HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Feltöltőkártyás Mennyország: az utolsó koporsószeg Pascal fogadásába

Brendel Mátyás 2013.05.27. 23:28

drunkenpope.jpg

Bizony mondom, gyerekek, közeleg a vég, mutatják a jelek...

Első jel: megtörténik az, amire évszázadok óta nem láttunk példát, lemond a pápa, Joseph Ratzinger (mozgalmi nevén XVI. Benedek).

Második jel: az új pápa, Jorge Mario Bergoglio (mozgalmi nevén I. Ferenc) az ateistáknak is felkínálja a Mennyországot. Ha jót cselekednek. Nem kell tehát előre hinni istenben, nem kell a hűségnyilatkozat, Szent Péternél, a kapuban is lehet a feltöltőkártyára egységeket venni. A Vatikán halad a korral. Ha az eddigi célcsoportban már nem sikerül növekedni, sőt, Európában erős visszaesés mutatkozik az eladásokban, akkor új célcsoportot kell megcélozni! A leghülyébb marketinges is tudja. Dübörög tehát a marketing az ateisták felé is.

Időzzünk itt el egy kicsit, és nézzük meg azt is, hogy Bergoglio szegény az utolsó koporsószeget ütötte bele a Pascal fogadása nevű istenérvbe, amely enélkül is gyenge lábakon áll, de ezzel végleg kifújt. Pascal fogadása azt mondja, hogy az istenhittel csak nyerni lehet, ha van isten, veszíteni nem lehet, ha nincs, ergo a várható érték pozitív, megéri hinni istenben. Ez ugyan nem igaz, mert nem igaz, hogy nem lehet veszíteni, ha rossz istenre fogad az ember, és igazából a valószínűségekről sem tudunk semmit, értelmezni se nagyon lehet isten valószínűségét, tehát hülyeség az egész.

No de ha Bergoglio belengeti, hogy ateistaként is be lehet jutni a Mennyországba, hát akkor ugye az istenhit eddig vélt nyeresége is elvész. Gyakorlatilag persze az emberek nem Pascal fogadása miatt hisznek istenben, azaz nem ilyen szofisztikált istenérv miatt, de azért valami ilyesmi erősen motoszkál bennük, végül is az istenhitért elnyerni vélt jutalom nagy szerepet játszik. És az egyszeri ember, aki ösztönösen ilyen üzleti alapon gondolkodik, annak egy olyan változás a piaci helyzetben, hogy akkor most már ateisták is, az döntő. Hülye lenne ezután hinni. Hát ugye teljesen felesleges befektetés.

Szóljunk még egy szót arról, hogy az üdvözülésnek mik lehetnek a feltételei. Ugye lehet a hit, lehet a jóság, azaz erkölcsi szempont. Bergoglio most a másodikra tette a hangsúlyt. Ezzel a Katolikus Egyház tulajdonképpen szürke közneveldévé válna, amelyben az istenben való hit csak afféle mellékes tradíció volna, kb, mint mondjuk egy jachtszenteléshez kihívott pap: kis színes mellékes dolog, a lényeg a jacht. Az istenhit maga mellékes, megmosolygott, megtűrt bolondériává silányul. A mellékes dolog lassan kifakul, mindenki tudja, hogy nem komoly, csak megszokás. De mondjuk a Katolikus Egyház, mint köznevelde így legalább nem bántana senkit, és tényleg bizonyos pozitív társadalmi szerepet töltene be.

Szólok még egy szempontról, ami számomra kedves lenne. Mi volna, ha az üdvözülés feltétele mondjuk a tudás, intelligencia lenne?! Mi lenne, ha az üdvözülne, aki életében a kezdeti feltételeihez képest a legtöbbet ért el elméjének művelésében?! Ez valahogy nem vetült fel lehetséges szempontnak. Pedig szerintem nagyon is jó mérce volna. Ez esetben az ateisták nagyobb számmal kerülnének a mennyországba, mint a hívők, mert a jelenlegi állás szerint egyrészt értelmes ember nem láthatja igazoltnak isten lété, másrészt tényszerűen valamivel okosabbak az ateisták.

A harmadik jel: A Vatikán az egészet visszavonta. Amolyan: "Bergoglio csupán túl sok misebort ivott, ne vegyék komolyan!" Ez pedig ugye az utolsó koporsószeg a pápai tévedhetetlenség dogmájába. Innentől a Vatikán nemhogy a tévedhetetlenség szerepét nem játszhatja el, hanem a legutolsó, gyenge, válságos politikai pártokhoz hasonlít, ahol pártszakadás van, össze-vissza kommunikáció, és hát nincs ennél durvább dolog, és ez nagyon könnyen a párt végéhez szokott vezetni.

A Vatikán nemsokára veszekedő, oktondi kis "gyerekek" szervezete lesz, és senki nem fogja komolyan venni a pápát, ha a Vatikán kijavítja, és a Vatikánt, ha a pápa ellent mond nekik. És ez így is van rendjén. Végül is, ha egy szervezet valami olyasmire épül, amely ma már korszerűtlen, mai tudásunk szerint értelmetlenség, akkor lassan ez megmutatkozik a szervezetben magában is. Végül is a pápa egy szellemileg komolytalan ideológiai szemétdomb királya, mit várunk, milyen legyen az ilyen majomkirály?!:)

Úgyhogy ismét mondom, bizony gyerekek, közel a vég, látom a jelekből: eljöttek az utolsó napok, a Vatikánnak lassacskán vége.:)

A kép kapcsán annyit el kell mondanom, nem ismerem az eredetét, és nem tudok róla, hogy hiteles-e, kézenfekvőnek tűnik, hogy egy számítógépesen montázsolt kép, és eredetileg nem volt Karol Vojtyla (mozgalmi nevén II. János Pál pápa) kezében borosüveg.

Címkék: vatikán ateizmus mennyország pascal a vallás vége bergoglio

397 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr175321453

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Avatar 2013.06.03. 21:55:52

@Epokit Drive: "Ha jól értelek, ezzel épp a placebohatást akarják szintén kiküszöbölni, tehát nehogy a nagyobb törődés "kompenzálja" a valódi szert."

Nem, pont azt akarják ellenőrizni, hogy a valódinak gondolt szer valóban hat-e, vagy csak a kezelés "színjátéka" miatti placebóhatást tapasztalnak.
Kiküszöbölni úgy lehetne, ha az alanyoknak nem lenne tudomása arról, hogy bármiféle kezelést kapnak, sem arról, hogy megfigyelik őket.

"De ezzel nem jutottunk közelebb, és az egyéni különbségek (ki hogy reagál a környezeti hatásokra) is kiegyenlítődnek kellően nagy számú ismétlés után, nem?"

Viszont ha eltérőek a környezeti hatások, akkor azok befolyásolhatják az eredményt.

"Szóval, meglepett, hogy nincs oka a placebohatásnak."

Pont hogy van oka, csak egyelőre nem ismert, hogy a sok (az alkalmazott szeren kívüli) hatás közül mi mennyire erősen befolyásolja a szervezet reakcióját.
De vannak erre vonatkozó kutatások is.

"A gép csak mechanikusan ismétel, de nem alkot. Soha nem fog kitalálni egy újabb és tökéletesebb mesterfogást."

Erre már vannak pl genetikus algoritmusok, tanuló eljárások, amelyek a tapasztalt bemenetek hatására olyan módosított kódokat, eljárásokat képesek alkotni, amire senki emberfia nem gondolt eredetileg, és hatékonyabbak azoknál. Ez nem új mesterfogás?

"És a tudását sem fogja tudni átadni egy másik gépnek."

Szerintem a programok átadása egyben tudásátadás. A vírusirtód kb. naponta kap új tudást: új vírusok felismerésének képességét. Maguk a vírusok pedig úgy képesek rávenni a gépeket az ő kódjuk és minden tudásuk átadására, hogy ez ellen kimondottan védekezni is próbálunk.

Hunor Levente 2013.06.04. 00:16:22

@Epokit Drive: "a teremtményekben (pl. az emberben) a lényeg"

hogy az evolúció egyszer meg lett engedve. az ember tehát evolválódik, nem teremtődik.
az összevissza beszéd, a zavarodottság, az ellentmondás újabb esete.

Epokit Drive 2013.06.04. 08:02:55

@Brendel Mátyás: Úgy értettem, hogy a kereszténységből, mivel ha nem Istentől van, akkor előbb-utóbb logikus, hogy egy ekkora önellentmondás valahogy "feloldódjon". Ehhez képest az erre vonatkozó hittételek a megfogalmazásuk óta változatlanok.

Koós István 2013.06.04. 08:10:57

@Epokit Drive:

"Dehogy veszed alapul! Hányszor szóltam már, hogy _nem_ azt az Istent cáfolod, akit én állítok, de ez mit sem zavar Téged. Fogsz pár béna, hiányos, ügyefogyott istenfogalmat, teljes joggal hülyeségnek tartod, majd azt hiszed, győztél."

Most megint ott vagyunk, hogy a keresztények állandóan kitérnek Isten meghatározása elől, szemére vetik az ateistának, hogy nem határozza meg, milyen isten tagad, illetve mindenre azt válaszolják, hogy Isten nem olyan, mint amilyennek az ateisták állítják.

Nos, pont ez a baj istennel, hogy annyiféle, hogy mindig másféle, most nem sorolom fel, hogy mennyiféle változata van a Bibliában meg a keresztény irodalomban. (Az ószövetségi Jahve egy gonosz törzsi démon, a Genezis istene teremtő isten, Pál istene megbocsátó isten, Ágostoné teljesen személyes, Tamásé teljesen absztrakt stb.)

Viszont ha Isten standard, elfogadott fogalmát nézzük, az is ellentmond önmagának: Isten mindenható, mindentudó, teremtő, végtelenül jó, szerető, megbocsátó, örökkévaló és mindenhol jelen lévő.

Nomost ezek a tulajdonságok, amik nagyjából konszenzusosak, ellentmondanak egymásnak. Ahogy Avatar is felvetette: ha Isten végtelenül jó, akkor nem tud rosszat tenni, akkor viszont nem mindenható. Azt is tudjuk, hogy a mindentudás és a mindenhatóság is kizárja egymást, hiszen ha isten mindet tud, akkor azt is tudja, mit fog tenni a jövőben, viszont ha tudja, mit fog tenni, akkor a saját jövőbeni cselekedeteit nem tudja megváltoztatni, így nem mindenható stb. Egyszóval értelmetlen az az állítás, hogy az ateista nem abban az istenben hisz, akiben a teista.

"Inkább úgy mondanám, hogy minden feltétel, ami a létéhez kell, eleve adva van önmagában, nem kell külső ok hozzá (ami valamit hozzátenne)."

Tehát Isten önmagában létező, és önmaga alapja. Rendben van, de ebből meg nem következik az, hogy egy önmagának elégséges entitás egy másik entitás (a világ) teremtője, oka legyen. Hogy lett Istenből a világ? Ha Isten anyagtalan, és ő a teremtője a világnak, akkor az a kérdés, hogy Isten miből hozta létre az anyagot?

"Másrészt a "ne ölj" nem légüres térbe, hanem egy nép örökölt-szerzett kultúrájába érkezett, így az értelmezése is már "kéznél volt"."

Annyira, hogy Isten, ahogy kiadta parancsba a zsidóknak, hogy ne öljenek, rögvest meg is szegte a parancsot a 3000 zsidó lemészárlásával. Különben meg a ne ölj inkább csak azt jelenti, hogy ne ölj zsidót.

Egyébként meg még 10 parancsból is kettő van, az elsőt Mózes összetöri, aztán kap egy újat, amiben viszont már nincs benne a 'ne ölj', csak mindenféle hülyeségek, pl. hogy kell a kecskét megfőzni stb.

Epokit Drive 2013.06.04. 08:16:23

@Brendel Mátyás: A DB sztem "egyszerű" adatelemzéssel győzött, és persze fejlett algoritmusokkal. De mivel ott a szabályok jól programozhatók, a példád csak korlátozásokkal érvényes. Pl. a sakkban pontos definíciója van a nyerésnek, míg sok gyakorlati "tudományban" (gondolj a Stradivari hegedűkre) ez nem egyértelmű. (És korábban a go játékra sem születtek ütőképes programok, de nem tudom, ma hol tart a dolog.) Másrészt az adatelemzésben és -feldolgozásban összehasonlíthatatlanul gyengébb emberi agy ugyan kikaphat egy jó sakkprogramtól (és más területeken is felülmúl minket a gép), de végül vacsora után mi visszük a csajt az ágyba, és a gépet a főkapcsolójánál áramtalanítjuk. De igazából nem ez volt a lényege az eredeti témának, hagyhatjuk is. (A gép győzelme mindig csak egy részterületre igaz, és a kiindulás mindig az ember, ezért rossz példa még a sakkprogram is.)

Ha viszont már csajozás: a csajozás (párválasztás) mint emberi tudás szintén az a terület, ahol biztosan nincs 100%-os átadási lehetőség, még egypetéjű ikreknél sem. Sőt, ha már ikrek: még a genetikailag elvileg azonosak is eltérnek külsőre, jellemre, tudásra pedig nyilvánvalóan. Az én végső soron közölhetetlen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 08:20:42

@Epokit Drive:

"Úgy értettem, hogy a kereszténységből, mivel ha nem Istentől van, akkor előbb-utóbb logikus, hogy egy ekkora önellentmondás valahogy "feloldódjon"."

az is ellentmondásos, hogy létezhet egy jelentős, igazolhatatlan létező, de erre se jöttök rá. nem értem, miért jössz logikával, amikor szarba se veszed, sokszor sárba húztad már. nem tudom, minek jössz azzal, hogy "de hát nem vagyunk mi hülyék", amikor bebizonyosodott, hogy száz szempontból hülyék vagytok ezen kívül is.

te most komolyan azt hitted, hogy erre felkapom a fejem, és azt mondom, hogy "ja tényleg, az hülyeség volna, és ti hülyeségben sosem hisztek!"? vagy mi a fasz volt a halvány lila köd a hülye kis fejecskédben erről az érvről?! Ki a halálnak szántad?! milyen alapon?! mit reméltél tőle?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 08:31:31

@Epokit Drive:

"A DB sztem "egyszerű" adatelemzéssel győzött, és persze fejlett algoritmusokkal."

Kaszparov se tud többet. te meg még ennyit se tudsz.

" korábban a go játékra sem születtek ütőképes programok, de nem tudom, ma hol tart a dolog"

ott tart, hogy téged halomra verne. tehát ha a számítógép neked nem elég intelligens, akkor te totál hülye vagy.

" Másrészt az adatelemzésben és -feldolgozásban összehasonlíthatatlanul gyengébb emberi agy ugyan kikaphat egy jó sakkprogramtól (és más területeken is felülmúl minket a gép), de végül vacsora után mi visszük a csajt az ágyba, és a gépet a főkapcsolójánál áramtalanítjuk."

1) ahogy így elnézlek, bármelyik valamirevaló nő a vibrátort választja egy ilyen hülye helyett. még annak is nagyobb az IQ-ja.

2) másrészt hol volt kérdés?! ez kb olyan érv, minthogy "Jucika hülye, de menő a miniszoknyája." No és?! Akkor mi van?! Mi a faszt akartál ezzel mondani, hülyegyerek?!

" De igazából nem ez volt a lényege az eredeti témának, hagyhatjuk is."

Hát nagyon nem az volt a kérdés, hogy ki kivel kefél, és ki nem.

"A gép győzelme mindig csak egy részterületre igaz, és a kiindulás mindig az ember, ezért rossz példa még a sakkprogram is."

Az ember győzelme is mindig csak egy részterületre érvényes.

" a csajozás (párválasztás) mint emberi tudás szintén az a terület, ahol biztosan nincs 100%-os átadási lehetőség"

nem értem, mit akarsz ezzel. ennek is van elmélete, gyakorlata, viszont nem tudod definiálni, ki csajozik jobban, illetve melyik az "igaz" csajozási módszer. szóval megint kurvára messze van attól az objektív tudástól, hogy isten nemlétezik.

"Sőt, ha már ikrek: még a genetikailag elvileg azonosak is eltérnek külsőre, jellemre, tudásra pedig nyilvánvalóan. Az én végső soron közölhetetlen. "

sőt, ha már ikrek, megnézted a mai horoszkópot?!

kb ennyire locsogós, baromságokat hordasz össze. Julcsi néni vasárnap délután, két kupica pálinka után több összefüggéssel beszél, mint te.

komolyan mondom, neked 90 alatti az IQ-d. bizonyos szinten érthető, hogy hívő vagy. ennyit tudsz.

Koós István 2013.06.04. 08:53:24

@Epokit Drive:

"a csajozás (párválasztás) mint emberi tudás szintén az a terület, ahol biztosan nincs 100%-os átadási lehetőség"

Ez nyilván megint a személyes tudásra van példának felhozva, csakhogy ez megintcsak nem egyfajta belső , birtokolt tudás, hanem interszubjektív folyamat, interakció, amit millió külső és belső tényező befolyásol.

Koós István 2013.06.04. 09:50:52

@Epokit Drive:

"hiába képzeljük el Supermant, nála még a leggyengébb ember is tökéletesebb, amennyiben létezik"

Miért lenne tökéletesebb? Már volt arról szó, hogy a létezés nem minőség, így nincsenek fokozatai sem. Nincs olyan rangsor, hogy fikcionálisan létező, valóságosan létező, transzcendensen létező. Ha lenne ilyen létskéla, akkor arra sem lenne semmi okunk, hogy megálljunk istennél. Mondhatnánk, hogy isten olyan létező, aki önmagának elégséges alap, és lehetnee egy hiperisten, aki önmagánál is intenzívebben létező hiperintenzív isten.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 11:25:04

@Epokit Drive: "nála még a leggyengébb ember is tökéletesebb, amennyiben létezik"

a létezés nem tulajdonság, és emiatt nem tartozhat a tökéletesség mércéjébe bele. nem mintha a tökéletesség definíciójában ne lennének különböző emberek más véleményen, szóval erre se alapozhatsz semmit.

no mindegy, annyit tennék hozzá, te igenművelt, hogy ezt is már az igen szeretett Kantod is kimutatta. kimutatta, hogy Anselm és Descartes istenérve hülyeség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 11:27:29

@Epokit Drive: sőt, még nagyobb pofáraesés részedről, hogy még Aqunoi Tamás is elvetette Anselm ontológiai istenérvét.

en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument#Thomas_Aquinas

Epokit Drive 2013.06.04. 12:10:03

@Koós István: Amennyiben a csajozást tudományosan mérjük, nyilván lesznek jobban és kevésbé jobban csajozók. Mivel azonban a csajozás a teljes személyiséget érintő tevékenység (és ez a kiszemelt nőre is viszont-igaz), nincs két egyforma csajozási tudás és eredmény. Ám mivel vannak objektíven mérhető tényezők (pl. a kimondott mondatok, hogy volt-e vacsorameghívás, az időzítés stb.), így egyben objektiválható is a tevékenység. Ám a végén ott állunk megfürödve, hogy valami mindig kicsúszik, mérhetetlen, átadhatatlan. Ennél többet nem állítok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 12:50:33

@Epokit Drive: mivel nem tudod meghatározni és mérni a teljesítményt, nem objektív, ezért nem beszélhetsz tudásról.

Pista A módon csajozik X típúsú csajokat szeret, és 3 jó randevúja volt, egyszer 2 hónapig együtt járt valakivel

Józsi B módon csajozik, Y típusú csajokat szeret, 2 jó randevúja volt, kétszer két hétig járt valakivel.

mondd már meg, te hülyegyerek, hogy ki tud jobban csajozni, Pista vagy Józsi?! Totál értelmezhetetlen itt az, hogy melyik a jó csajozási technika, és emiatt az is, hogy mit jelent a tudás. Tehát nem csoda, hogy ezt a meg sem határozható tudást nem feltétlenül lehet egyszerűen átadni.

Aztán meg itt van Benedek, ez meg egyáltalán nem akar csajozni, mert homoszexuális. Aztán ott van például Bergoglio, ő se akar csajozni. Most ebből az következik, hogy Bergoglio totál hülye?! Hát még egy minimális csajozásos tudást sem tudott megtanulni?!

Miféle tudásról van itt szó?! Mi a faszról beszélsz, te sötét elme?!

Mi köze van ennek isten nemlétéhez?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 12:51:52

@Epokit Drive:

Jose Mario Bergoglio nem tud csajozni. Bergoglio még soha nem bújt ágyba egyetlen nővel sem vacsora után. És még sakkban is hülyébb a Deep Bluenál. Szóval Bergoglio a legnullább ember a világon. Ergo nem létezik isten.:)

Epokit Drive 2013.06.04. 12:53:27

@Brendel Mátyás: Kétféle tökéletesség van:
1. A lényeg szerinti, amennyiben egy létező lényege tökéletesebb egy másik létező lényegénél. Így tökéletesebb pl. az ember az állatnál. Ez persze egymáshoz képesti viszonyban értendő, hiszen bármely állat, amennyiben megvalósítja a fajára jellemző lényeget, tökéletesnek nevezhető.
2. A lét szerinti tökéletesség azt jelenti, hogy a ténylegesen létező ember tökéletesebb a képzeletben létezőnél, hiszen utóbbi as lét tekintetében csak mint lehetőség (potencia) áll fenn, míg a ténylegesen létezőben a lét megvalósul ("aktuálissá" vált).

Azt nem értem, mire fel az "igen szeretett Kant" és az istenérvek, hiszen én ezeket nem védtem soha, legfeljebb ismertettem.
Az anzelmi istenérv cáfolatától sem esem hasra, hiszen az istenbizonyítást merőben másképp képzelem el. De csak nyugodtan folytasd, biztosan van valami értelme, amiről én nem tudok. :)

Epokit Drive 2013.06.04. 12:56:29

@Brendel Mátyás: Istvánnal kezdtünk el beszélgetni valamiről, amibe bekapcsolódtál. Ha nem érted, miért szóltál bele? :)
Ha tehát jól értelek csajozás-ügyben, akkor úgy gondolod, hogy pl. a csajozás nem olyan terület, amelyre a tudomány illetékessége kiterjed. Megmondanád, hogy ezek után honnan veszed, hogy az Isten létének állítására vagy tagadására milyen jogon terjed ki a tudomány?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 13:07:21

@Epokit Drive:

"pl. a csajozás nem olyan terület, amelyre a tudomány illetékessége kiterjed. Megmondanád, hogy ezek után honnan veszed, hogy az Isten létének állítására vagy tagadására milyen jogon terjed ki a tudomány?"

egy csomó hasonló kérdésre elmagyaráztam már neked. a tudomány illetékessége az objektív kérdések eldöntésére terjed ki. az empirikus tudomány az a valóságot illető értelmes és objektív kérdésekre terjed ki. olyan kérdésekre, amelyekre igen-nem válasz adható, és ez a válasz igaz vagy hamis tud lenni. a "létezik-e isten" kérdés a valóságra akar vonatkozni, és objektív kérdés akar lennie. az "igen, isten létezik" az egy erre adott pozitív válasz, amelyről ráadásul azt hiszitek, hogy értelmes.

amennyiben ez egy értelmes kérdés lenne, és értelmes volna rá az igen vagy nem válasz, akkor a tudomány és csakis a tudomány illetékes benne.

a csajozás először is egy tevékenység, nem egy kérdés, és nincs igaz és hamis csajozási mód. ezt fejtegettem az előbb, te igenhülye. így persze a tudomány nem mondhatja meg, melyik az igaz csajozási mód, mert ez megint egy értelmetlen kérdés. még a leghatékonyabb csajozási módra se tud a tudomány válaszolni, mert ahogy kifejtettem, különféle embereknek különféle céljaik vannak. van, akinek nem is célja a csajozás. őneki a leghatékonyabb csajozási mód az, hogy nem csajozik. aki csajozik, annak is másfajta céljai lehetnek, tehát más csajozási md lehet neki a hatékony.

ez tök hasonló az erkölcs kérdéséhez. abban sem illetékes a tudomány, de csak azért, mert az erkölcsben sincs igazság és hamisság. az is egy szubjektív, relatív terület. és a csajozási mód is szubjektív terület.

ha a tudománynak adsz egy jól definiált kérdést, amelyre lehet igaz és hamis választ adni, értelmes, a valóságra vonatkozik, akkor a tudomány illetékes lesz benne.

ha pedig olyanról vitáztok, aminek semmi köze isten létezéséhez, akkor ne offtopicoljatok itt! ez itt nem egy társkereső megbeszélős fóruma.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 13:16:00

@Epokit Drive:

a tudomány nem alkalmas napozáshoz, a tudomány nem alkalmas csajozáshoz, a tudomány nem alkalmas versíráshoz és még egy csomó mindenhez.

egy dologra viszont alkalmas: teoretikus tudás szerzésére, megismerésre, objektív kérdések eldöntésére, és ezen belül mindenképpen alkalmas arra, hogy megmondja, hogy mi létezik, és mi nem.

amire a tudomány alkalmas, arra viszont semmi más nem alkalmas, még megközelítően sem. tehát ha a tudomány nem mondja, hogy létezik télapó, jeti, tündérek, pegazusok, Allah, Quatzelcoatl és isten, akkor semmi más nem alkalmas és illetékes ennek állítására, akkor nem helyes ezt állítani. mert erre a tudomány alkalmas, és csak a tudomány alkalmas.

ha te nemtudományosan állítod, hogy van isten, az ugyanolyan butaság, mint tudományos módon élvezni a jó időt, a napsütést, a vízpartot, a strandröplabdázást a nyarat.

a tudomány nem alkalmas ezek élvezetére, nem alkalmas tevékenység. ezekkel kapcsolatosan csak arra alkalmas, hogy például megjósolja, holnap milyen idő lesz, hány fokos a víz, esetleg a röplabda mozgásának fizikai leírására. de ugye ez más, mint élvezni a röplabdázást.

még mindig mondom, Carnap ezeket már az 1930-as években tisztázta. sok-sok évtizeddel le vagy maradva, és butaságokat kérdezel, össze vagy zavarodva, ezért hiszel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 13:31:02

@Epokit Drive: "hiszen én ezeket nem védtem soha, legfeljebb ismertettem."

ha tisztességes ember volnál, meg tisztességesen érvelnél, és gondolkodnál, akkor határozottan kijelentenéd, hogy ezek nem tartható istenérvek. azt se látom, mi a halálnak ismertetsz rossz istenérveket.

amit a tökéletességről írsz, az is baromság. a "tökéletes" egy olyan fogalmunk, amelynek jelentése roppant meghatározatlan, szubjektív, relatív. egyik embernek ez számít bele, másiknak az. a létezés az kevés embernél számít bele. szubjektív ítélet, értékektől, érzelmektől függ. ebből érvet csinálni egy objektív kérdésben éktelen baromság.

a "lényeg"-ekről beszélni is nyomorúságos dolog, a dolgoknak nincs lényegük.

Koós István 2013.06.04. 13:51:20

@Epokit Drive:

"ténylegesen létező ember tökéletesebb a képzeletben létezőnél, hiszen utóbbi as lét tekintetében csak mint lehetőség (potencia) áll fenn, míg a ténylegesen létezőben a lét megvalósul"

De itt akkor is arról van szó, hogy valami vagy létezik, vagy nem. Nincs olyan, hogy ami létezik, az tökéletesebben létezik, mint ami potenciálisan létezik, és van, ami még tökéletesebben. Különben is: miért mondjuk azt, hogy Szupermenben a léte az, ami aktuális vagy potenciális? Miért nem a jóképűsége vagy a magassága?

Az is kérdezhetném, hogy vajon Szupermen potenciális létező-e. Hogy fikcionális, az biztos, de nevezhetjük potenciálisa létezőnek?

A csajozás meg nem csak technika vagy tudás, hiszen a külső körülményeknek, az adott pillanatnak meg sok egyébnek is szerepe van benne. Ugyanaz a nő máshogy reagálhat ugyanarra a mondatra két különböző pillanatban, és a legjobb megnyilvánulások sem hatnak mindig ugyanúgy. (Arról meg már nem is beszélve, hogy néha nagyon jó nőknek olyan béna fiújuk van, hogy megdöbbenek rajta).

Epokit Drive 2013.06.04. 14:37:10

@Brendel Mátyás: Ha a dolgoknak nincs lényege, akkor mi alapján mondja a köznyelv, hogy "lényegében", "az a lényeg" stb.?
Másrészt pedig mi alapján tudod értelmileg (egy ítéletben, igaz-hamis alapon) eldönteni egy tárgyról, hogy pl. szék vagy nem szék, ha a szék fogalma mint az egyes konkrét székek megismerése révén kialakult "lényeg" semmiképp nem létezik?

Epokit Drive 2013.06.04. 14:41:17

@Brendel Mátyás: De hát nem "a tudomány", csupán egy módszer az, ami szerint így valami létezik vagy sem. Ha pedig a módszert lecseréljük másra, máris kiderülhet, hogy a dolog másképp áll, nemde? És persze illik a módszer használójának bizonyítania, hogy a módszere alkalmas, de Te még istenfogalommal sem rendelkezel (úgy értem, sajáttal), így - ha elfogadlak is a tudomány itteni szószólójának - Istenről aligha mondhatsz bármi autentikusat. A mások istenfogalmának ismeretében meg már többször leszerepeltél, úgyhogy itt lenne az ideje összeszedned magad. :)

Epokit Drive 2013.06.04. 14:49:05

@Koós István:
" Nincs olyan, hogy ami létezik, az tökéletesebben létezik, mint ami potenciálisan létezik"

Miért nincs? A képzeletbeli ember (James Bond) semmiképp nem viszonyul egy ma élő valós titkos ügynökhöz? A gyerekek még olyat is tudnak (és a felnőttek is :)), hogy mi lenne, ha Vasember és a Grinch együtt ölnének marslakókat. Meg persze Amerika kapitány is. :)

"miért mondjuk azt, hogy Szupermenben a léte az, ami aktuális vagy potenciális?"
Mindenre kiterjesztheted az aktus-potencia állítását, én a létre alkalmaztam, mert ez volt a beszélgetésünk témája.

"vajon Szupermen potenciális létező-e"
A puszta lét (levés) szempontjából igen, hiszen nincs. A lényege (ami szerint ő igazából "a" szuperember) szempontjából azonban nem potenciális létező, amennyiben állítjuk, hogy az ember lényegéhez olyasmi, ami benne megvan, a természetéből következően nem tartozhat. De ugyanígy nem potenciális létező a belső ellentmondás révén alkotott "tárgy", pl. a kör alakú négyzet vagy a fából készült vaskarika.

A csajozásban, úgy tűnik, egy véleményen vagyunk. :)

Epokit Drive 2013.06.04. 14:50:06

@Brendel Mátyás: Ami miatt a "baromság" szó Nálad oly szignifikánsan felbukkan, annak az az oka, hogy amiket írok, azokat eleve értelmetlennek tartod, igazából beszélni sem tudsz ezen a nyelven. Akkor tehát hallgass. :)

Koós István 2013.06.04. 14:53:48

@Epokit Drive:

"Ha a dolgoknak nincs lényege, akkor mi alapján mondja a köznyelv, hogy "lényegében", "az a lényeg" stb.?"

A dolgoknak valóban nincs lényege, a szubsztancia egyfajta metafizikai fogalom. Ha általában mondom, vannak dolgok, amiknek vannak tulajdonságaik, de nincs szibsztanciájuk. Ha pl. a humántudomány szempontjából nézzük, a dogoknak értelmezései vannak, a szék pl. lehet szék, de ha mondjuk karácsonyfa-alátétnek használom, akkor alátét, de lehet szék egy doboz is.

Ha pl. a saját szakmámra, az irodalomra vonatkoztatom a lényeg fogalmát, akkor időnként mondhatjuk, hogy egy irodalmi műnek ez és ez a lényege, de ez mindig csak egy adott értelmezés perspketívájában adódik, és időben, más értelmezésekkel változhat.

"Ha pedig a módszert lecseréljük másra, máris kiderülhet, hogy a dolog másképp áll, nemde?"

Mégis, szerinted mi az, amire le lehet csrélni a módszert?

"Te még istenfogalommal sem rendelkezel (úgy értem, sajáttal)"

Dehát hogy gondolod ezt? Miért kellene az embernek egy saját, különbejáratú istenfogalommal rendelekznie?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 15:00:54

@Epokit Drive: "igazából beszélni sem tudsz ezen a nyelven"

három idegen nyelven beszélek. doktorim van mesterséges intelligencia kutatásból. sok publikált filozófia cikkem van referált folyóiratban. rendkívül magas az IQ-m. biztos én vagyok a hülye.

ellenben Julcsi néni Hajdúborzasztóról, akinek érettségije nincs, semmilyen idegen nyelven nem beszél, ő a helikopter, mert ő "érti" az igen értelmes nyelvedet.:)

Koós István 2013.06.04. 15:09:26

@Epokit Drive:

A széket nem feltétlenül a lényege szerint határozzuk meg,m hanem a funkciója alapján: szék az, mire le lehet ülni. Lehet szék egy szépn kifaragott hintaszék, de lejet egy műanyag darab is, amire a fenekünket leteszük. A szék nem lényegiség, hanem egy használati mód.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 15:17:50

@Epokit Drive:

"Ha a dolgoknak nincs lényege, akkor mi alapján mondja a köznyelv, hogy "lényegében", "az a lényeg" stb.?"

az emberek ezalatt általában azt értik, hogy "fontos". de ez a jelentés az istenérvedhez nem működik.

"Másrészt pedig mi alapján tudod értelmileg (egy ítéletben, igaz-hamis alapon) eldönteni egy tárgyról, hogy pl. szék vagy nem szék, ha a szék fogalma mint az egyes konkrét székek megismerése révén kialakult "lényeg" semmiképp nem létezik?"

Az alapján, hogy a fogalmainknak van egy explicit vagy hallgatólagos definíciója. Néha meg nem tudom eldönteni, mert ez a hallgatólagos definíció pontatlan, homályos. Néha meg önkényesen eldöntöm, ahogy nekem tetszik.

Ugyanakkor ezek a fogalmak és a definícióik teljesen konszenzuálisak. A franciáknak például nincs szavuk arra, hogy "túró". Van viszont szavuk arra, hogy "creme fraiche", ami olyan, mint a tejföl, de nem pont az. Ettől függetlenül, ha mutatsz nekik túrót és tejfült, akkor nem fogják azt mondani, hogy ez nem is létezik, hanem körülírják.

Az, hogy a fogalmainkat hogyan alakítjuk ki, az konszenzuális. Azaz a valósághoz képest önkényes.

Ha van egy nyelved, amelyen valahogy ki lehet fejezni bármit, akkor az már jó. Van olyan nyelv, amely praktikusabban használható bizonyos dolgokra, van, ami meg praktikusan használható más dolgokra.

A fogalmaik definíciójából soha semmiféle faktuális dolog nem vezethető le közvetlenül, empirikus adatok nélkül. Abból, hogy francia nyelven nincs "túró" szó, nem következik semmi. És vice versa: abból, hogy a finnben van joulupukki, nem következik, hogy a télapó létezik.

Ha egy nyelven elfogadnák, hogy a fogalmak definíciójában olyan is megengedett, hogy "az, ami létezik", akkor ezt nyilván nem csak istennel, hanem a jetivel, a tündérekkel, a pegazusokkal, a télapóval és más dologgal is el lehet játszani. Mindegyiknél lehet egy olyan szar bizonyítást konstruálni, mint a te istenérved: "a pegazus definíciója, hogy az a repülő ló, amelyik létezik". Ha ezt megengedjük, és megengedjük, hogy ebből faktuális dolgokat vezessünk le, akkor látható, hogy kénytelenek lennénk nem csak istenben, hanem a pegazusokban, télapóban, tündérekben is hinni. Csak az a kérdés, hogy mikor konstruálod meg a megfelelő "bizonyítást".

Egyébként már Gaunilo is azt válaszolta Anselm istenérvére, hogy a legtökéletesebb sziget az Atlanti óceánban, amely egyébként tudjuk, hogy nem létezik, az per definicionem létezik, ha megengedjük az ilyen Anzelm féle érvelési sémát ezzel a tökéletességgel.

Szóval hülyeség, nem vezet sehova, illetve káoszhoz vezet, ha a fogalmak definíciójába a létezést beleveszed, vagy a tökéletesség vagy a lényeg útján közvetve veszed bele.

Epokit Drive 2013.06.04. 15:20:04

@Brendel Mátyás: Tagadod a metafizika értelmességét, az állításainak a jogosságát, értelmetlennek tartod a szavait. Tehát nem tudsz (a saját definíciód szerint) beszélni olyasmiről, mint lényeg, létrend és hasonlók. A fenti "baromság"-mantrád is emiatt van, hiszen ha érdemben szólnál hozzá, elismernéd, hogy lehet így érvelni értelmesen is.
Most újra: ki a hülye? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 15:47:58

@Koós István: még ez sem biztos. sok mindenre le lehet ülni, amit nem nevezünk széknek. és a széknek nincs jó definíciója, nemhogy lényege. kicsit beleszámít, hogy mi a funkciója, kicsit az is, hogy miből van, és hogy néz ki.

például nehéz a szék és a hokedli között határvonalat húzni.

ugye híres példa, és elméletszerűség Wittgenstein családi hasonlóságok elgondolása, amely szerint széknek egy olyan halmaz számít, amelynek az elemei eléggé hasonlítanak egymáshoz.

a lehetséges dolgok terében a székek halmaza egy nagyjából összefüggő, és másoktól elkülönülő halmazt alkot. a halmazt nehéz a tulajdonságai alapján egyszerű szabályokkal definiálni, mert egy alaktalan folt. inkább az összefüggősége és más foltoktól való elkülönülése definiálja.

és akkor még ez se igaz, mert a szék és a hokkedli foltja összefolyik, ott önkényesen elvágja valahol az ember a fogalmat, nincs éles határ. még hallgatólagosa, még konszenzuálisan sincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 15:50:52

@Epokit Drive: te. ti.

egy halandzsa nyelven beszéltek, és még észre se veszitek. azért, mert ez jó játék hülyegyerekeknek. van olyan hülye ember, akiknek az ilyen játék jó szórakozás. ezek vagytok ti.

de azt azért még se gondolhatod komolyan, hogy az átlagban intelligensebb ateisták a hülyék, és nem értik ezt a nyelvet, és az átlagban hülyébb hívők az okosak, és ők ezért értik a nyelvet.

nyilvánvaló, hogy a hiba az átlagban hülyébbek készülékében van, és nem az átlagban okosabbakéban.

Epokit Drive 2013.06.04. 15:55:28

@Brendel Mátyás: Amikor kizárod a metafizikát (mint témát vagy mint "nyelvet"), egyben magadat is kizárod, hogy beszélhess róla (vagy mégis beszélsz, de akkor minek a kizárás?). Ha ezután még Neked áll feljebb, az nem az én bajom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 15:59:49

@Epokit Drive: gondold meg!

1) olyan létezik, hogy nem mindenki beszél kínaiul, "matekul", "fizikául", "sakkul", "góul".

2) olyan már nem létezik, hogy a világ egy jelentős része akkor se tud megtanulni kínaiul, megérteni a matekot, fizikát, megtanulni sakkozni, gózni

3) olyan végképp nincs, hogy ha valaki nagyon akar, akkor sem képes senki neki megmutatni, hogy mi az értelme legalább 1-2 kínai mondatnak

4) az meg már végképp gyanús, ha ilyen emberekből sokkal több a tudós, mint a másik oldalon, és átlagban magasabb az IQ-juk. tehát mondjuk, hogy ha a tudósok nagyobb arányban nem tudnák felfogni a sakk értelmét, mint a közemberek, az azért arra utalna, hogy a sakk hülyeség.

és itt most nem jöhetsz azzal, hogy a vallás nem a tudomány illetékessége, mert a sakk sem. itt a tudósok csak, mint átlagban értelmesebb emberek vannak a példában.

Epokit Drive 2013.06.04. 16:00:19

@Brendel Mátyás: Most nagyon nevetek. :)

"és a széknek nincs jó definíciója, nemhogy lényege. kicsit beleszámít, hogy mi a funkciója, kicsit az is, hogy miből van, és hogy néz ki."
Amikor ezt írod, a "lényeg" definícióját fogalmazgatod éppen (a szék kapcsán). Azt, hogy mi az, ami alapján valamit elkülönítünk minden mástól. És épp ez lesz ennek a valaminek a lényege. :)
Vagyis amikor tagadod a lényeg létezését (mert az randa metafizika), egyben Magad is használod, amikor definiálsz, hiszen a definíció az érthető mintát, a legfontosabb szempontot, a módszer által felfedezett és megragadott értelmi modellt jelenti.

Ennyit hát a lényegről. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 16:01:33

@Epokit Drive: nézd, azért, ha azt látom a városban, hogy egy csomó ember varázskarkötőt vesz, akkor kritikusan beszélek róla. a dolog értelmessége pont abban van, hogy kritizálom, azaz beszélek róla, de nem veszem be.

akármilyen nehéz is felfogni ezt a kis agyacskáddal, van ilyen. sokszor teszünk ilyet. te is.

Koós István 2013.06.04. 16:06:29

@Epokit Drive:

"Azt, hogy mi az, ami alapján valamit elkülönítünk minden mástól. És épp ez lesz ennek a valaminek a lényege. :)"

Nem, mert ha bizonyos esetekben inkább az alak, máskor meg a funkció határozza meg a széket, akkor az már nem egyértelmű lényegiség. Hol ez, hol az a szempont dominál, és nem biztos, hogy ezek a leírások minden széket egyértelműen lefednek. Vagyis a definíció sem egyértelmű. Elhangzott az is, hogy pl. nem lehet egyértelműen elkülöníteni a széket a hokedlitől.

Epokit Drive 2013.06.04. 16:08:48

@Koós István: Akkor a szék lényege ez: amit arra készítettek, hogy üljenek rajta, és lehet is rajta ülni. Nemde? Mi ebben a nehézség?

Koós István 2013.06.04. 16:08:57

@Epokit Drive:

És akkor egy szék még egyszerűnek tűnő dolog, hiszen egy fizikailag létező, körülhatárolható entitás. De ha már azt kérdezem, hogy mi a lényege mondjuk egy irodalmű műnek, akkor az a válasz, hogy lényeg nincs, csak különböző értelmezési perpektívák, amiben az adott mű egészen más jelemzőit mutatja meghatározóként, központi elemként.

Koós István 2013.06.04. 16:10:10

@Epokit Drive:

"Akkor a szék lényege ez: amit arra készítettek, hogy üljenek rajta, és lehet is rajta ülni. Nemde? Mi ebben a nehézség?"

Mert pl. lehet, hogy nem arra készítették. És az is lehet, hogy ara készítették, de nem lehet rajta ülni, mert rövidebb az egyik lába.

Koós István 2013.06.04. 16:12:16

@Epokit Drive:

Tegnap leültünk a munkahelyem melletti sörözőben, és a haverom elesett, mert nem volt rögzítve a szék ülőkéje. Tehát nem lehet rajta ülni. De attól még szék. Viszont van, hogy leülönk egy dobozra, amit nem széknek készítettek, és mégis kényelmes, kellemes ülőhelyet nyújt.

Epokit Drive 2013.06.04. 16:15:29

@Brendel Mátyás: A varázskarkötő rossz példa, mert teljesen empirikus valami. Vizsgálható, mérhető, a róla tett állítások ellenőrizhetők a módszereiddel. Nyugodtan beszélj róla eztán is. :)
De ami a lényeg, hogy egy metafizikus tartalmú ("nyelvű") kijelentést csak félretenni szabad Számodra, hiszen pszeudo-tárgyi mondatnak és egyben ellentmondásosnak (L-terminus) vagy érvénytelennek (általános terminusok) kell tartanod.

De megtehetnéd, hogy kihajítod a fenébe Carnapot, és összehozol egy tisztességes ismeretelméletet. Még segítenék is, és el sem nyomnálak a hülye ötleteimmel, hidd el. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 16:15:32

@Epokit Drive:

" Azt, hogy mi az, ami alapján valamit elkülönítünk minden mástól. És épp ez lesz ennek a valaminek a lényege. :)"

ami alapján MI elkülönítünk egy dolgot a másiktól, az nem annak a dolognak a lényege, hanem az a MI döntésünk, konszenzusunk. Olyan is van, hogy MI így különítjük el, a kínaiak meg amúgy. Pedig a dolgok ugyanazok, csak úk máshogy különítik el a dolgokat. Tehát az elkülönítés az bennünk van, nem a dologban.

Ha te ezt "lényegnek" akarod hívni, ezt a mondjuk definitív tulajdonságot, akkor mint rámutattam, ilyen se mindig van, de ha van, akkor soha nem a dologban van, hanem bennünk.

Ha tehát azt mondod, hogy isten "lényege", hogy létezik, azzal csak bonyolult módon azt mondod, hogy te hisztel a létezésében. Te az alapján akarod megkülönböztetni istent a halott Józsi bácsitól, hogy isten szerinted létezik. Elég nagy baromság. De mégse mond többet, mint azt,h ogy te hiszel istenben. Ezt eddig is tudtuk. A hited igazolására ez kurvára nem jó, mert körkörös.

Mint azt már leírtam, én, és sok ateista semmiképpen nem úgy különíti el isten fogalmát más fogalmaktól, hogy isten fogalmának lényege a létezés.

"Vagyis amikor tagadod a lényeg létezését (mert az randa metafizika), egyben Magad is használod, amikor definiálsz, hiszen a definíció az érthető mintát, a legfontosabb szempontot, a módszer által felfedezett és megragadott értelmi modellt jelenti."

Én soha nem használom úgy a definíciót, hogy önmagában faktuális kérdésben bizonyítást faragok belőle. Én mindig azt mondom, hogy a faktuális kérdéshez kell empirikus adat. Tehát nem, nem metafizikai módon használom a fogalmak definícióját, hanem eléggé más felfogásban. Eléggé liberális felfogásban. Nem hiszek a szómágiában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 16:18:22

@Epokit Drive:

" A varázskarkötő rossz példa, mert teljesen empirikus valami. Vizsgálható, mérhető, a róla tett állítások ellenőrizhetők a módszereiddel. Nyugodtan beszélj róla eztán is. :)"

Nem, az ezoterikusok is nagyon gyakran menekülnek az empirikus ellenőrizhetetlenségbe, mint ti.

"De ami a lényeg, hogy egy metafizikus tartalmú ("nyelvű") kijelentést csak félretenni szabad Számodra, hiszen pszeudo-tárgyi mondatnak és egyben ellentmondásosnak (L-terminus) vagy érvénytelennek (általános terminusok) kell tartanod."

ami egyben a legsúlyosabb kritika, ami csak érhet kijelentéseket.

"De megtehetnéd, hogy kihajítod a fenébe Carnapot, és összehozol egy tisztességes ismeretelméletet. Még segítenék is, és el sem nyomnálak a hülye ötleteimmel, hidd el. :)"

persze, a kútba is ugorhatnék, és abban is bizonyára segítenél.:)

Epokit Drive 2013.06.04. 16:19:10

@Koós István: Ó, édesjézus, hát akkor kérdezzük meg a készítőt, hogy széknek szánta-e, és ha igen, mi a faszért rövidebb az egyik lába. :)
Legközelebb segítsd ki magad, ha problémába ütközöl. :)
Azt biztosan tudod, hogy a fogalom tartalmi köre és kiterjedése fordítottan arányos. A "szék" esetében ez éppúgy igaz. Döntsd el Te, hogy szék-e a szék, Rád hagyom. De ha bajban vagy, szólj egy ovisnak, az is ki tud segíteni.

Epokit Drive 2013.06.04. 16:24:05

@Brendel Mátyás:
"ami egyben a legsúlyosabb kritika, ami csak érhet kijelentéseket. "
Amennyiben a kritika helytálló. Ám Carnap engem nem győzött meg, pedig végigolvastam vagy több tanulmányt (nem csak tőle). A baj amúgy továbbra sem a következtetéseivel, hanem az alapokkal van: mi tartozik az emberi megismerés tényleges tartalmához? Ebben térünk el, mert amikor erre válaszolunk, már eleve más módszert alkalmazunk, és míg az enyém a Tiédet megengedi, sőt, a tudományban (sajátosan) még ajánlja is, addig Te az enyémet illetéktelenül kritizálod, sőt, betiltod, de igazából azért, mert az én állításaim nem formalizálhatók, de ez még nem bizonyítja azt, hogy amiről szólnak, az objektíve sem létezik.

Koós István 2013.06.04. 16:36:42

@Epokit Drive:

Nem arról van szó, hogy én nem tudom eldönteni, mi a szék. Ez arra volt példa, hogy a dolgoknak nincs olyan lényegük, ahogy az ezoterikusok, metafizikusok és vallásosak gondolják.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 16:40:06

@Epokit Drive: "az én állításaim nem formalizálhatók, de ez még nem bizonyítja azt, hogy amiről szólnak, az objektíve sem létezik."

furcsa, érthetetlen és soha semmi okát nem tudtad adni, hogy miközben minden más dolog létezése megvizsgálható és igazolható egészen szépen formalizált rendszerekben, csak isten ne férne ebbe bele. ugyan mi a faszért nem?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 16:42:14

@Epokit Drive: " az én állításaim nem formalizálhatók,"

hogyha valamiról csak ilyen zavarosan tudsz beszélni, akkor mi értelme van róla teoretizálni! akkor erről nem lehet értelmesebb vitát folytatni annál, hogy "de igen, de nem, de az én apukám úgyis erősebb, mint a tied".

Avatar 2013.06.04. 16:43:34

@Epokit Drive: "egy elképzelt embernél egy konkrét ember mindig tökéletesebb, hiszen az elképzelt nem részesül a létből: hiába képzeljük el Supermant, nála még a leggyengébb ember is tökéletesebb, amennyiben létezik"

Akkor Jézusnál is bármely ember tökéletesebb, pl én is, hiszen Jézus jelenleg nem él földi emberként, ellentétben velem. Elképzelhetjük, hogy majd eljön újra, de addig nincs. Tehát én tökéletesebb ember vagyok, mint Jézus, aki szerinted egyben Isten. Tehát én _embernek_ tökéletesebb vagyok, mint Isten. Tehát van olyan aspektus, amelyben nem Isten a legtökéletesebb.

(Másrészt: Honnan veszed, hogy Superman nem létezik? Bizonyítsd be! Csomó írás szól róla, és én biztos vagyok, hogy a szemtanúk elbeszélései alapján írták őket! ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 16:48:32

@Epokit Drive: "De ha bajban vagy, szólj egy ovisnak, az is ki tud segíteni."

a magyarban a sezlony ugye nem szék. a franciában viszont szék, csak hosszú. na most meg tudod mondani, hány centitől sezlony a szék?! megkérdezheted a hülye ovisodat is.

no sé ha X centi alatt a szék szék, a felett meg sezlony, akkor ez lenne a szék lényege?! szerintem a te lényeged például az, hogy hülye vagy. emiatt vagy hívő.

Epokit Drive 2013.06.04. 16:48:33

@Brendel Mátyás:
"Tehát az elkülönítés az bennünk van, nem a dologban."
Haladunk, csak még nem tudom, mi lesz a vége részedről. :)
A kérdés ui. ezek után a következő: Descates-tal azt mondjuk, hogy a fogalom teljesen szubjektív dolog (hiszen teles bizonyosság csak a ráció szintjén létezik), és ezért végső soron mindenkinél más és más, vagy azt, hogy a fogalom a filozófiai anyagban (materia) fellelhető értelmes minta (forma), és ily módon a tárgy határozza meg a fogalmat, és az elkülönítés már magában a tárgyban jelen van.
És persze színezhetjük ezt a megismerés transzcendentális elemzésével, amikor a megismerő alanyt vizsgáljuk annyiban, hogy mik részéről a megismerés a priori feltételei.
De ez már olyan szép lenne, hogy el sem tudom gondolni. :)

Epokit Drive 2013.06.04. 16:50:39

@Brendel Mátyás: Comprehensio, extensio. Ha Neked fontos a szék fogalmához a magasság, akkor vedd bele, de akkor kevesebb dolora mondhatod majd univoc értelemben, hogy szék. Ha nem fontos, ne vedd bele. Nekem történetesen nem fontos, láttam ui. már babaházat is. :)

Koós István 2013.06.04. 17:03:08

@Epokit Drive:

"Ha Neked fontos a szék fogalmához a magasság, akkor vedd bele, de akkor kevesebb dolora mondhatod majd univoc értelemben, hogy szék."

De ha így gondolod, hogy meghatározás kérdése, hogy mi a szék, akkor elismerted, hogy a széknek nincs lényege. Akkor meg felesleges volt ennyi kört futni.

Epokit Drive 2013.06.04. 17:18:16

@Avatar: " hiszen Jézus jelenleg nem él földi emberként, ellentétben velem"
Ebből a sajátos (és részleges) szempontból úgy hiszem, a válasz: igen. :)

"Tehát én _embernek_ tökéletesebb vagyok"
Nem. Te _konkrétan a földön itt és most létező valódi embernek_ vagy tökéletesebb. Ne feledd viszont, hogy szerintem Jézus most is él, Istenként. Ebben az összevetésben azonban veszítel (ahogy kedvenc Mickey Rourke-om mondja a Vasember 2-ben :)).

Istennek ahhoz, hogy a legtökéletesebb legyen, nem kell egyszerre villáskulcsnak, elefántnak és Pitagorasz-tételnek lennie.

A "dolog" (a személy is) önmagában nézve (a lényege szerint, pl. mint ember) létezhet, a ténylegességénél fogva létezik is. De csak a lényege szükségszerű (amitől ember az ember, villáskulcs a villáskulcs), a léte nem, így a Te vagy az én létem sem szükségszerű lét, ám Jézus mint ember léte - amennyiben tényleg élt - már mint objektív tény szükségszerű, nem lehet meg nem történtté tenni. Vagyis az összehasonlításodban Te mint lényeg és lét aktualitása szerepelsz, amelyben a léted nem szükségszerű, míg Jézus mint Isten van megidézve, akiben viszont a lét szükségszerűen megvalósuló lét, ezért tökéletesebb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 17:23:52

@Epokit Drive:

"Haladunk, csak még nem tudom, mi lesz a vége részedről."

részedről már túl vagyunk a végén, az istenérved már összedőlt ezen a ponton. hiszen ha a fogalmak meghatározása konszenzusos, akkor mi egyezünk meg róla. node akkor hiába teszed isten definíciójába bele, hogy az a lényege, hogy létezik, ettől nem fog valóban létezni. legfeljebb ti hívők megegyeztek arról, hogy szerintetek létezik. de ez már most is így van. tehát érvként ez téged nem visz téged előre.

"az elkülönítés már magában a tárgyban jelen van."

nincs. a dolgok eloszlásában van egy olyan minta, amely bizonyos fogalomrendszereket praktikusabbá tesz. nem praktikus egy tigrist jobb felét, és a tőle jobbra lévő bálna bal felét "tigbá"-nak nevezni, mert ritkán használhatod ezt a szót. de lehetséges.

nem jutsz te ezzel sehova. engem meg untat, mert ugye tudományfilozófiából ezt már tudjuk. Carnap például ezt már tisztázta. én meg korábban sem akartam neked komplett tudfil szemináriumot tartani, most sem fogok, tehát vagy kierőlködsz ebből valami olyan érvelést, ami legalább érdekes, ha nem is helytálló, vagy hagyjuk abba!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 17:28:30

@Epokit Drive:

"Ha Neked fontos a szék fogalmához a magasság, akkor vedd bele, de akkor kevesebb dolora mondhatod majd univoc értelemben, hogy szék."

no frankó. eljutottál odáig, hogy a fogalmak konszenzuálisak, annak, hogy milyen fogalomrendszert használunk, legfeljebb praktikus előnye és hátránya van. (Carnap, Logical Syntax of Language 1934. persze a könyvben sok más van, és nagyon komolyan megalapozva)

tehát a dolgoknak NINCS LÉNYEGÜK. QED. és innen bukik az erre alapozott istenérved.

Avatar 2013.06.04. 18:42:13

@Epokit Drive:
"Ha Neked fontos a szék fogalmához a magasság, akkor vedd bele, de akkor kevesebb dolora mondhatod majd univoc értelemben, hogy szék. Ha nem fontos, ne vedd bele. Nekem történetesen nem fontos, láttam ui. már babaházat is."

Neked mi a szék lényege? És mi a szék objektív lényege?
Tudod-e mi a tojás széke? És ki ült a mészárszékre?
És a Szentszéknek is az a lényege, mint az ülőalkalmatosság székeknek?
Ha azt olvasom az újságban, hogy "a Szentszék közlése szerint" akkor arra kell gondolni, hogy egy Istennek tetsző módon élő fotel mondta a leírtakat?

"Nem. Te _konkrétan a földön itt és most létező valódi embernek_ vagy tökéletesebb."

Lusta voltam ilyen hosszan kifejteni, de látom érted, hogy ebből a szempontból én jelenleg tökéletesebb vagyok Istennél.

"Ne feledd viszont, hogy szerintem Jézus most is él, Istenként. Ebben az összevetésben azonban veszítel"

Naés? Én nem ezen a versenyen nyomtam le, hanem a földön élő emberek tökéletességi versenyében. És nem csak én, de még a legnyomorékabb, legostobább jelenleg élő földi ember is fölé kerekedett.
Hiába keresel új versenyszámot, mert ha egyben már veszített, akkor nem lehet mindenben a legtökéletesebb.

"Istennek ahhoz, hogy a legtökéletesebb legyen, nem kell egyszerre villáskulcsnak, elefántnak és Pitagorasz-tételnek lennie."

Szerintem meg de.
Ha ő a legtökéletesebb, akkor ő a legjobb mosógép is. ;)
Tökéletesebb férj-e Isten a feleségem számára, mint én? Nem, mivel ő nem a férje. Megint nyertem. Annyiszor van igazam, ahányszor csak akarom, nem? De. Na ugye, megint. :)

Epokit Drive 2013.06.04. 20:02:45

@Brendel Mátyás: A fogalmaknak van tartalmi köre (comprehensio) és kiterjedési köre (extensio). Ezzel egyszer már meggyűlt a bajod, most újra, úgy tűnik. A comprehensio és extensio egymással fordított arányosságban van, csupán ezt mondtam, nem azt, hogy egy fogalom meglehet comprehensio nélkül, vagy hogy ez közmegegyezésen alapulna.

A "dolgoknak nincs lényegük" meghatározásod másképpen így hangzik: a dolgokat arról ismerjük meg, úgy határozzuk meg, úgy különítjük el a létezők más csoportjaitól, hogy nekik nincs lényegük, vagyis lényegükhöz tartozik a lényeg nélküliség. Ezt hívjuk performatív ellentmondásnak. Nevetünk, sírunk, mi legyen? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.04. 22:08:35

@Epokit Drive:

egy fogalom extenziója és intenziója (ezeket így írják modernül ám, sötét kis közékpori hülyegyerek), nincs fordított arányban egymással. továbbá kurvára nem sikerült ebből sem érvet kihoznod.

" nekik nincs lényegük, vagyis lényegükhöz tartozik a lényeg nélküliség."

nem. a fogalmaknak nincs lényegük, de ez a tulajdonságuk nem a lényegük, hanem egy totál mellékes körülmény, amelyre a kutya se figyelne oda, ha nem jönnének a hülyegyerekek, mint ti, akik azt hiszik, hogy van.

a fogalmak lényegnélkülisége kb annyira nem lényegük, mint amennyire Bergogliónak nem lényege, hogy pénisze van. Ha nincs orális fixációd, akkor mellékes dolog. Neked sajnos van orális fixációd a lényegekre, mint olyanokra.:)

Hunor Levente 2013.06.05. 02:28:49

@Epokit Drive: Szigorúan véve nincs szék. A részecskék úgy állnak össze, hogy az eredmény az emberek számára széknek tűnik. A szék a jelölő - amely önkényes -, a jelölt meg az a széknek tűnő vmi, amit vizsgálni tudunk. (Az isten esetében nincs mit vizsgálni, jelölt nélküli jelölőnek tekinthető.)

Azt már Saussure megmutatta, hogy a jelölőnek nem kell legyen semmi köze a jelölt "lényegéhez". Vagyis nem kell hozzá semmiféle minta:

"a definíció az érthető mintát, a legfontosabb szempontot, a módszer által felfedezett és megragadott értelmi modellt jelenti."

A lényegnek a művészetben lehet jelentősége. A művész megpróbálja szubjektíven megragadni vmi lényegét, és aszerint ábrázolja.

Ez a hitvédő is egyfajta művész akarna lenni, a népkábítás művésze.

Epokit Drive 2013.06.05. 07:50:29

@Avatar:
"Lusta voltam ilyen hosszan kifejteni, de látom érted, hogy ebből a szempontból én jelenleg tökéletesebb vagyok Istennél."
Nem. :) Benned itt és most, konkrétan ténylegesül az emberség mint lényeg. És e ténylegesülés (létezés) egyben a lét korlátozása is e lényeg által, hiszen emberként nem birtokolhatsz semmi olyat, ami a lényegeddel ellentétes vagy abból nem következik.
Ám Istennek ahhoz a szenttamási meghatározásához, hogy ő a tiszta lét (actus purus) vagy a létező, fennálló lét (esse subsistens), azáltal jutunk, hogy Istent mint a legtökéletesebb létezőt állítjuk. Ám a tökéletesség lényege, hogy benne mindennek a megvalósultság állapotában kell lennie, semmivel szemben sem lehet potencialitásban. És mivel a létezés a legegyetemesebb, és egyben a legalapvetőbb tökéletesség is, sőt, önmagánál fogva aktus, míg a lényeg e tekintetben csupán a megvalósultságától függően potenciális vagy aktuális, így a lét minden tökéletességnek, minden létformának és létmódnak az aktusa. Tehát nagyobb tökéletesség nincs, mint a szükségszerűen létező lét, és ezt nevezzük filozófiailag Istennek.
Hogy miért nem vagy nála tökéletesebb? Mert a Te léted nem szükségszerű.

"Én nem ezen a versenyen nyomtam le, hanem a földön élő emberek tökéletességi versenyében."
A valóságosan emberré lett Istennél mint most élő ember "létezőbb" vagy, ez igaz. De ebből egy fura csavarral a szellemi módon létező Istenre ugrottál, aki viszont nem így létezik, sőt, mindig is létezett, mindig is fog (miután mind meghaltunk is), és nem lehet, hogy ne legyen, míg ez ránk sosem igaz.

"Szerintem meg de."
Szerintem is. Ahogy Neked is elefánttá, Pitagorasz-tétellé és villáskulccsá kell válnod, amikor ezekkel foglalkozol. Ténylegesen, a lényeged szerint. :)

(A humorodért külön hálás vagyok. Kevesekkel értem meg magam fél szavakból is. :))

Epokit Drive 2013.06.05. 08:10:07

@Brendel Mátyás: Az intenzió tökéletesen más, és nem univoc (azonos) értelmű a komprehenzióval (ami tartalmi kört jelent, csak talán nem tudod). Így ha más szót használsz, főleg más értelműt, mellébeszélsz.
Tartalmi kör és kiterjedési kör azonban tényleg fordított arányban áll egymással, de azt hittem, ez már megvolt. De nem, így magyarázok: a "létezés" fogalmának a tartalmi köre ez: minden, ami létezik valamiképpen. Kiterjedési köre pedig minden dolog vagy fogalom, logikai összefüggés, ami valamiképpen van. Tehát a szék, a Pitagorasz-tétel, Isten és a Mikulás, valamint a magyar népmesék.
Egy fogalom tartalmi körének bővítése (pl. "50 cm magas, négy lábon álló, támlás, fából készült ülőalkalmatosság) szűkíti azt a kört, amelyre egyértelmű módon alkalmazható. Világos? (A középkorban is sóval sóztak, tudod.)

"nem. a fogalmaknak nincs lényegük"
Ki beszélt a fogalmak lényegéről? A dolgok, a létező valamik lényege volt a téma. Ha csak nyelvbotlás, rendben, de akkor tisztázzuk, ha viszont szándékos csúsztatás, akkor jelzem, eltévedtél valahol.

"eljutottál odáig, hogy a fogalmak konszenzuálisak"
Nem a fogalmak, hanem a nyelv, amelyen e fogalmak "megszólalnak", az konszenzuális. A fogalmak meghatározottsága a tárgyból magából jön, amely az emberi megismerés alanyi feltételein keresztül nyeri el végső fogalom jellegét. De ha ez pusztán szubjektív lenne, és emiatt valóban csak a konszenzus tartaná össze a fogalmaink rendszereit, az egyben azt is jelentené, hogy az effajta ismeretelmélet tisztán racionalista lenne, hiszen fogalom és valóság között a híd a konszenzus lenne, nem pedig a valódi egymásra utaltság.
Mivel ezzel mélyen nem értek egyet, hiszen már Descartes-nál megmutattam, hogy ez miféle nehézségekkel jár, visszadobom a labdát: gondold át Te magad, miféle filozófiát követsz, hiszen most épp a karteziánus mellett voksoltál.

Epokit Drive 2013.06.05. 08:11:30

@Brendel Mátyás: "és innen bukik az erre alapozott istenérved."
Nincs a dolgok lényegére alapozott istenérvem. :) Soha nem is volt. Fogalmam sincs, miről zagyválsz néha, komolyan.

Koós István 2013.06.05. 09:48:37

@Avatar:

Igen, a példád jó rávilágított arra, hogy a nyelv alapvetően metaforikus jellegű, és a metaforikus konnotációk alapvetően minden szavunkban benne vannak. A megnevezéseink tehát nem lényegszerűsélgeket, szubsztanciákat ragadnak meg, hanem pusztán eligazítanak valamennyire a világban.

Nietzsche azt írta, hogy már maga a megnevezés is metaforikus tevékenység. A metafora esetében azonosítunk két dolgot a köztük lévő hasonlóság alapján, és közben megfeledkezünk a köztük lévő különbségekről. Ha ahzt modnom, hoigy a szerelmem piros rózsa, akkor a szépség alapján azonosítom a kettőt, miközben ignorálom a köztük lévő eltérést. Amikor azt modnom, ez egy fa, meg az is, akkor a két fát azonosítom a közös jegyek alapján, és nem veszem figyelembe, hogy pl. az egyik kétszer akkora, és más formájú, mint a másik.

Koós István 2013.06.05. 09:56:22

@Epokit Drive:

"Benned itt és most, konkrétan ténylegesül az emberség mint lényeg."

Az emberség nem feltétlenül lényeg. Az ember meghatározása ugyanúgy konszenzuális, mint a széké. Az ember lehet isten teremtménye, kétlábú állat, értelmes lény stb.

"És mivel a létezés a legegyetemesebb, és egyben a legalapvetőbb tökéletesség is, sőt, önmagánál fogva aktus"

Ez a tamási elgondolás nyelvileg kétségtelenül nagyon invenciózus és lenyűgöző teljesítmény. Csakhogy értelmetlen.

1. Mihez képes tökéletes a létezés? Mi az a valami, amit össze lehet hasonlítani a létezéseel?
2. Mi az, hogy létaktus? Ez puszta szómágia. Az aktus valamilyen cselekvést jelent, ami változást hoz a létezők állapotában. A létezés meg nem cselekvés, hanem állapot. A létaktus fából vaskarika.

Koós István 2013.06.05. 09:58:01

@Epokit Drive:

"Nem a fogalmak, hanem a nyelv, amelyen e fogalmak "megszólalnak", az konszenzuális"

Mi a különbség, ED?

Koós István 2013.06.05. 10:46:07

@Epokit Drive:

"Ki beszélt a fogalmak lényegéről? A dolgok, a létező valamik lényege volt a téma."

A dolgoknak nincs lényegük. Viszont ahhoz, hogy tájékozódni tudjunk a világban, meg kell őket neveznünk, és meg kell különböztetnük más dolgoktól. Ahhoz, hogy valahogy identifikálni tudjuk a dolgokat, fel kell osztanunk a világot. Ám ez a felosztás némileg önkényes, máshogy is meg lehetne nevezni és lehetne csoportosítani. Ám amikor már vannak nevek, az embernek a saját maga által adott nevei kapcsán az az illúziója támad, hogy ezek a nevek lényegiségeket, szubsztanciákat jelölnek.

Avatar 2013.06.05. 11:34:05

@Epokit Drive: "Nem. :) Benned itt és most, konkrétan ténylegesül az emberség mint lényeg. És e ténylegesülés (létezés) egyben a lét korlátozása is e lényeg által, hiszen emberként nem birtokolhatsz semmi olyat, ami a lényegeddel ellentétes vagy abból nem következik."

Lassan ideje lenne eldöntened, hogy melyik a tökéletesebb. Jézus tökéletesebb volt-e a földi élete előtt, amikor még nem volt semmilyen hajszíne, vagy akkor vált tökéletesebbé, amikor emberként szőke/barna/fekete hajúként élt? Korlátozta Jézus létét a hajszíne? Változott a tökéletessége az emberré válással?

Ha az ember lényegével ellentétes, hogy egyben Isten is legyen, akkor Jézus sem lehetett Isten is meg ember is, ha meg nem, akkor én is lehetek egyben Isten is.

"Ám Istennek ahhoz a szenttamási meghatározásához, hogy ő a tiszta lét (actus purus) vagy a létező, fennálló lét (esse subsistens), azáltal jutunk, hogy Istent mint a legtökéletesebb létezőt állítjuk. Ám a tökéletesség lényege, hogy benne mindennek a megvalósultság állapotában kell lennie, semmivel szemben sem lehet potencialitásban."

Akkor Jézus Istenként egyszerre szőke, barna és fekete is, és még kopasz is? Ez mind megvalósul benne egyszerre, és haj szempontból semmi sincs potencialitásban?
Ha nem volt egyszerre szőke, barna, fekete és kopasz földi létezőként, akkor addig nem volt Isten, mert csak egyik hajszín valósulhatott meg egy időben?
És az előbb miért írtad, hogy nem kell Istennek a legtökéletesebb villáskulcsnak lenni, ha most meg azt írod "mindennek a megvalósultság állapotában kell lennie" Istenben, tehát a "villáskulcsságnak" is... És hogyan lehet Istenben megvalósult állapotban "a feleségem férjsége", ha egyszer ezzel a tulajdonsággal kizárólag én rendelkezem a világon (és azon túl is ;).
A Szent Tamás féle Isten meghatározás olyan, mint a fából vaskarika meghatározása. Lehet ilyet mondani, de sok értelme nincs.

"És mivel a létezés a legegyetemesebb, és egyben a legalapvetőbb tökéletesség is"

Hiába létezne Isten, attól még nem lenne nálam tökéletesebb férje a feleségemnek. A létezés meg önmagában számomra egyáltalán nem jelent tökéletességet. Létezik-e olyan dolog, hogy "hiba"? Ha létezik hiba az tökéletesebb, mint ha nem létezik? De akkor mi a franc az a "tökéletes", ha nem a "hibátlan"?

"Hogy miért nem vagy nála tökéletesebb? Mert a Te léted nem szükségszerű."

De. :)
Számomra az én létem a szükségszerű, nem Istené. És a "tökéletesebb" önmagában semmit se jelent, azt pedig már megmutattam, hogy van, amiben tökéletesebb vagyok bárki másnál.

"De ebből egy fura csavarral a szellemi módon létező Istenre ugrottál, aki viszont nem így létezik"

Tehát jelenleg nem tökéletesebb nálam földi embernek, ezt már elismerted. Bármennyire egyetemes létet képzelsz neki, jelenleg földi emberként nem létező az Isten szerinted se. Tehát azt elismered, hogy bizonyos szempontból nem létező az Isten, akkor viszont nincs meg benne a megvalósultság állapotában a földi, fizikai létezés, tehát Szent Tamási értelemben nem Isten.

"Ahogy Neked is elefánttá, Pitagorasz-tétellé és villáskulccsá kell válnod, amikor ezekkel foglalkozol."

Nekem nem kell, én nem állítom, hogy minden szempontból tökéletesebb lennék ezeknél és bennem a megvalósultság állapotában van minden. Nem vagyok tökéletesebb villáskulcs, mint az otthoni villáskulcsom, épp ezért tartok otthon villáskulcsot. :)
Utoljára te emlegettél valami olyat, hogy eggyé válsz a kővel a transzcendens megismerés során, de nem volt túl meggyőző...

@Koós István: És még az egykori székely székeket (közig. egység) ki is hagytam...
Mellesleg a példáim közt szereplő tojás székének metaforikus kapcsolata sincs az ülőalkalmatossággal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.05. 12:20:43

@Epokit Drive:

"Nincs a dolgok lényegére alapozott istenérvem."

HAZUG DISZNÓ.

"Epokit Drive 2013.06.03. 14:46:15
@Koós István: Nem. Istenben - Aquinói szavaival - lét és lényeg egybeesik, lényege a lét, Isten az actus purus (tiszta megvalósultság), az esse subsistens (a létező, fennálló lét).
És mint ilyen, fogalmilag is ellentmondásos, hogy nemlétező legyen, mint ahogy elgondolhatatlan az is, hogy az abszolút hazug igazat mondjon (hiszen azzal már nem lenne az, aki)."

Epokit Drive 2013.06.05. 12:42:57

@Brendel Mátyás: Ez nem istenérv (Isten léte bizonyítására való okfejtés), hanem Isten mivoltával kapcsolatos, te tökfej. :)
Előbb belátjuk, hogy Isten létezik, majd kifejtjük, amit el tudunk róla gondolni. Ez az utóbbiak közé tartozik.

Epokit Drive 2013.06.05. 12:51:36

@Koós István: Komolyan kérdezed? Ami a fogalom (pl. az "asztal" vagy "szeretet") és azok nyelvi megfelelői között van a különféle nyelvekben. Hiszen ahol egy kultúra ismeri az asztalt, ott egy szintagmát hozzárendel, hogy kimondhassa. De ahol nincs fogalom valamire, ott nem segít a nyelv sem, hiszen a nyelv nem teremti a fogalmat, csak "jelzi". Az asztalnak ezért lehet pl. bináris jelrendszerű változata, de maga a fogalom ugyanaz marad. Tehát fogalom és az azt jelölő nyelv nem ugyanaz, nem felcserélhető, és az eredet szempontjából előbb van a fogalom, ami aztán megkívánja a megfelelő szót magának. Erre épp a technológiai fejlődés a legjobb példa, amikor már szinte naponta születnek új szavak, hogy jelölni tudjuk a felfedezett (vagy épp feltalált) új valóságokat. A "táblagép" szó 2001 előtt aligha került elő, de mivel lett egy eszköz, ami eltért az addigiaktól, ez megszülte ezt a szót. És azóta konszenzus van arról, hogy a "táblagép" szóval mit jelölünk.

Epokit Drive 2013.06.05. 12:54:03

@Koós István:
"A dolgoknak nincs lényegük."
Ahogy ezt már Mátyásnak is megírtam, ez a mondat performatív ellentmondást rejt, hiszen azáltal ad lényegi meghatározást "a dolgokról" (miszerint nincs lényegük), hogy tagadja a lényeg meglétét a dolgokban. Szóval, itt jó lenne már lapoznunk egyet, hiszen e tagadáson kívül egyetlen "érv" került elő, ami azon alapult, hogy fogalom és nyelv ekvivalens. Ez azonban veretes marhaság.

Epokit Drive 2013.06.05. 13:26:06

@Avatar: Fussunk neki még egyszer. Az érvelésem abból indul, hogy minden létezőnek két mozzanata van: lényege és léte. A lényege szerint az, ami, tehát az elefánt az "elefántság" mint lényegi mozzanat miatt nevezhető elefántnak. A lényeg önmagában tökéletes, ám sosem szükségszerű, hiszen az elefántság (ha képzelt állat lenne) akkor is létezhetne (pl. gondolatban), ha soha nem valósulhatna meg. A lét mozzanata az, ami a lényeggel együtt e tökéletességet megvalósultsággá teszi. Egy létező elefánt és egy nem létező (pl. még meg nem született) között az a különbség, hogy az egyik a lét szempontjából megvalósult, a másik a léttel szemben a potencialitás állapotában van. De hogy ténylegesen létezzen, az nem szükségszerű. A fentiek minden véges dologra (bármire, ami fogalmilag meghatározható) állnak.
Mint határesetre Istenre is alkalmazható a fenti gondolatmenet. Ennek kiindulása az, hogy a lét a legalapvetőbb tökéletesség. Hiszen bármilyen lényeg számára a lét biztosítja a megvalósultságot, tehát hozzáad egy tökéletességet a lényeghez, amit az önmagától nem birtokol. És mivel a lét mindenre állítható, ami egyáltalában van, így egyben minden létező tökéletességének is az alapja.
Mivel tehát a létezés a legnagyobb tökéletesség, és Istenről (ha komolyan vesszük, hogy Isten a legtökéletesebb) csakis a leg-leg-leget állíthatjuk, így azt kell mondanunk, hogy az ő lényege a létezés. Ám mivel a létezés egyben maga a megvalósultság is, így lesz fogalmilag Isten a létező lét vagy a tiszta aktus, hiszen nincs benne más sem a lényeg, sem a lét szempontjából, csakis a lét maga, ez a legegyszerűbbnek gondolt "határozmány". Ebből az következik, hogy Isten mindig is a megvalósultság állapotában van, soha és semmivel szemben nem potenciális a viszonya, és mivel lényege a lét, így az sem lehet, hogy ne legyen, ahogy az elefánt sem veszíthetné el úgy a lényegét, hogy utána még elefántnak lehessen hívni. Így Isten szükségszerűen és öröktől fogva és örökké létezik.

"Akkor Jézus Istenként egyszerre szőke, barna és fekete is, és még kopasz is? Ez mind megvalósul benne egyszerre, és haj szempontból semmi sincs potencialitásban?"
Jézusban titoktatos módon keveredik az isteni és az emberi természet. Ez itt teológia, külön jelzem, nem tiszta filozófia. Jézusról azt állítjuk, hogy valóságos ember volt, miközben valóságos Isten is maradt. De hogy hogyan, azt nemigen értjük. A valóságos emberség nem annyira kérdés (persze voltak eretnekek, akik vitatták, mint tudod), de hogy hogyan volt egyben Isten is, az szerintem komoly titok, és most lusta vagyok Előd Dogmatikáját lapozgatni, de bepótolom. :) Esetleg olvasd el ott, úgysem tudnék jobbat.
Az ember Jézus emberi szempontból nyilván nem volt a legtökéletesebb, ha ezen azt értjük, hogy legerősebb, legszebb, legmagasabb, legokosabb stb. Az isteni természetét a testi mivolt valamiképpen biztosan korlátozta, de annyira nem, hogy pl. ne "mehetett volna át a tömegen" a szülővárosában, amikor meg akarták kövezni, vagy hogy ne támadhatott volna fel a halálból. A vasemberes-szupermenes csodák álltak tőle távol, nem a betegek gyógyítása (sarat szemre kenve azóta sem gyógyítunk születésétől vak embereket). Így rá is igaz, hogy mint testi létező mintegy foglya volt istenemberi lényegének, tehát nem volt egyszerre szőke és barna, ez igaz.

Koós István 2013.06.05. 13:32:40

@Epokit Drive:

"De ahol nincs fogalom valamire, ott nem segít a nyelv sem, hiszen a nyelv nem teremti a fogalmat, csak "jelzi"."

Tévedsz, nem úgy van, hogy van egy fogalmunk önmagában, nyelv nélül, aztán hozzárednelünk egy hangsort. A fogalomalkotás és a viéág értelmezése, mentális reprezentációja egy és ugyanaz a dolog. A megnevezés és megértés ugyanaz.

"A dolgoknak nincs lényegük."

Ez nem ellentmondás. Ez nem meghatározása, definíciója a dolgoknak. Arról van szó, hogy maga a dolog nem létezik szubsztanciáéis formában, hanem csak a mi fogalomalkotásunk révén jön létre.

Epokit Drive 2013.06.05. 14:56:32

@Koós István:
"Ez nem meghatározása, definíciója a dolgoknak."
Hanem mi a definíció? A dolog lényegének a meghatározása.
Sajna Te reménytelenül kantiánus vagy (az eddigiek szerint), így Számodra, úgy gondolom, nem pusztán a "lényeg" megismerhetősége, de már a léte sem reális.

"A megnevezés és megértés ugyanaz."
Ha két szavunk is van rá, elég nehéz megvédeni ezt az álláspontot, azt hiszem.

Koós István 2013.06.05. 15:11:43

@Epokit Drive:

Nem vagyok kantiánus, inkább arról van szó, hogy olvastam nyelvfilozófiát. A nyelv megnevez dolgokat, és ezek a nevek úgy hatnak, mintha a megnevezett dolgok önazonosak lennének, és lenne lényegük. Pedig a megnevezések, mint ahogy BM is írta, konszenzuálisak, kifejezik a mi antropomorf perspektívánkat is. Pl. azt mondjuk, hogy a gombostű feje, a hegy lába, pedig ezek nem is élőlények. De mi annak látjuk őket, megszemélyesítünk dolgokat. Mintha lelkük és lényegük lenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.05. 15:20:33

@Epokit Drive:

ezt írtad: " ellentmondásos, hogy nemlétező legyen". ez istenérv lenne, ha igaz lenne, sőt, a lehető legjobb istenérv lenne, hiszen teljes bizonyossággal való bizonyítás lenne. ez egy ontológiai istenérv lenne, mint amilyen Anzelm istenérve volt. lényegében te Anzelm elbaszott istenérvét ismételgeted itt. erre épeszű ember nem mondhatja, hogy nem istenérv. de a hülye, gátlástalan, barom keresztény, az ezt is bevállalja.

de ahogy már kifejtettem, ez bukott istenérv. pont ezért próbálod letagadni a balsikeredet, te sunyi kis balfasz!

Epokit Drive 2013.06.05. 16:14:58

@Koós István: Semmiképp nem tagadnám a nyelvfilozófia eredményeit, ebben ne legyen félreértés. De mivel a nyelv a valóságra reagál (megnevezni a létezőt szoktuk), ezért a sorrend az, hogy létrejön a valóságnak egy elvonatkoztatása (fogalma) a megismerés által, majd (ha még nincs rá szavunk) konszenzuális módon kimondjuk egy nyelvi elem segítségével. Hiszen hányszor előfordul, hogy ilyesmit mondunk: nem tudom, mi ez pontosan, de nagyon jó. A fogalom, a tudattartalom a nyelvi kifejezést megelőzően is rendelkezésre áll, csak ennyit mondok, nem többet. És nyelv nélkül a fogalmainkat aligha tudnánk kifejezni, ez is igaz természetesen.

Epokit Drive 2013.06.05. 16:18:51

@Brendel Mátyás: Fogalmad sincs, miről beszélsz. :) Nem istenérv, hanem Isten tulajdonsága, amit csak az után tudunk megfogalmazni, hogy a létét kellően bizonyítottuk. Ekkor persze már van némi fogalmunk arról, hogy merre tovább, de amit idéztél tőlem, az nem istenérv. Az meg egyenesen nevetséges, hogy Anzelmmal hozol ezért rokonságba, és mivel azt már cáfolták, hát ez is biztosan hamis. Csakhogy itt ilyesmiről szó sincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.05. 17:03:53

@Epokit Drive: vagy iszonyatosan hülye vagy, ami ugye nem meglepő, csak a mértéke újdonság, vagy hazug és aljas, és itt is a pofátlanságod mértéke a megdöbbentő újdonság.

Avatar 2013.06.05. 17:04:21

@Epokit Drive:
"Ennek kiindulása az, hogy a lét a legalapvetőbb tökéletesség."

Nálam a legalapvetőbb "tökéletesség" az a "tökéletességek" minimumát jelenti. Ha csak a legalapvetőbb számtani műveleteket ismerem, akkor nem én vagyok a legtökéletesebb matematikus. Mellesleg ha Isten lényege a lét, és ez meg is valósul, akkor neki csak a létből áll a "tökéletessége", az embernek viszont - mint írtad - az "emberség" a lényege, a lényeg önmagában tökéletes, és ha az ember még létezik is, akkor ehhez adódik a létezés "tökéletessége" is, tehát a létező ember "tökéletességei": emberség és lét. Ami viszont több, mint az Isten "tökéletességei", hiszen neki szerinted csak a lét.

A "tökéletesség" egyébkén semmitmondás, értelmezhetetlen számomra. Nem tudnám megmondani, hogy egy villáskulcsnak, vagy egy szárnyas betétnek nagyobb a tökéletessége. Márpedig ha azt mondod, hogy Isten tökéletesebb, mint egy villáskulcs, akkor kéne legyen valami olyan összemérési módszernek léteznie, ami alapján a tökéletesség mértéke meghatározható. És ezzel a módszerrel összemérhetőnek kéne lennie bármely két dolognak. De a "tökéletesség" ebből a szempontból teljesen definiálatlan, emiatt használhatatlan.

"Jézusról azt állítjuk, hogy valóságos ember volt, miközben valóságos Isten is maradt. De hogy hogyan, azt nemigen értjük."

Látod, hogy önellentmondás, de nem jutsz el addig, hogy akkor valamelyik korábban igaznak gondolt állításod hamis. Hasonlóképp hülyeség hogy "mindenkire átered a bűn" de "Mária szeplőtelenül fogant".
Ennyi erővel azt is lehet mondani, hogy "Isten mindenkinél tökéletesebb" de "Avatar tökéletesebb Istennél", ami ugyan ellentmondás, és nem értjük, hogy lehet ez, de hiszünk benne. Nem lenne hülyeség egy ilyen hitrendszer?

"Az ember Jézus emberi szempontból nyilván nem volt a legtökéletesebb, ha ezen azt értjük, hogy legerősebb, legszebb, legmagasabb, legokosabb stb."

Hát lassan nem ártana megfogalmaznod Te mit is értesz a "legtökéletesebb" fogalmán, mert a legerősebb, legszebb, legmagasabb, legokosabb érthetőek. És ha pl. a szebb egyben "tökéletesebb" is, akkor ha Jézus lett volna Isten (aki a legtökéletesebb) egyben a legszebbnek is lennie kellett volna, de szerinted nem volt az. (Más kérdés, hogy szerintem a szépség sem objektív tulajdonság, de pl. a magasság igen, az egyértelműen összemérhető.)

"Az isteni természetét a testi mivolt valamiképpen biztosan korlátozta"

A Mindenható korlátjai... Önellentmondás. Vagy a Mindenhatóságot egyelőre nem feltételezzük Istenről, csak a létezést?

"Így rá is igaz, hogy mint testi létező mintegy foglya volt istenemberi lényegének, tehát nem volt egyszerre szőke és barna, ez igaz."

Tehát Jézusban nem valósult meg a szőkeség és a barnaság egyszerre, tehát Szent Tamási értelemben nem Isten. Nagyon mást definiált ez a Tamás, mint amiről a keresztény vallás szól...

"sarat szemre kenve azóta sem gyógyítunk születésétől vak embereket"

Ezt a részt nem metaforikusan kell értelmezni a Bibliából, hanem szó szerint? ;)
De ha már itt tartunk, akkor minek szopatja Isten az embereket azzal, hogy vakon születnek? A Bibliában szereplő emberkére azt mondta Jézus "az Isten tetteinek kell rajta nyilvánvalóvá válniuk". Tehát ő azért született vakon, hogy Jézus csodát tehessen rajta. No de mi van a többi vakon születővel, akiken nem válnak nyilvánvalóvá Isten tettei és halálukig vakok maradnak? Azokat a Jóisten csak úgy hobbiból küldi vakon a Földre? Ha a gyógyítások Jézus jóságát és istenségét igazolják, akkor mi tartja vissza Jézust attól, hogy mindenható jóként mindenkit meggyógyítson akár földi megtestesülés nélkül?

Avatar 2013.06.05. 17:13:12

@Epokit Drive: "De mivel a nyelv a valóságra reagál (megnevezni a létezőt szoktuk), ezért a sorrend az, hogy létrejön a valóságnak egy elvonatkoztatása (fogalma) a megismerés által, majd (ha még nincs rá szavunk) konszenzuális módon kimondjuk egy nyelvi elem segítségével."

Én simán megnevezem a fából vaskarikát és a perpetuum mobilét is, de nem hiszem, hogy ilyenkor a valóságra reagálnék, létezőt neveznék meg.

Koós István 2013.06.05. 17:21:43

@Epokit Drive:

"ezért a sorrend az, hogy létrejön a valóságnak egy elvonatkoztatása (fogalma) a megismerés által, majd (ha még nincs rá szavunk) konszenzuális módon kimondjuk egy nyelvi elem segítségével."

Nem, nem úgy működik a dolog, hogy először létezik egy nem nyelvi fogalmam, és nevet adok neki, hanem a névadás az maga a fogalomalkotás. A mimetikus, vagyis a valóságot leképező nyelv elgondolása nagyon erős kritikát kapott a huszadik századi nyelvfilozófiában. Azáltal értjük meg a dolgokat, hogy megnevezzük azokat, és ha máshogy neveznénk meg, akkor máshogy artikulálódna számunkra a világ.

Koós István 2013.06.05. 17:23:08

@Epokit Drive:

"Nem istenérv, hanem Isten tulajdonsága, amit csak az után tudunk megfogalmazni, hogy a létét kellően bizonyítottuk."

Csakhogy te isten létét igenis a definíciójából vezetted le, abból, hogy isten fogalma magába foglalja a tökéletes létezést.

Koós István 2013.06.05. 17:26:31

@Avatar:

A tökéletesség egy használati tárgy esetében még érthető, pl. tökéletes az a kulcs, ami pontosan beleillik a zárba, vagy tökéletes az a másolat, ami atomról atomra megfelel a lemásolt dolognak.

De egy létező esetében már tényleg más a helyzet, pl. milyen a tökéletes nő, a tökéletes férfi stb. Mitől tökéletes valakinek a léte?

Epokit Drive 2013.06.05. 19:39:28

@Brendel Mátyás: Avagy más a helyzet. Én erre tippelek. :)

Epokit Drive 2013.06.05. 19:40:10

@Koós István: De ezt abból az itt ki nem fejtett álláspontból teszem, hogy feltételezem: Isten létezik.

Epokit Drive 2013.06.05. 19:43:21

@Koós István: "Azáltal értjük meg a dolgokat, hogy megnevezzük azokat, és ha máshogy neveznénk meg, akkor máshogy artikulálódna számunkra a világ."

Ezt nem értem pontosan, illetve félek, hogy félreértem, vagy a megfogalmazás nem pontos: nem mindegy, hogy milyen hangokkal jelzem ugyanazt a reális dolgot? Mert ez esetben az eltérő nyelvek eltérő valóságot (valóságfelfogást vagy -észlelést) jelentenének, ami nyilván nem így van.

Epokit Drive 2013.06.05. 19:44:49

@Avatar: Ám tudjuk, hogy a négyszögletű kör csak nyelvileg létezik, sem fogalmilag, sem a realitás síkján nem felel meg neki semmi. Ezért (sem) ekvivalens a fogalom és a nyelvi kifejezés, én csak ennyit állítok. Ha az lenne, kimondani sem tudnánk elgondolhatatlan dolgokat.

Hunor Levente 2013.06.05. 23:16:34

@Epokit Drive: "Ám tudjuk, hogy a négyszögletű kör csak nyelvileg létezik, sem fogalmilag, sem a realitás síkján nem felel meg neki semmi."

Ugyan már. Elég venni a gömbön egy négyszöget, ami átmegy a gömb főkörébe, és kész a négyszögletű kör. Elemi gömbi geometria.

Koós István 2013.06.06. 08:01:54

@Epokit Drive:

Nem az a kérdés, hogy konkrétan milyen hangsort alkalmazok egy adott dolog megnevezéséhez, hanem a megnevezés aktusa az, ami meghatározó. A dolgok azáltal artikulálódnak dolgokként számomra, hogy nevet találok rájuk.

Avatar 2013.06.06. 11:49:09

@Epokit Drive: Semmit nem számít, hogy nyilvánvalóan önellentmondásos a fából vaskarika, attól még kiválóan illusztrálja, hogy nem csak létezőket nevezünk meg. Sőt épp ezért demonstrálja egyértelműen ezt.
Az örökmozgó nem önellentmondás nyelvileg mégis képesek vagyunk belátni, hogy valójában nem létezik. Ha pedig meg tudunk nevezni olyat, ami nem létezik, akkor nem lehet általános érvényűen igaz, hogy:
"a sorrend az, hogy létrejön a valóságnak egy elvonatkoztatása (fogalma) a megismerés által, majd (ha még nincs rá szavunk) konszenzuális módon kimondjuk egy nyelvi elem segítségével."
Az örökmozgót nem ismerhettük meg, mégis megneveztük. Évezredeken át próbálták is megalkotni az emberek.
De másik példa lehet az "atom", amit a görög atomista filozófusok feltételeztek. Sose láttak atomot, nem ismerték meg őket, de feltételezték, hogy léteznek valamiféle alapvető, tovább már nem osztható részecskék, és azt ők elnevezték atomnak. Aztán feltételeztek még róluk egy csomó dolgot, pl hogy végtelen sokféle van belőlük, és az alakjuk lehet homorú, domború, horgas, stb... Na, ilyen atomokat sose látott senki. Amit ma kémiában atomnak hívnak az tovább osztható (proton, neutron, elektron), és az alakja minden esetben gömb közeli, mert az atommag körül az elektronfelhő így tud legalacsonyabb energiaállapotba kerülni.
De hogy frissebb példát is mondjak, a Higgs bozont is jóval előbb elképzelték és megnevezték az emberek, mint hogy a valóságban sikerült volna kimutatni.
Szóval a sorrended egyáltalán nem igaz minden fogalom és megnevezés kialakulására.

Koós István 2013.06.06. 12:06:03

@Avatar:

Arról nem is beszélve, hogy szavak akár más szavakból is keletkezhetnek, pl. szóképzéssel. Kazinczyék ezt direkt módon művelték is a nyelvújításban, de egyébként is így működik a nyelv.

.SG. 2013.06.06. 14:21:51

@Koós István: Az sem elhanyagolható, hogy a különböző nyelvek sokszor máshogy képzik le a valóságot.
Lásd pl. a színeket: az oroszoknak kékből kettő külön alapszín van, míg a japánoknak pl. ugyanabba a főkategóriába esik a mi zöldünk és kékünk.

Vagy például ott van a Pirahã névre hallgató amazonasi törzsi nyelv, amiről úgy tűnik (jóllehet nincs konszenzus a témában), hogy a számokat sem nagyon ismeri, meg a színeket sem.

Aztán ott vannak a Mátyás által már említett ún. reáliák, amik kultúra-specifikusak. Egy dánnak hiába mondod mi az a gémeskút, olyan ott nincsen, nyilván körül lehet írni, de a "fogalom" számára nem létezik. Szinte minden nyelvben találhatóak olyan szavak, kifejezések, amelyeket nem lehet "hitelesen" lefordítani, maximum körülírni, és a lexikai mezők, amelyeket lefednek, közel sem teljes átfedései egymásnak. (híres példái pl. a portugál 'saudade' főnév vagy a holland 'gezellig')

Meg minden nyelvben mások a konnotációi egy szónak, de sokszor még a denotációi is. (pl. egy franciának nem ugyanazt fogja lefedni a 'porte', mint egy magyarnak az 'ajtó'; egy 'boutique' az meg egyenesen kb. minden, csak nem butik)

Szóval teljesen lehetetlen hogy a priori fogalmaink legyenek, mivel azok a nyelvvel és a kultúrával szoros kapcsolatban állnak, azzal együtt jönnek létre.

.SG. 2013.06.06. 14:25:58

Ezt is @ED figyelmébe ajánlanám:
en.wikipedia.org/wiki/Kinship_terminology

Különböző nyelvek különböző kifejezésmódjai a rokonsági kapcsolatokra. Van egy fél tucat tökre eltérő szisztémára épülő rendszer.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.06.06. 14:46:41

@.SG.: "Egy dánnak hiába mondod mi az a gémeskút, olyan ott nincsen"

basszus, akkor ott mi alatt fekszik a pulikutya?:)

pantaleon 2013.06.07. 12:16:10

Rég olvastam ilyen jó és egyenes cikket e tárgyban.

Epokit Drive 2013.06.14. 20:46:54

@Avatar:
"Az örökmozgót nem ismerhettük meg, mégis megneveztük."
Az "örökké" és "mozgás" ismert fogalmainak szintéziséből csináltuk, igen. Tudod, pegazus, lódarázs.

Avatar 2013.09.12. 11:14:38

Jól vissza kellett tekernem, de úgy érzem ehhez a poszthoz kapcsolódik leginkább:

index.hu/kulfold/2013/09/12/ferenc_papa_megint_a_hitteteleket_feszegeti/
Ebben szerepel az alábbi:
"Azok, akik tudják, hogy Krisztus egyháza szükséges az üdvözséghez, és mégsem csatlakoznak hozzá, nem üdvözülhetnek."
A Guardian oldalán így szerepel: "They cannot be saved who, knowing the church as founded by Christ and necessary for salvation, would refuse to enter her or remain in her."

Eddig ugyebár számos hívő előadta itt azt a védekezést, hogy a hit meg a tudás különböző dolog, és ők had higgyenek olyat is, amit nem lehet tudni. De itt az szerepel, hogy tudják, nem az hogy hiszik! Szóval ha vannak, akik tudják, hogy az egyház kell az üdvözüléshez, azok elkezdhetnék sorakoztatni a bizonyítékokat...

@Epokit Drive: A Mindentudót meg a "minden" és a "tudás" ismert fogalmaiból kalapálták ki. (bocs a sokára jött válaszért)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2013.09.12. 12:25:51

A következő szöveget elemezném kicsit:
"Azok, akik tudják, hogy Krisztus egyháza szükséges az üdvözséghez, és mégsem csatlakoznak hozzá, nem üdvözülhetnek."

A "tudás" szónak (csakúgy, mint a "hit" szónak), kissé eltérő a köznapokban használt, és az egzaktabb, pontosabb, korrektebb, "filozófiaibb" jelentése. Míg a szó köznapi jelentése azt fejezi ki, hogy a szóban forgó tartalomról (amire a "tudás"-unk vonatkozik) "biztosabb" véleményünk, állításunk van (mindenképpen biztosabb, mintha azt mondanánk, hogy csak hiszünk benne - lásd az "úgy hiszem, hogy ez és ez van", és az "úgy tudom, hogy ez és ez van" kijelentések közti különbséget), addig a tudás filozófiai fogalma definíció szerint tartalmazza a (tudat)tartalom igazoltságát, és helyességét. Ez (a filozófiai tudásfogalom), egyébként egyáltalán nem közismert. Talán ezért is lehet, és valószínű, hogy a Pápa is csak a szó köznapi értelmében használta. Bár ő ugye biztosan azt hiszi, hogy az "üdvösség" fogalma (bármit is ért rajta) igaz, és helyes fogalom, és emiatt lehet róla "tudás"-unk, de én meg tudom, hogy ez egy hamis, vagy értelmetlen (meg pontatlan, meg nem is definiált) fogalom, szóval tökéletes hülyeség (egy ilyen fogalommal operálni), és csak arra jó, hogy az ilyen hívő Mórickák infantilizmusát mutassa meg jól. De erre valóban kiváló.

No de nem akarok az irányba eltérülni, hogy infantilis-e a Pápa. Valójában, "valahol" minden vallásos hívő infantilis gondolkodásilag, vagyis ez a szegmensük beszámíthatatlanná teszi őket. Értelmetlen dolgokat beszélnek egy értelmetlen marhaságról - és ennyi. Hanem még arról pár szót, hogy akkor mi értelme van olyat mondani, amit a Pápa mondott.

Ez tulajdonképpen egy fenyegetés. A következő a tartalma: "Te, nem túl aktív, nem túl meggyőződéses, bizonytalan hívő! Ugye tudod (hiszed), hogy Krisztus egyháza szükséges az üdvösséghez? Bizony, jól hiszed ezt. Ne bizonytalankodj itt nekem bazmeg, hanem kapj a fejedhez, menj el a templomba, gyónj meg sürgősen, de előbb csatlakozz az egyházunkhoz!"

Ez persze ilyen formában is oltári nagy marhaság, hiszen aki "tudja, hogy Krisztus egyháza szükséges az üdvösséghez", az már biztosan vallásos hívő, ráadásul Krisztus egyházában az. és akkor nyilvánvalóan "csatlakozva is van már hozzá", illetve az a nagyon kevés, aki ilyen, de még sincs csatlakozva, az valami nagyon speciális eset lehet ebben a bolondokházában.

Szóval, akárhogy nézem, csak a szokásos bolond beszéd megint. Te jó isten, olyan jó lenne már végre látni egy értelmes vallásos hívőt.