HTML

Ateista Klub

Lapos Föld elmélet a Bibliában: "Hol voltál, mikor a földnek alapot vetettem? Mondd meg, ha tudsz valami okosat! Ki határozta meg mértékeit, ugyan tudod-é; avagy ki húzta el felette a mérő zsinórt? Mire bocsátották le oszlopait, avagy ki vetette fel szegeletkövét;" Jób 38:4

AAK a Twitteren

Mivel a Facebook magyar moderátora állandóan törli az AAK oldalát, ezért ha nyomon akarod követni a postokat, és az ateista híreket, akkor kövess minket Twitteren! Kerüljük ki az ateistaüldöző Facebook moderátort!

Ateista Klub a Facebookon

Friss hozzászólások

Címkék

1 (1) abortusz (1) adó (1) agnoszticizmus (9) agresszió (3) AIDS (1) áldozat (3) alkotmány (1) államegyház (6) állatvédők (1) altruizmus (1) áltudomány (3) Amerika (1) analitikus (2) analógia (1) anarchizmus (2) anglia (1) animizmus (1) antiszemitizmus (1) antropocentrizmus (2) argumentum ad ignorantiam (1) ateista (10) ateisták (1) ateista egyház (4) ateista párt (1) ateizmus (24) ausztria (1) az ateizmus nem hit (6) a hit ereje (2) a vallások vége (11) a vallás bűnei (2) a vallás vége (8) babona (1) bátorság (2) béke (2) bergoglio (3) betegség (8) Biblia (13) biblia (11) bizalom (1) bloggolás (1) boko haram (1) boldog (1) boldogság (10) bolgogság (1) börtön (2) boszorkányüldözés (2) botrány (1) búcsúcédulák (1) buddhizmus (11) bújkáló isten (2) bűnkultusz (2) bűnök (13) bűnözés (37) burka (1) bűvészet (1) carl sagan (1) cenzúra (7) család (1) csoda (9) csodák (1) dawkins (4) deizmus (7) dekadencia (1) demarkáció (2) demográfia (1) demokrácia (4) Dennett (1) descartes (8) diderot (5) divergencia (15) djihad (2) douglas adams (1) dőzsölés (1) drogok (2) dualizmus (9) dzsihád (2) egészség (1) egyenlőség (2) Egyesült Államok (1) egyház (3) egyházadó (1) egyházállam (18) egyházkritika (5) egyháztörvény (3) egyiptom (1) egzaktság (1) egzisztencializmus (2) eincheitswissenschaft (2) életfilozófia (2) életrajz (2) életszemlélet (5) élet értelme (25) eliminativizmus (1) ellenőrzés (2) ellentmondások (1) elmefilozófia (3) elmélet (1) élmény (3) elnyomás (2) elv (1) empirizmus (5) eq (1) eretnekek (3) erkölcs (26) erkölcsi relativizmus (6) erőszak (11) erotika (2) értékrend (3) értelem (5) értelem és érzelem (8) érvelési hiba (3) érzelem (7) esztétika (3) etika (25) etikaoktatás (2) etikaóra (6) etiopia (1) eu (1) eucharistia (1) evangéliumok (5) evolúció (12) evolúcó (1) ezotéria (5) facebook (2) fanatizmus (8) fejlődés (1) feltámadás (4) felvilágosodás (5) feminizmus (5) fetisizmus (1) feymann (1) film (16) filozófia (1) filozófiai racionalizmus (1) filozófus (17) filozófusok (4) finnország (2) finomhangoltság (5) fizika (3) fizikalizmus (3) flow (4) fogalomrendszer (1) függőség (1) fundamentalizmus (6) gonosz (21) gy (1) gyerekek (3) gyilkosság (3) gyónás (1) háború (1) hadisz (1) hadith (1) hagyomány (1) halál (17) halál közeli élmény (2) házasság (2) hazugság (1) hedonizmus (1) Heidegger (2) hézagok istene (1) higiénia (1) himnusz (1) hinduizmus (6) hinduk (1) hírcsárda (1) hit (18) hitchens (3) hittan (4) hitvita (2) hit és tudás (16) hit nélkül élni (8) homeopátia (1) homoszexualitás (7) Hume (2) humor (21) húsvét (1) idealizmus (2) időutazás (1) igazi vallás (1) igazolás (21) igazságosság (1) ikon (1) ima (3) india (2) indonézia (2) indukció (1) inkvizíció (14) instrumentalizmus (2) integráció (1) intellektuális tisztesség (2) intelligencia (4) intelligens tervezés (1) intolerancia (3) Irán (1) irán (1) irodalom (2) irónia (3) irracionalitás (1) isten (11) istenérv (20) Isteni Téveszme (1) istenkáromlás (2) isten halott (1) isten nélkül nincs erkölcs (2) iszlám (46) ízlés (1) izrael (2) játszmaelmélet (1) Jézus (11) jézus (18) jog (1) karácson (1) karácsony (7) karikatúra (1) katasztrófa (1) katolicizmus (11) katolikusok (2) kdnp (3) kereszt (1) keresztelés (1) keresztény (9) keresztényésg (3) kereszténység (34) keresztes hadjáratok (1) kettős mérce (1) Kierkegaard (1) kínzás (6) kivégzés (1) klerikalizmus (2) kölcsey (1) kommunizmus (4) kontinentális filozófia (1) könyv (53) könyvégetés (1) korán (3) korrupció (1) körülmetélés (3) középkor (5) kozmológia (2) közösség (1) kreacionizmus (7) kreacionmizus (1) kult (1) kultúra (2) legenda (1) lélek (7) lengyelország (1) liberalizmus (3) librivox (1) logika (3) lopás (2) lövöldözés (1) luther (2) magyarázat (2) maher (1) mali (1) mária (2) mártírok (1) maslow (1) matematik (1) matematika (2) materializmus (9) matterhorn (1) mazochizmus (1) medicína (1) meditáció (1) mémelmélet (2) menekültkérdés (3) mennyország (12) mese (3) mesterséges intelligencia (6) metafizik (1) metafizika (9) metafóra (4) metodika (1) militantizmus (1) miszt (1) miszticizmus (1) mitológia (2) mítosz (5) modernizáció (2) monizmus (2) monoteizmus (2) moore (1) mormonizmus (1) mormonok (1) multikulti (3) muszlim (2) mutyi (1) művészet (1) múzeum (1) nácizmus (4) naturalizmus (1) NDE (1) németország (4) nepál (1) népek ópiuma (10) népírtás (4) népszámlálás (1) neurobiológia (5) neurózis (2) nevelés (1) nietzsche (4) nobel (1) nők (1) objektív (6) objektív és szubjektív (5) occam (5) oktatás (11) öncsonkítás (1) öngyilkosság (2) önszerveződés (1) ontológia (3) örök élet (2) orvoslás (1) ősrobbanás (1) összehasonlító valláskritika (1) pál (1) palesztína (1) panteizmus (2) pap (1) pápa (3) paradoxon (1) paranoia (3) pascal (3) pedofilia (1) pedofília (3) plágium (1) pogányság (3) pogrom (1) pokol (3) politeizmus (2) politika (19) pornó (2) pozitivizmus (1) prostitúció (1) provokáció (2) prüdéria (2) pszichedelikus (1) pszichológia (8) rabszolgaság (2) racionalizmus (7) radikalizmus (1) ratzinger (2) redukcionimzus (1) redukcionizmus (2) reform (1) reformáció (1) regresszió (1) reinkarnáció (3) rejtőzködő isten (2) relativizmus (3) remény (1) repülő (1) Richard Dawkins (2) rossz gyógyszer (2) saeed malekpour (1) sajtószabadság (4) sartre (1) sátán (2) sci-fi (2) skizofrénia (1) sorozat (1) spagettiszörny (2) spiritualizmus (4) statisztika (13) Sunday Assembly (3) svájc (1) szabadság (8) szabad akarat (7) szadizmus (3) szekta (2) szekták (4) szekularimzus (3) szekularizmus (40) szemet szemért (1) szent könyv (2) szent tehén (1) szerelem (2) szeretet (6) szex (5) szimuláció (4) szintetikus (2) szintetikus apriori (1) szkepticizmus (2) szólásszabadság (2) sztoicizmus (1) szubjektív (7) szüzesség (1) szűznemzés (1) takonyangolna (1) tanmese (22) tanulás (1) taoizmus (1) társadalom (6) tautológia (1) TED (1) teizmus (1) tekintély (1) tény (1) teodícea (1) teodicea (8) teológia (10) teremtés (2) teremté ember az istent (1) természet (1) természettörvények (3) terroizmus (1) terrorizmus (15) tervezés (1) test és elme (4) tinik (1) tízparancsolat (4) tolerancia (2) történelem (8) történelmi jézus (5) transzcendencia (2) transzcendens (4) tudás (2) tudatosság (2) tudomány (19) tudományfilozófia (29) túlvilág (9) tüntetés (2) tv (1) újságírás (2) újtestamentum (2) üldözés (5) undefined (2) Univerzum (5) usa (4) USA (2) utópia (1) üzletegyház (1) vagyon (1) vágyvezérelt gondolkodás (6) vakok országa (3) válás (1) vallás (24) vallásfesztivál (1) vallásháború (6) valláskritika (5) vallások vége (5) vallásszabadság (18) vallástudomány (1) vallásüldözés (2) valószínűségszámítás (3) varázslás (2) vasárnap (2) vatikán (8) vatikáni szerződés (5) végítélet (1) végtelen regresszus (3) véletlen (1) véletlen egybeesés (1) vermes géza (1) vicc (1) videó (6) vikingek (1) világvége (1) vita (1) voltaire (1) vulgáris (1) zavargás (2) zene (2) zsidók (11) zuhanó repülőgép (1) Címkefelhő

Addig nyújtózkod, amíg a tudomány ér!

Brendel Mátyás 2013.04.19. 12:18

nyujtozkodj.jpg

A közmondások persze sokszor féligazságokat mondanak, sőt, van olyan is, amelyik éppen csak az egyik lehetséges szemléletet, életmódot, gondolkodásmódot fejezi ki a sok közül. Sok közmondás igazsága éppen attól is függ, mire alkalmazzák. Így az "addig nyújtózkodj, amíg a takaród ér" közmondás is sok területen sima gyávaság vagy maradiságot jelentene. De ami a megismerést illeti, ott éppen nagyon találónak gondolom. Természetesen pontosan elmagyarázom, hogyan, mert egy homályos hasonlatnál mindig be lehet állítani így, vagy úgy a dolgokat.

Vegyük például azt a kérdést, hogy mi a Világegyetem létezésének, és alapvető tulajdonságainak magyarázata. Potenciálisan itt egy végtelen kérdéssorozatot (regresszust) lehet elképzelni. Ugye ismerjük játékot, hogy akármeddig lehet kérdezni, hogy "miért?". Amikor valaki ezt ész nélkül, automatikusan csinálja, akkor vagy kisgyerek, vagy buta felnőtt. Mert azért mindig meg kell gondolnunk, hol állunk, és a "miért" kérdését éppen hol tesszük fel. De az kétségtelen, hogy a "miért" kérdése logikailag mindig feltehető.

A fizikusok ugye a miértek sorában eljutnak a Világegyetem történetében visszafele, a Világegyetem korai korszakáig, itt már kicsit bizonytalanabbak, aztán az ősrobbanás elméletéig. Itt, a 0 időpillanatban van egy pont, ahol a "miért" kérdése maga is kérdésessé válik. Például azért, mert nincs megelőző idő. Tehát nem feltétlenül értelmes megelőző okra kérdezni. A másik ok, hogy a Világegyetem az a halmaz, ameddig az empirikus eszközeinkkel "ellátunk". Legalábbis van itt egy határ, amely elég erős, és kérdés, hogy mögé tudunk-e nézni.

Szóval első megközelítésre az ősrobbanás elmélet az a pont, ameddig a takarónk ér. Tovább nem érdemes nyújtózkodni. Vagy egy másik mondással: "ez itten az oszlop vége, tovább mászni nem érdemes!" De maradjunk inkább a takarós hasonlatnál!

A takaró ebben a hasonlatban, ahogy én elő akarom adni, a tudományos ismereteinket jelenti. A takaró alatt az ágyon fekszünk, az ágy az az empirikus igazolások, amelyek alátámasztanak minket, és a takarót. Ha a takaró alól kidugjuk a lábunkat, akkor két probléma van: felülről nem véd a takaró, hideg van, megfázhat a lábunk. A tudományos elméleten kívül veszélyes területre értünk. De alulról könnyen meglehet, hogy nem is támaszt minket alá az ágy, és a levegőben lóg a lábunk.

Nos, persze jöhet valaki azzal, hogy hát vannak felfedezők, akik csak kidugják a lábukat, és lám, milyen jól teszik. De ez így nem pontos. A felfedező nem a lábát dugja ki. A láb ugyanis azt szimbolizálja (legalábbis, ahogy én elő akarom adni a hasonlatot), hogy mi az, amit elfogadunk, amit elhiszünk (nem hiszünk!). A felfedező inkább egy periszkópot dug ki, azaz hipotéziseket. Ezek után a tudományos közösség megnézi, alátámasztja-e az ágy a periszkópot, és ha igen, akkor kijjebb húzzák húzzák a takarót, és akkor ki lehet nyújtani jobban a lábunkat is.

A tudósok sokszor dugják ki tévesen a periszkópjukat, néha a periszkóp szétfagy, agyonüti valami, leesik. Ez egy kockázatos dolog, tudósoknak érdemes csinálni, periszkóppal érdemes csinálni, lábbal nem érdemes csinálni. A közember ilyet nem is szokott csinálni, nincs periszkópja, úgyhogy maradjon inkább a takaró alatt!

Namost olyan helyen kitenni a lábunkat, ahol az ágynak vége, az nagyon buta dolog. Bizonyos helyeken azt sem tudjuk megállapítani, hogy a perszikóp kidugható-e, alátámasztja-e az ágy. Ez a metafizika. Itt a periszkópot sem érdemes kidugni. Semmiképpen nem érdemes azt hazudni, hogy kidugtuk a periszkópot, és átment a falon, és a túloldalon van egy másik szoba.

Amikor a fizikusok elkezdenek az ősrobbanáson túli elméleteket pedzegetni, például egy multiverzumos elméletet, akkor ők nem a lábukat dugják ki, hanem a periszkópot, és fektetnek arra is hangsúlyt, hogy megvizsgálható-e az empirikus igazolás. A húrelmélet kapcsán például kifejezetten problémát okoz ez, és a fizikusokat ez nagyon is zavarja, dolgoznak rajta, hogy legyen valamilyen empirikus igazolás, azaz, hogy meg tudjuk nézni, van-e alattunk ágy arra.

Istent felhozni magyarázatnak sok szempontból butaság: ez tulajdonképpen a láb falon átdugásához hasonlít: magyarázatnak sem jó isten, igazából egyáltalán nem magyarázza meg azt, hogy miért van a világ, és miért pont ilyen. A végtelen regresszust sem szünteti meg, mert ugyanúgy kérdezhető, hogy "honnan van isten, és miért pont olyan, amilyen"? Szóval idáig kidugni a lábunkat igazából nem is lehet, nem is hasznos. Semmi okunk, hogy azt hazudjuk, hogy átdugtuk a lábunkat a falon. Arról nem beszélve, hogy ha már ezt hazudtuk, akkor bármit lehet hazudni arról, hogy van egy szomszéd szoba, és mi van benne.

Ha pedig valaki azt mondja, nem kérdezi, nem kérdezhető, hogy isten honnan van, és miért pont olyan, vagy azt mondja, isten a magyarázat, amelyet nem kell magyarázni, akkor ugyanolyan alapon elvághatjuk a regresszust előbb is: Az ősrobbanás simán lehet a végső magyarázat, és az ősrobbanás elmélete az, amit már nem kell magyarázni. Jobb, mint isten, mert legalább nem fázik meg a lábunk, és nem esünk le az ágyról.

És végül, az emberek már csak olyanok, hogy simán egymásnak esnek egy messzire kidugott láb miatt, és levágják, mert zavarja őket a másik büdös lába. Próbáljunk meg a takaró alatt maradni a lábunkkal!

Oké a hasonlat nem feszíthető akármeddig, de hát ez csak egy hasonlat. Aki a pontos érvekre kíváncsi, az nézzen utána a tudományfilozófia könyvekben! A hasonlatok és tanmesék csak pedagógiai eszközök.

Címkék: tanmese tudományfilozófia

357 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ateistaklub.blog.hu/api/trackback/id/tr85223118

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 12:48:31

@Epokit Drive:

"Amiben viszont van objektivitás, az a célkitűzéseink szükségszerűsége. Az ember csak célokat megvalósítva érzi magát "önmagának"."

az az állítás, hogy az emberek általában célorientált lények igaz. ennek magyarázata az evolúció.

"Az ember céljait más jellemzi, akár enni is "elfelejt", hogy dolgozzon az elérésükért. "

ennek is evolúciós magyarázata van. az ember egy komplexebb állat, amelyik bonyolultabban éri el célját. mivel ez a módszer szintén működőképes, fennmaradtunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 12:52:37

@A Menhely gondnoknője: ez így van. a tudomány objektív, ezért a szigorúan vett tudományban nincs elengedhetetlen szerepe a szubjektív céloknak, még a társadalmi céloknak sem feltétlenül.

ellenben a tudomány alkalmazásánál ezen célok szerint alkalmazzuk a tudományt.

a tudomány egy dolgot tud: az objektív kérdéseket lehetőleg torzításmentesen megválaszolni. ehhez el kell vonatkoztatnia a szubjektív dolgoktól. csak ebben jó. de ebben csak a tudomány jó.

aztán akik alkalmazzák a tudományt, azok már csinálhatják a szubjektív célok szerint.

ez a munkamegosztás rendkívül jól működik.

zoli0506 2013.04.28. 13:04:37

@A Menhely gondnoknője: Az input-output, tudomány-művészet hasonlat inkább arra vonatkozik, hogy a tudománynál az input eszközeinken van a nagyobb hangsúly(szem, fül, mikroszkóp stb.), míg a művészetnél az outputon(beszéd, írás, rajz, mozgás). Lehet, hogy nem teljesen pontos, de talán érthető, informatikát tanulok innen jött az ötlet, bocsánat ha félreérthető voltam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 13:15:04

@zoli0506: nem, ez így félrevezető. egy tudós és egy művész is ugyanúgy nyitva tartja és használja az érzékszerveit, és ugyanúgy alkot valamit.

egy kísérleti fizikus egy csomó mérést és megfigyelést végez, és ír egy 8 oldalas cikket. egy költő meg hát mondjuk egy szerelmi csalódás tapasztalatai által keletkezett érzéseket írja ki egy 8 oldalasversben.

a különbség nem az input és output, hanem az output mibenléte, célja, és a logikai kapcsolatokban vagy azok hiányában van.

annyi igaz, hogy zenében megkomponált tudományos elméletet még nem hallottam.:) a tudomány csak az írást használja, a művészet sok megjelenítési eszközt.

2013.04.28. 13:16:26

@Brendel Mátyás: "a tudomány egy dolgot tud: az objektív kérdéseket lehetőleg torzításmentesen megválaszolni."
Semmi, de semmi bizonyítékunk nincs arra, hogy az empirikus megismerés nem torzításmentes.

Amit tudunk, az mindössze az, hogy a fizika eddig kidolgozott módszereivel és eszközeivel vizsgálva a tárgyak és dolgok BIZONYOS jellemzői nagyjából ugyanúgy, meghatározott módon írhatóak le.
Azt azonban nem tudjuk, hogy az ilyen módon szerzett ismeretek a VALÓSÁGRA vonatkoznak-e, vagy pedig csak egy, empirikus úton megközelített "virtualitásról" nyertünk több információt - ami végeredményben a valóságra nézve teljesen haszontalan.
Lehetséges, hogy az ember már egészen régóta rossz irányba tapogatózik.

Epokit Drive 2013.04.28. 13:27:28

@Brendel Mátyás:
"igen, az én módszerem az objektív valós kérdések megválaszolására jó. másra nem. isten létezése a objektív, valós kérdés. vagy a tudomány igazolja, vagy semmi."
Szimpla csúsztatás, amit állítasz. Helyesen így hangzik: az én módszerem az objektív valós kérdések megválaszolására jó, amennyiben azok empirikus-logikai úton hozzáférhetőek. másra nem. isten létezése objektív, valós kérdés. ha isten megismerhető empirikus-logikai úton, akkor vagy a tudomány igazolja, vagy semmi.

És ekkor nem is kötekednék, de így már a csúsztatásod is sokatmondó, hiszen eleve kizársz bármit, amire a módszered nem alkalmazható, _csak mert_ sok más (egyébként jól meghatározható dologra) viszont nagyon is alkalmas. Megint a kalapács-szög kérdésénél tartunk: állítod, hogy az egész világ egy nagy szög, _ezért_ csakis a Te kalapácsod az alkalmas szerszám hozzá. De azt, hogy a világ csupán "szög", eleve nem is vizsgálhatod, hiszen épp a módszered gátol meg ebben. Ha a kalapácsoddal a levegőt ütöd meg, azt mondod, félrement az ütés, és eszedbe sem jut, hogy ott eltaláltál néhány milliárd nitrogénmolekulát. Hasonlatként értsd.

Epokit Drive 2013.04.28. 13:32:54

@Brendel Mátyás: "nem gondolom ezt. azt gondolom, hogy hiszem, ha igazolod."
De ha Te szabod meg, hogy mivel igazoljam, és eleve megkérdőjelezed a módszeremet (amely így nyilván szükségképpen más, mint a Tiéd, hiszen akkor azzal is igazolhatnánk együtt), akkor semmire nem megyünk. Azt kéred, igazoljam, de eleve hülyeségnek veszed (előre is) az egészet. Ez nem megy, ettől olyan abszurd, amikor a pozitivista a módszerét szó szerint mindenre ki akarja terjeszteni. És kicsit farizeus hozzáállás is: "Jaj nektek, törvénytudók! Elvettétek a tudás kulcsát, de magatok nem mentek be, akik meg bemennének, azokat akadályozzátok." (Lk. 11,52)

Epokit Drive 2013.04.28. 13:37:29

@Brendel Mátyás: "ennek is evolúciós magyarázata van. az ember egy komplexebb állat, amelyik bonyolultabban éri el célját. mivel ez a módszer szintén működőképes, fennmaradtunk."

És annak mi a magyarázata, hogy sokan inkább meghalnak, mintsem hogy feladják a céljaikat, eszményeiket? A szabadsághősök, forradalmárok, elhivatott tudósok ezerszer ordították már mindenféle (világi és vallási) hatalom arcába, hogy "és mégis mozog a föld!".
Ez nem lehet evolúciós cél, hiszen az egyednek elsőrendű célja az ön- és fajfenntartás. Ez fullad kudarcba, ha túlfeszíti a húrt.
Persze mondhatod, hogy a faj ettől még fennmarad, és igazad is van. De akkor ebből a nézőpontból kéne megmagyaráznod a személy méltóságát, ami konkrét esetben mindig egy kis "abszolútumként" jelenik meg a világban.

Epokit Drive 2013.04.28. 13:38:33

@szemet: Hát persze. Jó érv volt, logikusan levezetett, bizonyított premisszákra támaszkodó, tehát csakis így lehet. Más nincs?

szemet 2013.04.28. 13:46:01

@Epokit Drive: Ha az jó érv hogy a majom nem fest önarcképet, akkor az is Epokit Drive meg belezavarodik a logikába: főleg ha nem is példakènt hozom, hanem vele kéne vitatkoznom...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 13:48:07

@A Menhely gondnoknője:

"Semmi, de semmi bizonyítékunk nincs arra, hogy az empirikus megismerés nem torzításmentes."

ott volt, hogy "lehetőleg". amíg nincs jobb alternatíva, addig az olyan kritika, hogy "lehet, hogy a tudomány torz" nem jó érv semmire.

"Azt azonban nem tudjuk, hogy az ilyen módon szerzett ismeretek a VALÓSÁGRA vonatkoznak-e, vagy pedig csak egy, empirikus úton megközelített "virtualitásról" nyertünk több információt - ami végeredményben a valóságra nézve teljesen haszontalan."

azt tudjuk, hogy rendkívül hasznos. a metafizikai kérdésed értelmetlen, ED-nek ezt már részletesen kifejtettem. semmi értelme összeesküvés-elméletekkel jönni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 13:48:45

@A Menhely gondnoknője:

"Azt azonban nem tudjuk, hogy az ilyen módon szerzett ismeretek a VALÓSÁGRA vonatkoznak-e, vagy pedig csak egy, empirikus úton megközelített "virtualitásról" nyertünk több információt - ami végeredményben a valóságra nézve teljesen haszontalan.
Lehetséges, hogy az ember már egészen régóta rossz irányba tapogatózik."

az is lehet, hogy a CIA üldöz téged. de ne hangoztasd, mer bevisznek a zártosztályra!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 13:52:44

@Epokit Drive:

"az én módszerem az objektív valós kérdések megválaszolására jó, amennyiben azok empirikus-logikai úton hozzáférhetőek."

tudod, hogy a kitételed redundáns és felesleges.

"eleve kizársz bármit, amire a módszered nem alkalmazható"

nem zárok ki más módszert, de az a szomorú helyzet, hogy nem tudtál más módszert felmutatni. amit felmutattál, az értékelhetetlenül szar.

azt mégse várhatod el értelmes embertől, hogy egy olyan módszert fogadjon el, amelynek elvi működőképességéről sem tudtad meggyőzni, gyakorlati működőképességét nem tudtad felmutatni.

ennyi erővel az "üssük a falba a fejünket" megismerési módot is ajánlhatnád, és mondhatnád, hogy ha nem csinálom, akkor korlátolt vagyok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 13:55:46

@Epokit Drive:

"De ha Te szabod meg, hogy mivel igazoljam"

de ha ti szabjátok meg, mivel igazoljad, úgy a fogtündér-hit is tudja igazolni magát. igenis én szabom meg, mit hiszek el, és milyen módszer alapján. olyan módszer alapján, amely logikai alapon műköpőképesnek látszik, és amely demonstrálni tudja működőképességét.

"eleve megkérdőjelezed a módszeremet"

nem eleve. meghallgattam, meg volt sok ezer évetek a demonstrálásra. nem működik. utólag.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 14:00:09

@Epokit Drive:

"És annak mi a magyarázata, hogy sokan inkább meghalnak, mintsem hogy feladják a céljaikat, eszményeiket?"

annak mi a magyarázata, hogy a méhecske inkább meghal, de megvédi a kaptárt?!

annyira hülye tudsz lenni már azzal, hogy milyen kérdéseket teszel fel. egy értelmes, gondolkodó filozófus nem tesz fel ilyen kérdéseket, hanem magától megtalálja a választ. te egy 12 éves gyerek szintjén vagy a kérdéseiddel.

"Ez nem lehet evolúciós cél, hiszen az egyednek elsőrendű célja az ön- és fajfenntartás. Ez fullad kudarcba, ha túlfeszíti a húrt."

az ember ugyebár egy rendkívül magasan szervezett társadalomban élő állat. ez a rendkívül magasan szervezett társadalom hatalmas szelekciós előnyt biztosít neki, és hihetetlen rugalmasságot a túlélésben. ehhez a társadalomhoz szükségesek voltak eszmék. ezen eszméknek erőseknek kellett lenniük a társadalomban, hogy összefogják. emiatt aztán egyes egyének néha meg is halnak az eszméjükért. akárcsak a méhecskék a kaptár védelmében.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 14:03:49

@Epokit Drive: ugye ahogy Dawkins Önző génjében le van írva, van génszintű szelekció, egyed szintű szelekció és faj szintű szelekció. de tulajdonképpen mindegyik visszavezethető a gének szintjére.

te olyan jelenségeket mondtál, melyeket a faj szintű szelekcióval ujjgyakorlat megmagyarázni.

jé, megint a tudomány magyaráz valamit, nem a vallás.:)

2013.04.28. 14:06:14

@Brendel Mátyás: "amíg nincs jobb alternatíva". Epokit Drive éppen ezt az alternatívát igyekszik felvázolni neked. Az mondjuk más kérdés, hogy ez az alternatíva igényel némi energiabefektetést az ember részéről.

Hadd idézzek ehhez kapcsolódóan René Guénontól:
"Az ember a tételes tagadástól általában visszariad, a teljes közöny ellen azonban nincs kifogása, és ez az, ami a legfélelmetesebb, mivel valami elutasításakor az embernek bármilyen kis mértékben, de gondolkoznia kell, míg ellenben a közömbös viselkedés lehetővé teszi a gondolkodás teljes mellőzését.
Amikor a kizárólagosan materialista tudomány követeli, hogy az egyetlen lehetséges tudománnyá váljék, amikor az embereket rászoktatják, hogy ezt olyan megkérdőjelezhetetlen szükségszerűségként fogadják el, amelyen kívül érvényes ismeret nem lehetséges, vajon hogyan lehetnének az emberek nem vérbeli materialisták?"

Epokit Drive 2013.04.28. 14:09:50

@Brendel Mátyás: "annak mi a magyarázata, hogy a méhecske inkább meghal, de megvédi a kaptárt?!"
Kizárólag a faj fennmaradása, hiszen a méhecskének nincs mása, nincs a dolgozónak személyes méltósága.

"egy értelmes, gondolkodó filozófus nem tesz fel ilyen kérdéseket, hanem magától megtalálja a választ."
A válaszod érdekel, nem a saját válaszom, amit nyilván ismerek.

"ehhez a társadalomhoz szükségesek voltak eszmék."
Honnan vannak ezek az eszmék? Csak mert jelentős részük nem vezethető vissza korábbi mintákra. Az állatoknál a szabadság, testvériség stb. fel sem merül, főleg nem válik sok esetben (amikor egy eszmerendszer eltúlozza saját jelentőségét, és diktatúrává válik) "abszolúttá".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 14:13:12

@A Menhely gondnoknője:

"Epokit Drive éppen ezt az alternatívát igyekszik felvázolni neked."

nem sikerült neki működőképes alternatívát vázolni.

"Amikor a kizárólagosan materialista tudomány követeli, hogy az egyetlen lehetséges tudománnyá váljék, amikor az embereket rászoktatják, hogy ezt olyan megkérdőjelezhetetlen szükségszerűségként fogadják el, amelyen kívül érvényes ismeret nem lehetséges, vajon hogyan lehetnének az emberek nem vérbeli materialisták?"

kérdeznék valamit. a 17-20 század folyamán a tudomány a nem éppen államilag támogatott státuszból, óriási ellenszélben küzdötte fel magát a máre értelmes emberek között valóban egyetlen megismerési módszernek elfogadott státuszba.

a vallás meg a totál állami hátszéllel vesztett

nem volt nektek sok ezer évetek demonstrálni, hogy működő módszer vagytok?! mi a faszt adjunk még nektek lehetőséget, ha sok ezer év alatt, óriási hátszéllel nem értetek el semmit?!

Epokit Drive 2013.04.28. 14:17:02

@Brendel Mátyás: ""az én módszerem az objektív valós kérdések megválaszolására jó, amennyiben azok empirikus-logikai úton hozzáférhetőek."

tudod, hogy a kitételed redundáns és felesleges."

Akkor lenne redundáns, ha az "objektív" és az "empirikus-logikai" ugyanaz lenne. De már maga a megkülönböztetés, ami az elnevezések különbségében kifejeződik, azért lehetséges:
1. mert aki elnevezte, kedveli a redundanciát, ami nemigen logikus vagy indokolt, vagy
2. szó sincs redundanciáról, hanem végül is egy valós különbséget fedezhetünk itt fel.

Amikor ilyen röviden válaszolsz, már tudom, hiszen régóta nyúzzuk egymást, hogy érv nélkül maradtál. Egyszerűen kijelentesz ilyenkor valamit, mint amikor definícióra kérlek, és azt mondod, mekkora hülye vagyok, ezt mindenki tudja. (És mégis: legutóbb, amikor az öntudat definícióját a Pallasból belinkeltem, pedig ezt Te is megtehetted volna, nekiálltál azt kritizálni, bezzeg sajáttal nem jöttél. Ez sem kevésbé érdekes.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 14:18:47

@Epokit Drive:

""annak mi a magyarázata, hogy a méhecske inkább meghal, de megvédi a kaptárt?!"
Kizárólag a faj fennmaradása, hiszen a méhecskének nincs mása, nincs a dolgozónak személyes méltósága."

látod, akkor elismered, hogy van az ilyen extrém módon önbeáldozós jelenségekre kizárólag evolúciós magyarázat.

""egy értelmes, gondolkodó filozófus nem tesz fel ilyen kérdéseket, hanem magától megtalálja a választ."
A válaszod érdekel, nem a saját válaszom, amit nyilván ismerek."

trivialitásokat nem kérdezünk meg, hogy hátha mondanak valami mást. én se kérdezek tőled olyat, hogy szerinted mondjuk Jézus tényleg létezett-e, tudom, mi a válaszod.

"Honnan vannak ezek az eszmék? Csak mert jelentős részük nem vezethető vissza korábbi mintákra. Az állatoknál a szabadság, testvériség stb. fel sem merül, főleg nem válik sok esetben (amikor egy eszmerendszer eltúlozza saját jelentőségét, és diktatúrává válik) "abszolúttá"."

ez egy homályos kérdés, erre így nem lehet válaszolni. az eszméknek rendkívül sok változata van, és nem egyértelmű az, hogy mit értesz azalatt, hogy "nem lehet visszavezetni". az eszméknek is van egy memetikus evolúciója, amelyben egy csomó fajta jelenség elképzelhető. csak úgy az eszmék történetéről kinyilatkoztatni, hogy vannak olyan eszmék, amelyre tuti nincs magyarázat, ezzel nem tudok mit kezdeni. nem egy konkrét kérdés. ráadásul a fene se akar itt eszmetörténetről vitázni.

2013.04.28. 14:26:11

@Brendel Mátyás: "nem sikerült neki működőképes alternatívát vázolni."
Úgy látom, nála elég jól működik. Talán nálad is csak a gépzsír hiányzik :). Ezt a gépzsírt azonban nem árulják az Obiban, ott ne is keresd.

"nem volt nektek sok ezer évetek demonstrálni, hogy működő módszer vagytok?". De. Nagyon sok ember számára tökéletesen működött is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 14:26:19

@Epokit Drive:

"Akkor lenne redundáns, ha az "objektív" és az "empirikus-logikai" ugyanaz lenne."

ez a kettő tényleg nem ugyanaz. de hát most mit csináljak?! ezt is elqrtad. volt egy másik kitétel is a mondatban, amilyen hülye vagy, nem vetted észre.

"Amikor ilyen röviden válaszolsz, már tudom, hiszen régóta nyúzzuk egymást, hogy érv nélkül maradtál."

nem, hanem ilyenkor visszamész a kályhához. itt egyszer már voltunk, körbe-körbe futkározol, és kergeted a farkad. és ez kurvára unalmas, és ilyenkor mérges vagyok, és ilyenkor kapod meg azt, hogy miért vagy te ekkora faszfej.

egyébként az empirikus-logikai és az objektív-valós az, amelyek megfelelnek egymásnak. az első a módszer jelzője, a másik az ismeret vagy kérdés jelzője.

azért használunk redundanciát, mert más dolgok jelzőjéről van szó, és mert amikor elnevezték őket, még nem ismerték fel a szükségszerű összefüggést.

példa: Esthajnalcsillag, Vénusz, Heszperosz, Foszforosz.

hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9nusz

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 14:32:35

@A Menhely gondnoknője:

@A Menhely gondnoknője:

" nála elég jól működik."

a működést nekem kell látni, illetve objektívnek kell lennie. nem neki, és nem neked kell bemondania. én nem látom, hogy működik. a tudomány működését mindenki látja.

bemondásra meg az ezotéria, fogtündér-hit télapólógia, scientológia és minden baromság "működik".

""nem volt nektek sok ezer évetek demonstrálni, hogy működő módszer vagytok?". De. Nagyon sok ember számára tökéletesen működött is."

ezen sok ezer év alatt a hit nem ismert meg semmit, nem fedezett fel semmit, ellenben inkvizíciót, vallásháborút szült. és egyáltalán sok tucat vallást, amelyek nem tudnak megegyezni egymással.

ezzel szemben a tudomány pár száz év alatt iszonyat sok mindent ismert meg, írt le, fedezett fel, egész technológiánk erre épül, a tudósok nem ölik halomra egymást, sőt, mit szólsz, egyetlen tudomány van, idővel meg tudnak egyezni a kérdésekben erőszak, terorrizmus, háborúk nélkül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 14:34:29

@A Menhely gondnoknője:

"Nagyon sok ember számára tökéletesen működött is."

és akkor a 17-18-19. században hogy győzte le egyszer csak a tudomány a vallást?! hirtelen megbolondultak az emberek egy ismeretlen kozmikus sugárzástól?!

zoli0506 2013.04.28. 14:36:52

@A Menhely gondnoknője: Így van a vallás sok embernek adott lelki segítséget, és ezt nem lehet elvitatni tőlük. De a tudomány még jobb ebben, és még csak nem hamis tanokra épül. :)

2013.04.28. 14:39:15

@Brendel Mátyás: A vallásokról már leírtam, mit gondolok (nem vagyok vallásos, de tiszteletben tartom őket), és nem tudom mi köze az ezotériának ahhoz, amiről itt beszélünk.

A tudomány működését mindenki látja? Én azt látom, hogy a tudomány gépezete akadozik, köhög, és csak botorkál előre a saját maga teremtette sötétségben. Egy toldozott-foldozott, esetlen robot, amire már ráférne egy nagygenerál.

2013.04.28. 14:43:39

@zoli0506: "De a tudomány még jobb ebben" - mármint abban, hogy lelki segítséget adjon?

Hamis tanok? Bebizonyította már valaki, hogy Isten NEM létezik?

zoli0506 2013.04.28. 14:53:42

@A Menhely gondnoknője: "mármint abban, hogy lelki segítséget adjon?"

Igen, a pszichológia többek között ilyesmivel is foglalkozik.

A tudomány nem csak fizikából áll.

zoli0506 2013.04.28. 15:12:15

@A Menhely gondnoknője: "Bebizonyította már valaki, hogy Isten NEM létezik?"

Nem veszed észre, hogy ha ilyen alapon közelíted meg a dolgokat akkor igaznak kéne elfogadnod a négyfejű gilisztaszörny, a csillámpóni, a fogtündér és a Terminátor létezését is?

Amíg valaminek a létezésére semmi nem utal, addig mi értelme van igaznak feltételezni azt? Ennél mélyebbre nehezen lehet süllyedni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 15:47:19

@A Menhely gondnoknője:

"Én azt látom, hogy a tudomány gépezete akadozik, köhög, és csak botorkál előre a saját maga teremtette sötétségben."

te most az Interneten, a WWW-n kommentelsz egy blogpostot. Költői kérdés:

az internethez szükséges elektronikai eszközöket, a számítógépedet, a programozási nyelveket, az intenetes protokollt, stb. a tudomány eredményei alapján dolgozták ki, vagy valamely más megismerési mód alapján?!

ha a tudomány akadozik, köhög, botorkál, akkor

A) miért a tudományon alapuló technikát használod?!
B) miért nem egy másik technológiát, amely más megismerési módon alapul? persze nincs ilyen, ezért költői a kérdés.

zoli0506 2013.04.28. 15:48:02

@A Menhely gondnoknője: "Én azt látom, hogy a tudomány gépezete akadozik, köhög, és csak botorkál előre a saját maga teremtette sötétségben."

Are You Fucking Kidding Me?! Van képed egy ilyen szöveget leírni a tudomány csúcstermékeinek a használatával? A sötétség a fejedben van.

zoli0506 2013.04.28. 15:56:33

@zoli0506: Na jó én itt abba is hagyom a kommentelést, mert a végén még a billentyűzet is a monitorban végzi... hihetetlen ez a mértékű sötétség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 16:05:11

@A Menhely gondnoknője: én már alig várom az ED vagy akármelyik vallásos-ezoterikus-metafizikus-Feyerabendista módszer alapján kidolgozott laptop megjelenését, amely, mivel a tudománynál sokkal jobb megismerési módszeren alapul, csak 20ezer forintba fog kerülni, mégis háromszor olyan gyors lesz, és négyszer annyi tárhely lesz a transzcendens-meghajtón. tényleg nagyon jó lenne, mindenki nagyon örülne neki, nem mondhatod, hogy merő rosszindulatból szabotáljuk a dolgot, mert mi bizony ehhez a szar, tudományos technikához ragaszkodunk, amelyik szar is, rossz is, kicsit savanyú is, de a miénk. :)

2013.04.28. 16:32:09

@zoli0506: Nagyon is értékelem a tudomány bizonyos eredményeit /annak például különösen örülök, hogy hozzásegített az itt történő kommenteléshez/, ennek ellenére a kritikai szemléletet ugyanúgy alkalmazom vele szemben, mint egyéb más jelenségek kapcsán.

Úgy vagyok a tudománnyal, mint egy kellemetlen anyóssal, pontosan tudom, milyen sokat köszönhetek neki, emellett viszont a lehető legnagyobb óvatossággal kezelem.

Epokit Drive 2013.04.28. 17:02:28

@zoli0506: Bocs, de a tudomány végső soron mit is tud? Egyre jobb "kőbaltát", "bunkósbotot" és "pecsenyét" előállítani? Ezek mind fontosak, persze, csak hát a tudomány fejlődésével nem lett az emberiség boldogabb. A tudomány eredményei nem az egyes ember egzisztenciális kérdéseire (ki vagyok? mi a dolgom? miért élek?) válaszol. Ilyen értelemben a tudomány voltaképpen "workaround", legalábbis a tömegek, a "nép" szempontjából (mert a tudósnak a saját tudománya célt és értelmet ad akár egy életen át). A konkrét világnézetet kínáló, cseppet sem "tudományos" vallások, hitek, ezoterikus mindenfélék viszont épp azt ígérik: hidd ezt, és boldog leszel. Azt hiszem, a tudomány és a mellette felépült fogyasztási marketing ezt vette észre, és így lett az ember új vallása, miután a régieket látszólag legyőzte. Ma a Samsung Galaxy S4 az új kegytárgy, a pénz az új isten, a bolt a templom és a tudós a főpap. Szóval, sok minden nem változott, legfeljebb a vakfoltunk most mást takar ki az összképből. Ezért kár törnöd-zúznod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 17:37:14

@A Menhely gondnoknője:

"Úgy vagyok a tudománnyal, mint egy kellemetlen anyóssal, pontosan tudom, milyen sokat köszönhetek neki, emellett viszont a lehető legnagyobb óvatossággal kezelem."

milyen technikai alkalmazást köszönhetsz a másik anyósnak?! csak, hogy lássuk, milyen mércékkel hasonlítod össze az anyósokat

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 17:46:17

@Epokit Drive:

"csak hát a tudomány fejlődésével nem lett az emberiség boldogabb."

1) tudod ezt igazolni, vagy csak a hasadra ütöttél?
2) ha az emberiség nem lett boldogabb, akkor arról van-e szó, hogy semmi nem lett jobb, vagy arról, hogy az emberiségben van egy természetes jelenség, nevezetesen, hogy mindig elégedetlen valamivel, és pont ez az, ami az eddigi útján motiválta?! vulgárisan szólva: azok a majmok, akik boldogok egy banántól is, fenn maradtak a fán

3) a tudománynak nem feladata, hogy az emberek boldogabbak legyenek, ez nem a megismerés közvetlen célja. és nem is mércéje. nem a tudomány feladata, nem csak a tudományon múlik.

4) a vallástól sem boldogabbak az emberek. ezt viszont tudom igazolni.

math.freeblog.hu/archives/2011/07/27/Vallas_nem_erkolcsosebb_es_nem_boldogit/

" A tudomány eredményei nem az egyes ember egzisztenciális kérdéseire (ki vagyok? mi a dolgom? miért élek?) válaszol."

Ki vagyok? Brendel Mátyás vagyok, homo sapiens vagyok. Ezek objektív válaszok. Más választ a vallás se tud.

Mi a dolgom?! Miért élek?! Majd én eldöntöm, húzz a picsába a vallásoddal a magánéletemből! Ne akarj nekem te vagy ne akarjon a vallásod ezekre helyettem "válaszolni". Ki a fasznak képzelitek magatokat?!

" Ilyen értelemben a tudomány voltaképpen "workaround", legalábbis a tömegek, a "nép" szempontjából"

ilyen értelemben a vallás a nép ópiuma. olyan kérdésekre akarnak rájuk erőltetni válaszokat, amelyekre csak az emberek maguk tudnak "válaszolni". húzzatok a retkes fenébe a diktatórikus berögződéseitekkel!

"Ma a Samsung Galaxy S4 az új kegytárgy, a pénz az új isten, a bolt a templom és a tudós a főpap. "

ez is kb olyan jól működik, mint a vallás, annyi különbséggel, hogy nem küldik máglyára az eretnekeket, mint a ti hülye papjaitok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 17:56:13

@Epokit Drive: te most tényleg azt hiszed, attól lesznek boldogok az emberek, hogy megígéri a vallás nekik, hogy ha jók lesznek, ott ülnek majd Jézus jobbján?!

az emberek ezt úgy igazából nem veszik komolyan, még ha hívők, akkor sem ebben élnek. az emberi psziché nem olyan, hogy ettől lenne boldog.

olvasd el Csí1kszentmihályi Mihály könyvét a Flow elméletről! Az emberek attól boldogok, hogy itt a földi életben megfelelő kihívásokat kapnak, és azokból megfelelő mennyiségű sikert érnek el.

Azaz a Samsung Galaxytól is boldogok lesznek rövid ideig, főleg, ha megérdemelten, munkával keresték rá a pénzt, de az emberi természet olyan, hogy utána kell neki a következő cél.

És nem találod ki, ennek is evolúciós okai vannak.:)

2013.04.28. 18:08:16

Brendel Mátyás: Mindig azt hiszem, hogy a vitát nagyjából lezártuk, de aztán jössz egy újabb kérdéssel. Miért érdekel, hogy mit gondol egy sötét és korlátolt vallásos, ha a válaszokat semmilyen megfontolás tárgyává nem teszed?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 18:26:12

@A Menhely gondnoknője: vitáztál zolival, baromságokat írtál, szóvá tettem. bajod?!

zoli0506 2013.04.28. 18:33:09

@Epokit Drive: Mert te bölcs, filozófus megmondóember aztán tudhatod, hogy ezer éve mennyire voltak boldogok az emberek. A boldogság egy EGYÉNEKHEZ kötődő pozitív érzelmekkel jellemezhető mentális állapot. Alapvető emberi érzelem. Az EMBERISÉG, a társadalom nem tud boldog lenni.

-Persze az még véletlenül sem egzisztenciális kérdés, hogy a várható élettartam megduplázódott a tudománynak köszönhetően... és valószínűleg tényleg csak az technológiához ért a tudomány, mind1 is.

-Olyan kibaszott bonyolult kérdésekre meg, hogy engem mi tesz boldoggá nyilván külső segítséget fogok kérni, mert amúgy akkora balfasz vagyok, hogy nem tudom eldönteni magamtól... Hagyjuk már meg az mindenkinek a saját döntés jogát. Ha engem értékekről próbálna kioktatni valaki azt elküldeném a halál faszára.

"És tőlem kérdezed, hogy miért vagyok mogorva?
Tövis-korona - új Toyota Corolla..."

www.youtube.com/watch?v=AoyJ2s4XIv8

zoli0506 2013.04.28. 18:56:56

@Epokit Drive: ki vagyok? Zoli.
mi a dolgom? Tanuló.
miért élek? A 2 és fél szoba konyha megteremtett.

A kérdéseidre még egy 8 éves is választ tudna adni, ehhez nem kell filozófiai diploma.

zoli0506 2013.04.28. 19:25:27

@A Menhely gondnoknője: A tudósok elég sokan vannak és sokkal szigorúbbak egymással mint, te bármikor is leszel a tudománnyal szemben. A tudósok vércseként csapnak le egymás legapróbb hibára is. Ezért is lehet a tudomány ismereteit hitelesnek tekinteni, és viszonylag nagy magabiztossággal felhasználni. Nyilván kritikusan kell kezelni mindent, de amit te csinálsz az kb. olyan mintha az évek óta tökéletesen működő Boing 777 belső felépítését át akarnád vizsgálni egy nagyítóval a repülőút előtt. Se megfelelő tudásod, se időd, se módszered nincs hozzá, így jobban teszed ha megbízol a légitársaságban és feltolod a segged a gépre.

2013.04.28. 19:46:31

@zoli0506: nekem viszont egyetlenegy életem van, azt pedig szeretném a magam normái, a magam tapasztalatai és a magam belátásai szerint vezetni, és nem tolom fel a seggem semmire, amit mások akarnak alám tuszkolni. Nem hagyatkozom magamon kívül senki és semmi másra, így viszont a felelősség is tisztán és teljesen az enyém. Az én életemmel nem rendelkezhet senki más, és csak olyan ismereteket, gondolatokat veszek figyelembe, amiket összeegyeztethetőnek tartok a magam ítéleteivel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 19:52:40

@A Menhely gondnoknője:

"nem tolom fel a seggem semmire, amit mások akarnak alám tuszkolni. "

most is a segged alá tuszkoltad az Internetet

zoli0506 2013.04.28. 20:04:43

@A Menhely gondnoknője: Nem kötelező igénybe venni a légitársaság szolgálatait, csak akkor kell, ha repülni is akarsz. Gyalog is meg lehet próbálni teljesíteni az utat, csak az nem lesz olyan precíz, gyors, hatékony, és még az is megtörténhet hogy egyes gazemberek hamis útbaigazítása miatt célt is tévesztesz utad során. De egyszerre nem repülhetsz és gyalogolhatsz, ezt jól jegyezd meg.

2013.04.28. 20:20:46

@Brendel Mátyás: mintha én választhattam volna meg, milyen korba születek. Mégis hogyan fosszam meg magam a tudomány csodás gyümölcseitől?
Nem szedhetem fel az aszfaltot, nem tudom kitessékelni az autókat az Üllői útról azzal a fantasztikus szmoggal együtt, amit a haladásnak köszönhetünk, nem tudom lehalkítani a metrót, nem tudok nem vegyszerrel telenyomott paradicsomot enni, nem tudok úgy kirándulni az erdőben, hogy ne zúgjon el mellettem egy quad, nem tudom lebontani és újra felépíteni azokat a minden szépséget nélkülöző modern kockaházakat, amelyek mellett élnem kell, nem tudok kevesebb fémet és műanyagot látni magam körül, mint amennyit szeretnék.

Ebben a társadalomban kell élnem, akkor is, ha nem tetszik. És meg kell mondjam, inkább nem tetszik. Maximum annyit tehetek, hogy nem nézek tv-t, nem tartok autót, és igyekszem magam olyan dolgokkal körülvenni, amik számomra értékesek. Viszont meg akarom tartani a látszatot, hogy a társadalom alkalmazkodó tagja vagyok (hogy nyugodtan és zavartalanul foglalkozhassak az általam fontosnak ítélt dolgokkal), így mindenképpen kommunikálnom kell, ehhez pedig szükségem van számítógépre. Nagyjából ennyi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.28. 20:41:11

@A Menhely gondnoknője:

" Mégis hogyan fosszam meg magam a tudomány csodás gyümölcseitől?"

egy egyszerű döntéssel. pláne, hogy a transzcendens módszer olyan jól működik, hogy messze jobb gyümölcsöket terem. miért eme rossz módszer gyümölcseit választod helyettük?

"Nem szedhetem fel az aszfaltot, nem tudom kitessékelni az autókat az Üllői útról..."

de hát nem is kell, a transzcendens repülő autód nyilván a természetes parasztházad udvaráról egyenesen repít oda, ahova akarod. például akár vegyszerrel nem telenyomott paradicsomért is elugorhatsz egy afrikai kis faluba.

"Ebben a társadalomban kell élnem, akkor is, ha nem tetszik."

ugyan már kérlek, van a világon egy csomó hely, amely még a csodás középkor szintjén van! tessék odaköltözni!

" Maximum annyit tehetek, hogy nem nézek tv-t"

á szóval az Internet az csak afféle éjszakai nassolás, titkos bűnözés?!:)

"mindenképpen kommunikálnom kell, ehhez pedig szükségem van számítógépre. "

bocs, de a középkori csodás élőbeszéd az nem megy? és mi van a transzcendens gondolatolvasással?!

nem nagyon akarod te alkalmazni a transzcendens megismerés csodás felfedezéseit. csak azt nem értem, akkor mit dicsőíted. ha még te se alkalmazod, csak pofázol róla, akkor tőlünk miért várod ezt el?!

2013.04.28. 20:59:49

@Brendel Mátyás: nem akarok parasztházban élni, és nem is egy afrikai faluban.
A városokat szeretem, de nem az ilyen kis szottyadt, agyonzsúfolt hangyabolyokat, hanem például amilyeneket Chirico festett, monumentális, arisztokratikus kőépületekkel. Valami ilyesmit:

"utcákon - melyek lejtenek, oldalba böknek, vágnak és magukba szívnak, ugyanis minden utcának megvan a maga külön gravitációja, és ezeknek az utcáknak nincs végük - korokon, éon-okon keresztül sétálhatsz és mindig új, ezernyi új, pompás és lepusztult részlet fogad, egyesek keskenyek, hogy egy sétáló pár épp hogy elfér egymás mellett, sőt ilyenkor ez még összébb is húzódik, hogy azok is azt tegyék, és szőnyegek, bazárok, nehéz-szagú sátrak, rekedt és bor-izzadt kiáltások, az ópium pipa édeskés füstje csalna be minden beugróba a keleti gyönyör minden ígéretével, a másik esetleg széles, mint egy folyam, óriásira vágott obeliszkek, árnyékos, utcai beton-bútorok, oszlopokkal hivalkodó árkádok tűrik bénult, júliusi némasággal a vásárokat, a vándorok mindent elözönlő hordáit, de néhol a zsivaj és a tömeg megszűnik mintha elvágták volna, hatalmas terek és parkok konganak az ürességtől, hosszú, széles lépcső-sorokon lehet leereszkedni teraszról-teraszra, anélkül, hogy bárkivel is találkoznál és kénytelen is vagy folyvást lefelé menni, mert szinte agyon-nyom ez az elviselhetetlenül utopisztikus vákuum-csönd, ami a síkok szédítő látványából ömlik rád, de hirtelen mozgás támad és egy kósza szélvihar söpör végig a tenger felől, kora-tavaszi energiával próbálja lejjebb sodorni a bámészkodót, oda, hol lehajigált életek - megannyi rezzenetlen férfiarc - fordul el közönyösen tőled a víz felé, a felejtés felé a vihar-várás holnap-nélküliségébe, ám a közeli parkban már csalóka nyugalom fogad és az évszak is más, vörös és aranysárga levéltengerben gázolva lehet eljutni egyik felbukkanó sírkő-szigettől a másikig, véletlenszerűen elszórva helyezkednek el, csippetnyi sporadizmus, ironikus válasz a halál bizonyosságára, megkövült arcok, faragott angyalszárnyak pihennek a nehézkes fák alatt, kapu nincs, csak kimászni lehet innen, bár a falak környékén, tövében ha lehet még mélyebb és sűrűbb, áthatolhatatlanabb a levelek tömege, de a mohás, benőtt falak szinte segítik jóindulatú, bársonyos kitüremkedéseikkel az elhatározást és a kapaszkodást, fent a nap-mosta fal tetején ülve a panoráma tágasságánál már csak egy halvány sejtelem, előérzet döbbent meg jobban, mintha eddig minden kiszögellés, minden megmászott szobor, torony, vagy oromzat, kiugró párkány a legmagasabb pontja lenne a városnak, mintha maga a város alakulna folyamatosan, igazodva simulva az ott élőhöz, de mégse, hálistennek mégse, túloldalt lemászva, kőhideg betondzsungel fogad, már ha a maga tágasságában próbálod befogadni a látványt, viszont apró otthonosság-gömbök izzanak fel félárnyékos kapualjakban és gangokon, két fal közé rejtett padokon, leszakadt redőnyeik mögül kikandikáló zsúfolt, poros üzlethelyiségekben"

zoli0506 2013.04.28. 21:55:44

@A Menhely gondnoknője: "Ez - a város. Ez -?- . A parton húszemeletes házak, néma, komor felhőkarcolók állnak. Négyszögletesek, mintha kiveszett volna belőlük a vágy, hogy szépek legyenek, korlátoltan, lomhán, marconán, unalmasan emelkednek az ég felé. Minden épületről szinte kiabál a nyegle hencegés otrombaságával, rút nyurgaságával. Ablakaikban nincsenek virágok és nem lehet látni gyermekeket...
Messziről egyetlen fekete fogsora gigászi állkapocsnak tűnik a város. Füstfelhőket fúj az égre és zihál, mint a betegesen hájasodó, telhetetlen bendőjű ember.
Ha belépsz, úgy érzed: kő és vasgyomorba kerültél, amely többmillió embert nyelt el és most rágja, emészti őket.
Az utca - síkos, mohó torok, valahová a gyomor mélyébe csúsznak rajta a város étkének sötét falatjai: az élő emberek. Fejed felett, lábad alatt, melletted - mindenütt diadalát ünnepelve él, csörömpöl a vas. Miután az arany ereje életre keltette az embert és lelket öntött belé; most pókhálójába burkolja, megfojtja, kiszívja a vérét, velejét, felfalja izmait, idegeit, nőttön-nő és a néma kőre támaszkodva egyre messzebb veti láncait.
Mint óriási hernyók, másznak a mozdonyok és vonszolják maguk után a vagonokat; kövér kacsák gyanánt hápognak az autótülkök, mogorván vonít a villamos - a fülledt levegő ezer meg ezer bömbölő hanggal szívta tele magát, akár a szivacs nedvességgel. A gyárfüsttel beszennyezett, a piszkos városba préselt levegő mozdulatlanul áll a magas, kormos falak között."

Epokit Drive 2013.04.29. 08:30:12

@Brendel Mátyás:
"3) a tudománynak nem feladata, hogy az emberek boldogabbak legyenek, ez nem a megismerés közvetlen célja. és nem is mércéje. nem a tudomány feladata, nem csak a tudományon múlik."

Elfogadod-e, hogy feltehető a kérdés: "mitől lesz az ember boldogabb?" (Elfogadod, hiszen fentebb már egyfajta választ is adtál rá, tehát mehetünk tovább.)
Ha a kérdés fennáll, és nem a tudomány feladata, hogy az embert boldogabbá tegye, ám az ember okkal-joggal felteheti a kérdést: mitől leszek boldog, akkor a tudomány az ember (egyéni) boldogsága tekintetében (hogy ezt hol keresse, miben találja meg, miként értékelje stb.) mit mondhat voltaképpen? Kritizálhatja-e a vallásokat, mert bár azok boldogsággal házalnak, örök életet és ilyesmiket ígérnek, de valójában bizonyíthatatlanok, és előfeltételük a hit? A Te válaszodból talán logikusan kikövetkeztethető lenne, hogy a tudomány, amennyiben nem ad boldogságot, úgy nincs is köze az ember boldogságához, legalábbis bele biztosan nem szólhat. (Te is joggal háborodnál fel, ha Rád akarnám tukmálni a vallásgyakorlatomat.)

Én viszont azt mondom, hogy a tudománynak igenis felelőssége beleszólni az egyes ember boldogságkeresésébe is, amikor pl. kimutatja, hogy az asztrológia véletlen konstellációk értelmezésén alapul, a destruktív szekták rombolják a társadalmat, és a történelminek nevezett vallások (egyházak) vezetői adott esetben súlyos, mérhető károkat okoznak az egyes embereken keresztül egész közösségeknek. A tudomány be nem tilthat, de értelmes (értelmezett) adatokat szolgáltathat. És ha megmarad önmagának, sosem lesz vallássá, de ez már inkább emberi minőségek kérdése, hiszen melyik tudós ne szeretne (ha van rá hajlama) egy kis világhírt magának, és ostoba tévéműsorokban előadni az ő nagyszerű elméletét, ami a sajátja?
Szendi "gyanús alak" Gábor szerint (és osztom e nézetét) a tudomány, a sport, és saját kiegészítésem szerint a szervezett vallás is evolutív célokat szolgál: a férfiak ezeken keresztül mutatják meg a nőknek, milyen jó partinak számítanak.

"ez is kb olyan jól működik, mint a vallás, annyi különbséggel, hogy nem küldik máglyára az eretnekeket, mint a ti hülye papjaitok."
A fogyasztói társadalom is kitalálta a saját máglyáját: aki nem elég menő, az pusztulhat. Kotorj utána, biztosan találsz majd ezzel kapcsolatos öngyilkossági eseteket. Persze, tudom...

Epokit Drive 2013.04.29. 08:38:16

@zoli0506: "Persze az még véletlenül sem egzisztenciális kérdés, hogy a várható élettartam megduplázódott a tudománynak köszönhetően..."
Ez igaz, és nagyjából az elmúlt száz évben zajlott le a folyamat, tehát elég egyértelmű az összefüggés. Csakhogy a tudomány nem ad választ arra, hogy mit csinálj az így nyert idővel. Ezért a férfiak (mert biológiailag még megtehetik) manapság második családot alapítanak, míg a nők ebben a korban már jóval kevésbé tudnak szülésre alkalmasnak maradni.

Tudod,milyen megpróbáltatásokkal jár a mozaikcsaládok élete? Van válaszod arra, hogyan viszonyuljon egy 28 éves hajadon a 38 éves új pasijának az előző házasságából származó gyerekeihez? Megmondanád, hogyan szabályozza a jog egyenlő módon a második házasságból született gyerekek jogait az előző gyerekekéhez képest, ha egyben fenntartja azt az előírást, hogy az elvált szülőnek gyermektartást kell fizetnie, de nem keres elég jól? Hogyan oldjuk fel a vagyoni korlátok és a gyermekvállalás joga és igénye közti ellentéteket? Mi a hatása a népesedésre, ha az idősek "túl sokáig" élnek?
Ez alig pár kérdés, és ha tanuló vagy, talán eszedbe sem jutottak még. Válasz? Nyugi, nem tolom a tudományra az egészet, cserébe csak azt kérem, mindenki hagyjon levegőt a másiknak, mert néha a vallás is hoz elő jó ötleteket. Ha ritkán is...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.29. 08:59:09

@Epokit Drive:

"Elfogadod-e, hogy feltehető a kérdés: "mitől lesz az ember boldogabb?" (Elfogadod, hiszen fentebb már egyfajta választ is adtál rá, tehát mehetünk tovább.)"

a kérdés felvethető, és igen, hivatkoztam egy könyvre, amelyet egy pszichológus írt, és ad rá egy nagyon általános választ

"Kritizálhatja-e a vallásokat, mert bár azok boldogsággal házalnak, örök életet és ilyesmiket ígérnek, de valójában bizonyíthatatlanok, és előfeltételük a hit?"

a tudomány ítélete megáll ott, hogy "ezek igazolatlanok, tehát nem fogadjuk el". a racionális filozófia kicsit többet is kimondhat: indokolhatja, hogy ez miért helyes így, és hogy a vallás miért helytelen

"Én viszont azt mondom, hogy a tudománynak igenis felelőssége beleszólni az egyes ember boldogságkeresésébe is, amikor pl. kimutatja, hogy az asztrológia véletlen konstellációk értelmezésén alapul"

a tudomány csak annyit mondhat ki, hogy az asztrológia nem igazolt, nem fogadhatja el igaznak. az már a filozófia dolga kimondani, hogy az ilyenek követése miért hülyeség, hova vezet, miért káros.

"A tudomány be nem tilthat, de értelmes (értelmezett) adatokat szolgáltathat."

igen, és ez az adatszolgáltatás azért nem nevezhető kritikának, pláne nem várhatod el tőle, hogy rövid és egyszerű úton boldogságot hozzon az embereknek, minden mástól függetlenül.

"Szendi "gyanús alak" Gábor szerint (és osztom e nézetét) a tudomány, a sport, és saját kiegészítésem szerint a szervezett vallás is evolutív célokat szolgál: a férfiak ezeken keresztül mutatják meg a nőknek, milyen jó partinak számítanak."

nézd, az, hogy egyes férfiak miért művelnek tudományt, milyen tudatalatti motivációjuk van, egészen más kérdés attól, hogy mi a tudomány feladata általában

"A fogyasztói társadalom is kitalálta a saját máglyáját: aki nem elég menő, az pusztulhat. "

nekem nincs Samsungom, mégis élek. a 16 századi egyházállamban viszont máglyára kerültem volna

"Kotorj utána, biztosan találsz majd ezzel kapcsolatos öngyilkossági eseteket. Persze, tudom..."

ne akard az öngyilkosságot az inkvizícióhoz hasonlítani! és ha valaki megöli magát, mert nincs Samsungja, akkor ne haragudj, de röhögséges vagy, ha a Samsungot teszed ezért felelőssé!

beteges világképed van.

Koós István 2013.04.29. 09:10:34

@A Menhely gondnoknője:

"Még érdekesebb a probléma, ha azt nézzük, hogy sokszor még maga az alkotó sem tudja az általa megtapasztalt élményt úgy megfogalmazni, hogy hűen visszaadja azokat a szellemi jelenségeket, amik azt előhívták. Tehát ő maga sem mindig képes teljesen hozzáférni saját tapasztalatához, azt annak valóságában megragadni."

Ebben már-már egyetértünk. Abban, hogy az ember a saját emlékeihez, élményeihez, tapasztalataihoz sem képes közvetlenül hozzáférni. Nincs olyan, hogy önmagunknak való közvetlen jelenlét. De ez nem csak a művészekre igaz, hanem mindenkire.

Önmagunknak is csak értelmezett formában vagyunk jelen. Azt is mondta Nietzsche, hogy az érzelmeink attól olyanok, amilyenek, mert olyannak értelmezzük azokat. Ha egy indulatot haragként értelmezek, az harag lesz, ha szerelmi vágyként, akkor az. Az érzelmeink, emlékeink úgy tudatosulnak, hogy elmeséljük azokat, ám nem csak elmeséljük, hanem folyamatosan újrameséljük ezeket, így folyamatosan változnak, dinamikusak. Nincs olyan, hogy belső jelenlét. ÉS függenek saját objektivációjuktól, amely visszahat rájuk.

De a fizikai létezők egészen mások. A kétréses kísérletben szereplő részecskéknek semmi közük a lelki fenoménekhez. A részecske egyszerre hullám és pontszerű valami, és egyszerre két vagy több utat tesz meg. Erre te azt mondod, hogy egy a tudósok sem értik. Ezen nincs is mit érteni. Ezt dokumentálni lehet. Oké, hogy számunkra furcsa, de attól ez még a részecskék objektív tulajdonsága, és kész. Ebben semmi de semmi misztikus nincs. Statisztikusan meg lehet adni, hogy a részecske hol fog beérkezni a detektorba, és kész.

Ha Isten van, neki is az objektív létezők közé kéne tartozni. Ahogy a részecskéknek, és nem mint a szubjektív fenoméneknek.

Epokit Drive 2013.04.29. 10:23:55

@Koós István: "Nincs olyan, hogy önmagunknak való közvetlen jelenlét."
Ha ezt azért állítod, mert tudod: "az ember a saját emlékeihez, élményeihez, tapasztalataihoz sem képes közvetlenül hozzáférni", akkor ellentmondásba keveredsz. Az állításod ui. arról szól, hogy "azért tudom, hogy nem tudok közvetlenül hozzáférni a tapasztalataimhoz, élményeimhez", mert valamiképpen tudom (tehát hozzáfértem mégis), hogy amit _meg tudok fogalmazni belőlük_, az nem az élményeim, tapasztalataim _teljessége_.
Vagyis épp az önmagunk számára a priori adott közvetlen jelenlét az oka annak, hogy e közvetlenség és a szavakkal, fogalmakkal, művészileg kifejezhető gondolataink között feszültség áll fenn. Tudjuk, hogy nem ugyanazok, hogy van valami különbség. Amikor ezt a fenti mondatoddal meg is fogalmaztad, egy háttértapasztalatban adott élményt és egy közvetlen kifejeződést hasonlítottál össze.
Hogy miért tetted? Mert eleve tagadni akartad, hogy van önmagunk számára adott közvetlen jelenlét. A peched az, hogy ez a jelenlét nem hagyja magát csak úgy ignorálni, és efféle performatív ellentmondásokban újra és újra biztosítja a saját helyét. A kérdés az, mikor veszed végre komolyan.

2013.04.29. 12:40:48

@Koós István: veszek egy nagy levegőt és felkészülök az össztűzre, amit ezért a kommentért kapni fogok :).

Egyetértek Epokit Drive-val abban, hogy van tapaszalatunk arról, ami felé konvergálhatunk, bár ez a cél általában homályos és nehezen megközelíthető. Ez a háttértudás az ismeretünk mindarról, ami bennünk isteni, és aminek létét épp az igazolja, hogy folyamatosan összehasonlítás tárgyát képezi.

És itt a válasz arra is, hogy Isten miért nem valami tisztán objektív létező, amiről érvényes ismereteket szerezhetünk empirikus vizsgálódással. Ugyanis egyszerre van bennünk és rajtunk kívül, mivel minden véges létező rendelkezik bizonyos fokú feltétlenséggel, és minél jobban meghaladjuk véges meghatározottságunkat, annál közelebb kerülünk a feltétlenség szabadságához.
A bennünk található isteni jelleget teljes mértékben megvalósíthatjuk, de a rajtunk kívül eső isteni önvaló is megismerhető annyiban, amennyire közel engedi magához az embert - ez viszont már rajta múlik.

Mivel pedig az általunk ismert világban az ember áll Istenhez a legközelebb, a felé tartó út magunkon és más embereken át vezet. Isten hihetetlen komplexitása és szépsége bennünk, emberekben tükröződik a legtisztábban és legnyilvánvalóbban vissza.

És véleményem szerint Isten lehetővé teszi számunkra a teljes tudást, ez viszont nem a módszereinken és a technikai lehetőségeinken múlik. A világról és annak valódi működéséről csak annyiban és olyan mértékben lehet tudomásunk, amennyire ezt kiérdemeljük.

zoli0506 2013.04.29. 13:09:29

@Epokit Drive:
"Csakhogy a tudomány nem ad választ arra, hogy mit csinálj az így nyert idővel."
"Van válaszod arra, hogyan viszonyuljon egy 28 éves hajadon a 38 éves új pasijának az előző házasságából származó gyerekeihez?"

Ezeket mindenkinek önállóan kell megválaszolni. Nem tudományos kérdések, hanem meggyőződésbeli. Ha esetleg nincs saját értékrendszered még mindig van egy csomó könyv, vagy példa ami inspirálhat. Akár a Biblia is. Engem nagyon nem érdekel az értékrendszered, amíg nem akarod megmondani, hogy mit csináljak. Amíg a cselekedeteid nem ütköznek törvénybe, amíg jogod van hozzá addig azt csinálsz amit akarsz.

"Ezért a férfiak (mert biológiailag még megtehetik) manapság második családot alapítanak"

Ez egy elég nagy általánosítás, de ha igaz is lenne mondjuk rám, mond már meg, hogy mi közöd van hozzá?!

"Tudod,milyen megpróbáltatásokkal jár a mozaikcsaládok élete?"

Tudom mivel jár, benne éltem/élek. De harmadjára mondom, hogy ne akard már megmondani másoknak, hogyan éljék az életüket. A középkorban is rengetegen nevelkedtek valamelyik szülő nélkül. Gondolj bele mennyi háború, járvány volt akkoriban...Te komolyan azt gondolod, hogy a felvilágosodás előtt jobb volt a az életszínvonal és családok helyzete? Vagy mire érv ez a mondat?!

"Hogyan oldjuk fel a vagyoni korlátok és a gyermekvállalás joga és igénye közti ellentéteket? Mi a hatása a népesedésre, ha az idősek "túl sokáig" élnek?"

Az egyik egy jogtudományi/közgazdasági, a másik meg egy demográfiai kérdést. Valószínűleg már mindegyiket alaposan megvizsgálták.(és valószínűleg részletesebben mint bármelyik vallás tette.) Ne várd tőlem, hogy helyetted utána nézzek.

Epokit Drive 2013.04.29. 13:43:48

@zoli0506: A példáim nem azért voltak, mert meg akarnám mondani, Te hogyan élj. Viszont vannak sokan, akiknek láthatólag elkél a segítség, legyen az tudományos vagy akár vallási vagy egyéb közösségtől származó.

És a példáim még egy dologra jók: mutatják, hogy bár a tudomány körbevesz, átszövi a mindennapjainkat, mégsem mindenható. Végül ott az egyén, a szabadság, a döntés, az érték kérdése, amire nincsenek egzakt válaszok.

Ha azt kéred, hadd dönthess egyedül, megértelek, ízig-vérig ilyen vagyok kiskorom óta. A leggyakoribb mondatom az volt: "majd én!". De az ember egyben közösségi lény is, így a "majd én" nem tartható fenn örök időkre.

Végül: bizonyos tudományokban az egyetértéshez legfeljebb a konkrét szakismeretek kellenek, és a viták megoldhatóvá válnak. Más tudományokban pedig nincsenek egzakt megoldások. Te melyiket választod a szociológia két fő megközelítése közül: Max Weberrel tartasz, és az egyén lesz az alapegység, vagy Durkheimmel, és a közösséget választod? Hogyan döntenél mint közgazdász, kinek a segélyezését támogatnád tanácsadóként? Támogatnád-e egyáltalán?
A tudomány törekszik az egzaktságra, de a személyes döntéseket nem tudja kispórolni a rendszeréből, a jártasság, a szakma ismerete éppúgy benne rejlik az adatokban, mint a mérőműszer pontosságának hibahatára vagy a kerekítés, esetleg az értelmes minták felülértékelése, netán az "egyszerűség" bálványa.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.29. 13:50:59

@Epokit Drive:

"Van válaszod arra, hogyan viszonyuljon egy 28 éves hajadon a 38 éves új pasijának az előző házasságából származó gyerekeihez?"

1) ezt a tudomány konkrétan nem tudja megmondani
2) ezt a vallás konkrétan nem tudhatja megmondani
3) ezt kurvára senki nem tudja megmondani, mert nincs igazság
4) ezt az illető maga tudja ELDÖNTENI

ennek ellenére csakis a vallás az, amelyik meg akarja mondani, és bele akar ugatni ebbe

úgyhogy húzz a jó büdös nénikédbe a vallásoddal!

Koós István 2013.04.29. 14:01:33

@Epokit Drive:

Ha jól értem, azzal érvelsz, hogy ha azt mondom, hogy az én tapasztalataim nem az igazi tapasztalataim, akkor mégiscsak vannak igazi tapasztalataim, hiszen ezekhez mérten állapítom meg, hogy más tapasztalataim nem igazak, tehát mégiscsak van valami fogalmam az igazi tapasztalatokról.

Ez nem olyan rossz érv, csakhogy nem erről van szó. És akkor most nem akarok mondjuk Freudra vagy másokra hivatkozni, hanem legyen csak személyes az érv, mert úgyis más a filozófiai alapállásunk. Az egyes élményeimet, tapasztalatokat nem egy igaz tapasztalattal összevetve vizsgálom, hanem egymással. Van pl. olyan esemény az életemben, amire ha jókedvűen, egy jó kocsmatársaságban emlékszem vissza, őszintén vidámnak találok. Egy depressziós pillanatban felidézve ugyanaz az emlék már szomorúnak tűnik. Tehát nem egy igazi meg egy nem igazi változata van az emléknek, hanem különböző, egymástól eltérő, de egy adott szituációban adekvát értelmezési lehetőségei. Ezért mondom, hogy nincs közvetlen, önazonos belső valóság.

Vagy pl. szerelmes vagyok. Először reménytelenül. Nem vesznek komolyan. Egy szánalmas, nyomorult figurának érzem magam. Tudom is, hogy miért, egy csomó szerencsétlen dolgot tettem az életemben. Aztán a következő szerelem már viszonzott, így érzem, hogy joggal lehetek büszke önmagamra. Az, hogy milyennek, minek látom önmagamat, egy külső értelmezés függvénye.

Koós István 2013.04.29. 14:05:59

@A Menhely gondnoknője:

Tehát Isten részben objektív, részben szubjektív létező. Részben bennünk van, és ebből a belső jelenlétből is következtethetünk a külsőre. Ez így még szépen is hangzik, csak sok sebből vérzik.

Először is mondhatnám, amire már utaltam, hogy mennyire megbízhatatlanok a személyes tapasztalataink, észleléseink, élményeink (hamis emlékek, hallucinációk, temporális lebeny idegkisülései stb.)

De ott van az is, hogy ha isten egyaránt objektív és belső is, akkor bennem is ugyanannyi istennek kéne lenni, mint benned. Márpedig én semmi istent nem tapasztalok belül.

És ha részben szubjektív, részben külső lenne, akkor ennek a külső istennek még mindig igazolhatónak kellene lennie valamilyen módon.

zoli0506 2013.04.29. 14:06:32

@Epokit Drive: "A példáim nem azért voltak, mert meg akarnám mondani, Te hogyan élj. Viszont vannak sokan, akiknek láthatólag elkél a segítség, legyen az tudományos vagy akár vallási vagy egyéb közösségtől származó."
"Végül ott az egyén, a szabadság, a döntés, az érték kérdése, amire nincsenek egzakt válaszok."

Ha nincsenek egzakt válaszok akkor segítséget sem tud adni senki értékbeli kérdésben, mert akkor kamuzik.
De kapjál már észbe. Ti ezt csináljátok kétezer éve. Önmagadnak mondasz ellent ember, úgy hogy észre sem veszed...

zoli0506 2013.04.29. 14:24:06

Azért az megdöbbentő, amikor egy hívő több kommenten keresztül próbál győzködni egy ateistát arról, hogy nincsenek egzakt válaszok. Mintha állítottam volna ennek az ellenkezőjét. Mintha nem egzakt válaszokat próbálna lenyomni az emberek torkán a vallás.
Ilyenkor két eset állhat fennt:
-vagy értelmi fogyatékos az illető
-vagy csak szórakozik velem, és ezzel a trollkodással akar felidegesíteni, és jót szórakozni ezen

Epokit Drive 2013.04.29. 14:42:27

@zoli0506: Az érték, még ha egzakt is lenne, sosem kényszerít, hogy tedd ezt vagy azt, csupán felszólít rá. Az értéket megvalósítani ugyanis csak szabad döntés által lehet.

zoli0506 2013.04.29. 14:44:04

Először(és valszeg utoljára) vitázok vallási kérdésekben. Ha egy filozófust ilyen könnyű legyőzni, akkor milyen lehet a többi hívő? Persze nyilván nem könnyű a helyzet a tudomány eszközével -az érvekkel- a tudomány ellen érvelni. (Más kérdés, hogy akkor mi értelme van újra és újra megpróbálni...mindig pofára fognak esni.)

Epokit Drive 2013.04.29. 14:50:32

@Brendel Mátyás: A vallás az egyénnek felkínál valamit, amiről úgy gondolja, hogy az egyén szempontjából értéke van. Ilyen pl. az, hogy felhívja a figyelmet arra: van kötelességünk más emberek felé, még ha ismeretlenek is ("szeresd felebarátodat"), vagy sose a bosszúállás legyen az első reakciód ("tartsátok oda a másik arcotokat is") stb. Aztán ezeket mindenki különféleképpen rakja sorba, és aszerint él (vagy éppen nem).

A tudomány nem kínál fel semmit, mert valóban, itt nincsenek egzakt válaszok. Tehát jobb, ha a tudós ebbe mint tudós nem szól bele. De a pálya széléről óbégathatsz, ez már a Te dolgod persze.

2013.04.29. 14:51:44

@Koós István: a tapasztalataink csak addig megbízhatatlanok, amíg meg nem győződünk azok igazságáról. Ez többféleképpen is lehetséges - például találkozol valakivel, olvasol vagy hallasz valamit, egy gondolatot vagy egy zenét, meglátsz valamit, részese vagy tanúja leszel egy eseménynek, elkap egy intuíció, és ezek hatására formálódni kezd benned egy sejtés, ami kezdetben még meglehetősen homályos és alaktalan. Aztán más, további tapasztalatok hatására egyre jobban konkretizálódik, míg végül szilárd és biztos alakot nyer. Ekkor tudod, hogy igaz és valós, mert a jelenségek sorra ezt támasztják alá.
Ez a folyamat rendkívül lassú, nehézkes, kezdetben legalábbis mindenképp. De folyamatosan el lehet jutni oda, hogy egyre több ilyen tapasztalata legyen az embernek, viszont ehhez nagy türelem, odafigyelés és nyitottság kell, és mindenekelőtt az értékek felfedezése, másokban és magunkban. És véleményem szerint aki saját magát nem értékeli, az másokban sem fog semmi értékeset felfedezni.

Benned is ugyanannyi isteni van, mint bennem, vagy mindenki másban, ha valaki nem érzékeli, az csak azért lehet, mert a figyelmét olyan dolgok kötik le, amik ezt a figyelmet szétszórják, elporlasztják, és nem pedig egyre koncentráltabbá teszi. A mai pörgős, időhiányos világban épp az ilyen szemlélődésnek nem jut terep.

Ha valami egyszerre van bennünk és rajtunk kívül, akkor épp a részek egészre összegződésének lehetetlensége miatt nem lesz elég a pusztán objektív vizsgálat. És egyetértek Husserllel abban, hogy még a számunkra objektumként adódó dolgokat is a maguk abszolút értelmét kutatva kell megközelíteni, ez pedig szintén nem empirikus úton, hanem a saját szemlélésünk által lesz megragadható.

Epokit Drive 2013.04.29. 14:52:47

@Koós István: Félreértettelek, bocs. Így világos a különbség.

Koós István 2013.04.29. 15:07:59

@A Menhely gondnoknője:

"a tapasztalataink csak addig megbízhatatlanok, amíg meg nem győződünk azok igazságáról."

Nem, a tapasztalataink, emlékeink és minden pszichológiai tartalmunk is változik. A pszichológiából tudjuk, hogy amikor felidézünk egy emléket, az mindig mintha újra "cseppfolyóssá" válna, újra el kell tárolni, így minden eltárolással torzul kicsit. Az is változik, ahogy önmagunkat és az életünket értelmezzük.

"Benned is ugyanannyi isteni van, mint bennem, vagy mindenki másban, ha valaki nem érzékeli" Nem, bennem semmi isteni nics. Soha egy szikráját sem éreztem.

"Ha valami egyszerre van bennünk és rajtunk kívül, akkor épp a részek egészre összegződésének lehetetlensége miatt nem lesz elég a pusztán objektív vizsgálat."

Rendeben, nem elég az egésznek a megismeréséhez az objektív vizsgálat. De legalább valamihez elég lenne. Mondjuk Isten egy két aspektusának megismeréséhez. Pl. nem tudnánk Isten méretét, de az intenzitását igen stb. Ahogy nem tudjuk, mi a sötét anyag, de a gravitációs vonzásból következtetünk a létére és a tömegére.

2013.04.29. 15:09:02

@Koós István: ha azt mondod, hogy a saját tapasztalataid megbízhatatlanok, akkor miért egymással hasonlítod őket össze? Hiszen azokra ugyanúgy nem lehet támaszkodni. Ezért van szükség egy a saját bizonytalanságainktól független, egységesen valós alapra, hisz más nem lehet a mérce.

Szerintem rossz irány, már ne haragudj, ha a saját értékedet külső ítéletektől teszed függővé. Hiszen gondolj bele, minden ember más és más, mindenki másként állapítja meg a többiek értékét, akkor kiét érdemes figyelembe venni? Ha valakinek nem vagyok szimpatikus, az nem feltétlenül az én hibám, és nem fogom szerencsétlennek tartani magam azért, mert egy másik emberrel nem kerültünk egy hullámhosszra.
Az emberek csak a legritkább esetekben képesek reálisan felmérni egymás értékeit, ezért szerintem itt is a háttértudásunkbam kell keresni a választ. Persze figyelembe venni érdemes és kell is más véleményeket, de nem szabad állandóan külső bírálatoknak alávetni és aszerint meghatározni magunkat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.29. 15:13:42

@Epokit Drive:

"A vallás az egyénnek felkínál valamit, amiről úgy gondolja, hogy az egyén szempontjából értéke van. Ilyen pl. az, hogy felhívja a figyelmet arra: van kötelességünk más emberek felé, még ha ismeretlenek is ("szeresd felebarátodat"), vagy sose a bosszúállás legyen az első reakciód ("tartsátok oda a másik arcotokat is") stb. Aztán ezeket mindenki különféleképpen rakja sorba, és aszerint él (vagy éppen nem)."

nem. ilyen szép szerényen, svédasztalszerűen nem a vallás kínálgat fel erkölcsi mintákat, hanem mondjuk a szépirodalom.

a vallás az sajnos ennél durván agresszívebben erőltette és erőlteti az erkölcsi tanításait, mert a vallás van olyan hülye és arrogáns, hogy azt higgye, objektív igazságokat mond.

és ez járul hozzá az inkvizícióhoz, vallásháborúhoz és terrorizmushoz.

húzz a nénikédbe a hülye vallásoddal!

Koós István 2013.04.29. 15:22:24

@A Menhely gondnoknője:

"ha azt mondod, hogy a saját tapasztalataid megbízhatatlanok, akkor miért egymással hasonlítod őket össze? Hiszen azokra ugyanúgy nem lehet támaszkodni. Ezért van szükség egy a saját bizonytalanságainktól független, egységesen valós alapra, hisz más nem lehet a mérce."

Most itt nyilván kétféle dologról beszélünk.

a.) A saját tapasztalataimat, amennyiben a saját személyemre, életem eseményeire, emlékeimre vonatkoztathatom, akkor mi mással hasonlíthatnám össze őket, mint egymással? Ebből azt akartam kihozni, hogy nincs egy abszolút, önazonos, mindent megalapozó belső világ, mert az is időben változó, és ki van szolgáltatva az értelmezésnek.

b.) Ha a külső világra vonatkozó tapasztalataimról van szó, akkor azt összevethetem a tudománnyal, és korrigálhatom azokat.

"Szerintem rossz irány, már ne haragudj, ha a saját értékedet külső ítéletektől teszed függővé."

Nem azt mondom, hogy mások ítéletétől teszem függővé az önazonosságomat. De nyilván belejátszik az is. Ha pl. szerelmes vagyok, de viszonzatlanul, akkor egy szar szánalmas alaknak érzem magam, és ennek a hatására az életem eseményeiből megszerkesztek egy kudarctörténetet. Ha utána viszonzottan vagyok szerelmes, ugyanebből az eseményhalmazból létrehozhatok egy sikertörténetet, ami oda vezetett, hogy elnyerjem szívem szerelmének a kezét, mert vagány vagyok, és megérdemlem.

"nem fogom szerencsétlennek tartani magam azért, mert egy másik emberrel nem kerültünk egy hullámhosszra."

Kivéve pl. ha az a másik ember életed szerelme, vagy egy rég nem látott haverod, akivel régóta készülsz, hogy újra találkozzatok.

Epokit Drive 2013.04.29. 15:28:38

@Brendel Mátyás: Ugye nem haragszol meg, ha azt mondom: elég anakronisztikus inkvizíciót és vallásháborút emlegetned ma. (Katolikusként, továbbra is.) A történelmet pedig anakronisztikus mai szemmel nézni és főleg megítélni. Ez nem mentség semmire, de az objektivitás mércéje, hogy mindent úgy értelmezünk, ahogy abban a korban tették.

Ha ismernél papokat, nem csak 1-2-t, hanem több tucatot, tudhatnád, hogy nem különösebben ráerőltetős típusok általában. Nagyon nem, olyannyira, hogy az már engem zavar. Az egyháznak tényleg feladata az örömhír terjesztése, ezt nem adhatja fel, de kényszeríteni már rég nem áll módjában senkit.

Az erkölcs "ráerőltetése" a társadalomra, úgy gondolom, része az evolúciónknak (társadalmi értelemben). Most meglehetősen lazák és elmosódottak a határok a mit szabad és mit nem tekintetében. Erre szinte törvényszerű antitézisként jön az ellentéte, pl. a kötelező hit- vagy erkölcstan oktatása. És majd kiforrja magát a dolog. De ha a tudós mint tudós nem tud mit mondani, annyit tehet, hogy legalább nem fújol, mert minek is, ugye.

Másrészt pedig az ő életét nyilván ő maga irányítja, így abba az egyház úgysem fog tudni beleugatni. És ez nagyon is jól van így. :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.04.29. 15:43:17

@Epokit Drive:

1) anakronizmus. ezt már megbeszéltük. nem fogtad fel, hülye vagy. a terrorizmus ráadásul nem is anakronizmus, te faszkalap. itt és most van. nem lehet azzal mentegetni régi dolgokat, hogy "ez régen volt".

2) Ismerek pápákat, ismerek a KDNP-t, ismerem a Fideszt. Ismerem a magyarországi helyzetet vallásszabadság terén. Tuskóság itt nem ráerőltetős papokról beszélned. Menj már ki az életbe, kishaver! Reality check error.

3) "De ha a tudós mint tudós nem tud mit mondani, annyit tehet, hogy legalább nem fújol, mert minek is, ugye."

De a filozófus és konkrétan én pfujolhatok, hogy a vallás már megint sunyi és hülye.

"Másrészt pedig az ő életét nyilván ő maga irányítja, így abba az egyház úgysem fog tudni beleugatni. És ez nagyon is jól van így. :)"

Ugatni tud. Erősen dolgozik rajta, hogy érvényre is jusson, és sajnos érnek el sikereket a faszkalap kétharmad segítségével.

Koós István 2013.04.29. 15:52:47

@Epokit Drive:

"Ugye nem haragszol meg, ha azt mondom: elég anakronisztikus inkvizíciót és vallásháborút emlegetned ma."

1. Nem igazán számít, hogy régen volt. A lényeg, hogy megtörténhetett, hogy lehetséges a keresztény vallás agresszív értelmezése. Ha pl. valaki embert öl hideg vérrel, akkor nem mondhatjuk, hogy ez már 40 éve volt. Képes rá, megtette. Bizonyított.

2. A kereszténységben nyíltan benne van ez a lehetőség. Pl. a kedvencem Szent Pál levelezése, miután minden létező gyalázatot leírt a nem keresztényekről: 1.32: "Kik jóllehet az isten végzését ismerik, hogy akik ilyeneket cselekesznek, méltók a halálra". Vagyi: meg lehet ölni őket, öljétek meg őket.

3. A keresztény egyház azért folytatta az inkvizíciót, mert hisz a Sátán valóságos létezésben és abban, hogy ellene harcol. Ez a hit ma is megvan. Vannak ördögűzések is. Tehát a potenciális erőszaktevő motiváció változatlanul fennáll.

Epokit Drive 2013.04.29. 16:29:00

@Koós István: Az, gondolom, megvan, hogy Pál ezeket a római császárkor egyre sötétülő korszakában írta. Ahhoz képest a "vérivó" kereszténység minden emberi gyarlóság mellett is üdítően ártatlan volt. Suetonius: Cézárok élete, Graves: Én, Claudius és Claudius az isten stb. mind megvolt már, ugye?

"Vagyi: meg lehet ölni őket, öljétek meg őket."
Hihetetlen. Mátyás már írt ide sok marhaságot, de ez mindegyiket egy klasszissal múlja alul. Bele sem megyek, hiába, ez nem érvelés kérdése.

Koós István 2013.04.29. 16:38:01

@Epokit Drive:

Miért? Nem ezt jelenti? Nincs ilyen olvasata? ÉS mi van, ha Néró rossz uralkodó volt? Mitől vonatkozik ez minden rómaira? Meg különben is, mit foglalkozik Pál a rómaiakkal? Mit ócsárolja őket?

Aztán meg: miért nem azt mondja, hogy Isten a rómaiakat is szereti, és meg fogja váltani? Pál szerint a pogányok bűnösek, és pokolra fognak jutni. De minden más ember is bűnös az eredendő bűn miatt, csak Krisztus váltott meg mindenkit. Tehát egyébként minden ember rossz valamilyen módon. Na, ez nem igazán egy olyan ember véleménye, aki szereti embertársait. Hanem egy igazi mizantróp véleménye.

Epokit Drive 2013.04.29. 16:56:52

Most hallottam a Kossuthon, hogy Magyarország első számítástechnika tanára Kovács Mihály piarista szerzetes volt, aki 1960-ban számítógépet épített a diákjaival.
hu.wikipedia.org/wiki/Kov%C3%A1cs_Mih%C3%A1ly_(piarista)

Gondoltam, ez érdekes hír, én sem tudtam eddig.

Epokit Drive 2013.04.29. 17:11:51

@Koós István: Nem, nem ezt jelenti. Nincs ilyen olvasata (csak Nálad).

"ÉS mi van, ha Néró rossz uralkodó volt? Mitől vonatkozik ez minden rómaira? Meg különben is, mit foglalkozik Pál a rómaiakkal? Mit ócsárolja őket?"
Nem a rómaiakat ócsárolja, hanem azokat, akiknek, mint írja, nincs mentségük, mert bár felismerhették volna Istent, mégsem tették. Felró nekik néhány elég konkrét bűnt, amiket ma is annak tartunk, mi ebben a meglepő?
Nero nem egyszerűen rossz uralkodó volt, hanem egy szörnyeteg. Tolvaj volt, fiúkat és férjes nőket becstelenített meg, egy "férfiatlanított" fiút nővé akart változtatni, és ünnepélyes esküvőt követően a házába vitte, és együtt élt vele, megkívánta a saját anyját is, megölette több családtagját és másokat, sokszor csak a vagyonukért. Folytassam? Nincs itt szükség ócsárlásra, és ha igaz, hogy fejétől bűzlik a hal, hát Róma évszázadokig bűzlött.

"Pál szerint a pogányok bűnösek, és pokolra fognak jutni."
Ha teológiát végeztél volna (indulatosan bevallom, azt írnám legszívesebben: ha nem lennél ilyen felfuvalkodott, tudatlan majom), tudnád: Pál a pogányok után a zsidókról is leveszi a keresztvizet, mert fő mondanivalója szerint mindenki bűnös, és ezért mindenki, megkülönböztetés nélkül, egyformán rászorul a megigazulásra, ami Krisztusban nyerhető el. Ez a Római levél mondandója.

Koós István 2013.04.29. 17:29:33

@Epokit Drive:

""Pál szerint a pogányok bűnösek, és pokolra fognak jutni."
Ha teológiát végeztél volna (indulatosan bevallom, azt írnám legszívesebben: ha nem lennél ilyen felfuvalkodott, tudatlan majom), tudnád: Pál a pogányok után a zsidókról is leveszi a keresztvizet, mert fő mondanivalója szerint mindenki bűnös, és ezért mindenki, megkülönböztetés nélkül, egyformán rászorul a megigazulásra, ami Krisztusban nyerhető el."

Momdjuk tényleg fölöslegesen vagy indulatos, mivel pontosan tudom azt, amit szerinted nem tudok, olyannyira, hogy meg is fogalmaztam az előző kommentemben. Ide másolom a szöveget, amit előzőleg leírtam.

"De minden más ember is bűnös az eredendő bűn miatt, csak Krisztus váltott meg mindenkit. Tehát egyébként minden ember rossz valamilyen módon. Na, ez nem igazán egy olyan ember véleménye, aki szereti embertársait. Hanem egy igazi mizantróp véleménye."

Nézd meg, ez ott van a 16: 38: 01. -kor írt szövegemben, onnan másoltam ide.

Szóval mindenki bűnös. Ez ám a szeretetteli viszony az emberekhez!

Az, hogy valaki halálra való nyilván nem szó szerint jelenti azt, hogy meg is lehet ölni, de nincs kizárva eghy ilyen olvasat lehetősége.

Epokit Drive 2013.04.29. 17:55:40

@Koós István: Az indulatért ne haragudj, kérlek. Tudom, hogy leírtad, de a bajom az volt, hogy ezt teljesen másképp érted, mint Pál, és hát, mégiscsak számít, ő mit gondolt, nem?
A keresztény teológia egyetlen olyan pontja, amely eltér bármely vallástól, ez: Krisztus valóban, reálisan, pont úgy, amit a szó "elsődlegesen" jelent, nem képletesen stb. feltámadt a halálból. Ez az ő istenségének a bizonyítéka, és ha ez nincs, minden más csak szájtépés a részünkről. Ha viszont van, akkor Krisztus sztorija is igaz, és tényleg megváltani jött. És ennek első, őszintének nevezhető lépése az, hogy kimondjuk: erre mindannyian rászorulunk, hiszen "senki nem jó, csak az Isten". De ez épp nem mizantrópia, hiszen a bűnösségből nem a halál következik, hanem a már elnyert megváltás révén az élet. És ha az élethez lyukadunk ki, tudjuk: ennél többet nem lehet adni (a Tchibót kivéve persze).

"de nincs kizárva eghy ilyen olvasat lehetősége." Nincs. Emberek vagyunk, és vannak köztünk fanatikusok. De az nem a kereszténység tanítása. E tekintetben nincs kétségem.

2013.04.29. 19:04:05

@Epokit Drive: A kötelező hittan-tanítással én nagyon nem értek egyet. Melyik vallást válasszuk ki a sok közül, amit az iskolákban tanítani kéne? Számomra rengeteg szimpatikus vonása van a zsidó vallásnak is, de a legkülönfélébb mitológiáknak és tanításoknak ugyanúgy. Nincs joga az államnak egyet a többi fölé emelni (és amúgy szerintem senkinek se), és minden gyerek számára kötelezővé tenni közoktatás keretein belül.

Jómagam egyébként jártam hittanra gyerekkoromban, szülői nyomásra, és meglehetősen rossz élményeim vannak róla. A legutolsó dolog, amit szombat hajnalban egy fárasztó iskolahét után kívántam magamnak az az volt, hogy fel kelljen kelnem és le kelljen kullognom a templomba. A többi gyerek is hasonlóan lelkes volt, úgy álltunk szombatonként a papra várva, mint az ázott varjak...

Gyerekeknek az ilyesmit csak nagyon óvatosan lehetne pedzegetni, mert nem elég érettek rá. Mindenkinek a maga hajlandósága, érettsége, motivációi és tapasztalatai szerint kell felépíteni a világképét, és a szülőnek véleményem szerint hagynia kell a gyerekét a maga irányában és a maga tempójában kibontakozni. Amit a keresztény vallásban nem tudok elfogadni, az egyrészt más vallások ignorálása, a hittérítés, illetve az, hogy a keresztény Isten, ha jól értelmeztem, másként méri a keresztényeket, mint a más vallásúakat és a nem-hívőket.

Nekem más tapasztalataim, véleményem van Istenről, és nem örülnék neki, ha a gyerekemnek az iskolában minden választási lehetőség nélkül a keresztény tanításokat oktatnák. Ez nem az iskola feladata szerintem.

2013.04.29. 19:29:47

@Koós István: "Ebből azt akartam kihozni, hogy nincs egy abszolút, önazonos, mindent megalapozó belső világ, mert az is időben változó, és ki van szolgáltatva az értelmezésnek."

Szerintem a dolog következőképpen néz ki. Az empirikus énünk, és a feltétlen énünk között az információátadás kölcsönös, és folyamatosan zajlik egyiktől a másikig. A feltétlen én jóval lassabb ütemben fejlődik, mint az empirikus, de valóban, ő is változásnak van kitéve. Azonban a feltétlen én változásában is messzemenően stabilabb, mint az empirikus én, hiszen a teljes feltétlenséghez jóval közelebb áll, így pedig nyugodtan vehetjük őt összehasonlítási alapnak - már persze ha képesek vagyunk hozzáférni, ez ugyanis szükséges feltétel.

"Ha a külső világra vonatkozó tapasztalataimról van szó, akkor azt összevethetem a tudománnyal, és korrigálhatom azokat."
Épp ez az, hogy nincs szigorú értelemben vett "külső" és "belső" világ - ezért rossz szerintem a tudományos megközelítési módszer.

"Ha pl. szerelmes vagyok, de viszonzatlanul, akkor egy szar szánalmas alaknak érzem magam, és ennek a hatására az életem eseményeiből megszerkesztek egy kudarctörténetet."
Ezt továbbra sem értem teljesen, de persze itt a neten nem szeretném súrolni az intim szférádat. Érdekes, hogy mennyire máshogy lehet hozzáállni ugyanahhoz a dologhoz... Szerintem nem igazán hasznos, sőt kifejezetten kerülendő, hogy az ember saját maga gyártson saját maga számára kudarc- vagy éppen sikertörténeteket. Vagyunk valamilyenek, a lényünk mélyéből fakadóan, és ezen mit sem változtat, hogy milyen ruhát akarunk magunkra ölteni - ha élhetek ezzel a metaforával. Ha az ember valamennyire ismeri magát, akkor nem szükséges negatív vagy pozitív előjelű történetekbe burkolózni az adott körülményektől függően.
Az embernek mindig meg kell őriznie saját méltóságát önmaga előtt, és ha az ember a megfelelő mércéhez igazodik, semmilyen helyzetben nem fogja magát szar alaknak titulálni.
Nagyon nagy különbség van aközött, hogy kudarcként élek meg valamit, vagy pedig egyszerűen csak belátom, hogy hibáztam és keresni kezdem a javítási lehetőségeket.

Epokit Drive 2013.04.29. 19:33:14

@A Menhely gondnoknője: A kötelező hittannal több bajom van nekem is.
1. Én az életemet is feltenném a hitemre, egyes vadászok viszont politikát csinálnak szent dolgokból. (Persze nem tudom, mit tennék a helyükben, de genetikailag alkalmatlan vagyok olyan magasra felszopni magam, így ezt a lehetőséget kihagyhatjuk.)
2. A kizárólagosság manapság már indokolhatatlan.
3. Nincs elég jó tanár. És pont. Bevezetik, bemegy egy félhülye, és a gyerekek egy életre megutálják. (Nem lehetek ott mindenhol, bár nem is tanítok. :))

Nekem a papok többségével mázlim volt, és csak 17 évesen mentem először templomba, akkor is magamtól. A teológia előtt egy hónappal voltam csak elsőáldozó.

A hittan tanítása nem baj, van rá biztosan jó módszer is, de amiket én láttam, nekem nem tetszettek. Mivel azonban végül más lett belőlem (a munkám, úgy értem), nem foglalkoztam vele.

A más vallások ignorálása véleményes. Ahol együtt kell élniük, pláne ha kisebbségben vannak, nemigen lehet ilyen. Ahol meg nincs senki más (számottevően), ott az emberi minőség dönt, eddig úgy láttam. A keresztény Isten kettős mércéje érzékcsalódás. De egyeseknél működhet másképp, ezt nem vitatom.

Epokit Drive 2013.04.30. 07:25:18

@A Menhely gondnoknője: (Ezt a beszélgetést másutt lenne jó folytatni, mert lassan eltérünk a témától.)

A kizárólagosság azért indokolhatatlan, mert az aktív, hívő, templomba járó összes keresztények a teljes lakosság 10%-át ha elérik, és akkor talán túloztam is. Van egy jelentősebb "holdudvar" is persze, de azt sem érzem elégnek "mennyiségi" érvekhez. Így az marad, hogy a kereszténységet történelmi alapon preferáljuk. Ez valid döntés, de tisztában kell lennünk a hátterével.

"A keresztény Isten kettős mércéje érzékcsalódás". És ez alatt mit értesz?

Azt, hogy ilyen nincs. Lehet ezt gondolni, lehet néha talán konkrét esetekre rá is húzni, hunyorítva, távolról tűnhet is így, de ismerve az evangéliumot, a kettős mérce vádja hamis.

Más hitekben, vallásokban, szokásokban is sok eredeti és "hasznos" mozzanat van, ezt bármikor elfogadom. De hogy végül mi mellett döntünk, az a személyes véleményem szerint egy másik, látszólag ide nem tartozó kérdésre adott válaszunktól függ: mit tekintünk csodának?
1. Ha azt, hogy Isten teljesíti az én kívánságaimat, az nem kereszténység. Ez a vudu, a természetvallások, az időjárás befolyásolása, a megátkozás, az ellenség elpusztítása (ld. Ószövetség) stb. világa.
2. Ha azt, hogy én teljesítem Isten parancsait (hogy végül üdvözülhessek, és ezt szeretetben, jó tettekben való folyamatos tökéletesedésként élem meg nap nap után), az a kereszténység.

Szerintem két fontos "mérce" van, amivel bármit mérhetünk: az élet és a szeretet. Nézd meg, ezekhez hogy áll egy hitrendszer, és el tudod dönteni, milyen. (És igen, ahol a szent tehén fontosabb az embernél, ott nagy gond van, jól érted.)

Koós István 2013.04.30. 08:04:57

@Epokit Drive:

"De ez épp nem mizantrópia, hiszen a bűnösségből nem a halál következik, hanem a már elnyert megváltás révén az élet."

De itt azzal van a baj, hogy Pálnál eléggé markánsan megjelenik az a gondolat, hogy van egy csomó ember, aki a megváltásból igenis ki van zárva. Nekem ezért nem tetszik Pál.

aztán meg: honnan is van a halál, amitől meg kell váltani a feltámadásnak? Az első emberpár bűnéből. Ezért bűnös Pál szerint mindenki. Ez is mizantrópia.

Koós István 2013.04.30. 08:06:53

@A Menhely gondnoknője:

"Szerintem nem igazán hasznos, sőt kifejezetten kerülendő, hogy az ember saját maga gyártson saját maga számára kudarc- vagy éppen sikertörténeteket."

Figyelj, ezt nem úgy kell elképzelni, hogy leülök, és papíron írok magamnak egy élettörténetet. Hanem arról van van szó, hogy mások visszajelzései, értékelései akaratlanul is visszahatnak ránk.

Epokit Drive 2013.04.30. 09:17:56

@Koós István: Azt hiszem, azért nem tudok meggyőzően érvelni, mert végső soron kiiktatok néhány, Számodra "perdöntő", és a keresztény teológiában valóban szereplő tételt, és másra koncentrálok. Ezt azért merem megtenni, mert mások is megtették már, szintén katolikusok, és ettől még senki nem lesz eretnek sem.

Szóval:
1. Az ősbűn, ami miatt mindenki bűnös, nálam szimbolikus, és ahogy írtam, nekem elég, hogy az ember "első", szabadon elkövetett önző tettével azonosítsuk. (Az önzőség lényege, hogy "én" vagyok az első, nem pedig "te". Amikor "te" vagy az első, az a szeretet. És igazán vétkezni csak a szeretet ellen lehet.) Mivel az önzőségnek (amennyiben nem tudatos) van evolutív alapja és célja is, így mondhatod, hogy az ember önzősége is szükségszerű. Én viszont azt mondom: az ember szabadsága az öntudattal feltétlenné vált, az önzőség csak annyiban szükségszerű, amennyiben ezt a feltétlenséget sokszor elhomályosítja az "itt és most", a feltételes. Szóval, nem tudunk mindig jól dönteni. Ez tény.
2. Az ősbűn ilyen értelemben mindegyikünket érint, hiszen bár egy újszülött még nem lehet önző, de ő is ember, és majd idővel elköveti "először" ő is. Ez elég idiótán hangzik, de igazából nehezen vitatható. A felnőttek önzősége pedig nemigen szorul bizonyításra, azt hiszem, amint az sem, hogy minden felnőtt csecsemőként kezdte.
3. A Pál által írt "tudom a jót, de nem teszem" feszültsége végigkíséri az életünket. Mardos a lelkiismeret, ha nem segítettem, pedig megtehettem volna, ha elnézek valami mellett szótlanul, pedig érzem, hogy szót kellett volna emelnem stb. Máskor pedig jogosnak gondolom, hogy magammal törődjek elsőként, hiszem más sem törődne velem. Ha az ember lelkiismeretes és őszinte magához, ezek a kétségek nem hagyják nyugodni, igyekszik mindig jól megoldani a helyzeteket, és megannyiszor elbukik.
4. Jézus megváltása nem megszabadít a rossz természetünktől, hanem kiutat mutat ebből a vergődésből. Megmutatja az élete és halála által, hogy a szeretet olyan mérhetetlenül hatalmas, amihez képest a világ összes bűne is csak porszem. Megmutatja, hogyan kell szeretni, mik a szeretet gyakorlatának az alapelvei, és kinyit egy olyan kaput, amiről azt sem tudtuk, hogy létezik: általa édesapának szólíthatjuk az Istent. Nem "Mozdulatlan Mozgatónak" meg "Abszolútumnak" meg "Legfőbb Jónak", hanem "Abba-nak (ezt Pál írja), ami talán az "apácska" szóval adható vissza leginkább. Írd fel a Miatyánk kéréseit egymás alá, majd nézd végig őket (7 kérés van): melyik kérés szól a megszólított "mi Atyánkhoz"? (Tedd meg, tényleg!)
5. Jézus végül feltámadt, ami csakis azért fontos, mert ez a végső igazolása annak, hogy ő az, akinek mondta magát: az élő Isten Fia. A tanítása erkölcsi értelemben enélkül is teljes és kerek, jó életprogram bárkinek. De aki Jézusban mer hinni, az e hite által egy kicsit már itt megkapja azt az örömöt, amit a "túlvilág" ígér: szeretetet, békét, örömöt. És ott is megkapja, ahol más nem lát meg semmit.
6. Kikre vonatkozik ez? Mindenkire, aki felismeri, hogy a szeretet jobb a gyűlöletnél, az önzetlenség az önzőségnél stb. Szóval, mindenkire. Az üdvösségből kimaradni, tehát elkárhozni (a szót is utálom) borzasztó nehéz, ez áll az én Szentírásomban.
7. Hogy Pál mit írt? Azok után, hogy Jézus itt járt köztünk, kit érdekel? :)

Avatar 2013.05.09. 18:44:19

@Epokit Drive: Jól le vagyok maradva, jó sok komment elröppent itt, bocs, hogy csak pár viszonylag friss dologra reagálok.

"Nincs itt szükség ócsárlásra, és ha igaz, hogy fejétől bűzlik a hal, hát Róma évszázadokig bűzlött."

Speciel azokban az évszázadokban is, amikor a pápaság a hatalma csúcsán volt. A nagyon keresztény pápák épp olyan hatalommániás önző alakok voltak, mint Neró, csak talán sokkal képmutatóbbak, hiszen ők a szegénység és szeretet hirdetése közben gyilkoltatták ellenfeleiket, hogy még nagyobb hatalomhoz és vagyonhoz jussanak.
De legalább ilyen gyomorforgató, hogy a katolikus egyház tagjai megrontottak gyerekeket, majd még kasztráltatták is őket, hogy kigyógyítsák a homoszexuális hajlamaikat.
index.hu/kulfold/2012/03/17/fiukat_kasztraltatott_a_holland_egyhaz/
Ha Neró szörnyeteg volt, akkor a "szent" egyházat is ezernyi szörny működteti és bújtatja, mosdatja egymást.

"Krisztus valóban, reálisan, pont úgy, amit a szó "elsődlegesen" jelent, nem képletesen stb. feltámadt a halálból. Ez az ő istenségének a bizonyítéka, és ha ez nincs, minden más csak szájtépés a részünkről. Ha viszont van, akkor Krisztus sztorija is igaz, és tényleg megváltani jött."

De feltámadásról szóló mitológiai történet is van sok másik. Persze a keresztények csak a sajátjukat hiszik el, a többit fikciónak tartják, pedig semmivel nem hitelesebb az ő meséjük, mint a többi. A négy kanonizált evangélium agyba-főbe ellent mond egymásnak a feltámadás körüli eseményeknél is, pl. ki ért elsőnek a sírhoz, a síron kívül, vagy belül találkoztak, egy vagy két angyallal, stb...

De hogy konkrét feltámadás sztorit is mutassak:
velvet.hu/sztori/2011/10/17/a_gaz-_es_hutokamrat_is_tulelte_andrea_a_zombimacska/
Ez a macska is isten?
Megvizsgálták, nem voltak életjelei, aztán később mégis újra élt...
Atya, Fiú, Szentlélek és Cicus?
Eljött a megváltás a macskáknak is?
;)

Epokit Drive 2013.05.13. 11:51:11

@Avatar:
"Speciel azokban az évszázadokban is, amikor a pápaság a hatalma csúcsán volt."
Igen, így van. Az egyházról nem véletlenül mondják, hogy ha a papok _ellenére_ is túlélt két évezredet, az csak a Szentlélek műve lehet. :)

"De feltámadásról szóló mitológiai történet is van sok másik."
Biztosan, ez ősi vágyunk, hogy valahogy tovább éljünk. De ha _eleve_ mitológia, akkor itt el is tér a kettő, mert Jézusról cseppet sem mitológiai, hanem reális, konkrét értelemben állítják a keresztények a feltámadást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 13:28:43

@Epokit Drive: "Az egyházról nem véletlenül mondják, hogy ha a papok _ellenére_ is túlélt két évezredet, az csak a Szentlélek műve lehet."

biztos az egyiptomi birodalom is az.

Avatar 2013.05.13. 20:28:31

@Epokit Drive: "De ha _eleve_ mitológia, akkor itt el is tér a kettő, mert Jézusról cseppet sem mitológiai, hanem reális, konkrét értelemben állítják a keresztények a feltámadást."

Erre már előre válaszoltam: "Persze a keresztények csak a sajátjukat hiszik el, a többit fikciónak tartják, pedig semmivel nem hitelesebb az ő meséjük, mint a többi."
És mit szólsz a macska feltámadásához?
Feltámadhat egy halhatatlan lélek nélküli állat?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.13. 21:20:48

@Epokit Drive: "De ha _eleve_ mitológia, akkor itt el is tér a kettő, mert Jézusról cseppet sem mitológiai, hanem reális, konkrét értelemben állítják a keresztények a feltámadást. "

Te komolyan vagy olyan hülye, hogy ezzel bepróbálkozz?!

Általában a mitológiák vérkomolyan állítják, amit állítanak. Az Osiris feltámadásáról szóló történetek végén sincs ott, hogy "de ez csak mese", vagy "de ez csak vicc, jól átvertünk, mi?"

P.E. 2015.01.02. 18:53:20

@Koós István: "Pont, mint Szent Pál, a kereszténység atyja, aki a történelem legnagyobb gyűlölködője volt, egy kirekesztő, aljas, primitív alak."

Lám ez a gyűlölködő alak Istennel találkozva olyan pálforduláson esett át, hogy megírta a szeretethimnuszt. Ez mindenkivel megtörténhet, ha megnyílik a szépre. jóra, a másik emberre. Pál élete csak így teljes, ha ismerjük élete másik felét is. Szerintem nem fair cask a keresztényüldöző peródusáról tudni. Ajánlom elolvasásra a korintusiaknak írt levelét.

Szóljak bár emberek vagy angyalok nyelvén,
Ha szeretet nincs bennem,
Csak zengõ érc vagyok vagy pengõ cimbalom.

2.Legyen bár prófétáló tehetségem,
Ismerjem bár az összes titkokat és minden tudományt,
Legyen akkora hitem, hogy hegyeket mozgassak,
Ha szeretet nincs bennem,
Mit sem érek.

3.Osszam el bár egész vagyonom a szegényeknek
S vessem oda testem, hogy elégessenek,
Ha szeretet nincs bennem,
Mit sem használ nekem.

4.A szeretet türelmes, a szeretet jóságos,
A szeretet nem féltékeny,
Nem kérkedik, nem gõgösködik,

5. Nem tapintatlan, nem keresi a magáét,
Haragra nem gerjed, a rosszat föl nem rója,

6.Nem örül a gonoszságnak,
De együtt örül az igazsággal.

7.Mindent eltûr, mindent elhisz,
Mindent remél, mindent elvisel.

8.A szeretet soha el nem múlik.
A prófétálás megszûnik,
A nyelvek elhallgatnak,
A tudomány elenyészik.

9.Tudásunk csak töredékes,
Töredékes a prófétálásunk is.

10.Mikor azonban eljön a beteljesedés,
Ami töredékes, véget ér.

11.Amikor még gyermek voltam, úgy beszéltem, mint a gyermek,
Úgy gondolkodtam, mint a gyermek, úgy itéltem, mint a gyermek.
De mikor férfivá nõttem, elhagytam a gyermek szokásait.

12.Ma még csak tükörben, homályosan látunk,
Akkor majd színrõl-színre.
Most csak töredékes a tudásom,
Akkor majd úgy ismerek,
Ahogy én is ismert vagyok.

13.Most megmarad a hit, remény, szeretet,
Ez a három,
De köztük a legnagyobb a szeretet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.02. 20:44:59

@P.E.: utána is gyűlölködő alak volt. pl nőgyűlölő.

P.E. 2015.01.03. 08:12:18

Ennyi erővel azt is mondhatnád, hogy pudinggyűlölő volt. Mire alapozod ezt a kijelentésed?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2015.01.03. 09:05:35

szar dolog, hogy egy ateista tájékoztat a Bibliáról, mert kurvára fogalmad nincs, mi van benne. Puding nincs.:)

I Kor 11

"3.
Akarom pedig, hogy tudjátok, hogy minden férfiúnak feje a Krisztus; az asszonynak feje pedig a férfiú; a Krisztusnak feje pedig az Isten.
4.
Minden férfiú, a ki befedett fővel imádkozik avagy prófétál, megcsúfolja az ő fejét.
5.
Minden asszony pedig, a ki befedetlen fővel imádkozik avagy prófétál, megcsúfolja az ő fejét, mert egy és ugyanaz, mintha megnyiretett volna.
6.
Mert ha az asszony nem fedi be fejét, nyiretkezzék is meg, hogy ha pedig éktelen dolog asszonynak megnyiretkezni, vagy megberetváltatni, fedezze be az ő fejét.
7.
Mert a férfiúnak nem kell befednie az ő fejét, mivel ő az Istennek képe és dicsősége; de az asszony a férfiú dicsősége.
8.
Mert nem a férfiú van az asszonyból, hanem az asszony a férfiúból."

I Kor 14

"34.
A ti asszonyaitok hallgassanak a gyülekezetekben, mert nincsen megengedve nékik, hogy szóljanak; hanem engedelmesek legyenek, a mint a törvény is mondja.
35.
Hogyha pedig tanulni akarnak valamit, kérdezzék meg otthon az ő férjüket; mert éktelen dolog asszonynak szólni a gyülekezetben.
36.
Avagy ti tőletek származott-é az Isten beszéde, avagy csak hozzátok jutott el?
37.
Ha valaki azt hiszi, hogy ő próféta, vagy lelki ajándék részese, vegye eszébe, hogy a miket néktek írok, az Úr rendeletei azok.
38.
A ki pedig tudatlan, legyen tudatlan."

II Tim 2

"11.
Az asszony csendességben tanuljon teljes engedelmességgel.
12.
A tanítást pedig nem engedem meg az asszonynak, sem hogy a férfin uralkodjék, hanem legyen csendességben.
13.
Mert Ádám teremtetett elsőnek, azután Éva.
14.
És Ádám nem csalattatott meg, hanem az asszony megcsalattatván, bűnbe esett:
15.
Mindazáltal megtartatik a gyermekszüléskor, ha megmaradnak a hitben és szeretetben és a szent életben mértékletességgel."

Efézus 5
"22.
Ti asszonyok a ti saját férjeteknek engedelmesek legyetek, mint az Úrnak.
23.
Mert a férj feje a feleségének, mint a Krisztus is feje az egyháznak, és ugyanő megtartója a testnek.
24.
De miképen az egyház engedelmes a Krisztusnak, azonképen az asszonyok is engedelmesek legyenek férjöknek mindenben."