HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) biblia (11) Biblia (13) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) irán (1) Irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (18) Jézus (11) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Hogyan mutatja a vallások alaptalanságát a térkép?

Brendel Mátyás 2013.06.08. 23:58

avilagvallasai.png

1. ábra a vallások eloszlása a világban országonként ábrázolva

Mi a különös a vallások világtérképén? Persze, ha megszokás szerint nézzük, akkor semmi. Nincs ebben semmi különös, a világban különféle helyeken különféle vallások vannak. De tényleg nincs?! Vessünk a térképre egy pillantást friss szemmel! Mi benne a különös?! Nem gondolok itt valami nagyon nagy dologra. Amire ki szeretnék lyukadni, azt szerintem valahol mindenki tudja, csak azt szeretném, ha nagyon élesen tudatosodna. A térképen az a különös, hogy a vallások nagy foltokat alkotnak a világtérképen.

Ez különös, de nincs ebben semmi újdonság. Ennek a cikknek az ötlete egy Dawkins előadás kapcsán született, Dawkins egyik kedvenc témája, hogy ha valaki keresztény országban nő fel, akkor keresztény lesz belőle, ha hindu országban, akkor hindu, ha muszlim országban, akkor muszlim. Nagy valószínűséggel. Amire Dawkins tudtommal nem szokott kitérni, bár könnyen meglehet, hogy valahol ezt is végigelemezte, vagy ha nem ő, akkor valaki más, az a vallások térbeli eloszlásának egészen sajátos jellege.

Fejtsük ezt ki egy kicsit konkrétabban! India hindu részén az emberek túlnyomó többsége a hindu istenekben hisz. Kicsit arrébb, Bangladesh nagy részein az emberek többsége az egyetlen Allahban hisz. Kicsit arrébb, Burmában a buddhizmusban hisznek, ami nagyrészt szintén a hindu istenekbe vetett hit, a buddhizmus tanaival megfűszerezve. Indonéziában meg már megint Allahban hisznek, végül a Fülöp-Szigeteken a többség keresztény. Nos, ha valaki azzal jönne, hogy mindennek bármi köze van bármiféle megismeréshez és igazsághoz, azt szerintem a fejére ejtették. Miféle igazsághoz vagy megismeréshez van köze annak, hogy ezek az emberek, ennyire különböző dolgokban hisznek, és régión belül totál egyhangúan?! A dolognak nincs sok jelentősége, legfeljebb nagyon elvarázsolt hipotézisek esetén, de ezek az emberek ráadásul genetikailag se túl különbözőek, és környezetben is élnek.

A pontosság kedvéért azt is meg kell jegyezzük, hogy az 1. ábra a térkép az ateizmust nem mutatja, a vallásokat pedig országonként ábrázolja, az adott országra jellemző vallással jelölve az egész országot. Néhány ország van csak vegyesen kiszínezve. De ha a vallások elterjedését nagyobb felbontásban néznénk, a nagy foltok akkor is meglennének, lennének bizonyos, keskeny átmeneti zónák, és persze minden országban vannak kivételek, tehát lennének nagyon apró kis pöttyök. Valahogy így:

memek_1.png

2. ábra: Képzeletbeli vallások mintaszerű elterjedési térképe. Illusztráció.

Dawkins a mémelmélet egyik megalkotója is egyben, de azért a vallásoknál van egy kis specialitás. Három mém térképe akár ilyen is lehet, ha valamiért egyik sem győzi le a másikat, hanem valamifajta egyensúly alakul ki. Egy ilyen egyensúly azonban törékeny lenne, ha nem volna a vallás örökletes is. Nem genetikus öröklődésre gondolok, mert az egyes vallások aligha öröklődnek genetikusan, legfeljebb egy általános vallásosságra való hajlam lehet genetikus. De muszlim, hindu és keresztény gén valószínűleg nincsen. A muszlim, hindu és keresztény, és a többi vallások családon belül, neveléssel öröklődnek, és még ma is ez a legjelentősebb tényező a vallások eloszlásában. Ha ez nem lenne, ha egy teljesen szabadon terjedő mém lenne, akkor könnyedén megborulna az egyensúly, és akár egy világvallás is kialakulhatna, ami egyébként rossz volna, mert felszínes megfigyelő könnyen összetéveszthetné a tudomány egységességével. Mémek és tudást jelentő elméletek abban különböznek inkább, ahogy időben terjednek, ahogy a tudás bizonyos konvergens és stabilitási tulajdonságokat mutat, amelyet a mémek nem. No és persze különbözik a tudás egy egyszerű mémtől abban is, hogy logikai-empirikus szabályzása van. De ebbe ne menjünk bele, mert a vallás szerencsére nem csupán egy szabadon terjedő mém, és ez még nyilvánvalóbban leplezi le.

Vegyük a másik végletet! Teljesen véletlenszerű tehát nem mémszerű ötletek elterjedési térképe nyilván teljesen véletlenszerű volna. Valahogy így:
veletlen.png

3. Ábra: Két véletlen, nem terjedő hóbort mintaszerű elterjedési térképe

Ilyen nem nagyon van, mert mémszerű terjedést szinte minden hóbort mutat. Ilyesféle térképe lehetne egy olyan mémnek, amely az interneten nagy ugrásokkal, össze-vissza terjed, de még egy Internetes mémnél is keletkeznének inhomogenitások.

Ha pedig megnézzük egy tudományos elmélet és egy áltudományos elmélet elterjedési térképét, az valahogy így alakulna:

kreacionizmus.png4. Ábra: Egy tudományos és áltudományos elmélet mintaszerű elterjedési térképe

Az áltudományos nézet lehetne mondjuk a lapos föld elmélete. Mi a különbség tehát a 4. és az 1. ábra között?

1) A vallásokból, mint öröklődéses mémekből több van, és nagy, nagyrészt összefüggő foltokban terjed el, keskeny átmeneti zónákkal.

2) A tudományos elmélet, mint valós ismeretet hordozó elmélet egyrészt az egész világon nagyrészt elterjedt. Az éppen aktuális, még nyitott tudományos kérdések mutathatnak véletlenhez vagy valláshoz hasonló mintákat, de ezek hamar eldőlnek.  A megállapodott tudás korlátját csak a műveletlenség fekete foltjai, és az extrém butaság vörös foltjai képezik. A fekete foltok azok hasonlítanak a vallás foltjaihoz, mert itt az oktatás elterjedéséről van szó, ez pedig egy olyan társadalmi folyamat, amely régiókban, foltokban terjed. De az oktatás elterjedésén belül az elfogadott tudományos elmélet univerzális. Nincs japán tudomány, kínai tudomány, indiai tudomány, arábiai tudomány, illetve ezek nem különböznek nézeteikben az európai vagy észak-amerikai tudománytól. Ez mutatja, hogy a tudománynak bizony van köze a megismeréshez.

3) A kifejezetten áltudományos, piros rész tulajdonképpen nagyrészt a véletlen hóbort eloszlásához hasonlít, mert a hülyeség nagyrészt véletlen. De van azért az áltudományoknak is vallásos jellege, ezért helyenként azért foltszerű jelenségek is vannak, de ezek nem olyan erősek, mint a történelmi vallások foltjai. Ennek oka csak annyi, hogy nem tudtak annyira megerősödni, de valójában teljes átmenet van az áltudomány, ezotéria és a történelmi vallásos szekták között. Ennek megfelelően lehetne a tudománnyal vetekedő több áltudományos elgondolás is, és ez a vallásokhoz hasonlóan több nagyobb foltot is képezhetnének. Az ábrán a piros és a fekete rész megkülönböztetése is kérdéses, mondhatná valaki, hogy miért nem piros minden fekete, hiszen ahol nem ismerik a tudományos elméleteket, ott bizonyára van valamilyen áltudományos elképzelésük a dolgokról. Lehet.

Meg kell jegyezni azt is, hogy a ha például az evolúciróról és a kreacionizmusról van szó, akkor a 4. ábrához képest az evolúció valamennyivel gyengébb kék területet alakítana ki, és erős kreacionista foltok jelennének meg. De a kreacionizmus az az áltudomány, amelyik már erősen kapcsolódik, és hasonlít a nagy vallásokhoz.

Természetesen ezek az ábrák a vallás térképét kivéve fiktívek, nem tudom sajnos bemutatni a pontos eloszlásokat. Pedig jó ötlet lenne, ha lennének ilyen felmérések, és valaki összesítené, és térképre helyezné az adatokat. Amit tudunk, az a vallás elterjedésének térképe. Azt is tudhatjuk, hogy általában milyen egy mém elterjedésének térképe, mert ez következik abból, hogy mémről van szó. Van némi fogalmunk a tudomány elterjedéséről, és arról, hogy bizonyos áltudományos tanok hívei hol bukkannak fel.

Én feltételezem, hogy az olvasó az erről rendelkező ismeretei alapján azért elfogadja, hogy ezek a térképek valószínűleg ehhez jellegében hasonlóan néznek ki. Ennek alapján pedig megerősödik benne a tanulság, amelyet egyébként filozófiai meggondolásból tudunk, hogy míg a tudomány megismerési módszer, addig a vallások csupán egy kulturálisan örökölhető, divergens mémek.

Címkék: tudomány vallás divergencia mémelmélet

969 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr125351776

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zoli0506 2013.06.18. 09:45:11

@Koós István: Nem. Az ateizmus a legfelsőbb lénybe vetett hit hiánya, evidencia hiányában. A csí-energiához semmi köze.

Epokit Drive 2013.06.18. 09:55:35

@Koós István:
"Persze a Biblia nem hiteles forrás szerinted. Már csak azért sem, mert szó nincs róla sehol sem arról a transzcendens-immanens istenről, akiben te hiszel."

Már hogyne lenne. Mindkét szempont megjelenik, de ahogy már vagy ezerszer leírtam: a Szentírás nem filozófiai stílusú, hanem metaforákat használ, nem történelmi, hanem tanító, és nem elméleti, hanem az ember konkrét életéről szól a szereplőin keresztül.
Amit számon kérsz, az a fogalmi egyértelműség és a több évszázados keletkezéstörténet ellenére a tökéletes ellentmondás-mentesség. És mindezt úgy, hogy ez eleve nem célja a szövegeknek, hiszen vallásos közegben születtek, élő közegben, ahol a szöveg és magyarázata együtt volt (és van) jelen. Abszurd, hogy ez utóbbit, a közösségi értelmezést kvázi önkényes szempontok alapján (mert Magadat egyedül teszed mércévé) a saját kútfő értelmezésével akarod felváltani, és csodálkozva kérdezősködsz, hogy miért jön ki más eredmény. Megmondom: mert lehetetlenség az élő szöveget élő közösség nélkül megérteni. Mintha latinul tanulnál könyvből, egyedül, és csodálkoznál, hogy alig értesz egy ókori retorikai beszédet.

Epokit Drive 2013.06.18. 10:00:24

@zoli0506: Az jó, amikor ateisták hitvitáznak egymással. :)

zoli0506 2013.06.18. 10:10:44

@Epokit Drive: Ez nem vita, csak pontatlanul használt egy fogalmat, én meg kijavítottam. Amiről István beszélt az a szkepticizmus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 10:23:10

@Epokit Drive:

" nincs olyan jog, amely az önkényes emberölést ne szankcionálná."

minden jog egy társadalommá, sőt, állammá formálódott nép jogrendszere. természetesen minden olyan dolgot szankcionál, amit jónak lát szankcionálni pont eme társadalom, államszervezet védelme érdekében. éppen ezért pont olyan emberölést legitimál is, amelyet ugyanilyen okokból jónak lát, például akár ártatlan kisgyerekek feláldozását az oltáron, zsidók millióinak megölését a haláltáborban, stb. semmi köze ennek istenhez, vagy abszolút erkölcshöz. istennek inkább az ártatlan gyerekek feláldozásához van köze.

" És ez elég is az én érvelésem szempontjából."

a te érvelésed kurvára a levegőben lóg. az erkölcsi jelenségek tökéletesen magyarázhatóak isten és abszolút erkölcs nélkül.

" A konszenzus, amire utalsz, nem a bűn-mivolt megállapítására, hanem a büntetési módra, a mértékre vonatkozik"

a konszenzus a bűnre is vonatkozik. Az ókori Rómában abszolút nem volt bűn, ha a tulajdonos megölte a rabszolgáját. És öltek is meg rabszolgákat csak úgy. Például gladiátorjátékok formájában. Vagy például a keresztények közül párat tényleg az oroszlánok elé vetettek csak úgy, a hitük miatt. Ja, nem oktalanul, de ha ez belefér az abszolút erkölcsbe, akkor mi nem?

"Az emberben az erkölcs belső vonatkozás, amit épp nem "kívülről" kap"

így van, ezért semmi köze istenhez, és ezért a vallás kurvára semmit nem tud megválaszolni ebben sem.

"Ennek a végső alapja a léttapasztalat (ami az én által van adva), és ami egyben háttérileg Isten megtapasztalása is."

nem, az erkölcs végső alapja az emberben az érzelmek. az érzelmeknek meg nem sok alapjuk van, ami van, az empirikus és evolúciós. az, hogy kit tart egy állatcsoport megölni bűnnek, az az állatcsoport evolúciós nichéjén múlik: hogy milyen életmódot folytatnak, milyen közösséget formálnak. nem istenen meg ilyen baromságokon múlik, hanem az evolúción.

"Az érved lényege, hogy Isten és az evolúció egymást kizáró "tények". Még mélyebben: Isten nincs is, tehát..."

még mélyebben: ha van valamire magyarázatunk, ami igazolt, akkor emellett párhuzamosan nem kezdünk el csak úgy hinni meséket, mert felesleges baromság.

" Ám ezt én nem állítom"

te azt állítottad, hogy a tudomány ezekre a kérdésekre nem tud válaszolni, bezzeg a vallás tud. kiderült, hogy ami ezekben a kérdésekben egyáltalán magyarázatra szorul, mert van valami mintázata, az evolúciós. tehát azt a tudomány meg tudja magyarázni, a vallás tehát itt is felesleges.

"és ha belemegyünk az evolúció filozófiai vizsgálatába, úgy Neked a fejlődést (változást) és az emergenciát (erős értelemben) kellene magyaráznod, amire aligha leszel képes."

az evolúció elfogadott tudományos elmélet. ha elkezded vitatni, akkor tovább léptél a hülyeség fokán: explicit antitudományos vagy.

"az ember mint fajta nem változott az elmúlt kb. 3000 évben"

nem sokat, ami tökéletesen meg is felel az evolúciónak.

"Ami ellen küzdök a magam korlátos módján, az a társadalomban újra és újra kialakult, káros és béna isten-"fogalom", amely az istenhitet valami emberi alap lélektani mozzanathoz (pl. az apaképhez, a bűn és büntetés kérdéséhez, az elfojtáshoz vagy épp a túlhajtáshoz stb.) köti"

akkor ez ellen a küzdelmet kezdd magadban! ugyanis amikor azt mondod, hogy az élet értelmét isten mondja meg neked, akkor pont ezt csinálod. van tehát még küzdened magadban, mielőtt másokkal küzdesz! és addig nincs is értelme másokkal küzdened, amikor magad szolgáltatod a legjobb ellenpéldát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 10:31:02

@Epokit Drive:

"Csak egy bizonyos körön belül változik, vagyis van egy olyan megadható "legnagyobb halmaza", amin túl nem terjeszkedik."

a legnagyobb halmaz, ahova eljutottál te is, hogy "az ember nem cselekszik ok nélkül". ez viszont már nem erkölcsi kérdés. az erkölcsön belül tehát totál szabad a paraméter.

"Az "önkényes" kifejezés értelmezési körén belül történt emberölés bűn. Ennyit állítok, és ez elég konkrét, azt hiszem."

amíg az ember nem totál random cselekszik, addig ez bármire ráhúzható. az, hogy az ember nem totál random cselekszik, az viszont nem erkölcsi elv. az erkölcsön belül a relativitás tehát abszolút.

"Nem: a relatív erkölcs _maga_ az anarchia. Képzeld el, hogy mész a boltba, és valaki szembejön Veled. Ő is ugyanaz a rassz, normálisan van öltözve, semmi extrém, nem elmebeteg, nem szegény stb. És mégis jól fejbe ver, miután elmentél mellette."

ezt nem az erkölcs akadályozza meg, hanem az, hogy az ember okkal cselekszik, nem indeterminisztikus véletlenszámgenerátor. ez NEM ERKÖLCSI KÉRDÉS. a példád nem erkölcsi példa.

" Milyen alapon (nincs mögötted társadalom, ketten vagytok) állítod, hogy a tette rossz?"

semmilyen alapon. de nem is azért nem tesszük ezt, mert rossz, hanem mert itt nincs ok, amiért ezt tennénk. ez nem erkölcsi kérdés, hanem biofizikai kérdés. az ember makroszinten, általában nem indeterminisztikusan cselekszik. nem egy kaotikus folyamat, hanem valamennyire rendezett rendszer.

egyébként tudod mit? ennek is egészen triviális evolúciós a magyarázata. ha egy állatfaj ugyanis totál random öl meg más állatokat, az tutira szelekciós hátrány.

Koós István 2013.06.18. 10:32:22

@Epokit Drive:

"Abszurd, hogy ez utóbbit, a közösségi értelmezést kvázi önkényes szempontok alapján (mert Magadat egyedül teszed mércévé) a saját kútfő értelmezésével akarod felváltani, és csodálkozva kérdezősködsz, hogy miért jön ki más eredmény."

De most ezzel azt mondtad, hogy a Bibliának van egy közösségi értelmezése, és aki nincs benne a közösségben, az eleve nem értheti a Bibliát. Akkor az egyik kérdés az, hogy mi legitimálja helyesebb értelmezésként a közösség Biblia-értelmezését az egyes emberével szemben?

Tehát aki otthon olvassa a Bibliát, az nem értheti helyesen, így nem is juthat el istenhez? Ez egy kicsit olyan, mintha azt mondanám, hogy ha valaki otthon magában olvassa Jókai regényeit, az nem értheti úgy, mint aki tagja a Bölcsészkarnak az egyetemen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 10:36:30

@Epokit Drive:

"sok esetben nem Istent magát, csupán a konkrét vallásos gyakorlatot vagy a hitrendszer egy félreértett, netán korfüggő állítását vitatja. Az érdeme az, hogy rámutat a hibára, viszont nem veszi észre, hogy nem a tényleges (hivatalos) tannal vitázik, csupán a jelenséggel."

nekünk ateistáknak nincs tényleges és nem tényleges vallás, nekünk minden vallás egy szekta. ha létezik a szekta, akkor elterjedtségéhez mérten érdemes kritizálni.

"Rendre szar fagyit eszel, mert a falusi kocsmában porból és vízből csinálják azt a háromfélét, ezért azt gondolod, hogy "ez maga" a fagyi, és minden fagyi ilyen?"

te bedőlsz minden reklámnak, hogy "hagyományos vallás, új vallás, intelligens, folttisztító molekulákkal"?! annyi ilyet láttunk. mindegyik szar. a tied is. eleget szenvedtél itt, hogy jónak reklámozd, de csak szar.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 10:37:38

@Epokit Drive: ja és nyugodj meg, az eddig szar fagyi marketingesei is pont ugyanezzel a dumával jöttek, semmiben nem vagy más.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 10:45:48

@Epokit Drive:

"Amit számon kérsz, az a fogalmi egyértelműség és a több évszázados keletkezéstörténet ellenére a tökéletes ellentmondás-mentesség. És mindezt úgy, hogy ez eleve nem célja a szövegeknek, hiszen vallásos közegben születtek, élő közegben, ahol a szöveg és magyarázata együtt volt (és van) jelen. Abszurd, hogy ez utóbbit, a közösségi értelmezést kvázi önkényes szempontok alapján (mert Magadat egyedül teszed mércévé) a saját kútfő értelmezésével akarod felváltani, és csodálkozva kérdezősködsz, hogy miért jön ki más eredmény. Megmondom: mert lehetetlenség az élő szöveget élő közösség nélkül megérteni. Mintha latinul tanulnál könyvből, egyedül, és csodálkoznál, hogy alig értesz egy ókori retorikai beszédet. "

1) miért nem volt isten célja egy logikailag magasan képzett, racionális ember számára figyelemreméltóan konzisztens szöveg létrehozása?! istennek tudnia kellett, hogy ilyen célcsoport is van, hogy a jövőben ez a célcsoport fog elterjedni. tehát ennek a célcsoportnak kijárna egy megfelelő könyv, ha már a hülyéknek kijár. isten miért a hülyéket célozta meg, és miért nem célozta meg az okosakat legalább párhuzamosan?!

2) ha látod, hogy a Biblia egy a történelem során, egy bizonyos közösségben keletkezett mű, amely bizonyos történeteket (és meséket) mesél el pedagógiai céllal, és az ember nem várhat el tőle többet, mert nem több, akkor mondjad már ki! a Biblia pont ugyanolyan kutya közönséges mítosz, mint a többi mítosz. semennyivel nem több náluk, és emiatt semennyivel nincs több okod ebben a mítoszban hinni, mint abban. innen pedig egyetlen következetes lépés van: egyikben sem hinni. mert nem tudod megindokolni, hogy miért választanád ki az egyiket, ha a többit elveted. egy dolog következetes: mindet elvetni. egy másik dolog következetes lenne az egyenlőség szempontjából: mindben hinni, csak ugye az eleve elmebetegség lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 10:51:28

@Epokit Drive:

" Abszurd, hogy ez utóbbit, a közösségi értelmezést kvázi önkényes szempontok alapján (mert Magadat egyedül teszed mércévé) a saját kútfő értelmezésével akarod felváltani, "

1) te is ezt teszed. hiszen te is a magad feje szerint értelmezed a Bibliát. neked sincs egy másik sorvezető szuperBibliád.

2) de te még ezen túl még abszurdabb vagy, mert azt is hiszed, hogy tied az igazi értelmezés, tied az igazi vallás, a többi csak tévelygés, nem pedig "a tényleges (hivatalos) tan"

te beképzeltebb abszurd vagy minden általad kritizált abszurdnál. magad szemében a gerendát sem veszed észre.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 11:01:34

@Epokit Drive:

Az imént vagy két hozzászólásban bizonygattad, hogy te a "a tényleges (hivatalos) tant" véded a " a konkrét vallásos gyakorlatot vagy a hitrendszer egy félreértett, netán korfüggő állításával" szemben. Illetve az ateizmus utóbbi elleni kritikája elől véded az előbbit.

Szintén te írtad, hogy "Számomra az élet finomításra váró arany, ahogy Teilhard mondja, és e munkában mindannyian társak vagyunk." Ezzel szemben Teilhard eme nézetei igencsak eretnekek a "hivatalos nézet" szempontjából:

« Certaines œuvres du P. Pierre Teilhard de Chardin, même des œuvres posthumes, sont publiées et rencontrent une faveur qui n'est pas négligeable. Indépendamment du jugement porté sur ce qui relève des sciences positives, en matières de philosophie et de théologie, il apparaît clairement que les œuvres ci-dessus rappelées fourmillent de telles ambiguïtés et même d'erreurs si graves qu'elles offensent la doctrine catholique. Aussi les EEm. et RRv Pères de la Sacrée Congrégation du Saint-Office exhortent tous les Ordinaires et Supérieurs d'Instituts religieux, les Recteurs de Séminaires et les Présidents d'Université à défendre les esprits, particulièrement ceux des jeunes, contre les dangers des ouvrages du P. Teilhard de Chardin et de ses disciples »

1962, egy vatikáni monitumból (figyelmeztetés hibázó papoknak)

Epokit Drive 2013.06.18. 11:01:42

@Brendel Mátyás:
"a példád nem erkölcsi példa."
Már hogyne. Miután jól fejbe vert ok nélkül, Te rendőrt hívsz, és elkapják, majd el is ítélik esetleg. Mivel jog és erkölcs egymásra van hangolva (valamiképpen mindig is), így végső soron erkölcsi ítélet születik, nem "jogtechnikai".
Másrészt ha történetesen nem tereled a dolgot jogi útra, csak a barátaidnak meséled el, senki nem fogja majd helyeselni a tettet, és nem puszta együttérzésből. És vadidegenek sem helyeselnék.

Epokit Drive 2013.06.18. 11:03:10

@Brendel Mátyás: Köszi, Teilhard-ból szakdolgoztam, talán megengeded, hogy elég alaposan ismerjem. :)

Koós István 2013.06.18. 11:32:17

@Epokit Drive:

"Köszi, Teilhard-ból szakdolgoztam, talán megengeded, hogy elég alaposan ismerjem. :)"

De nem az volt az ellenvetés, hogy hogy nem ismered, hanem az, hogy a Vatikán szerint a nézetei annyira ellentmomndásosak és hibásak, hogy nem szabad elfogadni, mert ellentétben áll a katolikus nézetekkel. Tehát amit te képveselsz, azt a vallásosd többi képviselője meg nem fogadja el.

Koós István 2013.06.18. 11:33:30

@Brendel Mátyás:

Segytenél abban, hogy mit jelent ez a szövegérsz, mert nem értettem meg?

"Indépendamment du jugement porté sur ce qui relève des sciences positives (...)"

zoli0506 2013.06.18. 11:36:08

@Koós István: Függetlenül attól, hogy a pozitív tudományok, hogy ítélik meg...

Avatar 2013.06.18. 11:41:13

@Epokit Drive: "Egyszerű, hétköznapi értelemben értem: minden látható vagy burkolt ok és cél nélkül. Sem beszámíthatatlanság, sem érdek, sem külső kényszer ("parancsra tettem" és tsai) stb. nem jelent önkényt, ahogy pl. a sokat emlegetett inkvizíció vagy épp egy ideológia (nácizmus, kommunizmus) sem."

Akkor már megint ott tartunk, hogy ilyen valójában nincs a gyakorlatban szerinted. De akkor mi a fenének ragaszkodsz ehhez "az önkényes emberölés sosem erkölcsös" dologhoz, ha ember ilyet nem tud megvalósítani, Istent meg nem mered(?) ezen az erkölcsi alapon elítélni.
Illetve eszembe jutott még valami, amit konfirmáltatnék veled: ok és cél nélküli emberölést valósít meg az, aki véletlenül egy halálos balesetet okoz. Pl. észre sem vesz egy gyalogost, és halálra gázolja ok és cél nélkül.
Ez ugyan a köznyelvben egyáltalán nem "önkényes" emberölés, de a te definíciódhoz ez áll legközelebb. Az ilyet abszolút erkölcsileg elítélendő rossznak tartod?

"az ember mint fajta nem változott az elmúlt kb. 3000 évben"

Egészem biztos, hogy változott, még ha nem is lett belőle valami gyökeresen más faj. De pl. nemrég olvastam, hogy párszáz éves lepra vagy himlő vírusokat vizsgáltak, és azt állapították meg, hogy amik hatalmas járványokat, és tömeges hahált okoztak valaha, azok a kórokozók ugyanolyan fertőző formában jelen vannak a társadalmunkban ma is, csak éppen a mi immunrendszerünk már jobban védekezik ellenük, a gyengébb védelmű emberek egyszerűen kihaltak. Na, az ilyen evolúciós változásokat pl nem lehet a csontvázakból és múmiákból kimutatni.

"Senkit nem fenyegetek kárhozattal (épp az ellenkezőjét szoktátok felróni, hogy szót sem ejtek róla), és nem mondom, hogy vasárnapi mise nélkül szart se ér senki."

Te itt katolikus teológusként mutatkoztál be, a katolikus tanításnak pedig tudtommal része a kárhozattal való fenyegetés, még ha te most erről inkább hallgatni szeretnél is...

"Ami ellen küzdök a magam korlátos módján, az a társadalomban újra és újra kialakult, káros és béna isten-"fogalom", amely az istenhitet valami emberi alap lélektani mozzanathoz (pl. az apaképhez, a bűn és büntetés kérdéséhez, az elfojtáshoz vagy épp a túlhajtáshoz stb.) köti, és ezáltal az ember valódi méltóságát, amely "véges végtelen" voltában és minden evilágit messze felülmúló szabadságában van, elnyomja, és ezzel az ember életét feleslegesen és hibásan korlátok közé zárja."

Az abszolút erkölcs, ami szerinted van, az nem szab korlátokat?
Káros és béna az Isten apaképhez kötése, de azért Atya az Isten egyik személyiségének neve, ugye?
(Aztán az Atya szülte Jézust az idők kezdete előtt. Majd kettejüktől származik a Szent Lélek a katolikusok szerint - de az ortodoxok a Fiút kihagyják belőle.)

"Képzeld el, hogy mész a boltba, és valaki szembejön Veled. Ő is ugyanaz a rassz, normálisan van öltözve, semmi extrém, nem elmebeteg, nem szegény stb. És mégis jól fejbe ver, miután elmentél mellette. Sem érdeke, sem célja, hanem "csak úgy". Megölni sem akar, "csak" ennyit. Milyen alapon (nincs mögötted társadalom, ketten vagytok) állítod, hogy a tette rossz?"

Mondom én, hogy ez leginkább egy közlekedési balesetre hajaz... Igaz, hogy az én elkövetőm még csak fejbe ütni, vagy elgázolni se akar, de mégis balesetet, sérülést okoz ok és cél nélkül. Ez az abszolút rossz szerinted?

"Rendre szar fagyit eszel, mert a falusi kocsmában porból és vízből csinálják azt a háromfélét, ezért azt gondolod, hogy "ez maga" a fagyi, és minden fagyi ilyen?"

A faluban mindenki más azt mondja, hogy ez a jó fagyi, a fagyinak ilyennek kell lennie.
Úgy állsz elő azzal, hogy téves kép él az emberekben Istenről, mintha nem az 1000 éve a katolikus vallás által közvetített Isten fogalomról lenne szó, hanem valami bantu törzsi istenfogalomról, akiknél keresztény még sose járt. Vagy azt mondod, hogy ti pontosan tudjátok milyen az igazi jó fagyi, de a tömegeknek 1000 éve az "olcsított" változatot adjátok, mert csak arra vevők, az igazi finom fagyit nem értékelik?

"Ha az asztalt ember készíti, az ember asztalszerű lesz?"

Ha az ember "a saját képére" készíti az asztalt szerinted, akkor igen. :)
De az asztalt nem a maga képére csinálja az ember, viszont önarcképet, szobrot csinálhat a saját képére. És ha a festő nem hasonlít az önarcképére, akkor nem mondanám isteni tehetségnek...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 12:01:00

@Epokit Drive: akkor sem erkölcsi kérdés, hogy a homo sapiens általában determinisztikusan viselkedik. ez egy ténykérdés. ez így van. a példád nem fordul elő. kb annyira erkölcsi kérdés, mintha azzal jönnél, hogy "senki nem 10 méteres, tehát 10 méteresnek lenni abszolút erkölcstelen"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 12:01:56

@Epokit Drive: annál égőbb, ha azt mondod, hogy te a hivatalos irányvonalat véded, miközben egy elhajló befolyása alatt állsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 12:11:51

@Koós István:

hát igen, nehéz mondat. szerintem:

"Függetlenül a pozitív tudományok megítélésétől"

szó szerint: "a pozitív tudományok által felszínre hozottak által hordozott megítéléstől".

Epokit Drive 2013.06.18. 12:51:56

@Koós István: Csakhogy _nem_ ez Teilhard jelenlegi megítélése. A szövegei között voltak nehezek, félreérthetőek, újszerűek. Ilyenkor az új megfogalmazások nehézségeket okoznak, ahogy pl. nekem is okoztak, hiszen volt egy addigra megtanult filozófiai fogalomkészletem, amit félig kidobhattam, hogy megértsem, mit akar.
Viszont mindezek mellett zseniális, és persze fájhat, hogy paleontológus is volt (a "Peking man" egyik feltárója), így ismerte a tudományt is belülről.
És különben is, Jézust még ki is végezték azon "újító" gondolatáért, hogy ő Isten Fia. Ehhez képest egy részleges cenzúra nem túl sok, nemde? :)

Epokit Drive 2013.06.18. 13:06:32

@Avatar:
"Akkor már megint ott tartunk, hogy ilyen valójában nincs a gyakorlatban szerinted. De akkor mi a fenének ragaszkodsz ehhez "az önkényes emberölés sosem erkölcsös" dologhoz"

Tettem egy elvi kijelentést: elképzelhető olyan feltétel, amelynek a megítélése minden korban egységes, tehát mutatható legalább egy abszolút erkölcsi norma (az önkényes emberölés), amely mindig érvényes. Ennyi az elv, és amit ehhez használtam, az kétségtelenül nem a "napi gyakorlat", hanem mesterséges. De az is igaz, hogy amit leírtam, az egyben _lehetséges_, legfeljebb csekély mértékben valószínű.
De hadd kérdezzek vissza: látott már valaki egyenes vonalú, egyenletes mozgást a természetben?

"ok és cél nélküli emberölést valósít meg az, aki véletlenül egy halálos balesetet okoz."
A szándék kimarad: nem akar ölni. A véletlen is kizáró ok, hiszen az erkölcsi tett egyik követelménye az akarat (szabadsága).

"a katolikus tanításnak pedig tudtommal része a kárhozattal való fenyegetés"
A kárhozat valós opció, így van. Nekem azonban fontosabb a megbocsájtást és a szeretetet kiemelni, és innen közelíteni. Nem szeretem azt a hozzáállást, hogy "majd a halál után jobb lesz, addig bírd ki". E két erény épp ezt az életet teszi boldogabbá.

"Káros és béna az Isten apaképhez kötése, de azért Atya az Isten egyik személyiségének neve, ugye?"
Visszakérdezek, és majd beszéljük meg: milyen apa-sztorik vannak az evangéliumokban? Miről szólnak ezek?

"mintha nem az 1000 éve a katolikus vallás által közvetített Isten fogalomról lenne szó"
Sajna az egyház emberek közössége, és egy templomban édeskevés a jól képzett hívő. A helyes istenkép, a helyes hit nem pár tételmondat egy hittankönyvben, és persze mint egzisztenciális kérdés az ember minden egyéb személyiségrészével (pl. családi körülmények, hozzáállás pénzhez, karrierhez, másokhoz stb.) is kapcsolatban van. Talán egy félárvának erősebb az isteni "apaképe", mint nekem, ilyesmikre gondolok. Ezek mind befolyásolják az istenképet.

"viszont önarcképet, szobrot csinálhat a saját képére"
És az önarckép hogyan hat vissza a készítő személyiségére?

Epokit Drive 2013.06.18. 13:08:37

@Brendel Mátyás: "a példád nem fordul elő."
De _miért_ nem? Mi benne a lehetetlen, hogy előforduljon? A világon semmi. Megtörténhet, de nem történik, és ha megtörténne, mindenki elítélné.
Ez az erkölcs "egyenes vonalú, egyenletes mozgása". :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 13:13:21

@Epokit Drive: Jézust a katolikus egyház végeztette ki, ugye?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 13:14:52

@Epokit Drive:

"De _miért_ nem? Mi benne a lehetetlen, hogy előforduljon? A világon semmi. Megtörténhet"

fentebb még te magad mondtad, hogy lehetetlen, hogy megtörténjen. így vitatkozzon az ember egy skizofrénnel.

Epokit Drive 2013.06.18. 14:25:22

@Brendel Mátyás:
"fentebb még te magad mondtad, hogy lehetetlen, hogy megtörténjen."
Bocs, ha félreérthető volt, de ezt akartam mondani: elvileg megtörténhet (semmi nem zárja ki), de az lehetetlen, hogy ne mindenki elítélésével találkozzon. Vagyis íme egy tett, amelynek a megítélése egyöntetű, kortól és társadalomtól függetlenül. Innen indultunk.

Avatar 2013.06.18. 14:28:44

@Epokit Drive: "Tettem egy elvi kijelentést: elképzelhető olyan feltétel, amelynek a megítélése minden korban egységes, tehát mutatható legalább egy abszolút erkölcsi norma (az önkényes emberölés), amely mindig érvényes."

Nem, ugyanis te már elismerted, hogy lehetetlennek tartod az ilyen eseményt, tehát az abszolút erkölcsöd példája egy lehetetlen esemény, azaz annyira elképzelhető, mint a fából vaskarika.

"De az is igaz, hogy amit leírtam, az egyben _lehetséges_, legfeljebb csekély mértékben valószínű."
vs
"Kvázi lehetetlennek tartom a gyakorlatban."

"De hadd kérdezzek vissza: látott már valaki egyenes vonalú, egyenletes mozgást a természetben?"

Persze. Pl. a nyugalomban lévő test is ezt végzi v=0-val. :)

"A szándék kimarad: nem akar ölni. A véletlen is kizáró ok, hiszen az erkölcsi tett egyik követelménye az akarat (szabadsága)."

A definíciódban nem szerepelt hogy szándékosan kell ölnie, csak hogy cél és ok nélkül. Most relativizálod a véletlenül elkövetett cél és ok nélküli gyilkosságot, pedig a definíciód alapján az maga az abszolút egyértelműen elítélhető dolog, ha véletlen, ha nem.
Ennyire abszolút a szabályod.

"Visszakérdezek, és majd beszéljük meg: milyen apa-sztorik vannak az evangéliumokban? Miről szólnak ezek?"
Nem csináltam ilyen kimutatást, de ha felemlegeted valamelyik sztorit, beszélhetünk róla. De ha az apaképet Isten esetében hibásnak gondolod, akkor elég nagy hülyeség Atyának nevezni az Istent. De jézus nagyon is ragaszkodik ehhez az elnevezéshez, sőt azt mondja: "Atyának se szólítsatok senkit a földön, mert egy a ti Atyátok, a mennyei." (Mt 23.9)

"Sajna az egyház emberek közössége,"
????? Mit szeretnél ehelyett egyházként? :)

"és egy templomban édeskevés a jól képzett hívő. A helyes istenkép, a helyes hit nem pár tételmondat egy hittankönyvben, és persze mint egzisztenciális kérdés az ember minden egyéb személyiségrészével (pl. családi körülmények, hozzáállás pénzhez, karrierhez, másokhoz stb.) is kapcsolatban van."

Ezt csak a saját egyházad működésének eredménytelenségeként tudom értékelni. Ezek szerint azok a tömegek, akikre a katolikus egyház híveiként hivatkozik, azok valami jelentősen más Istenben hisznek, mint a jól képzett hívők?
Mi lehet az oka, hogy 1000 év alatt se sikerült a helyes istenképet elterjeszteni legalább a saját akolban?
Talán az, hogy ellenőrizhetetlenek az állításaitok?

""viszont önarcképet, szobrot csinálhat a saját képére"
És az önarckép hogyan hat vissza a készítő személyiségére?"

Nem kell az önarcképnek visszahatni ahhoz, hogy hasonlítson. Ha nem hasonlít az alkotóra, akkor nem indokolt önarcképnek hívni.
Ha Isten semmiben sem emberi, akkor hülyeség, hogy az embert a saját képére teremtette.

Avatar 2013.06.18. 14:35:23

@Epokit Drive: "Bocs, ha félreérthető volt, de ezt akartam mondani: elvileg megtörténhet (semmi nem zárja ki), de az lehetetlen, hogy ne mindenki elítélésével találkozzon."

Szerintem meg amit definiáltál, arra adtunk példát, és részedről nem elítéléssel találkozott, hanem a kifogáskereséssel: ez nem számít mert ez elmebeteg, ez nem számít mert nem direkt csinálta, ez nem számít mert azt hitte Isten parancsára öl...

Epokit Drive 2013.06.18. 15:26:28

@Avatar: Egy szót használtam, ami lényegében változatlan volt, de most nem kerestem vissza: önkényesen.
Lehet vitatkozni, hogy ez előfordul-e ténylegesen, vagy hogy mire terjed ki, de maga a példa nem tartozik sem a gyakorlatilag lehetetlen, sem a fogalmilag ellentmondásos kategóriába sem.
És az összes példa ezt valamiképpen sértette, igen. Jó néhány konkrét kivétel (háború, elmebetegség stb.) elhangzott, de ha túráztatnád még magad, felőlem aztán.

Epokit Drive 2013.06.18. 15:42:08

@Avatar: "te már elismerted, hogy lehetetlennek tartod az ilyen eseményt"
Összemosódott két dolog, maga a "lehetetlen esemény" (mint bűntett) és a lehetetlen esemény (hogy ne ítélnék el). A téma ez utóbbi volt, az előbbit igazából Te állítottad, amit elvileg semmiképp nem ismerek el.

"A definíciódban nem szerepelt hogy szándékosan kell ölnie"
De az ég áldjon meg, hát milyen erkölcsi tett az, amit nem akarattal teszünk? Sőt, az erkölcsi tettet is definiáltam valahol: tudva és akarva.

Apakép: Miatyánk szövege, a tékozló fiú, a kérő gyerekének kenyeret adó apa, Pál Abba-ja. Hirtelen ennyi, és elég is.

"Mit szeretnél ehelyett egyházként? :)"
Jogos. :) De Higgins professzorral szólva: miért nem olyan minden ember, mint én? ;)

" azok valami jelentősen más Istenben hisznek, mint a jól képzett hívők?"
Ez így túlzás, de az kétségtelen, hogy az istenkép kialakulása sok egyedi személyiségjeggyel is kapcsolatos. Így e tekintetben nincs egyformaság, ez nem is kérdés.

"Mi lehet az oka, hogy 1000 év alatt se sikerült a helyes istenképet elterjeszteni legalább a saját akolban?"
Ez jó kérdés, gondolkodási időt kérek.

"Ha Isten semmiben sem emberi, akkor hülyeség, hogy az embert a saját képére teremtette."
Csak az ember hasonlít Istenre, és nem fordítva. Itt olyan reláció van, ami ontológiailag egyoldalú (teremtő és teremtett), míg az önarckép esetében bár nagy a különbség, de messze nem akkora, hiszen Isten pl. nem fizikai, hanem szellemi létező, így az ember mint hasonló hozzá is csak szellemileg hasonló. Átkozott metafizika, milyen kár, hogy be van tiltva. (Tényleg, ha ajánlok könyvet, elolvasod? Megkímélnél sok írástól. :))

Epokit Drive 2013.06.18. 15:43:23

@Avatar: Ha hétköznapi példa is jó lett volna, Ti sem kételkednétek. Ez most kicsit nehézkesebb, de nem lehetetlen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 18:01:05

@Epokit Drive: "Csak az ember hasonlít Istenre, és nem fordítva. "

a hasonlósági reláció reflexív. mindig.

lenoardo999 2013.06.18. 19:45:25

@Brendel Mátyás:
"a hasonlósági reláció reflexív. mindig."

Ja. Mondják ezt néhány ezren, akik így használják a nyelvet, ellentétben pár milliárddal, akik szerint a gyerek hasonlít a szüleire és nem fordítva.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 20:16:09

@lenoardo999:

"a gyerek hasonlít a szüleire és nem fordítva. "

olyant hallottál, hogy valaki azt mondja, a gyerek hasonlít a szülőjére, de ugyanaz a szülő nem hasonlít ugyanarra a gyerekre, te agyalágyult?! mert én még nem.

az egy dolog, hogy ebben a sorrendben mondják az oksági reláció miatt, de ez nem involválja, hogy az ellenkező irányú relációt tagadnák.

ez a baj a hívőkkel, hogy amikor nincs igazuk, akkor be nem vallják, hanem a legelképesztőbb baromságokat hordják össze, és a legnagyobb hülyeséget is bevállalják.

hát bazdmeg, ennyire hülyék vagytok, vagy nincs büszkeségekek, hogy így alázzátok magatokat?!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.18. 20:48:12

@Brendel Mátyás: "ez a baj a hívőkkel, hogy amikor nincs igazuk, akkor be nem vallják, hanem a legelképesztőbb baromságokat hordják össze, és a legnagyobb hülyeséget is bevállalják."

Szerintem ez nem annyira a hívők, mint inkább a vitázó emberek jellegzetessége. Nagyon kevesen ismerik el, ha tévednek. Mondjuk, egyáltalán észre sem veszik, ha tévednek.
A hívők differentia specificája, különös jellegzetessége inkább az, hogy a babonájukkal kapcsolatos témákban mindig hülyeségeket beszélnek, tévednek.

Epokit Drive 2013.06.18. 20:55:30

@Brendel Mátyás: Hétköznapian értve a hasonlóság Isten és ember közt is kölcsönös, valamilyen analóg értelemben. De az ettől még nem állítható, hogy ezen kölcsönösség (jobb híján írom, nincs jobb szavam hirtelen) egyben _kölcsönhatás_ is volna, vagyis az ember hatása Istenre.
Ez már azért is lehetetlen, mert az embernek semmije nincs, ami Istennek ne lenne, és az ember nem is tud semmit hozzáadni az Abszolúthoz. Talán úgy lehetne szemlélteni, hogy mennyi lesz a végtelen + 1 összeadás eredménye: csupán ugyanúgy végtelen (bocs, ha mégsem, de érted nyilván :)).

Az Abszolútum azért az, ami, mert nem lehet több, semmilyen módon. Ha bárki mégis így gondolja, újfent egy hibás istenképet cáfol, amivel nekem nincs sok dolgom. Csupán szólok, hogy már megint, századik figyelmeztetésre is, mellé.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 21:05:35

@ipartelep: persze, másokra is jellemző ez, de ugye a hívőknek ez majdnemhogy egy kötelező dolog, mert könnyen összedől az egész kártyavár.

mások ugyanezt csinálhatják kis hétköznapi hülyeségeikkel, de annak nincs ennyi jelentősége. tán még a fanatikus párthívő hasonlóan jelentős kérdésben hülye.

Epokit Drive 2013.06.18. 21:08:49

@Brendel Mátyás:
"olyant hallottál, hogy valaki azt mondja, a gyerek hasonlít a szülőjére, de ugyanaz a szülő nem hasonlít ugyanarra a gyerekre"
És milyen okosan veszed észre, hogy az okság vonalán nem Neked van igazad, csak ez most mindegy, nyilván, hiszen úgy nem lenne kit hülyézned önmagadon kívül. :)

Epokit Drive 2013.06.18. 21:10:17

@Brendel Mátyás: "és ez kérdés volt, állított valaki ilyet?"
Igen, fentebb, ebből indultunk. Avatar tette, itt:
ateistaklub.blog.hu/2013/06/08/hogyan_mutatja_a_vallasok_alaptalansagat_a_terkep#c20043198

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.18. 21:17:54

@Brendel Mátyás: Végül is, én azt gondolom, hogy hívőnek lenni egyenlő a butának lenni állapottal. Most a mértéket persze nem fogom centizgetni. Pl. itt van ez a most szóba került hasonlósági reláció, amiről egy értelmes ember eléggé könnyen belátja, hogy az csakis reflexív lehet. De ők ezt sem... Az egyik versenyző nem érti ezt, a másik meg még magát az erről írott mondatodat sem érti, hiszen pontosan a mondanivaló ellenkező jelentésével interpretálja - mert nem vette figyelembe az utána jövő mondatot.
Egyszerűen beszámíthatatlanok, na.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.18. 21:22:27

@ipartelep: így van, a hasonlósági reláció reflexív volta egyetemi első féléves analízisbeli tananyag, ha nem gimnáziumi. de aki nem reál szakon tanult, annak is világos, hogy a dolog szimmetrikus.

a hülye hívő azonban vagy van annyira hülye, hogy ne értse, vagy annyira hülye, hogy bevállalja a hülyeséget.

egyetértünk, a hit egy jelentős részt hülyeség kérdése. én még nem láttam igazán értelmes hívő embert. minden hívőn látom, hogy alapvetően hiba van a logikai képességeivel. például, ilyenek, mint ezek, vagy nem tud egy 2 bekezdéses érvelés végén emlékezni arra, mi volt a tézis. vagy, hogy ED simán az ellenkezőjét állítja annak, hogy mit írt Avatar, és még be is linkeli, tehát megnézte.

Hunor Levente 2013.06.18. 23:46:28

"nem állítható, hogy ezen kölcsönösség (jobb híján írom, nincs jobb szavam hirtelen) egyben _kölcsönhatás_ is volna, vagyis az ember hatása Istenre."

A konkrét eseten, a hasonlóságon túl: a hívők szerint az imájuk hatással van istenre, meghallgatja őket, és akár válaszol is vmi jellel. Sőt, egyesek imával "gyógyítanak".

lenoardo999 2013.06.19. 06:25:04

@Brendel Mátyás: én a nyelvhasználatról beszéltem te elborult agyú fasz, amely fényévekre van a tudomány nyelvétől, melynek jogosságát egyébként az adott területen nem vitatom. A baj veletek az, hogy azt hiszitek, hogy a többmilliárdos többség azért használja úgy a nyelvet ahogyan, mert hülye, és nem azért, mert ennek is megvan a maga evolúciója. Egyébként íme egy példa hogyan beszél egy tudós, amikor fordít: „Úgy gondoljuk, hogy a galaxis közepén nemcsak egy nagy fekete lyuk van, hanem ott kell lennie egy nagyobb populációnak, kisebb, Nap-tömegű fekete lyukakból. Ezeket közvetlenül nem látjuk, mert feketék, ahogy a nevük is elárulja, nem tudunk róluk direkt semmit mondani, ez az egyik nehézség ebben a problémakörben” – magyarázza Bartos Imre, a New York-i Columbia University magyar asztrofizikusa. Bartos szerint „nem a fekete lyukat látjuk, hanem az anyag halálsikolyát, amint a fekete lyukba esik.

Ehhez képest a teológia állításai valóságos matematikai tételek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 06:51:45

@lenoardo999:

"A baj veletek az, hogy azt hiszitek, hogy a többmilliárdos többség azért használja úgy a nyelvet ahogyan, mert hülye"

nem, én kurvára nem ezt írtam. én azt írtam, hogy az emberek a hasonlóósági reláció nyelvi megfogalmazásakor a két lehetséges sorrend szabadságát kihasználják arra, hogy az öröklődési relációt is kifejezzék.

tehát az:

1) "ez a gyerek úgy hasonlít a szülőjére"
2) "ez a szülő úgy hasonlít a gyerekére"

lehetőségek közül nem azért választáj 1-et, mert 2-őt nem tartják igaznak, hanem azért, mert 1 az öröklődés sorrendjének is megfelel

te viszont azt hiszed, hogy azért, mert azt hiszik, 2 nem igaz.

egyszerűen azért hiszed ezt, mert hülye vagy, hogy felfogd az egészet

" Bartos szerint „nem a fekete lyukat látjuk, hanem az anyag halálsikolyát, amint a fekete lyukba esik.

Ehhez képest a teológia állításai valóságos matematikai tételek."

Stephen Hawking világhírét pont azzal szerezte, hogy felfedezte a Hawking sugárzást, azt, hogy a fekete lyukak sugárzást bocsátanak ki magukból.

és nyugi, kurva kemény egyenleteket is dolgozott ki ehhez, íme:

en.wikipedia.org/wiki/Hawking_radiation#Emission_process

az, hogy Bartos ezt valahol valamiért metaforikusan fogalmazta meg a laikusoknak, valószínűleg a tudomány népszerűsítésének a része, és nem a tudománynak magának.

abból, hogy hülye és tudatlan vagy, nem következik, hogy igazad van. lejáratod magad és a vallásodat a szánalmas erőlködéseddel.

kakukktojás99Louis 2013.06.19. 06:55:51

@Koós István:

"Az ateizmus (...) sok esetben nem Istent magát, csupán a konkrét vallásos gyakorlatot vagy a hitrendszer egy félreértett, netán korfüggő állítását vitatja…”

Az ateizmus vallási, filozófiai és egyéb csoportokat tömörítő gyűjtőfogalom, mely csoportok közös jellemzője az isten(ekben) való hit hiánya.
Az ateizmus nem egyetlen, homogén IDEOLÓGIA.
Szerintem a lényeg, nem vitatkozhat(na) a tudomány nevében.

Személyek egymás között vitatkozhatnak, csak a tudományt nem kellene közben emlegetni.
Meggyőződésem, a világnézeti szemlélet nem függ az intelligenciától.

” Az ateizmus mindeféle természetfeletti létezőt és természetfeletti jelenséget elutasít,…”

A tudomány objektív. Számára nincs természetfeletti erő, hiszen akkor azt előbb bizonyítani kellene.
Bizonyíték pedig egyik félnek sincs.
Valaki ezt írta már: Az állás 0:0.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 07:02:09

@kakukktojás99Louis:

Te:

"A tudomány objektív. Számára nincs természetfeletti erő"

A Wikipédia, melyet idéztél, de hülye voltál hivatkozni:

"Az ateizmus vallási, filozófiai és egyéb csoportokat tömörítő gyűjtőfogalom, mely csoportok közös jellemzője az isten(ekben) való hit hiánya."

hu.wikipedia.org/wiki/Ateizmus

Akárhogy is nézem, ebből az következik, hogy a tudomány a dolgok jelenlegi állása szerint ateista állásponton van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 07:12:07

@kakukktojás99Louis: a sporthasonlatod úgy jó, ha hozzátesszük, hogy a tudomány nem engedheti meg magának azt, hogy döntetlennél pénzfeldobással döntsék el a meccset, ezért olyan elvet alkalmazott, mint a sakkvilágbajnokságok:

döntetlen esetén az előző világbajnok marad a világbajnok.

a tudományban is, döntetlen esetén nem hiszünk a dolog létezésében.

azért döntetlen esetében az ateizmus nyer.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.19. 09:16:25

@kakukktojás99Louis: @kakukktojás99Louis: Mondád: "Meggyőződésem, a világnézeti szemlélet nem függ az intelligenciától."

Ezt, úgy értetted, hogy nem korrelál vele? Vagy úgy, hogy nem az intelligencia befolyásolja, a világnézet milyenségét, és minőségét?

Ha nem attól függ, akkor mitől függ (végső soron)? A harmadik holdtölte napjának 24. óráján levágott kendermagos kakas begyének méretétől? Vagy valami hasonlóan furmányos dologtól?
Én csak kérdezem... Ha neked meggyőződésed, hogy nem attól függ, akkor talán azt is tudod, hogy miért nem attól, és hogy mi mástól...

Persze, csak kötözködöm kicsit. Már maga az idézett mondat slendrián, pontatlan, ezért értékelhetetlen. találgatni kell, hogy miről szól. A világnézeti szemlélet micsodájáról? Jellegéről? Minőségéről? Igaz-hamis voltáról?
Pl. nézzünk egy kutyát. Van neki intelligenciája? Nyilván van valamekkora, ha nem is sok. Van világnézeti szemlélete? Hát, valamiféle világnézete a kutyáknak is van, bár kétségtelenül nem annyira absztrakt, fogalmi, mint az embereknek. Akkor vajon van valamiféle, akár kvantiatíve is leképezhető összefüggés az intelligencia, és a világnézet között? (Persze, ehhez a világnézet fő jellemzőit is kvantálni kellene.) Ha ezt most nem is kezdjük el méregetni (macerás lenne), érezzük, hogy egy kisebb intelligenciától nem várható el olyan helyes, kiérlelt, széles látókörű világnézet, mint egy magasabb intelligenciától. Csak valami olyasmi, ami az intelligenciája szűk keresztmetszetének még megfelel - ami kijön nála a csövön. (A szélsőséges példa azért kell, hogy az összefüggés plauzibilisebb legyen.) Tehát valamiféle összefüggés, korreláció, sőt, ok-okozati kapcsolat, van köztük. És hogy ennek feltárása a kvantálás nehézségei, a feladat trivialitása (az eredmény könnyen belátható), vagy érdektelensége miatt nem történik meg, az is érthető. Mindenesetre, állítólag vannak olyan felmérések (hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l), amelyek az intelligencia, és a világnézet minőségének az összefüggéséről szólnak. Ezek nem előnyösek a vallásos hívők számára.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.19. 09:45:44

@lenoardo999: "Ehhez képest a teológia állításai valóságos matematikai tételek."

Hát, nem egészen ez a helyzet. Hanem pont az ellenkezője. Micsoda pofátlanság egy ugyan szándékosan nem tudományos- hanem köznyelven elmondott, de tudományos elméletet elmarasztalni egy olyan "elméletre" (a teológiára) hivatkozva, amely a legelemibb szinten sem felel meg semmiféle, az elméletek elé állított racionális követelménynek? Válaszolok is a kérdésemre: Nagyon nagy pofátlanság az ilyen.

Persze, az kérdés, hogyha valaki ostoba vallásos mint te), és tudatlanságból pontosan az ellenkezőjét mondja, mint ami a valóság, akkor azzal mit lehet tenni. Szerintem nem sokat. Ez az egész blog ennek a felvilágosító küzdelemnek a hiábavalóságáról szól. Legalábbis közvetlenül ez látszik. Van néhány agyament vallásos hívő, és ők homlokegyenest szembe mennek a józan ésszel. Csak abban lehet reménykedni, hogy a mindig jelenlévő, de nem beleszóló, csendes, ma még bizonytalan többségre lehet hatni észérvekkel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 09:53:16

@kakukktojás99Louis:

"Meggyőződésem, a világnézeti szemlélet nem függ az intelligenciától."

ez lehet a te meggyőződésed, de ez is egy hit. és ez speciel igazoltan hamis. ez a baj a hittel látod. ha okosabb lennél, nem pufogtatnád a meggyőződésed olyan kérdésben, amiben bukhatsz.

hu.metapedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Intelligencia

ez olyan, mint meggyőződésedet hangoztatni, hogy a sarki boltban nincs tejföl. menj le, és nézd meg, ne a hiteddel gyere!

lenoardo999 2013.06.19. 14:38:10

Brendel, ipartelep

"lejáratod a vallásodat..." "a felvilágosító küzdelem hiábavalósága..."

Ezen mosolyognom kell. Mintha Savonarola hangját hallanám.

De hát szokás szerint árnyékra vetődtök racionalizmushívő fanatikusok!

Hunor Levente 2013.06.19. 15:34:32

@Brendel Mátyás: De hát Hawking egy retardált, akit isten utál:

"The Bible warns us that many of the retards who walk among us will look as normal men, and it is no surprise that throughout the ages many evil dictators, many tyrants, and also most scientists have had retarded 'genes' (as they call them). This is what we refer to as the 'Retard Agenda'. Demons walking among us with retardations intent in causing chaos, leading people away from God with lies of science, destroying Nations, and reaping destruction and calamity upon us.[...]

Stephen Hawking – Satanic Scientist, possible Anti-Christ. Well known for his ugly deformed appearance and his creepy robot voice, which terrifies children Worldwide. (Retardation – Motor Neuron Disease)"
www.godhatesgoths.com/godhatesretards.html

Erre jó a vallás. Az abszolút hülyeségre.

lenoardo999 2013.06.19. 16:11:25

@Brendel Mátyás:
"lehetőségek közül nem azért választják 1-et, mert 2-őt nem tartják igaznak, hanem azért, mert 1 az öröklődés sorrendjének is megfelel."

Linkelnél erről egy pl. felmérést? Vagy csak azt gondolod, hogy mindenki szükségszerűen úgy gondolkodik, mint te?

"Ezeket közvetlenül nem látjuk, mert feketék, ahogy a nevük is elárulja, nem tudunk róluk direkt semmit mondani..."

Mindjárt hanyatt dobom magamat! Ez lenne a tudomány szemben a vallással? Elképzelem, amint pl. húsz év múlva azonosítódik a fekete lyuk a sátánnal...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.19. 18:51:02

@lenoardo999: Na, eddig volt egy szelíd, toleráns vallásos hülyénk, most van egy agresszíven hülyénk. Vagy hülyén agresszív, mindegy is.
De főleg, és elsősorban: tudatlan. Mindig ez a tudatlanság tolakodik előtérve ezeknél a vallásos hívőknél. Ki érti ezt?

A jó ember abból ítéli meg a "tudományt", hogy egy _hírben_ mi jelent meg egy tervezett csillagászati kutatásról.
Most két lehetőség van: 1. Vagy tényleg annyira hülye, hogy azt hiszi, hogy a csillagászok annyit tudnak a fekete lyukakról, hogy "azok feketék", vagy, 2. Ugyan olvasott már 3 csillagászati-kozmológiai könyvet (azért se ajánlok neki), de szándékosan nem érti az ominózus szöveget, dehonesztálja azt, azért, hogy a teljesen értelmetlen vallását magasztalja. Mit is mond a vallása a fekete lyukakról? Ehhh... Komolytalan, vallásos óvodások.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 19:56:27

@lenoardo999:

"Mintha Savonarola hangját hallanám."

csak nem VI. Sándor pápának képzeled magad?:)

ekkora pofont miért adsz magadnak?!

lenoardo999 2013.06.19. 19:59:59

ipartelep:
Agresszív hülyékben mindig is bővelkedett a blog, veled az élen. De azonkívül is elmebeteg fasz vagy, hiszen azon állításod, hogy én hülye vallásos vagyok, vagy nem tudományos, és akkor az állításod önmagadnak mond ellent, vagy igen, és akkor megdőlt a hülye tudományosságod. Én ugyanis tényszerűen nem hiszek semmilyen istenben. Errefelé szórakozom rajtatok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 20:00:01

@lenoardo999:

"Linkelnél erről egy pl. felmérést?"

miután te linkeltél egyet a te véleményedről.

""Ezeket közvetlenül nem látjuk, mert feketék, ahogy a nevük is elárulja, nem tudunk róluk direkt semmit mondani..."

Mindjárt hanyatt dobom magamat! Ez lenne a tudomány szemben a vallással? Elképzelem, amint pl. húsz év múlva azonosítódik a fekete lyuk a sátánnal..."

te vagy az első, akitől ilyet hallok, ha te ilyet látsz bele ebbe a szövegbe, akkor te vagy a beteg

thinker_ 2013.06.19. 21:11:21

@Brendel Mátyás: ahhoz a tudáshoz (tudományhoz) amelyik folyamatosan felülírja magát, ahogy fejlődik a technika? amelyik nap mint nap cáfolja saját magát?
tényleg csak az létezik amit a tudomány bebizonyított? nem irigyellek. lelkileg igen szegény ember lehetsz.
a vallások ekézésén egyébként valami hasznossal is foglalkozol?

Hunor Levente 2013.06.19. 22:09:58

@thinker_: Eleve a tudomány fejlődik, a "technika" fejlődése annak a következménye. De az igaz, hogy az visszacsatolódik, és fejlett eszközzel új ismeretekre lehet szert tenni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.19. 22:21:53

@thinker_:

"ahhoz a tudáshoz (tudományhoz) amelyik folyamatosan felülírja magát, ahogy fejlődik a technika?"

nem tudom, mihez kapcsolódik a félmondat, de igen, a tudomány időnként korrigálja magát. ez az egyik erénye a valláshoz képest.

"tényleg csak az létezik amit a tudomány bebizonyított?"

1) az empirikus tudomány nem bizonyít
2) mivel ezt nem tudod, halvány lila dunsztod sem lehet a tudomány filozófiájához
3) ennek fényében nem csoda, hogy ökörségeket írsz
4) a fontosabb létező dolgokat a tudomány is igazolta. vannak olyan egyedi létezők, amik, akik nem olyan fontosak, hogy a tudomány foglalkozzon velük, mint például az üres üveg itt mellettem a szobában, de arról is empirikus-logikai igazolás útján, racionális tudás alapján tudom, hogy itt van mellettem.

nem tudok olyan dologról, amelynek létezését ne empirikus-logikai úton tudnánk

" lelkileg igen szegény ember lehetsz."

nem tudom, hogy jön ide a lelki gazdagságom.

"a vallások ekézésén egyébként valami hasznossal is foglalkozol? "

ez se tudom, hogy jött ide.

egy hívő felkapta a vizet, és két vaskos irreleváns személyeskedést vágott ide. én veled szemben nem szoktam mások magánéletében offtopic vájkálni.

kakukktojás99Louis 2013.06.21. 07:04:48

@Brendel Mátyás:
” a sporthasonlatod úgy jó, ha hozzátesszük, hogy a tudomány nem engedheti meg magának azt, hogy döntetlennél pénzfeldobással döntsék el a meccset, ezért olyan elvet alkalmazott, mint a sakkvilágbajnokságok:”

A tudományban nincs döntetlen, nem elviekben bizonyít, hanem objektív tapasztalatokra épít.

Kíváncsi lennék ez az elv hogyan működne, a legelső világbajnok megítélésekor?

” a tudományban is, döntetlen esetén nem hiszünk a dolog létezésében.”

A tudomány is hisz valamiben?
Akkor mi a különbség a vallás és a tudomány között?

” azért döntetlen esetében az ateizmus nyer.”

Ez egy szubjektív megállapítás.
Véleményem szerint ebben csak "vesztesek vannak."

kakukktojás99Louis 2013.06.21. 07:10:54

@Brendel Mátyás:
” ez lehet a te meggyőződésed, de ez is egy hit.”

Nincs igazad!
Ha számomra hit lenne akkor azt írtam volna:
Azt hiszem…

” ez olyan, mint meggyőződésedet hangoztatni, hogy a sarki boltban nincs tejföl. menj le, és nézd meg, ne a hiteddel gyere!”

Nem vitatom sok ember számára nincs különbsége a két szónak ( és úgy látom neked se ),de nálam van.
Egyszerűen eldöntöd, hogy a meggyőződés az azt jelenti hit, és felcseréled a nem azonos jelentésű szavakat.

Nem valószínű, hogy ismered Pál Apostolnak ezt az írását:

„A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés. ”

Kvázi a boltból már kijöttem,és meggyőződtem róla, van/nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 07:16:51

@kakukktojás99Louis:

adtam neked egy linket, számos felmérés van, amely cáfol téged. ha ezek után is ragaszkodsz a meggyőződésedhez, akkor az dogmatikus hit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 07:25:46

@kakukktojás99Louis:

Te: "Az állás 0:0. "
Te: "A tudományban nincs döntetlen"

skizofrén vagy?!

"Kíváncsi lennék ez az elv hogyan működne, a legelső világbajnok megítélésekor?"

egy kis IQ-val az ember rájön, hogy nem volt ilyen probléma, de irreleváns, mert ez csak a sakkvilágbajnokságokról szóló probléma.

"” a tudományban is, döntetlen esetén nem hiszünk a dolog létezésében.”

A tudomány is hisz valamiben?"

most írtam, hogy nem hisz. diszlexiás vagy?!

"” azért döntetlen esetében az ateizmus nyer.”

Ez egy szubjektív megállapítás."

nem, ez jön ki az adott kérdésre a tudomány egyik elvéből.

"Véleményem szerint ebben csak "vesztesek vannak." "
no ez a szubjektív megállapítás, szépen ki is tetted az idézőjelet. tudod te, hogy szubjektív.

kakukktojás99Louis 2013.06.21. 07:25:59

@ipartelep:

” Már maga az idézett mondat slendrián, pontatlan, ezért értékelhetetlen. találgatni kell, hogy miről szól ”

Ez a mondat sem slendrián, sem pontatlan.

A világnézet egy általános értelmezés. A tapasztalataim ( meggyőződésem )szerint ez nem függ az intelligenciától.
Csak olvasd át mennyi mindent kérdeztél. Ezt, nem lehet pontosan előre kifejteni egy mondatban.

Ha a részletek érdekelnek a véleményemről, pontosan úgy ahogy tetted konkrétan rákérdezel.
A két zárójelbe tett mondatod is objektív megállapítás.

1./ Ezt, úgy értetted, hogy nem korrelál vele?
Nem!
Egy adott személyre vonatkoztatva szerintem van kölcsönhatás,és jól gondolod, van oksági kapcsolat is.
Csak ez nem szignifikáns. Azt gondolom ezt nem kell magyarázni. Az emberek összességének az átlag intelligenciája, most jóval magasabb ( a tudomány fejlődésének köszönhetően )mint mondjuk 2000 évvel ezelőtt volt, de a vallásos emberek száma, ezzel arányban nem csökkent.

Ugyan is a vallás kb. 14 éves korig, ( ha nem beszélünk még intelligens gyerekről )
az egyén (család) képességeinek megfelelően fejlődik. Az intelligenciáját pedig csak az adott kor után kezdi fejleszteni.

Utána alakul ki benne, hogy beáll e valamelyik
” libasorba ” és hagyja, hogy mások gondolkozzanak helyette,vagy megpróbál saját magának kialakítani egy világnézetet.

Ez már az intelligencia kérdése,és hamar rájön, rengeteg nyitott kérdés létezik mindkét fél számára amit jelenleg értelmetlen vitatni.

” Tehát valamiféle összefüggés, korreláció, sőt, ok-okozati kapcsolat, van köztük. És hogy ennek feltárása a kvantálás nehézségei, a feladat trivialitása (az eredmény könnyen belátható), vagy érdektelensége miatt nem történik meg, az is érthető. Mindenesetre, állítólag vannak olyan felmérések amelyek az intelligencia, és a világnézet minőségének az összefüggéséről szólnak. Ezek nem előnyösek a vallásos hívők számára.”

Ez így igaz!
Ha csak ez az egy dolog lenne ami nem előnyös a vallás számára…

Ezt viszont nem értem: ” kvantiatíve ”
Szerintem elütési hiba, mert a kvantitatíve=mennyiségileg, még érthető volna,
de számomra akkor sem a mennyiség számítana, hanem a leképezhető összefüggés minősége,
azaz kvalitása.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.21. 08:21:06

@kakukktojás99Louis:

"Az emberek összességének az átlag intelligenciája, most jóval magasabb ( a tudomány fejlődésének köszönhetően )mint mondjuk 2000 évvel ezelőtt volt, de a vallásos emberek száma, ezzel arányban nem csökkent."

a vallásos emberek aránya ennek megfelelően csökkent

"Ugyan is a vallás kb. 14 éves korig, ( ha nem beszélünk még intelligens gyerekről )
az egyén (család) képességeinek megfelelően fejlődik."

és ezt mi igazolja? és utána a vallás beáll?! nem jellemző, hogy az emberek éppen 14 éves koruk után lesznek ateisták?! belelóg a bilibe a kezed? most jöttél a falvédőről?!

"Az intelligenciáját pedig csak az adott kor után kezdi fejleszteni."

és ezt mi igazolja?

"Utána alakul ki benne, hogy beáll e valamelyik
” libasorba ” és hagyja, hogy mások gondolkozzanak helyette,vagy megpróbál saját magának kialakítani egy világnézetet."

tehát akkor mégis dönthet úgy, hogy maga alakít ki világnézetet, és esetleg ateista lesz? ezzel taccsra dobtad az egyébként hasra bemondott premisszákból álló "gondolatmenetedet".

de a döntő dolog FELMÉRÉSEK VANNAK RÓLA, AMELYEK CÁFOLNAK TÉGED.

érted?! nincs helye a spekulációnak, innentől te csak dogmatikus hívő lehetsz, ha ragaszkodsz a meggyőződésedhez.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.21. 11:00:59

@kakukktojás99Louis: Arról beszélsz (azt állítod), hogy a világnézet nem függ az intelligenciától.

Erről az állításról korábban elmondtam, hogy pontatlan, slendrián. Mert nem derül ki belőle, hogy a világnézetnek mifenéjéről is beszélsz. A tartalmáról? A "minőségéről", vagyis, hogy igaz tartalmai vannak-e? De mivel ez a válaszodban sem derült ki, hagyjuk.
És beszéljünk csak általában a világnézetről, beleértve tartalmat, és minőséget is.
Te gyakorlatilag azt mondod, hogy az ember világnézetét, amely tartalma szerint kognitív, értelmi jellegű tudattartalmakból áll (bár ezeket érzelmi-hangulati habarcs köti a helyére) nem függ az intelligenciától (vagyis az észtől, az okosságtól, a tudástól), vagy nem függ tőle jelentősen. Úgy tűnik, (hiszen azt mondod) ezt a véleményedet egyetlen egy adatra alapozod. Arra, hogy az átlag-intelligencia növekedett, de a vallásos emberek aránya nem csökkent. Ezt azonban rosszul gondolod. Mint ahogy azt már B.M. is írta, ez nem igaz. A vallásos emberek aránya hosszabb (évszázados) időtávon csökken, és bár rövid távokon (1-2 évtized) és helyenként vannak ellenkező folyamatok is (erre jó példa a gengszterváltás utáni Magyarország), de a hosszú távú tendencia mindenképpen az, hogy egyre több az ateista. Persze még nem elég, az lenne a normális, emberhez méltó állapot, ha mindenki ateista lenne.

Tehát hamis a premisszád, és rossz a konklúziód. Nem mellesleg intuitíve is hülyeség az a gondolat, hogy főleg, és elsősorban nem az intelligencia (vagyis az értelmi képességek, és tudattartalmak) határozza meg a világnézetet.

Persze, te ezt az egészet azért találtad ki, hogy ezzel itt védd azokat a vallásos mókusokat, akik nyakra főre beszélik a hülyeségeiket. Mondván, hogy egy világnézetből nem lehet következtetni a vallója értelmi képességeire - hiszen ugye, szerinted nem az határozza meg, és - mint mondod - nincs köztük szignifikancia. De ez sajnos tévedés. Mint egy, az emberre nagyon is jellemző, a cselekedeteit, gondolatait meghatározó tudattartalom, a világnézet nem hogy nem áll összefüggésben az intelligenciával, hanem valamennyire egyenesen része is annak. Az összefüggés a közvetlen okosság, és a tudattartalmak minősége (helyessége, igaza) között persze nem lineáris, de létező. De ebbe már hadd ne menjek bele, szerintem nem is érted miről beszélek.

kakukktojás99Louis 2013.06.24. 06:09:10

@Brendel Mátyás:

Ez a hipotézised akár igaz is lehet(NE)
De az én írásomhoz nem sok köze van.

Én a vallás és az intelligencia közti lehetséges kapcsolatról írtam.
Te meg már az ateizmusnál jársz.

A vallást akár akarja vki. akár nem megkapja, pld. megkeresztelik.( A szülők döntik el, ritka kivétel mikor valaki önszántából vesz fel valamilyen vallást)

Tehát később, akár tanulni fog az illető, akár nem, az már ” szabadon választott ” akarat.
Ezért igazam volt ebben az esetben.

ipartelep konkrét kérdést tett fel .Neki leírtam:
” Egy adott személyre vonatkoztatva szerintem igen is van kölcsönhatás.
és jól gondolod, van oksági kapcsolat is.”
A lényeg, az oksági kapcsolat nem szignifikáns.

Ha egy kicsit értenél a matekhoz tudhatnád:
Ellentmondó állításból bármilyen eredmény LEVEZETHETŐ.

Nem a levezetés (magyarázat) a lényeg, hanem a két pólus összefüggése,az ellentét hiánya.
Pld. 2013.06.17.05:50.50 mitmiértnek írod.

A transzcendens tapasztalatok olyanok, mint a tévében a "hangyafoci".
Hol van itt összefüggés ( ellentét )a két pólus között? Sehol! Az egyik egy fogalom a másik gyakorlati tapasztalatokra épült bizonyíték. /amennyiben jól gondolom, és a hangyafoci az háttérsugárzást jelent /

Nekem írt válaszodban egyenlővé teszed a ” hit ”-et, és a meggyőződést.
A meggyőződés tényeken alapul, a hit pedig…... magyarázd ahogy akarod, de az biztos, nem tény.
Így lehetetlen értelmes párbeszédet folytatni.

Pld.
Küldtél egy linket. El is olvastad azt?
Az a BEVEZETŐJÉBEN leszögezi:

” Ebben a szócikkben egyes szerkesztők szerint sérül a Metapédia egyik alappillérének számító, úgynevezett semleges nézőpont elve, vagy egyes megfogalmazásai reklámízűek ”

Ha az írásodban nincs egy cseppnyi objektivitás sem, fejezzük be a párbeszédet, de ne raboljuk egymás idejét.

kakukktojás99Louis 2013.06.24. 06:22:00

@ipartelep:

” És beszéljünk csak általában a világnézetről, beleértve tartalmat, és minőséget is.”
Én nem vitatom, hogy igazad van:

De te mi a fenéről beszélsz?
A kérdésedre választ kaptál. Nem?
Kérdésed: 2013.06.19. 09:16:25

” Ezt, úgy értetted, hogy nem korrelál vele? ”

Válaszom:
Nem

A ” nem ” magyarázata:
Egy adott személyre vonatkoztatva szerintem igen is van kölcsönhatás.
és jól gondolod, van oksági kapcsolat is. Csak ez nem szignifikáns.

Te:
” És beszéljünk csak általában a világnézetről, beleértve tartalmat, és minőséget is.”

Nemlehet általában beszélni valamiről, ami egyszerre magába foglalja a tartalmat, és a minőséget is, mert akkor már részleteivel is foglalkozik.

Ellentmondás van a kérdésedben.
Bármit írok az egyik tagadható.
Neked is leírom amit Mátyásnak:

A vallás ” vállalása ” FÜGGETLEN az illető akaratától. ( ritka kivételtől eltekintve ) De a tanulás az illető SZABAD akaratán múlik.
Ráadásul a tanulás, nem garanciája az intelligenciának. ( autodidakta )

Ezt te írtad!
” emberre nagyon is jellemző, a cselekedeteit, gondolatait meghatározó tudattartalom,”
Hát ez az! Feltudod fogni? Ez az ami a vallás felvételekor hiányzik a gyerekből!

" Persze, te ezt az egészet azért találtad ki, hogy ezzel itt védd azokat a vallásos mókusokat, akik nyakra főre beszélik a hülyeségeiket."

Próbálj egy kicsit józanul gondolkozni.
Ki vagyok én, hogy bárkit megvédhessek? És miért védeném. Akkor téged is védtelek,hiszen az írásod egy részére azt válaszoltam igazad van. 2013.06.21.07:025:59

” …az lenne a normális, emberhez méltó állapot, ha mindenki ateista lenne.”

Ez egy nagyon buta ateista kívánság, és SZERENCSÉRE lehetetlen.
Ez áltudomány már. A tudományos szótár nem használja a ” mindenki ” -szót/szavat, de ez már egész más témakör.

Próbáld meg elolvasni:

Posta József
A TERMÉSZET DIALEKTIKÁJA Egyetemi jegyzetét.

Egy idézet belőle, ami talán kizárja a „” mindenki ” lehetőségét.
"Az ellentéteknek az egységes egészen belüli kölcsönhatása a dialektikus ellentmondás. A dialektikus ellentmondás az egészen belül mozzanatok, tendenciák, oldalak kölcsönös, egymást feltételező, ugyanakkor tagadó, kizáró viszonya. Ezek az ellentétes viszonyok nincsenek eleve kész és változatlan alakban adva, hanem keletkeznek és fejlődnek: lényegtelen különbségekből lényeges különbségekké, majd ellentétekké változnak."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 08:00:16

@kakukktojás99Louis:

"Én a vallás és az intelligencia közti lehetséges kapcsolatról írtam.
Te meg már az ateizmusnál jársz."

mert ez a két kérdés nem ugyanaz?! te hol voltál, amikor az észt osztották, te barom?!

"Tehát később, akár tanulni fog az illető, akár nem, az már ” szabadon választott ” akarat.
Ezért igazam volt ebben az esetben."

ez engem igazol, te hülye, nem téged. te annyira hülye vagy, hogy még az engem igazoló érvet is magadnak állítod be. vagy annyira aljas.

"A lényeg, az oksági kapcsolat nem szignifikáns."

de, a felmérések szignifikáns korrelációt mutatnak.

"Nekem írt válaszodban egyenlővé teszed a ” hit ”-et, és a meggyőződést."

ha nem hitről volt szó, akkor kurvára offtopic voltál. ebben a blogban a hitről van szó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 08:04:32

@kakukktojás99Louis:

"A vallás ” vállalása ” FÜGGETLEN az illető akaratától."

szerintem egy felnőtt ember esetében oltári baromság lenne azzal jönnöd, hogy "nem tudja, mit csinál", amikor vallja a vallását.

"Ráadásul a tanulás, nem garanciája az intelligenciának. ( autodidakta )"

miért, az autodidakta szerinted nem tanul, vagy hülye?

Avatar 2013.06.24. 17:39:17

@Epokit Drive: "Összemosódott két dolog, maga a "lehetetlen esemény" (mint bűntett) és a lehetetlen esemény (hogy ne ítélnék el). A téma ez utóbbi volt, az előbbit igazából Te állítottad, amit elvileg semmiképp nem ismerek el."

Válasszuk szét a két dolgot:
Te adtál egy definíciót arra, szerinted mi az a cselekedet, amit mindenki rossznak tartana, tehát abszolút erkölcsi norma. A definíciódat megpróbáltuk értelmezni, és gyakorlati esetekkel ellenőrizni, hogy erre gondoltál-e, de mindannyiszor az volt a válasz, hogy az inkvizíció, a holokauszt, a baleset stb. nem felel meg a definíciódnak (amit közben bővítgettél) sőt te magad mondtad (Nem én! Ne akard az én állításommá tenni!), hogy kvázi lehetetlennek tartod olyan esemény bekövetkeztét, ami megfelelne neki.
Ezek után kevés értelme van arról beszélgetni, hogy senki se lenne, aki nem ítélné el...
A példa valójában azért lett különösen érdekes, mert te magad lettél annak a példája, hogy egy hülye érvelés kedvéért felmentést adtál holokausztnak és minden egyéb szörnyűségnek, hogy azok valójában nem is önkényes, ok nélküli gyilkolászások voltak.
De hogy elébe vágjak a további küszködésnek: Szerintem az ok nélküli, önkényes emberölés (ami teljesen lehetetlen, hogy bekövetkezzen) az nem elítélendő. Na látod, hogy lehetséges nem elítélni. (Persze csak azért állítom ezt, hogy cáfoljalak téged, de képes vagyok ezt megtenni, és ezzel cáfoltalak is.)

"Csak az ember hasonlít Istenre, és nem fordítva."

Ez akkora baromság, hogy mindenki le is csapta ezt a labdát.

"Itt olyan reláció van, ami ontológiailag egyoldalú (teremtő és teremtett), míg az önarckép esetében bár nagy a különbség, de messze nem akkora, hiszen Isten pl. nem fizikai, hanem szellemi létező, így az ember mint hasonló hozzá is csak szellemileg hasonló."

Ontológiailag a festő és a festmény között sem közelebbi a kapcsolat szerintem, mint a teremtő és a teremtmény között. De esetleg lemérhetjük ontológiai collstokkal, ha van értelme ontológiailag távolságokról beszélni. Mindenesetre a festő 3D-s élőlény, a festmény meg 2D-s tárgy, és mégis hasonlíthat egyik a másikra.
Logikailag a reflexivitásból adódóan, ha az ember szellemileg hasonló Istenhez, akkor Isten is hasonló szellemileg az emberhez.
------------------
Mellesleg ugye világképed szerint Isten tökéletes, és csak szellemi, nem fizikai létező, aki a semmiből (nem magából) teremtette a világot.
Akkor az ember, aki a világképed szerint szellemi ÉS fizikai létező a létezés szempontjából TÖBB Istennél, aki fizikailag nem létezik (ellentmondás, hisz Istennél nem lehetne több). Ha viszont a fizikai és szellemi létezés kevesebb, mint a tisztán szellemi létezés, akkor a fizikai lét önmagában negatív értékű, tehát a fizikai világ létrehozásával Isten elrontotta azt a tökéletes világot, ahol nincs fizikai lét, csak Isten szellemi létezése. De nemrég úgy nyilatkoztál, hogy a fizikai létezést jónak tartod, nem földi siralomvölgynek, büntetésnek, stb...
De akkor hogy jön ki az, hogy Isten az abszolút jó, ha egyszer létezik olyan "jóság", konkrétan a fizikai létezés, ami Istenre egyáltalán nem teljesül?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.24. 18:08:35

@Avatar:

"De akkor hogy jön ki az, hogy Isten az abszolút jó, ha egyszer létezik olyan "jóság", konkrétan a fizikai létezés, ami Istenre egyáltalán nem teljesül?"

ez jó volt.:)

kakukktojás99Louis 2013.06.26. 05:47:01

@Brendel Mátyás:

Nem az volt a vita kérdés, hogy miről szól a blog, hanem, a hit nem egyenlő a meggyőződéssel.

Én meggyőződést írtam és nem hitet.

” mert ez a két kérdés nem ugyanaz? ”
Nem!

” ez engem igazol, te hülye, nem téged. te annyira hülye vagy, hogy még az engem igazoló érvet is magadnak állítod be. vagy annyira aljas.”

Akkor szájbarágósan:
Később tanulni fog, de a vallását – ELÖBB - születésekor kapta.
Bármilyen vallást kapott, akkor még nem volt akarata. Ergo ez FÜGGETLEN a későbbi akaratától, ha később tanulni akar.

Ez a pallérozott szókincsed az ateisták intelligenciájával van kapcsolatban? Talán növeli?

” de, a felmérések szignifikáns korrelációt mutatnak. ”
Ezt küldted!

hu.metapedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l#Intelligencia
Az elején leszögezi a következőket:

” sérül a Metapédia egyik alappillérének számító, úgynevezett semleges nézőpont elve? ”

Vagy ez?
www.origo.hu/tudomany/20120418-vallasossag-a-vilagban-felmeres-magyarorszag.html

Vagy ez?
reposzt.hu/blog/k%C3%B6nt%C3%B6s-l%C3%A1szl%C3%B3/2013-05-04/magyarorsz%C3%A1g-nem-ateista-orsz%C3%A1g

kakukktojás99Louis 2013.06.26. 05:48:32

@Brendel Mátyás:

” miért, az autodidakta szerinted nem tanul, vagy hülye? ”

Szerinted aki tanult ember az mind intelligens?
Az autodidakta lexikális tudás.

” Az intelligencia komplex képesség, ami a problémamegoldásra irányul. Ide tartozik például az összefüggések átlátása, az emlékezőképesség, a gondolkodás gyorsasága.” (WIKI)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 08:16:58

@kakukktojás99Louis:

"Nem az volt a vita kérdés, hogy miről szól a blog, hanem, a hit nem egyenlő a meggyőződéssel."

1) HAZUDSZ.Az, hogy a hit egyenlő-e a meggyőződéssel eddig nem volt téma.
2) A blog a hitről szól.
3) A "meggyőződés" kifejezést te hoztad be.
4) Én úgy vettem, hogy a "meggyőződés" szót a hit szinonimájaként használod.
5) Ha nem, akkor te beszéltél mellé, mert ha a meggyőződés nálad nem a hit, akkor olyan dologról beszélsz, ami mellébeszélés a blog témájához képest.

Az egészből körvonalazódik, milyen sunyi kis állat vagy. Mondasz valamit, de közben egy szó helyett egy másikat használsz. Amikor kiderül, hogy hülyeséget mondasz, akkor az általad elkövetett kis szóváltoztatásba és a szavakon való lovaglásba menekülsz.

"Én meggyőződést írtam és nem hitet."

így van, és ha ez fontos különbség, akkor ezzel beszéltél kurvára mellé. ki a faszt érdekel a meggyőződés, ha nem a hitről beszélsz?! ezen a blogon ez offtopic.

"Akkor szájbarágósan:
Később tanulni fog, de a vallását – ELÖBB - születésekor kapta.
Bármilyen vallást kapott, akkor még nem volt akarata. Ergo ez FÜGGETLEN a későbbi akaratától, ha később tanulni akar."

és?! ez nem igazol téged.

"Ez a pallérozott szókincsed az ateisták intelligenciájával van kapcsolatban? "

nem. ez a te gyenge felfogásoddal és nagy pofáddal áll kapcsolatban. vagy légy okosabb, vagy gondolkodj többet, mielőtt írsz, vagy lágy szerényebb!!

www.origo.hu/tudomany/20120418-vallasossag-a-vilagban-felmeres-magyarorszag.html

van ebben szó az intelligenciáról?! nincs.

reposzt.hu/blog/k%C3%B6nt%C3%B6s-l%C3%A1szl%C3%B3/2013-05-04/magyarorsz%C3%A1g-nem-ateista-orsz%C3%A1g

van ebben szó az intelligenciáról?! nincs.

engem több felmérés igazol. ezekre adtam hivatkozást.

téged nem igazol felmérés. amire hivatkoztál, abban nincs szó az intelligenciáról

ezt úgy hívják fiam, hogy bebuktad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 08:20:58

@kakukktojás99Louis:

"Szerinted aki tanult ember az mind intelligens?"

nem. de te ezt az autdodidaktával akartad cáfolni, ami egetverő baromság.

"Az autodidakta lexikális tudás."

Nem. Az autodidakta egy személy. Nézd már meg, mit jelent, te hülye!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 08:22:10

@kakukktojás99Louis: egy biztos, neked se intelligenciád, se lexikális tudásod nincs, mert nem tudod, mit jelent az autodidakta, és nem is tudtál utána nézni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.26. 08:25:57

@kakukktojás99Louis: az a baj veled, hogy minden hozzászólásodban elkövetsz 3 logikai hibát, amikor ezekre rámutatok, nem látod, hanem elkezdesz vitázni, amelynek során elkövetsz 3 másik logikai hibát. közben elszórsz pár de facto hamis állítást, és párszor még mellé is beszélsz.

így az egész vita veled az értelmes gondolatmenet halvány emlékére sem emlékeztet

kakukktojás99Louis 2013.06.28. 09:46:23

@Brendel Mátyás:

"Szerinted aki tanult ember az mind intelligens?"
Te:
Nem.
Naaa végre. Örülök, hogy egyezik az álláspontunk.
Ez volt a lényeg.
Nem a tanulás határozza meg végeredményben az intelligenciát.
Úgy is mondhatnám: ” születési hiba ”

” de te ezt az autdodidaktával akartad cáfolni, ami egetverő baromság.”
Tévedsz!
Nem cáfolom, csak különbséget teszek a kettő között!

” Az autodidakta egy személy.”
Első ránézésre ez egy jó nagy marhaságnak tűnik.
Akkor tegezzem, vagy magázzam az „” autodidaktát?”
” I am a person, and so are you. That much is beyond doubt. I am a human being, and probably you are too.”(D.D)

metafizika szerint, a személy fogalma: az a filozófiai ág, ami a világot nem a fizikai (tapasztalati) oldaláról vizsgálja, hanem az érzékszervekkel fel nem fogható részeit (halál, lélek)

Az autodidakta egy tanulási – MÓD - , és arra a személyre vonatkozik, aki műveltségét vagy szaktudását nem oktatási intézményekben, hanem saját erejéből, önképzéssel szerezte.

” Az agynak ilyen esetben nincs módja az elsajátított anyag "konszolidálására", vagyis a tartalomnak a rövid távú memóriából a hosszú távúba való átültetésre - magyarázzák a szakemberek.”

Egy telefonkönyv megtanulás is- bizonyos - értelemben tudás, de nem mondható intelligenciának.

Az alábbi linken olvashatsz ezekről a kérdésekről. Én 14 éves kort írtam limitnek, a cikkben 17 év.
www.nol.hu/archivum/archiv-335548

Én tartom magam a véleményemhez:
Ezek a mutatók nem szignifikánsak.

Ha úgy véled neked van igazad, ám legyen.
Részemről befejezném, ezt a már értelmetlen párbeszédet.

Beszéljünk egy keveset inkább a mémekről, mint HIPOTÉZIS, Dawkins The Selfish Gene; könyvéről.
Ugye ez a könyv emelte Dawkinst egy ismeretlen etológusból az egyik legismertebb evolucionista tudóssá?

kakukktojás99Louis 2013.06.28. 09:52:53

@Brendel Mátyás:

"1) HAZUDSZ.Az, hogy a hit egyenlő-e a meggyőződéssel eddig nem volt téma."
HMMM!
” ez lehet a te meggyőződésed, de ez is egy hit.” 2013.06.19. 09:53:16
Ezen kívül valóban nem volt.

"2) A blog a hitről szól."
Nemmondod? Akkor mit keres benne az ateizmus?

"és?! ez nem igazol téged."
Ez nem is, csak a benne rejlő tartalom.

"4) Én úgy vettem, hogy a "meggyőződés" szót a hit szinonimájaként használod."
Én:
Nem az volt a vita kérdés, hogy miről szól a blog, hanem, a hit nem egyenlő a meggyőződéssel.
Te:
” mert ez a két kérdés nem ugyanaz? ”
Lehet hogy igazad van mert ”csak ” kétszer hangsúlyoztam, hogy nálam nem szinonima.

"Én a vallás és az intelligencia közti lehetséges kapcsolatról írtam.
Te meg már az ateizmusnál jársz." 2013.06.24. 06:08:10
Te:
” mert ez a két kérdés nem ugyanaz?! te hol voltál, amikor az észt osztották, te barom?!”
"van ebben szó az intelligenciáról?! Nincs."

Te írtad,hogy a két kérdés ugyan az.
Akkor miért nem jók a linkek? Hiszen akkor ugyan arról szólnak.
Én elismerem, hogy sok dolgod van, csak egy picit próbálj meg következetesebb lenni.

Koós István 2013.06.28. 11:27:13

@kakukktojás99Louis:

"Az autodidakta egy tanulási – MÓD - , és arra a személyre vonatkozik, aki műveltségét vagy szaktudását nem oktatási intézményekben, hanem saját erejéből, önképzéssel szerezte."

Tanulási mód, és arra a személyre vonatkozik, vagyis: ARRA A SZEMÉLYRE VONATKOZIK, vagyis az autodidakta az a személy, aki saját maga tanult meg valamit otthon, mint pl. Arany János angolul,, németül görögül.

Koós István 2013.06.28. 11:30:35

Még a wikiben is ez van

"Az autodidakta görög eredetű szó (szó szerint: „magát tanító”), jelentése: olyan ember, aki iskola nélkül, a saját erejéből sajátít el bizonyos ismereteket."

Vagyis az autodidakta egy ember. A mód az, hogy önállóan atnul.

Hunor Levente 2013.06.28. 20:19:14

@kakukktojás99Louis: ”Az agynak ilyen esetben nincs módja az elsajátított anyag "konszolidálására", vagyis a tartalomnak a rövid távú memóriából a hosszú távúba való átültetésre - magyarázzák a szakemberek.”

Nem így van. (És azért se így van, mert kurvára nem ebbe az autodidakta kontextusba illik ez az idézet, amibe beleerőszakoltad. Eredetileg arról írnak, hogy érdemes beiktatni szüneteket.) Pl. nekiállhatsz nyelviskola nélkül nyelvet tanulni. És ha mondjuk az Ankiba bepakolod az új kifejezéseket, akkor szépen nyomon is követheted ahogy idővel a tanult anyag a rövid távú memóriádból átkerül a hosszú távúba.

"Én 14 éves kort írtam limitnek, a cikkben 17 év."

Na, és a zongorázni tanulásnak mi a korhatára? Vannak még más önkényes prekoncepcióid is?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 23:32:03

@kakukktojás99Louis:

"Nem a tanulás határozza meg végeredményben az intelligenciát. Úgy is mondhatnám: ” születési hiba ”"

1) az intelligencia valójában csak félig genetikus, félig tanult. a félig nem jelent pont ötven százalékot, mielőtt belekötsz.
en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ

2) ez a köztes lehetőséget láthatóan bele se fér az egybites agyadba, mert először azt kérdezted, hogy minden tanult ember intelligens-e, és miután nemmel válaszoltam, utána ezt írod, hogy akkor genetikus. a köztes lehetőséget átugrottad.
3) mit akarsz te ebből kihozni?!

"” de te ezt az autdodidaktával akartad cáfolni, ami egetverő baromság.”
Tévedsz!"

akkor mi a fasznak hozakodtál elő az autdidaktákkal?!

"” Az autodidakta egy személy.”
Első ránézésre ez egy jó nagy marhaságnak tűnik."

hu.wikipedia.org/wiki/Autodidakta

"Az autodidakta görög eredetű szó (szó szerint: „magát tanító”), jelentése: olyan ember, aki ..."

baromállat, ha nem tudod, mit jelent egy szó, mi a fasznak jössz elő vele?!

"Ezek a mutatók nem szignifikánsak."

de azok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.28. 23:40:37

@kakukktojás99Louis:

""1) HAZUDSZ.Az, hogy a hit egyenlő-e a meggyőződéssel eddig nem volt téma."
HMMM!
” ez lehet a te meggyőződésed, de ez is egy hit.” 2013.06.19. 09:53:16
Ezen kívül valóban nem volt."

tehát nem volt. az idézeted nem teszi témává azt a kérdést, hogy a hit egyenlő-e a meggyőződéssel, hanem adottnak veszi.

""2) A blog a hitről szól."
Nemmondod? Akkor mit keres benne az ateizmus?"

mert az istenben való nemhit. ennyit se tudsz, barom?!

"Lehet hogy igazad van mert ”csak ” kétszer hangsúlyoztam, hogy nálam nem szinonima."

akkor viszont offtopic az amit a meggyőződésről írtál. és kurvára irreleváns. magyarul: nem érv, hanem mellébeszélés.

"Akkor miért nem jók a linkek?"

mert nincs bennük szó intelligenciáról. ezt már írtam, hányadszorra fogod fel, te baromállat?!

Én elismerem, hogy sok dolgod van, csak egy picit próbáld meg követni, mire válaszolsz, mit írtál, és én mit írtam! Kurvára fárasztó, hogy olyan hülye vagy, hogy két válasszal lejjebb már elfelejted miről volt szó.

Az is, hogy legalább kétszer kurvára irreleváns dologgal hozakodtál elő. Az is, hogy nem tudod, az autodidakta a személy neve is. Sötét vagy, hülye vagy, ha hozzászólsz, neked utána kell nézni, háőromszor meg kell gondolni a válaszod!

kakukktojás99Louis 2013.06.30. 05:25:02

@Koós István:

” Legyen meg a te akaratod ”
A szövegkörnyezet és a téma indokolta, hogy a tanulási módon a legyen hangsúly.
Végeredményben mind a ketten ugyan azt írjuk.

Talán olvasd el a Magyar értelmező kézi szótárat is.

Te az emberre, én a tanulásra tettem a hangsúlyt, mert nem minden ember rendelkezik autodidakta képességgel.
Olvasd el a 2013.06.26.05:48:32

” Az autodidakta LEXIKÁLIS tudás,” a lexikálison van a hangsúly.”

kakukktojás99Louis 2013.06.30. 05:26:55

@Hunor Levente:

” Nem így van.”
Akkor te valószínű jó szakember vagy,és jobban tudod, mert olyat is írnak ”pár perctől akár egy évig is eltarthat.”

” nem ebbe az autodidakta kontextusba illik ez az idézet,”
Ha nem olvastad az összes a párbeszédet,- értelmét, akkor talán számodra nem illik bele. Magán ügy.

Nem minden ember lehet autodidakta.( ez akár magyarázata is lehet ,- ebben az esetben- miért elsődleges nálam, hogy ez nem embert jelent.)

Az Ankit / köszi a linket / kifogom próbálni
Csak kíváncsi lennék egy év után az illető kiejtésére. ( mondjuk, angol nyelv esetén)

Ez talán egy modernebb metodika, mint mondjuk Jose Szilva , módszere, vagy a ” memória fogas ”stb.
Tapasztalatom szerint az is működik.

kakukktojás99Louis 2013.06.30. 05:35:58

@Hunor Levente:

"Na, és a zongorázni tanulásnak mi a korhatára?"
Gondolom miden embernél más és más.
Nálam ez 6 éves kor volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.30. 08:27:04

@kakukktojás99Louis:

@kakukktojás99Louis:

1) Miután Istvánnak csendesen, fű alatt elismerted, hogy a autodidaktának nevezzük a személy is, ezért a benyögésedért járna egy mea culpa.

"” Az autodidakta egy személy.”
Első ránézésre ez egy jó nagy marhaságnak tűnik."

De hát keresztény ember nem kér bocsánatot, ha téved, és lemarhaságozza az igaz hozzászólást.:)

2) Az se derült ki, mit akarsz az autodidaktával. Olyanokat állítasz, hogy az autodidakta kizárólag lexikális tudást tanul, holott az autodidakta ugyanúgy akármit tanulhat, mint az iskolában vagy tanfolyamon tanuló ember. Azt is állítod, hogy nem mindenki lehet autodidakta, holott ez is olyan, mint egy csomó más képesség, hogy nem fekete-fehér: ki jobb, ki rosszabb, továbbá aki rosszabb, az pótolhatja szorgalommal. Tehát nincs lehetetlenség, csak legfeljebb több nekiveselkedés szükséges.

De ha az autodidakta csak lexikális tudást tanulna, és az embereknek egy része egyáltalán nem lenne rá képes, akkor sem látom, mi a lóhalált akarsz te ebből kihozni?! Kissé eltévedtél a post témájához képest. Ateizmusról vagy vallásról itt már nincs szó.

kakukktojás99Louis 2013.07.02. 05:41:41

@Brendel Mátyás:

Úgy látom nem akarod ezt az értelmetlen vitát befejezni.

Ez mit jelent? A fű alatt nincs ” térerő ”? Akadozik a forgalmazás?

” Miután Istvánnak csendesen, fű alatt elismerted, hogy a autodidaktának nevezzük a személy is,…

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.02. 07:15:06

@kakukktojás99Louis: úgy látom, neked gondot okoz elismerni, hogy tévedtél. ilyenkor inkább gyorsan abbahagyod a vitát.

"a világnézet ugyanaz-e mint a vallás, és ha nem, akkor mellébeszéltem-e" kérdésben is ezt csináltad.

te ilyen következmények nélküli ember vagy: bemondasz hülyeséget, utána meg nem vállalod a felelősséget

kakukktojás99Louis 2013.07.04. 05:55:10

@Brendel Mátyás:

” Az autodidakta egy személy.”
Én:
Első ránézésre ez egy jó nagy marhaságnak tűnik."

Az autodidakta egy főnév, ( fogalom) de akár lehet egy személy is.

István akár tudta ezt akár nem, pontosan fogalmazott, ezért volt igaza.
Ő nem azt állította, hogy az autodidakta személy.

Az autodidakta egy főnév.( Magyar értelmező kézi szótár.1974) István minden esetben odaírta AKI
önmagától tanul, ( eredetileg: tanító nélkül tanult ) ez a vonatkozó névmás, pedig nem CSAK személy lehet! (de, az ő magyarázata pontos)

A főnév, mint megnevező szófaj - létező vagy képzelt ÉLŐLÉNYT- jelent.

DE, minden olyan élőlény, aki a fogalomnak megfelel AUTODIDAKTA.
István pontosan fogalmazott, ” az a SZEMÉLY,AKI saját maga tanult meg valamit.” TE NEM!

Ő spec. személyre vonatkoztatta és amennyiben az illető tanító nélkül tanult, akkor a fogalom kritériumának megfelel.

Tehát az autodidakta nem személy, hanem egy fogalom, és arra az élőlényre vonatkozik, AKI kielégíti ezt a kritériumot.
Kérdezz rá a főnévre! …Ki? AKI
Kérdezz rá a főnévre!... Ki? személy?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.04. 20:48:18

@kakukktojás99Louis:

Én: ” Az autodidakta egy személy.”
Te: "Első ránézésre ez egy jó nagy marhaságnak tűnik."
István: ” az a SZEMÉLY,AKI saját maga tanult meg valamit.”
Te: "István pontosan fogalmazott"

bazdmeg, ha István pontosan fogalmazott, akkor amit írtam, az igaz, mert abból következik.

de a végén megint visszafordulsz: "Tehát az autodidakta nem személy,"

te vagy olyan hülye, hogy nagy nyilvánosság előtt, iszonyatosan szúrd tökön magad. oda-vissza.

ennyire primitíven önellentmondásos barmot, mint te, ritkán lát az ember

kakukktojás99Louis 2013.07.05. 05:47:58

@Brendel Mátyás:

Az autodidakta = FŐNÉV. Jelentése (AKI ÖNÁLLÓAN TAMULT)
Ennek lenne értelme? Az autodidakta egy kutya?

kakukktojás99Louis 2013.07.05. 05:52:14

@kakukktojás99Louis:
Bocs. Így helyes! (AKI ÖNÁLLÓAN TANULT)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.07.05. 09:56:34

@kakukktojás99Louis:

"Az autodidakta = FŐNÉV. Jelentése (AKI ÖNÁLLÓAN TAMULT)"

mivel én semmi ilyet nem írtam, én bele se megyek veled ebbe a vitába, semmi értelme, nem is tudom, mit akarsz vele, és amilyen hülye vagy, úgyse értenéd meg. ilyen egyszerű dolgokat összezavarsz. becslésem szerint 85-ös IQ-d van.