bolondságot; Ámde magoknak a hivatalosoknak, úgy zsidóknak, mint görögöknek Krisztust, Istennek hatalmát és Istennek bölcseségét. Mert az Isten bolondsága bölcsebb az embereknél, és az Isten erőtelensége erősebb az embereknél. Mert tekintsétek csak a ti hivatástokat, atyámfiai, hogy nem sokan hívattak bölcsek test szerint, nem sokan hatalmasak, nem sokan nemesek; Hanem a világ bolondjait választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse a bölcseket; és a világ erőtleneit választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse az erőseket; És a világ nemteleneit és megvetettjeit választotta ki magának az Isten, és a semmiket, hogy a valamiket megsemmisítse: Hogy ne dicsekedjék ő előtte egy test sem. Tőle vagytok pedig ti a Krisztus Jézusban, ki bölcseségül lőn nékünk Istentől, és igazságul, szentségül és váltságul: Hogy, a mint meg van írva: A ki dicsekedik, az Úrban dicsekedjék.
1Kor 8,1 A bálványáldozatok felől pedig tudjuk, hogy mindnyájunknak van ismeretünk. Az ismeret felfuvalkodottá tesz, a szeretet pedig épít.
Jób 5,13 A ki megfogja a bölcseket az ő csalárdságukban, és a hamisak tanácsát hiábavalóvá teszi.
Kol 2,8 Meglássátok, hogy senki ne legyen, a ki bennetek zsákmányt vet a bölcselkedés és üres csalás által, mely emberek rendelése szerint, a világ elemi tanításai szerint, és nem a Krisztus szerint való:
Jer 8,9 Megszégyenülnek a bölcsek, megrémülnek és megfogattatnak! Ímé, megvetették az Úr szavát; micsoda bölcsességök van tehát nékik?
1Kor 2,1-10 és 13-16 Én is, mikor hozzátok mentem, atyámfiai, nem mentem, hogy nagy ékesszólással, avagy bölcseséggel hirdessem néktek az Isten bizonyságtételét. Mert nem végeztem, hogy egyébről tudjak ti köztetek, mint a Jézus Krisztusról, még pedig mint megfeszítettről. És én erőtlenség, félelem és nagy rettegés közt jelentem meg ti köztetek. És az én beszédem és az én prédikálásom nem emberi bölcseségnek hitető beszédiben állott, hanem léleknek és erőnek megmutatásában: Hogy a ti hitetek ne emberek bölcseségén, hanem Istennek erején nyugodjék. Bölcseséget pedig a tökéletesek között szólunk; ámde nem e világnak, sem e világ veszendő fejedelmeinek bölcseségét; Hanem Istennek titkon való bölcseségét szóljuk, azt az elrejtetett, melyet öröktől fogva elrendelt az Isten a mi dicsőségünkre; Melyet e világ fejedelmei közül senki sem ismert, mert ha megismerték volna, nem feszítették volna meg a dicsőség Urát: Hanem, a mint meg van írva: A miket szem nem látott, fül nem hallott és embernek szíve meg se gondolt, a miket Isten készített az őt szeretőknek. Nekünk azonban az Isten kijelentette az ő Lelke által: mert a Lélek mindeneket vizsgál, még az Istennek mélységeit is. Ezeket prédikáljuk is, nem oly beszédekkel, melyekre emberi bölcseség tanít, hanem a melyekre a Szent Lélek tanít; lelkiekhez lelkieket szabván. Érzéki ember pedig nem foghatja meg az Isten Lelkének dolgait: mert bolondságok néki; meg sem értheti, mivelhogy lelkiképen ítéltetnek meg. A lelki ember azonban mindent megítél, de ő senkitől sem ítéltetik meg. Mert ki érte fel az Úrnak értelmét, hogy megoktathatná őt? Bennünk pedig Krisztus értelme van.
Rm 12,16 Egymás iránt ugyanazon indulattal legyetek; ne kevélykedjetek, hanem az alázatosakhoz szabjátok magatokat. Ne legyetek bölcsek timagatokban.
Rm 12,3 Mert a nékem adott kegyelem által mondom mindenkinek közöttetek, hogy feljebb ne bölcselkedjék, mint a hogy kell bölcselkedni; hanem józanon bölcselkedjék, a mint az Isten adta kinek-kinek a hit mértékét.
Jak 3,13-18 Kicsoda köztetek bölcs és okos? Mutassa meg az ő jó életéből az ő cselekedeteit bölcsességnek szelídségével. Ha pedig keserű irígység és czivódás van a ti szívetekben, ne dicsekedjetek és ne hazudjatok az igazság ellen. Ez nem az a bölcsesség, a mely felülről jő, hanem földi, testi és ördögi.Mert a hol irígység és czivakodás van, ott háborúság és minden gonosz cselekedet is van. A felülről való bölcsesség pedig először is tiszta, azután békeszerető, méltányos, engedelmes, irgalmassággal és jó gyümölcsökkel teljes, nem kételkedő és nem képmutató. Az igazság gyümölcse pedig békességben vettetik azoknak, a kik békességesen munkálkodnak.
Ézs 44,25 Ki a hazugok jeleit megrontja, és a varázslókat megbolondítja, a bölcseket megszégyeníti, és tudományukat bolondsággá teszi.

ribizlibogyó 2013.06.30. 04:00:35

@Brendel Mátyás: folytatás:
Rm 1,18-25 Mert nyilván van az Istennek haragja mennyből, az embereknek minden hitetlensége és hamissága ellen, kik az igazságot hamissággal feltartóztatják. Mert a mi az Isten felől tudható nyilván van ő bennök; mert az Isten megjelentette nékik: Mert a mi Istenben láthatatlan, tudniillik az ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva az ő alkotásaiból megértetvén megláttatik; úgy, hogy ők menthetetlenek. Mert bár az Istent megismerték, mindazáltal nem mint Istent dicsőítették őt, sem néki hálákat nem adtak; hanem az ő okoskodásaikban hiábavalókká lettek, és az ő balgatag szívök megsötétedett. Magokat bölcseknek vallván, balgatagokká lettek; És az örökkévaló Istennek dicsőségét felcserélték a mulandó embereknek és madaraknak és négylábú állatoknak és csúszó-mászó állatoknak képmásával. Annakokáért adta is őket az Isten szívök kivánságaiban tisztátalanságra, hogy egymás testét megszeplősítsék; Mint a kik az Isten igazságát hazugsággá változtatták, és a teremtett dolgokat tisztelték és szolgálták a teremtő helyett, a ki mind örökké áldott. Ámen.
Ézs 5,20-21 Jaj azoknak, a kik a gonoszt jónak mondják és a jót gonosznak; a kik a sötétséget világossággá s a világosságot sötétséggé teszik, és teszik a keserűt édessé, s az édest keserűvé! Jaj azoknak, a kik magoknak bölcseknek látszanak, és eszesek önnön magok előtt!
Jer 4,22 Bizony bolond az én népem: engem nem ismernek, balgatag fiak ők, és nem értelmesek!Bölcsek ők a gonoszra, jót cselekedni pedig tudatlanok!
Jer 8,8-9. Hogyan mondhatjátok: Bölcsek vagyunk, és az Úr törvénye nálunk van? Bizony ímé hazugságra munkál az írástudók hazug tolla! Megszégyenülnek a bölcsek, megrémülnek és megfogattatnak! Ímé, megvetették az Úr szavát; micsoda bölcsességök van tehát nékik?
Lk 10,21 Azon órában örvendeze Jézus lelkében, és monda: Hálákat adok néked, Atyám, mennynek és földnek Ura, hogy elrejtetted ezeket a bölcsek és értelmesek elől, és a kisdedeknek megjelentetted. Igen, Atyám, mert így volt kedves te előtted.

Ez persze a bölcsességre vonatkozó igéknek csak kis része; a Biblia fontosnak tartja a bölcsességet, de egészen mást ért rajta, mint te.
Ami a Biblia irodalmi értékét illeti – ebben a tekintetben most én is egy világi értelemben vett bölcsre hivatkozom, egyszerűen azért, mert ezt az embert őszintének és okosnak ismertem meg. Ő egy filozófus www2.arts.u-szeged.hu/philo/Image/sutyak.htm (a tanítványai véleménye róla: www.markmyprofessor.com/tanar/adatlap/22442.html ) Fontos tudnivaló róla, hogy teljesen vallástalan és hitetlen. Azt állítja, hogy a Tékozló Fiú történeténél NEM LEHET JOBBAT ÍRNI. Tehát, ha egy rakásba hordod az emberi irodalmat, zusammen, akkor a csúcsán a Tékozló Fiú példázata fog lenni. Ha ez az állítás neked nem tetszik, beszéld meg vele. Mivel ő egyetemi tanár, az állítása hivatalos véleménynek számít, sokkal inkább, mint a tiéd.

Ami Isten megismerhetőségét illeti – ha egy embert meg akarsz ismerni, akkor sem várod el, hogy enciklopédiát akasszon a nyakába, amibe betárazza a róla szóló információkat, mert ha ezt nem teszi, akkor te képtelen vagy megismerni. Hogy ismersz meg egy embert? Szükséged van bármiféle előzetes ismeretre róla? Nem, azokat magad szerzed meg, úgy, hogy kommunikálsz vele. Isten megismeréséhez is pontosan elég annyi, amennyi eszközt a rendelkezésünkre bocsátott. Aki akarja, ez alapján megismerheti, a látszólagos ellentmondások pedig arra jók, hogy addig gondolkozz rajta, amíg meg nem érted a mögötte levő összefüggéseket. Amit nem tudhatsz meg róla, arra az információra egyelőre nincs is szükséged, azt ráérsz később is megtudni.
Ha azokat az eszközöket nem használod fel Isten megismerésére, ami jelenleg a rendelkezésedre áll, akkor felmerül a kérdés, hogy mi az a titkos motiváció, amit elrejtesz, amit nyilvánosan nem mondasz ki, ami megakadályozza azt, hogy elérd a megismerést.
Hogy ebben érthetőbb legyek, írok két példát: az egyik a repülőgép feltalálása, amire egy olyan híres mérnököt kértek fel, aki a legjobb szakértőkkel dolgozhatott, minden anyagi segítséget megkapott, amit csak megkaphatott, rengeteg újságíró lebzselt körülötte stb. De nem tudta megoldani a problémát, nem sikerült működő repülőt összehoznia. Eközben egy biciklibolt tulajdonosai, saját pici pénzükből, bármiféle iskolai végzettség nélkül, mindenféle támogatás nélkül is megoldották a problémát. A nagynevű mérnök erre nem azt mondta, hogy ez nagyszerű, fiúk, beszállok, és segítek, hogy tovább tökéletesítsük a modellt – nem, ehelyett visszavonult, nem érdekelte tovább a repülőgép. De miért nem? Mert korábban sem érdekelte. Legalábbis nem a repülő érdekelte a leginkább.
Te azt mondod, azokkal a feltételekkel, amik adottak, nem lehet Istent megismerni. De én meg tudom, hogy meg lehet.

ribizlibogyó 2013.06.30. 04:01:12

@Brendel Mátyás: folytatás:
A másik példám egy fiú, akivel régebben beszélgettem, mert folyton arra panaszkodott, hogy ő nem kell a lányoknak. Beszélgetés közben sok dolog szóba került és meglehetősen sok dolgot ajánlottam neki, amin változtathat, vagy ami felé elindulhat. Az volt az érdekes, hogy minden ötletet elvetett, mindenre talált valamiféle kifogást, egyiket sem ragadta meg, pedig korábban rengeteget nyavalygott azon, hogy ő nehem kehell a láhányohoknahak. De akkor a gyakorlatban miért nem tett egyetlen lépést sem, hogy változtasson a helyzetén? Azért nem, mert ez számára valójában nem volt valós probléma, valójában NEM EZ VOLT A PROBLÉMÁJA. És mivel VALÓJÁBAN nem ez volt a problémája, hát valójában nem is akarta megoldani. A problémája más volt, amit talán nem tudott megnevezni, csak a következményét érzékelte, a felszínt, egy tünetet, és azt nevezte meg valós problémaként – de ez a megnevezés csak arra volt jó a számára, hogy ne kelljen törődnie azzal, hogy VALÓJÁBAN mi az IGAZI gondja. Csinált magának egy maszkot, és azon nyűglődött, azt mutogatta, mint egy véres rongyot a külvilág felé. Csak azért, hogy a valós problémáját így még mélyebbre süllyeszthesse.
Ha nem az igazi problémát ragadod meg, ha nem a problémád lényegével törődsz, ha egy álproblémát kreálsz magadnak, akkor azt soha nem fogod megoldani, de nem is akarod, hiszen az álprobléma lényege, hogy mindig fennálljon, és soha ne is lehessen megoldani.

Ami a konfliktusokat illeti: erdekessegek.info/a-siker-titka-520.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.30. 08:37:12

@ribizlibogyó:

a sok történeteddel ennyit akartál igazolni:

"Tehát az ördög annak ad hatalmat és dicsőséget, akinek akar "

1) szerintem az univerzum pont annyira igazságtalan, mintha nem volna isten

2) szerinted meg annyira igazságtalan, mintha volna isten és volna ördög. magyarul te tök feleslegesen hiszel istenben, de még az ördögben is hinned kell, hogy ellensúlyozd istent.

3) egyébként az ördög egy monoteista vallásban istentől függ, tehát isten felelősségét nem veszi el a rossz dolgokért

4) már megint ugrottál egy nagyot, mert amiről eddig beszéltünk (helyes-e konfliktusokat is felvállalni), arra egy kukkot nem reagáltál, helyette fecsegtél két kilométert egy újabb témáról. az egész "vita" veled olyan, hogy bemondasz egy hülyeséget, amikor kiderül, hogy hülyeség, akkor ugrasz egyet, és jössz a következővel. soha nem tanulsz.

mindezt teszed a magad marhára idegesítő, feleslegesen grafomán módján. faszt sem érdekel a sok hosszú történeted, amikor csak egyetlen mondatban megfogalmazó konklúziót akarsz kihozni. ne fárasszál már a kétmérföldes történeteiddel! tudjál már rövid lenni, tiszteld meg az embert ezzel, te barom!

3)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.30. 08:40:11

@ribizlibogyó:

"Mert minekutána az Isten bölcseségében nem ismerte meg a világ a bölcseség által az Istent, tetszék az Istennek, hogy az igehirdetés bolondsága által tartsa meg a hívőket. "

nem, ha isten ezt csinálta magát tette bolonddá. hiszen a hülyék hisznek benne. ennyit a bölcsességről. mondom, a Biblia egy nagyon buta mesekönyv, amely nem sokra értékeli az intelligenciát. hülye embereknek szól, hülye emberek veszik be.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.30. 08:52:56

@ribizlibogyó:

"Ami Isten megismerhetőségét illeti – ha egy embert meg akarsz ismerni, akkor sem várod el, hogy enciklopédiát akasszon a nyakába, amibe betárazza a róla szóló információkat"

de. ha nem személyesen találkozik velem, de meg akar ismerkedni velem, akkor pontosan ezt várom tőle kezdetnek. egy társkeresőn soha nem beszélek üres adatlapokkal.

"Hogy ismersz meg egy embert? Szükséged van bármiféle előzetes ismeretre róla? Nem, azokat magad szerzed meg, úgy, hogy kommunikálsz vele."

isten nem kommunikál velem. ilyen egyszerű.

"Aki akarja, ez alapján megismerheti"

az a baj tudod, hogy ha valaki pokolra küld embereket amiatt, mert nem hisznek benne, attól nem elég, embertelen az a hozzáállás, hogy "aki akar, megismer". azonkívül, hogy ez nem is igaz.

"a látszólagos ellentmondások pedig arra jók, hogy addig gondolkozz rajta, amíg meg nem érted a mögötte levő összefüggéseket."

ha te hülye hitek ellentmondásainak feloldásával foglalkozol, mindaddig, amíg meg nem találod a megoldást (soha), akkor egész életedben csak hülyeséggel fogsz foglalkozni. ennyi erővel szentelhetném az életemet a pegazusok élettanára is.

"Amit nem tudhatsz meg róla, arra az információra egyelőre nincs is szükséged, azt ráérsz később is megtudni."

ha isten létezne, akkor két információra lenne szükségem:

1) igazolni, hogy létezik
2) teljesen világosan tudni a játékszabályokat

egyiket sem teljesíti.

másrészt vehetjük úgy is, hogy semmiféle információra nincs szükségem istenről, mert nem szükséges hinnem benne. jól megvagyok nélküle.

"Ha azokat az eszközöket nem használod fel Isten megismerésére, ami jelenleg a rendelkezésedre áll"

felhasználom

"Te azt mondod, azokkal a feltételekkel, amik adottak, nem lehet Istent megismerni. De én meg tudom, hogy meg lehet. "

én tudom, hogy te sem ismerted meg istent, hiszen amit fecsegsz róla, az mind NEM TUDÁS. és amit a hívők fecsegnek róla, az pláne nem az. és itt visszakanyarodunk az ellentmondásokra. az ellentmondások azok, ami miatt például valami nem tudás. az nem tudás, hogy össze-vissza fecsegtek, hanem az pont az, ami: össze-vissza fecsegés.

mi ateisták is tudnánk össze-vissza fecsegni istenről, de pegazusokról, jetikről, a télapóról, és a Hold körül keringő teáskannáról is. de mi ateisták nem vagyunk olyan hülyék, hogy ebbe belemenjünk. ti vagytok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.30. 09:09:21

@ribizlibogyó:

nem mondhatod, hogy a világ megismerésére nem teszek meg az átlaghoz képest nagyon sok mindent.

1) az átlaghoz képest sokkal okosabb vagyok
2) az átlaghoz képest sokkal olvasottabb vagyok
3) az átlaghoz képest sokkal többet tudok a világról
4) az átlaghoz képest sokkal több időt fordítok tudásra, tanulásra

egy dolgot vethetnél fel, hogy konkrétan, célzottan isten megismerésébe nem fektetek maximális energiát. hogy nem minden erőmmel istent keresem. ez igaz. speciel ahhoz képest, hogy mennyire hülye elgondolások a vallások, méltatlanul sok energiát fektetek beléjük, mert bosszant az, hogy ennyi ember ennyire hülye. tehát a vallások a mindent elborító hülyeségükkel túlzottan jelen vannak az életünkben. és emiatt nem isten, hanem a vallások megismerésére fordítok viszonylag sok energiát.

de tekintsünk el ettől, térjünk vissza arra, hogy isten megismerésére miért nem fordítok kiemelkedően sok energiát. azért, mert ez egy bizonyos szint felett mindenképpen irracionális volna, de egy bizonyos szintig sem várható el tőlem racionálisan.

racionálisan az ember nem úgy osztja be az energiáit a világ megismerésére, hogy kiszemel egy hipotézist, és arra fordít sok energiát. az ilyen emberekből lesznek azok, akik életük végéig a perpeetum mobilét akarják feltalálni, és a többi dologról nem tudnak szinte semmit.

racionális dolog az, hogy az ember kb kb egyenletes energiával próbál mindent megismerni, ami szembe jön, ami jelen van az életében, hogy a tudását az életében használni tudja. az egyenletes dologtól abban lehet értelmesen eltérni, hogy MIUTÁN valami szembe jött, és igazolódott, és érdekli az illetőt, akkor fektethet bele több időt, ha az érdekli. ezért mondom, hogy a szubjektív irányultságod alapján bizonyos szintig el lehet térni az egyenletességtől, de ez meg a saját döntésed függvénye.

mindenesetre:

1) amíg isten nem jön velem szembe, és az általános megismerési tevékenységeimnél nem bukkan fel, addig ugyan mi a halálnak foglalkozzak vele külön? minek keressek pegazusokat, jetiket, a télapót, a Hold körül keringő teáskannát, ha ezek nem bukkannak fel az életemben?

2) ki vethet a szememre bármit is, ha isten keresésére egyébként se fordítok maximális energiát, ha egyszer nem érdekel?! igazából még ha már túljutottunk volna azon, hogy létezik, és az alapszabályokat megtudtam, akkor sem biztos, hogy érdekelne a személye. ahogy például nem érdekel a városvezetés működése, csak a szükséges alapszabályokat szeretném tudni. de azok legyenek világosak!

de isten sehol nincs a városvezetéshez képest, mert a városvezetés ez ügyben elég jó munkát végez, isten meg tök szar. ha isten létezne, iszonyat pocsék munkát végezne. egyetlen mentsége van, ha nem létezik.

ribizlibogyó 2013.06.30. 14:23:43

@Brendel Mátyás:
„2) szerinted meg annyira igazságtalan, mintha volna isten és volna ördög. magyarul te tök feleslegesen hiszel istenben, de még az ördögben is hinned kell, hogy ellensúlyozd istent.”
Nem, nem fölöslegesen. Ha nem hinnék Istenben, a gonoszok súlya agyonnyomna, széttipornának. De nem tudnak, Isten kiment a karmaik közül. Mind lelkileg, mind fizikálisan védett helyzetben vagyok, és nincs hatalmuk fölöttem. És ha ez eddig így volt, akkor eztán is így lesz. Még akkor is, ha megölnek, nem tudnak uralni. És akkor fogok meghalni miattuk, ha már mindent elmondtam, amit el kell mondanom, mindent megtettem, amit meg kell tennem, és nem lesz több dolgom velük. De még akkor sem tudnak a maguk rabjává tenni, mint ahogy Winston rab volt az 1984-ben, mert közéjük állt, és később sikertelenül lázadt ellenük.
„- S erkölcsileg felsőbbrendűnek tartod magad minálunk, akik hazudunk és kegyetlenkedünk?
- Igen. Felsőbbrendűnek tartom magam.
O'Brien nem felelt. Két másik hang szólalt meg. Egy pillanat múlva Winston rájött, hogy az egyik hang az övé. Hangfelvétel volt arról a beszélgetésről, amelyet O'Briennel folytatott azon az estén, amikor belépett a Testvériségbe. Hallotta önmagát, amint megígéri, hogy hazudni, lopni és hamisítani fog, hogy gyilkolni fog, elősegíti a kábítószer-csempészést és a prostitúciót, nemi betegségeket fog terjeszteni, vitriolt önt a gyermekek arcába. O'Brien egy kis türelmetlen mozdulatot tett, mintha azt mondaná, hogy további bizonyításra talán már nincs szükség. Aztán elcsavart egy kapcsolót, s a hangok elhallgattak.”

„3) egyébként az ördög egy monoteista vallásban istentől függ, tehát isten felelősségét nem veszi el a rossz dolgokért”
Igen, ez valóban így van, épp ezért halt meg Jézus a maga idejében – hogy bizonyítsa: Isten vállalja a felelősséget a teremtésért. Nem fog úgy megítélni másokat, hogy saját magát kivonná az ítélet súlya alól. Megítéli magát is, és azt is hagyja, hogy az emberek ítélkezzenek fölötte.
Azért így teremtett, mert egy bonyolult terve van, aminek teljes kibontásához ez is szükséges. De a rossz nem végtelen, a rossznak vége lesz. Csak a jó végtelen.

„4) már megint ugrottál egy nagyot, mert amiről eddig beszéltünk (helyes-e konfliktusokat is felvállalni), arra egy kukkot nem reagáltál”
Helyes konfliktusokat felvállalni, ha van értelme. Nem helyes konfliktusokat ok nélkül generálni. Aki generálja a konfliktust, az a saját belső feszültségét akarja kiterjeszteni, erre jó példa egy alkoholista viselkedése, aki beleköt az élő fába is, és bolond, aki leáll vele vitatkozni.

„a Biblia egy nagyon buta mesekönyv, amely nem sokra értékeli az intelligenciát.”
A Biblia sokra értékeli a bölcsességet. Ami nem egyenlő az intelligenciával, nem egyenlő a tudással. Ezt az igét megismétlem, nagyon jól összefoglalja a különbséget: Jer 4,22 Bizony bolond az én népem: engem nem ismernek, balgatag fiak ők, és nem értelmesek! Bölcsek ők a gonoszra, JÓT CSELEKEDNI pedig tudatlanok!
Lehetetlen úgy bölcsnek lenni, hogy valaki ne kövesse tettekben is azt, amit igaznak tart. Például Heller etikát tanított, miközben tisztességtelenül jutott státuszhoz (és ez csak a kezdet volt, a végén meg gúnyosan röhögnek rajta: „Philosopher I Like To Fuck”)
Életemben az egyik legütősebb bölcsességet egy takarítónőtől hallottam, akivel együtt gyomláltam egy fóliában. Azt mondta: minden nőnek át kell gondolnia, hogy annyi gyereket vállaljon, amennyit egyedül is felnevelne. Mert soha nem lehet tudni, bármikor következhet betegség vagy baleset, bármikor egyedül maradhat, még ha nem is válik el. Ezen nagyon meghökkentem, és arra gondoltam, hú bassz, ezt iskolában kéne tanítani, minden fiatal fejébe beleverni, mert ez soha senkinek nem jut eszébe, pedig annyira nyilvánvaló. Sterczer Hilda nem siránkozik, de általában mindenki szétesik, ha ilyen helyzetbe kerül. Ez például egy rettenetesen fontos alapelv, és lehetetlen ELMÉLETILEG eljutni hozzá, anélkül, hogy valaki ne vállalná be gyakorlatilag is.

„egy társkeresőn soha nem beszélek üres adatlapokkal.”
Jó, hát ez nem jutott eszembe.

„isten nem kommunikál velem. ilyen egyszerű.”
De igen, csak neki sokkal több kommunikációs csatornája van, mint nekünk. Olyasmiken keresztül beszél, ami fel sem tűnik, amit észre sem veszünk. Most gondolj bele, Hitler felhívta magára a figyelmet? Igen. Figyelmen kívül lehetett hagyni? Nem. Még most sem lehet kikerülni, nem lehet úgy csinálni, mintha nem tudnánk róla. És ezt hogy érte el? Úgy, hogy erőszakos volt és fájdalmat okozott.
Mindaz, ami nem okoz fájdalmat, ami nem okoz elnyomást, ami nem terrorizál, azt figyelmen kívül hagyHATod, megadja a lehetőséget rá. Például a természet: említetted a vulkánokat, földrengéseket – ezek nagyon erős pusztító hatással járnak, tehát nem teheted meg, hogy figyelmen kívül hagyod őket. De ami a természetben számodra nem fenyegető, azt figyelmen kívül hagyhatod. Az emberiség megtehette, hogy ennyi pusztítást okozzon az élővilágban.

ribizlibogyó 2013.06.30. 14:26:32

@Brendel Mátyás: folytatás:
Sőt, egy felnőtt megteheti, hogy megrontson, megalázzon, meggyilkoljon egy gyereket – ahogy a természetet, a gyereket is figyelmen kívül hagyhatja (ez utóbbi esetben csak a tőle erősebb emberektől kell tartania, akik bosszút állhatnak rajta). Az erőszakos fellépést nem lehet figyelmen kívül hagyni, mert az erőt mutat fel, úgy mondják, annak nagy az érdekérvényesítő képessége. Ami nem tűnik erősnek, arra nem KELL figyelni. Ha azt gondolod, Isten nem szólít meg, akkor csak az a baj, hogy másképp várod, és nem veszed észre azt, hogy már most is meg vagy szólítva általa.
„És beméne ott egy barlangba, és ott hála. És ímé lőn az Úrnak beszéde ő hozzá, és monda néki: Mit csinálsz itt Illés? Ő pedig monda: Nagy búsulásom van az Úrért, a Seregek Istenéért; mert elhagyták a te szövetségedet az Izráel fiai, a te oltáraidat lerontották, és a te prófétáidat fegyverrel megölték, és csak én egyedül maradtam, és engem is halálra keresnek. És monda: Jőjj ki és állj meg ezen a hegyen, az Úr előtt. És ímé ott az Úr volt elmenendő. És az Úr előtt megyen vala nagy erős szél, a mely a hegyeket megszaggatta és meghasogatta a kősziklákat az Úr előtt; de az Úr nem vala abban a szélben. És a szél után földindulás lett; de az Úr nem volt a földindulásban sem. És a földindulás után tűz jöve, de nem volt az Úr a tűzben sem. És a tűz után egy halk és szelíd hang hallatszék. És mikor Illés ezt hallotta, befedé az ő arczát palástjával, és kimenvén, megálla a barlang ajtajában, és ímé szózat lőn ő hozzá, a mely ezt mondá: Mit csinálsz itt Illés?”
Jak 5,17 Illés ember volt, hozzánk hasonló természetű

De ha még több megszólítást szeretnél, hát kérd meg rá, és mondd azt, hogy Isten, ha vagy, szólíts meg engem. Aztán figyelj.

„az a baj tudod, hogy ha valaki pokolra küld embereket amiatt, mert nem hisznek benne”
Azért küld pokolra embereket, mert nem hajlandók semmiféle jóra, csak rosszra. Azért nem hisznek Istenben, mert nem értenek egyet azzal, ahogyan a világ alapvetően felépül. Nekik ez a világ nem kell, alapvetően nem kell belőle semmi, mert képtelenek egyetérteni a teremtővel. Sőt – az ilyen emberek a szenvedésre törekednek, mind a maguk, mind a mások szenvedése az az egyetlen módja annak, hogy átérezzék, élnek. Mivel pedig ez így van, ezért Isten lehetőséget biztosít számukra ahhoz, hogy átérezzék: élnek.

„attól nem elég, embertelen az a hozzáállás, hogy "aki akar, megismer". azonkívül, hogy ez nem is igaz.”
Kezdj el törekedni a jóra, és meg fogod ismerni. Csinálj jót, és beleütközöl Istenbe. Szókratész is megbizonyosodott róla, anélkül, hogy bármiféle ismerete lehetett volna róla. Nem csupán elmélete volt arról, mi a jó, hanem teljes bizonyossága, annyira, hogy nyugalommal halt meg.

„ha isten létezne, akkor két információra lenne szükségem:

1) igazolni, hogy létezik
2) teljesen világosan tudni a játékszabályokat

egyiket sem teljesíti.”
Minden alól van kibúvó, és minden bizonyítékot le lehet degradálni, semmibe lehet venni. Például Jézus feltámadt, erre a farizeusok azt mondták: ellopták a testét, azért nincs meg. Ha gyógyított, azt mondták, ördöngös, ha nyitott volt a bűnösök felé, azt mondták, részeges, amikor jót tett, azt mondták, megrontja a törvényt, és amikor magáról beszélt, azt mondták, nekünk császárunk van, nem királyunk.
Minden bizonyítékra lehet kifogás, ezért Isten azt mondja – akinek a Biblia nem elég, annak semmi sem elég.
„Lőn pedig, hogy meghala a koldus, és viteték az angyaloktól az Ábrahám kebelébe; meghala pedig a gazdag is, és eltemetteték. És a pokolban felemelé az ő szemeit, kínokban lévén, és látá Ábrahámot távol, és Lázárt annak kebelében. És ő kiáltván, monda: Atyám Ábrahám! könyörülj rajtam, és bocsásd el Lázárt, hogy mártsa az ő ujjának hegyét vízbe, és hűsítse meg az én nyelvemet; mert gyötrettetem e lángban. Monda pedig Ábrahám: Fiam, emlékezzél meg róla, hogy te javaidat elvetted a te életedben, hasonlóképen Lázár is az ő bajait: most pedig ez vígasztaltatik, te pedig gyötrettetel. És mindenekfelett, mi köztünk és ti közöttetek nagy közbevetés van, úgy, hogy a kik akarnának innét ti hozzátok általmenni, nem mehetnek, sem azok onnét hozzánk át nem jöhetnek. Monda pedig amaz: Kérlek azért téged Atyám, hogy bocsásd el őt az én atyámnak házához; Mert van öt testvérem; hogy bizonyságot tegyen nékik, hogy ők is ide, e gyötrelemnek helyére ne jussanak. Monda néki Ábrahám: Van Mózesök és prófétáik; hallgassák azokat. Ama pedig monda: Nem úgy, atyám Ábrahám; hanem ha a halottak közül megy valaki hozzájok, megtérnek! Ő pedig monda néki: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha valaki a halottak közül feltámad.”

„én tudom, hogy te sem ismerted meg istent, hiszen amit fecsegsz róla, az mind NEM TUDÁS.”
Ha ezt hiszed, hát hidd ezt.

ribizlibogyó 2013.06.30. 14:27:45

@Brendel Mátyás: folytatás:
„tehát a vallások a mindent elborító hülyeségükkel túlzottan jelen vannak az életünkben. és emiatt nem isten, hanem a vallások megismerésére fordítok viszonylag sok energiát.”
Nézd, a legtöbb ember észre sem veszi, hogy van vallás, egyáltalán nem érdekli, soha nem gondol rá. Pl. Nigella Lawsont nem hiszem, hogy egy icipicit is aggasztaná a vallások mindent elborító hülyesége. Téged zavar, mert te erre fókuszálsz. Amit látsz a világból, azt te látod, mert a te fejedben így áll össze. Ez egyáltalán nem baj, sőt nagyon jó. Saul jut eszembe rólad, aki gyilkolt volna, csakhogy megszűnjön ez a veszélyes szekta, a kereszténység – és épp azért, mert ez a számára nagyon is FONTOS volt, REÁLIS HATALOMMAL BÍRÓ ERŐ (amit le akart győzni), ezért Jézus elég nyilvánvalóan, úgy is mondhatnám: ellentmondást nem tűrően szólítottam meg - én vagyok Jézus, akit te kergetsz. Persze nem ajánlom, hogy eddig elmenj, mert ez nem egy mágikus cselekmény volt, amit „receptre” ki lehetne váltani, tehát Saul viselkedése nem egy leutánozható formula. De általános tanulsága van – mindegy, milyen „kontextusban” keresed Istent, a lényeg, hogy keresed, és ha keresed, megtalálod. Nyugodtan harcolj ellene, nem bánja.
Jákób pedig egyedűl marada és tusakodik vala ő vele egy férfiú, egész a hajnal feljöveteléig. Aki mikor látá, hogy nem vehet rajta erőt, megilleté csípőjének forgócsontját, és kiméne helyéből Jákób csípőjének forgócsontja a vele való tusakodás közben. És monda: Bocsáss el engem, mert feljött a hajnal. És monda Jákób: Nem bocsátlak el téged, míg meg nem áldasz engemet. És monda néki: Mi a te neved? És ő monda: Jákób. Amaz pedig monda: Nem Jákóbnak mondatik ezután a te neved, hanem Izráelnek; mert küzdöttél Istennel és emberekkel, és győztél. És megkérdé Jákób, és monda: Mondd meg, kérlek, a te nevedet. Az pedig monda: Ugyan miért kérded az én nevemet? És megáldá őt ott. Nevezé azért Jákób annak a helynek nevét Peniélnek: mert látám az Istent színről színre, és megszabadult az én lelkem.

„a városvezetés ez ügyben elég jó munkát végez, isten meg tök szar. ha isten létezne, iszonyat pocsék munkát végezne. egyetlen mentsége van, ha nem létezik.”
Melyik városra érted? Gondolom, nem Budapestre.
Egy várost lehet nagyon jól is vezetni, ez igaz. Persze azért van, hogy a külvilág annyira ellenséges, annyira akadályozó, hogy semmiféle jószándék nem segít. Ez ugyan egy falu esete, de mivel a polgármester erősen vallásos, talán neked sem haszontalan tudni róla: index.hu/belfold/2013/06/28/haromezer_forint_allami_tamogatast_kapott_kubekhaza/
(nézd meg a polgármester FB-s kedveléseit).
Ami a többit illeti, azon mosolyogtam, mert saját magam jutott eszembe róla. Én már régesrég hittem Istenben, és már nagyon sok mindent megértettem és elhittem és megtapasztaltam, amikor eljutottam arra a pontra, hogy annyira bedühödtem, hogy a legszívesebben saját kezemmel feszítettem volna keresztre Jézust (miután megkínzom és leköpdösöm), mert úgy éreztem, kibírhatatlan, ahogyan becsapott. Ez nem is Isten, ez maga az ördög, a kettő nem más, csak ördög van, és Júdásnak teljesen igaz volt, amiért elárulta. A többi gondolatomat nem írom le, mert gyakorlatilag nyomdafestéket nem tűrő vonyítás – és ez jó ideig ment, tomboltam, miközben kívülről csak azt lehettet látni rajtam, hogy nagyon depressziós vagyok, elküldtek orvoshoz, mert nekem gyógyszer kell. És tudod, akkor éreztem a leginkább azt, hogy Isten gonosz és kibírhatatlan, amikor a legnagyobb ajándékot adta nekem – csak nem értettem az egészből semmit. És hogy Isten miért „játszik” az idegeinkkel? Ezt nem érdemes megkérdezni. Majd egyszer rájövök.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.30. 14:53:13

@ribizlibogyó:

" Ha nem hinnék Istenben, a gonoszok súlya agyonnyomna, széttipornának."

én nem hiszek istenben, nem tipor szét semmi.

"Isten vállalja a felelősséget a teremtésért. Nem fog úgy megítélni másokat, hogy saját magát kivonná az ítélet súlya alól."

azaz jön velünk a pokolba forró szurokban fürödni az idők végezetéig?!:)

" De a rossz nem végtelen, a rossznak vége lesz. Csak a jó végtelen."

aktuálisan mindegyik véges, potenciálisan mindkettő végtelen. a te hülyeséged is.:)

"Helyes konfliktusokat felvállalni, ha van értelme."

na látod, leírtál sok oldalnyi hülyeséget, ami arról győzköd, hogy nem helyes, oszt a végén oda lukadsz ki, amit én neked írtam egy mondatban.

ez az idegesítő benned, hogy hülye vagy, és locsogsz. tök feleslegesen. inkább hallgatnál a nálad okosabb egyetlen bölcs mondatára.

"A Biblia sokra értékeli a bölcsességet."

faszt

" a magad értelmére pedig ne támaszkodjál." Péld 3.5

" Ami nem egyenlő az intelligenciával, nem egyenlő a tudással."

jde, a bölcsesség az intelligenciával egyenlő, ami a tudással ugyan nem egyenlő, de elképzelhetetlen nélküle.

"Lehetetlen úgy bölcsnek lenni, hogy valaki ne kövesse tettekben is azt, amit igaznak tart."

intelligensnek se mondanám az ilyet.

"Életemben az egyik legütősebb bölcsességet egy takarítónőtől hallottam, akivel együtt gyomláltam egy fóliában. Azt mondta: minden nőnek át kell gondolnia, hogy annyi gyereket vállaljon, amennyit egyedül is felnevelne."

Hát a te intelligenciádat mutatja, ha ezt tartod a legütősebb bölcsességek egyikének. Az én szintemen ez triviális.

"„egy társkeresőn soha nem beszélek üres adatlapokkal.”
Jó, hát ez nem jutott eszembe."

pedig isten egy üres profil számunkra. ez a kérdés lényege. üres profillal nem lehet elvárni idegenektől, hogy elkezdjenek érdeklődni irántad.

"„isten nem kommunikál velem. ilyen egyszerű.”
De igen"

nem. ha én azt mondom, hogy nem, akkor az nem kommunikáció. a kommunikáció az, amit a fogadó fél tud, ért, felismer. az, hogy "de istenbizony hívtalak telefonon, csak nem csöngött nálad" az nem kommunikáció. legfeljebb egy gyenge próbálkozásnak megy el.

"Olyasmiken keresztül beszél, ami fel sem tűnik, amit észre sem veszünk."

ez sem megfelelő kommunikáció. ha isten rébuszokban beszél az emberekhez, és azok nagy része (az okosabbik része) nem ismeri fel, akkor ő a hibás.

ha én meg akarok ismerkedni a Jucival, és füstjeleket bocsátok ki egy őszi délutánon, amikor mindenki avart éget, és Juci nem veszi észre, akkor bazdmeg én vagyok a hülye.

" Most gondolj bele, Hitler felhívta magára a figyelmet? Igen. Figyelmen kívül lehetett hagyni? Nem. Még most sem lehet kikerülni, nem lehet úgy csinálni, mintha nem tudnánk róla. És ezt hogy érte el? Úgy, hogy erőszakos volt és fájdalmat okozott."

jajj ne gyerekeskedj már! nem csak világgonoszként lehet mindenkivel tudatni, hogy létezel. itt "kering" a Nap a Föld "körül", egy csomó jót okoz, kevés rosszat, és mindenki szépen tud róla. még istenítették is. az más kérdés, hogy nem isten, de ha az lenne, akkor a dolognak ezt a részét jól csinálta. isten meg elqrta. nem kicsit, nagyon.

ennyire bosszantóan sültbolond ne legyél már!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.30. 15:23:35

@ribizlibogyó:

"Isten miért „játszik” az idegeinkkel? Ezt nem érdemes megkérdezni. Majd egyszer rájövök."

az alternatív hipotézis: nincs isten, senki nem játszik az idegeinkkel. látod, ez a hipotézis azért jobb, mint a tiéd, mert nincsenek benne kínzó kérdőjelek.

ribizlibogyó 2013.07.01. 05:14:14

@Brendel Mátyás:
„azaz jön velünk a pokolba forró szurokban fürödni az idők végezetéig?!:)”
Már járt ott. „Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, mint igaz a nem igazakért, hogy minket Istenhez vezéreljen; megölettetvén ugyan test szerint, de megeleveníttetvén lélek szerint; A melyben elmenvén, a tömlöczben lévő lelkeknek is prédikált, A melyek engedetlenek voltak egykor, mikor egyszer várt az Isten béketűrése a Noé napjaiban, a bárka készítésekor, a melyben kevés, azaz nyolcz lélek tartatott meg víz által;”
De nem tartotta fogva a pokol, mert ismeri a kijáratot. Én is ismerem. Bárki bármikor ki tudna szabadulni a pokolból (de nem fog). Nem kell hozzá mást tennie, mint amit most is megtehet - igent mondani az életre, a szeretetre, Istenre és nemet mondani a bűnre. Aki ezt most nem teszi meg, az ott sem fogja megtenni. Elég hozzá megfigyelni a gazdag és Lázár történetében a gazdag ember viselkedését a pokolban – ott sem csinál mást, mint életében: az úr a pokolban is úr, tehát még ott is azon jár az esze, hogy miképpen tudná ugráltatni Lázárt vagy Ábrahámot. Lázár ezt csinálja, azt csinálja. Az viszont egyáltalán nem jut eszébe, hogy ő akar-e bármit is csinálni. Nem, ő nem akar csinálni semmit. Tagadja az életet, tagadja a cselekvést. Az ítélet alapja pontosan ez lesz – a kecskék NEM CSINÁLJÁK meg azt, amit a bárányok igen. Csinálja meg a Lázár. Segítsen a Lázár. Menjen vissza a Lázár. Majd ő, a gazdag utasítja, mit tegyen. Mert ő tudja, és ő jól meg is mondja, másoknak mit és hogyan kéne csinálniuk. Ha a pokolban eszébe jutna, hogy más is szenved, és próbálna másokat vigasztalni, már kiugorhatna a tűzből. De ugyanezt itt is meg lehet próbálni, és akkor nem kell odakerülni. A lényeg a szándék, az irányultság. Vannak, akiknek természetes, hogy segítenek másoknak, erre valódi szándékuk van. És vannak, akik soha életükben nem adtak önzetlenül semmit senkinek. Akiben eleve van egy szándék a jóra, az előbb vagy utóbb meg fogja találni Istent. De akiben eleve nincs semmiféle szándék arra, hogy bármiféle jót tegyen, az nem Istent fogja megtalálni, hanem csak a kifogásokat, hogy miért veti meg Istent; és az ösztönösen vonzódni fog a mágiához és boszorkánysághoz is. Az ugyanis segítség az élősködő életmódhoz, és nem kell hozzá megtérés.

„faszt”
Ez meggyőző érv volt. www.biblia.hu/ - gépeld be a keresőbe, hogy bölcs, és olvasd végig a találatokat.

„a bölcsesség az intelligenciával egyenlő”
Tévedsz. hu.wikipedia.org/wiki/Filoz%C3%B3fia#A_.E2.80.9Efiloz.C3.B3fia.E2.80.9D_sz.C3.B3_jelent.C3.A9se – a bölcsesség gyakorlatot, jártasságot jelent. „jártas a tevékenységekben” „az élet alapvető dolgaiban jártas”

„Az én szintemen ez triviális.”
A te szinteden? Mi a te szinted? Ahol nincsenek nők és nincsenek gyerekek? Látszik, hogy nem nagyon érted a nőket, vagy legalábbis ez a kérdés nem különösebben foglakoztat. Amit írtál a négy éves gyerekről, abból is látszott, hogy nem is tudod, miről van szó. Az a baj a handabanda kijelentéseiddel, hogy nem érted, mi a probléma lényege. Így nem is lesz nőd, maximum ha gumiból van. Túl fáradt vagyok, hogy ezt elmagyarázzam. De azért mutatok pár példát a tipikus női viselkedésre. A tipikus nő úgy viselkedik, mint a vakkomondoros Balogh felesége. Bármit eltűr inkább, mintsem egyedül maradjon a gyerekkel. Mert annyira fél attól, hogy az anyagiakat egyedül nem képes előteremteni. Tipikus nőként viselkednek a NANÉ-sok, akik Terike mellé álltak, amikor visszament Balogh-hoz, és leugatták Ertsey Katalint, aki azt mondta, ez hülyeség. Még akkor is a visszamenetelt támogatják a NANÉ-sok, kapásból, ha egyébként állítólag feministák. A tipikus nő úgy viselkedik, mint Szita Szilvia – ha úgy látja, hogy a gyerek anyagilag nagyobb biztonságban van másutt, mint nála, akkor átengedi, annyira fél attól, hogy ő az anyagiakat egyedül nem képes előteremteni. A tipikus nő úgy viselkedik, mint Polcz Erika vagy mint Palácsik Tímea – ha azt látja, hogy a férfi anyagilag biztonságot teremt, akkor akár az ördöggel is összefekszik. A tipikus nő rémálma ez: vimeo.com/5037293 - hogy ő legyen a férfi, ő irányítson, és minden anyagi szükségről ő gondoskodjon. Az ilyen helyzetben a nők nagyon védtelennek érzik magukat. És ennek a magyarázatát felőlem nyugodtan keresheted az evolúcióban is, tökmindegy. Ha van mellette férfi, akkor ő fogja elkölteni a pénz nagy részét, mert neki kell fenntartania a mindennapi élet kereteit, azokat a mindennapos rutinfeladatokat, amikkel nem keletkezik haszon, nem termelődik pénz, mégis az életet jelentik. A férfi jó esetben több pénzt termel, mint amennyit elkölt. Ez egy rettenetesen sérülékeny felállás – de ha még ez is elveszik, akkor a nő még ennél is kiszolgáltatottabb és sérülékenyebb helyzetbe jut, ezért aztán a tipikus nő legnagyobb, vagy egyik legnagyobb félelme az anyagi bizonytalanság. Ezzel lehet a leginkább megfogni, és ő is emiatt manipulál a leginkább másokat. „Minden nő kurva” – ez durva kijelentés, de sajnos nem alaptalan.

ribizlibogyó 2013.07.01. 05:18:11

@Brendel Mátyás: folytatás:
Sterczer Hilda sokkal maszkulinabb az átlagnál, és ezt még Erőss Zsolt is észrevette – mármint, hogy a felesége sok dologra keményebben reagál, mint ő. Ezért Sterczer Hilda nem pánikolt be. De egyedül maradni, akár lelkileg, akár anyagilag, rettenetesen megviseli a tipikus nőket. indavideo.hu/video/menjek_maradjak - ebben a filmben a reakciók nemileg meghatározottak. Még olyan részletben is, hogy az egyik faszinak a legjobban a nagymama főztje hiányzik, mert az jelentette az otthont. A NŐ. Az jelenti az otthont Radnótinak, és általában minden férfinak. A nőknek pedig a férfi jelenti a biztonságot. És ez így van jól, ugye. A férfi legnagyobb félelme, hogy nő nélkül marad, és a nő legnagyobb félelme, hogy férfi nélkül marad. Ezért az a kijelentés, hogy a nőnek annyi gyereke legyen, amennyit egyedül is felnevel, pszichésen elég abnormális gondolat, de konkrétan nagyon is reális, pláne, hogy az emberiség történelme során mindig rengeteg férfi halt meg és rengeteg nő maradt egyedül a gyerekeivel.
Ami ebből rád vonatkozik, az az, hogy ha te, mint férfi, nem vagy hajlandó gondoskodni a nődről és a gyerekedről, és felelőtlenül olyan összevissza helyzetbe sodorsz másokat, mint amilyenbe a Szita-Gyöngyi-Polcz „mozaikcsalád” került, és a felelőtlenséged miatt bármiféle módon sérül a gyereked, akkor Jézus ezt mondja: „A ki pedig megbotránkoztat egyet e kicsinyek közül, a kik én bennem hisznek, jobb annak, hogy malomkövet kössenek a nyakára, és a tenger mélységébe vessék.” Ezt az igét nyugodtan értheted valamennyi gyerekre. Ennyire durván csak saját maga halála, azaz az Isten Fia kapcsán rohant ki: „Az embernek Fia jóllehet elmegyen, a mint meg van írva felőle, de jaj annak az embernek, a ki az embernek Fiát elárulja; jobb volna annak az embernek, ha nem született volna.” Ha gyerekkel felelőtlenül viselkedsz, akkor imádkozz, hogy ne legyen Isten. :)

„pedig isten egy üres profil számunkra. ez a kérdés lényege. üres profillal nem lehet elvárni idegenektől, hogy elkezdjenek érdeklődni irántad.”
Te jó ég, nagyon meleg lehet feléd. Miféle üres profil? Először a személyes tapasztalaton alapuló ismerkedésről volt szó, amiről azt írtam, ahhoz előzetesen nem szükséges semmilyen információ, mert maga a kommunikáció alakítja ki az információt. Erre te az írásbeli ismerkedést említetted, ahol az adatlapod előzetesen ki van töltve. És ehhez hasonlítod, hogy Isten előzetesen nem töltötte ki a maga adatlapját. Ez hasonló Heller érveléséhez: „Nem nagyot hazudtam, kicsit hazudtam, sajnálom, hogy levelet írtam, azt a levelet nem én írtam”.

„a kommunikáció az, amit a fogadó fél tud, ért, felismer.”
Nincs kutyád, ugye? Ha lenne, tudhatnád, hogy nem szavakkal kommunikálnak, de kommunikálnak. Sok mindent megfigyelnek és megértenek belőled, és neked is meg kell tanulnod megértened őket, és megtanulni a jelzéseiket. De még az emberi kommunikáció nagyobb része is nonverbális. Még a netes kommunikáció bizonyos része is nonverbális. Ugyanakkor egyáltalán nem biztos, hogy a verbális kommunikációt a fogadó fél megérti és felismeri. És most nem a nyelvi akadályokra gondolok. Gondolkodj el azon, hogy miért nem érti az egyik ember a másikat. Adok egy kiindulópontot, ami kapcsolódik a fenti témához is: „Férfi és nő, hogy is érthetné meg egymást? Mert MINDEGYIK MÁST AKAR. A nő a férfit, a férfi a nőt.”

„ha én meg akarok ismerkedni a Jucival, és füstjeleket bocsátok ki egy őszi délutánon”
Mit csinálsz, ha meg akarsz ismerkedni a Jucival? Miért akarsz megismerkedni vele?

„itt "kering" a Nap a Föld "körül", egy csomó jót okoz, kevés rosszat, és mindenki szépen tud róla.”
A Napot sok tekintetben képes vagy figyelmen kívül hagyni. Mint ahogy most én is figyelmen kívül hagyom. El tudsz előle rejtőzni, fel tudod cserélni a nappalt és az éjszakát, helyettesíteni tudod a fényét és a melegét. Nem kell elhagynod ahhoz a naprendszert, hogy függetlenül viselkedj a Naptól, hogy ne igazodj hozzá. Egy diktatúrában nem tudod megcsinálni, hogy függetlenül viselkedj a diktátortól. mkdsz1.freeweb.hu/n54/tor-157illyes.htm

„isten is, ha akar valamit, akkor üzenjen normálisan! ha következményei vannak a hitetlenségnek, akkor kutya kötelessége engem olyan módon tájékoztatni, ahogy bármelyik hatóság megteszi.”
Csakhogy Isten nem hatóság. Akkor már inkább vedd példának a szerelmet, arra jobban hasonlít. Honnan tudom, hogy életre-halálra szerelmes vagyok? Mert a hatóság értesítést küld róla? Vagy mert valaki azt állítja, hogy szeret? Vagy mert én azt állítom, hogy szeretem? Nem. Akkor honnan tudom? Egyszerűen tudom és kész. Ha ezt elemezni kell, ha ehhez racionális indokokat kell keresni, akkor valójában nem tudok semmit, mármint valójában nem létezik az, amit racionálisan összetákolok.

„isten állítólag mindent tud, tehát tudja, hogy miféle megszólítást tartok szükségesnek.”
Ó hát persze, és majd úgy is fog táncolni, ahogy te fütyülsz. Fütyülj csak.

ribizlibogyó 2013.07.01. 05:21:59

@Brendel Mátyás: folytatás:
„Monda pedig az Úr: Mihez hasonlítsam azért e nemzetségnek embereit? és mihez hasonlók? Hasonlók a piaczon ülő gyermekekhez, kik egymásnak kiáltanak, és ezt mondják: Sípoltunk néktek, és nem tánczoltatok; siralmas énekeket énekeltünk néktek, és nem sírtatok. Mert eljött Keresztelő János, a ki kenyeret sem eszik, bort sem iszik, és ezt mondjátok: Ördög van benne. Eljött az embernek Fia, a ki eszik és iszik, és ezt mondjátok: Ímé a falánk és borivó ember, a vámszedők és bűnösök barátja. És igazoltatik a bölcseség minden ő fiaitól.”

„ezt pedzegette Bergoglio, de a Vatikán visszatáncolt.”
Uhh, és akkor hova szarjak? A Vatikán anyagilag érdekelt a saját kijelentéseiben, és az Isten igazsága számukra ahhoz idomul, ami anyagilag megéri. Ezért lettek a keresztények „testvérei” az askenázik, és lett elfeledve az az aprócska tény, hogy Askenáz Jáfet unokája, semmi köze Sémhez és Ábrahámhoz és Izraelhez. És hogy a Jelenések könyve kétszer is azt írja, hogy akik zsidónak hazudják magukat, azok a Sátán zsinagógája. Ennek ellenére II. János Pál is, meg az elődei meg az utódai is jó színészhez illően eljátszották a maguk kis színjátékát, szemitának nevezve a jáfetitákat, ami anyagilag nem kis hasznot hozott a konyhára. Persze itt nem is az anyagi haszon a lényeg, annál többről szól ez a játszma.

„szerintem aki egész életében sikeresen él meg lopásból, annak alapvetően tetszik ez a világ. akkor ő a Mennyországba kerül?:)”
Aki egész életében lop, az azzal szembesül, hogy képtelen önerejéből boldogulni, rá van szorulva azokra, akiktől lop. Ezért folyamatos kompenzálásokra kényszerül, hogy helyrebillenthesse az önértékelését, de azt semmi egyéb nem hozná helyre, mint az az öntudat, hogy POTENS, és nem impotens; azaz önmagára támaszkodva is képes boldogulni. Ez olyan szabadságot ad, amit semmiféle tolvajkodás nem helyettesít. Ezért egy tolvaj soha nem tudja magát igazán jól érezni. Nincsenek boldog tolvajok, a tolvaj számára ez a világ nem boldogító. Ez viszont egy boldog ember: indavideo.hu/video/Boldogsagos

„és akinek nem tetszik, hogy ebben a világban lopnak, az a pokolba?! mert nem értenek ezzel egyet?! hülye-e vagy?!”
www.youtube.com/watch?v=kJrxbnAb5UA

„megint nem látsz közbenső fokozatot a hurráoptimista és a mazochista között. egy csomó embernek egy csomó baja van a világ egy csomó dolgával, de nem boldogtalan, és nem mazochista.”
„Ő magával tesz jól a kegyes férfiú; a kegyetlen pedig öntestének okoz fájdalmat.”
Aki nem törekszik más boldogságára, az a maga boldogságára sem törekszik. Az arra törekszik, hogy másokat is lehúzzon a maga boldogtalanságába. És ezt kegyetlenséggel éri el – miközben másoknak árt, önmagának sem kegyelmez.

„és mivel nem mazochisták, kurvára nem igazságos velük ilyen szadistának lenni.”
Maguknak választottak egy utat, amin nincsenek visszatartva. Menjenek csak arra, amerre akarnak – és ők a szenvedés felé mennek. Ebben az életben még képesek szenvedést okozni másoknak is. Amikor véget ér az élet, lezárul a lehetőségük arra, hogy másokat is magukkal rántsanak a szenvedésbe. Csak ők maradnak benne – pont ott, ahová igyekeztek. És az ajtó bezárul.

„én mindig is jó ember voltam.”
Mit jelent az, hogy jó ember voltál?

„én megmondom neked előre pontosan: ha isten tudományosan elfogadott lesz, akkor én is elfogadom. ennyi”
ervinkery.blogspot.hu/2013/04/kvantumfizika-ujrafelfedezi-istent.html

„Erről egyébként az a vicc jut eszembe”
Ez a vicc rólad szól.

„ha isten abból indul ki, hogy nekünk semmilyen igazolás nem elég, úgyis kibújunk, és ezért bújik el”
Isten nem gondolja, hogy minden ember elutasítja és csak a kifogásokat keresi, nem Őt. Ha ezt gondolná, eleve nem teremtette volna meg a világot, nem adta volna érte a Fiát stb. Egy csöppet sem aggódik azon, hogy hiábavaló volt a teremtés. Szépen learatja azt, amit vetett. És nem Ő bújt el az emberek elől, hanem az emberek bújtak el Őelőle, már az Éden kertjében, aztán Káin, aki elfutott az Úr színe elől, és ez így megy egészen végig, eddig: „És a földnek királyai és a fejedelmek és a gazdagok és a vezérek és a hatalmasak, és minden szolga és minden szabad, elrejték magokat a barlangokba és a hegyeknek kőszikláiba; És mondának a hegyeknek és a kőszikláknak: Essetek mi reánk és rejtsetek el minket annak színe elől, a ki a királyiszékben ül, és a Bárány haragjától: Mert eljött az ő haragjának ama nagy napja; és ki állhat meg?”

„a tudomány eléggé szabványosította a bizonyítékok elfogadásának módszerét.”
Aha. Hát ez kíváncsivá tett – a tudomány milyen szabvány szerint állapítja meg, hogy én életre-halálra szerelmes vagyok? Nem létezik ilyen szabvány.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.01. 07:55:37

@ribizlibogyó:

"De nem tartotta fogva a pokol, mert ismeri a kijáratot."

ez a te kis privát hited.

"„faszt”
Ez meggyőző érv volt."

az. ott van feketén-fehéren. game over. nincs igazad. ennyi.

" a bölcsesség gyakorlatot, jártasságot jelent. „jártas a tevékenységekben” „az élet alapvető dolgaiban jártas”"

hazudsz. ez a "sophia" szó jelentése az ógörögben, te barom! a keresztények mind ilyen hazug disznók? mert itt rendre ilyenekkel találkozok.

"„Az én szintemen ez triviális.”
A te szinteden? Mi a te szinted? "

kb 40 IQ-ponttal fentebb, mint a tied.

hiába fecsegsz a nőkről baromságokat két oldalon keresztül, nem fogok veled nőkről vitázni, nem volt téma. majd pont egy ilyen hülyével, mint veled vitatom meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.01. 07:58:47

@ribizlibogyó:

neked valami betegséged lehet, mert előveszel rendszeresen egy témát, ami vagy lazán kapcsolódik a kérdéshez, vagy egyáltalán nem, és aztán bekapcsol nálad egy automata, és tök feleslegesen leírsz két oldalnyi szöveget. nem tudod felmérni a 90-es IQ-ddal, hogy totál feleslegesen gépelsz. hogy senki nem kérdezett a nőkről, és nem fogja elolvasni a két oldalnyi ömlengésed. az ilyen, mint te, igen rossz társasági ember.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.01. 08:16:00

@ribizlibogyó:

"Először a személyes tapasztalaton alapuló ismerkedésről volt szó"

nincs személyes tapasztalaton alapuló ismeretségem istennel, az ateistáknak nincs, és a legtöbb hívőnek sincs.

"Nincs kutyád, ugye? Ha lenne, tudhatnád, hogy nem szavakkal kommunikálnak, de kommunikálnak."

ők azt értik meg, az emberek meg a szavakkal kommunikálnak. a példád nem cáfolja, amit írtam: az a jó kommunikáció, amit a fogadó fél megért, felismer. ez triviális. még 90-es IQ szinten is fel lehet fogni.

"neked is meg kell tanulnod megértened őket, és megtanulni a jelzéseiket."

1) nekem nem kell megtanulnom megértenem a kutyák jelzéseit, mert nincs kutyám. nem kell megtanulnom isten jelzéseit, mert nincs istenem. ennyi.

2) isten nem kutya, én legalábbis nem gondolom, hogy ti egy 40-es IQ-val rendelkező lényt istenítenétek. szóval, ha létezik, szedje össze magát, és ne menjen le kutyába!

"Ugyanakkor egyáltalán nem biztos, hogy a verbális kommunikációt a fogadó fél megérti és felismeri."

nekem tök mindegy, hogy miféle kommunikációt választ isten, tény, hogy most el van baszva a dolog. isten elbaszta. ennyi.

"„ha én meg akarok ismerkedni a Jucival, és füstjeleket bocsátok ki egy őszi délutánon”
Mit csinálsz, ha meg akarsz ismerkedni a Jucival? Miért akarsz megismerkedni vele?"

maradj a témánál, baromállat! nem ez volt a kérdés.

"A Napot sok tekintetben képes vagy figyelmen kívül hagyni."

mutass egy embert, aki azt mondja, ő nem hisz a Nap létezésében!

"Csakhogy Isten nem hatóság."

de. aki emberek felett ítélkezik, és a pokolba vagy mennyországba küldi őket, az hatóság. méghozzá nem demokratikusan választott, diktatórikus hatóság. ehhez képest úgy viselkedik, mint egy kisgyerek, akinek semmi felelőssége semmiben.

" Akkor már inkább vedd példának a szerelmet, arra jobban hasonlít."

nem, kurvára nem hasonlít. nem vagyok szerelmes istenbe, nem is hiszek benne, semmi kapcsolatom nincs vele. mégis azt mondjátok ítélkezni fog felettem. hatóság tesz ilyet, hogy idegenek felett ítélkezik.

"„isten állítólag mindent tud, tehát tudja, hogy miféle megszólítást tartok szükségesnek.”
Ó hát persze, és majd úgy is fog táncolni, ahogy te fütyülsz. Fütyülj csak. "

1) normális emberek ezt nem így fogják fel. isten hitet szeretne, én nem hiszek akármiben. normális ember megérti, hogy racionális elveim vannak, és nem tekinti önkénynek. úgy nem lehet kapcsolatot kiépíteni, hogy isten nem veszi figyelembe az én teljesen értelmes, normális elvárásaimat egy "kapcsolatban".

2) mint mondtam, isten egy hatóság, neki felelőssége van abban, hogy bizonyos jogos, emberiességi elvárások szerint járjon el.

ha egy bíróság nem küldi meg nekem az idézést a tárgyalásra, vagy kutyaugatásban küldi meg, akkor nem jöhet azzal, hogy de hülye vagyok, értelmes tájékoztatást várok, és nem fog úgy táncolni, ahogy fütyülök. az ilyen bíróság embertelen, működésképtelen, összeomlana. szar volna.

ilyen szar a te istened, csak 90-es IQ szinten ezt nem fogod fel, mert azt se tudod, miért kell egy hatóságnak úgy viselkednie, ahogy elvárható tőle.

és tudod ez még kurvára nem a bölcsesség volna, hogy az élet eme dolgaiban jártas légy, ez kurvára alapszint. de te még ezt se éred el. te akarsz nőkről magyarázni, amikor azt sem fogod fel, hogy egy hatóságnak hogy kell működnie.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.01. 08:34:29

@ribizlibogyó:

"Uhh, és akkor hova szarjak?"

mondjuk például az egész keresztény hitre.

" A Vatikán anyagilag érdekelt a saját kijelentéseiben, és az Isten igazsága számukra ahhoz idomul, ami anyagilag megéri."

nálad meg ahhoz idomul, hogy mit képzelsz el a te kis agyacskádban, mit szeretnél, mik a vágyálmaid. semmivel nem vagy jobb. számomra ugyanúgy egy magánérdekből elkövetett mese.

megint írtál az askenáziakról egy fél oldalt feleslegesen. mellébeszélésben, fecsegésben bajnok vagy. de ez is 90-es IQ-t jelez.

"Nincsenek boldog tolvajok, a tolvaj számára ez a világ nem boldogító."

dehogynem vannak. legalábbis egy átlag keresztényhez képest simán.

„és akinek nem tetszik, hogy ebben a világban lopnak, az a pokolba?! mert nem értenek ezzel egyet?! hülye-e vagy?!”

erre nem válaszoltál.

„megint nem látsz közbenső fokozatot a hurráoptimista és a mazochista között. egy csomó embernek egy csomó baja van a világ egy csomó dolgával, de nem boldogtalan, és nem mazochista.”

erre sem.

"Maguknak választottak egy utat"

választotta a fasz. fasz se akar a pokolra jutni.

"És az ajtó bezárul."

látod, hogy nem választás. "bezárul" írtad. ez nem választás.

"„én mindig is jó ember voltam.”
Mit jelent az, hogy jó ember voltál?"

ha nem tudod, ne gyere elő azzal, hogy jónak kell lenni!

"„én megmondom neked előre pontosan: ha isten tudományosan elfogadott lesz, akkor én is elfogadom. ennyi”
ervinkery.blogspot.hu/2013/04/kvantumfizika-ujrafelfedezi-istent.html"

a tudományos elfogadás nem egy blogon történik, és nem egyetlen tudós véleménye.

"Isten nem gondolja, hogy minden ember elutasítja"

rólam volt szó, azt írtad, isten azért nem ad megfelelő igazolást, mert úgyis elutasítanám. ez gyerekes baromság. beteges gondolkodás.

"Szépen learatja azt, amit vetett."

növekvő ateizmus. jó vetés volt!:)

" És nem Ő bújt el az emberek elől, hanem az emberek bújtak el Őelőle"

mert isten elől el lehet ám bújni. mondd meg, baromállat, hova bújtam isten elől?! Lindau, Németország az valami vakfolt isten szemében?!

"elrejték magokat a barlangokba és a hegyeknek kőszikláiba"

ez leginkább szerzetesekre jellemző. ők elbújnak.

" a tudomány milyen szabvány szerint állapítja meg, hogy én életre-halálra szerelmes vagyok?"

en.wikipedia.org/wiki/Biological_basis_of_love

bolondok a lelki szegények, így övék a vallások országa

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.01. 08:52:13

@ribizlibogyó:

isten pont azért ilyen rejtőzködő-büntető, mert birkapásztorok találták ki sok ezer éve. i.e. ezer évvel teljesen természetes volt, hogy egy "király" a hadseregével se bű se bá, mindenféle előzetes bejelentkezés, szerződés. államalakítás nélkül beállít egy vidékre, és végigharácsolja azt.

na pont ilyen istent képzeltek el maguknak ezek a birkapásztorok.

ribizlibogyó 2013.07.02. 15:44:06

@Brendel Mátyás: folytatás:
És szerezz be egy kutyát. Mivel Németországban élsz, a legjobb, ha drótszőrű tacskót vagy egy affenpinschert, de ha tuti sikert akarsz, akkor egy bichon havanese-t. A nők és a gyerekek imádják az ilyen kis ölebeket, és a kutyasétáltatás közben sokkal jobban lehet ismerkedni, mint a neten. Önkéntelenül is az fogják mondani, akik szembe jönnek: jaj de cuki, jaj de édi, meg lehet simogatni? És amíg a kiskutya hanyatt vágódik, te máris ismerkedhetsz.

„mutass egy embert, aki azt mondja, ő nem hisz a Nap létezésében!”
Ha a Nap nem látszódna, semmilyen érzékeléssel nem lehetne érzékelni, de persze a fényét ugyanúgy lehetne látni, csak épp nem tudnád, hogy honnan jön, akkor mit gondolnál róla? Kitalálnád, hogy a fény a Napból jön, ugye, nagyokos? :)

„ha egy bíróság nem küldi meg nekem az idézést a tárgyalásra, vagy kutyaugatásban küldi meg, akkor nem jöhet azzal, hogy de hülye vagyok, értelmes tájékoztatást várok”
Pontosan tudod, hogy 2000 éve meg van küldve az idézés, és nem kutyaugatással, hanem emberi nyelven. Pontosan tudod, hogy meg van küldve mindenki számára.

„ehhez képest úgy viselkedik, mint egy kisgyerek, akinek semmi felelőssége semmiben.”
Azt is pontosan tudod, hogy Isten már felelősséget vállalt. Semmi olyat nem vár el tőled, amit Ő maga nem tett volna meg.

„látod, hogy nem választás. "bezárul" írtad. ez nem választás.”
Ez egyrészt utalás arra, hogy Noé bárkájának ajtaját Isten bezárta. Noé sokáig építette a bárkát, sokáig várt az özönvízre, sokáig prédikált arról, hogy eljön az ítélet. És ki hallgatott rá? Ha bárki hallgatott volna rá, megmenekült volna. Ki hallgatott Lótra? Ha bárki hallgatott volna rá, megmenekült volna. Ninive lakosai hallgattak Jónásra, meg is menekültek. Pál utastársai hallgattak Pálra, és a hajó megmenekült.
Másrészt az ajtó bezárását Jézus is említette – és Jézus mikor élt? Kétezer éve. Mióta lehet tudni, hogy mi következik? Kétezer éve. Tán nem hagyott tán elég időt a választásra?

„így van. a legjobb az volna, ha isten békén hagyná az ateistákat, és felhagyna ezzel a pokol-mennyország dologgal.”
Nem érted a lényeget. Tökéletesen békén fog hagyni. Elválasztja azokat, akiknek Ő kell, akiknek tetszik az, amit Ő szeretne, a többieket pedig békén hagyja. Azt csinálnak, amit akarnak, de belőle többet nem kapnak semmit, nem finanszírozza tovább a tobzódásukat. Lehet varázsolni, lehet használni mondjuk az „ellemek mágiáját” (ahogy Villás Béla mondaná), vagy a kabbalista mágiát vagy akármit, oszt lehet teremteni egy Isten nélküli boldog világot. Csak rajta. Isten semmibe nem fog beleszólni.

„hagyja békén a halál után!”
Békén fog hagyni. Nem lesz hozzá közöd, és neki sem lesz köze hozzád.

„normális, civilizált viszonyt várok el, vagy hagyjon békén a poklával!”
A pokol nem az övé. A pokol az, amiben Isten semmilyen módon nem vesz részt, és ahol semmilyen módon nincs jelen. A pokol az Istentől való tökéletes elválasztás. Ezt akarjátok, nem? „Ezt akartad, ezt akartátok” Azt kapod, amit akartál, azt kapod, amit kértél. Már előre tudod, hogy nem fog tetszeni? Akkor kérj mást. Megkapod, amit kérsz. „Melyik atya pedig az közületek, a kitől a fia kenyeret kér, és ő talán követ ád néki? vagy ha halat, vajjon a hal helyett kígyót ád-é néki?”

„isten pont azért ilyen rejtőzködő-büntető, mert birkapásztorok találták ki sok ezer éve. i.e. ezer évvel teljesen természetes volt, hogy egy "király" a hadseregével se bű se bá, mindenféle előzetes bejelentkezés, szerződés. államalakítás nélkül beállít egy vidékre, és végigharácsolja azt.
na pont ilyen istent képzeltek el maguknak ezek a birkapásztorok.”
Ha azt gondolod, Isten zsarnok, akkor mi akadályoz abban, hogy alávesd magad neki? A zsarnokok ellen nem lehet lázadni.
„Előjövén pedig az is, a ki az egy tálentomot kapta vala, monda: Uram, tudtam, hogy te kegyetlen ember vagy, a ki ott is aratsz, a hol nem vetettél, és ott is takarsz, a hol nem vetettél; Azért félvén, elmentem és elástam a te tálentomodat a földbe; ímé megvan a mi a tied. Az ő ura pedig felelvén, monda néki: Gonosz és rest szolga, tudtad, hogy ott is aratok, a hol nem vetettem, és ott is takarok, a hol nem vetettem; El kellett volna tehát helyezned az én pénzemet a pénzváltóknál...
Mert féltem tőled, mivelhogy kemény ember vagy; elveszed a mit nem te tettél el, és aratod, a mit nem te vetettél. Monda pedig annak: A te szádból ítéllek meg téged, gonosz szolga. Tudtad, hogy én kemény ember vagyok, ki elveszem, a mit nem én tettem el, és aratom, a mit nem én vetettem; Miért nem adtad azért az én pénzemet a pénzváltók asztalára, és én megjövén, kamatostól kaptam volna azt vissza? ...”

ribizlibogyó 2013.07.02. 15:45:10

@Brendel Mátyás: folytatás:
„ látod, ez a hipotézis azért jobb, mint a tiéd, mert nincsenek benne kínzó kérdőjelek.”
Tele vagy kínzó kérdőjelekkel. Azt tudom tanácsolni neked, újra – felejtsd el Istent, felejtkezz el arról, hogy az élet több annál, mint amit látsz, és próbálj csak arra koncentrálni, ami itt van, ami most van, amivel AZ ÉLETEDET BOLDOGGÁ TEHETED. Legyél boldog az életedben.
De nem teheted meg, mert már elkötelezted magad, a megélhetésed, a jövőd, minden idegszálad hozzáköt azokhoz, akik a pokolba sodornak. És ahelyett, hogy tőlük próbálnál elszakadni, Istenre vagy mérges, amiért fenyeget. Csak EGYEDÜL tudsz elszakadni, csak ÖNKÉNT tudsz megmenekülni, csakis akkor, ha nem nézel hátra, mint Lót felesége. Ne félj a jövőtől. Felejtsd el, hogy van jövő. Vagy, ha nem felejted el, akkor ezt vedd figyelembe: „És ne féljetek azoktól, a kik a testet ölik meg, a lelket pedig meg nem ölhetik; hanem attól féljetek inkább, a ki mind a lelket, mind a testet elvesztheti a gyehennában.”
Általában véve a félelem a jövőre vonatkozik; az ember CSAK a jövőtől fél – akármilyen rossz dolog is, ha már bekövetkezett, a félelem megszűnik, a jelentől az ember nem fél, csak a jövőtől. Ezért történhetett az, hogy a vakkomondoros Józsi felesége sem menekült el, hiszen bármennyire is rémes volt a helyzete, az nem a jövő volt, hanem a jelen, amitől nem félt. A Józsi nélküli jövőtől jobban félt, mint a verekedő Józsitól, hát vele maradt.
A másik, ami a félelemmel kapcsolatban fontos, az, hogy a félelem lebénít, megakadályozza a cselekvést. Tehát, ha túl sokat gondolsz a jövőre, akkor sokat fogsz félni, hiszen félni csak a jövőtől lehet. A kiskutyák és a kisgyerekek nem gondolnak a jövőre, ők az adott pillanatot élik meg – ezért MINDEN ADÓDÓ LEHETŐSÉGET FELISMERNEK ÉS KIHASZNÁLNAK ARRA, HOGY BOLDOGOK LEGYENEK. Ha megfigyelsz egy kisgyereket vagy egy kiskutyát, hogyan játszik, megdöbbentő – egyáltalán nincs szüksége semmiféle külső segítségre ahhoz, hogy jól érezze magát, mindent képes hasznosítani ahhoz, hogy boldog legyen. www.facebook.com/photo.php?fbid=10200737567714832&set=pb.1631239104.-2207520000.1372769921.&type=3&theater – egy bugyi a fejen tökéletesen kielégítően szórakoztató. Teljesen mindegy, mi veszi körül – képes hasznosítani.
Ha egy gyerek sokat fél, akkor nem fog tudni játszani, mert nem képes hasznosítani a maga számára a környezete adottságait. Én kiskoromban sokat féltem és szorongtam, és sokszor, amikor játszani „kellett”, nem tudtam, mivel játsszak. Kutyákon is látom – ha szoronganak (mert mondjuk sokat vannak egyedül), akkor nagyon félősek lesznek, mindentől megijednek és nem játszanak.
Amióta keresztény lettem, a legnagyobb változás, ami történt velem, az az, hogy egyre kevésbé félek. Ez a legnagyobb és legfontosabb változás az életemben.
Nézd, akármerre is indulsz el az életedben, egyet tanácsolok neked: NE FÉLJ.
Ha azt érzed, hogy növekszik benned a félelem, ha egyre szorongóbb vagy, akkor ROSSZ ÚTON JÁRSZ.
Akkor indulj el az ELLENKEZŐ IRÁNYBA. Szedd össze a józanságodat és menj el onnan, ahol félsz. NE FÉLJ, Isten ezt parancsolja neked. NE FÉLJ.

Hunor Levente 2013.07.02. 17:19:38

@ribizlibogyó: Többek között ezt írod (másolod):
- a te hiábavaló életednek minden napjaiban
- a Szentnek ismerete az eszesség.

Ha lenne egy kis eszed, felismernéd az élet szentségét, és nem tartanád hiábavalónak. De a fő probléma a felfogásoddal az, hogy az önzetlenséget és a jó cselekedeteket kisajátítanád a keresztény Jézus istennek.

"Akiben eleve van egy szándék a jóra, az előbb vagy utóbb meg fogja találni Istent."

Nálad a dalai láma is a keresztény istent találja meg, és a keresztény mennybe megy. Ilyen kényszerképzet a világképed.

ribizlibogyó 2013.07.03. 02:26:21

@Hunor Levente: A Bibliát nem én írtam. Ezt most már másodszorra kell leírnom neked, de ahányszor még összekeversz a Biblia szerzőivel, annyiszor fogom megcáfolni.
Az élet hiábavalósága – nézd meg ezt a filmet, nagyon tanulságos: www.menjekmaradjak.hu/ Mirjam azt mondja, amikor az ember nagyon hajt valamiért, és már majdnem eléri, akkor rájön, mennyire nem ért el semmit, mennyire üres maradt a keze, mennyire hiábavaló volt az erőfeszítése, mennyire hiábavaló körülötte a világ. Mi az, ami megelégít? A kapcsolat. A szeretet. A családom, a nagymamám, az öcsém, egy magyar fiú, egy magyar lány, a másik felem. Ha tudom, hogy mit jelent az, hogy szeretnek, akkor képtelen vagyok megmaradni ott, ahol nem szeretnek.
A film alatt van egy hozzászólás, amivel nagyon egyetértek, és mivel passzol a blog témájába is, hát beidézem (ezt se én írtam, ahogy a Bibliát se): „Engem ez a film a csillagok háborújára emlékeztet: amikor Anakinból Darth Vader lesz: a tehetséges Anakin Mirjam Skywalkert hezitál, de lassan húzza be a sötét erő:hatalmat, pénzt ígér, közben elveszi tőle mindent: az időt, barátait, gondolatait. Majd megjelenik az egyetlen új barát "Darth Sidious" rabbi és megteszi a konkrét felkérést: nagy tehetsége van Mirjamnak, de ezt csak úgy tudja előhozni, ha belép a közösségébe....”

„Nálad a dalai láma is a keresztény istent találja meg, és a keresztény mennybe megy. Ilyen kényszerképzet a világképed.”
Miből gondolod, hogy a dalai láma bármit is csinál önzetlen szívjóságból? Ő egy hatalmi elit csúcsán áll, ha jól tudom, kora gyerekkorától. Megszokta a hatalmat. Miért tenne bármit is önzetlenül? Akinek hatalma van, az mikor önzetlen? Például Gyurcsány önzetlen volt, amikor befogadta az utcán kóborló kislányt? Vagy Lévai Anikó önzetlenül varrt falvédőket a felcsúti fociakadémia kollégiumába? Hagyjuk már…. aki egy hatalmi elit része, arról csak abban az esetben feltételezhető az önzetlenség, ha van bátorsága szembeszállni a hatalmi elittel. Hogy pl. Bergoglio szembement a hivatalos vatikáni állásponttal, az már valami, persze lehet színjáték is, sajnos nagy szemfényvesztők és jó játékosok a jezsuiták, nem szívesen hiszem el egy szavukat se.
De a jó cselekedetek fontosságát helyesen hangsúlyozta, ebben igenis igaza volt. A semmirekellő, üresen vallásos „hit”-tel Isten nem tud mit kezdeni. És erre a Biblia számtalan alkalommal figyelmeztet, nem is kezdem sorolni, olyan sokszor.
Inkább leírok egy személyes példát, az szerintem hatásosabb. Ismerek egy katolikus nőt, aki eleve vallásos családba született. Neten beszélgettünk elég sokat, és 2012 elején azt írta, a közösségükben egy öreg szerzetes azt tanácsolta, hogy ezt az évet nagyon használják ki a jó cselekedetekre. Az idén tavasszal visszakérdeztem, hogy tavaly milyen jó tetteket hajtott végre. Én egyszer kértem arra, hogy egy idős nővel beszélgessen, aki nagyon magányosnak érzi magát, és ő a közelében lakik. Azt visszautasította. Miket csinált egész évben? Nem tudott rá válaszolni – tehát semmit. Egy egész éven keresztül nem csinált semmi jót. Reggelenként elment a munkahelyére, aztán bevásárolt, vacsorát főzött, hét végén takarított, eljárt a templomba – és kész, ennyi, ki van pipálva a hívő élet. Tehát tavaly nem csinált semmi jót, legalábbis nem bírt visszaemlékezni semmire. És azelőtt és azelőtt és azelőtt? Egy olyan házasságban él (pontosabban vergődik), amire az egyház azt mondta, hogy NYUGODTAN ELVÁLHAT, a katolikus egyház szerint is hivatalos válóoka van rá (a férje nem hajlandó a szexre). De nem vált el, hanem paráználkodott egy pappal, addig, amíg csak ki nem derült, hogy a pap szexfüggő és nemibeteg, akkor aztán kihátrált a kapcsolatból. És Isten „megmentette” őt az abortusztól, piha, mert az Isten őt ennyire szereti! Különösebben nincs bűnbánata, csak bűntudata és nagyon dühös a férjére, mert persze az vitte bele a bűnbe, na ja.
Ha már házas maradt, akkor addig kellett volna segíteni a férjét, amíg az egészségessé nem válik. De nem segített neki. Ha meg nem bír vagy nem akar neki segíteni, akkor szépen föl kellett volna állni, becsületesen, békén hagyni a fickót és elmenni. De nem hagyta békén. A férje korábban még csakcsak hitt, de mára totálisan közönyössé vált a vallás iránt, nudizni jár meg ki tudja hova.
Jobb lett az életük a házasság alatt? Nem lett jobb. Jobb lett a világ (úgy általában) ettől a katolikus nőtől? Nem lett jobb. Úgy érzi, hogy a körülményei áldozata, rettenetesen le van terhelve, hajszolt, sokat teljesít, zaklatott és fáradt, túl fáradt ahhoz, hogy bármiféle önzetlen, jó dolgot is tegyen. Hisz ez a nő Istenben? Nem hisz. Csak úgy csinál, mintha hinne. De nincs üdvössége, és ezt még csak fel sem fogja. Ha tele lenne örömteli jó tettekkel, amiktől ő maga is megkönnyebbül, és a környezete életét is könnyebbé és vidámabbá teszi, akkor lehetne azt mondani, hogy ebben a nőben tényleg van szeretet. De így csak kétségbeesés és hajszoltság és képmutatás van benne, nem szeretet.

ribizlibogyó 2013.07.03. 02:29:31

@Hunor Levente: folytatás:
. A férje rosszul van már attól is, ha hozzáér. Írtam neki – ha simogatásra vágysz, szerezz egy macskát! Nem. Ha jót akarsz tenni, beszélgess a magányos öregasszonnyal! Nem. Ha kevesled Isten ismeretét, olvasd a Bibliát! Nem. Mindenre nemet mond.
Akkor őszinte egy jó tett, ha cselekvő is jobban érzi magát miatta, és az is, akinek ad. Az ilyen tett hitből van és szeretetből. Persze egészen konkrétan nem biztos, hogy így sül el a dolog, mert még Jézust is sokszor durván visszautasították, és Pálnak is azt rótták fel, hogy „nincs benne szeretet”. De hosszabb távon azért meg lehet figyelni.
Ugyanis van a jó tetteknek egy speciális alfaja, a kényszeres segítő, aki nem azért tesz jót, mert az neki is jó, meg annak is, akivel megteszi, hanem azért, mert bűntudata van, szégyelli magát, és valamiképp megpróbálja „törleszteni az adósságát”, „vezekelni” vagy ilyesmi. Az efféle segítésbe nagyon hamar bele lehet rokkanni, elfásulni miatta. A segítő szakmák tele vannak kiégett, lelkileg rokkant emberekkel. Ilyen volt pl. a Boldogságtól ordítani c. filmben a legfiatalabb nővér, aki valami ingyenes iskolában tanít bevándorlókat, de ő maga elég zavarodott, és egy ukrán faszi olyan könnyen manipulálja, hogy ihaj, és jól megalázza, szóval a csaj még rosszabb lelkiállapotba kerül, csupa „szívjóságból”, mint amilyenben volt. Vagy a pszichológus, szintén ebből a filmből – ő maga segíteni akar más emberek lelki nyomorán, miközben ő maga a legbetegebb. Solondz másik filmjében tipikusan ilyen „elmebeteg segítők” a gyermekeket befogadó abortusz-ellenző társaság.
Ez sajnos valós veszély, és nagyon gyakori, vallásos hittől függetlenül, ezért is van az a közmondás, hogy a pokolba vezető út is jószándékkal van kikövezve.
A beteges segítő, tehát aki valamiért fizetni vagy vezekelni akar, nem adja ajándékba azt, amit ad – hanem a tette számára valamiféle ár, valamiféle fizetség valamiért, esetleg bérmunka, amiért neki ellenszolgáltatás jár. De az ajándék lényege éppen az, hogy semmiféle ellenszolgáltatás nem jár érte. Ajándékot nem azért adok, hogy kapjak – hanem csak úgy, mert bővölködök és megtehetem, hogy adok. És amit nekem adnak, azért sem tartozok semmiféle viszonzással, hiszen én is ajándékot kapok. Az életben minden, ami jó, az ajándék. Nincs ára, nem lehet megfizetni. Mint a fenti kisfilmben a nagyi ebédje.
Jézus váltsága ezért a hívek számára ajándék – az ördög számára viszont ár, amit Isten fizetett neki, cserébe az emberi lelkekért, akiket ezen az áron vásárolt meg tőle. És az ördög ezt az árat kénytelen volt el is fogadni, hiszen nagyobb ár volt bárminél, mint amire számíthatott.
Épp ezért van szó az igében arról, hogy „Légy jóakarója a te ellenségednek hamar, a míg az úton vagy vele, hogy ellenséged valamiképen a bíró kezébe ne adjon, és a bíró oda ne adjon a poroszló kezébe, és tömlöczbe ne vessen téged. Bizony mondom néked: ki nem jősz onnét, mígnem megfizetsz az utolsó fillérig.”
Mert aki nem hisz, az az egész életet valamiféle üzletként fogja fel. Még a kárhozat is valamiféle megfizetés. És meg tudja fizetni a lelke árát? Nem, természetesen soha nem tudja megfizetni, mert a lelkéért Jézus fizetett, ha az az ár neki nem felel meg, akkor csak „gyűjtögessen” a végtelenségig. „Mert mit használ az embernek, ha az egész világot megnyeri is, de az ő lelkében kárt vall? Avagy micsoda váltságot adhat az ember az ő lelkéért? Mert az embernek Fia eljő az ő Atyjának dicsőségében, az ő angyalaival; és akkor megfizet mindenkinek az ő cselekedete szerint.”
Megfizet – ez a hitetlenek varázsigéje, kedvenc szava. A hitetlenek mindenért fizetnek, mindent SZÁMON tartanak. A hívők kedvenc szava az ajándék.
A két gondolkodás közti különbségre az ember valamiképpen a vallás, a Biblia nélkül is el tud jutni – aki képes eljutni rá, az üdvözül. Aki nem képes eljutni eddig, aki „fizet”, az akármennyit hallelujázik, akkor sincs üdvössége.
Pár példa azokra, akik ezt Biblia nélkül is felismerték: indavideo.hu/video/Boldogsagos „Hangsúlyozom: ingyen!”
www.pozitivnap.hu/kulfold/igy-lehet-penz-nelkul-elni-3-resz
wetiko.hu/2012/07/hogyan-szalljunk-ki/ „A szóban forgó takarékosság a fukarság ellentéte, mert megszabadít bennünket egy hiányalapú rendszertől, amelyben nem engedhetjük meg magunknak a nagylelkűséget. Mert hát egész életünkben prostituáltaknak neveltek bennünket – pénzt kérünk olyasmiért, amit ingyen kellene adnunk a szeretteinknek, mivel tőlünk is pénzt kérnek mások. Ebben az összefüggésben hős és vírus az, aki kiszáll: ha nincs többé szükséged pénzre, akkor pénz kérése nélkül is megadhatod másoknak azt, amire szükségük van, így aztán nekik sem lesz szükségük pénzre, és így tovább. Ez a gyakorlatban még csak nagy vonalakban működik, mert annyira kevesen vagyunk. Minél többen leszünk azonban, és minél több képességet, árut és lehetőséget kínálunk, annál jobban fog működni az ajándékgazdaságunk.”

ribizlibogyó 2013.07.03. 02:30:03

@Hunor Levente: folytatás:
kivultagasabb.blog.hu/2013/05/08/eletet_cserelt_a_sztarrendezo „Minél többet adok, annál gazdagabbnak érzem magam. Mindannak, amit 'feladtam' a többszörösét kaptam vissza. A hírnév és a vagyon csapda, nem véletlenül mondják, hogy a siker megront"
www.origo.hu/nagyvilag/20130527-jose-pepe-mujica-uruguayi-elnok-portreja.html „elnöki fizetésének 90 százalékát jótékony célra fordítja - egy hajléktalanokat lakáshoz segítő szervezetnek utalja.”
Angelina Jolie
Audrey Hepburn: „A vonzó ajkak érdekében mondj kedves szavakat. A kedves szemekért keresd a jót az emberekben. A karcsú alakért oszd meg ételed az éhezőkkel. A szép hajért hagyd a gyermeknek, hogy ujjaival végigsimítsa naponta. A lelki egyensúlyért sétálj azzal a tudattal, hogy sohasem vagy egyedül.” „Egy nő szépsége nem a ruhákban, amiket hord, nem az alakjában vagy a frizurájában rejlik. A nő szépségét a szemében találod, mert a szem bejárat a szívhez, ahol a szeretet lakozik.” „Amikor senki sincs, akinek adhatnál egy csésze teát, vagy akinek szüksége lenne rád, azt hiszem, akkor ért véget az élet.” „Nekem soha nem voltak nagy elvárásaim, és ennek köszönhetően én vagyok a legkevésbé megkeseredett nő, akit ismerek.” „Nagyon korán eldöntöttem, hogy feltételek nélkül elfogadom az életet. Soha nem gondoltam, hogy bármi különlegeset tartogat számomra, mégis úgy tűnt, hogy sokkal többet érek el, mint amiben valaha is reménykedtem.” „Ragadd meg minden napodat. Örülj a teljesség igényével. Minden napnak, úgy, ahogy van. Az embereknek, úgy, ahogy vannak. (...) Nem arról van szó, hogy a mának kell élnünk - ez materialista hozzáállás lenne, hanem arról, hogy a mának kincsként kell örülnünk. Úgy látom, hogy a legtöbben felszínesen élünk, nem is gondolva arra a csodára, hogy egyáltalán élnünk adatott.” "Aki nem hisz a csodákban, az nem realista" "Ha az életben ragaszkodunk valamihez, hát egymáshoz ragaszkodjunk" "Borzasztó lenne életünk végén visszatekinteni, és legnagyobb sajnálatunkra csak rossz dolgokat, elmulasztott alkalmakat és elmulasztott lehetőségeket látni" „Az embereket - jobban mint a tárgyakat - meg kell újítani, fel kell éleszteni, meg kell gyógyítani és megváltani; sohase utasíts el senkit.” „Emlékezz, ha segítő kézre van szükséged, végül megtalálod a karjaidban. Ha idősebb leszel, felfedezed, hogy két kezed van, egy hogy segíts magadon, egy hogy segíts másokon.”

És még hosszan sorolhatnám a neveket. Ezen az emberek egyike sem hallelujázó szent, mégis megértették Isten gondolatait, egyetértenek vele. Sokkal inkább, mint az, aki egész életében szorgosan gyónta a bűneit. Utoljára még egy könyvet említek, ami szintén nem keresztény, de nekem annyira sokat tanított a Bibliáról, hogy ha egyetlen tárgyat vihetnék magammal egy lakatlan szigetre, akkor ezt vinném: www.libri.hu/konyv/ha-faj-az-nem-szerelem.html

ribizlibogyó 2013.07.03. 02:48:55

@Hunor Levente: Tudtam, hogy valamit kihagyok :) Ezt:
Ha nem hiszed el hogy az életed ajándék,
Nézd meg jobban hogy élnek anyádék!
Ha nem hiszed el hogy az élet,
Tényleg örökké tart,
Hiába úszol belefulladsz,
Pedig ott van a másik part.
www.youtube.com/watch?v=5UKI1xVEEHk

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.04. 18:35:46

@ribizlibogyó: nem tudom, minek döngetsz nyitott ajtót. a tanácsod nagy része olyan közhely, hogy értelems embernek nem kell emlegetni. nekem sem.

azért írtam, hogy "nagy része", mert a szófosásodat megint nem olvastam el. ha nem tudsz tömrebben fogalmazni, nem érdemled meg, hogy elolvassanak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.04. 18:49:57

@ribizlibogyó:

"„mutass egy embert, aki azt mondja, ő nem hisz a Nap létezésében!”
Ha a Nap nem látszódna, semmilyen érzékeléssel nem lehetne érzékelni, de persze a fényét ugyanúgy lehetne látni, csak épp nem tudnád, hogy honnan jön, akkor mit gondolnál róla? "

akkor a 18 századig esetleg nem hittek volna, de ma már igazolta volna a tudomány.

"Pontosan tudod, hogy 2000 éve meg van küldve az idézés, és nem kutyaugatással, hanem emberi nyelven. Pontosan tudod, hogy meg van küldve mindenki számára. "

hát ha a Bibliára gondolsz, az ugyan zsidó "kecskepásztorok" írták, de ha ettől eltekintünk, akkor is bizony "kutyaugatásban" van írva. totál zavaros, pontatlan, érthetetlen, homályos. ez sajnos elég szar bírósági idézésnek. ennél a Földi bíróságok jobbak.

"Azt is pontosan tudod, hogy Isten már felelősséget vállalt."

dehogy vállalt. akkor ma is lent csücsülne a pokolban, hiszen a felelőssége oltári nagy. sokkal nagyobb a felelőssége és bűne, mint bármelyik emberé, Hitlert beleértve.

" Noé bárkájának ajtaját Isten bezárta."

én ugyan nem tudom, Noé bárkája miért jön ide, de leírtad, hogy isten zárta be az ajtót, fentebb meg, hogy nerm zárta be. egy hülye, zavaros fasz vagy.

"Másrészt az ajtó bezárását Jézus is említette – és Jézus mikor élt? Kétezer éve. Mióta lehet tudni, hogy mi következik? Kétezer éve. Tán nem hagyott tán elég időt a választásra? "

én nem élek kétezer éve.

" amit Ő szeretne, a többieket pedig békén hagyja."

ez frankó lenne, de a keresztények többsége nem ezt hiszi.

"oszt lehet teremteni egy Isten nélküli boldog világot."

igen, és ez messze jobb, mint bármiféle istenes diktatúra.

"Ha azt gondolod, Isten zsarnok, akkor mi akadályoz abban, hogy alávesd magad neki? A zsarnokok ellen nem lehet lázadni. "

senkinek nem kell alávetni magadamat. szabad ember vagyok. ti vagytok a rabszolgák.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.04. 18:58:43

@ribizlibogyó:

"És szerezz be egy kutyát."

az a baj még a sok locsogásoddal, hogy általában, és itt most konkrétan is a leghülyébb életvezetési tanácsadó könyvhöz hasonlítanak. ez a tanács konlkkrétan szerepel egy pár társkeresős hülye könyvben. ez nekem 18 éves koromban volt érdekes olvasmány, azóta pár szintttel fentebb vagyok ennél, és nálad.

egyszeráen elképesztően hülye vagy, hogy nem méred fel a helyzetet, és egy nálad sokkal sokkal bölcs embernek akarsz lózung-hülyeség tanácsokat adni. ráadásul senki nem kérdezett.

én vajon miért nem adok neked tanácsokat méhészkedésből?!:)

ribizlibogyó 2013.07.04. 22:08:30

@Brendel Mátyás: mert nem tartasz méheket, én viszont tartok kutyát. És pont aznap, hogy ezt írtad nekem, egy kutyás faszi hazakísért, úgyhogy gondoltam, még szerencse, hogy nem azt tanácsoltam neked, hogy tanulj meg kizombázni, mert a végén rajtam csattanna az ostor :)

ribizlibogyó 2013.07.04. 22:12:05

@ribizlibogyó: bocs, nem tok ragozni. mármint amikor én tanácsoltam ezt neked, nem amikor te nekem :) nem kéne írás közben mással beszélgetni :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.04. 22:37:41

@ribizlibogyó: ja, ha van kutyád, akkor már azt hiszed, értesz hozzá, illetve akkor kell mindenkinek tanácsolni?! én miért nem jövök ugyanezzel? nekem is van egy csomó mindenem, mégsem akarom ráderöltetni, hogy ugyanazt csináld. és nem is szövegelek róla, pedig messze okosabb vagyok nálad, tehát a legtöbb dologban tudnék tanácsot adni neked.

ribizlibogyó 2013.07.04. 23:16:42

@Brendel Mátyás: Ez miért erőltetés? Ha valaki azt mondja, a teszkós rézfánfütyülő a legjobb pálinka, valaki meg azt mondja erre, hogy annál sokkal jobb a házi, ráadásul sokkal olcsóbb is, az ráerőlteti a házi pálinkát a teszkós vásárlóra? Tanácsot adtam, mert azt tapasztalom, hogy kutyasétáltatás ürügyén az emberek szívesen szóba állnak egymással, ráadásul van egy ismerősöm, aki kutyasétáltatás miatt nősült. (Csak nem dalmaták hozták össze a feleségével, mint a mesében, hanem vizslák). Plusz a kutyával való foglalkozás olyan készségek elsajátításában segít, ami később a gyereknevelésnél kamatozik, például megtanít alkalmazkodni egy tőled sokkal ostobább lényhez :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.05. 00:52:06

@ribizlibogyó:

"Ez miért erőltetés? Ha valaki azt mondja, a teszkós rézfánfütyülő a legjobb pálinka, valaki meg azt mondja erre, hogy annál sokkal jobb a házi, ráadásul sokkal olcsóbb is, az ráerőlteti a házi pálinkát a teszkós vásárlóra?"

ha odamész idegenekhez, szó sincs pálinkához, és ezzel jössz neki, az bizony erőltetett tolakodás

"Tanácsot adtam"
senki nem kérte a tanácsodat

ribizlibogyó 2013.07.05. 01:14:00

@Brendel Mátyás: Az életben mindenféle idegenek szóbaállnak egymással. És miután szóba elegyedtek, legközelebb már nem teljesen idegenek egymás számára. Például a sztoridban Anju már nem volt számodra idegen, miután beszédbe elegyedtetek. A neten pláne így van - mindenféle idegenek irkálnak mindenféle idegeneknek mindenfélét, például te nekem káromkodásokat, személyeskedő sértegetéseket, ami igencsak tolakodás, hiszen nem kértem belőle, mégis ömlik belőled, kéretlenül is. Úgy teszel, mintha jobban ismernél a tenyerednél. Engem nem zavar, mert csak magadat mutatod be minden kijelentéseddel.
Amúgy a társkereső oldalakon mennyi időt szánsz egy ismerkedésre? Mondjuk öt évet? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.05. 09:54:43

@ribizlibogyó: a sértegetés reakció arra, amilyen hülye vagy. ezt nem kell kérni, senki nem kéri, de természetes dolog, hogy ha valakit felbosszantasz, akkor nem fog veled kesztyűs kézzel bánni. ilyen az élet, ha nem tetszik, el is lehet innen menni. te jöttél ide. ha nem tudod, milyen az élet, akkor sajnállak, de amilyen hülye vagy, ezen nem csodálkozok.
az viszont szokatlan, különös, bugyutaság és tolakodás, ha valakivel vitázol, és aztán olyan tanácsokat adsz neki, ami totál offtopic, és totál úgy viselkedsz, mintha a gyereked lennék. mert én felnőtt, bölcs ember vagyok, én csak kivételes esetekben fogadok el emberektől tanácsot, de akkor kérdezek. messze okosabb és bölcsebb vagyok nálad, és te csak olyan siznten vagy, mint én 18 éves koromban. úgyhogy ha valaki itt lekezelhetne valakit, akkor én kezelhetnélek le téged.
ha te ismerkedés területén például ennyire egyszerű vagy, akkor nem csodálkozom, hogy a végén a vallásba kell menekülnöd.

ribizlibogyó 2013.07.05. 11:26:50

@Brendel Mátyás: A tanácsok osztogatásában te jársz elöl. Állítólag arra való a blogod, hogy lebeszélj minket a hitről. Tehát direkt értünk fáradsz, plusz a kívülállókért preventív célból. Csupa fáradság az életed, nagy munkában vagy, olyan célért, amire senki sem kért. Vagy megkért rá valaki? Van olyan keresztény, aki megkért arra, hogy beszéld le a hitről? Ha létezik ilyen ember, ezt meg tudnád beszélni vele személyesen is, emiatt nem kéne blogolnod.
Amit írtam, az miért lenne "totál offtopic"? Egy ismerkedést írtál le, és nem volt éppen túlbonyolítva a dolog, a szövegben elég simán ment.
Ismerkedés terén mit jelent a bonyolult? Hogy lehet bonyolultan ismerkedni? A netes ismerkedés bonyolult?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.05. 13:05:03

@ribizlibogyó:

@ribizlibogyó:

"A tanácsok osztogatásában te jársz elöl. Állítólag arra való a blogod, hogy lebeszélj minket a hitről. Tehát direkt értünk fáradsz, plusz a kívülállókért preventív célból. Csupa fáradság az életed, nagy munkában vagy, olyan célért, amire senki sem kért. Vagy megkért rá valaki?"

1) ez valóban egy tanács
2) erre valóban nem kért úgy általában senki
3) de nem is kopogtam be az ajtódon, hanem te jöttél ide
4) azzal, hogy idejöttél, te azt mondtad, hogy igenis kíváncsi vagy a mondandómra, beleértve a tanácsra. ha nem vagy, miért jöttél ide?
5) ezzel szemben te a tanácsodat nem a párkeresős blogodban tetted, hanem idejöttél, és itt osztod az észt. te jöttél ide, és abszolút nem kapcsolódika bloghoz az észosztásod.
6) ha azt tanácsolnád, hogy legyek hívő, akkor azt elfogadnám azzal, hogy még ha hülye tanács is, de a blogom témájába vág.

"Amit írtam, az miért lenne "totál offtopic"? Egy ismerkedést írtál le, és nem volt éppen túlbonyolítva a dolog, a szövegben elég simán ment. "

az, hogy egy ismerkedős oldalt párhuzamként használtam isten megismerhetőségének problematikájában, kuyrvára nem jelenti azt, hogy ismerkedési tanácsot kértem. szerintem amellett,h ogy hülye vagy, nem tudok itt nem arra gondolni, hogy direkt írsz olyat, amiről azért tudod, hogy baromság, és ez bosszantó, és ezért bizony anyázni foglak. mert nem csak hülye vagy, de aljas is.

"Ismerkedés terén mit jelent a bonyolult? "

amikor valakire azt írják, hogy "te egyszerű vagy", annak nem a "bonyolult" az ellentéte, hanem a kifinomult, átgondolt, okos, bölcs, intelligens. te ez nem vagy, ez már abból is látszik, hogy egy ennyire egyszerű dolgot sem fogsz fel, elmagyaráztatsz magadnak. azért a "te olyan egyszerű vagy" kifejezés értelmezését egy 10 éves gyerek 100-as IQ fölött megérti, és nem magyaráztatja el. te igen.

ribizlibogyó 2013.07.05. 14:01:15

@Brendel Mátyás: Oké, nem pusztán ezért írtam. Hanem azért is, amiért annyira meghökkentél rajta. Mert az elvont "kockák" számára egyáltalán nem természetes, hogy egy állat legyen a közelükben. De nem pusztán az állat nem természetes. Mondok egy példát, ami kapcsolódik a valláshoz is - Luther Márton felnőtt korában döntött a szerzetesség mellett, ezt választotta a jogi egyetem helyett. És irtó lelkesen vetette bele magát a teljesen elvont teológiai témák fejtegetésébe, éjjel-nappal írt és fordított, a külvilággal szinte semmit nem törődött, az se zavarta, hogy egy évig rohadt szalmán fekszik. Aztán összerúgta a port a katolikus egyházzal, és megnősült. Neki nem kellett az ismerkedéssel bajlódnia, mert Katalin von Bora gyakorlatilag rávarrta magát - a nő szökött apáca volt, mindenképpen férjre volt szüksége. És a házasság Luthert teljesen kiakasztotta, rettenetes lelki terhet jelentett a számára, mert hirtelen belecsöppent egy olyan valóságba, amihez addig nem sok köze volt. Katalin két lábbal állt a földön, az ő számára teljesen értelmetlen időpocsékolásnak tűnt a Biblia olvasása, viszont lelkesen szekerezett, sört főzött, panziót vezetett, zöldségeskertet művelt, és 16 gyereket nevelt (hat saját gyártmány, a többi elhalt rokonoktól maradt rájuk árván). Bibliát csak akkor olvasott, amikor Luther pénzt ígért érte. Semmi közös vonásuk sem volt, Luther szenvedett, mint a kutya. De mégis, épp erre volt szüksége, nem választott rosszul. Muszáj volt az élet azon "földi", hétköznapi, nagyon is gyarló oldalával is megbarátkoznia, amit addig kizárt az életéből.
Jung, aki szintén tudta magáról, hogy elvont, és a hétköznapi élet megélése nehézséget okoz számára, kényszerítette magát arra, hogy ebben is fejlődjön, ezért – ha jól emlékszem – épített valamit a kertjébe.
Egyéb példák: kitekinto.hu/europa/2010/07/04/grigorij_perelman_es_az_evezred_legnagyobb_matematikai_problemai#.Udau8TtM9vk Erdős Pál minden cuccát egy Corvinos műanyag szatyorban tartotta és így tovább – az elvont emberek nem Indiana Jones-ok, akik minden helyzetben jól feltalálják magukat. Egyszerűen biztosan lehet tudni, hogy aki elvont, annak nehezebb boldogulnia egy annyira fizikális lénnyel, mint a kutya.
De pont emiatt szükséges, az egyensúly megtalálása miatt, hiszen végül is nem cél dilis Perelmann-ként végezni. Muszáj, hogy legyen valamiféle visszahúzó erő a teljes bekockulás ellen. Egy kutya sok szempontból hasznos, például emiatt is.
www.facebook.com/photo.php?v=524871100914158 – nézd meg a kommenteket – ezzel nem lőhetsz mellé, csakis lelkesedést válthatsz ki :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.05. 14:11:11

@ribizlibogyó:

1) Mint mondtam, nem érdekelnek a tanácsaid.
2) Hülye vagy, ha az "elvont kockákról" ilyen előítéleteid vannak.
3) Hülye vagy, ha engem "elvont kockának" gondolsz.

miért égeted magad azzal, hogy olyan embereknek, akiket nem ismersz, olyan tanácsokat adj, amik csak a te hülyeségedet mutatják, illetve azt, hogy nagyon könnyen ítéled meg tévesen az embereket?!

fogalmad nincs, hogy van-e kutyám, feleségem, barátnőm, vagy nincs, és semmilyen magánéleti dologról velem kapcsolatban. miért okoskodsz erről ilyen sok nemtudés és hülyeség mellett?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.05. 14:47:52

@ribizlibogyó: "azért is, amiért annyira meghökkentél rajta."

egyáltalán nem a tanácsod tartalmán hökkentem meg. mint már írtam, te amnézisá hülye, azt, hogy a kutyasétáltatás jó társkeresős trükk egy csomó kommersz tanácsadós könyvben szerepel. 18 éves koromban olvastam ilyet. akkor voltam ezen a szinten.

amin meghökkentem, hogy ismeretlenül, nem ismerve engem, kéretlenül idepofátlankodsz a kommersz, hülye, alacsonyszintű tanácsoddal, ami offtopik. ez nem egy párkereséshez tanácsokat adó blog, hanem valami egészen más.

ami még durva tőled, és ezt is leírtam már, hogy egyáltalán azt hiszed, hogy egy ilyen tanáccsal nekem segítesz, hogy én ezen a szinten vagyok.

te nagyon szerepzavarban vagy, és kurvára el vagy tévelyedve arról, hogy kiféle-miféle emberrel beszélsz. fel sem tudod fogni, mennyivel feletted vagyok bölcsességet tekintve.

ribizlibogyó 2013.07.05. 15:05:27

@Brendel Mátyás: a bölcsesség melyik értelmezését tekintve?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.05. 18:27:42

@ribizlibogyó:

nem, ez egy hülye ember konyhafilozófiája. sok butasággal van tele.

ribizlibogyó 2013.07.06. 04:35:42

@Brendel Mátyás:
Elolvastam mindkettőt, és ennél kötök ki: „Az okosságot az ésszerűség vezérli, a bölcsességet az erkölcsi megfontolás.”
Erre mondok pár példát. Az egyik legyen Heller Ágnes, aki etika tankönyvet írt, etikát oktatott (!) És egy – meglehetősen hihetőnek tűnő – pletyka szerint a státuszhoz az útja Lukács György díványán keresztül vezetett. Hogy bírta ezeket összeegyeztetni? Még ha analízist tanított volna vagy integrálszámítást. De etikát? És ezen felül a következő dolgot is át kellett volna gondolnia – ha Lukács a státusz feltételéül bizonyos szexuális szolgáltatást szabott, akkor abban hol lesz a határ? Ha megkapja az állást, többé nem veszi majd igénybe a szolgáltatásait? Hiszen zsarolható, bármikor ugrania kell majd, ha füttyentenek, ki tudja, plusz még kiknek Lukácson kívül. És a státusza csak addig biztos, amíg ezt megteszi, mert ha ellenáll, repül, és még le is járathatják.
És ha ebbe belemegy, akkor ez azt is jelenti, hogy Lukács számára a szexuális szolgáltatása fontosabb, mint az, amit tud. Ha pedig ez így van, akkor tulajdonképpen mennyit ér az, amit tud, amit a fejével tesz le az asztalra? Ha ő saját maga is hajlik arra, hogy a státuszért le kell szopnia Lukácsot, akkor ez azt jelenti, hogy maga sem biztos abban, hogy ő a legjobb választás a státuszra, talán lenne nála alkalmasabb ember is. Tehát ha nem ragaszkodik ahhoz, hogy az alapján ítéljék meg, amit tesz, akkor maga is leminősíti a saját teljesítményét. És a szexuális szolgaság miatt még lejjebb esik önnön ítélete előtt, és ezek után miféle mondanivalója lehet az etikáról? Hiszen csalt, hazudott, törtetett, gátlástalanul volt karrierista. A tettével önnön tehetségét minősítette kevésnek.
Lehet egy ilyen ember a bölcsesség szeretője? Bölcsen viselkedik egy ilyen ember? Logikusan cselekszik? Következetesen?
Szerintem az volna a logikus hozzáállás, hogy nem megy bele ezekbe a csapdákba, mert azt mondja magában: ha nem a tehetségem kell nekik, hanem csak szexre kellek, ha csak annak fejében kapok állást, akkor keressenek helyettem olyat, aki szex nélkül is elég jó – és én is keresek magamnak olyan helyet, ahol elég megfelelő az a tudás, amivel rendelkezem, az a tehetség, amit birtoklok. Mert akkor legalább biztosan fogom tudni, hogy mennyit érek, és ezt csak akkor tudom meg, ha valóban az alapján ítélnek, ami a fejemben van és nem az alapján, ahogy szopok.
Aki etikát akar oktatni egyetemi szinten, annak ide el kellett volna tudni jutni.
De ha nem így gondolkozik, akkor gondolkozhat másképp is – kinek teszek jót azzal, hogy leszopom Lukács Györgyöt? Kinek használok ezzel és kinek ártok? Lukács Györgynek vajon hasznára van az, hogy tudom róla, milyen nyomorult disznó? Hasznára van, hogy tudom róla, egzisztenciális fenyegetéssel csikart ki belőlem egy kis szexet? (És még csak nem is Medveczky művésznőből, hanem Heller Ágnesből). Nekem hasznomra van, hogy elkurvulok? Bárki másnak hasznára vagyok ezzel? Ha nem, akkor ez a lépés bölcs dolog vagy ostoba?

A másik példám pozitív, Deák Ferenc, a haza bölcse. Azt írod, az a bölcsesség, hogy valakinek fejlett az emocionális intelligenciája is, amivel képes másoknak megfelelni, másokhoz alkalmazkodni.
De Deák éppen azt hirdette meg, hogy nem kell a Habsburgokhoz alkalmazkodni, ellen lehet nekik állni, trükkösen, sunyin, laposkúszásban. Miért nevezték őt ezért bölcsnek és nem csupán okosnak? Azért, mert a tanításának etikus következményei is voltak. Milyen etikus következmények? Olyanok, amik miatt emberek életben maradtak, hiszen a bécsi kormányzat nem, vagy csak nehezen tudott beléjük kötni. Nem mentek az utcára, nem handabandáztak, nyíltan nem lázadtak és nem erőszakoskodtak, ezért nem lehetett megtorló intézkedéseket bevezetni ellenük. A passzív rezisztenciával csupán kifejezték azt, hogy mennyire megnehezíthetik a Habsburgok dolgát, ha azok sokat szívóznak.
A nyílt lázadás belökte az embereket a halálba, a passzív rezisztencia megmentette őket az életnek.
Deákhoz hasonlóan Görgey lebeszélte Kossuthot az öngyilkosságról, és letette a fegyvert, rengeteg ember életét megmentve ezzel. Kossuth, aki nyíltan lázadt, a maga életét is el akarta volna dobni, meg még a hadsereget is további ellenállásra szólítani. Kettejük között Görgey volt a bölcsebb, és etikusabb.
Ugyanígy Gandhi, aki nyílt lázadás, vérontás és háború nélkül is ki tudta kergetni az angol gyarmatosítókat Indiából – nem csupán okos volt és eszes, hanem bölcs is, mert amit tudott, azt etikusan használta fel, mások javára és nem kárára.

Egy történet a Bibliából – József börtönben volt, amikor a fáraó álmot látott a hét kövér és a hét sovány tehénről. A mágusai nem tudták megfejteni az álmát, akkor jelentkezett József, aki nem csupán megfejtette az álmot, hanem a nehéz évekre való felkészülés módozatát is elárulta. És ennek mi lett a következménye? Az, hogy nagyon sok ember élete megmenekült. József tehát nem csupán okos volt, hanem etikus is, ami az okosságát bölcsességgé formálta.

ribizlibogyó 2013.07.06. 04:38:54

@Brendel Mátyás: folytatás:
Vagy vessük össze Teller Edét Szilárd Leóval! Sokat vitáztak egymással az amerikai tévében az atombomba kapcsán – Teller helyeselte, Szilárd Leó ellenezte a bomba felhasználást és kutatását. Közülük mindkettő okos ember volt, de Szilárd Leó még bölcs is, mert etikusan cselekedett, erkölcsi igény vezette az ítéletében.
Vagy legyen Schmuck Andor. A szociális temetés rendelete miatt sokat háborgott, ezért írtam neki, hogy én már megkérdeztem az ÁNTSZ-től, hogy ebben az ügyben mi a véleményük, miért hallgatnak, de nekem nem válaszoltak, hát kérdezze meg ő is, őneki kell, hogy választ adjanak, és úgyse adhatnak más választ, minthogy ezt a rendeletet vissza kell vonni, mert súlyos közegészségügyi, járványügyi kockázata van. Schmuck Andor a füle botját se mozgatta, csak tovább jajveszékelt, hogy ez milyen borzasztó és embertelen rendelet. Pofonegyszerű volna megoldani a problémát, egyszerűen az ÁNTSZ-en kellene számon kérni a saját hatáskörét. Miért nem oldja meg? Neki miért éri meg hisztériát kelteni anélkül, hogy a probléma valós megoldása felé egyetlen pici lépést is tenne? Mert a hisztériakeltés az ő számára erkölcsi kötelesség? Vagy pont azért, mert semmiféle erkölcsi felelősséget nem vállal, csak szeret a zavarosban halászni?
Melyik a bölcsebb dolog? Egy egyszerű problémát megoldani, mert a megoldása valóban pofonegyszerű, és ezzel sok embert meg is mentünk olyan tehertől, amivel nem tud bírni; vagy elhazudni a probléma magoldhatóságát, és hagyni tovább gennyedni, mintha megoldhatatlanul súlyos volna, amin még az Isten sem tud kiigazodni?
A 127 óra főszereplője, Aron Ralston, amikor eldöntötte, hogy levágja a beszorult kezét, vajon csak okosan döntött vagy bölcsen? Szerintem bölcsen, hiszen ez a döntése etikus volt, megmentette vele a saját életét.
A Kancsendzönga csúcsa alól visszaforduló spanyol Carlos Soria bölcs volt, hogy ezt tette? Igen, hiszen az ő expedíciójából mindenki megúszta sérülések és halál nélkül. Tehát a tette nem pusztán eszes volt, hanem etikus is.
Ha egy bankár frankón át tud verni és rengeteg kölcsönt ki tud belőlem csikarni, amivel rengeteg haszonra tesz szert, akkor ő eszesen viselkedik vagy bölcsen? Eszesen, de nem bölcsen, mert gátlástalanul erkölcstelen. Hosszú távon magának is árt a kapzsiságával.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.06. 06:00:56

@ribizlibogyó: nem fogok veled a bölcsességről vitázni. Szószátyár, fecsegő vagy és ostoba, azaz nem okos, azaz nem bölcs. A kérdés offtopic.