HTML

Ateista Klub

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) Biblia (15) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (10) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (6) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (7) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (22) igazságosság (1) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (21) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (10) metafóra (5) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (3) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zombi (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Az ideális ateista film: szex, filozófia és antiklerikalizmus

Brendel Mátyás 2013.06.18. 20:52

Szex, filozófia és antiklerikalizmus. Mi van ennél jobb?

A Le Libertin (A vágy forradalma (jól elírták a francia címét), illetve A szabadgondolkodó) c. filmmel kapcsolatban szerintem a legérdekesebb dolog a komoly filozófia és a ledér populizmus - egyszerűen megfogalmazva, az erotika - kölcsönhatása. A film Diderot filozófiájáról szól, és érdemes megemlíteni itt három réteget. Az első réteg Diderot valódi élete és filozófiája. A második réteg egy bizonyos Eric-Emannuel Schmitt a filmmel azonos című drámája, és a harmadik a film maga. A film a dráma alapján készült, és a cselekménye eléggé meg is egyezik vele, de Schmitt mégis ellenezte, hogy kiírják ezt a film elején. Nyilván nem volt valamiért megelégedve vele.

Arra lehetne gondolni, hogy túl populistának, vulgárisnak gondolja a filmet, amelyben tényleg van pár olyan poén, amelyen a legegyszerűbb emberek is elszórakozhatnak (például a malacorgona), és elég sok meztelenkedés is előfordul.

Nem olvastam a drámát, viszont olvastam egy értekezést, amely a dráma, a film és Diderot filozófiájának kapcsolatáról szól, egy bizonyos Feten Ben Lazreg írta, és megtalálható, sőt, olvasható a google books gyűjteményében. Ez az értekezés pont arról szól, hogy mi a komoly filozófia kapcsolata a nagy tömegeket is elérő műfajokkal, és hogy lehet népszerűsíteni a filozófiát. Meglepő módon pont azt fejtegeti, hogy Schmitt számára fontos téma a filozófia elvitele az emberekhez, éppen ezért is írta meg a drámáját, miközben komoly, akadémikus kutatást is végzett, és szakkönyvei is vannak Diderot-ról.

Lazreg azt is kifejti, hogy a filozófia népszerűsítése a felvilágosodás egyik kulcskérdése volt, hiszen annak lényege pont a gondolkodás szabadságában rejlett, azaz abban, hogy bárkinek joga van gondolkodni, mindenkihez el kell juttatni a tudást (ld. Enciklopédia), és az igazság egyetlen mércéje a gondolatmenet racionalitása. Racionális gondolkodásra pedig többé-kevésbé mindenki képes, ha akar.

A furcsa dolog, hogy Lazreg szerint pont Diderot nem volt képes az igazi  népszerűsítésre, amikor kétszer valamilyen populáris könyvet akart írni, az pont nem sikerült neki, és amiben sikere volt, ott bizony elitista filozófiát folytatott. Mert Lazreg szerint Diderot filozófiai stílusában bizony elitista volt. Olyan értelemben, hogy nem ereszkedett túlságosan mélyre a vulgarizálásban. Bezzeg Schmitt.

A film, és bizonyára még a dráma sem mondható hitelesnek abban az értelemben, hogy Diderot életét híven mutatná be. Ugye egy pillanatig sem hisszük el, hogy úgy nézett ki, mint Vincent Perez? (Perez egyébként Sophie Marceau társa egy másik kedvenc filmemben, a Fanfanban.) A történetnek sok szereplője valós, de számos helyen tudottan eltér a valóságtól. Ami pedig Diderot filozófiáját illeti, nem tudom pontosan megmondani, mennyire hitelesen mutatja be a film. Még nem olvastam ugyanis végig a Diderot összest. Nem tudtam azt se leellenőrizni, hogy az Enciklopédiában valóban Diderot írta volna  "morál" c. cikket, és az valóban megfelel-e annak, ami a filmben van.

Lazreg ugyanakkor megmutatja, hogy a filmbeli gondolatok nem állnak távol Diderot-tól, és azt mondja, hogy a különféle gondolatokhoz hasonlók megtalálhatóak Diderot életművében.

A film fő mondandója ugyanis az, hogy bemutatja Diderot problémáját az erkölcs meghatározásával. Lazreg szerint Diderot filozófiájában az etika valóban hiányos, valóban nem található meg az etika meghatározása, vagy valamilyen etikai álláspont erős képviselete. Lazreg szerint Diderot filozófiája egyébként is részben önellentmondásos, élő, spontán, ami oka lehet annak, hogy nem tartják számon nagyon nagy filozófusként, ugyanakkor mégis érdekes filozófus.

A filmben Diderot-nak meg kell írnia az Enciklopédia "morál" c. cikkét. Kezdetben egy nagyon szabados felfogást vet papírra, és kezdetben a maga viselkedése is ilyen: a film bemutatja, hogy Diderot szavakban és tettekben is a szabad szerelem híve. Utólag olvastam el a "D’Alembert álmá" (La reve de D'Alambert) című könyvet, amely nagyrészt nem erkölcsről szól, de a harmadik dialógusban, a könyv vége fele megtaláljuk egész pontosan azt az okfejtést a maszturbációról és homoszexualitásról, mint ami a filmben szerepel. Diderot egy orvos, Bordeu szájába adja az érvelést, aki a dialógusban persze nem meztelenül adja elő.:)

A filmben azonban később, a felesége megérkezésével, a vele folytatott viták során, illetve a lánya, Angelique szexuális bimbózásával Diderot konzervatívabb szócikket ír az erkölcsről. Majd szembesül, illetve szembesítik a következetlenségével, mire összezavarodik, magyarázkodik, kiutat keres. Rossz gondolkodókhoz hasonlóan talál ideológiát a féltékenységből, illetve lánya féltéséből fakadó konzervativizmusára. De végül minden változatot elutasít. A film csattanója, hogy Diderot azt a megoldást találja, hogy a "morál" c. szócikkhez azt írja: "ld. erkölcs", az "erkölcs" c. szócikknél pedig visszautalja az olvasót a morálhoz. Így kerüli ki az erkölcs meghatározását. És ez összhangban van azzal, hogy Lazreg szerint Diderot valóban nem tudott egy határozott álláspontot kialakítani ez etikáról.

A film eközben azért sokat mond az erkölcsről, és sok gondolkodnivalót ad a nézőnek. Egy libertianizmusig vitt erkölcsi relativizmusból kiindulva megláthatjuk azt, hogy miféle megfontolások vihetnek el valakit oda, hogy mégis valamilyen korlátozó erkölcsi előírásokat fogadjon el. Nem holmi isteni előírás, hanem például a társadalom java alapján. Ezek pedig ateista szempontból nagyon is korszerű kérdések, hiszen állandóan azt vágják a fejünkhöz, hogy "ha isten meghalt, akkor mindent szabad". A filmben megláthatjuk egy kicsit a "mindent szabad" világát is, és azt is, hogy esetleg mégis miért ne engedjünk meg mindent magunknak.

Mik volnának ezek az okok? A film végül is megelőlegezi Kant kategorikus imperatívuszát. Megelőlegezi, mert Diderot nyilván nem hivatkozhat Kantra, és ha vannak is ilyen gondolatai, azok Kanthoz képest kiforratlanok. De amiről itt szó van az végül is Kant maximája:  "Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája mindenkor egyszersmind általános törvényadás elveként érvényesülhessen". Konkrétan fogalmazva: ha apaként félted a lányodat holmi libertiánus férfiaktól, akkor férfiként ne csábíts el fiatal lányokat! Ha férjként (élettársként) féltékeny vagy a feleségedre, akkor ne csábítsd el más feleségét, élettársát! Ami a szabad, felnőtt nőket illeti, azokról ugye mindez nem mond semmit, és lám, társadalmunkban gyakorlatilag mára már tényleg szabadon ledérkedhetnek.

 

Még egy szót szólnék az antiklerikalizmusról, elvégre ez egy ateista oldal. A film fő "bonyodalma" az, hogy egy bíboros érkezik d'Holbach báró birtokára, és titkolni kell előtte az Enciklopédia nyomdáját, amely ekkor illegálisan működik (valóban betiltották). A nyomda egyébként a kápolna pincéjében működik, és óriási zajt csap. A bíboros figyelmét pedig tömeggyónással terelik el. Diderot vitája a bíborossal, a gyónásokban megfogalmazott "bűnök", a bíboros viselkedése és ahogy végül is hülyére veszik, mind egyfajta humoros egyházkritikát alkotnak, amely a filmnek afféle alaphangulata. 

Mint utaltam rá, a film igazán nem a történelmi hitelességével erős. Ezt csak azért bocsáthatjuk meg, mert annyi más erénye van. Például egy igazi francia film, a maga bájával, kellemes környezetben játszódik, és olyan felszabadultan antiklerikális, hogy ateistaként nehéz nem szeretni. Számomra a zene annyira dinamikus, szabad hangulatot ad a filmnek, hogy az szerintem egészen mesterien van összekomponálva. A film nélkül viszont számomra egyáltalán nem működik a zene.

Nagy általánosságban pedig azt mondhatom, hogy valóban olyan jól kombinálja a vulgarizmust és a filozófiát, hogy laikus embereknek is talán el tud vinni valamit. Könnyedén el tudjuk képzelni, hogy egy ennyi erotikát, vulgáris poénokat tartalmazó filmet sokan megnéznek, és közben "kénytelenek elviselni" pár gondolatot is.

Egész konkrétan, hogy e legerősebb csalogató szöveget írjam le a filmmel kapcsolatban, Audrey Tautou szerepel benne meztelenül d'Holbach lányának szerepében (gy.k. a képen ő az ülő lány). Ez már azért csak nem semmi, ugye?:)

És ha valaki arra az egyáltalán nem elvont ismeretre kíváncsi, hogy hogy lehet egy medencében ránézésre megállapítani egy nőről, hogy szűz, az nézze meg ezt a részletet! No persze arra nem adok garanciát, hogy ez tényleg így van.:)


Címkék: film erotika szabadság etika relativizmus diderot

56 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr735367874

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

doku.blog.hu 2013.06.19. 10:25:23

Az egyik nagy kedvenc filmem :-)

lenoardo999 2013.06.19. 20:01:50

A film mondjuk szar, hiszen didaktikus és unalmas. Hogy miért idézte ide a szerző az rejtély, hiszen gyakorlatilag egy Brendel-paródia. Az önmagától elvakult fundamentalistát valószínűleg az téveszthette meg, hogy a film másoknak, az általa kifigurázandóknak tartottaknak is fricskát mutat. Mi, akik mindkettőn mulatunk, megértjük; ez már csak ilyen betegség: az anyag halálsikolyában hívőké.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 20:03:51

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: volt. kibővítettem a La Reve de d'Alambertes résszel.

beleégett a retinádba Vahina Giocante puncija, ugye?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 20:06:28

@lenoardo999: egyébként az egész tudománnyal bajod van, vagy a tudományos ismeretterjesztéssel, vagy csak azzal az egy metaforával?!

Never 2013.06.19. 22:05:09

@lenoardo999: Ne bántsd, elvégre igaz, amit a címben leír, ez az ideális ateista film (már ha ateizmus alatt azt értjük, amit itt a blogon ír - bár szerintem sok tisztességes ateista ettől a falra mászna).

@Brendel Mátyás: szerintem a tudománnyal semmi baja, legalábbis a hozzászólásból számomra ilyesmi nem tűnik ki. Rossz vita-kultúrára vall, ha egy konkrét érvre általánosítással válaszolsz (vagy pedig az érvek hiányában előadott kétségbeesett apologetikai kísérlet, de ezt már csak te tudod eldönteni).

A film egyébként eléggé lapos, eltekintve a csinos másodlagos és elsődleges nemi jellegektől. Akkor már sokkal inkább egy Umberto Eco-könyvet kell elolvasni, ha valaki pro és kontra akar érvelni a vallásossággal kapcsolatosan, ajánlom kezdőknek a "Miben hisz aki nem hisz" címűt, de a Rózsa neve is jó kiindulópont (hosszabb, de olvasmányosabb - latinul tudók előnyben).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 22:12:03

@Never: "Miben hisz aki nem hisz"

elég lapos. egy pap meg egy közismert, de a regényíráson és történelmen kívül a filozófiához igazán nem értő ember bárgyú csevegése.

a tudománnyal kapcsolatos kérdés lenoardnak előző kommentjére reakció. Rossz vita-kultúrára vall, hogy egy kérdést vádként értelmezel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 22:13:43

@Never: a Rózsa neve jobb, mert regény, illetve film. (Egyébként a filmben ott is van erős másodlagos nemi jelleg.) Filozófiai értekezésként vagy ismeretterjesztésként nulla. Csupán egy kolostorban játszódó krimi. Ennyi.

Never 2013.06.19. 22:16:21

@Brendel Mátyás: A film hulladék, annak ellenére, hogy egyik nagy kedvencem, Sean Connery a főszereplő. Az Eco könyveket nem lehet megfilmesíteni, mert a történet valójában csak ürügy arra, hogy az érintett kor történelmét, művészetét és főként filozófiáját bemutassa, méghozzá "sine ira et studio".

Lehet, hogy neked bárgyú a "Miben hisz aki nem hisz"? de lehet, hogy csak a kommunikációs csatorna valamelyik eleme (adó-közvetítő-vevő) nem áll a helyzet magaslatán. El kell dönteni, hogy melyik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 22:23:02

@Never: valószínűleg azért lapos, mert képzettebb vagyok Econál ebben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 22:28:29

@Never:

" Az Eco könyveket nem lehet megfilmesíteni, mert a történet valójában csak ürügy arra, hogy az érintett kor történelmét, művészetét és főként filozófiáját bemutassa, méghozzá "sine ira et studio". "

egyébként itt elismerted, hogy Aghion filmjével szembe felállított magas elvárásaidat nem lehet teljesíteni. Ha az Eco által elmesélt "filozófia" nem filmesíthető meg, akkor Diderot filozófiája nyilván szintén nem, legalábbis úgy, ahogy te szeretnéd. Ezért nem szereted egyik filmet sem, de nem is lehetséges olyan film ebben a kategóriában, amelyet szeretnél. Legalábbis gondolatmeneted szerint.

Never 2013.06.19. 22:33:19

@Brendel Mátyás: ez a "ki az az Eco, megeszem reggelire" szöveg enyhe önismereti problémákra utal, nem? Persze, szerinted nem.

Filozófia is alkalmas a megfilmesitésre, csak nem mainstream módon, csöcsökkel és harsány böfögéssel. Az a plebsnek kell.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.19. 22:50:19

@Never: Hogyan lehet filmen ábrázolni azokat a nagyon speciális, elvont fogalmakat, amelyekkel a filozófia tipikusan foglalkozik? Vajon véletlen-e, hogy a filozófia csócsálja ezeket a kérdéseket, és még a tudomány sem, a művészet meg pláne nem? Mármint úgy, olyan színvonalon, értelemben nem, ahogy a filozófiában az elvárt, és szokásos.

Persze ezek csak költői kérdések. Nyilvánvaló, hogy a filozófia egy olyan speciális nyelv, és módszer, amely alkalmazkodott a témájához. A film meg, úgy is mint egy művészeti ág (legalábbis a játékfilm) egyáltalán nem alkalmas a filozófiai problémák nem hogy kifejtésére, és tárgyalására, de még felvetésére se nagyon. Ez utóbbira is legfeljebb csak azon a szinten, mint a szépirodalom.
Nem véletlenül alakultak ki "történelmileg" a különböző, a saját területükön legilletékesebb műfajok.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.06.19. 22:54:09

nem értem, miért nem sade márkiról(van róla film) szól a poszt, hisz ebben a témában ő az etalon, sőt:az ősatya, az alfa és az omega... :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 23:04:15

@Never:

" ez a "ki az az Eco, megeszem reggelire" szöveg enyhe önismereti problémákra utal, nem? Persze, szerinted nem."

mire utal ez a "fingom nincs rólad, de biztos tudatlan vagy" szöveg?! mi van, ha Ecot mégis megeszem reggelire ateizmusból?!

"Filozófia is alkalmas a megfilmesitésre, csak nem mainstream módon, csöcsökkel és harsány böfögéssel. Az a plebsnek kell."

ok, majd szóljál, ha kijön a "Logical Syntax of Language" filmváltozata szigorúan patríciusoknak!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 23:05:26

@szorokin: láttam de sade-ról is filmet, de abban éppen nem volt egyházkritika.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 23:11:32

@Never: a postban egyébként kifejezetten a filozófia népszerűsítéséről írtam, és ilyen keretek között dícsértem a filmet. ha te a "nem a plebsnek" kategóriáról gondolkodol, akkor eleve mellébeszélsz a cikkhez képest. mindazonáltal úgy sem tudom elképzelni komoly filozófia sokkal komolyabb megfilmesítését. csak kell bele valami történet. a malacorgonát meg a csajokat ki lehet hagyni, ennyi.

mellesleg ha a szexuális erkölcs filozófiai kérdéseiről úgy akarsz filmet készíteni, hogy abban csak szex nincs ábrázolva, akkor minek a film?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 23:20:40

@Never:

1) minden gond nélkül elismerem, hogy Eco jobb történelmi regények írásában, és történelmi kutatásban is

2) egész biztos vagyok abban, hogy én jobb vagyok programozásban, és remélem, ezt nem vonod kétségbe

3) tehát van, amiben Eco a jobb, van, amiben én. Eco nem isten.

4) most már csak az a kérdés, hogy az ateizmus és hitvitában ki tud többet.

5) namost én olvastam azt a könyvet, és ismerem magam. te felteszem olvastad a könyvet, viszont nem ismersz engem. ilyen körülmények között azt mondani, hogy mégis te tudod jobban, és önismereti problémáim vannak, igen merész, és tuskó dolog

6) amit tudsz, hogy én a kérdéssel elég sokat foglalkoztam, valószínűleg többet, mint Eco. tehát nem lenne valami meglepő dolog, ha többet tudnk a témában, mint Eco. ez már csak így van, hogy ha valaki valamire időt szán, akkor szakértő lehet, és ha nem, úgy nem. Eco pedig az ateizmusra és a hitvitára speciálisan szerintem nem szánt sok időt életében. itt a középkori könyvek általános ismerete nem segít, mert a téma speciális, továbbá modern. ebben a témában nem lehet a középkorból megélni. ebben a témában középkori dolgokat pufogtatni lapos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.20. 00:32:06

@Never: "Az a plebsnek kell. "

btw. gondolom, te is az indexről jöttél ide, szóval ne színészkedj!

burakefendi 2013.06.20. 06:51:50

Nahát, már az ateizmust is pucér nőkkel kell eladni?:)

Never 2013.06.20. 07:26:25

@Brendel Mátyás: "egész biztos vagyok abban, hogy én jobb vagyok programozásban, és remélem, ezt nem vonod kétségbe" Mert? Miért ne vonnám kétségbe? Esetleg higgyek benne? Brendeliznus mint új vallás? "All hail Brendel!!!"

"mire utal ez a "fingom nincs rólad, de biztos tudatlan vagy" szöveg?! mi van, ha Ecot mégis megeszem reggelire ateizmusból?!"

Akkor ezt már a tanok közé bevehetjük. És akkor alászállt Brendel Sion hegyéről és hozott magával két kőtáblát. És az elsőre az vagyon írva, hogy "Brendel sokkal jobb minden filozófusnál és egyéb írástudónál az ateizmus témájában". Brendel elolvasá, és látá, hogy ez így jó. Este lett és reggel, második nap.

Szerintem gondold és olvasd végig, amit írsz, mert így eléggé könnyű rajta fogást találni.

lenoardo999 2013.06.20. 07:36:26

@Brendel Mátyás: "egyébként az egész tudománnyal bajod van, vagy a tudományos ismeretterjesztéssel, vagy csak azzal az egy metaforával?!"

Hogyan lehetne magával a tudománnyal általában bajom?
A tudományos ismeretterjesztéssel nyilván már inkább, de ott is van sikerültebb és kevésbé. A tudomány kettős nyelvét már az előző blogban érintettük: az a problémám, hogy a tudomány két nyelve között szinte nincs már megfelelés. És ez bár nyilván tudományfilozófiai kérdés, kommunikációiban úgy tűnik, legitim dolog. Holott szerintem hangsúlyosan nem az. Pl. az anyag halálsikolya egyfajta költészeti próbálkozás (ja, mögötte ott vannak a képletek). A tudomány művelői lennének a költőistenek, akik elszavalják a tuti verseket a plebs meg a tátott szájú műértő? Mi ez? Egy új fajta művészetdefiníció? Minden szó mögött álljon egy képlet? És a tudomány művelői hirtelen mindkettőhöz értenek? Az atomfizikához is meg a költészethez is?

@Never: „Ne bántsd, elvégre igaz, amit a címben leír, ez az ideális ateista film…”

Azonban nyilván nincs ideális ateista film, ahogyan ideális ateista szimfónia sem. Meg mi az, hogy ideális film? A lehető legjobb? A létező legjobb? Vagy például megpróbálhatjuk az ideálist a jóval értelmezni pl. ami megfelel a céljának (a filozófia, az ateizmus népszerűsítése). Erős kétségeim vannak. A film mint műalkotás nem elég jó. Akkor hogyan lehetne ideális: maga az idea!? De ha Brendelből nézve valahogyan mégis értelmezzük ezt a metaforikus állítást, akkor viszont úgy látom, ha már a fanatikus ateistát kell szembeállítani a fanatikus klerikális hívővel, a film mindkettőt eléggé egyenlő mértékben kifigurázza. Tehát a Le Libertin se nem ideális film, se nem ideális ateista.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.20. 08:04:53

@Never:

""egész biztos vagyok abban, hogy én jobb vagyok programozásban, és remélem, ezt nem vonod kétségbe" Mert? Miért ne vonnám kétségbe? Esetleg higgyek benne? Brendeliznus mint új vallás? "All hail Brendel!!!""

mondjuk mert doktorim van informatikából, és ez a foglalkozásom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.20. 08:28:16

@lenoardo999:

"Hogyan lehetne magával a tudománnyal általában bajom? A tudományos ismeretterjesztéssel nyilván már inkább, de ott is van sikerültebb és kevésbé."

jó, akkor a benyögésed arról szólt, hogy hoztál egy tudományos ismeretterjesztő szöveget, vagy egy riportot egy tudóssal, és szerinted az a kevésbé sikerültek közé tartozik. kurvára offtopic, tehát nem vitatom meg veled.

" A tudomány kettős nyelvét már az előző blogban érintettük: az a problémám, hogy a tudomány két nyelve között szinte nincs már megfelelés."

ez egy érdekes kérdés, de ez a blog nem erről szól.

"a jóval értelmezni pl. ami megfelel a céljának (a filozófia, az ateizmus népszerűsítése)."

ilyen szempontból gondoltam.

"hívővel, a film mindkettőt eléggé egyenlő mértékben kifigurázza."

szerintem ebben nagyon el vagy tévelyedve. a film komikus, és komédia épít sok főszereplő esendőségére, és Diderot esendőségére pláne épít, de:

1) Diderot esendősége az, hogy egy kérdésre keres egy választ, és az aktuális válasszal éppen mindig el van ragadtatva, illetve ellentmondásokba keveredik.
2) de a film nem véletlenül, nem ábrázolja, hogy Diderot bárkinek bármi bajt okozna. ha Diderot negatív szereplő lenne a filmben, akkor minimum ábrázolnák a filmben, hogy megcsalja a feleségét, és hogy ez mekkora fájdalmat okoz neki. de nem ezt ábrázolják.

3)Ahogy leírtam, a film mondanivalója az, hogy az erkölcs meghatározása mennyire problémás, és hogy az erkölcs mennyire relatív, mennyire nézőpont kérdése. Diderot színeváltozásai ezt is ábrázolják. Ilyen szempontból pedig a filmbeli Diderot nem egy loser, hanem egy bohém, de az élet tapasztalataiból bölcsességet szerző filozófus. Továbbá egy olyan ember, aki vicces és szenvedélyes. Soha nem lehet eladni a plebsnek azt, hogy egy vicces ember, akinek helyén van a szíve, és pórul sem jár, az a loser.

4) A nézők inkább azonosulnak a filmben Diderot-val, mint a kardinálissal. És nincs másvalaki, akivel a filmben azonosulni lehetne. Ha a film mindkét felet ki akarná figurázni, akkor lenne benne egy olyan szereplő, akivel azonosulni lehet, és kívül áll mindkét felen.

5) Aki a filmben butácska szabados elvűnek van ábrázolva, az a Marquise. Vele nem azonosul a néző, ő a tisztán kifigurázott szabados szereplő. Érdekes módon ráadásul ő hívő. A bárónő is elég bolondosnak van ábrázolva, de az átverés egy fő irányítója.

6) Azt, hogy ki van a filmben kifigurázva, a legerősebben az mutatja, hogy kit vernek át, ki kutyagol el pórul járva. Ez pedig világosan a kardinális. A kardinális továbbá az, akinek nincs humora, és nincsenek érzelmei.

7) Ha Aghion Diderot akarta volna kifigurázni, akkor valahogy pórul kéne járnia. De nem jár.

8) Ha Aghion Diderot akarta volna kifigurázni, akkor nem Perez játszaná, akit a nézők nagyon is szexinek találnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.20. 08:30:53

@burakefendi:

"az ateizmust is pucér nőkkel kell eladni?"

neked mindenképpen, te arra jöttél ide. te mindig akkor jelensz meg, amikor valami az indexre kerül. és tudjuk, hogy az index mit válogat ki ebből a blogból: szex, erőszak, botrány.

Koós István 2013.06.20. 09:19:37

@Never:

Eco valóban nagyszerű regényíró, én rajonghója vagyok, bár a regényeinek színvonala erősen leszálló tendenciát mutat. A rózsa neve zseniális, a Foucalut-inga is csaknem, A tegnap szigete és a Baudolino is varászlatos, ha nem is zseniális, A Loana királynő.. már elég gyenge, A prágait temetőt meg kár volt megírni. És az is igaz, hogy Eco esszéi általában elég érdekesek.

Viszont a Miben hisz.. c. könyv nagyon butácska kötet. Kölcsönös udvariaskodások tömege, egymás körültáncolása megy végig, meg néhány óvatos, félénk kérdés. Szó sincs merész, következets és lényegre törő vitáról, amitől beindulna az olvasó, ami gondolatokat éberesztene benne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.20. 10:35:35

@Koós István: "Viszont a Miben hisz.. c. könyv nagyon butácska kötet. Kölcsönös udvariaskodások tömege, egymás körültáncolása megy végig, meg néhány óvatos, félénk kérdés. Szó sincs merész, következets és lényegre törő vitáról, amitől beindulna az olvasó, ami gondolatokat éberesztene benne."

pontosan ez a gond vele. két "celeb" diplomatikus találkozása. kb mint a legunalmasabb politikusi csúcstalálkozók a nagyközönség felé mutatott része.

lenoardo999 2013.06.20. 13:15:53

@Brendel
"" A tudomány kettős nyelvét már az előző blogban ...az a problémám, hogy a tudomány két nyelve között szinte nincs már megfelelés." ez egy érdekes kérdés, de ez a blog nem erről szól. ...ezért nem vitatom meg veled..."

Ezt a kérdést te hoztad át ide az előző blogból:
Brendel Mátyás 2013.06.19. 20:06:28
Majd utána lebasztad Nevert, aki ezt nem értette és sérelmezte. Most meg kijelented, hogy off és uff.

Én azonban látok kapcsolatot, hiszen a film idecitálásával szerintem éppen az lehetett a szándékod, hogy bemutasd, hogyan képes pl. a film a tudományt, a tudományos elit nyelvét közvetíteni a plebs felé valamilyen, nem képletekből álló nyelv segítségével. Ez tehát a kettős nyelvről is szólhat, amit egyébként magad is idekapcsoltál azzal, hogy rákérdeztél a tudományos ismeretterjesztésre. A film egyébként szerintem legitimebb közvetítő nyelv lehet, mint az akadémikusok által gyártott halálsikoly-álköltészet. Na és a filmbéli Diderot szájából - mint paródia - ez is sokkal jobban hangzana.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.20. 13:34:17

@lenoardo999:

"Ezt a kérdést te hoztad át ide az előző blogból:
Brendel Mátyás 2013.06.19. 20:06:28
Majd utána lebasztad Nevert, aki ezt nem értette és sérelmezte. Most meg kijelented, hogy off és uff. "

Igen, idehoztam a kérdést a másik postból, mert már nem volt kedvem kikeresni, hogy ott hol írtad, de ez a te hozzászólásod kapcsán felvetült kérdés volt, amikor is valami asztrofizikus ismeretterjesztő szöveget idéztél be.

És egy olyan kérdést tettem fel, amely pont azt kívánta tisztázni, hogy mivel volt neked a bajod. Miután tisztázódott, hogy neked nem a tudománnyal, hanem csak a tudományos ismeretterjeesztéssel volt a bajod, ezután mondtam, hogy ez viszont offtopic volt.

"Én azonban látok kapcsolatot, hiszen a film idecitálásával szerintem éppen az lehetett a szándékod, hogy bemutasd, hogyan képes pl. a film a tudományt, a tudományos elit nyelvét közvetíteni a plebs felé valamilyen, nem képletekből álló nyelv segítségével."

A film idecitálásával a következő szándékaim voltak:

1) Reklámozni a filmet
2) Felvetni az erkölcsi relativizmus kérdését, és Diderot véleményét a kérdésben.

A tudományos ismeretterjesztés kérdéseiről azért írtam, hogy megvédjem magam az olyan kritikáktól, hogy "dehát a film totál nem hiteles". Igen, tudom, hogy nem hiteles. Az ismeretterjesztés részleteiről olyan emberrel szívesen vitázok, akivel egyébként egy nézeten vagyunk, a te nézeteid számomra zavarosak.

" Ez tehát a kettős nyelvről is szólhat, amit egyébként magad is idekapcsoltál azzal, hogy rákérdeztél a tudományos ismeretterjesztésre."

A film viszont nem tudományos ismeretterjesztés, hanem filozófiai nézeteket mutat be. Szerintem a filozófia nem tudomány.

" A film egyébként szerintem legitimebb közvetítő nyelv lehet, mint az akadémikusok által gyártott halálsikoly-álköltészet."

Én meg erről nem mondok véleményt, mert elvben minden vulgarizálás veszélyes, ugyanakkor ezeket a hülye népeket nehéz rávenni, hogy jöjjenek közelebb a filozófiához és tudományhoz. Szóval nagy dilemma.

Onnantól, hogy tisztáztad, neked az ismeretterjesztéssel és az elszállt metaforával volt a bajod, nekem nincs küllönösebb bajom a nézeteddel. Azzal volt bajom, amikor ezt a vallással egy szinten lévőnek állítottad be.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.20. 15:02:03

@Hunor Levente: Nézd, az én gondolatom erről nem az volt, hogy a filmművészet _nem vethet fel_ filozófiai kérdéseket. Hanem az, hogy a filmművészet, az egy művészeti ág, és a filozófia meg egy másik diszciplína (de nem művészet). Mind a kettő teszi a dolgát, mind a kettő kifejezésmódja adekvát, a témájához alkalmazkodott. A filmművészet (a tényleg igényes, tehát az idézetben említett komoly filmekhez (egyébként láttam az összeset)) amellett hogy elsősorban szórakoztat (a művészetnek az a legfőbb specifikuma), szólhat okos dolgokról is, közvetve taníthat is. Mint egyébként minden egye tapasztalatunkból is tanulunk - még akkor is, ha az utcán sétálunk csak. De a filmművészet nem csak szándéka, de _lehetősége_, nyelve, és tehetsége miatt sem kelhet versenyre a filozófiával a filozófiai problémák tárgyalása terén. A művészetnek (mindegyiknek) az alkotói szándék- az ábrázolás esetlegességei- és a befogadói interpretáció sorban komoly, hogy úgy mondjam "információveszteségei" vannak. Ezt természetesen a művészeteknél elnézzük, majdhogynem emiatt is szeretjük őket. De hülyét kapnánk, ha a filozófia próbálna olyan slendrián módon, "nyelven" tárgyalni egy problémát, mint ahogy azt a művészet teszi.
Tehát, egyszerűen nem ugyanarról szól ez a két dolog. A művészet a szórakoztatásról, a filozófia meg a valóság valamilyen szintű feltárásáról. (Ha tényleg érdekel részletesebben, hogy mi a filozófia, akkor olvasd el a blogom erről szóló bejegyzéseit.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.20. 15:19:22

@Hunor Levente:

Nem ismerem a "Tavaly Marienbadban"-t, de végül is, amit mond az az, hogy igen nehéz komoly filozófiát filmre vinni, minél komolyabb, annál kevesebb ember fogja megérteni.

Bizonyos esetekben az életrajzi film lehet az, amely a legtöbb filozófiát tudja elmondani, éspedig az illető filozófus filozófiáját, de azért kevés filozófus élete olyan érdekes, hogy filmre vigyék, és még az érdekeseknél is komolyan meg kell alkudni. És akkor itt vagyunk a Diderot filmnél, amely azért egész jól elmond pár tényleg diderot-i nézetet, és azért, hogy széles rétegeknek érdekes legyen, mégiscsak komolyan meg kell alkudnia a hitelességi kérdésekben.

Ami Dick a sci-fijeiből készült filmeket illeti, azok nem mondják el senkinek a filozófiáját, a filozófia szakszerű értelmében, Dick nem volt filozófus. Az, hogy a filmet nézve el lehet gondolkodni, és akár filozófiai kérdésekig is el lehet jutni, jóval kevesebb. Ahogy a cikk írja, ez már nagyon a nézőn múlik. És egyáltalán a film mondja ki a téziseket, hanem a néző, ha kimondja.

lenoardo999 2013.06.20. 17:44:39

@Brendel Mátyás: "Onnantól, hogy tisztáztad, neked az ismeretterjesztéssel és az elszállt metaforával volt a bajod, nekem nincs különösebb bajom a nézeteddel. Azzal volt bajom, amikor ezt a vallással egy szinten lévőnek állítottad be."

Nemigen beszéltem én a vallásról, inkább a teológiáról mint a filozófiához hasonló tudományról. Egyetértek abban, hogy különbözik a többi tudománytól, és nem untatnálak a Pázmányon erről tanultakkal, mert valószínűleg ismered, értem, hogy te a filozófiával együtt a nem tudományok közé sorolod, alkothatsz nekik új kategóriát is, együtt vagy külön, nem zavar az eltérő kategorizálás sem. Véleményem szerint a tudománykategóriába sorolás és az azon belüli megkülönböztetés sikeres marketingeszköz lehet. Máson úgysem változtat. Mindazonáltal a teológia nyelve messze konzisztensebb, mint a halálsikolynyelv. Ráadásul a többség számára inkább érthetően létezik Isten, mint pl. a fekete lyuk, amelyet "nem látunk, és direkt nem tudunk róla mondani semmit".

Mivel a BME Villamosmérnöki Karának elvégzése után mentem a Pázmányra teológiára és párhuzamosan az Elte-re német-filozófiára, nekem már nem tudja senki sem bebeszélni, hogy másoknál zavarosabbak a nézeteim. Mert a bölcsész karokkal összevetve úgy tapasztaltam, hogy aki el tudta végezni a BME Villamosmérnöki Karát az szinte mindenre képes. :)

burakefendi 2013.06.20. 19:12:28

@Brendel Mátyás: Ugyan. Megvan a dedikált blog.hu linkgyűjtemény arra az esetre, ha valaki pucér nőket akar nézegetni, még a képek felbontása is jobb. :) Kétségtelen, hogy az index válogatásába olvasok bele csak a blogon, de ez azért van csak, mert egyébként roppant monoton egy idő után az ateista érvelés. Ritka a friss gondolat. A botrány-cikkekben meg remélni valami nem könyvből kiolvasottat :)

burakefendi 2013.06.20. 19:28:29

@ipartelep: szerintem a formának nincs akkora befolyása a tartalomra, hogy ne volna alkalmas egy film filozófiai kérdések kibontására. Hogy a filozófia ne lenne művészet? Szerintem ez egy modern kori átsorolás. De jogos lenne, ha egy posztmodern történész feltenné a kérdést: a filozófia tudomány vagy fikció?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.20. 20:48:45

@lenoardo999:

"Mindazonáltal a teológia nyelve messze konzisztensebb, mint a halálsikolynyelv."

1) egy esetet általánosítasz
2) a teológiát ugye itt nem a tudományhoz hasonlítod, hanem a tudomány ismertetéséhez, vagy marketinjéhez
3) így sem értek egyet az állításoddal
4) ha igaz lenne, akkor is az lenne az egzaktsági sorrend, hogy tudomány>teológia>tudományos marketing

hangsúlyozom, hogy a valódi sorrend szerintem

tudomány>tudományos marketing>teológia

"Ráadásul a többség számára inkább érthetően létezik Isten, mint pl. a fekete lyuk, amelyet "nem látunk, és direkt nem tudunk róla mondani semmit"."

1) szerintem ez nem igaz. a fekete lyukakról aki egyáltalán tudja, mi az, az tudja, hogy ez napokból kialakult valami, gravitációs kollapszussal. valami olyasmit tud, hogy bazi nagy tömeg, bazi nagy sűrűség, bazi nagy gravitáció. bazira bele lehet esni. esni pedig mindenki esett már

2) közvetlenül semmiről sem tudunk semmit.

3) konkrétan szabad szemmel elektront és neutrinókat sem látunk

4) továbbá, ha igazad lenne, akkor is, és akkor mi van?! ez az "emberek számára" dolog ez nem racionális véleményt rögzít, nem érv

"Mivel a BME Villamosmérnöki Karának elvégzése után mentem a Pázmányra teológiára és párhuzamosan az Elte-re német-filozófiára, nekem már nem tudja senki sem bebeszélni, hogy másoknál zavarosabbak a nézeteim. Mert a bölcsész karokkal összevetve úgy tapasztaltam, hogy aki el tudta végezni a BME Villamosmérnöki Karát az szinte mindenre képes. :) "

no látod ebben a bekezdésben sem volt igazán logika, de ne menjünk bele!

egyébként ez az "másokhoz képest nem zavarosak a nézeteim" ez megmosolyogtató. olyan, mint a "másokhoz képest kevésszer csaltam meg a feleségem" védekezés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.20. 20:51:57

@burakefendi:

"Ritka a friss gondolat."

ölég hülye vagy, mert a friss gondolat nem az index válogatási szempontja. olyannyira, hogy ezt a cikket már már egyszer kiemelték, szerintem te akkor is itt pogóztál az első sorban.:)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.20. 20:54:44

@burakefendi: Pedig de: A "formának" (valójában a módszernek, és a nyelvnek) van akkora befolyása a tartalomra, hogy a filmművészettel ne lehessen adekvát módon filozofálni. Sőt, festészettel, és szépirodalommal, meg zenével sem lehet. Valamilyen furcsa véletlen folytán, az összes filozófus a filozófiai nyelvet használta, és használja, és egyik sem a filmnyelvet. Ki érti ezt...?

burakefendi 2013.06.20. 21:22:30

@Brendel Mátyás: Jaja, itt voltam, ha nem is az első sorban.. :) Meg is lepődtem, hogy múltidéző napok vannak az indexen. Vagy csak nagyon címlapra akarsz kerülni... Flirty fishing :)

burakefendi 2013.06.20. 21:44:27

@ipartelep: Szerintem ez bezárkózás elefántcsonttoronyba. Amennyiben a filozófia célja nem fogalmak csiszolgatása, hanem a valóság megismerésének szándéka, arra más formák is alkalmasak lehetnek. Példaként a történészi mesterséget hoznám: ott a regény és a film is alkalmas és használt nyelv. Natalie Zemon Davis szakértőként részt vett a Martin Guerre visszatérése forgatásán, és történészi műhelynek nevezte azt.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.20. 21:49:24

@burakefendi: Mint itt valahol (a blogon) éppen ma írtam: Már abból is tanulunk, tapasztalunk, ha csak sétálunk az utcán. Csak a mennyiség, és a minőség kérdéses. Ha (ad absurdum) egész életedben az utcán sétálgatsz, akkor legfeljebb csak az utcai sétálgatásról, és még néhány, azzal kapcsolatos tevékenységről lesznek beható ismereteid, de semmi másról. Nagyon egyoldalú leszel. Az utcán való sétálgatás nem alkalmas módszere a világ megismerésének. Ugyanígy a filmművészet sem alkalmas módszere a filozófia által csócsált témák megismerésének. Ilyen egyszerű ez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.20. 23:06:44

@burakefendi: fentebb írtam, miért repostoltam. nem ajánlottam újra az indexnek.

azt viszont nem tudod kimagyarázni, hogy te, mint a komoly tartalmakért lelkesedő, és a lejárt lemezeket utáló igényes ember miért csápolsz az "index ketrecben", ahol kifejezetten vulgáris tartalmak vannak, és ráadásul simán ismétlik is.

Koós István 2013.06.21. 08:32:58

@lenoardo999:

"Mert a bölcsész karokkal összevetve úgy tapasztaltam, hogy aki el tudta végezni a BME Villamosmérnöki Karát az szinte mindenre képes. :)"

???

Szerinted a te villamosmérnöki diplomád érv isten léte mellett? Ez is istenérv lenne?

Tehát

Leonardo999-nek mérnöki diplomája van. Tehát el tudja dönteni, konzisztens-e a teológia. Tehát Isten létezik.

Csakhát egy másik poszt alatt már volt egy vitánk, ami félbemaradt. Pont a teológia következetességét kellett volna bizonyítani a rossz témája kapcsán, és pont nem sikerült.

lenoardo999 2013.06.21. 12:38:20

@Koós István: ""Mert a bölcsész karokkal összevetve úgy tapasztaltam, hogy aki el tudta végezni a BME Villamosmérnöki Karát az szinte mindenre képes. :)"

???

Szerinted a te villamosmérnöki diplomád érv isten léte mellett? Ez is istenérv lenne?"

Nem, ez egyrészt vicc volt, másrészt kicsit bemutatkoztam, mert talán a kettővel ezelőtti blogban ezt kértétek. De hát ti és a humor!? (A humorista korszakomról még nem is beszéltem.)

@ipartelep:"De hülyét kapnánk, ha a filozófia próbálna olyan slendrián módon, "nyelven" tárgyalni egy problémát, mint ahogy azt a művészet teszi."

Nos egyébként itt van a kutya elásva. Ezzel össze is foglaltad a Bredel-Koós-ipartelep Bermuda-háromszög lényegét. Ezért tűnik el a világ 99%-a ebben a háromszögben és marad néhány ezer ember kommunikációja. A művészet mint slendrián nyelv. Aha. Meg a tudósok nyelvéhez képest a slendrián nyelven beszélő milliárdok. Persze idetartozik 2000 év teológiája is. És éppen a 21. század elején élő néhány ezer phd-s ítéletén múlna mindez. Ennél azért vannak jobban kidogozott vallások is.

lenoardo999 2013.06.21. 12:41:46

@Brendel Mátyás: lsd. Koós.
@Koós István: lsd. Brendel.
üdv.: Diderot

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 13:10:11

@lenoardo999:

elég zavaros, amit mondasz.

1) a művészet és a filozófia egyik fele )kontinentális filozófia) nyelve nem precíz. szerinted az. rendben, most szerinted erről meg tudsz győzni minket?!

2) ami az emberek 99 százalékát illeti.

A) a tudomány mondjuk nem hozzáférhető az emberek nagy részének.

B) de az emberek nagy része élvezi a tudomány fejlődéséből származó technológiát

C) még mindig többen értik a tudományt egy közepes, népszerúsített szinten, mint a teológiát

D) te magad jöttél azzal, hogy Mari néni teológiája nem ugyanaz, mint az a teológia, amelyet te védeni akarsz. csakhogy ezzel te magad ismerted el, hogy a világ 99 százalékának ez nem hozzáférhető. namost ha ez érv, akkor nagyon elcsúsztál rajta

E) Eme teológia praktikus gyümölcseit senki nem élvezi, mert nincs neki. Az átverésből származó gyümölcsöket a népesség 1 százalékát sem kitevő papok élvezik.

lenoardo999 2013.06.21. 14:22:51

@Brendel Mátyás: "másodjára már nem eredeti."
érvelési hiba, argumentum ad antiquitatem
en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_tradition

lenoardo999 2013.06.21. 14:28:45

@Brendel Mátyás: elég zavaros, amit mondasz. Próbálom megfejteni. Jól értem, hogy implicite egyetértesz azzal az állítással, hogy a művészet slendrián nyelv?

Koós István 2013.06.21. 14:44:49

@lenoardo999:

A művészet nyelvének lényege a szubjektivitás és metaforikusság, ezért nem teoretikus nyelv. Ez a különbség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 15:24:36

@lenoardo999: ez nem arra volt érv, hogy nem igaz. ugye nem gondoltad komoly érvnek, amit "bepoénkodtál"?

ez arra volt érv, hogy miért nem volt érdekes a poénod. az egy másik dolog. a viccek érdekességénél releváns az, hogy mennyire eredetiek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 15:30:04

@lenoardo999:

gen, a művészet nyelve nem precíz, mentségükre legyen mondva, hogy a művészetnek más a célja, és ahhoz ez a "nyelv" felel meg.

a vallás és a metafizika egyik hibája az, hogy ahogy Canrap mondta, megtévedt költők. nagyon sokszor egyszerűen összekeverik a művészetet a teoretikus megismeréssel, és a teoretikus megfigyelés nyelvét összekavarják a művészet nyevlvével. ebből lesznek olyan böszmeségek, mint Heidegger művei, amelyek a teoretikus és költői nyelv keverékén íródtak. viszont emiatt egyik funkciót sem töltik be: irodalomnak is szar, és filozófiának is szar.

namost a művészek, legalábbis ha nem hibbantak meg, nem ezt csinálják, ők tisztességesek, mert költői nyelven költeményt írnak, amelyik nem szándékozik teoretikus igazságokat mondani. nem gondolják, hogy amit írnak objektív igazságot fogalmaz meg.

persze azért a művészek időnként elszállnak, és akkor gondolnak ilyet, csak az emberek azért ezt józanabbul fogják fel, mint a vallást vagy a metafizikát.

burakefendi 2013.07.03. 19:40:20

@Brendel Mátyás: "azt viszont nem tudod kimagyarázni, hogy te, mint a komoly tartalmakért lelkesedő, és a lejárt lemezeket utáló igényes ember miért csápolsz az "index ketrecben", ahol kifejezetten vulgáris tartalmak vannak, és ráadásul simán ismétlik is."

picit megkésve a válasszal, de nem utálom a lejárt lemezeket: keresztény vagyok. :) meg magamat eleve premodern emberként próbálom definiálni, vagy magamban újradefiniálni a premodernséget. jelentsen ez akármit is... a premodern ember meg nem idegenkedett a vulgáris tartalmaktól. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.05. 09:59:38

@burakefendi:

"meg magamat eleve premodern emberként próbálom definiálni, vagy magamban újradefiniálni a premodernséget. jelentsen ez akármit is... a premodern ember meg nem idegenkedett a vulgáris tartalmaktól. :)"

akkor térjünk vissza az entree-dra:

"Nahát, már az ateizmust is pucér nőkkel kell eladni?:)"

ezek szerint ezt dícséretnek szántad.