Ateista Klub

“Az írástudók és a farizeusok a Mózes székében ülnek: Annakokáért a mit parancsolnak néktek, mindazt megtartsátok és megcselekedjétek; de az ő cselekedeteik szerint ne cselekedjetek. Mert ők mondják, de nem cselekszik.” Máté 23:2-3 "ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok" Orbán Viktor

Még több ateista hír

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (2) Ádám és Éva (2) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (4) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (2) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) anglikán egyház (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (25) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (3) berg (1) bergoglio (3) bertrand russel (1) betegség (8) biblia (11) Biblia (16) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) breivik (2) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) cáfolás (1) carl sagan (1) celebek (1) cenzúra (7) cherry picking (1) család (1) csoda (11) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (3) demográfia (1) demokrácia (6) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (16) djihad (2) dogma (1) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (10) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (20) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (26) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (2) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (3) elv (1) empirizmus (7) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (29) erkölcsi relativizmus (7) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (26) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (8) evolúció (13) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (6) feminizmus (5) fenyő (1) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (4) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) genezis (1) globalizáció (1) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (18) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (8) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (19) hitchens (3) hittan (4) hitvi (1) hitvita (3) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (8) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (3) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (23) igazságosság (2) ikon (1) ima (4) india (5) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (15) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (22) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (21) jog (1) jóságosság (1) kálvinizmus (2) karácson (1) karácsony (8) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (38) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kognitív disszonancia (1) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) koron (1) koronavírus (1) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (6) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (9) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (4) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (10) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) megtermékenyítés (2) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (11) metafóra (6) metodika (1) militantizmus (1) mise (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) módsze (1) módszertan (2) monizmus (2) monoteizmus (3) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (2) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) okság (1) oktatás (11) ökumenizmus (1) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (2) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) predesztináció (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) qualia (2) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (2) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (2) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) reprodukálhatóság (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) satyagraha (1) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (2) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szaturnália (1) szegénység (1) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (4) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) szollipszizmus (1) sztoicizmus (1) szub (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (2) takonyangolna (1) talmud (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodicea (8) teodícea (1) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (17) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (10) történelmi jézus (6) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (21) tudományfilozófia (34) túlvilág (10) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (3) üldözés (5) undefined (2) unitárianizmus (1) Univerzum (5) USA (2) usa (4) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (7) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (4) vallás haszna (5) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (9) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (2) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (3) zombi (1) zsid (1) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

e-mail: maxval1967@gmail.com

e-mail: popocatepetl@freemail.hu

e-mail: miigyelunk@gmail.com

Hogyan kerültek az ókori keresztények tudósüldözéssel hatalomra? (film)

Brendel Mátyás 2013.05.26. 14:07

agora1.png

Tegnap egy olyan filmre bukkantam, amely roppant kellemes módon lepett meg sok szempontból, és abszolút magával ragadott, lelkesedéssel töltött el. Meg kell jegyeznem, hogy a film tulajdonképpen nagyon is szomorú, tragikus eseményekről szól, és természetesen az ember megdöbbenve, és a "székbe szögezve" nézi végig a lepergő stáblistát. A reményt mégis az adja, hogy ebből egyáltalán film készülhetett, hogy ez a film egyáltalán megjelenhetett, hogy egyáltalán van egy ilyen "filmünk", és hogy talán sikerül elkerülnünk ezeket a fejleményeket a jövőben, mert talán elég emberhez jut el a film üzenete.

Az Agora című film az általam ismert legjobb történelmi nem dokumentumfilm, amely a vallás és a tudomány (filozófia) alapvető ellentéttét jeleníti meg. Sok film szól a korai kereszténység kapcsán Jézus koráról. Sok film játszódik Rómában, és jeleníti meg mellékesen a kereszténység korai időszakát, jellemzően egy elnyomott, üldözött szektaként. Történelmi ismereteink között ott vannak azok az adatok, és évszámok, amelyek a kereszténység egyházállami győzelméig vezető út stációi. De kevés film, könyv ábrázolja azt, hogy hogy is lett ebből a tizenkettő egy tucat szektából birodalmi vallás. Hogy jutottak ezek hatalomra. Pedig ez egy roppant tanulságos folyamat, és csak a filmet nézve döbbentem rá, hogy milyen hallatlan érdekes társadalmi ismeret sejlik fel, ha belegondolunk, miképp is történhetett a dolog. És itt nem az említett nagyobb eseményekre gondolok, hanem azokra a társadalmi folyamatokra, amelyek a filmben ábrázolva vannak.

Ha valakinek az angol nyelv nem megy, akkor tudok ajánlani neki egy érdekes megoldást, egy olyan montázst, ahol a film jeleneteihez Carl Sagan gondolatai vannak összevágva, és magyar feliratos. Ez így nem a film, de sokat visszaad belőle, és érdekes. Továbbá Sagan gondolatait is megismerheti a néző.

A film először is Alexandriában játszódik, a 4. évszázad végén, amikor a kereszténység éppen átveszi az uralmat. Amikor megtűrt vallásból preferált vallássá válik, amikor már a római hadsereg és államhatalom vezetői is kereszténységre térnek, és amikor a más vallásúak lesznek az üldözött kisebbség. Az embernek ezen film előtt az a benyomása támadhat, hogy jó, volt a középkor, és a középkorban volt az inkvizíció, az eretnekek és boszorkányok üldözései, a keresztes hadjáratok. Műveltebb emberek még azt is tudják, hogy a zsidóüldözést nem a nácik találták fel, hanem a keresztény uralom egyik tipikus és ismétlődő jelensége volt. De hogy ezek közvetlenül a hatalomra kerülésükkor is üldözték a zsidókat, pogányokat, és "égettek meg" eretnekeket, az tulajdonképpen nekem sem esett le.

Az embernek az a benyomása lehet, hogy azért a sötét középkor előtt, a Római Birodalom bukása körül ezek a korai keresztények valamifajta üldözött, szerény szektából békés úton kerültek hatalomra, és csak utána keménykedtek. Pedig ha meggondoljuk, a történelemből tudjuk, hogy hogy megy ez, és egyáltalán nem meglepő dolog az, amit ez a film bemutat: a keresztények bizony már a hatalom megszerzésében is tökéletesen agresszívek, sötétek és embertelen "nácik" voltak.

A filmben nagyon hatásosak azok a képi jelenetek, amelyről nekem az jutott eszembe, hogy a kereszténység egyfajta megállíthatatlan pestisként harapózott el Alexandriában és a Birodalomban. Ez a képi megjelenítés persze nem tényszerű, ezeket a részleteket ma már nem nagyon tudjuk. De nagyon is reálisnak tűnik. A megdöbbentő az, hogy a film pár részlettől eltekintve, amelyre ki fogok térni, nagyon is hiteles.

agora3.png

A pestishez hasonló megjelenítési dolog, hogy a keresztény hatalomátvétel folyamatának olyan jellege van, mintha egy náci csoportról lenne szó. Davus körülbelül úgy csapódik a keresztény csőcselékhez, mint egy önbizalomhiányos ELTÉs diák, aki a jobbikos csőcselékben végre népszerűséget nyer. A manipulált csőcselék úgy randalíroz a filmben, mint egy szélsőjobbos banda, és ezzel úgymond még zsarolják is az államvezetést. Az egész bemutatja azt is, hogy ez a folyamat hogyan lehetett nagyon is politikai, nagyon is álságos. Olyan hangok, hogy "inkább engedni kell a szélsőjobbnak", ma is vannak, és minden ilyen engedésről kiderül, hogy csak tovább erősíti a hangjukat és követeléseiket. Az ilyen aprónak látszó engedések, eltolódások azok, amelyek lassan a hatalomátvételhez vezetnek. Mind egy náci diktatúra esetében, mind egy egyházállam esetében. Ez azoknak tanulságos, akik azt hiszik, hogy ezek a dolgok valami nagy eseménnyel történnek meg, és elég ezt megakadályozni. Nem, nem mindig van egy nagy fordulópont, illetve ha van is, akkor már késő lehet, és esetleg nem lehet megakadályozni. Ha meg nincs, akkor az apró engedésekkel egyszerűen átadjuk a hatalmat a szélsőségnek illetve irracionalitásnak.

A történet Alexandriai Hüpatia életét mutatja be, aki neoplatonikus tanító volt, tudós, és filozófus. Akkoriban ez a kettő még el sem különült egymástól. Mint ilyen, pogány volt, a film szerint már-már ateista. Egy jelenetben büszkén válaszolja: "én a filozófiában hiszek". Nem valószínű, hogy Hüpatia ateista lett volna, a platonizmus egyébként is egy olyan filozófia, amely igencsak metafizikával terhelt. De Hüpatia semmiképpen nem keresztény, és hát ebben a korban, Alexandriában nem kereszténynek lenni már veszélyes volt. Nem csak platonistáknak, de más pogányoknak sem volt életbiztosításuk. A film szerint kezdetben a zsidók a keresztények szövetségesei voltak, akiket aztán azok álnokul elárultak.

Szeretném hangsúlyozni, hogy ez az elem a filmben nem művészi túlzás, nem fikció, nem kreatív hipotézis. Nem, Kürillosz pátriárka valóban üldözte a zsidókat. Ahogy a filmben szereplő jelenet, amikor éppen a zsidók számolnak le a keresztényekkel, szintén történelmi esemény volt. És itt nem is szeretném csak és kizárólag arra kifuttatni a dolgot, hogy a gonosz keresztények vannak a jóságos zsidók, vagy más pogányok ellenében. A film sem teszi ezt, hiszen bemutatják az előbb említett zsidó leszámolást a keresztényekkel, vagy például a film azzal kezdődik, hogy a görög vallás követői akarnak leszámolni a keresztényekkel. A képlet nagyon egyértelmű: egyik vallás sem jobb a másiknál, a keresztények legfeljebb itt azért mutatják ki igazán a méregfogukat, mert ők nyernek, méghozzá már a film elején.

A film technikailag és műalkotásként értékelve szerintem jó közepes. A képi világa megragadó, van egy bizonyos érdekes, "szatellites" megjelenítési technikája, a történések fonala nem túl komplikált, de azért elég izgalmas. A színészi játék nem rossz, nem is kimagasló. Az emberi szálak megjelenítésével, a karakterek kidolgozottsága elég jó ahhoz, hogy az ember beleélje magát. A mondandó nem túl szájba rágós.

Olyannyira nem, hogy például megjelenítik a kereszténység karitatív szerepét, illetve a rabszolgák körében a korban betöltött igen nagy hatású funkcióját. Nem minden keresztény ember gonosz, és komoly belső dilemmákat is megjelenít több keresztény főszereplő "lelkében." Mindez persze nem változtat a verdikten, mivel kenyeret osztani éppenséggel a pogányok is osztanak a filmben, a műveltebb, Synesius püspök végül is nem segít Hüpatiának, pedig tanítványa volt, sőt, az ügyének végül is teljesen keresztbe tesz, és ő maga éri el azt a lépést, amely a teljes keresztény hatalomátvételhez vezet. Ezt nagyon jól szimbolizálja az a jelenet, amikor a kormányzót térdeplésre kényszeríti, és a fejére teszi a kezét: az egyház győzött az államhatalom felett. Ez az invesztitúra-harc a középkorban még újra fel fog lángolni, hogy aztán a felvilágosodás vessen véget neki.

Ami még a film történelmi hitelességét illeti. Hüpatia a valóságban bár taníthatta Arisztarkhosz heliocentrikus modelljét, de aligha juthatott el Kepler elliptikus modelljéhez, hiszen ahhoz Kopernikusz sem jutott el, és még Galilei sem fogadta el. Egyébként a Föld mozgásából adódó kérdések tudtommal Galilei fő problematikája volt, és az a bizonyos hajós demonstráció is tudtommal Galilei gondolatkísérlete. No ez az, ahol a rendezőt kissé elragadta a kreativitás, és bár nem teljesen lehetetlen, de nem igazán valószerű spekulációt tett a filmbe, hogy kicsit színesebb legyen.

Ami a könyvtár elfoglalását, kifosztását és lerombolását illeti, az sajnos teljesen hitelesen bemutatott történelmi valóság. Az alexandriai könyvtárat sok lépésben tették tönkre, de csak két esetben volt szándékos rombolás, mindkettő kifejezetten vallások követték el: keresztények és muszlimok. A keresztények teljesen hivatalos, császári rendeletre fosztották ki, ez a szomorú

Ami Hüpatia megölését illeti, az is hiteles történet, sőt, itt a valóság a durvább, mint amit a filmben bemutatnak. A film szerint a keresztény banda elkapja, meztelenre vetkőzteti, majd elevenen meg akarja nyúzni Hüpatiát. Hüpatia ettől egy olyan drámai módon menekül csak meg, és csak a legdurvábbtól, hogy a Davus nevű, megtévedt, kis keresztény tanítvány, miközben titokban szerelmes belé, a végén részben "jó útra tér", és a durván elhibázott életútjában csak annyiban tud segíteni, azzal "menti meg", hogy megöli.

Tehát ami a valóságot illeti, és ez aztán tényleg elég durva a keresztény vallásra nézve, Hüpatiát bizony úgy ölte meg az agyatlan keresztény csőcselék, hogy elevenen megnyúzták, és még a könnyebb halálban sem volt szerencséje. Legalábbis ha a keresztény, korabeli történetírónak, Skolasztikus Szókratésznek adunk hitelt. Itt érdekes módon a rendező a valósághoz képest visszavett, mert bizonyára nem akarta annyira sokkolni a nézőt, talán nem sikerült jó képi megoldást találni a dologra, és végül is az alkalmazott megoldás egy fiktív, de érdekes drámát visz a filmbe.

Többször kifejtettem már, hogy egy vallásban hiába vannak szeretetre, toleranciára buzdító elemek, ha az ellenkezőjére is van rá példa, az egész totál zavaros, és nem logikára és empíriára épülő tudáson alapszik. Nem csoda, hogy egy ennyire levegőben lógó és zavaros tanításból ilyenek lesznek. Ez a vallás, ez a hit hibája, mint olyan.

Még van egy fontos hitelességi kérdés, ez pedig az, hogy Kürilosz a filmben Hüpatia ellen evangéliumi szövegek felolvasásával uszít. Azt gondolhatná a kereszténybarát olvasó, hogy no ez is biztos kreatív, művészi fogás, de sajnos ez is hiteles. Bizony, a Biblia erősen nőellenes, és szánalmasok azok a kísérletek, amelyek ezt kimagyarázni próbálják. A felolvasott rész pedig Tim. I.2:

 "8. Akarom azért, hogy imádkozzanak a férfiak minden helyen, tiszta kezeket emelvén föl harag és versengés nélkül.
  9. Hasonlatosképen az asszonyok tisztességes öltözetben, szemérmetességgel és mértékletességgel ékesítsék magokat; nem hajfonatokkal és aranynyal vagy gyöngyökkel, vagy drága öltözékkel,
  10. Hanem, a mint illik az istenfélelmet valló asszonyokhoz, jó cselekedetekkel.
  11. Az asszony csendességben tanuljon teljes engedelmességgel.
  12. A tanítást pedig nem engedem meg az asszonynak, sem hogy a férfin uralkodjék, hanem legyen csendességben.
  13. Mert Ádám teremtetett elsőnek, azután Éva.
  14. És Ádám nem csalattatott meg, hanem az asszony megcsalattatván, bűnbe esett:
  15. Mindazáltal megtartatik a gyermekszüléskor, ha megmaradnak a hitben és szeretetben és a szent életben mértékletességgel."

"Aranyos", nem? És nem csak az igaz, hogy az ilyen szövegek valóban mintha csak arra íródtak volna, hogy az értelmes, gondolkodó nőket, akik éppen csak azokkal a jogokkal élnek, amelyek férfiaknak megadatnak, megöljék, vagy megalázzák, hanem bizony a Biblia és a kereszténység férfisovinizmusát és embertelen világfelfogását mutatják. Egy ilyen műre nem lehet tisztességes világnézetet építeni, de ha valaki megkísérelné, akkor az volna a minimum, hogy Pál leveleit a megvetettek közé dobja ki, a szemétbe. A Vatikánnak minimum eme leveleket kellene nagy nyilvánosság előtt elítélnie, és kivenni a kánonból!

A film tehát részben feminizmusról is szól, de én mégis mint a tudomány és vallás éles különbségének történelmileg hiteles illusztrációjaként tartom legfontosabbnak. Napjainkban ugyanis a női egyenjogúság elfogadott, míg vallás és tudomány összeegyeztethetőségében inkább az a bárgyú nézet az elterjedt, hogy hát ezek azért inkább testvérek, akik serdülőkorban egy kicsit ölték egymást. Mármint ölni csak a vallás ölte a tudományt.

Nem akarok itt nagy elméleti fejtegetésbe kezdeni, mert ezt már megtettem számtalanszor. Az elmélethez most itt a gyakorlati tapasztalat, és ennek plasztikus bemutatása, ez a film. Az elméletről mégis csak egy bekezdést. A filmben elhangzó kulcsmondat az, amikor Hüpatia Synesius-szal vitázik, és azt mondja: "Te nem kételkedhetsz a hitedben, nekem viszont kötelességem kételkedni." Ez a bevett demarkáció tudomány és hit között: hogy a hit dogmatikus, a tudomány viszont önkritikus. A tudomány önkritikussága fontos dolog, Popper szerint a meghatározó demarkációs kritérium. De a vallás dogmatikusságát nem látom teljesen korrekt meghatározó kritériumnak. Persze, a vallásra jellemző a dogmatikusság, de ismerünk olyan embereket, akik egyik évben ilyen szekta baromságát hiszik, másik évben a másik szekta baromságát. A maga módján, new age stílusban vallásos embereknél ez egészen szokványos jelenség. A vallásnak tehát nem abszolút kritériuma a dogmatikusság, inkább az, hogy igazolás hiányában hisznek. A tudás pedig az igazolt hit. A demarkáció tehát az igazolás, ahogy azt a logikai pozitivizmus mondja. Carnap és Popper között volt erről egy vita, és az a kis különbség, amely cáfolhatóság és igazolás között van, nem olyan, amely miatt ölre kell menni. Ami világos, hogy a hit és a tudás összeegyeztethetetlen, ellentétes elveken alapul.

A film mondandója pedig végül is ez. A tudomány és a vallás ütközése igen hangsúlyos benne, és ezért a nézőnek azt mondja: az, hogy ezek a vallások itt irtják egymást, és a tudományt, az nem csupán történelmi esetlegesség, hanem azért van, mert a tudás és a hit ellentétesek, és ezen belül azért, mert a hit az, ami. A hit maga a hibás. Nem lehet tisztára mosni, nem lehet kijavítani. Menthetetlenül rossz.

Címkék: film bűnözés zavargás feminizmus szeretet kereszténység boszorkányüldözés egyházállam hit és tudás

> 53 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr805318577

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Koós István 2013.05.27. 09:18:02

Jó, hogy van olyan film, ami nem arról szól, mint általában a korszakkal foglalkozó amerikai társai, hogy milyen jók a keresztények, és milyen vérszomjasok a rómaiak.

Mostanában volt a NatGeo- is egy dokusorozat a kereszténység hatalomra kerüléséről, és ott is bemutatták, hogy semmi sem igaz abból a legendából, hogy a keresztényeket halomra mészárlaták volna az arénában. Csak néhány vértanú volt, azok is inkább maguk akartak áldozatok lenni, hogy azonosuljanak Jézussal. Később aztán a keresztények ebből óriási márirolóügiát kanyarítottak.

Húsvétkor meg ismételték a TV-ben a Quo Vadis? c. amerikai filmet. Annyire jellegztesen keresztény giccs volt, hogy az elképesztő, pediug elmlékszem, gyerekkoromban nekem még nagyon tetszett. Kiderül belőle, hogy a keresztények milyen jóságos, ártatlan emberek. Pl. van egy óriás keresztény rabszolga, aki még egy ökröt is legyőz az arénában a puszta kezével, de egyébként olyan ártatlan és szelíd, mint egy bárány. Ez az, aminek a keresztények beállítják magukat, pont, mint ahogy Nietzsche leírja_: jóságos emberek, akik direkt nem használják az erejüket, hanem csak megbocsátának, szeretnek. Közben meg nagy gyűlölködők.

Meg az is benne volt a filmben, hogy a keresztényeknek titokban kellett találkozniuk a katakombákban. Miközben a Birodalomban vallásszabadság volt. Az is jelemző volt, ahogy a római katona keresztény lesz: beleszeret egy keresztény nőbe, emiatt bekeveredik a keresztények közé, és végül ő is keresztény lesz. De sehol egyetlen érv nem volt, hogy mitől térne át erre a hitre, mitől meggyőzőbb Jézus meg Péter, mint Zeusz vagy Apollón. Semmi, csak az elfogultság meg a csordaszellem.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.27. 15:18:00

@Koós István:

"Mostanában volt a NatGeo- is egy dokusorozat a kereszténység hatalomra kerüléséről, és ott is bemutatták, hogy semmi sem igaz abból a legendából, hogy a keresztényeket halomra mészárlaták volna az arénában."

Én is láttam, de nem erről szólt.

Koós István 2013.05.27. 15:23:49

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Hát miről szólt? Ezt eléggé egyértelműen kihangsúlyozták az első vagy a második részben.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.27. 15:47:49

@Koós István:

A sorozat kifejezetten korrekt, nem keresztényellenes, jól mutatta be a tényeket.

Bemutatja többek között: téves az az általánosan elterjedt keresztény nézet, hogy az I. században volt a nagy üldözés. Nem, akkor az üldözés részleges volt. Valójában a RB legvadabb keresztényellenes üldözése a III. század vége felé, a IV. sz. első éveiben volt, azaz pont a legvégén, mielőtt a kereszténység hivatalosan is lefogadott vallás lett.

Avatar 2013.05.27. 17:54:08

Az Agórát valamikor decemberben láttam az M2-n, meg is lepődtem, hogy ilyen filmet leadnak ott, azt hittem, már teljes a keresztény lobbi hatalma. De április elején meg a DunaTV-ben ment le, szóval még ott is van rés a pajzson.
Nagyon későn adták, elalvás előtti TV szörfölés közben elsőre sajnos csak a közepétől kaptam el a filmet, így kénytelen voltam utána letorrentezni, hogy az egészet lássam. :) Jelentem elérhető magyar szinkronnal is a megfelelő helyeken. :)
Alejandro Amenábar korábban se volt túl kereszténybarát, de nekem a Belső tenger jobban bejött, mint az Agora, talán az Agora túl direktben próbálja mutatni a kereszténység sötét múltját, míg a Belső tenger gondolkozósabb film.

Egyébként nekem épp az a rész tetszett legjobban, amikor azon rágódnak, hogy a mérések azt mutatják, hogy a Nap nem lehet a középpontban, de az lehetetlen, mert akkor nem tökéletes a világ... :)

Koós István 2015.12.27. 21:20:43

Tegnapelőtt megnéztem ezt a filmet az AXN-n, és a róla szóló kritikákat is elolvastam.

www.port.hu/agora/pls/w/films.film_page?i_film_id=102938

Sajnos nem az elejétől láttam, és jó kérdés, hogy akkor is végignéztem-e volna, ha nem jutott volna eszembe, hogy olvastam róla a blogon.

A film tényleg eléggé szájbarágós egy kicsit, és nem igazán sodorja magával a nézőt, már ami a történetet és a szereplőket illeti, és tényleg olyan, mint egy történelemlecke, hollywoodi módon megjelenítve.

De az atmoszférája és a hátterek jók, és az az igazság, hogy, legalábbis az én ismereteim szerint erről a korszakról nemigen készült sok ilyesfajta nagy költségvetésű film. Tehát többé-kevésbé hiánypótló ez a mű, és becsülendő, hogy megpróbálja ellensúlyozni az olyan keresztény giccseket, mint pl. a Ben Hur vagy a szupergiccses, de elképesztően hatásos Quo Vadis (a regény klasszikus, máig rendszeresen játszott hollywoodi adaptációja)

en.wikipedia.org/wiki/Quo_Vadis_%281951_film%29

(Egyébként a Quo Vadisról egyszer akarok majd írni is de csak később.)

Erdélyi István 2016.04.16. 23:42:44

Hová kerültek? Kik? Milyen hatalomba...? Mi van???

Erdélyi István 2016.04.16. 23:47:19

@Avatar: Tényleg jó ellensúlyozás...
Hülyeséget a hülyeséggel szemben. Kutyaharapást szőrével. Vigyázz, nehogy ezzel tömdd ki a fejed!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.17. 10:49:06

@Erdélyi István: Ott van a címben: a keresztények kerültek hatalomba. Ez a hatalom értelemszerűen a középkorban az államhatalom. Van még ilyen hülye kérdésed?

Erdélyi István 2016.04.17. 21:57:08

Van. Akkor most ókor vagy középkor...?

Erdélyi István 2016.04.17. 22:19:47

Ne csak filmet nézzetek! Olvassatok utána a középkori pápaság történetének! Egyik pápát a másik után kergették el. Ezek uralkodtak volna bármi fölött is?? A nemesség használta ki a vallást az emberek igába hajtására ,amíg végül a fejükre nőtt az egyház. De mi köze ennek az egésznek a kereszténységhez?? Meg az Istenhez???

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.18. 00:00:48

@Erdélyi István: Az ókor végén kerültek hatalomra. A középkorban hatalmon voltak. Tényleg egyre hülyébbnek mutatod magad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.18. 00:02:51

@Erdélyi István: Senki nem állította, hogy a keresztény egyház a középkorban állandó, mindenhova kiterjedő, totális hatalommal rendelkezett.

de olvass már utána annak, mi az a Canossa-járás, te műveletlen barom, és ne akarj nálad műveltebbet leműveletlenezni!

Erdélyi István 2016.04.18. 08:14:55

Amirôl te beszélsz, meg a Canossa járás között eltelt ám néhány száz év. De sejtettem, hogy valami Viktor, meg Orbánozás lesz a vége

Erdélyi István 2016.04.18. 08:25:33

A vilagot mindig az istentelenek viszik a veszte felé. Mindegy milyen egyház gönceit húzzák magukra. Csak azt nem értem még mindig, hogy jön ide Jézus...? A hülyének minden hivatkozási alap, hogy a hülyeségét bizonyítsa . Miért nem a Krőzusokról beszélgettek műveltkéim? Szidhatjuk az egyházi vezetőket, abban én is benne vagyok, de az Istent meg Jézust belekeverni.....
Ehhez kell ám a kiműveltség! Ehhez én kevés vagyok, de mondhatnám úgy is, nem vagyok méltó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.18. 10:35:11

@Erdélyi István: A középkorról beszéltem, a Canossa járás a középkorban volt. Tehát minden stimmel, kivétel, hogy az eset cáfol téged, és igazol engem. Ezért nem tetsziSenki nem Orbánozott. Ha hazudozol, akkor kidoblak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.18. 10:49:52

@Erdélyi István:

"A vilagot mindig az istentelenek viszik a veszte felé. Mindegy milyen egyház gönceit húzzák magukra."

Természetesen, mi ateisták ezzel nem értőnk egyet. Pont fordítva gondoljuk, hogy az egyházok hivatkoznak hamisan az istenekre. Szóval egy ilyen állítással nyitni nem tudom, mi értelme? Nyilván nem értőnk ebben egyet, és nem látom, hogy hogy tudnál a kérdésben hatásosan érvelni.

" Csak azt nem értem még mindig, hogy jön ide Jézus...? A hülyének minden hivatkozási alap, hogy a hülyeségét bizonyítsa ."

Sok hülyeség van a hülyéknek, ami hivatkozási alap, de nem mindegy, hogy egy hivatkozási alap elterjedt, vagy valami ritka, egyéni hülyeség, mert a ritka, egyéni hülyeségek kevesebb kárt okoznak, mint az elterjedt hülyeségek. Érdemes az elterjedt hülyeségek ellen harcolni, pláne nyilvánosan, mert több hasznot érünk el.

" Miért nem a Krőzusokról beszélgettek műveltkéim?"

Ha Krőzus alatt a pénzt érted, azt megítélni nem lehet egységesen.

" Szidhatjuk az egyházi vezetőket, abban én is benne vagyok, de az Istent meg Jézust belekeverni..... "

Mivel nem hiszünk istenben, mi nem kritizáljuk istent. Jézus esetében én azon az állásponton vagyok, hogy nem igazán tudjuk, hogy élt-e, és, hogy valójában miket mondott. Tehát itt is inkább azt kritizálom, amit róla hisznek, nem annyira Jézust magát. Jézust magát ritkán kritizálom olyan feltétellel, hogy "ha igaz az, amit az evangéliumokban írnak róla". A mi kritikánk fókusza is az egyház, illetve a hívők, akikre támaszkodnak. Úgyhogy nyitott kapukat döngetsz.

Annyi különbség lehet köztünk, hogy amikor én az egyházat kritizálom, én a probléma gyökerének látom a hitet, te meg lehetséges, hogy azt hiszed, hogy az egyházak csak úgy véletlenül sikerülnek rendre olyan szörnyűségesre, mint amilyenek, és csak ezzel van a gond. Én látom, hogy a gond a hitnél kezdődik.

Erdélyi István 2016.04.22. 21:20:22

Brendel Mátyás, szegénykém. Nézz majd utána az Orbán, meg Viktor nevű pápáknak, ha már ilyen tájékozott vagy a Canossa járás korát illetően . Mert igy nagyon nehéz lesz humorral elcsapnom az élét ennek a véredre menő vitának. Részemről a hülyézés befejezve. Nyilvan van benne valami amiről itt értekeztek, de ehhez Jézusnak semmi köze . A hit kizárólagossága és a hitetlenség dicsőítése egyaránt istenkáromlás, és ez nem jó. Nem azért mert jön a tüzes ménkű és.......!!!! Hanem mert nem vezet sehova.
Pontosabban a sehova vezet. Ott pedig nagyon nem jó.
Üdv!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.22. 23:15:03

@Erdélyi István:

" Nézz majd utána az Orbán, meg Viktor nevű pápáknak, ha már ilyen tájékozott vagy a Canossa járás korát illetően ."

most vagy mondasz valami konkrét érvet, vagy ne dedózzál itt, mert kiváglak, mint macskát szarni!

"Nyilvan van benne valami amiről itt értekeztek, de ehhez Jézusnak semmi köze ."

de van. már amennyiben tényleg mondta azt, amit az evangéliumokban neki tulajdonítottak. a hülyék sem véletlenül választanak ki hivatkozási alapot. még te sem.

" A hit kizárólagossága és a hitetlenség dicsőítése egyaránt istenkáromlás, és ez nem jó."

szerintem az istenkáromlás jó.

" Nem azért mert jön a tüzes ménkű és.......!!!! Hanem mert nem vezet sehova."

te nem vezetsz sehova.

Erdélyi István 2016.04.24. 09:53:24

"Hogyan kerültek az ókori keresztények tudósüldözéssel hatalomra " a középkorban...?
Úgy, hogy kurva sokáig éltek...
Na Isten áldjon!

Erdélyi István 2016.04.24. 10:03:22

Még valami. Amire a hithű hülyék hivatkoznak az álltalában az Ószövetségből ered . Azt pedig nem Jézus mondta tollba. Így a 10 parancsolatot sem....
"Mert minél több a törvény, annál távolabb van az Istentől. " Tudod.
Az Isten -károm - láss pedig tényleg nem jó, de mindig van visszaút !
Jó, ha az ember tud magyarul.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.24. 11:02:05

@Erdélyi István: ezt már elmagyaráztam, attól, hogy gyengeelméjű vagy, és újra meg újra fennakadsz ugyanazon a kis mentális lépcsőn, még nem lesz igazad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.24. 11:11:35

@Erdélyi István:

A keresztények viszony az Újszüvetséggel és Ószövetséggel eléggé problémás, vegyes, és már az első évszázadokban ez okozta a legnagyobb vitákat.

részletesen ld. erről itt:

ateistaklub.blog.hu/2015/07/10/ki_irta_az_ujtestamentumot

Azonban:

1) A keresztény egyház által elkövetett szörnyűségeknél hivatkoztak az Újszövetségre is rendesen. Van abban is elég sok embertelen faszság.

Például a boszorkányüldözések ideológiáját megalapozó könyvekben szorgosan hivatkoztak ilyenekre:

"A kinek szóró lapát van az ő kezében, és megtisztítja az ő szérűjét; és az ő gabonáját csűrbe takarítja, a polyvát pedig megégeti olthatatlan tűzzel." Mt 3:12

Ezt ugye állítólag Keresztelő János mondta tollba, nem pedig valami rég nem élt zsidó patriarcha.

2)A kereszténységben végül is az a nézet győzedelmeskedett, hogy az Ószövetség az a Bibia része, azaz pontosan ugyanolyan érvényű, mint az Újszövetség. Semmiféle zsinat soha nem mondta ki, hogy az Ószövetség nem is érvényes annyira.

3) "Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem. " Mt 5:17 Ezt állítólag Jézus mondta tollba.

Ismerd meg a hülye Bibliádat és a hülye egyházad hülye történetét, hülye hívő!

Erdélyi István 2016.04.24. 12:27:17

Ismerd meg te is a hülye egyházad történelmét !! Hülyegyerek. Sztálin egyetlen nap alatt több embert végeztetett ki, mint az inkvizíció 3 évszázad alatt. És mindegy milyen felekezetűek voltak, vagy egyáltalán hívők voltak e. Persze a Krőzusoknak mindegy volt, mivel Sztálin is töretlenül és szorgalmasan fizette a Cár által felvett nyugati hit-eleket. Csak, hogy a te " egházadról " is beszélgessünk kicsit. (A hülyegyereket csak a te kedvedért tettem bele, úgy látom így jobban szeretsz társalogni )

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.24. 14:24:33

@Erdélyi István:

" Sztálin egyetlen nap alatt több embert végeztetett ki, mint az inkvizíció 3 évszázad alatt."

1) Túlzol, mert Sztálin egy nap alatt kb ezres nagyságrendben végeztetett ki embereket. Az inkvizíció sok tíz, esetleg néhány százezer embert végeztetett ki, különösen, ha hozzávesszük a boszorkánypereket.

en.wikipedia.org/wiki/Inquisition#Statistics
en.wikipedia.org/wiki/Witch_trials_in_the_early_modern_period#Academic_study

2)És? Nem vagyok kommunista.

" És mindegy milyen felekezetűek voltak, vagy egyáltalán hívők voltak e."

No látod. Máris rájöttél, hogy szar az "érved", mert nem a hitük miatt végezte ki őket. Tehát nem s írhatod az ateizmus számlájára. A kivégzettek jelentős része ateista volt.

ateistaklub.blog.hu/2013/09/12/az_ateizmus_a_kommunizmus_es_a_vallas_remtettei

Erdélyi István 2016.04.25. 00:50:06

Sztálin épp olyan ateista volt mint te. Az inkvizíció kb. 5000 Sztálin meg 40 millió és mindezt úgy 3 évtized alatt. Van még kérdés. Mert ha már kilóra mérjük melyik a döglesztőbb ideológia , akkor szerintem nincs miről vitatkoznunk. És akkor a többi kommunista, szocialista meg nemzeti szocialista istentelen hóhért már nem pakolom a mérlegre . Ha viszont minőségileg mérem akkor végképp eldőlni látom a vitánkat. Káromolni meg káromoljad a nagy büdös semmit, mert az a te istened.
A nagy büdös semmi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.25. 08:34:41

@Erdélyi István:

"Sztálin épp olyan ateista volt mint te."

és férfi, mint te. le a férfiakkal!:)

" ha már kilóra mérjük melyik a döglesztőbb ideológia"

nem kilóra mérjük, hanem minimum arányaiban. továbbá az egyik ideológia sarát ne kend egy másikéra!

én se kentem a kereszténységre a hutuk kiirtását, pedig a tutsik nagy része keresztény, kis részük muszlim, és igen kevés az ateista.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.25. 08:36:47

@Erdélyi István: arányaiban a történelem talán legembertelenebb háborúja a 30 éves vallásháború volt. ez Németországnak 25-40 százalékát irtotta ki. a II VH kevésbé volt tragikus Németország, vagy a Szovjetunió, vagy Japán, vagy bármelyik ország számára.

https://en.wikipedia.org/wiki/Thirty_Years'_War#Casualties_and_disease

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.25. 08:37:49

@Erdélyi István: olyat én is tudok hasból mondani, hogy a vallás 50 millió embert végzett ki, az ateisták meg csak hármat.

Erdélyi István 2016.04.25. 11:10:03

Milyen vallásháború...? A katolikus Bourbonok a katolikus Habsburgok ellen akikkel a katolikus Spanyolok szövetkeztek...
Ne beszéljünk már mellé. Voltak protestánsok is. És? Ezeket a vallásháborús sztereotípiákat már a Marxista történettudomány verte a fejekbe. Javaslom inkább tanulmányozd a Fuggerek meg Rotschildok történetét ! Ha már kulturálisan úgyis az ő csecsükön csüngesz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.25. 15:43:55

@Erdélyi István:

"Milyen vallásháború...?"

ilyen:

"A Német-Római Birodalom területén a protestánsok 1608-ban létrehozták a Protestáns Uniót, válaszul 1609-ben megalakult a Katolikus Liga. További ellentétekre adott okot, hogy a református felekezet nem részesült az ágostai hitvalláshoz hasonló elismerésben, másfelől a katolikus választófejedelmek is ellenezték a Habsburgok túlzott megerősödését."

hu.wikipedia.org/wiki/Harminc%C3%A9ves_h%C3%A1bor%C3%BA#Vall.C3.A1si_okok

Erdélyi István 2016.04.26. 23:45:39

Piros pont.
És szerinted mást mondott Jézus a protestánsoknak mint a katolikusoknak.? Vagy az egész csak a kibaszott hatalomról és a pénzről szólt....??

„A Fuggerek megérdemlik, hogy a kurtizánok fejedelmének nevezzék őket. (…) Felállították piaci standjukat, és amit megvásárolnak a pápától, azt később jóval drágábban adják tovább, nemcsak egyházi javadalmakat, hanem tartós kegyeket is; bullákat árulnak, diszpenziumok mennek át bankjukon, és ha a Fuggerek barátaid, mi sem könnyebb annál, mint hogy papi hivatalhoz juss. (…) Egyedül őnáluk érhető el minden Rómában"
Ulrich von Hutten (1500-as évek)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.27. 07:27:45

@Erdélyi István:

"És szerinted mást mondott Jézus a protestánsoknak mint a katolikusoknak.? Vagy az egész csak a kibaszott hatalomról és a pénzről szólt....??"

szerintem Jézus, ha egyáltalán létezett, akkor
1) olyan kibaszott ostobaságokat mondott,
2) olyan kibaszott zavaros módon,
3) és empirikusan ellenőrizhetetlen ostobaságokat
hogy az kiválóan alkalmas volt arra, hogy

4) olyan hülye hívő emberek, akik képesek egy másik ember által mondott állítólagos hülyeségek miatt ölre menni

ölre menjenek egymással.

nem, nem csak pénzről és hatalomról szólt. a hit vastagon benne volt.

azt is megjegyezném, hogy ebben a háborúban, mint bármelyik más háborúban, a harctéren szegények harcoltak, akik nem igazán, vagy igen kevés pénzért és egyáltalán nem hatalomért harcoltak, hanem valami másért. megvezették őket, és ehhez a hitre is szükség volt.

a hit kiváló megvezetőeszköz

Erdélyi István 2016.04.27. 07:48:59

"Az vesse rá az első követ..... " Ebben mi az ostobaság?
Az ostobaságok az ószövetségben vannak. Ott aztán ki van csavarva minden történet a kizárólagosság felé.

szemet 2016.04.27. 08:44:41

@Erdélyi István: ""Az vesse rá az első követ..... " Ebben mi az ostobaság? "

Hát ilyet Jézus pont hogy egészen biztosan nem mondott, bizonyítottan középkori betoldás, korai szövegváltozatokból ugyanis hiányzik:
www.christianitytoday.com/ct/2008/aprilweb-only/117-31.0.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.27. 08:57:54

@Erdélyi István: elkezdhetünk itt egyes szöveghelyeken vitázni, én egy csomó dologról azt fogom mondani, ostobaság, rosszul van megfogalmazva, önellentmondásos, meg ilyenek. ezen a blogon is megtalálhatsz egy csomó ilyet. az újtestamentumból is, Jézus állítólagos mondásaiból is. és ezeken napokon át vitázhatunk.

de szerintem sokkal egyszerűbb az az érv, hogy valahogy egy csomó vallásháború és vallásüldözés volt ebből a vallásból, és más vallásokból is. és te azzal a hajmeresztő baromsággal akarsz jönni, hogy annak ellenére, hogy ez egy minta, ennek semmi köze a valláshoz. pedig arra hivatkoztak.

a másik oldalon azt mondod, hogy Bucharint, Zinovjevet, Kamenyevet és társait Sztálin azért végezte ki, mert nekik Marx és Engels mást mondott?! nyilván nem. ha valami hatalomról szólt, akkor a sztálinista tisztogatás igen. ebben a kommunizmusra ugyanúgy hivatkoztak, mint a középkorban a vallásra. a kommunista ideológia nagyon sok dologban hasonló a klasszikus vallásokhoz, ezt sokan megfogalmazták már, például Julian Young a "The Death of God and the Meaning of Life" c. könyvében. Szóval a kommunizmus inkább a ti oldalakon áll, én nem vagyok kommunista, és ugyanolyan alapon, mint ahogy hívő sem vagyok. ugyanaz a baj van a két ideológiával.

Összességében a harminc éves háborúban a vallásnak minimum akkora szerepe van, mint a sztálini tisztogatásban a kommunizmusnak. ellenben az ateizmusnak a sztálini tisztogatásban nincs szerepe. nem is hivatkoztak a perekben ateizmusra vagy vallásra. te magad is elismerted.

a történelem relatív értelemben legpusztítóbb háborúját pedig a keresztény vallás hozta össze.

Erdélyi István 2016.04.28. 09:33:15

A tőkés ügyesen betakargat mindent az ideológiákkal, hogy a veszteseket elszórakoztassa. Azután még kötelező tantárgyá is teszi, hogy az újabb "tranzakció " fészket megvesse.

Erdélyi István 2016.04.28. 09:38:07

szennet. Na látod, hogy a középkori keresztények még milyen jóérzésűek voltak..

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.28. 13:47:38

@Erdélyi István: nem sikerült ontopic érvvel válaszolni, hanem valami zagyva offtopic hülyeséget írtál.

Erdélyi István 2016.04.28. 14:24:23

Térjünk vissza az alapokhoz. Nem értem kiktől vették át a hatalmat a keresztények. Mert ez így olybá tűnik a cím alapján ,mintha az ókori Rómát mondjuk a tudósok irányították volna. Ha ez a film a keresztény egyház hajnaláról szól, mert a kollega bezavart ezzel a középkorral.
Házi feladatként meg ajánlom, hogy nézz utána mondjuk a Fuggerek vagyongyarapodásának a 30 éves háború idelyén! (Igaz ők is "katolikusok" voltak)

Erdélyi István 2016.04.28. 14:31:23

Egyébiránt ez a... minden relatív, de amúgy meg minden szart kenjünk rá Jézusra - aki meg persze nem is volt - , a többi résztvevőt meg felejtsük el..... hozzáállás nem a megvilágosodás útja. Ajánlom, hogy kezdjetek el önszorgalomból utánanézni a kereszténység jótéteményeinek is. Hátha a javatokra válik. Mondom ezt nektek úgy, hogy nem az egyház vakbuzgó híve vagyok magam sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.28. 19:42:38

@Erdélyi István: az ókori Rómát a keresztények előtt a római arisztokrácia irányította, amely vallásilag sokszínű volt. Köztünk olyan filozófusokkal, mint Cicero és Marcus Aurelius.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.28. 19:43:36

@Erdélyi István: a kereszténység "jótéteményei" szerintem igen kevesek, de még ha sok is volna belőlük, nem menti a bűneiket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.28. 19:46:58

@Erdélyi István: ha Jézus létezett, és az evangéliumok legalább részben hitelesen számolnak be róla, akkor felelős. a keresztény egyház és a keresztény hívek is felelősek, akár létezett Jézus, akár nem.

de akárhogy is, de amire mi ki akarunk lyukadni, az az, hogy a hit, mint olyan felelős, és egy rossz "gondolkodási" modell. ennek a megállapításnak van végül is jelentősége, mert sem Jézust, sem Pált, nem a korai egyház egyetlen jelentős személyét nem tudjuk megbüntetni, és már felesleges is volna. a fontos a megelőzés, és ebből a szempontból a hit visszaszorítása a fontos.

Erdélyi István 2016.04.29. 09:18:00

A világtörténelem legpusztítóbb háborúja maga a Római birodalom volt, ami komplett kultúrákat tüntetett el. Az a Marcus Aurelius biztos eszes roma gyerek volt, igaz végig háborúzta az uralkodását az eszményi birodalom nevében amíg szinte mindenhol dúlt az éhinség. Kivéve persze a birodalom központját. Jellemző a Rom birodalomra, hogy Nagy Konstantin ideje előtt - aki maga is hányt Rómától - Gallia középső része szinte teljesen KIHALT. Természetesen az állandó éhséglázadások és azok leverése következtében. A Roma birodalom tájsebeit pedig a mai napig viseli magán a világ azon része amit a magukévá tettek. Ennek fényében persze még tündöklőbbek a Ciceroi szózatok..

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.29. 11:20:23

@Erdélyi István: Ez egy tényeken nem alapuló, szubjektív kinyilatkoztatás volt. Marcus Aurelisu nem volt roma gyerek, ezt csak ironikusan írtad oda, de jelzi azt, hogy érzelmileg mennyire el vagy borulva ebben a kérdésben.

Erdélyi István 2016.04.29. 12:10:36

Akkor legyen Róma gyermeke. Bár hispániai születésű volt. Gondolom azért elsősorban te is a római "irodalomból" szerzed a "tényeidet " (meg filmekből ) , és nem a Dákok vagy a Vizigótok krónikáiból...
Ők nyilván szépeket irtak magukról. Még a reneszánsz korban is.

Erdélyi István 2016.04.29. 12:23:36

Szegény Cicerót pedig, a saját birodalma adminisztrációja tette el láb alól még Jézus születése előtt jóval.
Ez ugye tény...?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.29. 20:56:40

@Erdélyi István: ez egy nagyon partikuláris, kis tény. érveid már nincsenek.

Erdélyi István 2016.04.30. 08:15:26

Kár, hogy a kereszténység elterjedése után már egyetlen nagy gondolkodó sem születhetett !
Vigyázz te is! Nehogy Jézus rádküldje a pribékeit, ha túl sokat gondolkodsz. Ha ez a vírus nem jut a birodalom szervezetébe, már rég, távoli bolygókon csodálhatnánk a gladiátorok halálig folyó harcát a hatalmas amfiteátrumokban , amiket helyben gyűjtött rabszolgák építhetnének.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2016.04.30. 09:15:30

@Erdélyi István: ha érvelni nem tudsz, kiváglak! bohócokra nincs szükségem.

TRAPPIST1e 2021.04.05. 12:38:56

Ez is gyenge cikk.

1) Rögzíteni kéne, hogy egyértelmű legyen, hogy bár Hüpatiát tényleg keresztények ölték meg, nem vallási, hanem politikai okból: belekeveredett Kürillosz alexandriai pátriárka és Orestes alexadnriai prefektus közötti politikai konfliktusba: en.wikipedia.org/wiki/Hypatia#Death

Ebből a Wikipédia-cikkből egyébként az is kiderül, hogy Hüpatia megbecsülésnek örvendett a keresztények körében ("[...] because she was well-liked among both pagans and Christians alike"), és hogy az említett Skolasztikus Szókratész keresztény létére egyértelműen elítélte Hüpatia megölését.

2) "Ami a könyvtár elfoglalását, kifosztását és lerombolását illeti, az sajnos teljesen hitelesen bemutatott történelmi valóság. Az alexandriai könyvtárat sok lépésben tették tönkre, de csak két esetben volt szándékos rombolás, mindkettő kifejezetten vallások követték el: keresztények és muszlimok."

Ez pedig csúsztatás. Az alexadnriai könyvtár tönkretétele már bőven azelőtt bekövetkezett, mielőtt a kereszténység egyáltalán legális vallás lett volna a Római Birodalomban. Össze van itt keverve a könyvtár a Serapeum-mal, amelyet tényleg keresztények romboltak le, császári rendeletre, de az igazsághoz hozzátartozik, hogy ott csak a könyvtár könyveinek egy részét tartották (mivel a Serapeum nem könyvtár, hanem templom volt), és lerombolása idején már nem őriztek ott tekercseket vagy könyveket: "The Serapeum was vandalized and demolished in 391 AD under a decree issued by Coptic Christian Pope Theophilus of Alexandria, but it does not seem to have housed books at the time and was mainly used as a gathering place for Neoplatonist philosophers following the teachings of Iamblichus." en.wikipedia.org/wiki/Library_of_Alexandria

Szóval, alaposabban utána kéne nézni ezeknek a dolgoknak, mielőtt ilyen cikket ír az ember!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2021.04.05. 19:30:08

@TRAPPIST1e: "nem vallási, hanem politikai okból"

Ez hülyeség. Akkora hülyeség, hogy a kettő elkülönítésének különösen Alexandriában abban a korban nincs is értelme. Vallás és politika összefonódott, általában megkülönböztethetetlen volt, és Hüpatia meggyilkolásának bizony vallási okai voltak. Hogy ezek az okok politikaiaknak is mondhatóak, az semennyivel nem menti a vallást. Csak egy idióta hívő ócska érvelési hibájával jöttél tehát.

"Ami a könyvtár elfoglalását, kifosztását és lerombolását illeti, az sajnos teljesen hitelesen bemutatott történelmi valóság. Az alexandriai könyvtárat sok lépésben tették tönkre, de csak két esetben volt szándékos rombolás, mindkettő kifejezetten vallások követték el: keresztények és muszlimok."

Ebből semmit nem cáfoltál, hanem tereltél, kis idióta keresztény!

A Serapeum könyvtára a korábbi, nagyobb könyvtár folytatásának tekinthető, így, amikor arról írok, hogy a könyvtárat több lépésben rombolták le, az ennek tökéletesen megfelel. És elismerted, hogy keresztények követték el. QED.
süti beállítások módosítása