Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) jézus (21) Jézus (11) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Jézus haver tényleg meggyógyít?!

Brendel Mátyás 2013.06.04. 20:18

jesuspot.jpg

"Jézus haver meggyógyít" címmel jelent meg az Indexen nemrég egy anarcho-dopeista-"tudományos" cikk a vallás gyógyító hatásáról. A cikkre azért mondok ilyen jelzőket, mert igen vegyes képem van róla. Egyrészt sugallja azt, hogy a vallás gyógyít, másrészt azt is, hogy a vallás mégiscsak függőség. Összességében vegyes kép jön le, de hajlik a felé, hogy a vallás mégiscsak jó függőség, jobb, mint például az alkoholizmus. Az ilyen hozzáállás szerintem veszélyes, mivel ártatlan képet mutat a vallásról, de azért megveregeti a maga vállát, hogy kellően kritikus és ironikus volt. Nos, persze nem kellően kritikus.

Elhangzik például a cikkben egy csomó fontos állítás hivatkozás nélkül. Emellett lesz hivatkozás is a cikkben, arra majd kitérek. De a hivatkozás nélküli állítás például ez: "Semmi meglepő nem lenne abban, ha az imádságban kért szentek, nem beszélve magáról a Teremtőről, legalább olyan erős placebóként működnéne". Ami azért baj, mert ez nemhogy nem meglepő, hanem igazoltan így van. Tehát nem kell itt spekulálni, mert tudjuk, hogy így van. És ha a cikk szerzője ennyit nem tud, minek okoskodik?! 

Aztán: "A sokat emlegetett placebojelenségre való mutogatással egy gond van, az viszont elég jelentős: arról sem tudjuk igazából, hogy hogyan is működik." A cikk írója, Mr. vagy Ms. Anonymous egy kézenfekvő helyen, a Wikipédián utána nézhetett volna, hogy ekkora állítás előtt mit kellett volna végigolvasnia. 

A másik dolog, hogy még ha halvány lila dunsztunk sem volna, hogy hogy működik a placebo effektus, de tudjuk, hogy működik, és erre erős igazolásunk van, akkor nem látom, hogy miért is volna akkora baj, hogy nem tudjuk a hatásmechanizmust. Persze szép volna tudni, de a cikkben a kérdés úgy vetődik fel, hogy az ima csak placebóként működik. Ebből a szempontból lényegtelen, hogy hogyan.

A cikk közepén van egy jó hivatkozás, a Baylor Egyetem egy nagy tanulmányára hivatkoznak. Még az interpretáció sem rossz, mert kiemelik, hogy például a büntető istenben való hit betegít, és a segítőkész istenben való hit gyógyít (19.). Ha valaki végignézi a 15-17-es ábrákat, akkor valami olyan kép is kialakul, hogy a közepesen erős vallásosság egyenesen káros lehet. Az erős vallásosság itt jobban fest. De ugye ismerjük a fanatizmus mellékhatásait?! 

Nem derül ki a felmérésekből az sem, hogy a vallásos tevékenységben a placebo hatáson kívül esetleg a nem a közösségbe járás hatása a számottevő? Ehhez mindenképpen jó lenne összehasonlítani a templomba járókat más közösségekkel, például a sakk-klubba járókéval. Könnyen meglehet, hogy mindegy, csak közösség legyen, az egész dolognak semmi vagy kevés köze a vallás tartalmához, vagy a hithez, vagy istenhez.

A vallás egésze természetesen büntető és segítő istent is tartalmaz, erős és közepes hitet is tartalmaz. Így nem lehet azt a konklúziót levonni, hogy a vallás összességében gyógyít. Az Indexes cikk címe csak az érem egyik oldalát emeli ki, ez pedig azért félrevezető. Sokan nem olvassák el a cikket, és felületes benyomás alapján ítélnek, például a cím, vagy pár sor alapján.

Aztán van egy hivatkozás egy NY Times cikkre, amely egy részrehajló, antropológus (nem pont szakember!) komolytalan cikke. Erősen vélemény jellegű. Például azt állítja, hogy heti egyszeri templomba járás hasznos, holott a Baylor Egyetem felmérése pont azt mutatta ki, hogy az ilyen közepes intenzitású hit a legrosszabb pszichés betegségek szempontjából. A NY Times cikkének többi része spekuláció, visszatér a "nem ismerjük a placebo effektus hatásmódját" állítás. Valószínűleg innen vette az indexes "újságíró" a maga állítását.

És ha már felmérések vagy vélemények, cikkek és könyvek ellentmondásosságáról szólok, akkor korábban beszámoltam egy könyvről, amely szintén sok vizsgálat eredményét foglalja össze úgy, hogy a vallás összességében nem boldogít, hatásai vegyesek, bizonytalanok, ellentmondásosak. Én azt mondanám, hogy láthatóan a kezdeteknél tart ez a tudomány, és láttunk már olyat, hogy egy felmérés ezt mutatott ki, egy másik meg mást. Meg kell itt még várni azt, hogy sok, sokkal nagyobb populáción végzett kísérlet kezd szignifikánsan valamit mutatni, és a meta-tanulmányok ezt a tanulságot leszűrik.

Van még egy hivatkozás egy Harvardos vizsgálatra, amely az istenhit és a pszichoterápia hatásosságának összefüggését mutatja ki. Ez nem olyan nagy populáción történt, de akár igaz is lehet, itt ugye a placebo hatást nem zárták ki. Könnyen elképzelhető, hogy a pszichológusba vetett hit gyógyított, nem az istenbe vetett hit, és hogy a kettő összefügg: aki istenben tud hinni, az könnyebben hisz a pszichológusban is.

Az Indexes cikk további része már csak spekuláció, különféle programokról, eredmény és arra való hivatkozás nélkül. Az egyetlen ellensúlyozó dolog, hogy a fejezetcím: "istenfüggőség", ami azt sugallja, hogy a függő betegeket rászoktatják egy kevésbé veszélyes függőségre. Hogy valóban kevésbé veszélyes, az erősen kétséges.

Címkék: betegség boldogság pszichológia ima

> 25 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr965344231

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2013.06.04. 23:00:29

menyire nevezhető tudatosnak az az ember, aki a képzeletében létrehozott virtuális személyt valós személynek hiszi?

ribizlibogyó 2013.06.04. 23:47:48

Szerintem ajánlatos volna tanulmányozni kontroll-csoportként a sátánban hívő, baphomet-imádó maszonistákat, hogy egzakt megállapításokat lehessen tenni a gyógyító istenhit témájában.

Hunor Levente 2013.06.05. 02:55:16

@ribizlibogyó: Lehet neked ilyen mániád, és Jézusisten mellett egy sereg összeesküvésben is hihetsz, de ne várd már el, hogy mások felfújják ezeket a marginális dolgokat, és mindenbe sátánt lássanak bele. A példádból egyébként látszik, hogy a sátánhitből az istenhit nem gyógyít ki, sőt annak alapja lehet. Csak ugyanabból a hülye rendszerből (keresztény mitológia) a sátánt kell az igaz istennek tartani, és kész, meg is van a sátánizmus.
Ateista szempontból nem nagy különbség, hogy vki a főszereplő Jahve-Jézusban vagy a mellékszereplő sátánban hisz. Mindkettő hülyeség. Aserában és Baálban is lehet hinni, az is nonszensz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.05. 07:44:06

@ribizlibogyó: mindenképppen fontos volna különböző más csoportokkal összehasonlítani. bele is írom

Koós István 2013.06.05. 09:43:01

A közösség biztos, hogy sokat jelent, hiszen egészen más magányosnak és így kiszolgáltatottanak lenni, és álandóan a gyötrő gondolatokkal küzdeni, mint feloldódni egy olyan közösségben, ami védelmezőnek és megértőnek tűnik. Viszont az is igaz, hogy ha már a sakk-klubnak vagy egy zenekar rajongói klubjának vagy irodalmi körnek vagyunk a tagjai, az mégiscsak értelmesebb, mint egy vallási közösség. A sakk esetében az ember megtanul tervezni, logikusan gondolkodni, zenerajongóként meg fejleszteheti az esztétikai ízlését, műveltségét.

Ami meg a vallásosak lelki világát illeti, Richard Dawkins is írt arról az Isteni téveszmében, hogy miközben a vallást sokan hajlamosak vigaszként elgondolni, egyáltalán semmi nem szól amellett, hogy a vallásosak boldogabbak lennének. Sőt, Dawkins kitér arra is, hogy paradox módon a vallásosak nem mutatnak kevesebb félelmet a halállal szemben sem, mint az atesiták. Ha meghal egy hozzátartozójuk ugyanúgy meggyászolják, mint az ateisták. Pedig ha valóban hinnének, akkor örülniük kéne a haláleseteknél, hiszen ismerősük elvileg jobb helyen van, mint ez az itteni siralomvölgy.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.05. 11:07:46

@Koós István: A "boldogság" egy _szubjektív érzés_. Vagyis nem objektív létező. Ezért a boldogság szintje kívülről nem mérhető. Legfeljebb annyit lehet mondani, hogy az egyén úgy érzi, hogy most boldogabb, mint régebben volt.
Ha megkérdeznénk az olyan vallásosokat, akik előtte ateisták voltak (sok ilyen "megtért" van), hogy a vallásos állapotukban boldogabbak-e, vagy korábban, ateistaként, akkor nem kell nagy jóstehetség a válasz kitalálásához. Vajon hazudnának ezek ez emberek, vagy tényleg úgy éreznék, hogy vallásosan boldogabbak?
Az nyilvánvaló, hogy a szubjektív emberi boldogságérzetet számos tényező befolyásolja. Az ember életét (kivéve a nagyon aktív, fanatikus vallásosokat) főleg nem a vallás befolyásolja. Emiatt a boldogságérzetét is csak kis részben fogja a vallás befolyásolni. De az a kis rész valószínűleg pozitív irányú lesz.
És ebben nincs semmi különös. Hanem teljesen természetes pszichikai visszacsatolás: Ha valaki csinál valamit, vagy hisz valamiben, akkor természetese emberi szükséglete az, hogy annak a tevékenységnek, vagy hitnek pozitív, megerősítő, támogató jellege, következménye, "haszna" legyen számára, legalább az "érzet" szintjén. Hiszen ha nem úgy érezné, akkor hosszú távon egyfajta negatív érzelmi disszonancia keletkezne, és abbahagyná (ha tehetné - de ezt nyilván tehetnék) a számára kellemetlen tevékenységet. Ha nem hagyja abba, az azt jelzi, hogy számára inkább jó.

Tehát, azt felesleges vitatni, hogy a vallásosok jól megvannak (amíg megvannak) a vallásukkal, vallásukban. Az nekik jó. Két dolgot lehet erről értelmesen mondani. Az egyiket már elmondtam fent. A boldogság szubjektív. A másik az, hogy a szubjektív boldogság elérésére sokkal értelmesebb, hatékonyabb, és hasznosabb eszközök, és módszerek is vannak, mint az ész trónfosztásának számító, ostoba vallások. Hiszen a vallások mindenképpen a társadalom rákfenéi, az értelem, a fejlődés, és végső soron a civilizáció hátramozdítói, ezért sem egyénileg, de főleg társadalmi szinten nem éri meg, hogy a tömegek abban leljék meg egyéni boldogságukat. A vallás tényleg egyfajta ópium, ha nem is olyan erős, és emiatt mindenképpen irtani kell.

Koós István 2013.06.05. 11:29:12

@ipartelep:

Ebben egyetérthetünk, a boldogság a saját léthelyzetünk, aáálapotunk kognitiív kiértékelésének függvénye, és nincs semmilyen objektív mércéje. Abban is egyetérhetünk, hogy a vaallás még ebben a tekintetben sem jelent sokat. Sőt, Dawkins ír arról, hogy a pokoltól való félelelm illetve a bűntudat( Pl. az erotikus ösztönkésztetések miatt érzett bűntudat) még ronthat is a dolgon.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.05. 13:05:11

@Koós István: Bár így utólag, a saját szövegemmel szemben (nem azzal is, csak azzal) maradt némi elégedetlenségérzetem. Ugyanis, azt írtam, hogy a boldogság "szubjektív érzés", és nem objektív létező. Ez így ugyan érthető (mindenki ért valamit rajta), és valamennyire plauzibilis is, de... hát eléggé pongyola. Nem is a "szubjektív érzés" fogalmával van baj, hanem a másikkal, az objektivitás- részével. Hiszen, ha valami "van", akkor az hogyan lehet nem objektíve létező? Márpedig a szubjektív érzések is "vannak", a létezés abbéli értelmében, hogy - bár ugyan a dolog természeténél fogva más nem érzi ott és akkor ugyanazt, de hasonlókat feltétlenül érez mindenki -, az érző fejében fiziológiai folyamatok eredményei. Azokat a folyamatokat ugye, mint tudjuk, a neuronok egymás közti "játéka" alakítja ki. Vagyis a szó ilyen értelmében, az, ha valaki valamit érez, lett légyen az bármilyen homályos, elvont érzet, vagy akár gondolat is, annak mindenképpen valami fizikai jellegű oka, és hordozója van.

Na most persze ez csak egy apró kiegészítés volt. Nem is annyira a témát kiegészítendő, hanem inkább azt demonstrálandó, hogy ilyen elvont kérdésekben mennyire nehéz egyértelműen, világosan, és pontosan beszélni. Mi itt csodálkozunk rajta (én nem), hogy a hívőkkel nem értünk szót? De hiszen bármely eléggé mély téma olyan, hogy még a saját gondolatainkat sem értjük addig pontosan, amíg azok nincsenek igazán megérlelve, megformálva.

Epokit Drive 2013.06.05. 13:43:24

@Koós István: Egy jó sakk-kör ésegy jó vallásos társaság között a "téma" a valódi különbség: előbbiben jó sakkozó lehetsz, tartalmas időtöltéssel, okos emberek között, de ha pl. komoly lelki problémád akad (a leghétköznapibbak akár), akkor nem biztos, hogy itt segítő közegre lelsz, mivel célja szerint csak egy bizonyos tevékenységgel, a sakkal foglalkoznak, és ezért valszeg gyengébbek pl. együttérzésből.
A vallásosok amiatt, mert a vallás a teljes embert mint embert szólítja meg, nyilván a spécibb témákban (agykutatás, sakk) gyengébbek, de öröm, boldogság, bűn, fájdalom stb. témákban (remélhetőleg) jobban teljesítenek.

Az személyes tapasztalatom, hogy a vallásosok egy körére nagyon jellemző, hogy szívesen ítélkeznek mások felett. Maguk sem jobbak, de bezzeg mások még annyira sem, és ez a Mátyás által írt közepes intenzitású hittel talán kapcsolatban van. Bár úgy érzem, sokaknál inkább nagy gyakorlati intenzitással párosul, hogy minél többek fölött ítélkezhessenek. :(

Koós István 2013.06.05. 15:05:23

@ipartelep:

Nyilván vannak a boldogság érzésének biokémiai alapjai, ezért van, hogy az alkohol vagy a drogok mesterségesen is ki tudják váltani. Viszont ez nem zárja ki a szubjektivitást, pl. amikor az ember azt mondja utólag, hogy milyen boldog volt ekkor vagy akkor, régebben, aamikor nem érezte, hogy milyen boldog. A boldogság tehát értelmezés kérdése is másfelől.

A lényeg az, hogy egyáltalán nem biztos az, hogy a vallásnak van olyan erénye, hogy boldogabbá vagy nyigodtabbá tesz. Sőt, sokszor ez a konfliktusok forrása.

@Epokit Drive:

Viszont az is igaz, hogy a sakk és más elfoglaltság esetében az ember olyan elfoglaltságot talál, ami örömöt okoz, célt ad, többé, okosabbá tsz, és ezzel pozitív irányba visz. Aki egyre többet tud valamiről, jártas lesz valamiben, és örömöt tud taláélni egy adott tevékenységben, az kiegyensúlyozottab lesz. Erre a vallás nem képes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.05. 15:22:33

@Koós István: " Dawkins kitér arra is, hogy paradox módon a vallásosak nem mutatnak kevesebb félelmet a halállal szemben sem, mint az atesiták. Ha meghal egy hozzátartozójuk ugyanúgy meggyászolják, mint az ateisták."

ezt az Isteni téveszmében írja? Meg tudod mondani az oldalszámot?! Mert erről akartam majd egyszer írni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.05. 15:31:00

@ipartelep:

"A "boldogság" egy _szubjektív érzés_. Vagyis nem objektív létező. Ezért a boldogság szintje kívülről nem mérhető."

beszámolók alapján ugyanúgy mérhető, mint bármi más. mint például a fájdalom mérhető, és fájdalomcsillapító szerek tesztelésénél nyilván ezt is teszik. ha vigyáznak a torzulások elkerülésére, akkor nincs ezzel semmi baj.

egy sima kérdőívnél vallásosság és boldogság közötti összefüggésről, ha csak rákérdeznek, akkor lehet aggályokat felvetni, hogy esetleg torz a dolog. de mivel ilyen felmérésről így nem is tudok, ezért ez a kérdés nem aktuális.

" Legfeljebb annyit lehet mondani, hogy az egyén úgy érzi, hogy most boldogabb, mint régebben volt. "

ami pontosan azért felel meg, mert a boldogság szubjektív, tehát pont az a kérdés, hogy az egyén úgy érzi.

"Ha megkérdeznénk az olyan vallásosokat, akik előtte ateisták voltak (sok ilyen "megtért" van), hogy a vallásos állapotukban boldogabbak-e, vagy korábban, ateistaként, akkor nem kell nagy jóstehetség a válasz kitalálásához."

igen, ha így kérdezed, az aggályos. ennél kicsit trükkösebb felmérést kell csinálni.

"És ebben nincs semmi különös. Hanem teljesen természetes pszichikai visszacsatolás: Ha valaki csinál valamit, vagy hisz valamiben, akkor természetese emberi szükséglete az, hogy annak a tevékenységnek, vagy hitnek pozitív, megerősítő, támogató jellege, következménye, "haszna" legyen számára, legalább az "érzet" szintjén."

hasonlóan természetes emberi igény, hogy az ateista ne mondja azt, hogy "ateista vagyok és boldogtalan"

a vallás és a boldogság kapcsán sokkal több mondható, mint amit te mondtál.

1) egyáltalán nem biztos, hogy a vallás boldogít. és egyáltalán nincs úgy, ahogy mondtad,h ogy az emberek nem hülyék, nem csinálnak olyan dolgot, ami ne boldogítaná őket. fenét nem. nagyon sok káros szenvedély, berögződés van,a mely végül is nem boldogít

2) ahogy mondtad, vannak viszont nagyon jó, nem vallásos módok a boldogság megszerzésére. sokkal jobb módok, mint amennyire a vallás működhet, ha egyáltalán működik

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.05. 15:34:58

@Epokit Drive:

"de ha pl. komoly lelki problémád akad (a leghétköznapibbak akár), akkor nem biztos, hogy itt segítő közegre lelsz"

hát ez a vallási közösségre ugyanígy igaz. ha komoly gondod van, menj szakemberhez! a szakembert pszichológusnak vagy pszichiáternek nevezik, nem papnak.

"mivel célja szerint csak egy bizonyos tevékenységgel, a sakkal foglalkoznak, és ezért valszeg gyengébbek pl. együttérzésből."

no, egy elég meglepő, és elég durván sértő rágalom: a sakkozók rosszabbak együttérzésből. van erre felmérésed, vagy csak bemondtad hasból, mert a hülye hitedet alá akartad támasztani vele?!

Koós István 2013.06.05. 16:23:10

@Brendel Mátyás:

Igen, az Isteni téveszmében.

Isteni tévszme, Nyitott Könyvműhely, Bp. 2007

378-379 "(...) Vagy amikor egy hívő asszony mmegtudja az orvosától, hogy már csak hónapjai vannak hátra, miért nem ragyog a boldog várakozástól, mint aki üdülést nyert a Seychelle-szogetekre, hogy 'alig várom'? És betegágyánál a hívő látogatók miért nem árasztják el a már eltávozottaknak szóló üzenetekkel?"

380 "Ugyanebben a kérdéskörben mihez kezdjünk idő ápolónő ismerősömnek egész élete során összegyűjtött tapasztalataival, amelyeket egy öregotthon vezetése közben szerzett, ahol a halál mindennapos élmény volt? Az évek során azt figyelte meg, hogy a vallásos emberek félnek a legjobban a haláltól."

Ehhez kapcsolódóan még arról is van szó, hogy milyen félelmet vált ki a vallásos gyerekekeből az, hogy a poklot valóságos helynek hiszik.

Koós István 2013.06.05. 16:25:14

@Brendel Mátyás:

Az kifelejtettem, hogy még annyit hozzá, hogy szóval Dawkins sem egy konkrét felmérésre hivatkozik, de azért elgondolkodtató, amit ír.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.05. 16:57:07

@Koós István: kösz a pontos hivatkozást és idézeteket. majd ebből kezdek el dolgozni alkalomadtán

Koós István 2013.06.06. 07:59:28

Az biztos, hogy a közösségben való feloldódás lelkileg sokat jelenthet. Nekem pl. az egyik kedvenc zenakarom a Pearl Jam. Egyetemista koromban, csaknem húsz éve a haverjaimmal elmentönk Pestre a koncertjükre. Sosem felejtem el, milyen jó érzés volt, amikor a koncertre várakoztunk, egy társaság ott állt mellettünk, összeölelkezve daloltak, és amikor néhány másodpercig figyeltünk a barátaimmal, hallottuk, hogy a PJ 'Daughter' .c számát éneklik, ami nekünk is a kedvencünk. Nagyon szuper érzés volt, hogy ez a rengeteg ember ugyanazért van itt, ugyannanak az együttesnek a rajongója, mintha egy nagy közösség része lennék.

Én nem járok focimeccskre, de nyilván ugyanez a katartikus érzés lehet, amikor nyer a csapat. Vagy amikor egy szerettünk esküvőjén vagyunk.

Egy vallási közösségben a misén vagy a közös imádkozáskor nyilván ugyanezt éli át az ember, és azt hiszi, a jó érzés a hitből, Istentő ered. Pedig nem.

Szóval együtt lenni, egy közösség részének lenni felszabadító érzés, és így gyógyító érzés, de ehhez nem kell hit. Elég, ha az ember szereti a zenét, a sportot vagy bármit.

Avatar 2013.06.06. 14:13:36

@ipartelep: "Ha megkérdeznénk az olyan vallásosokat, akik előtte ateisták voltak (sok ilyen "megtért" van), hogy a vallásos állapotukban boldogabbak-e, vagy korábban, ateistaként, akkor nem kell nagy jóstehetség a válasz kitalálásához. Vajon hazudnának ezek ez emberek, vagy tényleg úgy éreznék, hogy vallásosan boldogabbak?"

Ha megkérdeznénk az olyan ateistákat, akik előtte tartoztak valamelyik vallási csoporthoz (sok ilyen "kitért" van), hogy boldogabbak-e, mint korábban, ők is igent mondanának. Lásd pl.
ateistanaplo.wordpress.com/2011/03/12/hogyan-lettem-ateista/

Ha megkérdeznénk olyanokat, akik nemrég házasodtak össze, hogy boldogabbak-e házasként, a többség nyilván igent mondana, sőt egy részük szerint a házasság maga a mennyország.
Ha megkérdeznénk olyanokat, akik nemrég váltak el, hogy boldogabbak-e nem házasként, a többség megintcsak igent mondana, sőt egy részük szerint a házasság maga a pokol.
:)

@Epokit Drive: "de ha pl. komoly lelki problémád akad (a leghétköznapibbak akár), akkor nem biztos, hogy itt segítő közegre lelsz, mivel célja szerint csak egy bizonyos tevékenységgel, a sakkal foglalkoznak, és ezért valszeg gyengébbek pl. együttérzésből."

Egy vallási közösségben sem _biztos_, hogy van olyan, aki képes bárminemű segítséget nyújtani a lelki nyavalyákra. Lehet, hogy azt hiszik, hogy démoni megszállottság alatt állsz és ördögűzés keretében keresztre feszítenek, mint az ortodox románok az apácát pár éve, akinek valószínűleg simán csak skizofréniája volt.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.06. 20:40:56

Kedves @Avatar: És? Mit akarsz ezzel mondani? Csak nem ugyanazt, amit én mondtam absztraktabb formában?: "... teljesen természetes pszichikai visszacsatolás: Ha valaki csinál valamit, vagy hisz valamiben, akkor természetese emberi szükséglete az, hogy annak a tevékenységnek, vagy hitnek pozitív, megerősítő, támogató jellege, következménye, "haszna" legyen számára, legalább az "érzet" szintjén."

Először olvasni, utána megérteni, utána gondolkodni, és csak utána - feltételesen - írni!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.06. 21:15:47

@ipartelep: a kérdés nem az volt, hogy a frissen megtért vallásos boldogabb-e, mint előtte, és az sem, hogy ez természetes-e.

a te gondolatmenetedben az volt a zavaró, hogy csak az egyik irányt nézted, és nagyon úgy mutattad be, mintha ebből az következne, hogy a vallásosak boldogabbak. ilyeneket írtál:

"Emiatt a boldogságérzetét is csak kis részben fogja a vallás befolyásolni. De az a kis rész valószínűleg pozitív irányú lesz."

"Tehát, azt felesleges vitatni, hogy a vallásosok jól megvannak (amíg megvannak) a vallásukkal, vallásukban. Az nekik jó. "

És ha nem teszed ehhez hozzá azt, hogy ez pont ugyanennyire igaz az ateistára (ugyanennyire alatt azt értem, hogy amit írtál, az valójában túlzás, a fele se igaz), akkor nagyon is az a benyomás, mintha azt akarnád mondani, a vallásosok boldogabbak.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.06.06. 21:40:36

@Brendel Mátyás: Nem egészen... Valójában én explicite is azt mondtam, hogy bármely tevékenység, vagy hit velejárója a pozitív érzelmi visszacsatolás. Mégpedig azért, mert a negatív visszacsatolás (tehát ha nem szeretné azt, amit csinál, de csinálná), érzelmi disszonanciát okozna, és az hosszú távon igen zavaró lenne.

Az persze lehet, hogy ezt nem fejtettem ki eléggé világosan, érthetően. De ezen nagyon nehéz ilyen terjedelmi korlátok mellett segíteni. Valójában minden egyes fogalom, és az összefüggések magyarázatára, és a lehetséges félreértésekre ki kellene térni, de az nyilván nem megy.

Azt meg én se gondolom, hogy a vallás valami olyasmi lenne, ami _jobban boldogít_ mint az ateizmus, vagy bármely más hit. Két okból nem gondolom ezt: 1. "nagyon nehéz" a "boldogítás fokát" lemérni, 2. a boldogság összetett cucc, sok minden befolyásolja, nem csak a vallott ideológiák, sőt, azok csak kisebb részben.

á.k. 2014.08.29. 21:55:13

@Koós István:
"... vallásos emberek félnek a legjobban a haláltól"

Csak tippelek az okról, de egy hívő embernek a hitében elvileg szerepel az, hogy halála után isten ítélőszéke elé kerül és isten az élete alapján küldi a mennyországba vagy a pokolba.
Aki ezt komolyan veszi, azt aggodalommal töltheti el az ami a halála után fog történni vele. Félhet a pokolba jutástól is. Egy ateistának nincsenek ilyen gondolatai halála előtt.

Bár nem tudom, hogy a hívők milyen arányban félnek attól, hogy haláluk után mégsem a mennybe kerülnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.30. 00:03:22

@á.k.: valójában szerintem nem sokan félnek tőle, mert annyira nem veszik komolyan. no meg maguk felé hajlik a kezük. még a gonoszabb embereknek is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2014.08.30. 00:04:32

@á.k.: ja meg ugye abban is hisznek, hogy a hit maga sokat nyom a latba, esetleg elég az üdvözüléshez.
süti beállítások módosítása